32 827 Toekomst mediabeleid

Nr. 55 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 13 augustus 2013

De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap heeft op 26 juni 2013 overleg gevoerd met Staatssecretaris Dekker van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap over:

• de brief van de Staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 20 juni 2013 houdende het plan van aanpak toekomstverkenning publieke mediabestel (Kamerstuk 32 827, nr. 49);

• de brief van de Staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 2 april 2013 met aanbieding adviesrapport Tijdelijke commissie Borging Friese taal in de Media (Kamerstuk 32 827, nr. 47);

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, Wolbert

De griffier van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, De Kler

Voorzitter: Tellegen

Griffier: Arends

Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Klein, Jasper van Dijk, Verhoeven, Heerma, Huizing, Segers, Van Dam, Bosma en Tellegen

en Staatssecretaris Dekker van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

Aanvang 10.00 uur

De voorzitter: Ik open dit algemeen overleg. Een hartelijk welkom aan de Staatssecretaris en zijn ambtenaren, evenals aan de mensen op de publieke tribune. Een hartelijk welkom natuurlijk ook aan de Kamerleden. Met hen wil ik afspreken dat we een spreektijd van zes minuten hanteren en dat we in eerste termijn werken met drie interrupties per persoon. Omwille van de tijd gaan we snel beginnen. Ik geef het woord aan de heer Klein.

De heer Klein (50PLUS): Voorzitter. De positie van starter is voor mij als 50PLUS'er een beetje onwennig, maar het is natuurlijk een voorbode van de toekomst. Dat past goed bij de toekomstverkenning waar we het vandaag over hebben. Ik zal dat meenemen naar onze Eerste Kamerfractie. Een en ander moet natuurlijk goed afgestemd worden.

Alle gekheid op een stokje, we behandelen hier vandaag drie onderwerpen. De toekomst in zijn algemeenheid, inkomstenverwerving en regio's. Wat de toekomstverkenning betreft, wil ik niet te veel herhalen wat wij gisteravond hebben besproken bij de behandeling van de modernisering van de samenwerkingsomroepen, het 3-3-2-model. Ik wil wel aansluiten bij een van de opmerkingen die de Staatssecretaris gisteren in zijn inleiding maakte. Hij vroeg namelijk waar het om gaat bij de publieke omroep, en dat is natuurlijk de maatschappelijke functie. Die maatschappelijke functie vinden ook wij van 50PLUS absoluut belangrijk, wil je het überhaupt redelijk maken dat belastinggeld naar de publieke omroep gaat. Anders kun je net zo goed zeggen: maak er een commerciële omroep van. Dan krijg je de discussies over concurrentievervalsing ook niet meer. Juist die maatschappelijke functie moet de meerwaarde leveren en de legitimiteit van de publieke omroep. De publieke omroep moet een brede spiegel zijn van de samenleving, die goed weergeeft wat er in de samenleving speelt. Daardoor moet hij bijdragen aan een evenwichtigere bewustwording en oordeelsvorming bij kritische burgers. Vanuit dat systeem houden wij vast aan het idee van de externe pluriformiteit, nog los van de vraag welke organisatievorm daar achter moet staan. Externe pluriformiteit betekent dat iedereen in het land de mogelijkheid moet hebben om een omroepvereniging te beginnen, om deel uit te maken van de publieke omroep. Daar gelden een aantal voorwaarden voor, en dat zijn de spelregels die we met elkaar afspreken. Gisteren hebben we daar een eerste aanzet toe gegeven.

Flexibiliteit in die samenwerking is uitermate belangrijk. Die flexibiliteit zal in de komende jaren zeker aan de orde zijn. Met flexibiliteit bedoel ik met name – en dat is een doorkijk naar de toekomst van na 2021 – de verdere samensmelting van televisie, radio en streaming via het internet. Uit alles blijkt dat die drie samenlopen en dat je niet meer het oude systeem hebt waarin de kijkers op een bepaald moment gebruik moeten maken van het aanbod van de publieke omroep. De kijkers worden steeds meer geaccommodeerd en gewezen op wat de mogelijkheden zijn. Was er eerst een keuze tussen Nederland 1, 2 en 3, dan krijg je nu een veel breder palet aan zenders. Probeer daar als kijker op in te spelen. De NPO moet daar van de andere kant eveneens op inspelen, door niet alleen maar aan te bieden, maar op een gegeven moment ook interactie te realiseren. Wij vinden het bij die interactie heel belangrijk dat het ledensysteem niet de grondslag is van de bekostiging, maar wel van de legitimiteit en van de interactie. Daarmee kan naar voren komen wat de mogelijkheden zijn tussen kijkers, bevolking en de publieke omroep als spiegel van de maatschappij. Overigens is de brief wel heel erg gericht op televisie. De radio is toch min of meer een soort stiefkindje binnen de hele discussie. Dat is al jaren zo, terwijl televisie juist door de hoeveelheid kanalen en door extra mogelijkheden – neem bijvoorbeeld je eigen Youtube-kanalen – steeds verandert. Ik vraag de Staatssecretaris dan ook om extra aandacht voor de radio in de toekomstverkenning.

Over de vergroting van de Ster-inkomsten kan ik maar één ding zeggen: we hebben gisteren afgesproken dat alles mogelijk moet zijn, zolang het geen marktverstoring oplevert. Alle opties zijn mogelijk binnen een paar randvoorwaarden, die ook in de brief staan. Wat ons betreft zal één ding niet mogelijk zijn, namelijk dat we reclameblokken tussen de programma's krijgen bij de publieke omroep. Dat zou ik een ongunstige situatie vinden waar wij niet op zitten te wachten.

Wij vinden de groei van de regionale omroepen naar een landelijke organisatie heel belangrijk. Daarom bepleiten wij ook dat die omroepen overal in Nederland te zien zijn. We hebben daar ook extra aandacht voor gevraagd in de behandeling van het wetsvoorstel, die we gisteravond hebben afgerond.

Voorzitter, tot slot. Het vervolg wordt bepaald door de Raad voor Cultuur. Aan de Raad voor Cultuur is advies gevraagd. Daarin dient een hele rits vragen te worden beantwoord. Wij vinden het daarbij heel belangrijk dat wij zicht krijgen op de samenstelling van de nog in te stellen commissie. Wie gaan daar in zitten? Als de Staatssecretaris zich laat adviseren door een paar mensen die erg op de hand zijn van bijvoorbeeld de heer Bosma, dan weet ik niet of er een heel nuttig advies uit zal komen. Kan de Staatssecretaris inzicht geven in wat de samenstelling van de commissie zal zijn?

De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. Wij spreken over de toekomstverkenning, en die wordt ingezet vanwege een veranderend medialandschap en vanwege de bezuinigingen, aldus de Staatssecretaris. Ik heb allereerst een vraag over de volgorde in de werkwijze van de Staatssecretaris. Wij moeten toch vaststellen dat hij eerst is gekomen met een voorstel voor de grote fusiewet. Dat wetsvoorstel hebben wij gisteren behandeld. Vervolgens besluit hij over nieuwe bezuinigingen van 100 miljoen. Als laatste stap besluit hij dan om daarover een toekomstverkenning te gaan houden. Is dat niet precies de verkeerde volgorde? Zou je niet eerst een verkenning moeten doen en dan eventueel besluiten om te bezuinigen en om andere zaken te doen? Graag hoor ik daarop een reactie.

Bij de uitgangspunten van de Staatssecretaris staat dat de Raad voor Cultuur moet uitgaan van een breed aanbod voor een breed publiek. Dat klinkt geruststellend, maar het zijn natuurlijk slechts woorden. Hoe moet ik dat verenigen met de scherpe keuzes die de Staatssecretaris wil maken als gevolg van de bezuinigingen? Volgens mij moet de Staatssecretaris kiezen: of hij kiest voor een brede omroep zonder bezuinigingen, of hij kiest ervoor de bezuinigingen door te zetten, maar dan krijg je onvermijdelijk een smalle omroep. Is hij dat met mij eens? Zo nee, hoe lost hij dat probleem dan op?

Het Mediafonds doet volgens mij precies wat de Staatssecretaris wil, namelijk hoogwaardige onafhankelijke producties maken van Nederlandse bodem, los van omroepverenigingen et cetera. Nu wordt het fonds wegbezuinigd, en vervolgens moet de Raad voor Cultuur kijken hoe het opengevallen gat opgevuld kan worden. Wat gaat de Staatssecretaris doen als de Raad voor Cultuur tot de conclusie komt dat de taken van het Mediafonds het beste kunnen worden opgevangen door het Mediafonds? Graag een reactie en graag ook een toelichting op hoe dit onderwerp nu precies in de toekomstverkenning wordt opgenomen. Hetzelfde geldt voor de levensbeschouwelijke omroepen. Deze worden eerst opgeheven en vervolgens wil de Staatssecretaris onderzoeken hoe hun taken kunnen worden ingevuld.

Dan kom ik op de regionale omroepen. Zij zijn in 2006 gedecentraliseerd. Nu wordt er gewerkt aan allerlei initiatieven om tot meer lokale samenwerking te komen. Vervolgens besluit de Staatssecretaris om 25 miljoen te bezuinigen en de zaak over te hevelen naar de landelijke overheid. Is hier niet ook sprake van een gebrek aan continuïteit? Zou het niet beter andersom kunnen? Gisteren zagen we in EenVandaag regionale omroepen ingaan op de bezuiniging van 25 miljoen, een enorme aanslag op hun budget van pakweg 2 miljoen per regionale omroep. De heer Van Dam kon in de uitzending niet zeggen of dit ten koste gaat van de programma's. Kan de Staatssecretaris dat wel? We hebben zojuist een petitie ontvangen van Omroep Fryslân. De omroep maakt daarin duidelijk dat zijn betekenis groot is, uiteraard vooral in Friesland.

De eigen inkomsten moeten worden vergroot. Nog een lastig punt. In de brief staan de uitgangspunten. Er mogen bijvoorbeeld geen overtredingen plaatsvinden van de regels rond staatssteun. Het mag niet gaan ten koste van het publieke karakter van de omroep. Het mag geen nadelige gevolgen hebben voor marktpartijen. Dat zijn heldere uitgangspunten, die ik volledig steun. Ze zijn echter wel zeer beperkend voor de omroep, tenzij de Staatssecretaris de wet wil veranderen, maar het is de vraag of daar draagvlak voor is. Wij zijn de opties gisteren grotendeels langsgegaan en ik zal er niet te veel tijd aan besteden, maar ze zijn volgens mij heel nadelig. Ofwel de omroepen moeten meer neveninkomsten gaan verdienen met zaken die niets te maken hebben met het maken van programma's, ofwel er moet meer reclame komen op de omroep – mijn voorstel is juist om minder reclame te hebben bij de publieke omroep – ofwel er moet een hogere bijdrage gevraagd worden van de kabelaars, maar dan is het risico groot dat dit tot lastenverzwaring leidt voor de televisiekijker. Graag hoor ik hoe de Staatssecretaris het voor zich ziet dat de publieke omroepen commerciëler gaan werken, want daar gaat het om. Erkent de Staatssecretaris dat het door de bezuinigingen juist lastiger gaat worden? Omroepen hebben een kleiner budget, het wordt dus moeilijker om goede programma's te maken, wat een daling van de Ster-inkomsten tot gevolg zal hebben. Als gevolg daarvan hebben de omroepen weer minder budget. Hoe ga je zo'n neerwaartse spiraal doorbreken?

De voorzitter: U hebt nog één minuut.

De heer Jasper van Dijk (SP): Hoe meer de publieke omroep verantwoordelijk wordt gemaakt voor eigen inkomsten, hoe kleiner het onderscheid wordt met de commerciële zenders. Erkent de Staatssecretaris dat?

Dan ga ik in op de samenstelling van de verschillende commissies die de Staatssecretaris wil instellen voor zijn verkenningen. Wie zit daar in? Kan de Kamer inspraak krijgen in de samenstelling van die commissies? Het moeten immers evenwichtige commissies worden, en niet commissies waar alleen maar mensen in zitten die een bepaalde kant op kijken. Deelt de Staatssecretaris die mening? Waarom zijn de data van publicatie van de onderzoeken van die commissies allemaal verschillend? Wat is daar de logica achter?

Mijn laatste punt zijn de flexcontracten bij de omroep. Die zijn gisteren al even aan de orde gekomen. Toen zei de Staatssecretaris: ik ga daar niet over en ik heb daar niets mee te maken. Dat is zijn goed recht, maar wat nu als we zien dat omroepen hun afspraken rond die contracten stelselmatig niet nakomen? Dat geldt bijvoorbeeld voor de plicht om daar simpelweg gegevens over te leveren. Is de Staatssecretaris dan nog steeds afzijdig, of zegt hij: nee, er ligt wel degelijk een taak bij OCW om ervoor te zorgen dat de omroepen als werkgevers hun plichten nakomen?

De heer Verhoeven (D66): Voorzitter. Zolang de Staatssecretaris bezig is met fuseren en bezuinigen heb ik hem gevraagd om een visie over keuzes, kerntaken en kwaliteit. Na een lange maand vol mediadebatten en zes maanden na mijn motie, komt hij met negen kantjes tekst. Het is een soort samenspel geworden van kretologie en efficiëntie, de paradepaardjes van de PvdA en de VVD, die door gebrek aan richting steeds meer op hobbelpaardjes zijn gaan lijken. Als goedbedoelde handreiking aan de Staatssecretaris zet ik daarom zelf ook wat stippen op de horizon van deze visie.

De Staatssecretaris schrijft dat de publieke omroep te maken krijgt met veranderingen en met bezuinigingen. De coalitie ziet de mondiale dynamiek in het licht van de nationale kaasschaaf die zij eroverheen haalt. Mijn collega Van Dijk van de SP zei het al: het zou natuurlijk precies andersom moeten zijn. De veranderingen gaan inderdaad razendsnel, daar heeft de Staatssecretaris gelijk in. Internet, digitale televisie, nieuwe wereldspelers met allerlei nieuwe, dominerende diensten, grotere snelheden, andere distributievormen en meer interactie. Dat verandert inderdaad alle verhoudingen in het landschap. Op vier van die veranderingen wil ik ingaan, namelijk die in de verhouding tussen maker, doorgever en gebruiker; die in de verhouding tussen print, audio en video; tussen publiek en commercieel en tussen nationaal en regionaal. Dat zijn de vier punten waarop ik inga. Over visie gesproken.

Nieuwe aanbodvormen veroveren het medialandschap. Gebruik gaat daarbij steeds meer boven bezit. Het meest actuele voorbeeld is Netflix, wat overigens niet heel anders is dan wat Spotify in de muziek is, Bol.com in de boekenwereld en Skype bij het bellen, namelijk een directe lijn tussen consument en aanbieder, waardoor de tussenhandel en de gevestigde orde onder druk komen te staan. In het verleden hebben platenbazen, boekwinkels en telecomproviders daarover mee kunnen praten. Wil de Staatssecretaris de ervaring in andere velden, waar soortgelijke patronen zich hebben afgespeeld, betrekken in zijn toekomstvisie? Ook kabelaars en tv-adverteerders zullen namelijk merken dat het landschap verandert. De concurrentie groeit, en de consument zal uiteindelijk de winnaar zijn. Dat ziet de Staatssecretaris op zich ook wel, zo zei hij gisteren in het debat in De Balie. Vrijdag spraken VVD, PvdA, SP en D66 met elkaar over de media en de conclusie van dat debat in De Balie was dat alles met elkaar samenhangt. Wat een diepgaande conclusie! Iedereen lacht hier, want het is vanzelfsprekend een open deur die ik hier even intrap. Waarom komt de Staatssecretaris dan toch met twee visies? Hij knipt de visie over de printmedia en die over de publieke omroep uit elkaar. Hoe gaat hij die verbinden om versnippering te voorkomen? Als iedereen dat zo vanzelfsprekend vindt, dan hoop ik op steun van de andere partijen.

De kansen voor de publieke omroep zijn volgens mij onderscheidende kwaliteit, eerlijke concurrentie en nieuwe samenwerking. De valkuilen zijn kluitjesvoetbal, territoriumdrift en marktverstoring. De focus moet wat ons betreft liggen op nieuws, educatie, cultuur, drama en nationale evenementen, maar kijkerswaardering moet ook belangrijk zijn. Niet alleen maar de kijkcijfers moeten leidend zijn. Hoe gaat de Staatssecretaris dat aspect in zijn verkenning betrekken?

Ik ga even in op de 100 miljoen, al zal ik er niet te lang over uitweiden. Om meerwaarde te blijven bieden in het veranderende landschap dat ik net schetste, en om overeind te blijven in het stormachtige klimaat is het niet heel handig als je ineens 100 miljoen minder te besteden hebt. Ik heb het al eerder gezegd: de nationale spiraal van verschraling is geen antwoord op mondiale concurrentie. Na het vet ook het hart wegsnijden, maakt de publieke omroep minder levensvatbaar. Is de Staatssecretaris bereid om de bezuiniging na de toekomstverkenning te behandelen?

De voorzitter: U hebt nog twee minuten.

De heer Verhoeven (D66): Dat is mooi, voorzitter.

Ik ga het hebben over de publieke omroep en de commerciële. Om de 100 miljoen te dekken, is de coalitie nu driftig op zoek naar nieuwe inkomsten. De VVD wil geen woud van websites meer, maar extra activiteiten mogen wel. De PvdA wil gewoon een snelle greep in de kas van de kabelaars. Volgens mij zit er aan beide kanten een vorm van dubbel denken. Dat geeft allerlei hybride constructies en belooft weinig goeds. D66 heeft al eerder gezegd, twee eisen te verbinden aan de zoektocht naar geld voor de publieke omroep, namelijk geen marktverstoring en geen lastenverzwaring. De heer Huizing van de VVD steunt dit. Dat heeft hij gisteren volmondig bevestigd in het debat. Ik heb echter ook een paar vragen aan de Staatssecretaris.

De heer Van Dam (PvdA): In het verleden – dat weet de heer Verhoeven ongetwijfeld – luidde een van de kritieken van de Europese Commissie dat de Nederlandse publieke omroep marktverstorend was, omdat hij te weinig zijn exploitatiemogelijkheden benutte. Als de heer Verhoeven dus zegt: ik wil minder marktverstoring, dan zegt hij eigenlijk hetzelfde als het kabinet, namelijk: meer eigen inkomsten realiseren, en wel door de exploitatiemogelijkheden te benutten die tot nu toe zijn blijven liggen. Dat is altijd het belangrijkste argument geweest, waarom de publieke omroep marktverstorend zou zijn: omdat de publieke omroep dingen niet marktconform deed.

De heer Verhoeven (D66): Het lijkt mij goed om in ieder geval heel duidelijk te stellen dat ik niet hetzelfde zeg als het kabinet. Dan zou ik namelijk zeggen: bezuinig even 100 miljoen en dan gaan we daarna zoeken naar geld en komt het allemaal weer goed. Zo zitten wij er niet in. Op zich maakt de heer Van Dam wel een interessant punt. Ik heb steeds gezegd, ook gisteravond, dat we open moeten kijken naar de manier waarop we in het veranderende landschap de publieke omroep een positie geven. Daar staan wij met een open blik in. Ik vind het zo jammer dat wij die open blik hebben, terwijl de coalitie oogkleppen op heeft en van tevoren al zegt: het moet 50 miljoen opleveren om ons probleempje op te lossen. Ik vind een open discussie over nieuwe vormen hartstikke goed, inclusief alle vraagstukken vanuit Europa. Maar ik vind het zo jammer dat steeds wordt gezegd: als het maar 50 miljoen oplevert, dan is de missie geslaagd. Terwijl de patiënt bijna is overleden.

De heer Van Dam (PvdA): Ter verheldering: het mag echt wel een bedrag opleveren dat hoger is dan 50 miljoen. Dat is geen enkel probleem. Het is niet zo dat het precies dat bedrag moet opleveren. Dat heeft de heer Verhoeven niet goed begrepen.

De heer Verhoeven (D66): Dan heeft de heer Van Dam het natuurlijk gewoon niet goed gezegd. Hij begint steeds met te roepen dat het 45 miljoen moet opleveren. Ik geloof dat hij in elke bijdrage zegt dat het minimaal 45 miljoen moet opleveren. Als het 45 miljoen oplevert, dan zijn we geslaagd. Voor D66 zijn we dan helemaal niet geslaagd. Voor D66 is de operatie geslaagd – en de heer Huizing gaat dadelijk zeggen dat hij mij daar volledig in steunt, dat heeft hij gisteravond ook gedaan – als wij de markt niet ellendig gaan verstoren, als wij de commerciële spelers niet aan de kant douwen en de burgers niet opzadelen met allerlei extra lasten, waar bepaalde PvdA-voorstellen misschien een beetje naar neigen.

De heer Huizing (VVD): Volgens mij zaten we bij hetzelfde debat gisteren, maar ik kan mij geen enkel moment herinneren dat ik gezegd zou hebben dat het een minimaal bedrag zou moeten opleveren. Ik begrijp niet helemaal waarom de heer Verhoeven dat zegt.

De heer Verhoeven (D66): Dat zeg ik, omdat de heer Van Dam dat steeds zegt. De coalitie heeft namelijk twee kleuren. De rode kleur van de PvdA, die zegt: we moeten geld ophalen, want we hebben zo iets stoms gedaan, we hebben op het allerlaatste moment 100 miljoen op de publieke omroep bezuinigd. Hoe lossen we het op? We gaan gewoon wat geld weghalen bij andere partijen. Dat zegt de PvdA. En de VVD zegt: het mag geen marktverstoring en geen lastenverzwaring opleveren. Ik denk dat dit nog weleens een heel lastige combinatie zou kunnen worden. Vandaar dat ik steeds tegen de Staatssecretaris zeg: u hebt een flinke opgave. Ik heb de heer Huizing inderdaad niet over een bedrag horen praten. Dat doet de heer Van Dam steeds.

De voorzitter: De heer Verhoeven vervolgt zijn betoog.

De heer Verhoeven (D66): Wil de Staatssecretaris de marktverstoring – hij schrijft daar zelf ook over en daar ben ik bij mee – toetsen aan de hand van de public value test die er in Engeland is? Hoe denkt de Staatssecretaris over het verzwaren van lasten? Is het voor de Staatssecretaris acceptabel om lasten te verzwaren om extra inkomsten voor de publieke omroep te vinden?

Dan nog de inbreng van de commerciële partijen. Hoe gaat de Staatssecretaris hun inbreng op de toekomstvisie borgen? Ik heb hier wat minder positieve geluiden over gehoord, namelijk dat ze op het allerlaatste moment pas mogen meepraten, terwijl de visie dan zo ongeveer al op papier staat. Ik hoop dat ze vanaf nu wat eerder mogen meepraten.

Tot slot: regionaal en landelijk. Wat het Mediafonds betreft, had ik het niet beter kunnen zeggen dan de collega van de SP, dus sluit ik mij volledig bij zijn vragen daarover aan. In de mondiale mediawereld waar ik het over gehad heb, is nationaal het nieuwe regionaal. De regionale verschraling die we nu al in Nederland zien, is eigenlijk het voorland van de nationale publieke omroep. Ook daarin is de toekomstverkenning niet zozeer een verkenning van de toekomst, maar vooral een zoektocht naar verloren geld. De regionale omroepen moeten ook 25 miljoen inleveren. Is de Staatssecretaris bereid om met open blik de bestaande best practices te gaan benutten? Ik doel bijvoorbeeld op de samenwerking tussen AD en Het Parool, tussen Omroep Brabant en het Brabants Dagblad, en de mogelijkheid om regionale producties een nationaal podium te geven. Ik hoop op een vruchtbaar antwoord van de Staatssecretaris.

De heer Heerma (CDA): Voorzitter. Debatten met Staatssecretaris Dekker over de toekomst van de publieke omroep, voor de leden van deze commissie geldt: je staat ermee op, en je gaat ermee naar bed. Het was een korte nacht, maar het is goed dat we hier weer zijn om te praten over de toekomstverkenning en over de vraag hoe de publieke omroep zijn maatschappelijke rol het beste kan blijven vervullen.

Een aantal vragen die verband houden met de toekomstverkenning zijn gisteren in het debat uitvoerig aan de orde geweest en besproken. Ik sluit mij ook aan bij de heer Klein van 50PLUS dat we dat niet allemaal opnieuw hoeven te doen. Dat geldt voor de coproductie, de extra financiering en het belang van het borgen van levensbeschouwing binnen de publieke omroep. Er blijven gelukkig voldoende vragen over. In dat licht wil ik beginnen met een vraag die gisteren al enigszins aan de orde was. Daar wil ik een vervolg aan geven. De Staatssecretaris erkende gisteren in het debat ruiterlijk dat de Nederlandse publieke omroep een goede prijs-kwaliteitsverhouding kent. Hij benoemde de externe pluriformiteit als een onderscheidend punt en als één van de twee mogelijke redenen waarom de prijs-kwaliteitsverhouding in Nederland zo goed is. Als tweede reden noemde hij de kracht van de creatieve sector in Nederland in algemene zin. Het zal de Staatssecretaris niet verrassen dat ik die visie deel en dat ik blij ben dat er met de nieuwe fusiewet weliswaar sprake is van een bundeling, terwijl het unieke pluriforme karakter van de Nederlandse omroep gewaarborgd blijft. Zou het, gegeven wat we hierover gehoord hebben in het debat, niet in de lijn van de verwachting liggen om de Raad voor Cultuur dit uitgangspunt explicieter mee te geven bij de start van de toekomstverkenning? Wat de opdracht aan de Raad voor Cultuur betreft, ben ik benieuwd naar een nadere uitleg over een zinnetje dat in de brief staat, namelijk dat toekomstige financiële kaders in acht moeten worden genomen door de raad. Met dat zinnetje kun je een aantal kanten op. Ik ben benieuwd of de Staatssecretaris daar een andere toelichting op kan geven, ook in het licht van bijvoorbeeld coproducties en het vinden van externe financiering.

In de brief over de toekomstverkenning is ook sprake van de in te stellen commissie rondom de Raad voor Cultuur. Ik wil mij aansluiten bij de vragen die collega's eerder hebben gesteld over hoe die commissie eruit zou moeten zien en dat zij een breed palet moet vertegenwoordigen. Omdat het ook gaat over regionale en lokale omroepen, zou ik het goed vinden als de regionale omroepen – ik denk aan ROOS, maar ook aan de OLON – een expliciete taak en rol in dat traject kregen. Graag hoor ik de visie van de Staatssecretaris hierop, of misschien zelfs de bevestiging dat dit meer de bedoeling is dan ik uit de brief over de toekomstverkenning heb opgemaakt.

Ik wil mij aansluiten bij de vraag die eerder gesteld is door mijn collega van D66 over de twee visiestukken die er aankomen, de toekomstverkenning publieke omroep en daarnaast de onder andere aan D66 voor december toegezegde visie op de schrijvende pers. Dat zijn twee trajecten, maar ze kunnen niet helemaal los van elkaar worden gezien. De projectpilots die rondom de regionale mediacentra al lopen, bijvoorbeeld in Brabant, tonen ook al aan dat die twee trajecten niet helemaal los van elkaar gezien kunnen worden. Graag hoor ik daarop de visie van de Staatssecretaris. Hoe denkt hij dat aan elkaar te haken? Dat is ook belangrijk, omdat het onderdeel is van de trends die in de brief gesignaleerd zijn, dat nieuws tegenwoordig overal is, en dat het vooral overal gratis te vinden is. Daarmee staat het verdienmodel voor het maken van nieuws onder druk. Dat zie je ook aan de verschraling van het nieuwsaanbod, juist op lokaal en regionaal niveau, terwijl bijvoorbeeld de controlefunctie op de democratie daar ook belangrijk is en misschien, met alle decentralisaties die er aankomen, alleen nog maar belangrijker wordt. Ook daarop hoor ik graag een reactie van de Staatssecretaris. Ziet hij er risico's in om puur in te zetten op verticale integratie – een van de drie opties die de Staatssecretaris gisteren aanhaalde – en de regionale verankering van de regionale mediabedrijven daarmee te verliezen? Ook daarop hoor ik graag een reactie van de Staatssecretaris. Hoe ziet hij in dat kader de rol van de regionale mediacentra en de proeven die daarover gaan? Dat raakt volgens mij dan weer de derde optie die de Staatssecretaris noemde.

Dan een korte vraag over de bezuiniging van 25 miljoen. We komen daarover rond de wet expliciet te spreken, maar ik heb toch al een vraag over het bedrag van 142 miljoen dat genoemd wordt, volgens mij ook in het regeerakkoord. Als je het hebt over het bedrag dat nu beschikbaar is voor regionale omroepen – dat is geïndexeerd – zou het dan niet moeten gaan om 143,5 miljoen of zelfs 150 miljoen? Als je uitgaat van 142 miljoen zoals het kabinet blijkt te doen, ben je dan niet al bezig om een deel van de taakstelling van die 25 miljoen in te vullen, omdat het bedrag eigenlijk hoger zou moeten zijn?

Ten slotte wil ik ingaan op de bijzondere positie van Omroep Fryslân. We hebben daar in de Kamer herhaaldelijk uitspraken over gedaan en diverse fracties in dit huis hebben een lange traditie erin, te wijzen op het bijzondere belang van Omroep Fryslân, de verbinding met de tweede rijkstaal en de borging daarvan. Het is heel goed om te lezen dat de Staatssecretaris zich in zijn toekomstverkenning rekenschap hiervan geeft en ook expliciet verwijst naar de commissie-Hoekstra en naar de aangenomen moties op dit punt. Kan de Staatssecretaris aangeven dat hij het belang en de bijzondere positie van Omroep Fryslân en de Friese taal ook wil borgen met een zelfstandige positie, specifiek beleid en beschikbaar budget?

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik wil graag weten waar het CDA nu precies staat. Is de heer Heerma het met mij eens dat de woorden en de daden van de Staatssecretaris eigenlijk onverenigbaar zijn? Je kunt niet zeggen: we houden een brede omroep, én we gaan 100 miljoen bezuinigen. Of zegt het CDA: dat kan best?

De heer Heerma (CDA): Ik heb in alle mogelijke debatten die we daarover hebben gehad, aangegeven dat die 100 miljoen niet ons idee is. Ik heb ook gezegd dat ik dat onwenselijk vind. Ik ben er dan ook niet voor. Tegelijkertijd zie ik dat er door de coalitie en door deze Staatssecretaris in het regeerakkoord mogelijkheden op papier worden geboden om op alternatieve manieren geld te vinden om het te verzachten. Mijn inzet in het debat van gisteren is onder andere geweest om dat geen dode letter te laten zijn, maar om die woorden in daden om te zetten. Dat staat los van het feit dat ik zeer kritisch ben wat die 100 miljoen betreft en dat ik in vrijwel alle debatten ook het risico heb benadrukt van de spiraal van verschraling, waar onder andere D66 op wijst.

De heer Jasper van Dijk (SP): Het begin van het antwoord was heel helder. Het CDA is kritisch over die 100 miljoen. Maar daarna zet de heer Heerma toch weer de deur open door te zeggen dat het eigenlijk wel kan en dat hij naar mogelijkheden wil zoeken. Wat is het nu? De omroep zegt zelf: door die 100 miljoen zakken we door het ijs. Deelt het CDA die mening? Is de heer Heerma het dan eens met mijn stelling dat het slechts woorden zijn om te zeggen: we gaan verkennen hoe we de omroep breed kunnen houden?

De heer Heerma (CDA): Volgens mij gaat het hier om twee dingen. Een daarvan is die bezuiniging van 100 miljoen. Daar zijn wij kritisch op en ja, ik zie een enorm risico dat die de publieke omroep door het ijs doet zakken. Vandaar dat gisteren de helft van mijn spreektijd daarover ging, over de fiscalisering destijds en over het feit dat de politiek aan de knoppen is gaan draaien. Daarnaast liggen er echter, los van die 100 miljoen, mogelijkheden om de kans op eigen financiering te vergroten. Die kansen wil ik grijpen. Maar dat zijn twee verschillende dingen. Het werkt niet zo dat ik, door te zeggen dat ik de kans wil grijpen, enthousiast word over die bezuiniging van 100 miljoen, want dat ben ik niet.

De heer Verhoeven (D66): Ik maak mij toch ook een beetje zorgen over de inbreng van het CDA. Als ik lang naar de heer Heerma luister, wordt het er niet duidelijker op en dat is zorgelijk.

De voorzitter: Wat is uw vraag?

De heer Verhoeven (D66): Het CDA zegt de hele tijd: wij willen geen extra lasten en we willen wel de zoektocht naar dat extra geld. Ik heb het gisteren al gevraagd, maar kreeg geen helder antwoord. Ik vraag het vandaag nog een keer. Gaat het CDA ervoor zorgen dat er geen extra lasten worden uitgestort over de burger bij de zoektocht naar de 50 miljoen die het CDA wel wil steunen, terwijl het de bezuiniging van 100 miljoen niet steunt?

De heer Heerma (CDA): Het doet mij al sowieso geen deugd dat ik op de vroege ochtend deze gevoelens opwek bij de collega van D66. Wij hebben deze discussie eerder met elkaar gevoerd. De collega van D66 lijkt een soort principiële lijn in het zand te trekken ten aanzien van de positie op de markt en de kosten die er zijn. Daar is geen principiële lijn in te trekken, want er wordt nu al betaald voor doorgifte. Dat is de discussie over 8 en 10 miljoen. Er is nu ook al sprake van reclame. De discussie daarover duurt al jaren. In het medialandschap maken ook commerciële marktpartijen zich zorgen over de verstorende aanwezigheid van de publieke omroep. Dat is een discussie van alle tijden. Ik vind juist D66 dubbelzinnig in deze discussie. Aan de ene kant spreekt D66 grote woorden over de 100 miljoen, maar tegelijkertijd wil D66 op alle mogelijke manieren proberen om de deur dicht te doen voor kansen die er mogelijk liggen om externe geldstromen aan te boren. Volgens mij gooi je dan de baby met het badwater weg. Ik wil juist dat het kabinet en de Staatssecretaris het serieus doen, als ze al zeggen dat ze het doen. Of er goede ideeën uit komen en of een en ander niet tot onevenredige marktverstoring leidt – dat is volgens mij de term die de Staatssecretaris in de toekomstverkenning gebruikt – of tot onevenredige kosten bij de burger die ervoor betaalt, kunnen we daarna met elkaar bezien. Laten we nu de opdracht neerleggen en controleren of de Staatssecretaris die opdracht serieus uitvoert. Dan kunnen we daarna met elkaar bekijken wat wel en niet zinnig is.

De heer Verhoeven (D66): Ik was al bang voor zo'n antwoord. Het maakt niet helder waar het CDA staat. Het CDA zegt de hele tijd: wij willen geen lastenverzwaring. Daar voeren ze zo ongeveer al campagne mee. Dat is voortdurend het credo. Hier mag het dan blijkbaar wel. De heer Huizing is daar een stuk helderder over. Hij is het helemaal met D66 eens en zegt: geen marktverstoring en geen lastenverzwaring. Dat heeft hij gisteren ook weer bevestigd. Dat vond ik hartstikke goed van hem. Is het CDA bereid om dat ook te zeggen? Kunnen we een coalitie maken van partijen die zeggen: laten we naar oplossingen zoeken die zorgen voor een goede kans voor de publieke omroep, maar zonder marktverstoring en zonder lastenverzwaring? Kunnen we een coalitie vormen met partijen die zeggen: dat gaan we niet doen? Dan wordt het ten minste nog wat!

De heer Heerma (CDA): Ik voel mij erg thuis bij de zin die de Staatssecretaris in de toekomstverkenning heeft geschreven: geen onevenredige marktverstoring. Door de aanwezigheid van de publieke omroep is er altijd spanning met de markt. Het interessante is het punt dat de heer Van Dam van de PvdA net aanhaalde. Er wordt juist internationaal gekeken naar het feit dat het ook marktverstorend kan zijn dat de publieke omroep niet voldoende geld voor haar producten vraagt. Er wordt gekeken naar de discussie over het feit dat er 17 miljoen wordt betaald, alleen maar voor de muziekrechten, terwijl er voor het totale pakket, waar die muziekrechten onderdeel van zijn, maar 8 miljoen wordt betaald.

Mijn tweede punt betreft de lastenverzwaringen. Volgens mij liggen er geen lastenverzwaringen voor. Ik weet dat het absoluut niet het voorstel van deze Staatssecretaris is om met lastenverzwaringen te komen. Sterker nog, ik heb de 1,1% inkomstenbelasting gisteren ter discussie gesteld. De vraag die aan de orde is, is of – en dat is geen lastenverzwaring – de burger uiteindelijk, via de rekening van de kabelaar, moet gaan betalen. Dat merk je in je portemonnee. Er zijn manieren om te zoeken naar marktconforme tarieven zonder dat dit gaat gebeuren. Kijk maar naar de winsten van deze bedrijven. Ik wil de Staatssecretaris deze opdracht meegeven. Volgens mij geldt dat voor heel veel Kamerleden. Ik hoop dat de collega van D66 daar met een opener blik naar wil kijken dan hij tot nu toe in de debatten gedaan heeft.

De heer Huizing (VVD): Voorzitter. Ik ben blij dat er een toekomstverkenning gaat komen op het Nederlandse publieke omroepbestel. Ik denk dat iedereen het erover eens is dat het medialandschap erg aan veranderingen onderhevig is. We hebben te maken met digitalisering, globalisering, maar ook met convergentie, zoals dat heet. Dat verandert de samenstelling van de markt en het kijk- en luistergedrag. Dat zijn fundamentele veranderingen. De publieke omroep heeft bijvoorbeeld geen marktaandeel meer van 100%, zoals dat een jaar of 25, 30 geleden het geval was, maar slechts nog van ongeveer 40%. Dat betekent dat het publieke bestel dus ook aan verandering toe is. Gisteravond hebben we met elkaar de goede stap gezegd met de Omroepfusiewet. De toekomstverkenning is in onze ogen een mooie vervolgstap. Ik deel echter met de heer Verhoeven dat het uiteraard idealer was geweest als de verkenning in een eerder stadium had plaatsgevonden. Ook hiervoor geldt: we kunnen er heel lang over praten, maar het is nu zoals het is. Volgens mij moeten we daarom nu vol goede moed en positief bezig zijn met de toekomstverkenning die we vandaag bespreken, in plaats van maar blijven roepen dat de verkenning eerder had moeten plaatsvinden.

Ik dank de Staatssecretaris voor zijn uitgebreide brief. In grote lijnen kunnen wij ons vinden in het plan van aanpak, maar ik heb nog wel een paar punten. Ik begin met de toekomstverkenning van het publieke bestel. De Staatssecretaris heeft zijn brief onderverdeeld in drie punten. Daarin formuleert hij de volgende centrale vraag: welke keuzes moet de publieke omroep maken om zijn maatschappelijke functie in de toekomst te kunnen vervullen? Mij is echter niet duidelijk wat die maatschappelijke functie van de publieke omroep is. Wat houdt die in? Volgens mij is dat de centrale vraag. Voordat je keuzes kunt maken, zullen we moeten bepalen wat die maatschappelijke functie is en welke taak de publieke omroep heeft. De VVD vindt het van groot belang dat er dus eerst een heldere taakomschrijving voor de publieke omroep geformuleerd wordt. Dat kan wat ons betreft meegenomen worden in de opdracht aan de Raad voor Cultuur. Dan gaat het uiteraard om een taakomschrijving die ook in de toekomst nog relevant is. Graag hoor ik een reactie van de Staatssecretaris hierop.

De Staatssecretaris schrijft ook in de brief dat het medialandschap aan forse veranderingen onderheving is. Dat zijn ingrijpende veranderingen. Ik mis in deze brief echter de vraag aan de Raad voor Cultuur hoe, uiteraard met de kennis van vandaag, dat medialandschap er bijvoorbeeld over tien jaar zal uitzien. Als je aan een organisatie vraagt om zich aan te passen aan een veranderende wereld, dan moet je ook gezamenlijk vaststellen hoe die wereld er over een paar jaar uitziet. Dat bepaalt dan namelijk waaraan je je moet aanpassen.

De heer Klein (50PLUS): Ik wachtte af of de heer Huizing ook nog invulling zou gaan geven aan de visie die de VVD heeft op de maatschappelijke functie van de publieke omroep, maar ik constateer dat het bij een vraag blijft aan de Staatssecretaris. Als we het echter al hebben over een toekomstvisie, is het wel aardig om te weten wat de VVD dan eigenlijk vindt dat de maatschappelijke functie zou moeten zijn van de publieke omroep. Kan de heer Huizing daar enig licht op werpen?

De heer Huizing (VVD): Ik kan de heer Klein uiteraard verwijzen naar ons verkiezingsprogramma. Dat is vaak het simpelste. Voorzitter. Ik wil die vraag nu niet beantwoorden. Als wij nu namelijk allemaal weer gaan roepen wat wij vinden ten aanzien van de taak van de publieke omroep en de invulling daarvan, hoe wij denken dat het zou moeten, dan hoeven we die hele opdracht niet te geven aan de Raad voor Cultuur. Volgens mij hebben we net afgesproken dat wij mensen van buitenaf, met kennis van zaken en met een visie op het medialandschap, gaan vragen hoe zij denken dat het landschap er in de toekomst uit komt te zien en hoe zij denken dat het publieke bestel daarin een rol moet gaan spelen. Ik wil het verhaal en het advies van die mensen lezen, en daarna het standpunt van de VVD bepalen. Het feit dat de heer Klein dat nu alweer vooraf wil doen, maakt deze hele discussie zo goed als overbodig. Dan kunnen we nu ophouden met dit AO.

De heer Klein (50PLUS): Het zijn twee verschillende dingen. Het advies is gericht op de omgeving, het landschap en de vraag hoe je dat gaat zien. Belangrijker is de maatschappelijke functie en de wijze waarop je tegen de publieke omroep aankijkt. De heer Huizing verwees naar zijn verkiezingsprogramma. Ergens moet er dus wel een beetje visie van de VVD bestaan, en dat lijkt me ook logisch. Een politieke partij moet uitdagend zijn en moet op een gegeven moment een visie kunnen geven over maatschappelijke vraagstukken. Daarna vraag je aan de Staatssecretaris, via de Raad voor Cultuur, hoe we het gaan inrichten vanuit de kaders die wij zien. Wij proberen hier tot die kaders te komen. Anders hadden we dit hele AO niet hoeven houden. Dan hadden we het kunnen afdoen met zeggen: kom maar terug wanneer dat advies er is. De VVD geeft dus geen voorzetten ten aanzien van waar we naartoe gaan en wat we als maatschappelijke functie zien van de Nederlandse publieke omroep.

De heer Huizing (VVD): Ik heb altijd geleerd dat het weinig zin heeft om mensen te vragen hun visie te geven of met een advies te komen, als ik van tevoren al vertel wat ik wil dat er in dat advies of in die visie komt te staan. Ik vind dat mensen in vrijheid moeten kunnen nadenken over het antwoord dat zij gaan geven op de vraag die wij stellen via deze toekomstverkenning. Als de heer Klein dat anders wil en dat meteen gaat invullen, dan stel ik voor dat hij vooral in die commissie gaat zitten. Ik doe dat niet, omdat ik me juist graag laat adviseren en informeren door mensen die ik om die reden een vraag stel.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik ben nog stomverbaasd over een zinnetje dat de heer Huizing daarvoor terloops zei, namelijk dat hij het er wel mee eens was dat dit eigenlijk de verkeerde volgorde is. Eigenlijk zouden we eerst een verkenning moeten doen en met een visie komen en dan pas al die andere zaken regelen, zoals de bezuiniging. Wel, voorzitter, de heer Huizing is er zelf bij. Wij kunnen die volgorde veranderen. Wij kunnen zeggen: die bezuinigingen komen maar later, want inderdaad, de juiste volgorde is eerst een visie en dan de besluitvorming daaromheen. Deelt hij die mening?

De heer Huizing (VVD): Volgens mij heb ik net gezegd dat het in een ideale wereld misschien zo was gegaan. Ik constateer dat het nu niet zo is. De bezuiniging waar we het gisteravond over gehad hebben, is echter een gepasseerd station. Daar kunnen we over blijven praten, maar dat lijkt me weinig zinvol. Ik denk dat de heer Van Dijk doelt op de volgende 100 miljoen. Daar hebben we het inmiddels ook al uitgebreid over gehad.

De heer Jasper van Dijk (SP): Er is nog niets besloten, mijnheer Huizing.

De heer Huizing (VVD): Nee, er is net een wetsvoorstel door de Staatssecretaris ingediend waarin voorgesteld wordt om dat te gaan besluiten, maar u weet ook dat wij een regeerakkoord hebben. Daar staat een heel scala aan bezuinigingen in, onder andere een bezuiniging op het mediabudget. Dat heeft te maken me het feit dat we een gemeenschappelijke bezuinigingsopdracht hebben van 50 miljard. Ik weet dat de heer Van Dijk het daar niet mee eens is, maar iedere 100 miljoen die wij ergens niet bezuinigen, zullen we ergens anders wel moeten bezuinigen. Alleen maar roepen, zoals de heer Van Dijk van de SP doet, dat hij tegen de bezuiniging van deze 100 miljoen is, vind ik prima, maar dan hoor ik ook graag een alternatief van hem. Waar wil hij het dan wel op bezuinigen? Ik denk dat wij daar met het regeerakkoord een evenwicht in hebben gevonden, een balans tussen de verschillende sectoren waarin we zullen moeten bezuinigen. Nog afgezien daarvan ben ik er ook van overtuigd dat dit op het gebied van de media kan.

De heer Jasper van Dijk (SP): De coalitie heeft het volste recht om allerlei keuzes te maken en bezuinigingen uit te strooien waar ze maar wil. Mijn punt is dat ik het een slap verhaal vind, en eerlijk gezegd ook nogal hypocriet, om hier te gaan zeggen: eigenlijk is dit de verkeerde volgorde, eigenlijk zouden we eerst de verkenning moeten doen en dan bezuinigen. U bent er zelf bij, mijnheer Huizing. De Kamer kan vandaag besluiten om de bezuinigingen uit te stellen, net zo goed als er op allerlei terreinen bezuinigingen constant worden uitgesteld. Ik noem het leenstelsel en allerlei andere fronten.

De voorzitter: Mijnheer Van Dijk, wat is uw vraag?

De heer Jasper van Dijk (SP): Mijn vraag is: is de heer Huizing het met mij eens dat hij hier een slap verhaal houdt?

De heer Huizing (VVD): Ik zal voor de notulen maar antwoorden. Nee.

De heer Heerma (CDA): Ik zoek de verbinding tussen deze twee onderwerpen. De heer Huizing zegt dat hij heel open wil kijken naar het advies. Hij wil daar niet vooraf sturend in optreden. Staat hij er ook voor open dat de conclusie kan zijn dat er te veel bezuinigd is op de publieke omroep en dat de taak van de publieke omroep alleen met meer geld goed uitgevoerd kan worden? Staat hij er ook voor open dat dit de uitkomst zou kunnen zijn?

De heer Huizing (VVD): Dan sta je daar ook voor open, ja. Het feit dat die conclusie getrokken wordt, betekent echter nog niet automatisch dat wij de portemonnee trekken om de wensen in te vullen. Dat zijn echt twee verschillende dingen. Je weet dan wel wat het advies is. Mocht het advies zijn: als jullie een mediabestel willen hebben dat klaar is voor de toekomst, dan kost dat een beetje geld – ik meen dat de Staatssecretaris dat gisteren stelde over dit onderwerp – dan sta ik daar natuurlijk ook open voor.

De voorzitter: De heer Huizing vervolgt zijn betoog. U hebt nog drie minuten.

De heer Huizing (VVD): Dan ga ik in hoog tempo praten.

Ik had het net over de veranderingen van het medialandschap. Ik wil graag dat ook aan de Raad voor Cultuur gevraagd wordt om een beeld te geven van hoe dat medialandschap er over tien jaar uitziet. Ik mis namelijk de vraag hoe wij in de toekomst omgaan met de steeds meer naar elkaar toegroeiende media, zoals kranten en tv, die elkaar tegenwoordig op internet ontmoeten.

Dan het punt van onderzoek naar de eigen inkomsten. Wij vinden het belangrijk dat het onderzoek daarnaar zo breed mogelijk wordt opgezet. We zeiden het gisteravond ook al: wij hebben over niets van tevoren al een oordeel. Uitstel van oordeel is in dit soort processen belangrijk. Ik vind het echter wel goed dat de Staatssecretaris een aantal uitgangspunten meegeeft: geen overtreding van de regels voor staatssteun, balans tussen de extra inkomsten versus wenselijkheid bijvoorbeeld voor de kijker, en kijken naar de mate waarin de eigen inkomsten marktverstorende gevolgen hebben. Ik voeg daar nog aan toe dat het voor de VVD ook een uitgangspunt moet zijn dat er geen lastenverzwaringen komen voor burgers of bedrijfsleven. Daarbij wil ik vragen om niet alleen naar de mogelijke opbrengsten te kijken, maar ook naar andere kostenbesparingen die nog mogelijk zijn. Ik zal een voorbeeld geven. De NPO moet een bedrag van bijna 22 miljoen betalen aan auteursrechten. Dat is dan nog exclusief de bedragen die de omroepen zelf betalen. De vergunningsvoorwaarden voor bijvoorbeeld Buma/Stemra en andere organisaties die door de overheid zijn gegeven of opgelegd, zijn geloof ik 80 of 90 jaar oud, sommige zelfs 100 jaar. De Auteurswet stamt geloof ik uit 1912. Ik zou ook graag praten over vragen zoals hoe we daarmee omgaan, of we niet heel veel geld rondpompen in de samenleving op het gebied van de auteursrechten en of het niet mogelijk is om daar minder geld aan uit te geven in de publieke omroep.

De heer Segers (ChristenUnie): Mijn vraag betreft nog het vorige punt, namelijk de vraag of er sprake zou kunnen zijn van marktverstoring. De heer Verhoeven maakte daar nogal een nummer van en haalde de VVD-fractie heel dicht naar zich toe. Als de publieke omroep meer Ster-inkomsten genereert, als de publieke omroep een marktconformere vergoeding krijgt voor doorgifte via de kabel, dan verandert dat de markt. Zijn dat voor de heer Huizing bij voorbaat elementen van marktverstoring of is er dan juist sprake van een zuiverder markt?

De heer Huizing (VVD): Ik wacht alle mogelijkheden af, omdat alles wat je doet met een organisatie die in een markt opereert, invloed heeft op die markt. De vraag is alleen hoe verstorend het is, en dat kan ik nu nog niet zeggen.

De heer Segers (ChristenUnie): Er ligt een simpele vraag voor. Als de NPO via Ster een groter marktaandeel krijgt, is dat een verandering van de markt. Is dat dan voor de VVD marktverstoring of is het een gerechtvaardigde marktverandering?

De heer Huizing (VVD): Ster concurreert met de reclame-inkomsten van de commerciële omroepen en met advertentie-inkomsten in het algemeen. Als je in het veld gaat praten met commerciële omroepen of met de bond van adverteerders, dan zijn die heel blij dat Ster er is. Ster kan bijvoorbeeld een bepaalde prijs in de markt zetten of voldoende aanbod geven. Ster zorgt voor meer concurrentie in de markt. Daar zitten dus allerlei voordelen aan. Dat is ook de reden dat ik mijn oordeel over dit soort dingen uitstel. Ik wil graag weten wat de eventuele opbrengsten ervan zijn en ik wil dat we goed gaan bekijken wat de gevolgen zijn voor de kijker, voor de commercie, voor de markt in het algemeen en voor het overheidsbudget.

De heer Verhoeven (D66): Ik wil het met de heer Huizing ook graag over de marktverstoring hebben. Ik maak mij zorgen over de vage opstelling van het CDA ten aanzien van de lastenverzwaring. Daar heb ik net met de heer Heerma over gesproken. Ik maak mij echter ook heel veel zorgen over de vage opstelling van de VVD ten aanzien van marktverstoring. De VVD zegt: we willen geen woud aan websites en geen gedoe, want dat vinden we heel slecht, maar we willen wel extra activiteiten voor de inkomsten en we willen een open blik. Hoe zit het nu?

De heer Huizing (VVD): Dat zijn twee totaal verschillende onderwerpen. Ik noemde het woud aan websites in het kader van de vraag welke kosten de publieke omroep maakt, welke activiteiten die heeft. 90% van al die websites heeft helemaal niet als doel om eigen inkomsten te genereren. Het zijn twee totaal verschillende aspecten van waar de publieke omroep mee bezig is. Ik begrijp de vergelijking dan ook helemaal niet.

De voorzitter: Mijnheer Verhoeven, een verduidelijking?

De heer Verhoeven (D66): Nee, hoor. Ik stel gewoon nog een andere vraag. Op de woningmarkt bijvoorbeeld vervullen de woningcorporaties een heel marktverstorende rol, omdat de private sector in de weg gezeten wordt. Daarvan zegt de VVD: dat moeten we inkrimpen en inperken. Heel helder. Op dit punt zegt de VVD: we vinden het eigenlijk wel goed als een publiek gefinancierd vehikel ook wat geld uit de markt gaat halen op allerlei manieren, en daarmee toch ook marktpartijen raakt. Tegelijkertijd zegt de heer Huizing echter net als de Staatssecretaris: het is geen marktverstoring. Kan de heer Huizing invullen waar marktverstoring voor hem begint? Wat vindt hij wel marktverstoring?

De heer Huizing (VVD): Ik denk dat het ontzettend lastig is om nu meteen ergens een lijn te trekken. Als men de publieke omroep toestaat om extra inkomsten te genereren, dan mag dat naar de mening van de VVD nooit leiden tot onevenredige marktverstoring en het mag nooit ten koste gaan van bijvoorbeeld commerciële initiatieven. Anders maken wij met behulp van wetgeving dan wel door ergens publiek geld achter te zetten, in feite organisaties het leven zuur die geld investeren, actief zijn en proberen daarmee een boterham te verdienen. Dat kan niet de bedoeling zijn, al helemaal niet vanuit de VVD geredeneerd. Dat is voor ons de reden om ieder voorstel daaraan te toetsen. Dat is wat ik zeg. Wij toetsen het aan de mate waarin het de markt verstoort. In welke mate heeft het een negatieve invloed op de kijker? Iemand riep al: ik ben tegen reclame die het programma onderbreekt, want ik vind dat niet passen bij de publieke omroep. Ik vind dat ook negatief voor de kijker. Dat mag je vinden. Dat zijn allemaal dingen waar wij voorstellen op toetsen. Als ik echter nu al ga zeggen dat het niet buiten dat kadertje mag vallen, zonder dat ik weet welk voorstel er gaat komen, dan zijn we niet goed bezig. Dan hoeven we die opdracht ook niet meer te geven. Ik sta open voor alles, voorzitter.

De heer Klein (50PLUS): U staat open voor alles. Ik rond dit stukje even af. Zo meteen gaat de heer Huizing door met zijn andere punt, maar hij bracht een interessant bezuinigingsvoorstel naar voren. Hij had het over de 22 miljoen die aan Buma/Stemra wordt betaald en zei: dat kan toch wel toch wel een stuk minder. Dat klinkt institutioneel, maar het is natuurlijk een vergoeding voor zelfstandige ondernemers. Artiesten, schrijvers, musici, mensen die filmrechten hebben, kortom: de hele creatieve sector wordt door het systeem van Buma/Stemra betaald. We kunnen het erover hebben hoe Buma/Stemra met die gelden omgaat, dat is een heel andere discussie, maar het lijkt mij een slechte zaak om te bezuinigen op wat het NPO betaalt aan producenten, aan de houders van intellectuele rechten, aan mensen die creatieve input leveren. Het is een slechte zaak om die mensen minder inkomsten te geven. Dat wil de heer Huizing toch niet voor zijn rekening nemen?

De heer Huizing (VVD): Nee, en daarom zeg ik ook dat ik wil dat het meegenomen wordt in het onderzoek. Ik constateer dat het een fors bedrag is. Ik constateer ook dat daarvan nog het grootste bedrag gaat naar muziek. Een kleiner gedeelte gaat bijvoorbeeld naar auteurs van andere zaken, terwijl die verhouding tegenwoordig wellicht al totaal anders zou moeten liggen. Het is in de historie allemaal zo gegroeid. Ik denk dat het verstandig is om daar eens naar te kijken. Het is een systeem waarin veel geld rondgepompt wordt. Bovendien zou je je ook een principiële vraag kunnen stellen. Als met publiek geld een programma geproduceerd wordt, waarom liggen de rechten dan niet bij het publiek? Het publiek heeft er immers gewoon voor betaald.

De heer Klein (50PLUS): Die vraag is natuurlijk al vaker beantwoord. Dat is omdat er verschil is tussen de producent en degene die de producten maakt, dus bijvoorbeeld de componist die ingehuurd wordt. Wij zijn voor een goede en eerlijke vergoeding voor de componisten. Dat is nadrukkelijk het systeem. Dat de NPO daarvoor betaalt, is logisch. Wat ik dan niet begrijp – en dat mag de heer Huizing mij uitleggen – is wat er rondgepompt zou worden. Het is in feite hetzelfde als inkopen van bijvoorbeeld koffie door de NPO. Je moet immers ook muziek inkopen, althans je moet auteursrechten betalen, omdat je producten wilt leveren. Zo moet je koffie ook inkopen. Dat is toch geen rondpompen? Dat is gewoon zorgen voor een goede content.

De voorzitter: Een korte reactie van de heer Huizing en dan vervolgt hij zijn betoog.

De heer Huizing (VVD): Ook de kabelbedrijven hebben hier een rol in. Als klant betalen wij aan de kabelbedrijven, en de kabelbedrijven betalen weer aan de NPO. Zij betalen overigens ook auteursrechtelijke vergoedingen aan Buma/Stemra of andere organisaties. De NPO betaalt dat. In die zin is iedereen met allerlei betalingen bezig, van de een aan de ander, terwijl het eigenlijk allemaal om hetzelfde gaat. Het lijkt mij verstandig om dat te bekijken, en ik ben niet de enige die dat denkt, want ik hoor het ook uit het veld. Het grappige is dat de heer Klein altijd direct een mening heeft. Ik adviseer de heer Klein om zich ook eens een beetje te verdiepen in iets. Hij doet het voorkomen als zou ik vinden dat iemand die iets creëert, geen recht heeft op een passende vergoeding. Natuurlijk heeft die persoon dat recht, maar ik zou met de heer Klein willen kijken naar hoeveel van dat geld op een gegeven moment blijft hangen bij producenten in plaats van bij de auteurs. Daarom acht ik het belangrijk om met elkaar naar het systeem te kijken. Ik ben er ook van overtuigd dat dit uiteindelijk ertoe gaat leiden dat bijvoorbeeld de NPO minder geld kwijt is of dat het misschien als bijeffect heeft dat het geld op de plek komt waar het eigenlijk thuishoort, volgens de heer Klein en volgens mij. Stel uw oordeel een keer uit als iemand gewoon een vraag stelt, mijnheer Klein.

De heer Klein (50PLUS): Dit is een vorm van uitlokking. Ik vind het logisch. Als je in een politieke partij bent en hier in de Tweede Kamer zit, dan moet je een mening hebben en dan moet je openstaan voor andere visies. Ik vind het een vreemd verwijt van de heer Huizing. Je gaat als vertegenwoordiger van een politieke partij in dit huis niet zeggen: ik heb geen mening.

De heer Verhoeven (D66): Volgens mij begeeft de heer Huizing zich met zijn hardop denken over het auteursrecht op heel glad ijs. Ik hoor hem allemaal dingen zeggen die elkaar volledig tegenspreken. Het lijkt mij heel gevaarlijk om op dit punt op deze manier een discussie te voeren. Als de heer Huizing zegt: de producenten krijgen een deel van het voordeel dat naar de makers zou moeten gaan, dan zegt hij daarmee: de producenten, oftewel de omroepen, zouden juist meer moeten gaan betalen. Terwijl hij zijn punt juist maakte in het kader van het pleidooi dat de omroepen minder kosten zouden moeten hebben. Kan de heer Huizing ons eens even heel duidelijk vertellen hoe hij precies de rol van het auteursrecht ziet in het licht van de compensatie en het extra geld verdienen door de publieke omroep, ten opzichte van de makers? Dat is mij echt volstrekt niet helder. Als je op deze manier over dit punt gaat praten, moet je wel echt weten wat je precies wilt voorstellen.

De heer Huizing (VVD): Het enige wat ik vraag aan de Staatssecretaris is of hij de auteursrechten wil meenemen in de toekomstverkenning. Dan hoor ik wel of het noodzakelijk is om het systeem van de auteursrechten aan te passen en of dat wel of niet met minder geld toe zou kunnen. Dat is wat ik vraag. De heer Verhoeven wordt getriggerd door het feit dat de heer Klein mij vraagt hoe ik dat dan zie. Hij heeft daar al een paar assumpties over die ik niet deel. Soms weet ik ook het antwoord niet. De heer Klein zegt: u bent van een politieke partij, dus u moet een mening hebben. Die heb ik wel. Ik heb een mening over het feit dat wij deze toekomstverkenning moeten doen en ik heb het standpunt dat wij de auteursrechten daaraan moeten toevoegen. Dat is mijn mening. En verder stel ik mijn oordeel uit. Het is blijkbaar de heer Klein zijn manier van werken om een oordeel te hebben en dan nog iemand aan het werk te zetten voor hem. Ik vind het echt een verspilling van belastinggeld als wij de Raad voor Cultuur vragen om iets te maken waarvan de heer Klein bij voorbaat al zegt: dit en dat moet daar uitkomen.

De voorzitter: De heer Verhoeven heeft een korte vervolgvraag. Ik wijs hem erop dat dit zijn derde interruptie is.

De heer Verhoeven (D66): Zeker, voorzitter, dank. Ik maak mij zorgen over de zoektocht. Ik wil een open zoektocht naar de opdracht van de Staatssecretaris. Ik maak mij zorgen over extra lasten voor de tv-kijker. Ik maak mij zorgen over concurrentie met commerciële partijen. Nu de heer Huizing dit gezegd heeft, maak ik mij nog over een derde partij zorgen, namelijk de kleine maker, die wel wat minder geld kan gaan verdienen voor zijn creatie, omdat we toevallig op zoek zijn naar 50 miljoen voor de publieke omroep. Ik vind dat de heer Huizing daarmee een heel gevaarlijke discussie entameert en ik vraag hem om mij uit te leggen hoe het auteursrecht in zijn ogen een geldbesparing voor de publieke omroep kan opleveren. Daar wil ik een antwoord op hebben, anders sturen we de Staatssecretaris een kant op die betekent dat kleine makers de dupe worden van het hardop denken van de heer Huizing. Volgens mij wil de heer Huizing dat zelf ook niet.

De heer Huizing (VVD): Nee, dat wil ik zelf ook niet. Ik constateer slechts dat je als kijker of luisteraar één keer via de kabelaar meebetaalt aan de auteursrechten, en dan via de NPO nog een keer. Als je vervolgens ergens in een hotelletje ligt en naar de televisie kijkt, wordt er nog een keer betaald voor auteursrechten. Het is één groot systeem van auteursrechtelijke betalingen. Het is een zeer ingewikkeld en ondoorzichtig systeem. Ik heb helemaal niet als doel om de kleine maker te benadelen, integendeel zelfs. Misschien zou er nog weleens uit kunnen komen dat die kleine maker er juist enorm voordeel van kan hebben. Daarom stel ik de vraag, zeg ik nogmaals, en ik zie wel wat daar uitkomt en daar vel ik dan een oordeel over.

Mijn laatste punt is de integratie tussen regionale en landelijke omroepen. Dat is het derde punt dat de Staatssecretaris in een apart onderzoek wil meenemen. Dat is prima, want de samenwerking tussen regionale en landelijke omroepen kan natuurlijk beter. Daar valt nog wat te winnen. Wij vinden het wezenlijk dat er gekeken wordt naar de hele structuur van regionale en ook lokale omroepen. We moeten dat als geheel zien en we moeten het goed onder de loep nemen. Regionale omroepen sluiten namelijk niet aan bij wat je noemt de natuurlijke habitat van de burger. Zij hebben vaak een te groot verzorgingsgebied, terwijl veel lokale omroepen juist een te klein verzorgingsgebied hebben, wat vaak ook nog eens gekoppeld is aan een heel laag budget. Daarom zijn ze ook niet in staat om de functie uit te oefenen waar ze eigenlijk voor in het leven zijn geroepen. Dan kan en moet dus anders.

Voorts sluit ik mij aan bij de opmerking van de heer Heerma. De Staatssecretaris schrijft dat hij bij de uitwerking van de integratie en samenwerking van regionale en landelijke omroepen rekening zal houden met een aantal besluiten en afspraken met betrekking tot Omroep Fryslân en de Friese taal. Mijn vraag is of deze besluiten en afspraken niet een uitgangspunt zouden moeten zijn. Het is misschien semantisch, maar wel relevant.

De heer Heerma (CDA): Met het laatste ben ik sowieso blij. Ik heb een slotvraag die over iets anders gaat. Ik heb de heer Huizing goed gehoord. Hij zei dat hij niet vooruitloopt op de budgettaire gevolgen die een conclusie van de Raad voor Cultuur zou kunnen hebben in vragen als: is er voldoende geld voor de publieke omroep? Is er niet te veel bezuinigd? Hij zei echter ook dat hij wel openstaat voor een dergelijke conclusie. Dat heb ik heel goed gehoord. In de toekomstverkenning staat dat de toekomstige financiële kaders in acht moeten worden genomen en dat de Raad voor Cultuur binnen die kaders moet werken. Zegt de heer Huizing dan ook dat die zin niet zo strak geïnterpreteerd moet worden dat de conclusie niet mag zijn dat er te veel bezuinigd is en dat er meer budget nodig is?

De heer Huizing (VVD): Ik denk dat beide waar zijn. Als wij vragen wat de taak is van de publieke omroep binnen ons publieke bestel, binnen het medialandschap, dan komen daar een aantal zaken uit. Daarnaast hebben wij, omdat wij nu eenmaal met het belastinggeld van de Nederlanders omgaan, ook nog een financieel kader. Daar zal men zich ook aan moeten aanpassen. Dat is aanpassen aan de realiteit.

De heer Heerma (CDA): Ik heb u heel goed begrepen. Dat is de taak die wij als politiek hebben, maar dat zinnetje betekent niet dat de Raad voor Cultuur niet kan bezien of het budget voldoende is. U staat daar open voor. Dat hebt u net gezegd.

De heer Huizing (VVD): Daar mogen zij zeker naar kijken.

De voorzitter: We gaan verder met de heer Segers.

De heer Segers (ChristenUnie): Voorzitter. We gaan verder waar we gisteravond zijn gebleven. Ik zie de mensen die hier om tafel zitten tegenwoordig vaker dan mijn eigen vrouw en kinderen. Het zijn over het algemeen aardige mensen hier, maar mijn vrouw en kinderen zijn mij altijd nog iets dierbaarder.

Wij spreken over de toekomstverkenning. Mijn grote vraag is: is dat niet vragen naar de bekende weg? Ik zal dat verder uitwerken, juist omdat die vraag is neergelegd bij de Raad voor Cultuur. Ik heb drie vragen naar de extra inkomsten in relatie tot de bezuinigingen. Allereerst wil ik opmerken dat het goed is dat dit eruit is gehaald en dat het naar voren is gehaald, juist in relatie tot de bezuiniging van 100 miljoen. In ieder geval dank daarvoor. Dan mijn drie vragen. De Staatssecretaris schermt met het rapport van de Boston Consulting Group (BCG) over de vraag hoe je 127 miljoen kunt bezuinigen zonder dat het de kwaliteit van de programma's aantast. BCG legt uit dat dit op die en die manier kan. De Staatssecretaris schermt daarmee en zegt dat er winst te behalen valt door efficiënt om te gaan met de overheadkosten. Als ik echter optel met welke bezuinigingen het rapport komt als gevolg van snijden in de overheadkosten, dan vind ik slechts 40 miljoen. Een deel van de bezuinigingen drukt wel degelijk op de programma's en op de manier van programmeren. Erkent de Staatssecretaris dat? Is het niet belangrijk om dat ook te vermelden als dat rapport wordt aangehaald?

Mijn tweede vraag. Gisteren heeft de Staatssecretaris erkend dat er ook een verantwoordelijkheid bij hemzelf ligt in de zoektocht naar de minimaal in te sparen 45 miljoen. Wat houdt die verantwoordelijkheid precies in? Kan hij dat verder kwalificeren? Mijn derde vraag betreft de mogelijke marktverstoring waar D66 zich erg druk om maakt. Uitgangspunt is dat maatregelen voor het verruimen van het verdienvermogen geen onevenredig nadelige gevolgen voor marktpartijen mogen hebben. Wat houdt dat in? Als de omroep meer Ster-inkomsten heeft, als er een meer marktconforme vergoeding komt in de naar mijn mening zeer ongezonde markt van de kabelbedrijven, is dat dan een verstoring van de markt of is het juist iets wat de markt gezonder maakt? Wat zijn de piketpalen daarbij? Wat wordt daar precies onder verstaan? Dat acht ik een belangrijke vraag.

Dat de Raad voor Cultuur is gevraagd om de toekomstverkenning uit te voeren, vind ik een bijzondere keuze. In 2005 heeft de Raad voor Cultuur een rapport doen verschijnen met de veelzeggende titel «De publieke omroep voorbij». Tot vorig jaar heeft de Raad voor Cultuur daaruit geciteerd en daarnaar verwezen. Het was indertijd geen waardevrije verkenning. Een van de conclusies van de Raad voor Cultuur was toen dat de omroepen geen verenigingsstructuur meer hebben en niet meer gedragen worden door de leden, maar dat ze zich moeten omvormen tot commerciële productiebedrijven. Als wij nu een open vraag neerleggen bij de Raad voor Cultuur, is dat oude rapport dan van tafel? Of vragen we de Raad naar de bekende weg? Dat is een heel belangrijk punt. Als het de bedoeling is om een open verkenning te houden, dan moet de verkenning open zijn. Het moge duidelijk zijn dat de ledenstructuur en het democratische gehalte van het bestel voor ons cruciaal zijn en dat de externe pluriformiteit, dus de pluriformiteit die op een externe manier wordt vormgegeven, een belangrijk uitgangspunt is. Als dit nog steeds leidend is voor de Raad voor Cultuur, dan houd ik mijn hart vast bij de verkenning die we zullen krijgen. Hoe open is die verkenning? Er wordt ook gezegd dat andere partijen en stakeholders, waaronder de WRR, mogen meepraten. Op welke manier gebeurt dat? Hoe breed wordt dit benaderd? Wie mag er allemaal meepraten? Is er ook op dit punt ruimte voor diversiteit?

Sprekend over diversiteit: pluriformiteit is een belangrijk uitgangspunt in de vraag die is neergelegd bij de Raad voor Cultuur, maar daar wordt over gesproken in de zin van variëteit. Volgens mij zijn pluriformiteit en variëteit echt andere dingen. Met identiteit wordt eveneens geschermd. Pluriformiteit is de ruimte die aan een samenleving wordt gegeven om op een min of meer democratische manier – dat is de weg waar ons bestel ruimte voor geeft – de mensen zelf een stem te geven. We willen niet een bestel waar óver minderheden of óver andere opvattingen wordt gesproken, maar waarin die minderheden en opvattingen zelf aan het woord komen. Mensen moeten voor zichzelf kunnen spreken. Hoe moet ik het zien dat pluriformiteit en variëteit als inwisselbare eenheden worden gebruikt, terwijl het voor mij echt verschillende punten zijn?

De voorzitter: U hebt nog één minuut.

De heer Segers (ChristenUnie): Ik heb nog een belangrijk punt, namelijk de regionale omroepen. Ik sluit mij aan bij de vragen die al zijn gesteld, met vermelding van het feit dat wij zonet een petitie in ontvangst hebben genomen met meer dan 12.000 handtekeningen vanuit Friesland, in vier weken tijd verzameld ter onderstreping van de speciale rol van de Friese omroep. De Staatssecretaris zegt dat de commissie-Hoekstra, de commissie borging van de Friese taal, uitgangspunt is of althans een belangrijke leidraad. Wij houden daar rekening mee. Zegt hij daarmee dat een zekere ongelijke behandeling hierin gerechtvaardigd is, gezien het belang van het Fries, van de instandhouding van het Fries en van Omroep Fryslân voor de taal?

De heer Huizing (VVD): De heer Segers heeft het over pluriformiteit. We hebben in de afgelopen dagen met elkaar gepraat over het feit dat we een pluriform medialandschap enorm belangrijk vinden. Ziet de heer Segers het huidige systeem van ledenomroepen als de enige manier om voldoende pluriformiteit in onze samenleving te waarborgen?

De heer Segers (ChristenUnie): Stel dat wij willen spreken over de levensbeschouwelijke pluriformiteit. Dat is voor ons een belangrijk punt. Dan is het voor mij een fundamenteel verschil hoe dat gaat. Spreekt daar ergens op een afdeling à la de BBC een stel sociologen over de verschillen die er in een samenleving zijn? Kijken zij als het ware vanaf de maan hoe dat landschap er uitziet, in de trant van: tjongejonge, interessant, dit gebeurt er en dat gebeurt er? Is dat de aanpak? Of geef je mensen zelf een stem? Dat is de kracht van ons bestel. Als jij voldoende leden hebt, kun je zelf een omroep starten en mag je voor jezelf spreken. Ik vind het laatste, voor jezelf kunnen spreken, vele malen democratischer en waardevoller dan de afstandelijke intern vormgegeven pluriformiteit. Voor mij is die externe pluriformiteit echt een essentieel onderdeel. Ik zei het gisteren al en ik meen het serieus: als ons bestel nog niet bestond, zouden we het morgen moeten oprichten, juist omdat het zo democratisch en pluriform is.

De heer Huizing (VVD): Een opmerking over pluriformiteit, met name vanuit de levensbeschouwing. Als mensen niet meer vanuit hun geloof kunnen spreken, wordt er op radio of televisie toch op een andere manier met levensbeschouwing omgegaan? De vraag is gesteld of een prachtig programma als The Passion dan nog gemaakt zou worden. Als je rondkijkt, zegt iedereen: nee, waarschijnlijk niet. Toen kwam ik er achter dat The Passion een uitvinding is van de BBC. Daarom stel ik weer de vraag of het systeem van ledenomroepen de enige manier is om de pluriformiteit te waarborgen die ook de heer Segers en de ChristenUnie willen.

De heer Segers (ChristenUnie): Ik zeg niet dat een BBC-model geen mooie programma's kan opleveren, maar het is een principieel andere benadering of mensen echt voor zichzelf mogen spreken of dat er over hen wordt gesproken, door iemand die de samenleving bekijkt en dan besluit om over die of die groep eens een programma te maken. Het feit dat de heer Bosma ieder mediaoverleg begint met een recensie, waarin hij vertelt wat hem allemaal weer verschrikkelijk stoort, is voor mij een bevestiging van de kracht van ons bestel. Dat je kennis kunt nemen juist van opvattingen en meningen die je tegen de borst stuiten en die anders zijn dan de jouwe, dat je je daar soms over kunt ergeren of verwonderen, dat is de kracht van ons bestel! Wat mij betreft, blijft dat nog heel lang het uitgangspunt.

De voorzitter: Dank. Het woord is aan de heer Van Dam.

De heer Van Dam (PvdA): Voorzitter. We gaan inderdaad verder waar we gisteren gebleven waren. Dit debat gaat voor mij in de eerste plaats over de verdere uitwerking van de punten uit het regeerakkoord waar het gisteren niet over ging, namelijk de regionale omroep, de eigen inkomsten, de opheffing van het Mediafonds en de vraag wat daarvoor in de plaats komt. We hebben gisteren al genoeg over de landelijke omroep gesproken.

Ik begin met de regionale omroep. Die vervult een journalistiek belangrijke rol als waakhond voor de lokale, regionale en provinciale politiek, maar ook cultureel is de regionale omroep belangrijk, gezien de steeds sterker wordende rol van de regionale identiteit. Die belangrijke functie willen wij graag behouden. Door integratie en samenwerking, onderling en met de landelijke publieke omroep, kan mogelijk de rol van de regionale omroep nog sterker worden en kan er ook geld bespaard worden, wat in deze tijd wenselijk is. De Staatssecretaris schrijft in zijn brief dat hij zelf een aantal modellen wil maken voor de integratie. Waarom laat hij dat niet van onderop ontstaan? De regionale omroepen zijn heel verschillend. Ze vragen om maatwerk en om verschillende oplossingen per omroep. Sommige omroepen werken samen met regionale kranten of met lokale omroepen. ROOS, de koepel van de regionale omroepen, heeft al een eigen plan gemaakt en neemt daarmee verantwoordelijkheid voor de integratie en voor de bezuiniging. Ik wil dat aanmoedigen. Het zou als uitgangspunt kunnen dienen voor het verdere denken en overleggen.

Een aantal collega's zei het al: er is natuurlijk een speciale positie voor Omroep Fryslân. Die omroep heeft een speciale taak voor de tweede rijkstaal, het Fries. De Staatssecretaris heeft dat in de brief duidelijk meegenomen: kijk daarnaar en kijk hoe daaraan vormgegeven moet worden. Dat is voor mijn fractie van groot belang.

Dan de landelijke publieke omroep. Over de eigen inkomsten hebben we het gisteren uitgebreid gehad. Ik zei net al dat de publieke omroep daardoor minder marktverstorend wordt. Dat blijkt ook uit de omroepmededelingen van de Europese Commissie en uit eerder geuite kritiek van de Commissie: publieke omroepen moeten er eerst voor zorgen dat ze het maximale doen om hun werk zoveel mogelijk zelf te exploiteren, zodat de publieke gelden slechts een aanvullende financiering zijn. De publieke omroep moet bestaande exploitatiemogelijkheden benutten. Daarmee slaan we – en daar moeten we wel bij stilstaan – voor de Nederlandse publieke omroep een nieuwe weg in. De afgelopen jaren was de opdracht van de politiek immers het tegenovergestelde, namelijk: handel niet marktconform, maar probeer zoveel mogelijk je aanbod gratis weg te geven. De politiek gaf duidelijk een andere opdracht. Noodgedwongen slaan we nu een andere weg in. De NPO moet het nu vanwege de financiële situatie met minder belastinggeld doen. Daar moet iets anders voor in de plaats komen, namelijk meer exploitatie van de eigen mogelijkheden, meer eigen inkomsten.

Ik zou graag zien dat de Staatssecretaris in de verkenning die hij doet, ook kijkt naar voorbeelden van andere publieke omroepen, maar ook naar andere commerciële omroepen in westerse landen. Ik zou graag benchmarks zien. De VRT bijvoorbeeld haalt op basis van distributie relatief gezien zes à zeven keer zoveel geld op als in Nederland per huishouden. Zes à zeven keer! Dat laat ziet welke mogelijkheden de NPO laat liggen. Als men marktconform zou handelen, zou men veel meer inkomsten realiseren. Dat is kennelijk iets wat heel dicht bij huis in nota bene hetzelfde taalgebied al gedaan wordt. Dat soort benchmarks wil ik graag zien, want dat geeft aan wat mogelijk is. Ik wil graag prognoses zien van wat er als reële exploitatiemogelijkheden wordt gezien. Wat is bijvoorbeeld de verwachting dat de markt van video on demand gaat doet? Wat kan de publieke omroep daarin doen? Wat zijn reële mogelijkheden in de internationale verkoop van formats? Wat doen andere publieke omroepen in Europa op dat gebied? Wat is reëel als het gaat om merchandising?

De hamvraag wordt natuurlijk wat de publieke omroep zelf kan, waar een verandering van wet- en regelgeving voor nodig is, maar ook waar die wenselijk is. Het is niet wenselijk dat de publieke omroep vanwege zijn publieke karakter in een onderhandelingssituatie terechtkomt die kan mislukken. Met name waar het om distributeurs gaat moeten onderhandelingen niet mislukken, anders gaat het scherm op zwart. Dan staan wij hier met zijn allen in de Kamer en roepen de Staatssecretaris ter verantwoording. We moeten er ook over nadenken of wij in een dergelijke situatie terecht willen komen of dat we via wet- en regelgeving een soort vluchtroute kunnen realiseren.

De voorzitter: U hebt nog één minuut.

De heer Van Dam (PvdA): Dan moet ik flink doorpraten.

De voorzitter: Eerst heeft de heer Segers een vraag aan u.

De heer Van Dam (PvdA): Dat helpt misschien. Vraag mij eens wat over het Mediafonds!

De heer Segers (ChristenUnie): De Staatssecretaris heeft gisteren gezegd dat de zoektocht naar minimaal 45 miljoen een gedeelde verantwoordelijkheid is. Het is een gezamenlijke zoektocht. Stel dat die tocht onverhoopt toch minder oplevert en dat het lastiger blijkt te zijn dan we nu misschien denken. Wat houdt die gedeelde verantwoordelijkheid volgens de heer Van Dam in bij een lagere opbrengst dan 45 miljoen?

De heer Van Dam (PvdA): Ik heb het debat gisteren zo begrepen dat de Staatssecretaris van de heer Segers niet moet zeggen – dat doet hij ook niet – dat de publieke omroep er alleen voorstaat. Hij moet dat wel degelijk als zijn eigen verantwoordelijkheid zien. Dat is ook zo, het staat immers als opdracht in het regeerakkoord en die is niet gericht aan de publieke omroep, maar aan het kabinet. De opdracht is: zorg ervoor dat de publieke omroep de mogelijkheid krijgt om extra eigen inkomsten te realiseren. De Staatssecretaris heeft duidelijk gezegd dat hij die verantwoordelijkheid ziet. Dat vult hij ook in met deze brief. Hij zet de mogelijkheden op een rij, hij kijkt waar aanpassing van wet- en regelgeving nodig of wenselijk is. Tot nu toe zie ik hem die verantwoordelijkheid nemen. We hebben gisteren verder met elkaar gediscussieerd over de vraag wat dit dan betekent. Ik ga ervan uit dat het streven is om minimaal die 45 miljoen te realiseren. Ik zei al dat daar volgens mij ook mogelijkheden voor zijn. Als je het internationaal vergelijkt, zijn er mogelijkheden om zelfs nog verder te komen dan dat bedrag. Daarom wees ik er ook op dat we een verschuiving aanbrengen in het denken over de publieke omroep. Wij draaien het denken om. Tot nu toe was het niet de bedoeling om geld uit de markt te halen. Dat is ook de verklaring waarom de publieke omroep tot nu toe zo weinig geld uit de markt heeft gehaald: de politiek zei dat dit helemaal niet de bedoeling was. Nu draaien we het om en is het juist wel de bedoeling dat er zoveel mogelijk geld uit de markt wordt gehaald. Daar tegenover staat een forse vermindering van de bijdrage uit belastinggeld.

De heer Jasper van Dijk (SP): Het verbaast mij dat de heer Van Dam – het is ook een beetje handig gedaan – nu dus de grootste pleitbezorger wordt van de vermarkting van de publieke omroep. Dat omkleedt hij met het verhaal dat het noodgedwongen is, dat het door de bezuinigingen komt, dus laten we dan maar offensief inzetten, maak die publieke omroep dan maar een marktgerichte organisatie. Waar is in dit verhaal de Partij van de Arbeid gebleven? De heer Van Dam houdt hier eigenlijk een VVD-verhaal, een pleidooi voor de vermarkting van de publieke omroep. Hoe gaat de heer Van Dam voorkomen dat de publieke omroep gedwongen wordt om een soort commerciële zender te worden? Een van de eerste opdrachten aan de NPO was altijd: blijf nu juist onderscheidend van de commerciële zenders. Wat vindt de heer Van Dam ervan dat er meer reclame moet gaan komen?

De heer Van Dam (PvdA): De vraag van de heer Van Dijk is zeer terecht. Een van de grote risico's van deze operatie is dat wij het publieke karakter van de publieke omroep moeten beschermen. Dat is voor ons de belangrijkste toetssteen in deze operatie. Het realiseren van extra eigen inkomsten is prima, maar moet niet ten koste gaan van het publieke karakter van de publieke omroep. De heer Van Dijk noemt dit een VVD-verhaal. Het VVD-verhaal was de afgelopen jaren ongeveer het verhaal dat de heer Huizing gisteren hield: een zo smal mogelijke publieke omroep, kleiner maken. Het verhaal dat hier nu op tafel ligt, is volgens mij duidelijk anders: brede publieke omroep, brede taak, streven naar een breed publiek. Ik ben blij dat het verhaal er zo uitziet.

De heer Jasper van Dijk (SP): Dan kom je weer bij het probleem waar de heer Segers aan refereerde, dat er een groot contrast is tussen woorden en daden. In woorden is het: die brede omroep houden we in stand, maar de daad is dat er 100 miljoen wordt bezuinigd. De enige uitweg die er is, is dat de publieke omroep maar zelf meer geld moet gaan verdienen. Volgens mij gaat de heer Van Dam veel te enthousiast dat pad op. Ik hoor hem nauwelijks over zorgen. Ik hoor niet dat hij wil laten onderzoeken hoe de publieke omroep meer reclame kan maken, meer eigen inkomsten kan verdienen met allerlei commerciële activiteiten. Waar is de zorg over dat proces bij de PvdA?

De heer Van Dam (PvdA): Ik begon net met de woorden dat de vragen van de heer Van Dijk zeer terecht zijn, omdat dit een van de grote risico's is van deze operatie. Het publieke karakter is voor ons de belangrijkste toetssteen straks. Ik ga ervan uit dat de Staatssecretaris straks alle opties die hij inventariseert ook aan de Kamer voorlegt, zodat wij daar met elkaar een debat over kunnen hebben en zodat wij kunnen beslissen wat we wel en niet wenselijk vinden. Dat is volgens mij ook wat we vanuit de Kamer aan de Staatssecretaris moeten meegeven: wij willen alles op tafel krijgen. Als alles op tafel ligt, zitten daar ongetwijfeld opties bij die wij als Kamer niet vinden passen bij het publieke karakter. Ik geef één voorbeeld. Product placement hebben we tot nu toe altijd uitgesloten binnen de programmering van de publieke omroep, omdat je de omroep daarmee met commercie vermengt en de onafhankelijkheid van de publieke omroep op het spel zet. Ik kan nu alvast voorspellen dat er straks wellicht opties komen waar wij niet in mee zullen gaan, omdat ze niet passen bij het onafhankelijke en publieke karakter van de publieke omroep. Zo kan er vast heel veel geld worden verdiend als je voortaan in alle programma's van de publieke omroep een merk cola op tafel zet of een merk chips. Ik zeg: inventariseer maar alle mogelijkheden die er zijn. Bij die inventarisatie zal heus wel gekeken worden wat nog enigszins redelijk is.

De heer Huizing (VVD): De vraag is wat we bedoelen met «breed». De heer Van Dam zegt net dat de VVD het allemaal zo smal wil. Dat klopt. Wij willen graag een smalle omroep. Ik wil hem dus ook vragen of dat niet kan passen bij de uitgangspunten die de Staatssecretaris noemt, namelijk het waarborgen van een breed media-aanbod voor een breed publiek. Dat is toch niet een-op-een hetzelfde als dat je dan ook maar een brede organisatie in het publieke bestel moet hebben?

De heer Van Dam (PvdA): Als de wens om smal te zijn voortaan alleen betekent zo efficiënt mogelijk en dus met een zo klein mogelijke organisatie, als dat de definitie is, dan zijn wij het hartstikke eens. Ik geloof dat dit ook de hele exercitie is die nu met het BSG-rapport gedaan wordt. Die wordt de komende twee jaar uitgevoerd, met alle fusies van omroepverenigingen en alle efficiëntieverbeteringen die uit de publieke omroep worden geperst. Waar het mij altijd om gaat, is een publieke omroep die met een breed media-aanbod een breed publiek aanspreekt. Dat is voor ons de kerntaak van de publieke omroep. Al die belangrijke maatschappelijke taken zijn alleen maar relevant als ze ook een breed publiek weten te bereiken, en dat brede publiek kun je alleen maar bereiken als je geen beperkingen hebt in het media-aanbod dat je mag neerzetten.

De voorzitter: Mag ik u vragen om uw betoog af te ronden?

De heer Van Dam (PvdA): Zeker. Ik heb nog twee punten. Het eerste is het Mediafonds. De Staatssecretaris vraagt nu aan de Raad voor Cultuur hoe de NPO een en ander moet gaan opvangen. We hebben dat hier eerder besproken. Ik neem aan dat het kader dat in het regeerakkoord staat, wordt meegegeven aan de Raad voor Cultuur. Het Mediafonds wordt opgeheven, maar de vraag is hoe je binnen de NPO een situatie creëert waardoor makers de zekerheid houden die ze nu hebben om bijvoorbeeld hun documentaires te maken. Daarbij geldt dat je ze soms vooraf moet kunnen financieren. Het zou mijn voorkeur hebben, en dat geef ik graag aan de Raad voor Cultuur mee, dat het zonder wet- en regelgeving moet kunnen, dat de NPO het zelf moet kunnen implementeren.

Mijn laatste punt is de grote toekomstverkenning. Ik ben zeer tevreden met de uitgangspunten die de Staatssecretaris noemt voor die toekomstverkenning: een brede, onafhankelijke publieke omroep, openheid voor nieuwe geluiden, checks and balances tussen de NPO en de omroepen, de manier van publieke verantwoording, de taak van innovatie.

Ik wil hem voor alle duidelijkheid nog één ding meegeven. Er lijkt wat ruimte te zijn in de brief van de Staatssecretaris voor een nieuwe besteldiscussie aan de organisatorische kant. Daar zitten wij niet op te wachten. Dus een advies dat in die richting gaat, is waarschijnlijk hetzelfde lot beschoren – is zeg het maar zo hard – als het advies waar de heer Segers het over had. Wij zien het 3-3-2-model en de externe pluriformiteit als uitgangspunt van het bestel. Daar gaan wij in deze kabinetsperiode helemaal niets meer aan veranderen. Je moet na zo'n grote verandering ook weer een beetje rust geven aan de publieke omroep. In de aanstaande verkenning wordt wat ons betreft de hoofdvraag hoe je de brede taak kunt vervullen met minder budget, in een veranderend medialandschap waar je naast lineair ook steeds meer non-lineair programma's moet aanbieden. Hoe je dat gaat aanpakken, dat is waar het over moet gaan.

De heer Heerma (CDA): In de brief van de Staatssecretaris staat het zinnetje dat de Raad voor Cultuur de toekomstige financiële kaders in acht moet nemen. Ik vroeg daar de heer Huizing net ook naar. Hij zei dat dit zinnetje niet betekent dat er niet met open blik gekeken zou moeten en kunnen worden naar de vraag of er niet te veel bezuinigd is en of het met het huidige budget allemaal nog wel kan. Ik hoor de heer Van Dam graag bevestigen dat ook hij vindt dat de Raad voor Cultuur open zal moeten kijken naar die vraag.

De heer Van Dam (PvdA): Zeker. In de brief van de Staatssecretaris staat een aantal zeer duidelijke ambities. Daarbij geeft de politiek de publieke omroep budgettaire kaders mee en we bezien ook of we dat budget langs een andere weg kunnen verruimen, in de hoop dat daarmee een budget blijft bestaan dat voldoende is om aan al die ambities te voldoen. Als de Raad voor Cultuur tot de conclusie komt dat het budget en de ambities niet matchen met elkaar, dan neem ik aan dat de Raad voor Cultuur dat zal opnemen in het advies.

De heer Huizing (VVD): De heer Van Dam heeft het over wat er in deze kabinetsperiode niet gebeurt. Is hij wel bereid om na te denken over wat er na deze kabinetsperiode gebeurt?

De heer Van Dam (PvdA): De huidige 150 Kamerleden past een zekere mate van bescheidenheid over wat de 150 Kamerleden die na de volgende verkiezingen hier zitten, zouden moeten vinden. Dat moeten ze zelf bepalen, laten wij daar niet op vooruitlopen. Tot 2017 staat wat ons betreft het bestel. Tot 2017 loopt deze kabinetsperiode.

De heer Jasper van Dijk (SP): Dat zullen we nog wel zien!

De heer Van Dam (PvdA): In 2017 zijn de volgende verkiezingen gepland en wij zitten niet te wachten op voorstellen van het kabinet voor die tijd, om weer onrust te creëren in het bestel. De wetswijziging die we gisteren besproken hebben, vormt een historische, een enorm grote verandering in Hilversum. Die wordt tussen 2016 tot 2021 geïmplementeerd, in de eerste concessieperiode met het nieuwe bestel. Dan gaan we niet midden in die eerste periode weer aan allerlei knoppen zitten draaien. Als we daar de komende jaren weer discussie over gaan voeren, voeren we ook de verkeerde discussie. Het moet er nu om gaan, met het bestel dat je hebt, met de financiële kaders, met het veranderende medialandschap zo goed mogelijk invulling te geven aan die belangrijke maatschappelijke taak. Laat het politieke debat nu eindelijk eens gaan over wat de publieke omroep moet realiseren, in plaats van over hoe die georganiseerd moet zijn.

De heer Huizing (VVD): De heer Van Dam heeft gisteren een amendement ingediend over de financiering van de publieke omroep, waarin hij eigenlijk zegt: ik vind het belangrijk dat wij over de kabinetsperiode heen regeren. Ik vind dat een beetje tegenstrijdig met dat hij zegt dat juist niet te willen op het punt van het formuleren van een visie, een stip op de horizon. Ik denk dat het publieke bestel er een enorme behoefte aan heeft dat de Kamer in de huidige samenstelling daar een uitspraak over doet. Hetzelfde vragen we aan de Raad voor Cultuur. Dat een Kamer in een andere samenstelling er uiteindelijk voor kan kiezen, er iets anders mee te doen, weerhoudt ons er toch niet van om die stip op de horizon te zetten?

De heer Van Dam (PvdA): Volgens mij heb ik nu een paar keer duidelijk gemaakt dat mijn fractie in deze periode niet van zins is om te spreken over nieuwe voorstellen inzake de aanpassing van het bestel. Ik heb dat ook in het debat vorige week al gezegd. Als Hilversum zelf verdere stappen wil zetten, dan heeft de Kamer dat nog nooit in de weg gestaan, maar dat is iets anders dan dat we vanuit Den Haag nog een keer – volgens mij wordt het dan de vijfde keer in tien jaar – een discussie over de organisatie van het bestel gaan opstarten. Op een gegeven moment moet de politiek zeggen: wij bemoeien ons verder niet met de inrichting van de organisatie, maar willen de betrokkenen de rust geven om hun werk te kunnen doen, zodat de ambities die wij hebben meegegeven, waargemaakt kunnen worden. Dat geldt voor allerlei publieke inrichtingen en niet alleen voor de publieke omroep, maar het geldt zeker voor de publieke omroep.

De voorzitter: Uw antwoord is duidelijk. Hartelijk dank. Dan is tot slot het woord aan de heer Bosma.

De heer Bosma (PVV): Voorzitter. Collega Van Dam zegt dat we Hilversum rust moeten geven om hun werk te doen. Dat doen wij in ieder geval niet. We hebben zo veel debatten dat Hilversum volgens mij niets anders doet dan hier naartoe rijden om al die mediadebatten te kunnen volgen. Misschien moeten we de hand eens in eigen boezem gaan steken. Ik ben best bereid om in het reces nog een paar keer over de omroep te spreken, want we kunnen er geen genoeg van krijgen.

Ik begrijp dat we de toekomst gaan verkennen. Dat lijkt mij heel goed. Het probleem daarbij is natuurlijk altijd dat we per definitie achter de feiten aanlopen, want de techniek gaat veel sneller dan alle beleidsmakers kunnen bijbenen. Voordat we de ene technologische verandering hebben verwerkt, staat de volgende alweer klaar. Nu staat Netflix op de deur te kloppen en groeit er een generatie op, op de achterbank van auto's, met iPadjes. Die generatie begrijpt helemaal niet dat je op een bepaalde tijd voor een bepaald toestel moet zitten om een bepaald programma te bekijken. Dat verandert dus allemaal.

Ik ben erg blij dat de Staatssecretaris gisteren gezegd heeft dat alle opties open zijn. De geluiden uit Hilversum zijn ook interessant en geven hoop voor de toekomst. Men roept daar in toenemende mate om onafhankelijkheid. De heer De Jong doet dat, evenals de heer Hagoort en de heer Slagter. Ze willen allemaal afstand van Den Haag en ik zou zeggen: prima, laten we gaan nadenken over een omroepsysteem waarbij we in de richting van abonneetelevisie gaan. Dan kunnen mensen zich abonneren op programma's en daar geld voor betalen, of ze abonneren zich niet en betalen daar geen geld voor. Volgens mij is dat een heel goed uitgangspunt in een samenleving als de onze, met een vrije markteconomie. Je abonneert je wel, of je abonneert je niet. Dat lijkt mij een uitstekend uitgangspunt.

Als alle opties openstaan, en dat zei de Staatssecretaris gisteren, moet hij nog eens googelen op de naam Örgü. Zij was ooit woordvoerder van de VVD op het gebied van media. Dat was heel lang geleden, nog in de tijd dat de VVD liberaal was. Zij was van mening dat de overheid zich niet moet bezighouden met distributie, maar met de programma's zelf; de overheid moest gewoon vaststellen dat programmasoort X of Y niet wordt uitgezonden door commerciële omroepen, dus moet zij programma's organiseren en die uitzenden op de publieke zenders. Dan hoef je helemaal niet na te denken over al die constructies waar wij nu al weken of maanden of jaren over vergaderen. Dat is ook een heel interessante optie, en dan nog wel van een partijgenoot van de Staatssecretaris.

Als u dan toch al in het archief bezig bent, Staatssecretaris, kijkt u dan ook eens naar het rapport Focus op functies. Dat is een heel aardig rapport van de WRR van alweer een jaar of vijf, zes geleden, denk ik. Het begint niet met de vraag wat voor clubjes we hebben, hoe we die laten fuseren, hoe ze allemaal gaan heten en welke afvloeiingsregeling ze krijgen. Het begint precies aan de andere kant, namelijk met de vraag: wat moeten ze doen in Hilversum en hoe organiseer je dat? Dat is natuurlijk een veel logischere constructie. In de huidige constructie zeggen wij: Boer zoekt vrouw moet worden uitgezonden, en dat moet van staatswege worden georganiseerd. Dan ga je dat betrekken bij een commercieel bedrijf, dat onder een commerciële zender hangt. Het wordt dan uitgezonden door een club die vroeger katholiek is geweest, en dat is dan zogenaamd een systeem waar de hele wereld jaloers op lijkt te zijn. Ik vind dat verre van logisch. Draai het om en concentreer je op wat er moet gebeuren. Nu zie je programma's verhuizen van een commerciële omroep naar de publieke omroep, of omgekeerd. «Dit was het nieuws» zat het ene moment bij de TROS en was blijkbaar een publiek programma dat bijdraagt aan de pluriformiteit. Daarna ging het naar RTL, en was dus een heel eng programma dat alleen maar gemaakt wordt om aandeelhouders te behagen. Ik snap dat niet zo goed. Als alle opties openstaan – de Staatssecretaris heeft gezegd dat dit zo is en ik doe niets liever dan zijn toekomst tot grote hoogte opstuwen – dan kan hij zich ongelofelijk populair maken bij de heer Dijsselbloem door een strik om een aantal zenders te doen en ze te verkopen. Dat is in Frankrijk gebeurd. Daar is France1 verkocht aan de heer Bouygue. Er is eigenlijk geen enkel format dat nog door de staatsradio gemaakt hoeft te worden. Dat kan immers allemaal door de commercie. Ik zou zeggen: doet u er een mooie strik omheen, en verkoop het. De heer Dijsselbloem zal dat plan juichend aanvaarden.

De voorzitter: U hebt nog twee minuten.

De heer Bosma (PVV): Heerlijk! De flexcontracten zijn al even genoemd door collega Van Dijk. Als je dat afzet tegen de megasalarissen, is dat toch een heel pijnlijk verhaal. Al die contracten die je van zo'n human-resources-toko in Hilversum krijgt, eindigen altijd in april. Ik vind het toch helemaal van de gekke. De Wereld Draait Door en Pauw en Witteman zijn in tegenstelling tot wat u denkt geen programma's, maar projecten, en dat stelt de omroepen in de gelegenheid om mensen erin en eruit te gooien. Zeker gezien de megasalarissen is dat heel raar. Professor Klein zegt: we moeten geen commissie hebben met mensen die denken zoals de heer Bosma, anders krijg je het tegenovergestelde van wat je wilt en dat moeten we natuurlijk niet hebben in een democratie. Ik snap het. De Raad voor Cultuur gaat zich daarover buigen, en die heeft een boekwerkje geschreven met de titel De publieke omroep voorbij. Ik had het kunnen verzinnen. De heer Dalmeijer is van D66, maar als ik dat allemaal lees, is het zo slecht nog niet. Dus «fasten your seatbelts», want als de Raad voor Cultuur het gaat bepalen, dan kom je toch aardig terecht in een heel andere constructie. Ik zie dat met heel veel plezier tegemoet.

Ik weet niet of de collega's maandagavond in De Balie de consumpties al hadden genuttigd waar ze bonnetjes voor hadden, maar zij zijn tot de conclusie gekomen dat alles met alles samenhangt. Felicitaties met die platitude, zou ik zeggen. Als dat zo is, dan moeten we in al die toekomstverkenningen straks wel luisteren naar alles en iedereen. De kranten klagen, en ik vrees terecht, over de invloed die bijvoorbeeld tv en de staatsomroep heeft op de advertentiemarkt en op de prijs van bijvoorbeeld gross rating points, grp'tjes. Neem dat ook mee. De kranten klagen, en zeer terecht, over allerlei activiteiten van de staatsomroep op internet en andere nieuwe media, activiteiten die zij zelf willen doen. De Telegraaf heeft een mooi app'je over de Tour de France, maar daar komt de staatsomroep dan ook mee. Kan de laatste in de prullenbak? Als alles met alles samenhangt, betrek dan alstublieft al die commerciële partijen erin, want zij hebben ook een belang.

De voorzitter: Kunt u afronden?

De heer Bosma (PVV): Zal ik dat bij dezen doen?

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik wil even iets rechtzetten. De heer Klein en ondergetekende hebben inderdaad gevraagd hoe de verschillende commissies die nu onderzoek gaan doen, zijn samengesteld. Wie zitten daar in? Wij zijn van mening dat het een gebalanceerde commissie moet zijn, die niet uit allemaal PVV'ers bestaat, maar ook niet uit allemaal SP'ers. Het moet een gebalanceerde commissie zijn, zodat we een goed advies krijgen.

De heer Bosma (PVV): Ik vind het prima. Ik ben het daar helemaal mee eens. De heer Klein ging een heel andere kant op. Hij solliciteerde toch – de heer Heerma zei het ook – naar een commissie die met iets komt waar hij het 100% mee eens is. Dan kun je je net zo goed niet laten adviseren natuurlijk.

De voorzitter: De Staatssecretaris heeft aangegeven, dat hij een kwartier nodig heeft om de beantwoording voor te bereiden. Ik schors de vergadering en daarna gaan wij luisteren naar de Staatssecretaris en zijn beantwoording in eerste termijn.

Schorsing 11.51 tot 12.15 uur

Staatssecretaris Dekker: Voorzitter. Het medialandschap is voortdurend in beweging. De technologische ontwikkelingen gaan sneller dan de aanpassingen die wij in wet- en regelgeving doorvoeren en ze leiden, ook voor onze publieke omroep, tot nieuwe vragen en uitdagingen. De combinatie van de technologische ontwikkeling en de enorme convergentie die optreedt tussen de verschillende soorten media – de woordvoerders hebben daar in hun bijdrage allemaal aan gerefereerd – stelt ons voor nieuwe uitdagingen.

Hetzelfde geldt voor de nieuwe financiële realiteit waar de publieke omroep mee te maken krijgt. Ik doel niet alleen op de 200 miljoen bezuinigingen van het vorige kabinet, waar wij gisteren uitvoerig over hebben gesproken en die voor een goed deel kunnen worden opgevangen zodra het bestel compacter wordt – we gaan van 21 naar acht omroepen – maar ook op de nieuwe bezuinigingen vanuit het huidige regeerakkoord. Zij stellen het publieke bestel voor nieuwe uitdagingen en vragen, waaronder de vraag hoe je scherpe keuzes maakt. Als je teruggaat in omvang, moet je immers keuzes maken. Tegelijkertijd is de vraag hoe je zorgt voor het behoud van de kwaliteit en van het publieke karakter van de publieke omroep.

Ik denk dat het heel goed is dat wij nu praten over deze toekomstverkenning. Het is geen visie, het is een verkenning, maar die kan helpen bij het op tafel krijgen van een aantal antwoorden op de gestelde vragen. Daarbij geldt wel een aantal uitgangspunten, zeg ik daar direct bij. Die uitgangspunten heb ik geprobeerd te verwoorden in de opdracht voor de verkenning. Het betreft bijvoorbeeld uitgangspunten die heel nadrukkelijk terugkomen in het regeerakkoord. Wij houden vast aan een brede publieke omroep, die een breed publiek bereik heeft. We hebben gisteren gesproken over de fusiewet. Als die volgende week door uw Kamer komt en daarna door de Eerste Kamer, biedt dat de opmaat voor de komende concessieperiode. Daarin wordt de erkenning geregeld van de acht overblijvende omroepen in Hilversum, namelijk de drie fusie-omroepen, de drie omroepen die ervoor hebben gekozen om zelfstandig te blijven, en de twee taakomroepen.

Hetzelfde geldt voor alle andere dingen die in het regeerakkoord zijn afgesproken. Dat is ook een uitgangspunt. De heer Van Dam refereerde bijvoorbeeld aan het Mediafonds. Daar is het regeerakkoord heel erg helder over: het wordt opgeheven. Dat past ook goed bij de filosofie dat we toe willen naar een compacter bestel. Dat uitgangspunt geven we mee aan de Raad voor Cultuur, die we echter ook vragen hoe diverse functies en taken die het Mediafonds vervulde, op een goede manier kunnen worden opgevangen door de publieke omroep zelf. Dan hebben we natuurlijk ook de financiële randvoorwaarden. Er is onder een aantal leden discussie ontstaan over de vraag of we de Raad voor Cultuur niet moeten vragen of het überhaupt wel kan voor het nu voorziene budget. Dat vind ik geen vruchtbare weg. Ik zou willen vragen hoe het kan met het nieuwe budget, in plaats van of het kan met het nieuwe budget. Ook de financiën zijn voor mij wel een uitgangspunt.

De heer Heerma (CDA): Voorzitter.

De voorzitter: Ik stel voor dat we de Staatssecretaris zijn inleiding laten afmaken.

Staatssecretaris Dekker: De hoofdlijnen zijn als volgt. Wat kan de publieke omroep doen om zijn maatschappelijke functie te blijven vervullen? Hoe moet de publieke omroep dat doen? Ik vraag de Raad voor Cultuur om mij daarover te adviseren. Ik zal later iets zeggen over de Raad voor Cultuur, over de samenstelling van de commissie en over eerder ontvangen adviezen van de Raad voor Cultuur. De Raad voor Cultuur heeft de wettelijke taak om ons te adviseren op het gebied van het publieke mediabestel. Ik hecht er zeer aan dat we ook een beetje zuinig zijn op de adviesstructuur die we hebben.

Ik noemde de hoofdvraag van de verkenning. Daar zitten twee specifieke onderdelen in. Ook daar is vanuit de Kamer aan gerefereerd. Ik zal daar later nader op ingaan. Allereerst gaat het om de vraag: hoe zorgen we voor een betere integratie van de regionale en de landelijke publieke omroep? Het tweede onderdeel is onderzoek naar het vergroten van de eigen inkomsten. Eigenlijk zijn dat twee aparte trajecten. Ik vind het belangrijk om ze niet automatisch bij de Raad voor Cultuur neer te leggen, maar op een andere plek. Wat de eigen inkomsten betreft, vind ik dat de omroepen zelf en Ster er een trekkende rol in moeten krijgen. We hebben iets gezegd over gezamenlijke verantwoordelijkheid daarin. Dat onderstreep ik dan nog maar een keer in dit debat. Het tweede gaat over de integratie van de regionale en de landelijke omroep. Dat vind ik vooral een traject – ik hoop dat ik daarmee aansluit bij de vraag die de heer Van Dam daarover stelde – waar ik ook de regionale omroepen zelf een prominente rol in wil geven. Ik wil het niet alleen maar daar neerleggen en ben heel erg voor ideeën en initiatieven van onderop, maar ik vind het goed dat een onafhankelijk oog nog eens meekijkt; laten we nu mogelijkheden onbenut? Met andere woorden: het wordt een grote verkenning vanuit de Raad voor Cultuur, met twee aparte trajecten. De heer Van Dijk vroeg naar de planning. Mijn opzet is om de verkenning in het voorjaar van 2014 gereed te hebben. Daarbij maken we echter één uitzondering, en wel op het punt van de eigen inkomsten. Omdat we in het najaar te spreken komen over de bezuiniging van 100 miljoen van het kabinet-Rutte II, heb ik gezegd dat ik de eerste resultaten van het onderzoek dan wil hebben. Dan kunnen we het debat over de bezuiniging in een bredere context zien, namelijk die van het uitvoeren van dat ene zinnetje in het regeerakkoord: wij willen ook extra mogelijkheden bieden aan de publieke omroep voor het vergaren van eigen inkomsten.

De heer Heerma (CDA): De Staatssecretaris verwees in zijn inleiding naar een discussie die er zou zijn geweest over de toekomstige financiële kaders. Dat was echter geen discussie, het was consensus. Beide coalitiepartijen gaven in het debat expliciet aan dat de Raad voor Cultuur open moet kunnen kijken naar de vraag of het kan binnen de toekomstige financiële kaders en of er niet te veel bezuinigd is. Ik hoop dat de Staatssecretaris de Raad voor Cultuur, in lijn met wat beide coalitiepartijen hier duidelijk zeiden, de ruimte wil geven om die vraag te bezien. Ik hoop niet dat hij dat helemaal dicht wil gooien met het zinnetje dat in het regeerakkoord staat. Het lijkt mij namelijk wel onderdeel te zijn van een brede toekomstverkenning en dat hebben beide coalitiepartijen hier ook gezegd.

Staatssecretaris Dekker: Ik heb dat gehoord. Ik heb gisteren al gezegd dat die bezuiniging van 100 miljoen wat mij betreft niet ter discussie staat, maar ik wil hier ook op tafel leggen dat ik het veel zinvoller vind om, wetende dat we een regeerakkoord hebben, nu te proberen die bezuiniging voor een belangrijk deel te verzachten en te ondervangen door het vergroten van de eigen inkomsten. Daarbij zijn ook bedragen genoemd. Dat is het financiële kader waarin een en ander moet gebeuren. Nu wij gaan werken met de nieuwe financiële realiteit, acht ik het een relevante vraag hoe de omroep daarin zijn keuzes maakt. Als wij straks een rapport krijgen waar in staat: we willen eigenlijk alles houden zoals het is, maar dan moeten er 200 of 300 miljoen extra bij bij de publieke omroep, dan hebben we een interessant rapport, maar dat gaat weer heel snel in een la, omdat het gewoon niet reëel is.

De heer Heerma (CDA): Een rapport kan toch ook aangeven waar de financiële kaders knellen of vaststellen dat dit het geval is en daarnaast aangeven wat er binnen de bestaande financiële kaders wel of niet kan? Ik zie het onderscheid dat de Staatssecretaris maakt, niet helemaal. Ik wil hem toch oproepen om in navolging van beide coalitiepartners de open blik mee te nemen naar de Raad voor Cultuur.

Staatssecretaris Dekker: Je moet een commissie of een adviesraad altijd de ruimte geven om een reëel beeld te geven. Van mij mag er aangegeven worden waar het knelt, maar ik vind het wezenlijk anders liggen als de commissie vragen nagaat zoals: is de bekostiging toereikend? Zou er wel of niet extra geld bij komen? Dan gaat zo'n commissie echt met een andere opdracht aan de slag. Dat vind ik geen vruchtbare route om in te slaan. Ik wil weten hoe we, gegeven de financiële realiteit, ervoor kunnen zorgen dat de maatschappelijke functie van de publieke omroep en de kwaliteit ervan zo goed mogelijk behouden blijven.

De voorzitter: Heel kort graag, want ik stel voor dat de Staatssecretaris zijn beantwoording voortzet. Misschien komt het onderwerp dan nog terug.

De heer Heerma (CDA): Volgens mij was de opdracht een brede toekomstverkenning. Daar hoort, wat mij betreft, deze vraag ook bij. Dat zien de coalitiefracties volgens mij ook zo.

Staatssecretaris Dekker: De kaders in mijn brief zijn helder. De Kamer kan daar altijd nog een uitspraak over doen, maar dan wordt het wezen van de verkenning in mijn ogen echt anders. Ik vind het goed als de Raad voor Cultuur aangeeft waar het knelt, maar de vraag is hoe je binnen de nieuwe financiële realiteit zorgt voor kwaliteit, pluriformiteit, onafhankelijkheid, publieke functie en publieke waarden. Dat moet volgens mij het uitgangspunt zijn, en minder de vraag hoeveel het moet kosten en of er eventueel nog geld bij moet.

Voorzitter. Ik ga een stapje verder naar de opzet van het onderzoek. De heer Verhoeven en de heer Van Dijk vroegen hoe het onderzoek naar de toekomst van het publieke bestel zich verhoudt tot een aantal andere vragen die leven. De heer Verhoeven zei: alles hangt met alles samen. Dat is wel heel erg breed. Je probeert het altijd op een goede manier in te kaderen, zonder oogkleppen op te hebben voor wat zich in de buitenwereld afspeelt. Ik vind dat er bijvoorbeeld raakvlakken zijn tussen de Nederlandse publieke omroep en wat er gebeurt rondom de schrijvende pers. Ik heb echter ook gezegd dat er zeer recent door de commissie-Brinkman al het een en ander daarover is vastgesteld, dat ik daar in het najaar op terugkom in een brief en dat ik een aantal dingen die destijds in gang zijn gezet – ik noem het stimuleringsfonds voor de pers – even kritisch tegen het licht wil houden. Heeft het opgeleverd wat we ervan hebben verwacht? Hoe zit het met de zelfregulering in de journalistiek? Dat zijn allemaal relevante vragen. Ik kom daar in het najaar in een aparte brief op terug. Hier gaat het in mijn ogen om de toekomst van het publieke bestel, maar als dat raakvlakken heeft – en dat geef ik onmiddellijk toe – dan nodig ik de Raad voor Cultuur uit om die in kaart te brengen en om de kansen te laten zien die daar liggen. Hetzelfde geldt voor een aantal andere ontwikkelingen die worden meegenomen. Ik had het over bijvoorbeeld de muziekindustrie, boekhandels et cetera. De toekomstverkenning gaat niet over die sectoren, maar de ontwikkelingen in die sectoren zijn wel relevant en ik zal de Raad voor Cultuur vragen om ze mee te nemen. Dat is in feite de context waarin veel van de bredere ontwikkelingen zich voordoen.

De heer Huizing vroeg wat de maatschappelijke functie van de publieke omroep nu eigenlijk is. Wij hebben in het regeerakkoord heel bewust gekozen voor een brede publieke omroep, die voor een breed publiek toegankelijk is. Ook de taakopdracht die in de Mediawet staat, is vrij breed geformuleerd. Daar past heel veel in. Tegelijkertijd constateren we dat je niet alles op dezelfde manier kunt blijven doen in een wereld die verandert, waarin de techniek je voorbijsnelt en waar de financiële realiteit heel anders is. Je zult dus keuzes moeten maken en de keuzes die je maakt, zijn weer heel erg bepalend voor de identiteit van de publieke omroep. De publieke omroep is uiteindelijk niet meer dan wat hij maakt. De kijker en de luisteraar zien de publieke omroep aan de hand van de keuzes die hij maakt voor bepaalde programma's en de kwaliteit van die programma's. Die keuzes zijn heel erg bepalend voor hoe we met zijn allen tegen de publieke omroep aankijken. Daarom vind ik deze verkenning ook zo belangrijk. Het is niet alleen van belang dat er goede keuzes worden gemaakt. Er wordt bezuinigd op de publieke omroep, maar er gaat nog steeds een hoop geld in om. Wij moeten kunnen uitleggen waarom we zo veel belastinggeld steken in de publieke omroep. De publieke omroep moet dat eveneens uitleggen. Er moeten dus heel bewuste keuzes gemaakt worden, en er moet wel een aantal dingen veranderen. Als wij zeggen: er moeten meer eigen inkomsten komen, dan moet het ondernemender. Dan zou je op bepaalde onderdelen commerciële activiteiten moeten ontplooien. Dat heeft effect op de identiteit van de publieke omroep. Daar moeten we helder in zijn en we moeten er bewuste keuzes in maken.

Er zijn verschillende discussies geweest – het zijn de klassieke discussies – over breed en smal, over het aantal netten, over wel of geen reclame. Ik vind heel veel discussies inzake de organisatie en het bestel van secondair belang. Het gaat vooral om de functie van de publieke omroep, en die heeft in mijn ogen heel veel te maken met publieke meningsvorming en met sociale binding. Als de publieke omroep een identieke kopie is van wat de commerciële omroepen doen, dan kun je je afvragen waarom daar zo veel belastinggeld naartoe zou moeten gaan. Als het echter alleen maar een aanvullende omroep is die programma's maakt voor een heel smalle elite en waar niemand naar kijkt, dan moet je je ook afvragen of dat recht doet aan het brede karakter dat we volgens mij hier met zijn allen onderstrepen. Tussen die twee uitersten zit een heel groot speelveld, waarbinnen keuzes gemaakt moeten worden. Ik denk dat de verkenning helpt om het debat enigszins te kanaliseren dat wij daarover moeten hebben, evenals het debat dat vooral ook binnen de NPO zelf gevoerd moet worden.

De heer Huizing (VVD): Ik dank de Staatssecretaris voor zijn beantwoording. Ik ben het in grote lijnen met hem eens, maar concludeer uit wat hij zegt dat de allerbelangrijkste vraag nog steeds is wat de taakomschrijving is van de publieke omroep. Past de taakomschrijving die nu in de wet staat nog bij 2013 of bij 2030, als we met zijn alleen een stip op de horizon willen zetten? Is het niet verstandig om de Raad voor Cultuur ook te vragen om nog eens expliciet de maatschappelijke functie onder de loep te nemen en te komen met een scherpere, heldere en duidelijke taakomschrijving voor de publieke omroep? Daar volgt immers heel veel uit, qua structuur, qua budget et cetera.

Staatssecretaris Dekker: In mijn ogen is dat een vraag die in de verkenning zit. Hoe moet de maatschappelijke functie en de maatschappelijke taak invulling worden gegeven? Ik denk dat de heer Huizing op dat punt wel wordt bediend. Ik wil echter niet starten met de vraag hoe de wet op dit punt veranderd moet worden. Als zo'n wijziging uiteindelijk een gevolg blijkt van de discussie, dan moeten we daar in het najaar 2013 of in het voorjaar van 2014 over discussiëren. Ik sluit het niet onmiddellijk uit, maar ik denk dat binnen de huidige taakomschrijving heel veel mogelijk is. Ik denk ook dat de elementen die in de huidige taakomschrijving staan, door een grote meerderheid van uw Kamer worden onderschreven. Ik noem variëteit, pluriformiteit, de brede omroep met breed bereik. Ik lees die dingen ook terug in het regeerakkoord. Ik zou het praktischer willen maken. Als we die dingen allemaal als aanname beschouwen, kunnen we bezien hoe daarbinnen goede keuzes gemaakt kunnen worden. Laat daar de Raad voor Cultuur wat verstandige dingen over zeggen. Als dat meer focus biedt en wellicht tot consensus leidt in de Kamer, dan moeten we wellicht op dat punt nog eens kritisch naar de wet kijken. Dat zou ik niet erg vinden, maar ik wil het niet tot startpunt maken van deze verkenning.

De heer Huizing (VVD): Volgens mij wordt in een wet op een nette manier opgeschreven wat wij willen. Daarom wil ik terug naar die ene vraag: wat willen wij met elkaar? Als wij in 2013, gezien het speelveld waar een publieke omroep zich op begeeft en gezien het aanbod, vinden dat de publieke omroep zich kan beperken tot nieuws, achtergronden en cultuur, dan betekent dat iets voor de organisatie en voor het budget. Als we educatie ook belangrijk vinden, betekent dat eveneens iets voor de organisatie en voor het budget. Daarom vind ik het zo belangrijk dat we beginnen met het beantwoorden van die vraag. Al het andere volgt daar namelijk uit.

Staatssecretaris Dekker: Ik heb uitgangspunten meegekregen vanuit het regeerakkoord, waaruit duidelijk blijkt dat er een keuze is gemaakt voor een brede publieke omroep met een breed bereik. Daarbinnen is nog heel veel mogelijk, maar ik weet niet of het zinvol is om aan dat uitgangspunt te tornen. Ik ben het op dat punt niet eens – zeg ik tegen de heer Huizing, misschien eerder ter inkleuring dan ter toelichting – met het standpunt van de heer Van Dijk, die zegt: de keuze is al gemaakt, want als je bezuinigt, moet je keuzes maken en dan wordt breed smal en hou je nog een paar dingen over. Dat acht ik een stap te ver. Ik denk dat je met een kleiner budget, met een ander budget nog steeds een brede publieke omroep kunt zijn en een breed publiek kunt bereiken. Tegelijkertijd besef ik dat we hier niet met droge ogen kunnen volhouden dat alles precies hetzelfde blijft als het gisteren was, ondanks het feit dat er van de hele mediabegroting 300 miljoen af gaat. Die bezuiniging betreft niet alleen de publieke omroep, maar voor een substantieel deel wel. Er moeten keuzes worden gemaakt en ik vind dat een spannend debat. Als de Kamer daar ideeën over heeft, hoor ik die graag, ter inspiratie van de Raad voor Cultuur. Iedereen worstelt met die vraag op dit moment, maar ik wil wel vasthouden aan het oorspronkelijke uitgangspunt dat we de publieke omroep niet ontzettend gaan verengen.

De heer Jasper van Dijk (SP): Hier zie je, denk ik, heel mooi dat de Staatssecretaris op twee gedachten hinkt en daarmee zichzelf nogal klemzet. Het zou eerlijker zijn als hij zegt: maak een verkenning naar wat de mogelijkheden zijn voor de publieke omroep, met het huidige budget. Wat hij echter zegt, is: maak een verkenning van de mogelijkheden voor de publieke omroep, binnen de huidige financiële kaders en met een breed aanbod. Dat is het uitgangspunt waarmee de Raad voor Cultuur op pad moet gaan. Daar gaat de Staatssecretaris, denk ik, de fout in. Ik ben het eens met een eerdere interruptie. Als de Staatssecretaris het eerlijk wil aanpakken, moet hij de Raad voor Cultuur de mogelijkheid geven om tot de conclusie te komen dat beide – een breed aanbod én bezuinigen – niet kan. Deelt de Staatssecretaris die mening?

Staatssecretaris Dekker: Laat ik het anders formuleren dan ik zonet deed. Breed hoeft in mijn ogen niet duur te zijn. Je kunt ook met een kleiner budget zorgen voor een breed aanbod en het bereiken van een breed publiek. Dat er op sommige onderdelen spanning zit, begrijp ik wel. We hebben een kleiner budget, een nieuwe financiële realiteit. Dat is wat mij betreft het uitgangspunt. Een ander belangrijk uitgangspunt is voor mij dat we uitgaan van een brede publieke omroep die een breed publiek bereikt. Ik vind het wel interessant om de Raad voor Cultuur zich daarover te laten buigen. Ik ben het eens met de uitspraak dat het een ingewikkelde vraag is. Dat is ook precies de reden waarom we de Raad voor Cultuur hierover advies vragen. Als het een eenvoudige vraag was met een eenvoudig antwoord, dan was zo'n adviesaanvraag niet eens nodig geweest.

De heer Jasper van Dijk (SP): Breed hoeft niet duur te zijn, zegt de Staatssecretaris. De NPO zegt echter: wij zakken door het ijs en kunnen in feite niet meer voldoen aan onze taakopdracht. Dan heb je al twee tegenovergestelde meningen. Dan is toch het minste wat de Staatssecretaris kan doen, om aan de onderzoekers open de gelegenheid te geven om tot de conclusie te komen dat de taakopdracht niet kan worden uitgevoerd? Hij wil daar een beetje omheen, en dat vind ik niet zo sterk.

Staatssecretaris Dekker: Ik heb net geprobeerd om onderscheid te maken tussen de taakopdracht en de invulling van die opdracht. In mijn ogen is het goed om heldere kaders mee te geven en om vervolgens te vragen hoe de invulling eruit zou moeten zien. In mijn ogen is dat de opdracht waarmee we de Raad voor Cultuur op pad zouden moeten sturen.

De heer Verhoeven (D66): Ik snap de Staatssecretaris wel. Hij kan gewoon niet om die 100 miljoen uit. Ik wil hem daar toch even bij helpen. Ik heb net in mijn tekst gezegd: de focus zou moeten liggen op nieuws, educatie, cultuur, drama en nationale evenementen. Dat is breed, maar het is een focus ten opzichte van wat het nu is. Los van de toekomstverkenning en de eigen inkomsten is het in ieder geval een richting. Dat heb ik al een paar keer in debatten gezegd. Is de Staatssecretaris bereid om bijvoorbeeld deze duidelijke handreiking, die vijf punten, als invulling van het takenpakket te beschouwen, van vage kreten – we gebruiken ze allemaal, niet alleen de Staatssecretaris – als breed, pluriform en keuzes maken? Daar gaat het natuurlijk over. Wij hebben het allemaal heel stoer over keuzes maken, maar welke dan? Is dit een keuze waarmee de Staatssecretaris eens aan de slag wil?

Staatssecretaris Dekker: Ik vind het heel goed dat de heer Verhoeven alvast zijn keuzes hier op tafel legt.

De heer Verhoeven (D66): Als enige partij, zo ongeveer.

Staatssecretaris Dekker: U bent op voorhand wel heel duidelijk, maar u bent ook de enige partij die dat doet. Ik weet dus niet of uw voorstel hier direct op heel breed draagvlak kan rekenen. Ik heb overigens gezien dat deze discussie in Hilversum ook gevoerd wordt. De voorzitter van de raad van bestuur van de NPO heeft in zijn nieuwjaarspeech gezegd: als wij moeten kiezen, dan zouden dit de genres zijn waarvan wij vinden dat ze prioriteit verdienen ten opzichte van een aantal andere genres. Dat is eigenlijk de discussie waar het in essentie om draait. Nu wij op het punt staan om een adviesaanvraag in te dienen bij de Raad voor Cultuur, vind ik dat wij niet alvast moeten zeggen wat de uitkomst daarvan zou moeten zijn. Dat dit soort vragen daar op tafel komen te liggen, is wat mij betreft evident.

De heer Verhoeven (D66): Ik wil namelijk...

De voorzitter: Heel kort, anders gaan we het niet redden tot half twee.

De heer Verhoeven (D66): Ik wil voorkomen dat de indruk ontstaat dat wij een partij zijn die alleen maar vraagt om een visie, zonder die zelf te geven. Daarom heb ik aangegeven dat die vijf punten naar mijn mening zwaar zouden moeten meewegen.

De voorzitter: Uw punt is duidelijk. Ik verzoek de Staatssecretaris om dit onderdeel af te ronden. Mochten er nog vragen zijn, dan vraag ik de leden om die vast te houden tot aan het einde van het blok.

Staatssecretaris Dekker: Ik denk dat ik goed kan afronden. Er was nog een vraag van de heer Klein. Hij zei dat de radio het ondergeschoven kindje dreigde te worden. Wat mij betreft, trekken we dat inderdaad breed. Ik neem dat ook mee. Er staat in de tekst ook iets over audiovisueel. Daar zitten beide elementen in. Ik merk dat het, als we hier discussies hebben, vaak over televisie gaat. Ik zal ook de radio nadrukkelijk onder de aandacht brengen.

Tot slot de vraag van de heer Segers over de insteek van het onderzoek. Dat vind ik eigenlijk wel een heel mooie vraag, want zij is haast een beetje principieel of filosofisch. De vraag betreft de pluriformiteit of de variëteit en de heer Klein merkte op dat dit wezenlijk verschillende dingen zijn. Ik denk dat hij daarin gelijk heeft. Variëteit gaat over de variëteit in termen van verschillende genres. De pluriformiteit heeft meer betrekking op de verschillende geluiden en meningen waaraan de publieke omroep een platform zou moeten bieden. Je kunt in theorie heel erg pluriform zijn, zonder enige variatie, en tegelijkertijd kun je heel veel variëteit hebben met weinig pluriformiteit. Eerlijk gezegd vind ik beide onderdelen van belang. Dat zal ik ook onder de aandacht brengen van de Raad voor Cultuur. Daarmee heb ik de vragen over aard en omvang van de verkenning afgerond.

Als er geen vragen zijn, stoom ik door. Er zijn vragen gesteld over de adviesaanvraag aan de Raad voor Cultuur. Waarom de raad? Ik zei daar net al iets over. Wij hebben een wettelijk adviesorgaan, namelijk de Raad voor Cultuur. Ondanks het feit dat de term «media» niet in de naam voorkomt, heeft de raad wel de wettelijke taak om ook daarover te adviseren. Ik zou het heel raar vinden om niet naar de Raad voor Cultuur te gaan, maar naar iemand anders, met een wezensvraag die belangrijk is voor de toekomst van het publieke bestel. Als ik naar iemand anders stap, kan ik de Raad voor Cultuur net zo goed opheffen, want daarmee ondergraaf ik de functie van de raad. Reden één is dus dat het belangrijk is om die vraag voor te leggen aan de instantie bij wie die vraag hoort.

Reden twee is dat we er natuurlijk voor moeten zorgen dat het uiteindelijke advies onafhankelijk is. Er is gevraagd naar de samenstelling van de commissie. Het moet een commissie zijn bestaande uit onafhankelijke experts. Ik ben er daarom ook niet voor dat er in die commissie iemand moet zitten van de OLON of van ROOS of iemand die de belangen behartigt van de publieke omroep – ik zeg maar wat – of van een andere partij. Dan wordt het een soort overlegcommissie met grote compromissen. Daar zou ik niet voor zijn. Ik wil graag een onafhankelijk advies van experts hebben en ik zal dat ook benadrukken in mijn gesprekken met de Raad voor Cultuur. Ik zal daar kritisch op zijn. Zodra de commissie is samengesteld, zal ik de Kamer daarover informeren. Ik zei al dat ik er niet voor zou zijn om allerlei belangen een plek te geven in de commissie, maar ik vind wel dat de commissie een ronde moet maken langs de partijen in het veld en intensief spreken met de publieke omroep. Het zou heel raar zijn als de commissie een advies geeft over de publieke omroep, zonder met de betrokken mensen te praten. Ik geloof dat de heer Van Dijk de vraag stelde wanneer partijen betrokken worden bij het proces. Mogen zij pas op het einde, als het rapport al klaar is, nog een keer een reactie geven? Nee, wat mij betreft, gebeurt dat heel erg vroeg in het proces. Ik zal dat ook meegeven.

Ik wil hierover nog twee dingen kwijt. Een aantal van de leden, maar in het bijzonder de heer Segers, heeft iets gezegd over eerdere adviezen van de Raad voor Cultuur. Ik zie dat als een rapport van acht jaar geleden, en de samenstelling en werkwijze van de Raad voor Cultuur zijn inmiddels volledig veranderd. Laat echter helder zijn dat de uitgangspunten die wij meegeven aan de Raad voor Cultuur ook daadwerkelijk de uitgangspunten zijn. Dat zijn de financiële randvoorwaarden, dat is de fusiewet, de taakopdracht et cetera. Als dat ertoe leidt dat de Raad voor Cultuur zou zeggen: dank u wel voor de opdracht, maar wij gooien al die uitgangspunten overboord, dan heeft zo'n advies weinig zin. Ik zal dat nog een keer extra benadrukken.

Als je een raad vraagt om je te adviseren over cultuur of over de media, dan heeft die raad op enig moment in het verleden vast al een eerder advies uitgebracht over een soortgelijk thema. Dat heb je altijd met dit soort raden. Als we daarom geen nieuw advies kunnen vragen, dan kunnen we wel ophouden met heel veel raden en adviesorganen in Nederland. Hetzelfde geldt voor bijvoorbeeld de WRR. De heer Bosma refereerde aan het rapport van 2005, Focus op functie. Dat is nu ook meer dan acht jaar geleden. Ik zal nadrukkelijk aan de Raad voor Cultuur meegeven om ook de WRR te betrekken in de oordeels- en meningsvorming. Ik vond het een interessant rapport, maar ook daarvoor geldt dat inmiddels de WRR veranderd is van samenstelling en van werkwijze, wat wellicht ook weer tot andere inzichten leidt. Ik hoop daarmee duidelijk gemaakt te hebben dat de uitkomsten, wat mij betreft, niet op voorhand zouden moeten vastliggen.

Tot slot de vraag over de Raad voor Cultuur en wat we die raad willen meegeven. De voorzitter van de Raad voor Cultuur heeft eerder de uitspraak gedaan dat het Mediafonds toch vooral behouden zou moeten blijven. Laat ik daar helder over zijn. Uitgangspunt is dat het Mediafonds wordt opgeheven, maar dat we wel willen weten hoe de functies van dat fonds voortaan op een goede manier moeten worden ingevuld. Als de conclusie van de adviseurs straks is dat het Mediafonds overeind moet blijven, dan lijkt me dat niet zinvol. Ik vraag de Raad voor Cultuur liever om te kijken naar de functie en de taken die door het Mediafonds worden vervuld, en naar manieren om die op te laten vangen door andere organisaties.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik wil een heel eind meegaan met de Staatssecretaris. Laten we ook uitgaan van vertrouwen. De bedoelingen zijn goed. De Raad voor Cultuur gaat nu een commissie samenstellen, en die gaat de verkenning doen. De Staatssecretaris laat ons dan weten wie dat zijn. Dat moet hij even toelichten. Hoe vaak maken wij niet mee dat we achteraf vraagtekens moeten zetten bij bepaalde commissieleden of bij de samenstelling van een commissie, en ons afvragen of die wel evenwichtig is? Kan de Staatssecretaris niet een hoop gedoe voorkomen door de voorgenomen samenstelling van de commissie voor te leggen aan de Kamer, zodat wij met zijn allen elke schijn van partijdigheid kunnen voorkomen?

Staatssecretaris Dekker: Dat lijkt een sympathieke suggestie, maar ik voel er niet voor. Dat heeft ook te maken met gescheiden verantwoordelijkheden. Ik heb de verantwoordelijkheid om ervoor te zorgen dat de onafhankelijkheid van de commissie wordt gewaarborgd. Daar mag de Kamer mij op aanspreken. Als de leden daar een eigen mening over hebben, mogen zij die betrekken bij de vorming van hun uiteindelijke oordeel over de waarde van het advies dat we zullen krijgen, maar ik voel er niet voor om het in deze commissie te hebben over de poppetjes, over namen en over wie waar in moet zitten. Dat wordt een heel vervelend debat. Bij de benoeming van raden en adviesorganen ligt het primaat bij het kabinet, en ik wil dat graag zo houden.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik snap dat allemaal wel, maar volgens mij maakt de Staatssecretaris zich daarmee onnodig kwetsbaar. Het zou veel sterker zijn als hij zei: deze commissie is samengesteld met instemming van de Tweede Kamer. Dan kan hij ook achteraf tegen ons zeggen: u ging er zelf mee akkoord. Ik geef het hem maar mee.

Staatssecretaris Dekker: Die kwetsbaarheid neem ik graag op de koop toe. Sterker nog, ik kom niet pas met de commissie als het rapport er al ligt, maar wil de Kamer daarover eerder informeren. Ik heb ook gehoord wat de Kamer mij daar nu over meegeeft: zorg voor de onafhankelijkheid, zorg voor de expertise, zorg dat het een gebalanceerde commissie is. Dat neem ik allemaal mee en daar mag de Kamer mij uiteindelijk op afrekenen.

De heer Heerma (CDA): De Staatssecretaris vindt dat er in een commissie die door de Raad voor Cultuur wordt aangewezen, experts moeten zitten en niet vertegenwoordigers van landelijke, regionale en lokale publieke omroepen. Hij zei ook dat er wel een rol is voor de publieke omroep in het traject dat dan volgt, en dat de publieke omroep daarbij betrokken moet worden. Geldt dat voor de landelijke, de regionale en de lokale publieke omroep?

Staatssecretaris Dekker: Mijn antwoord daarop is ja.

De heer Segers (ChristenUnie): Het is waar dat het rapport van de Raad voor Cultuur over het publieke bestel van acht jaar geleden is, maar de raad heeft er vervolgens nog wel herhaaldelijk aan gerefereerd. Er is nog niet echt blijk gegeven van voortschrijdend inzicht. Gaat het bij de aankomende verkenning inderdaad om een heel open verkenning, of moeten we ervan uitgaan dat het aankomende rapport gewoon voortbouwt op het vorige advies?

Staatssecretaris Dekker: Ik heb overleg gehad met de Raad voor Cultuur en die heeft aangegeven hier een aparte commissie voor te willen samenstellen. Dat betekent dat ook nog experts van buiten worden aangetrokken. Dat zijn mensen die niet eerder vanuit de Raad voor Cultuur over dit thema hebben geadviseerd. Wat mij betreft, beginnen we op dat punt met een schone lei. De uitgangspunten die we meegeven zijn ook helder. Ik ga ervan uit dat de Raad voor Cultuur die als uitgangspunten aanmerkt in haar advies.

De heer Klein (50PLUS): Ik denk dat je het iedere keer ook hebt over de acceptatie van een dergelijk advies. Wil je het advies geaccepteerd krijgen, dan moet je draagvlak creëren voor de samenstelling van een dergelijke commissie. Ik begrijp uiteraard de verantwoordelijkheid van de Staatssecretaris voor de benoemingen, maar het is voor de acceptatie heel belangrijk dat hij dat sondeert en terugkoppelt met de Tweede Kamer. Het lijkt mij verstandig om daar toch een soort modus in te vinden. Ik kondig alvast aan dat ik een VAO wil hebben om die wens voor te kunnen leggen aan de Tweede Kamer.

Staatssecretaris Dekker: Het staat de heer Klein vrij om een VAO aan te vragen en om de Kamer om een uitspraak te vragen. Ik heb toegelicht hoe ik het proces voor me zie. Als de Kamer wensen of zorgen heeft over de samenstelling van die commissie, dan is volgens mij dit het moment om mij daar een boodschap over mee te geven. Ik vind wel dat de verantwoordelijkheid om een commissie samen te stellen bij de Raad voor Cultuur ligt, in overleg met mij, en dat we dat besluit niet bij de Kamer moeten neerleggen. Dat doen we overigens ook niet als het gaat om het benoemen van leden voor adviesraden. Ook die benoemingen worden door het kabinet gedaan. Het kabinet probeert steeds om te komen tot een zorgvuldige afweging en invulling van de adviesraden en bewaakt daarbij de onafhankelijkheid van de raden.

De heer Van Dam (PvdA): Met het laatste punt ben ik het erg eens. De Raad voor Cultuur is onafhankelijk. Het is aan de Raad voor Cultuur om de adviesverlening op zo'n manier te organiseren dat een advies inhoudelijk dusdanig is dat het hier in vruchtbare aarde valt en dat wij er iets mee gaan doen. De Staatssecretaris zei net ineens dat de samenstelling van de commissie in overleg met hem wordt bepaald. Of de raad is onafhankelijk en bepaalt zelf hoe de commissie eruit komt te zien, of het is een politiek besluit en dan gaat de Kamer erover. Ik dacht begrepen te hebben dat de Staatssecretaris vooral op de eerste lijn zat.

Staatssecretaris Dekker: Dat zit ik ook, maar ik breng ook graag de gevoelens over die in dit debat uitgesproken zijn. Ik zal overbrengen aan de Raad voor Cultuur wat de zorgen zijn en waar de Kamer belang aan hecht. De voorzitter van de raad zit op de publieke tribune, dus dat kan in een kort gesprek gebeuren. Het betreft allemaal punten waar ik ook belang aan hecht. Ik doe dat in die zin in overleg dat ik de boodschap overbreng.

Voorzitter. Dan kom ik tot het thema van de eigen inkomsten. Ik zal proberen dat compact te doen. We hebben het vaak over de compactheid van het bestel en dit wordt een compact betoog. We hebben daar gisteren ook al uitvoerig over gepraat. Volgens mij hebben wij een heel goede modus gevonden in het traject tussen nu en het najaar. We hebben ook de discussie gehad over de verschillende verantwoordelijkheden. Ik wil niet tornen aan wat wij daar gisteren over hebben gezegd. De heer Heerma vroeg hoe ik invulling ga geven aan die verantwoordelijkheid. Dat zal ik doen door er heel erg hard aan te trekken en door er echt op toe te zien dat er voortgang wordt geboekt en dat we in het najaar wat hebben liggen. Dat zijn nog niet op alle onderdelen pasklare antwoorden en uitgewerkte wetten, want dat zal echt nog een debat en een natraject vergen, maar ik wil een goed overzicht hebben, zodat ook de Kamer zich daar een goed oordeel over kan vormen. Het is mijn verantwoordelijkheid dat vervolgens een en ander mogelijk wordt gemaakt. Als wij het hebben over meer mogelijkheden op het gebied van het eigen verdienvermogen, dan zou er in mijn ogen best iets kunnen binnen de huidige wet- en regelgeving, maar ik zou het ook erg voor de hand liggend vinden om de huidige wet- en regelgeving op onderdelen op te rekken om meer mogelijk te maken. Ik ben er natuurlijk ook nadrukkelijk voor verantwoordelijk om met goede voorstellen daartoe te komen.

De heer Van Dam heeft gevraagd of ik, nu het toch gaat om een breed onderzoek, er ook bij betrek hoe het in het buitenland gaat. Mijn antwoord daarop is ja. Wij hebben gisteren en eigenlijk ook al eerder, bij de behandeling van de Distributiewet, een discussie gehad over doorgiftevergoedingen. Ik zie ook dat het in andere landen anders gaat. Ik zie overigens ook dat de doorgiftevergoeding in Nederland per distributeur verschilt. Ik denk dat het goed is voor onze oordeels- en meningsvorming als we daar een inkijkje in kunnen geven, voor zover dat mogelijk is uiteraard, want er is weer sprake van een bepaalde vertrouwelijkheid. Volgens mij halen we wel voldoende naar boven. Dat neem ik dus mee.

Voorts was er enige discussie over de uitleg van het traject en het proces van het onderzoek naar eigen inkomsten. Ik wil daarin de NPO nadrukkelijk een trekkende rol geven. Ik wil echter na afloop van dit debat, als het licht op groen kan voor de toekomstverkenning op dit onderdeel, ook een onafhankelijk bureau in de arm nemen om daar dwars doorheen te kijken. Dat daagt de publieke omroep uit om velden te verkennen die misschien wat minder voor de hand liggen, zodat we echt een breed advies krijgen. Daarbij vind ik het ook heel belangrijk dat er gekeken wordt naar een aantal toetsen. Wat is uiteindelijk praktisch haalbaar? Wat kan? Wat past binnen de wet- en regelgeving? Met andere woorden: wat mag? Waar moeten we in Nederland de wet- en regelgeving aanpassen om de mogelijkheden te vergroten? En waar stuiten we op de grenzen van bijvoorbeeld de Europese wet- en regelgeving? Een soortgelijke toets wil ik ook laten doen wat de financiële haalbaarheid betreft. Dan gaat het om vragen als: wat zijn de risico's op het gebied van de lastenverzwaring? De heer Verhoeven vroeg daarnaar. We hebben gisteren een bedrag genoemd. Laten we wel wezen, als de publieke omroep 45 miljoen extra eigen inkomsten moet vergaren, dan komt dat ergens vandaan. Iemand moet dat betalen. We moeten elkaar niet voor de gek houden dat we dat geld wel even uit het niets toveren, zonder dat iemand daar de rekening voor moet betalen. De vraag is alleen wel: wie krijgt die rekening? Zijn dat de burgers, zijn het bedrijven? Gaat het om een rekening voor diensten waarvoor je kunt kiezen? Of gaat het om een algemene aanslag die iedereen moet betalen? Gaat het om een prijs die tot stand komt op basis van marktwerking, in vrije onderhandeling tussen aanbieder en afnemer? Veel bedrijven hebben marges; dat zij aan de voorkant iets meer moeten betalen, betekent dan niet automatisch dat dit aan de achterkant een-op-een wordt doorberekend aan de afnemer. Met andere woorden: er zijn heel veel variabelen. De vraag is of iets tot lastenverzwaring leidt, en het is niet zo eenvoudig dat je digitaal kunt zeggen ja of nee. Daar zitten nog vele tinten grijs tussen. Ik zou voor de meningsvorming in het parlement graag willen dat we daar een goede analyse op loslaten en dat de Kamer weet wat de mogelijke gevolgen zijn van de opties die op dat moment op tafel liggen.

Er wordt nu gegniffeld omdat ik «vele tinten grijs» zei. Ik zei «vele tinten grijs» en niet 50 tinten grijs.

De voorzitter: Was dit uw compacte beantwoording?

Staatssecretaris Dekker: Ik wil nog één ander punt aandragen, namelijk marktverstoring. Ook daar wil ik kort bij stilstaan, want ook dat is geen zwart-wit-vraag, of een vraag waar een digitaal antwoord op is te geven. Er zijn mensen die zeggen: het bestaan van de publieke omroep is een vorm van marktverstoring. Zo ver wil ik niet gaan, anders zijn we alleen maar aan het terugroeien. Er zijn mensen die zeggen: het feit dat er op publieke netten sprake is van commerciële reclame is een vorm van marktverstoring. Dan gaan we de route op van de SP en moeten we zeggen: daar moeten we vanaf. Dat levert echter niet meer geld op, maar minder.

De heer Jasper van Dijk (SP): Dat zegt de VVD ook. Het is gewoon een standpunt van de VVD.

De voorzitter: Mijnheer Van Dijk, wilt u de Staatssecretaris even laten uitspreken?

Staatssecretaris Dekker: Ik heb dat niet gehoord in het betoog van de heer Huizing.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ja, maar die kent zijn eigen programma niet.

Staatssecretaris Dekker: Ik ken het eigen programma wel, en volgens mij staat het daar ook niet in, maar ik zal het nog eens nagaan.

Er zijn ook dingen die evident marktverstorend zijn en daar moeten we verplicht een toets op doen. We moeten vanuit Europese regelgeving nu al een toets doen op diensten die de publieke omroep nieuw wil aanbieden. Die toets hebben we, en daarmee wordt nagegaan of er geen sprake is van onevenredige verstoring van marktpartijen. Als dat wel het geval is, dan krijgt de omroep geen toestemming om die diensten te verlenen. Dat is de andere kant van het spectrum. Waar hebben we het over als we praten over evidente marktverstoring? Bijvoorbeeld over diensten die onder kostprijs worden aangeboden, of om zaken die niet marktconform zijn. Die kunnen hierop stuiten. Dan komen we inderdaad in de buurt van het speelveld waar de heer Van Dam op duidde. We hebben vanuit Europa natuurlijk ook weleens tegenspel gekregen. Juist omdat er niet marktconform werd gewerkt, kun je ook zeggen dat het marktverstorend is. Ook hier zitten heel veel nuances in en het lijkt mij goed dat we in het najaar, als we de opties op tafel hebben, iedere optie toetsen op wat ze betekent voor de marktwerking en een eventuele verstoring daarvan.

De heer Verhoeven (D66): Wat de Staatssecretaris zegt, bevalt mij wel. Ik vroeg mij af waarom het mij bevalt. Dat is omdat het nu eindelijk een keer concreet begint te worden, en we niet alleen in versluierende taal aan het praten zijn over de gevolgen van geld verdienen door de publieke omroep. De Staatssecretaris heeft gelijk: dit kan inderdaad betekenen dat commerciële bedrijven of kijkers of makers meer moeten gaan betalen. Als dat een eerlijke en open discussie is, dan gaan wij al een stap in de richting van wat D66 wil. Ik ben dus blij met de opmerking van de Staatssecretaris. Is hij echt van plan, ervoor te zorgen dat dit geen glibberig pad wordt? Gaat hij in open en klare taal opschrijven: dit worden de consequenties als we dat gaan doen?

Staatssecretaris Dekker: Mijn antwoord daarop is ja, anders hebben we in het najaar ook geen eerlijk debat. Ik vind dat de Kamer zich heel bewust moet zijn van de uiteindelijke politieke keuze die zij maakt. Als wij zeggen: dit en dat willen wij niet, dan moeten wij weten welke opbrengsten we daarmee buiten haken plaatsen. Een paar zijn al genoemd. Dat zijn in theorie best mogelijkheden om meer geld binnen te halen. Ik wil dan ook weten waar de Kamer nee tegen zegt. Tegelijkertijd vind ik het heel belangrijk dat we, als we tegen een aantal opties ja zeggen, ook weten wat dat uiteindelijk betekent voor burgers en bedrijven.

De heer Verhoeven (D66): Mag ik dat even iets concreter maken? De PvdA zegt: geen product placing en geen hogere lidmaatschapsbijdrage. Twee voordbeelden van wat de PvdA niet wil. Wat vindt de Staatssecretaris van die beperkte opstelling?

De voorzitter. Ik geloof dat de heer Van Dam dat wil toelichten.

De heer Van Dam (PvdA): Ik heb een punt van orde. De heer Verhoeven moet zijn eigen voorstellen hier doen. Hij moet niet praten over wat ik vind en niet vind. Dat lijkt me handig.

De heer Verhoeven (D66): Dus wel product placing?

De heer Van Dam (PvdA): Om het duidelijk te maken, ik heb ook in de eerste ronde gezegd: leg alles maar op tafel. Natuurlijk zijn er zaken waarvan ik op voorhand al kan zeggen dat ik niet vind dat ze bij de publieke omroep passen, maar ik zeg niet dat de omroepen geen extra geld mogen verdienen uit hogere bijdragen van de leden. Ik heb gisteren in het debat het tegenovergestelde gezegd. Dat mag, alleen is het weer iets anders om dat verplicht via de wet op te leggen.

Staatssecretaris Dekker: Wat ik van de contributie vind, heb ik gisteren al gezegd. Dat ga ik hier niet herhalen. Ik wil niet ingaan op al die afzonderlijke dingen, anders krijg ik de ene vraag na de andere. Ik schort dat op tot in het najaar. We moeten niet nu al een voorschot nemen op de uitkomst.

De heer Klein (50PLUS): De discussie over de eigen inkomsten is ingegeven door het feit dat er een bezuinigingsopdracht ligt en wij de NPO de mogelijkheid willen geven om de vereiste extra inkomsten te generen. Geldt dat mutatis mutandis, zoals dat zo mooi heet, ook voor de regionale omroepen? Hebben die ook een bezuinigingsopdracht en kunnen die straks hun eigen inkomsten volgens dezelfde lijst opvoeren?

Staatssecretaris Dekker: De regionale omroep valt onder hetzelfde wettelijke kader. Als we dat kader verruimen voor de publieke omroep, verruimen we het daarmee ook voor de regionale omroep.

De heer Jasper van Dijk (SP): Even voor de goede orde: de VVD heeft jarenlang gezegd dat de publieke omroep terug naar twee zenders moet, zonder reclame. Dan is het toch wel opmerkelijk dat nota bene een SP'er moet uitleggen aan een VVD'er wat marktverstoring is. Het is natuurlijk logisch. Veel overheidsdiensten zijn vanuit het oogpunt van de markt gezien, marktverstorend. Vraag maar aan commerciële zenders wat ze van de publieke omroep vinden, die is per definitie marktverstorend. De vraag is of dat erg is. Ik vind van niet, want ik ben voor een goede publieke omroep. Het is raar als VVD en D66 zeggen: meer eigen inkomsten mag, maar het mag niet marktverstorend zijn. Het is al marktverstorend, dus ik vind het raar als de VVD zegt: ja, maar dan mogen ze geen websites maken.

De voorzitter: Mijnheer van Dijk, wat is uw vraag?

De heer Jasper van Dijk (SP): Deelt de Staatssecretaris die mening?

De heer Verhoeven (D66): Voorzitter. Nu zegt de heer Van Dijk weer dingen die ik niet gezegd heb. Het wordt wel rommelig zo.

De voorzitter: Ik stel voor dat eenieder die het woord wil, dat op een normale manier via de microfoon aan de voorzitter vraagt. De Staatssecretaris beantwoordt nu de vraag van de heer Van Dijk.

Staatssecretaris Dekker: Ik weet niet of het veel zin heeft om te reageren op een Kamerlid dat vertelt wat een ander Kamerlid heeft gezegd, zij het weer net met een andere toon of met een andere nuance, met de vraag aan mij of ik daar dan weer op wil reageren. Als de heer Van Dijk een eigen vraag heeft, wil ik daar best iets over zeggen. Anders wordt het hier een debat van de hak op de tak.

De heer Jasper van Dijk (SP): Daar ben ik het mee eens. Mijn vraag is de volgende. U stelt de eis dat de omroepen meer eigen inkomsten moeten binnenhalen, maar dat mag niet marktverstorend zijn. Deelt u de mening dat dit al gebeurt?

Staatssecretaris Dekker: Nee, voorzitter. Ik heb een wat ruimere opvatting. Ik behoor niet tot de school die al het bestaan van de publieke omroep marktverstorend vindt. Ik vind ook dat het uitzenden van reclame door de publieke omroep niet marktverstorend is. Ik zie ook dat de publieke omroep eigen diensten verzorgt. Ook dat feit acht ik niet onmiddellijk marktverstorend. Als het gebeurt langs de lijnen van marktconformiteit en kostendekkendheid, ben ik van mening dat er veel mogelijk is. Hiermee heb ik het blokje eigen inkomsten afgerond.

Ik ga over op de vragen over de regio's. Die vormen naast de inkomsten de andere aparte pijler in de verkenning. Ik heb al gezegd dat ik de regionale omroepen zelf hier ook bij wil betrekken. De heer Van Dijk vroeg of de bezuiniging van 25 miljoen uit het regeerakkoord niet automatisch leidt tot verschraling. Mijn uitgangspunt is dat we kijken naar integratie, naar mogelijkheden om de efficiëntie te vergroten, het voorkomen van dubbeling, goedkoper werken door meer samenwerking. Dat is een operatie die we de afgelopen jaren hebben ingezet met het landelijke publieke bestel in Hilversum, met het BCG-rapport, waarin er gekeken is hoe een deel van de bezuinigingen zo zou kunnen landen dat de kwaliteit voor de kijker en luisteraar zo veel mogelijk wordt behouden. Dezelfde insteek zou ik hier ook willen hebben. De programmering wil ik zo veel mogelijk ontzien. Wij gaan kijken in hoeverre dat mogelijk is. Ook dat ga ik doen met een open blik. In het regeerakkoord is sprake van integratie tussen het regionale en het landelijke bestel. Ik denk dat daar best het een en ander te winnen valt. Ik noem wat voorbeelden. Wij zien nu nog twee satellietwagen ergens op af rijden, een van de NOS en een van de regionale omroep, beide betaald door één en dezelfde belastingbetaler. Kan dat niet handiger? Kan dat niet wat meer samen en daarmee ook goedkoper? We hebben nu veel regionale omroepen die allemaal hun eigen ding doen, met allemaal een eigen directeur, met eigen studiovoorzieningen en eigen faciliteiten. Je kunt je ook voorstellen dat er tussen regionale omroepen meer wordt samengewerkt in een meer of minder vergaande vorm. Ook op dat vlak wil ik open kijken naar wat er mogelijk is. De derde stap, en dat is waar de heer Heerma naar vroeg, is om ook te kijken naar mogelijkheden op regionaal of misschien wel subregionaal niveau. Als voorbeelden zijn genoemd de mediacentra in Brabant, waarbinnen de publieke omroep samenwerkt met de schrijvende pers. Daarbij worden lokale verbanden opgezocht, wat ook weer een versterking van de regionale en lokale media kan betekenen. Dat neem ik daar ook in mee. Ik ga ook bezien of daar kansen liggen om een deel van de taakstelling te halen. Kan het door anders te werken ook goedkoper? Het moet immers uiteindelijk wel 25 miljoen opleveren. Ik zal dat punt expliciet meenemen in de verkenningen en de experimenten die op dit moment in de regio plaatsvinden.

De heer Heerma vroeg naar het bedrag waar het over gaat. Dat betreft het wetsvoorstel dat in het najaar behandeld zal worden, uitname uit het Provinciefonds. In het regeerakkoord zijn wij uitgegaan van een bedrag van 142 miljoen, maar ik ben nog in overleg met het IPO om dat precies vast te stellen. Met uitnames uit het Gemeentefonds of het Provinciefonds is het vaak zo dat er in goed overleg wordt gekomen tot de vaststelling van een reëel bedrag. Dat is best een ingewikkeld proces, zeg ik daar maar direct bij. Er is ooit een bedrag in gegaan, maar dat is vervolgens niet langer geoormerkt. Dat is nu eenmaal de systematiek van het Provinciefonds. De provincie zegt natuurlijk ook: wij geven nu een bepaald bedrag uit, maar dat is voor een deel ons eigen geld en het is onze eigen autonome beslissing die we hebben genomen. Dat overleg loopt dus nog. Ik kom daarop terug, als het 142 miljoen blijft met een onderbouwing daarvan, en als het hoger of lager uitvalt, dan kom ik met de redenen waarom we daartoe zijn gekomen.

Ik heb nog één specifieke vraag voorliggen over Omroep Fryslân. Gevraagd is of er in het rapport wordt opgenomen dat we de motie-Heerma en het rapport-Hoekstra en het bestuursakkoord betrekken bij onze verkenning. Mocht er onduidelijkheid over bestaan of dat «betrekken bij» betekent dat we het ook echt als uitgangspunt nemen, dan wil ik die graag wegnemen. Wat mij betreft is dat het uitgangspunt. Ik wil hier echter ook heel zuiver zijn. De motie-Heerma, het rapport van de commissie-Hoekstra en het bestuursakkoord dat is gesloten gaan over de inhoud van programma's die aandacht moeten besteden aan de Friese taal en cultuur. Dat is iets anders dan de organisatie. Het gaat mij echt een stap te ver om nu te zeggen dat ook de organisatie van Omroep Fryslân is uitgezonderd van de hele operatie die we doen. Ik zie de heer Heerma nee schudden. Als wij die harde knip kunnen aanbrengen, denk ik dat we eruit moeten kunnen komen.

Voorzitter. Daarmee heb ik de vragen over de regionale omroep behandeld.

De voorzitter: Zijn hier vragen over aan de kant van de Kamer?

De heer Heerma (CDA): Het was een vrij breed blok waar ik veel vragen over heb gesteld. Ik probeer een paar dingen samen te nemen. Het antwoord op de vraag over die 142 miljoen en of het daarbij blijft of dat het minder of meer wordt, vind ik voor nu voldoende. Ik kijk uit naar wat er komt. Ik ben ook tevreden over het antwoord inzake de derde lijn en de regionale mediacentra in bijvoorbeeld Brabant die worden aangehaald. De Staatssecretaris heeft aangekondigd dat hij een gesprek zal hebben met de Raad voor Cultuur. Ik neem aan dat dit punt daar nadrukkelijk in wordt meegenomen. Ten aanzien van Omroep Fryslân ben ik blij dat de Staatssecretaris zo nadrukkelijk zegt dat het een uitgangspunt is. Volgens mij is de vraag niet aan de orde of de organisatie van Omroep Fryslân geheel buiten haken wordt gesteld, maar het is wel belangrijk als zelfstandige mediaorganisatie voor de borging. Om er nu helemaal geen oog voor te hebben, zou mij aan de andere kant weer te ver gaan.

Staatssecretaris Dekker: Dat is natuurlijk waar, want het gaat uiteindelijk om redactionele onafhankelijkheid en om een programmering die specifiek geënt is op de Friese taal en cultuur. Dat moet zijn plek krijgen. Ik denk dat we het daarover eens zijn. Ik vind het belangrijk om hier helder over te zijn: als we kijken naar een andere organisatie, met landelijke integratie en misschien meer horizontale integratie, dan geldt dat ook voor Omroep Fryslân. Hetzelfde geldt voor het deelnemen in de taakstelling. We gaan bezien of dat allemaal kan met behoud van de aandacht voor taal en cultuur, waarbij natuurlijk de Friese taal een expliciete wettelijke grondslag heeft.

De heer Segers (ChristenUnie): De tijdelijke commissie-Hoekstra heeft drie aanbevelingen gedaan, drie centrale elementen in haar advies. De eerste aanbeveling is dat de bijzondere positie van het Fries vertaald moet worden in bijzonder beleid ten aanzien van Friestalig publiek media-aanbod. Betekent dit dat Omroep Fryslân – het is altijd wat ongemakkelijk om over ongelijke behandeling te spreken – inderdaad een bijzondere positie heeft en dus ook een bijzondere behandeling krijgt als we kijken naar de regionale omroepen?

Staatssecretaris Dekker: Ik heb dat goed gelezen. Dat zal ook mijn uitgangspunt zijn. Het laat ook nog wel enige ruimte. Het is niet in beton gegoten.

De voorzitter: De Staatssecretaris maakt zijn laatste blok af.

De heer Jasper van Dijk (SP): Mag ik even een punt van orde maken? Ik moet echt weg om half twee. Ik steek de hand volledig ik eigen boezem, maar als we het niet halen om dit overleg om half twee af te ronden, inclusief tweede termijn, dan moet dat maar.

De voorzitter: Het is mijn streven, en ik hoop ook dat van de Staatssecretaris, om af te ronden om half twee. We doen deze eerste termijn zo uitgebreid in de hoop dat we een tweede termijn nauwelijks nodig zullen hebben. De heer Verhoeven heeft aangekondigd eerder weg te moeten in verband met een ander algemeen overleg.

Staatssecretaris Dekker: Voorzitter. Ik heb nog vier punten en die zal ik staccato afhandelen. De heer Van Dijk vroeg hoe we samenwerking gaan bevorderen. De fusiewet waar we het gisteravond over hebben gehad, maakt die samenwerking en de sturende rol van de NPO daarop voor een deel mogelijk en ook makkelijker. Als de heer Van Dijk die samenwerking belangrijk vindt, moet hij misschien nog eens nadenken over zijn standpunt met betrekking tot de fusiewet, voordat daar volgende week over wordt gestemd.

De heer Segers vroeg naar het BCG-rapport, en de heer Van Dijk geloof ik ook. Over de 127 miljoen en de vraag waar dat geld vandaan komt, staan in het BCG-rapport twee dingen. Deels is dat overhead, en deels zit het wel degelijk in de programmering. Dan gaat het over een andere vorm van programmering, minder versnipperd, met wat meer inkopen uit het buitenland. Dat onderken ik onmiddellijk, maar ik lees ook dat BCG tot de conclusie komt dat dit niet ten koste gaat van de kwaliteit en de pluriformiteit van het aanbod. Uiteindelijk is dat wat voor de kijker telt.

De SP en de PVV vroegen hoe het zit met flexwerkers in Hilversum. Laat ik daar ook reëel over zijn. Als we meer flexibiliteit van omroeporganisaties vragen, dan is een bepaalde mate van flexibiliteit ook in je organisatie van belang. Met alle veranderingen die op de publieke omroep afkomen, wil ik echt wat vragen van de flexibiliteit van de betrokken organisaties. Uiteindelijk is alles wat flexcontracten betreft, een verantwoordelijkheid van de werkgevers. De cao biedt daar overigens gewoon ruimte voor, en dan gaat het om circa 50% van het personeel.

Tot slot resteert nog de vraag van de heren Verhoeven en Huizing of het auteursrecht kan worden meegenomen in de verkenning. Mijn voorstel is om het anders te doen. Mijn collega Teeven is belast met de opdracht vanuit het regeerakkoord om het auteursrecht te moderniseren. Omdat het auteursrecht natuurlijk verder reikt dan alleen het specifieke elementje waar de publieke omroep mee te maken heeft, lijkt het mij meer voor de hand liggend om wat wij hier hebben besproken ook aan hem mee te geven, zodat hij daar in zijn operatie rekening mee kan houden.

De voorzitter: Daarmee zijn wij aan het einde gekomen van de eerste termijn. Ik kijk naar de Kamerleden. De heer Klein heeft een VAO aangekondigd. Ik kan mij voorstellen dat hij nog het woord wil voeren in tweede termijn. Geldt dat ook voor andere leden? Gaat het lukken om dat heel kort te houden? De heer Huizing geeft aan dat hij meer tijd nodig heeft dan een halve minuut. U bent met zes mensen en we hebben nog een kwartier de tijd. Ik zou zeggen: doe het zo kort en krachtig als mogelijk. Ik ga om 13.30 uur afronden.

De heer Klein (50PLUS): Voorzitter. Dank voor de beantwoording door de Staatssecretaris. We hebben van gedachten gewisseld over het advies, de Raad voor Cultuur en de nog in te stellen commissie. Ik kom daar in het VAO op terug.

De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. De Kamer zou instemming moeten verlenen aan de commissie, dat maakt deze veel sterker. Tot slot de flexwerkers. 50% is flexwerker en de Staatssecretaris zegt nota bene: we moeten nog meer flexibiliteit hebben. Er is echter ook nog zoiets als fatsoenlijk arbeidsvoorwaardenbeleid en als de werkgevers de cao's niet naleven, mag er toch best een moment komen waarop de Staatssecretaris zegt: ik ben verantwoordelijk voor het stelsel van de omroepen, ik financier de omroepen en ik wil dat er fatsoenlijk met werknemers wordt omgegaan. Die oproep doe ik tot slot.

De heer Heerma (CDA): Voorzitter. Ik wil de Staatssecretaris bedanken voor zijn beantwoording in eerste termijn. Volgens mij heeft hij vrijwel alle vragen afdoende beantwoord. Ik heb ook heel goed gehoord dat de Staatssecretaris weliswaar kiest voor de opdracht die hij heeft gegeven wat de financiële kaders betreft, maar dat hij ook gezegd heeft dat de Raad voor Cultuur kan aangeven waar het budget knelt. Dat waren de woorden die de Staatssecretaris volgens mij gebruikte.

In reactie op de breed in de Kamer benoemde bijzondere positie van Omroep Fryslân hoor ik hem zeggen dat Omroep Fryslân niet geheel buiten de kaders staat, maar dat hij wel oog heeft voor de bijzondere positie die Omroep Fryslân ook als organisatie heeft. Ook daar zullen we in het vervolg naar blijven kijken.

De heer Huizing (VVD): Voorzitter. Dank aan de Staatssecretaris voor de heldere beantwoording. Voor ons blijft de allerbelangrijkste vraag wat een heldere en eenduidige taakomschrijving is voor de publieke omroep. Uit het antwoord daarop volgt heel veel. De taakomschrijving is wat ons betreft uiteindelijk bepalend voor de structuur, maar ook voor het budget. Ik deel met de Staatssecretaris dat dit onderzoek gedaan moet worden door onafhankelijke experts. We willen immers een onafhankelijk advies. Dat is ook echt de reden waarom ik mij probeer verre te houden van het ventileren van allerlei meningen, want daar belast je de onafhankelijkheid van dit onderzoek alleen maar mee.

Over marktverstoring wordt er van alles geroepen door anderen, inclusief wat de VVD daarover zou denken. Ik vind het allemaal prima, maar uiteraard heeft de publieke omroep invloed op de markt. De publieke omroep zit immers op die markt. De vraag is of die invloed storend is, ja of nee. Dat is iets wat wij altijd op de eigen merites zullen beoordelen. Dat zullen we ook na deze toekomstverkenning doen.

Het laatste puntje ben ik vergeten in tweede termijn. Ik heb samen met collega Segers een motie ingediend bij de Omroepdistributiewet over het kijken naar de mogelijkheden voor een zogenaamd à-la-cartemenu. Formeel is die motie nog niet aangenomen in de Kamer, want wij gaan daar pas aankomende dinsdag over stemmen, maar ik heb het vermoeden dat die motie wel een kans maakt. Wordt dit nog een vierde spoor, of gaat de Staatssecretaris die wens meenemen in een van de andere drie onderzoeksrichtingen?

De heer Segers (ChristenUnie): Voorzitter. Collega Huizing is er beducht voor om het onderzoek te belasten. Ik heb er geen enkel probleem mee dat onderzoek te belasten. De voorzitter van de Raad voor Cultuur zit op de publieke tribune, begrijp ik. De Staatssecretaris gaf hem al impliciet wat boodschappen mee. Laat ik dan dit zeggen: ik heb hoge verwachtingen en het zou echt heel teleurstellend zijn als er een vergelijkbaar onderzoek als in 2005 uit voort zou komen, met de conclusie dat de ledenomroepen omgevormd zouden moeten worden tot commerciële productiehuizen. Wat dat betreft heb ik dus hoge verwachtingen.

Ik tel mijn zegeningen. De Staatssecretaris gaf een mooi exposé over het verschil tussen variëteit en pluriformiteit. Dat onderstreep ik. We zien ook uit naar de open verkenning, de openheid ten aanzien van de zoektocht naar extra inkomsten en de vele tinten grijs die wij tegemoet kunnen zien. Ik onderstreep voorts de bijzondere positie van Omroep Fryslân. Ik tel mijn zegeningen.

De heer Van Dam (PvdA): Voorzitter. Dank aan de Staatssecretaris dat hij zegt uit te gaan van de plannen die de regionale omroepen zelf maken. Dat lijkt mij een verstandige koers. Ik wil graag weten wat voor besparingsmogelijkheden daaruit voortvloeien, zodat we weten wat er uit de efficiency gehaald kan worden en wat eventueel toch in de programmering landt. Dank ook voor alle toezeggingen ten aanzien van de eigen rol van Omroep Fryslân, die – zoals in deze Kamer wel duidelijk is – een zeer warm hart wordt toegedragen.

Dan de eigen inkomsten. Het is goed dat we hebben afgesproken dat alles open is, dat alles op tafel komt en dat alles in beeld wordt gebracht. Op basis van al die opties gaan wij bespreken wat we wel en niet willen. Ik zei al in eerste termijn dat daarbij voor mijn fractie de toetssteen is of het past bij het publieke karakter van de publieke omroep. Ik deel wat de heer Van Dijk zei. Het feit dat we een publieke omroep hebben, is per definitie marktverstorend, al moet je daar wel altijd bij zeggen dat we eerst een publieke omroep hadden voor radio en televisie en daarna pas een markt. Waar het om gaat, is dat de publieke omroep niet onevenredig leidt tot nieuwe marktverstoring, maar wat «onevenredig» is, is altijd een politiek oordeel. Ik zei al: voor mij is de toetssteen vooral of het past bij het publieke karakter van de publieke omroep. Veel andere toetsstenen zijn wat ons betreft niet aan de orde.

Dan kom ik op de toekomstverkenning en het advies van de Raad voor Cultuur. Er is in het debat het een en ander gezegd over het financieel kader, over wat de Raad voor Cultuur daarmee zou doen en hoe de commissie samengesteld zou moeten zijn. De Staatssecretaris zei ook nog: ik kan niet de uitkomst van het advies op voorhand vastleggen. Dat is volgens mij precies de kern van dit traject. De Raad voor Cultuur is onafhankelijk en zal dat adviestraject op een eigen manier vormgeven. Daarvoor kiest de raad zelf een commissie. De Raad voor Cultuur weet echter ook waar het rapport terechtkomt als die commissie geen gebalanceerde samenstelling krijgt. Als in het rapport adviezen staan waar de politiek niet op zit te wachten – nieuwe adviezen bijvoorbeeld om het bestel nog een keer op de schop te nemen – dan zullen wij daar niets mee doen. De Raad voor Cultuur mag het allemaal opschrijven, al zou het zonde zijn van al het werk. De vrijheid is ook wat mijn fractie betreft aan de Raad voor Cultuur om een verstandig advies te geven. Ik hoop dat het een advies is waar wij ook echt iets mee kunnen doen.

De heer Bosma (PVV): Voorzitter. Ik zie af van mijn spreektijd.

De voorzitter: Dan is het woord aan de Staatssecretaris voor zijn beantwoording in tweede termijn.

Staatssecretaris Dekker: Voorzitter. Ik kan heel kort zijn. Ik heb een aantal conclusies gehoord en stellingnames. Die zal ik niet herhalen. Ik wacht het VAO of.

De heer Van Dijk heeft nog een paar concrete vragen gesteld over flexwerk. Dat zijn afspraken tussen de sociale partners. Volgens mij zijn die volwassen genoeg om daar verstandige beslissingen over te nemen. Hetzelfde geldt voor de ondernemingsraden, die uiteindelijk met toestemming de ruimte voor meer flexwerk kunnen verbreden. In die ondernemingsraden zitten de werknemers ook zelf. Ik wil dat op zijn beloop laten. Ik wil de Kamer er nog aan herinneren dat ook in het sociaal akkoord dat zeer recent tot stand is gekomen met dezelfde vakbonden en werkgevers nog een keer is onderstreept dat flexibele arbeid ook in de toekomst gewoon mogelijk moet blijven.

De heer Huizing had een punt over de taakopdracht. Ik vind de invulling van die taakopdracht ook een heel belangrijk thema. Ik zeg daar wel bij: vorm volgt functie. Het gaat met name om de functie en de taak van de publieke omroep. Dat is de primaire vraagstelling, al moeten we onze ogen ook niet sluiten voor manieren om dat zo goed mogelijk invulling te geven op het niveau van de organisatie, nog even afgezien van het feit dat ik gisteren zei: als de fusiewet er komt, is dat de basis voor de volgende concessieperiode. We moeten er helder over zijn dat die acht omroepen die er straks overblijven in Hilversum in aanmerking komen voor een erkenning. Ook daarbinnen is best wat te verzinnen. We hebben het net ook gehad over de integratie tussen landelijke en regionale omroepen. Dat zal ook allemaal organisatorische consequenties hebben. Ook na 2021 staat de wereld niet stil. Ik wil de Raad voor Cultuur daarin graag enige ruimte bieden.

Over het à-la-cartemenu heb ik de vorige keer al gezegd dat ik de toekomstverkenning niet de gelegenheid vind om die vraag te beantwoorden. De verkenning betreft het publieke bestel, terwijl het zogenaamde à-la-cartemenu echt betrekking heeft op de distributie. Ik wil hier wel de toezegging herhalen dat ik die vragen expliciet wil voorleggen aan de distributeurs. Die hebben ook een koepelorganisatie waar wij periodiek mee om de tafel zitten. Ik vind het wel interessant om daar eens te vragen wat de praktische mogelijkheden voor meer variëteit zijn en welke consequenties dat zou hebben. Als dat tot een uitkomst leidt, zal ik de Kamer daarover informeren. De heer Van Dam had een punt over experimenten. Ja, dan moeten we ook weten wat dat aan besparingen oplevert. Er staat immers een heldere taakstelling in het regeerakkoord. Uiteindelijk wil ik die zo goed mogelijk ingevuld zien, met zo min mogelijk consequenties voor de programmering en voor kijkers en luisteraars. De heer Van Dam zei verder iets over de toetssteen bij eigen inkomsten. Dat debat gaan wij in het najaar voeren. In aanvulling daarop: de heer Van Dam had het over de politieke wenselijkheid. Dat punt zal van alle partijen langskomen, maar er is natuurlijk ook nog de toetssteen van de Europese kaders en de Europese regelgeving. Die leggen ook bepaalde beperkingen op en dat moeten we dan ook maar bezien.

Daarmee denk ik de gestelde vragen te hebben beantwoord.

De voorzitter: Mooi, dank u wel. Daarmee is er een einde gekomen aan dit algemeen overleg. Ik stel vast dat er een VAO is aangevraagd met als eerste spreker de heer Klein. De toezeggingen van de Staatssecretaris zullen de woordvoerders per e-mail worden toegestuurd.

Sluiting: 13.30 uur.