32 824 Integratiebeleid

Nr. 386 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 15 mei 2023

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft op 13 april 2023 overleg gevoerd met mevrouw Van Gennip, Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, over:

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 9 maart 2023 inzake plan van aanpak «statushouders aan het werk» (Kamerstuk 32 824, nr. 381);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 4 april 2023 inzake beantwoording vragen commissie over het meerjarenplan zelfbeschikking 2022–2025 (Kamerstukken 35 341 en 32 175, nr. 18);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 4 november 2022 inzake meerjarenplan zelfbeschikking 2022–2025 (Kamerstukken 35 341 en 32 175, nr. 17);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 6 april 2023 inzake verzamelbrief inburgering (Kamerstuk 32 824, nr. 382);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 6 april 2023 inzake antwoorden op vragen commissie over de uitvoeringsbrief inburgering (Kamerstuk 32 824, nr. 383);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 20 december 2022 inzake uitvoeringsbrief inburgering (Kamerstuk 32 824, nr. 380);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 11 april 2023 inzake uitvoering van het amendement van het lid Becker over een impuls aan de mentaliteitsverandering omtrent de zelfredzaamheid van vrouwen (Kamerstuk 36 200 XV, nr. 26) (Kamerstuk 36 200 XV, nr. 90).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Kuzu

De griffier van de commissie, Post

Voorzitter: Kuzu

Griffier: Van den Broek

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Van Baarle, Becker, Belhaj, De Graaf, Kuzu, Palland en Podt,

en mevrouw Van Gennip, Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Aanvang 14.32 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag allemaal. Welkom bij de vergadering van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Aan de orde is het commissiedebat over het onderwerp inburgering en integratie.

Ik heet de Minister, inclusief ondersteuning, van harte welkom. Ik heet de commissieleden van harte welkom. Dat zijn mevrouw Becker van de VVD, twee woordvoerders van D66, namelijk mevrouw Podt en mevrouw Belhaj, de heer Van Baarle van DENK en mevrouw Palland van het CDA. Ik heet ook de kijkers op de publieke tribune en de kijkers thuis van harte welkom bij dit commissiedebat.

We hebben afgesproken dat we spreektijden van vier minuten hanteren. De commissieleden hebben verzocht om een halve minuut extra spreektijd te hanteren en misschien iets minder interrupties. We hebben drie uur de tijd voor dit commissiedebat. Ik stel voor dat we gauw gaan beginnen en het aantal interrupties in elkaars richting beperken tot maximaal vier vragen. Afhankelijk van de tijd gaan we kijken hoeveel vragen voor de Minister we gaan toestaan.

Ik geef graag het woord aan mevrouw Becker van de VVD-fractie.

Mevrouw Becker (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Vorige week had ik iemand van een aannemersbedrijf op bezoek. Hij vertelde dat hij met een tekort aan personeel echt dolgraag statushouders werkervaring zou willen bieden, maar dat er allerlei bureaucratische redenen zijn waarom dat niet lukt. Dat moet anders. Het is niet houdbaar dat van alle statushouders zeven jaar na aankomst nog altijd meer dan de helft in de bijstand zit. Juist voor mensen zelf is dat vreselijk. Werk is de manier om mee te doen, Nederlands te leren en onze samenleving te leren kennen. Dat geldt voor mannen, maar zeker ook voor vrouwen, om te voorkomen dat zij, helaas soms onderdrukt, achter de voordeur blijven zitten.

In sommige gemeenten en bedrijven gebeuren mooie dingen. Dat moeten we ook benoemen. Het is goed dat de Minister een plan heeft gemaakt met het VVD-idee van de startbaan, maar veel kan in onze ogen nog beter. Ik heb een aantal vragen. Er zijn drie regionale initiatieven met de startbaan. Waarom gebeurt dit niet in veel meer gemeenten? Kan de Minister een planning maken voor een bredere uitrol? Zijn de initiatieven in de tekortsectoren niet te toevallig en ad hoc? Is de Minister bereid om voor sectoren als de zorg, bouw en horeca actief met een sectorgerichte aanpak te komen en de Kamer daarover voor de zomer te informeren? Is zij ook bereid om met actielijnen te komen voor vrouwelijke statushouders en ondernemerschap?

Voorzitter. Ik vertelde over statushouders die vanuit het azc zouden willen werken en bedrijven die hen een baan willen aanbieden, maar dat lukt te vaak niet. Eén. Ze moeten te lang wachten op een burgerservicenummer. Kan het kabinet ervoor zorgen dat statushouders voortaan voorrang krijgen voor een bsn ten opzichte van asielzoekers? Ook is de combinatie van taal en werk qua planning moeilijk. Ik heb de Minister gevraagd of daar een mogelijkheid voor online taalles in kan worden gebracht. Die lessen tellen nu niet altijd mee voor het aantal gevolgde uren. Is zij bereid om te onderzoeken dit door Blik op Werk aan te laten passen?

Hoe kan het bedrijfsleven gestimuleerd worden? Wat is er uit het gesprek met VNG gekomen over loonkostensubsidie? Is de Minister bereid om te monitoren hoe vaak dit instrument wordt ingezet voor het aan de slag helpen van statushouders?

Tot slot, kan de Minister ook zelf iets belangrijks doen, namelijk de wet in stand laten die zegt dat statushouders de eerste zes maanden geen uitkering op hun rekening krijgen? Dat is een hele welbewuste keuze die we met elkaar in de inburgeringswet hebben gemaakt. Ik weet dat gemeenten het lastig vinden om dit uit te voeren, maar het is voor de VVD wel een heel belangrijk principe. Statushouders moeten niet meteen een uitkering krijgen, maar meteen werk. Dat de Minister dat wil omdraaien, heeft ons overvallen en wij willen daar in ieder geval een vragenronde over organiseren, maar graag ook nu een reactie.

Dan kom ik op de inburgeringswet. Er is meteen al een fout gemaakt in de leerbaarheidstoets...

De voorzitter:

Voordat u overgaat op de inburgeringswet, heeft de heer Van Baarle een vraag.

De heer Van Baarle (DENK):

Ik zou graag aan mevrouw Becker een vraag willen stellen over de 24 wekeneis. Daar is gister een onderzoek over naar buiten gekomen waaruit blijkt dat die eis een van de grootste belemmeringen is op grond waarvan vluchtelingen niet actief worden op de arbeidsmarkt. Eigenlijk alle zaken die door met name de VVD naar voren werden gebracht als zijnde waarom we die 24 wekeneis niet zouden moeten versoepelen, worden in dat onderzoek ontkracht, als ik het zo mag zeggen. Het heeft namelijk geen gevolgen voor de verblijfstatus en er zou geen aanzuigende werking zijn. Hebben dit onderzoek en die conclusies de manier van denken van mevrouw Becker nou veranderd? Zou de VVD nu wel welwillend staan tegenover versoepeling dan wel afschaffing hiervan?

Mevrouw Becker (VVD):

Als ik het er in het land met mensen over heb, is het misverstand vaak dat asielzoekers niet zouden mogen werken. Dat is natuurlijk niet waar. Na een halfjaar mogen asielzoekers 24 weken per jaar werken. Helaas wordt die mogelijkheid nog onvoldoende benut. Ik vind het heel goed dat de Minister zegt: met de #Meedoenbalies en de pilot die we daarmee hebben, stimuleren we dat daar gebruik van wordt gemaakt. De heer Van Baarle zegt nu iets anders. Hij zegt: ik vind eigenlijk dat asielzoekers, die nog geen verblijfsvergunning hebben, gewoon fulltime de arbeidsmarkt op zouden moeten kunnen. Ik zie daar een risico, want dat betekent dat je toegang krijgt tot de sociale zekerheid. Dat gebeurt als je meer dan 26 weken werkt in Nederland. Je bouwt WW-rechten op en je draagt sociale premie af.

Ik heb het onderzoek kort tot mij genomen. Ik zou willen voorstellen daar nog uitgebreider van gedachten over te wisselen, want er ligt nog geen kabinetsreactie. Ik vind dat wij heel veel vragen daarover moeten stellen om het goed te begrijpen. Ik lees het nu zo dat er in het rapport geen stevige juridische conclusie wordt getrokken en dat het risico dat ik schets niet wordt uitgesloten dat als iemand toegang zou krijgen tot de sociale zekerheid, die persoon daardoor moelijker teruggestuurd kan worden naar het land van herkomst wanneer die geen verblijfsvergunning krijgt. Sterker nog, er worden ook passages uit het EVRM aangehaald die zeggen dat het hebben van een baan en sociale zekerheid juist kan bijdragen aan hier een privéleven opbouwen. Ik vind dat we, gezien de moeilijkheid om asielzoekers terug te sturen, daar niet nog een moeilijkheid bovenop moeten zetten. Vandaar dat ik daarover dus nog niet van standpunt ben veranderd.

De voorzitter:

De heer Van Baarle heeft een vervolgvraag.

De heer Van Baarle (DENK):

Volgens mij delen we allemaal de intentie om ervoor te zorgen dat mensen, als zij hier zijn, zo snel mogelijk aan de slag kunnen en meedoen. De taal leren in combinatie met werk is de sleutel. Dat is gewoon een van de zaken die naar voren komen als grootste oorzaken voor het niet slagen daarvan. Over de zaken die mevrouw Becker aanhaalt, wordt in het onderzoek best wel duidelijk gezegd dat die niet het geval zijn. Er is namelijk op grond van de uitspraken van de Raad van State gewoon niet te veronderstellen dat dit gevolgen heeft voor de verblijfsstatus. Er is niet te veronderstellen dat het hebben van een baan ertoe leidt dat een rechter zegt dat er sprake is van binding met Nederland.

Daarnaast hebben niet de minste instituten, namelijk de landsadvocaat in 2021, maar ook de Adviesraad Migratie, aangeven dat de beperkingen die wij opleggen mogelijk in strijd zijn met de Opvangrichtlijn. Wij zijn een van de weinige landen die dit doen. Er loopt op dit moment ook een rechtszaak tegen dit principe. Is dit voor mevrouw Becker, dit gehoord hebbende, een gesloten deur of is zij bereid om zich op dit punt te laten overtuigen? Is zij in de toekomst wellicht bereid om deze 24 wekeneis te schrappen, dan wel te versoepelen?

Mevrouw Becker (VVD):

Het is volgens mij heel slecht als je in de politiek zit en allerlei gesloten deuren hanteert, want je moet altijd blijven lezen, blijven luisteren en in gesprek blijven. Maar ik vind dit wel een hele serieuze zaak. Natuurlijk zijn er kansrijke asielzoekers die uiteindelijk een status krijgen. Voor hen zou het goed zijn om zo snel mogelijk heel veel te werken, maar we hebben helaas ook asielzoekers die niet zo kansrijk zijn of die uit een veilig land komen en weer terug zouden moeten. De vraag is of het wenselijk is dat ook zij volledige toegang zouden kunnen krijgen tot onze arbeidsmarkt. Ik heb het rapport ook gelezen en ik lees het anders dan de heer Van Baarle. Ik lees dat dat juridische risico wel zou kunnen bestaan. Daarom denk ik dat het belangrijk is dat we de Minister daar uitgebreid over bevragen en dat we niet op voorhand, voordat er een kabinetsreactie ligt, vandaag al onze conclusies trekken.

Tot slot. Hiermee kan ik misschien meteen mijn betoog vervolgen: ik denk dat dit de verkeerde discussie is. We voeren nu alleen maar deze discussie, alsof de oplossing voor alle statushouders die nu niet aan het werk zijn, is dat asielzoekers fulltime mogen werken. Maar er zitten op dit moment ontzettend veel statushouders in het azc die niet aan het werk zijn. Wij weten van hen dat zij hier mogen blijven en zij hebben juridisch gezien geen belemmering om de arbeidsmarkt op te kunnen. Toch gebeurt dat niet. Ik wil vandaag voorstellen doen voor en mij richten op deze doelgroep, want als het mag ...

De voorzitter:

Voordat u doorgaat: mevrouw Podt heeft ook nog een vraag.

Mevrouw Podt (D66):

Het zal mevrouw Becker niet verrassen, denk ik, maar ik wil de heer Van Baarle toch eventjes bijvallen. Mevrouw Becker zegt dat er heel veel statushouders in het azc zitten die nog niet aan het werk zijn. Dat klopt natuurlijk, maar dat gaat vaak om mensen die twee, drie of soms wel zes jaar aan de kant hebben gestaan. Volgens mij vinden wij ook allemaal dat daar iets aan moet gebeuren, maar feit is wel dat we dat al heel lang proberen te doen en dat mensen heel erg lang wachten. Ieder onderzoek ooit, ook dat van gisteren weer, wijst uit dat mensen die lang aan de kant zitten, moeilijker aan het werk kunnen. Ik ben het dus geheel met mevrouw Becker eens dat dit niet het enige is wat we moeten doen, maar dit is iets heel groots. Als zij nou zo graag wil dat statushouders aan het werk gaan en als we zien dat al die zaken onderuitgehaald worden, zoals het feit dat mensen helemaal geen uitkering mee terug kunnen nemen of het feit dat het helemaal geen belemmering is voor terugkeer, dan snap ik gewoon niet waar deze sparteling nog vandaan komt.

Mevrouw Becker (VVD):

Het is niet zo dat ik geen probleem zie in het feit dat mensen heel lang moeten wachten totdat zij een status krijgen. Daar moeten we dus ook wat aan doen, maar ik weet niet of de oplossing hiervoor nou is om alle asielzoekers toe te staan om volledig, vanaf het begin en fulltime, op onze arbeidsmarkt te werken, vanwege het juridische risico, maar ook omdat ik denk dat de huidige 24 weken die ze mogen werken – laten we ons daar ook op richten – onvoldoende worden benut. Ik zou dus graag van de Minister willen weten hoe het straks gaat met die #Meedoenbalies. Is er perspectief om die ook echt te continueren, in plaats van alleen de pilot? En wat kan er meer gedaan worden? Want ik ben het ermee eens dat mensen niet hele dagen moeten zitten duimdraaien en wachten tot zij een status krijgen, maar we hebben voor kansrijke asielzoekers afgesproken dat zij al kunnen beginnen met taal en met elementen van inburgering, en dat zij 24 weken mogen werken. Mijn vraag aan de Minister is: gebeurt dat al optimaal? Laten we daarop inzetten.

De voorzitter:

Er is een vervolgvraag van mevrouw Podt.

Mevrouw Podt (D66):

Mevrouw Becker komt weer terug op die 24 weken, terwijl het rapport dat we gisteren hebben gezien juist concludeert dat die eis van 24 weken het grootste ding is dat asielzoekers in de weg staat als ze gebruik willen maken van hun mogelijkheden om actief te blijven op de arbeidsmarkt. We blijven dus een beetje in een cirkel rondgaan. Ik ga ervan uit dat er een kabinetsreactie komt en dat we hier in ieder geval in juni nog verder over praten bij de behandeling van mijn initiatiefnota. Ik zal de tussentijd goed gebruiken, misschien ook voor wat meer gesprekken met mevrouw Becker.

Mevrouw Becker (VVD):

Dan nodig ik mevrouw Podt uit om dat rapport wel kritisch te beschouwen, want ik vind dat er een aantal dingen in staan waar we wel degelijk kanttekeningen bij moeten plaatsen. Onderzoekers zeggen bijvoorbeeld op basis van gesprekken met sleutelrespondenten – de vraag is meteen: hoe representatief is dat voor de hele populatie? – dat asielzoekers sneller bereid zouden zijn terug te keren naar het land van herkomst bij afwijzing, als ze in Nederland langere tijd hebben gewerkt. Ik vraag me dat af. Daar zou ik dus vragen over hebben, net als over hoe die conclusie tot stand is gekomen. Laten we dat heel zorgvuldig doen, in plaats van nu al, als Kamer, dit onderzoek heilig te verklaren.

De voorzitter:

U kunt uw betoog hervatten.

Mevrouw Becker (VVD):

Laat duidelijk zijn dat het van belang is dat we de tijd goed benutten met de nieuwe inburgeringswet. De leerbaarheidstoets heeft geleid tot het te laag inschalen tot mensen. Er werd te veel gedacht dat B1 niet haalbaar was. Daardoor is kostbare tijd verloren gegaan. Nu lukt het veel gemeenten ook niet om op tijd afspraken te maken met inburgeraars voor een persoonlijk integratieplan. Ook in de azc's lukt dat niet. Van alle 10.000 statushouders in de azc's is er voor 300 een PIP vastgesteld. Van alle 12.000 statushouders in gemeenten is dat nog maar voor de helft gebeurd. Het lukt niet altijd om de praktijkervaring op de arbeidsmarkt in te vullen. De onderwijsroute wordt nog onvoldoende benut. Er is ook weinig duaals aan de trajecten.

Voorzitter. Waar gaat het mis? Ligt het aan een gebrek aan capaciteit? Want inburgering mag niet te veel systeemwerk worden in plaats van mensenwerk. Het was bedoeld als maatwerk en mensenwerk. Heeft de Minister in beeld of de gemeenten alle middelen voor inburgering daadwerkelijk daaraan besteden? Zij kijkt of zij aanspraak kan maken op ESF-geld. Kan dat misschien benut worden om meer capaciteit vrij te spelen voor echte maatwerkafspraken met statushouders?

Ook de taalschoolhouders schreven ons een brief. Zij maken zich zorgen over de financiële gevolgen van de gebrekkige doorstroom. Wil de Minister op korte termijn met hen om tafel en ons voor de zomer een aparte brief sturen?

Tot slot. De Minister is ter uitvoering van mijn initiatiefnota met een meerjarenplan zelfbeschikking gekomen. Ik dank haar daarvoor. Ik heb wel twee vragen. Kan het ontwikkelde voorlichtingsmateriaal van Femmes for Freedom onderdeel worden van het participatietraject in iedere gemeente? Wil de Minister ons een subsidiekader sturen met criteria voor hoe het geld dat wij hebben vrijgemaakt bij het Oranje Fonds straks wordt verdeeld? En wil zij onderbouwen hoe voorkomen wordt dat organisaties die integratie tegenwerken, toch in aanmerking komen? Want het is belangrijk dat zogenaamd «cultuursensitief werken», dus bijvoorbeeld homoseksualiteit niet benoemen omdat het gevoelig zou liggen, er niet toe leidt dat integratie wordt tegengewerkt. Graag een reactie.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Becker. Voordat ik het woord geef aan mevrouw Podt: de heer De Graaf is onder ons. Ook hem heet ik van harte welkom bij de commissie. Mevrouw Podt.

Mevrouw Podt (D66):

Dank, voorzitter. Mevrouw Belhaj en ik doen gezamenlijk de inbreng. Ik ga beginnen met de inburgering. De nieuwe Wet inburgering is in 2021 gestart en is in ontwikkeling. Wat D66 betreft mag de Minister meer prioriteit geven aan die ontwikkeling. Of het nou gaat om gezinsmigranten, de financiering van de onderwijsroute, of nu weer het inburgeren van AOW'ers: er worden zaken uitgesteld. Er volgt nog een onderzoek. De betreffende mensen moeten heel lang wachten. De Kamer wacht soms ook heel erg lang op antwoorden op onze eigen vragen. Bij het lerende stelsel had ik me iets meer flexibiliteit en vaart voorgesteld. Ik hoop dan ook dat het met de vragen van vandaag beter gaat.

Voorzitter. We willen dat de inburgering past bij de inburgeraar en dat we het maximale uit mensen halen. Er zijn drie knelpunten. Eén. Te veel statushouders worden in de Z-route geplaatst, terwijl de verwachting was dat zij via de B1- of onderwijsroute konden inburgeren. Bij het werkbezoek in verband met de onderwijsroute bleek dat de Z-route voor gemeenten eenvoudiger en financieel aantrekkelijker is. Dat lijkt ons niet de bedoeling. Hoe kunnen we dit soort prikkels wegnemen?

Twee. Gemeenten komen in de knel met de tienwekentermijn voor het opstellen van het persoonlijk Plan Inburgering en Participatie, juist omdat ze mensen gelijk goed in willen delen. Tot het einde van dit jaar mogen gemeenten er langer over doen, maar hoe gaat het dan verder? D66 wil uiterlijk dit najaar duidelijkheid voor gemeenten.

Drie. De inburgeringstermijn van drie jaar gaat in zodra de PIP af is, ongeacht of mensen nog in het azc verblijven en ongeacht of randvoorwaarden, zoals kinderopvang, op orde zijn. Dat is geen goede start. Is de Minister het met D66 eens dat de inburgeringstermijn pas in moet gaan als de randvoorwaarden goed geregeld zijn en hoe gaat ze zich hiervoor inzetten?

Voorzitter. Eerder heb ik vragen gesteld over de groep nieuwkomers die de AOW-leeftijd zijn gepasseerd. Dat zijn mensen die vanwege hun leeftijd niet meer hoeven in te burgeren, terwijl ze dat soms wel graag willen omdat ze mee willen doen of Nederlander willen worden. Tot mijn verbazing schetst de Minister een situatie waarin deze 180 ouderen per jaar mogelijk misbruik van een regeling zouden maken. Daarbij wordt geschreven, ik citeer: «Uw – de Minister – eerste prioriteit ligt bij statushouders snel aan het werk helpen. Inzetten op een groep die niet meer zal participeren op de arbeidsmarkt past hier niet bij.» Wat vindt de Minister überhaupt van het betrekken van ouderen in onze samenleving, denk ik als ik dit lees.

Ten slotte. Ik ben blij dat het onderzoek over asielzoekers en werk er nu eindelijk ligt en ik kijk uit naar de kabinetsreactie en de behandeling van mijn initiatiefnota over dat onderwerp.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank, mevrouw Podt. Voor het tweede deel van de bijdrage van D66 ...

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik wilde eigenlijk een interruptie doen. Dat mag namelijk formeel en het viel mij op dat mijn collega van D66 erg snel aan het praten was. Ik dacht: zo ken ik haar bijna niet, maar misschien is dat om mij meer ruimte te geven om ook wat te kunnen zeggen. Ik vroeg me toch af, voorzitter, via u, of mevrouw Podt nou alles heeft kunnen vertellen wat ze graag had willen zeggen of dat ze toch nog eigenlijk als haar collega zich niet opgedrongen had gewoon wat meer had kunnen vertellen.

De voorzitter:

Dit gaat nu van de spreektijd af, hè. Nee, hoor. U kunt het woord voeren, mevrouw Belhaj.

Mevrouw Belhaj (D66):

Voorzitter. Er zijn Nederlanders die een ongewenste tweede nationaliteit hebben – dit zijn Nederlanders met bijvoorbeeld Marokkaanse, Griekse of Iraanse roots – met alle gevolgen van dien. Zo kunnen Nederlanders worden opgeroepen voor actieve dienstplicht in Griekenland, maar ook berecht worden onder de zedelijkheidswetten van Marokko en worden gezien als Marokkaanse onderdanen. Dit is beklemmend. Daar heb ik ook al vaker over gesproken. Wat D66 betreft moeten we ons er hard voor maken in het binnenland en het buitenland dat mensen met een ongewenste tweede nationaliteit die mogen afstaan. De initiatiefnota van mijn collega Paternotte uit 2020 roept hier dan ook toe op en in het coalitieakkoord is afgesproken er in ieder geval een privaatrechtelijk register voor op te stellen. Nergens staat alleen dat er een maatschappelijk initiatief moet komen. Waarom kiest de Minister dan toch voor deze voorwaarde, kiest zij ervoor om dit in te zetten? Zou ze zich niet zelf veel meer willen inzetten om dan op zijn minst dat privaatrechtelijke register te stimuleren? Verder is de Minister erg los in haar toezeggingen over de diplomatieke inspanningen. Welke afspraken liggen er nu met Buitenlandse Zaken om het afstand doen van een ongewenste tweede nationaliteit actief te agenderen en hoe wordt hierin samen opgetrokken met andere landen?

Voorzitter. Tot slot wil ik nog opmerken dat er een SO is. Dat was vanaf 23 januari. Ik geloof altijd dat mensen heel hard werken, maar het is wel tien weken geleden en er zijn niet zo veel van deze momenten en debatten. Ik wil eigenlijk een verzoek doen, zonder mensen tegen de schenen te schoppen. Wij hebben het gewoon af en toe echt nodig als Kamerleden dat dingen tijdig bij de Kamer liggen, waardoor we er een gesprek over kunnen hebben. Ik doe dat verzoek aan de Minister. De urgentie is er echt. Het is moeilijk om dit onderwerp zichtbaar te maken, omdat we eigenlijk geen idee hebben wat er dan precies misgaat. Mensen worden gewoon geïntimideerd. Hun familieleden worden geïntimideerd. Mensen kunnen bijna niet vrijuit denken of zeggen wat ze willen. Er zijn allerlei beperkingen om vrienden te kunnen bezoeken, mensen met een journalistieke achtergrond. Er is misschien geen actief – ik zeg het even grof – bloed bij betrokken, maar er zijn echt mensenlevens dag in, dag uit die hier last van hebben. Dus ik doe een verzoek aan de Minister – ik weet dat ze zich hiervoor inzet – om vandaag te gebruiken om iets meer te vertellen over waar de urgentie ligt.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Belhaj. We gaan luisteren naar de heer Van Baarle namens DENK.

De heer Van Baarle (DENK):

Dank u wel, voorzitter. Rechts en populistisch rechts maken in Nederland zo ontzettend veel kapot, vooral als het gaat om hoe we omgaan met nieuwkomers en de multiculturele samenleving. We zien hoe populistisch rechts soms vooraan staat om nieuwkomers af te schilderen als een groep die niet wil werken. Het dieptepunt hierbij was een motie van de PVV waarin vluchtelingen met parasieten werden vergeleken, of VVD'er Thierry Aartsen die op grond van leugens deed alsof statushouders massaal hun baan opzeggen. Maar waar populistisch rechts geen oog voor heeft, is het eigen beleid dat ervoor zorgt dat het vluchtelingen vaak onmogelijk wordt gemaakt om deel te nemen.

De voorzitter:

Meneer Van Baarle, mevrouw Becker heeft een vraag.

Mevrouw Becker (VVD):

Nou, ik heb geen vraag. Ik heb meer een persoonlijk feit. De heer Van Baarle heeft het hier over mijn collega Thierry Aartsen. Die zit hier nu niet en kan zichzelf niet verdedigen, maar hij beticht hem wel van grove leugens. Hij heeft het hier over vragen die de heer Aartsen heeft gesteld naar aanleiding van een artikel in Het Financieele Dagblad, waar vervolgens ook een Kamerbrief over verstuurd is en waar de Minister serieus op gereageerd heeft. Het is niet zo dat hier helemaal niets aan de hand was. Het was alleen niet bekend om hoeveel statushouders het ging die na verhuizing naar de gemeente uiteindelijk hun baan hebben opgezegd. Mijn collega naast mij zegt buiten de microfoon: dit is geen persoonlijk feit. Nee, maar anders blijft het beeld hangen dat mijn collega Thierry Aartsen hier met grove leugens mensen misleidt; daarom wil ik het toch even toelichten. Dat heb ik bij dezen gedaan.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

De heer Van Baarle kan daarop reageren.

De heer Van Baarle (DENK):

Ik neem daar uiteraard geen centimeter van terug, voorzitter, want het was de heer Aartsen die dat namens de VVD zei. Hij is nu inderdaad niet hier om zich te verdedigen, maar ik heb hem daar in een debat toen hij mevrouw Becker als woordvoerder verving, stevig op aangesproken. Hij liep popiejopie te doen op Twitter en schetste het beeld alsof statushouders massaal hun baan zouden opzeggen, terwijl het om enkele gevallen ging. Tot in den treure hebben we geprobeerd dat onder zijn neus te wrijven. Tot in den treure hebben we aan hem gevraagd: kom nou terug op al die stellige uitspraken en die tweet. Maar dat wenst hij niet te doen, omdat het opwerpen van dat beeld blijkbaar belangrijker was dan de inhoud. Dat mag ik adresseren, voorzitter.

De voorzitter:

U kunt uw bijdrage hervatten.

De heer Van Baarle (DENK):

Want waar populistisch rechts geen oog voor heeft, is het eigen beleid, dat er vaak voor zorgt dat het vluchtelingen onmogelijk wordt gemaakt om deel te nemen. Dan doel ik natuurlijk op die zogenoemde 24 wekeneis, die bepaalt dat vluchtelingen pas na zes maanden mogen werken, en slechts voor 24 weken in een periode van 52 weken nadat er een tewerkstellingsvergunning is aangevraagd. De Adviesraad Migratie vroeg in 2020 al om deze eis af te schaffen, omdat deze in strijd zou zijn met EU-regels. De landsadvocaat deelde in 2021 deze kritiek. En gisteren bleek uit onderzoek van bureau Regioplan dat de 24 wekeneis inderdaad een grote belemmering is voor asielzoekers, en dat de rechtste praatjes over een zogenoemde aanzuigende werking en gevolgen voor de verblijfstatus niet kloppen. DENK vraagt de Minister daarom om vaart te maken met het afschaffen van die 24 wekeneis. Tegen de rechtse partijen zegt DENK: staak uw hypocriete verzet tegen de afschaffing van de 24 wekeneis, als u echt wil dat vluchtelingen eerder aan het werk gaan. Het onderzoek noemt meer belemmeringen, zoals de aanvraag van een tewerkstellingsvergunning, de eigen bijdrage die betaald moet worden voor opvang, en de lange tijd die het aanvragen van documenten en een bsn kost. Ook daar krijg ik graag een reactie van de Minister op.

Voorzitter. Het is goed dat deze Minister aan de slag is gegaan met een plan om statushouders eerder aan een baan te helpen. Uit de beslisnota's van het plan blijkt echter dat de Minister veel verder wilde gaan met maatregelen, maar dat daar extra geld voor nodig is dat er nu niet zou zijn, omdat Minister Kaag nog niet bereid zou zijn om de portemonnee te trekken. Klopt dit, vraag ik aan de Minister. Want het plan staat op dit moment bol van woorden als «verkennen», «verbinden van initiatieven», «pilot», «bezien of we iets kunnen aanpassen», «informatie delen». Het lijkt zo weinig doortastend en concreet. Graag een reactie.

Voorzitter, tot slot. De regering werkt op dit moment aan een wet om informeel religieus onderwijs onder toezicht te plaatsen. Concreet betekent dit dat Koranonderwijs bijvoorbeeld in de moskee onder inspectietoezicht gaat vallen en dat de inspectie gaat kijken of ze in die moskee wel goed genoeg geïntegreerd zijn. In de praktijk loopt er zelfs al een soort kliklijn. «Denk je dat ze in een moskee verkeerd bezig zijn, bel dan onze kliklijn». Het is eigenlijk te gek voor woorden dat de overheid zo wantrouwend met Nederlanders omgaat. Ik vraag aan de Minister waar dat wantrouwen nou eigenlijk vandaan komt. Hoe komt het dat we zó ver gaan dat we tegen groepen Nederlanders een kliklijn in het leven roepen om te kijken of daar dingen gebeuren die wellicht niet in de haak zijn? Ik kan me echt niet voorstellen dat dat nodig zou zijn en ik vind het ook verwerpelijk. Er zijn ook heel veel zorgen over deze plannen. Ze gaan uit van wantrouwen, terwijl nooit is geprobeerd om in gesprek te gaan en de aanleiding nooit goed is onderzocht. Mensen hebben het gevoel dat de regering, omdat het om de islam gaat, handelt vanuit wantrouwen en bereid is om over grondrechten heen te walsen, net als toen de regering spionnen naar moskeeën stuurde. Dat heeft het vertrouwen zeer geschaad. En met de plannen die ik net noemde, maakt de regering alleen maar nog meer vertrouwen kapot. Ik vraag dan ook aan de Minister hoe zij hiernaar kijkt. Ze was toch juist bezig met het voeren van een dialoog om het vertrouwen met de moslimgemeenschap te herstellen? Waarom komt zij nu dan met een kliklijn en met dat onzalige plan? Waarom doet ze dit? Is ze bereid om het onzalige plan voor een kliklijn en een integratiepolitie die naar Koranscholen gaat, te stoppen en om te gaan handelen vanuit vertrouwen? Want dat is nu van belang.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Baarle.

Mevrouw Becker (VVD):

Ik heb een korte vraag. Kent de heer Van Baarle de conclusies van het parlementaire onderzoek naar ongewenste buitenlandse beïnvloeding? Daarin werd geschetst dat buitenlandse beïnvloeding met conservatief, anti-integratief, antirechtsstatelijk en antidemocratisch gedachtegoed zich in toenemende mate verplaatst van moskeeën en gebedshuizen naar informele settings, zoals informeel onderwijs. Kent hij ook de rapportages van de AIVD, die aangeeft zich zorgen te maken over wat er zich in die informele settings afspeelt? Zo ja, hoe is het dan mogelijk dat hij die zorgen niet deelt en zij aan zij staat met het kabinet om ervoor te zorgen dat daar op z'n minst toezicht op wordt gehouden?

De heer Van Baarle (DENK):

Ik zou aan mevrouw Becker willen vragen of zij bekend is met het onderzoek van Sunier en Landman uit 2014, waaruit bleek dat er een positieve werking uitging van de vaak genoemde organisaties op, zoals dat dan werd genoemd, de integratie in Nederland. Ik beluister bij mevrouw Becker dat zij op basis van conclusies uit onderzoeken en signalen bereid is om voor een hele groep de grondrechten in te perken en dat zij van overheidswege toezicht wil gaan arrangeren op wat mensen samen in hun privétijd doen, namelijk Koranonderwijs of religieus onderwijs. De overheid moet dan gaan toetsen of dat wel goed is voor de integratie. Dat zijn zaken die heel ver gaan, verregaande plannen die je goed moet onderbouwen. Dan is dit gewoon niet genoeg, zeg ik tegen mevrouw Becker. Dit is uiterst verregaand. Als we bij de overheid toezicht gaan beleggen op Koranonderwijs in de privésfeer, dan doet mevrouw Becker precies wat zij anderen verwijt, namelijk een bedreiging vormen voor de vrijheden die we in dit land hebben. Dat moeten we met elkaar niet willen.

Mevrouw Becker (VVD):

Ik hoor geen antwoord op mijn vraag. De veronderstelling van de heer Van Baarle is dat de VVD er een voorstander van is om als een soort politie, met een kliklijn, bij alle religieuze informele instanties de hele dag binnen te vallen. Volgens mij kan je heel goed risicogericht toezicht uitoefenen. Dat kan je doen op basis van signalen, maar dat noemt de heer Van Baarle dan weer klikken. Ik wil hem toch vragen om ’ns met mij mee te denken: wat doen we met dat AIVD-rapport, wat doen we met dat rapport van die parlementaire onderzoekscommissie, die wel degelijk heeft geconstateerd dat bij een kleine harde kern – ik ben het met de heer Van Baarle eens, er gebeuren ook ontzettend veel positieve dingen – die rotte appels ... Wil hij met ons meedenken wat we daaraan kunnen doen? Of zegt hij «dat wil ik dan maar oogluikend toestaan»?

De heer Van Baarle (DENK):

Mevrouw Becker zegt terecht dat we het over een kleine harde kern van mensen hebben – die heb je overigens in alle groepen – die misschien standpunten eropna houden waarvan we zeggen dat ze niet productief zijn voor de manier waarop we met elkaar samenleven. Maar vervolgens scheert mevrouw Becker op grond van een kleine groep de hele groep over één kam door een inspectiearrangement in het leven te roepen met kliklijnen, zo van «als je iets hoort in een moskee dat niet deugt, bel dan maar even». Het is toch doodeng op om basis van zo veel wantrouwen in de richting van moskeeën als overheid op te treden? Ik zou tegen mevrouw Becker willen zeggen dat, voordat dit wetsvoorstel kwam, er niet eens is geprobeerd om samen met verenigingen en instellingen in gesprek te treden om samen tot een oplossing te komen. De overheid toverde dit wetsvoorstel tevoorschijn, met allemaal verregaande dingen, zoals een kliklijn en een overheid die op basis van wat in de wet staat moet gaan controleren of dingen wel goed zijn voor de integratie. Mensen hebben terecht het gevoel: «Ik lever een bijdrage aan dit land. Ik doe mijn best. Waarom krijg ik dat nu opeens over mij heen?» Dat gaat heel ver. Ga het gesprek aan, zou ik zeggen. Ik ken zo veel zeer gemotiveerde mensen die een bijdrage willen leveren. Ik zou zeggen: win die voor u, in plaats van ze van u te vervreemden met dit soort bestuurlijke kanonnen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Baarle. We gaan luisteren naar mevrouw Palland namens het CDA.

Mevrouw Palland (CDA):

Voorzitter. Samenleven doe je niet alleen. Afgelopen dinsdagavond mocht ik bij de Nationale Iftar aan tafel schuiven, waar moslims, joden, christenen, wetenschappers, humanisten, beleidsmakers en geestelijken elkaar ontmoeten. Ik vind dat een mooi voorbeeld van omzien naar je naasten en met elkaar in contact treden.

Voorzitter. Ik las in het meerjarenplan Zelfbeschikking over formele en informele opvoedondersteuning die wordt geboden in het kader van de methode Weerbaar opvoeden. Ik vind dat een belangrijk onderwerp. Hier wordt het natuurlijk richting de wat zwaardere onderwerpen, ook vanuit de nota van collega Becker, getrokken, maar als wij ons realiseren dat ruim een kwart van onze kinderen en jongeren in Nederland een migratieachtergrond heeft, waarvan ruim 66% een niet-westerse, dan moeten we ons ook realiseren dat dat bijvoorbeeld opvoedingsvraagstukken met zich meebrengt voor ouders of een uitdaging voor jongeren zelf, die wellicht thuis met één been in een bepaalde cultuur staan en buiten een andere cultuur aantreffen. Mijn vraag aan de Minister is: weten we voldoende waar deze gezinnen mee te dealen hebben, waar ze in de opvoeding tegenaan lopen en is er ook laagdrempelig informatie voor beschikbaar?

Ik sprak hierover een goede kennis, die zelf een migratieachtergrond heeft, met kinderen, inmiddels jongvolwassenen, die een fijne plek hebben en een mooie start in het leven hebben gemaakt. Hij gaf aan dat het op de basisschool eigenlijk vanzelf gaat. Dan wordt er door allerlei sociale lagen en culturele achtergronden met elkaar gespeeld en is het gemengd. Op het moment dat de puberteit intreedt of de jongeren op de middelbare school komen, gaat identiteit een belangrijkere rol spelen en kunnen vriendengroepen ineens veranderen. Hij had altijd geprobeerd het belang van gemende vriendengroepen te benadrukken. Dat zette mij aan het denken, en vandaar deze vraag.

Voorzitter. Dan het plan van aanpak «statushouders aan het werk», onder andere een uitvloeisel van de motie van collega Van Dijk van de SP en mijn collega Peters. Het plan is erop gericht om statushouders een kansrijke plek te geven op de arbeidsmarkt en dat ook te faciliteren. Mooi dat het er ligt. We begrijpen ook dat Vluchtelingenwerk en VNG positief zijn. Het is belangrijk dat mensen die in Nederland mogen blijven, ook daadwerkelijk aan de slag gaan. Het viel mij op dat het CBS net nog op Twitter nieuwe statistieken deelde: het gaat beter met het vinden van een baan, en zeker statushouders die recent een verblijfsvergunning hebben gekregen, vinden sneller een baan. Maar er zijn zeker nog stappen te zetten, dus het is goed dat dit plan er ligt.

Ik heb wel een paar vragen, wederom over de onderwijsroute. Hier blijven we vragen om duidelijkheid over de structurele financiering. Wanneer kan die duidelijkheid worden geboden? Is dan ook een landelijk aanbod en landelijke dekking geborgd? Want wij krijgen allerlei berichten van MBO Raad, VNG en diverse afzonderlijke roc's. Zij trekken aan de bel. Wat is de rol of bijdrage van OCW hierin?

We begrijpen dat gezinsmigranten die nareizen wel moeten inburgeren maar niet de onderwijsroute hoeven te lopen, en dat dat wellicht wel wenselijk of nodig is. Zouden we dat niet ook moeten faciliteren?

Welke kansen liggen er om online taalmodules beschikbaar te stellen bij voorinburgering en online taallessen mee te laten tellen voor het inburgeringstraject?

Dan nut en noodzaak van de leerbaarheidstoets. Deze geeft vaker dan gedacht onterecht aan dat de B1-route niet haalbaar is. Dat levert allerlei frustraties op bij de inburgeraar en extra gedoe bij gemeentes. Wij lezen dat de VNG wil dat gemeentes zelf kunnen beslissen over de inzet van de leerbaarheidstoets en dat er een vrijstelling komt voor jongeren die een ISK hebben gevolgd. Wij lazen in de laatste kabinetsbrief van de Minister een wat andere reactie. Hoe kijkt de Minister hiertegen aan, en ook tegen het verzoek van de VNG? Ik kan dat niet goed overzien, omdat ik me afvraag of de toets in de praktijk niet impliciet wordt afgeschaft als we hem facultatief maken.

Ik heb het rapport over de 24 wekengrens nog niet goed kunnen bestuderen. Ik weet dat heel veel partijen die als een belemmering ervaren om asielzoekers aan het werk te helpen. Voor ons is het van belang dat duidelijk is dat we geen risico lopen op aanzuigende werking en ook dat we voldoende inzicht hebben in eventuele gevolgen voor de verblijfsstatus. Ik begrijp dat het rapport daarop ingaat, maar ik moet dat nog goed tot mij nemen. Ik ben dus ook zeer benieuwd naar de kabinetsreactie daarop.

Een laatste opmerking is dat ik zeer blij ben met de vervolgstappen en de initiatieven van de Minister rond de maatschappelijkediensttijdtrajecten, die ook zeker een goede rol kunnen spelen in de inburgering en integratie via jongeren.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Palland. Het woord is aan de heer De Graaf, als laatste van de zijde van de commissie.

De heer De Graaf (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Dames en heren, jongens en meisjes. In 2008 staken Hillary Clinton en Barack Obama de Europese, Midden-Oosten- en Noord-Afrikaanse regio in de fik. Wat volgde was de geplande destabilisatie door de USA van vooral West-Europa via mensenstromen die slechts voor een deel bestonden uit echte vluchtelingen. Dit is een belangrijk begin van de situatie waarin we in Nederland verzeild zijn geraakt qua inburgerings- en integratieproblematiek. De vraag is wat er de jaren erna op de achtergrond heeft gespeeld, want de stroom mensen is na die tijd nooit opgedroogd. Sterker nog, we konden vanmorgen lezen dat het alleen maar meer en meer en meer wordt.

Waar we op talloze voetbalshirts de kreet «Visit Rwanda» lezen, bijvoorbeeld nog afgelopen zondag bij Arsenal, en waar veel wordt gejuicht voor voetbalclubs die eigendom zijn van die zogezegd enorm gastvrije islamitische Golfstaten, en terwijl Eritrese vluchtelingen na het krijgen van een verblijfsvergunning gewoon op vakantie gaan naar hun eigen land, schijnt het noordwesten van Europa, met name Nederland, toch de beste plek te zijn om te wonen. Afrika beslaat 30 mliljoen vierkante kilometer, zo las ik. Het deel van de EU waar heel Afrika en een deel van de islamitische wereld naartoe wil, beslaat ongeveer 2,5 mliljoen vierkante kilometer. Afrika is dus twaalf keer zo groot. De werelddelen die ik noemde zijn exorbitant rijk aan grondstoffen, ruimte en groeiende voorzieningen.

Voorzitter. De gehele mensheid leeft al eeuwen in een staat van over het algemeen een vrij laag bewustzijn en, in de laatste decennia, vooral van een steeds verder groeiende onrust. In zo'n situatie is het zaak het hoofd koel te houden en de rust te bewaren op het kleine stukje land op deze aarde dat ons is toegewezen. Dat is precies wat deze regering niet doet. Deze regering wakkert de onrust alleen maar aan met allerlei geplande crises. En waarom? Die vraag blijft, want deze regering antwoordt daar nooit op. Dat is dan ook meteen mijn eerste vraag aan de Minister: waarom gebeurt dit allemaal en wat is het doel ervan? En wat is haar visie op de samenleving die ontstaat als je Nederland volpropt met enerzijds mensen uit Afrika en het Midden-Oosten en anderzijds camera's, financiële controlesystemen, vijftienminutenzones met verplaatsingsbeperkingen en gedwongen plaatsingen van mensen in een leegstaande kamer in je eigen huis?

Voorzitter. Nederland is vol, hartstikke vol. Volgens mij hebben twee koninginnen dat al lang geleden in een troonrede genoemd. Je kunt dan niet nog meer mensen kwijt als je die mensen ook nog eens redelijke voorzieningen wilt bieden – daar gaat de discussie natuurlijk over – laat staan dat je die voorzieningen nog kunt bieden aan de mensen die hier al zo lang wonen. Water wordt dan schaars, zo wordt gezegd, energie is al schaars gemaakt, de voedselsector wordt door deze regering uitgefaseerd, de zorg is om zeep geholpen, er is een schreeuwend lerarentekort, kinderen worden soms wel zes keer uitgeloot voor een school, er zijn te weinig huizen et cetera, et cetera, et cetera. Integratieproblematiek ja of nee, de Nederlanders betalen alleen maar. Dat is wat ze voelen, maar ze krijgen steeds minder voorzieningen.

Maar ben je een blowende Eritreeër of een klagende Syriër, dan krijg je alles in de schoot geworpen. Dit land is ziek. Met «blowende Eritreeër» verwijs ik naar een nieuwsbericht over iemand die het via de rechter voor elkaar kreeg dat 181 mliljoen aan leningen van een hoop anderen niet hoefde te worden terugbetaald. Zo zien we dat de inburgeringssector een puinhoop is. Reeds 25.000 statushouders zijn al vrijgesteld van hun examen. We hebben het dan over de 181 mliljoen die ik al noemde. Wat gaat de Minister doen aan beide zaken? Het is opvallend dat waar 46% van de Oekraïners binnen een jaar nadat ze hier komen werk heeft, anderen er zes tot negen keer zo lang over doen om dat percentage van 45 of 46 te bereiken. We hebben het dan nog steeds over een minderheid, in tegenstelling tot de juichberichten van vanmorgen.

Om enige rust in Nederland terug te brengen op het gebied van inburgering en integratie zijn voorlopig maar twee dingen nodig. Sluit de grenzen voor asiel- en vervolgmigratie. Stuur iedereen die hier uit veilige landen binnen is gekomen, alsmede iedereen die niet voldoet aan de vereisten van de inburgering, acuut terug naar het laatste veilige land waar ze doorheen kwamen. Het is daar namelijk veilig en volgens de verdragen moeten ze daar dan zijn. Dat is de meest menselijke oplossing voor iedereen, want iedereen draagt verantwoordelijkheid over het eigen leven. Iedereen is eigenaar van zijn of haar eigen leven. Slachtofferschap legt de verantwoordelijkheid buiten jezelf. Geïnstitutionaliseerd slachtofferschap is precies een van de belangrijkste symptomen van de onrust die de mensheid momenteel in zijn greep heeft. Ik ben bijna klaar. Is de Minister bereid om voor rust te zorgen en mijn aanwijzingen op te volgen of heeft ze misschien wel belang bij het volcontinu oppoken van de onrust en de stress in ons ooit zo mooie, welvarende landje?

Tot slot, voorzitter. Dames en heren, jongens en meisjes. Nederlanders hebben de afgelopen decennia veel te veel van hun persoonlijke autonomie en soevereiniteit opgegeven. Dat zeg ik via deze microfoon tegen hen. Het wordt tijd dat iedereen persoonlijk zijn of haar soevereiniteit en autonomie weer gaat opeisen en dat men werkt aan een vergroot bewustzijn. Andere smaken om het tij nog te keren zijn er mijns inziens niet.

Daar laat ik het graag bij.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer De Graaf. Mevrouw Podt heeft een vraag.

Mevrouw Podt (D66):

Er valt nogal wat uit te pakken hier, maar laat ik dat niet doen. Laat ik me op één ding concentreren. De PVV zegt hier: al die Oekraïners zijn aan het werk en al die anderen niet. Ja, dank je de koekoek! Die anderen mogen niet, dus dat is ook niet zo gek. Nu weet ik natuurlijk dat de PVV liever helemaal geen mensen uit andere landen hier heeft. Prima, daar verschillen we over van mening. Maar hij zegt ook dat hij tegen slachtofferschap is. Nou, ik ken heel, heel erg veel asielzoekers die dol-, dolgraag aan het werk zouden willen en die niet op hun billen in het asielzoekerscentrum willen blijven zitten, maar gewoon morgen aan de slag willen. Als we met dat voorstel komen, zou de PVV daar dan een positief gevoel aan overhouden en daaraan mee willen doen voor de mensen die hier dan toch zijn?

De heer De Graaf (PVV):

Allereerst, er worden wel wat aannames gedaan die niet kloppen, namelijk dat wij de mensen die hier zijn, niet zouden willen. Dat is één. Het zou dus mooi zijn als D66 voortaan wat puntiger is met interrupties. Ik hoor geroep, maar het impliceert namelijk nogal wat! Het is ernstig. Ons wordt vaak polarisatie verweten, maar dat is de polarisatie.

De voorzitter:

Meneer De Graaf...

De heer De Graaf (PVV):

Nee, ik maak daar bezwaar tegen.

De voorzitter:

Dat kan zo zijn, maar...

De heer De Graaf (PVV):

Ik voel mij daardoor ernstig in de hoek gezet en ik voel mij daar ook onveilig door.

De voorzitter:

Meneer De Graaf, ik zou u willen vragen om antwoord te geven op de vraag die is gesteld.

De heer De Graaf (PVV):

Daar was ik mee bezig.

De voorzitter:

U hoeft niet te reageren op opmerkingen die buiten de microfoon worden gemaakt.

De heer De Graaf (PVV):

Maar het zit wel...

De voorzitter:

Ik snap dat het een interruptie is en ik spreek hierbij dan ook degenen aan die opmerkingen plaatsen buiten de microfoon. Maar ik zou u willen vragen om antwoord te geven op de vraag.

De heer De Graaf (PVV):

Dus ga ik verder, voorzitter. Dank u wel.

Dat voorstel zou ik eerst helemaal moeten lezen en moeten zien, voordat ik daar een oordeel over geef. Maar het blijft wel altijd moeilijk als er wordt gezegd: ik ken mensen. Dat is zeker moeilijk als je de cijfers ernaast legt, want binnen die cijfers zou je heel veel mensen kunnen kennen. Ik ken namelijk weer andere mensen binnen die cijfers. Ik ken ook asielzoekers en mensen met een status die heel graag willen werken en dat ook doen, maar het punt dat ik aanroerde, was een cohort van 2014. Negen jaar geleden! Er zitten daar heel veel mensen bij die gewoon aan het werk kunnen. Als je pas na negen jaar die 45% haalt, terwijl Oekraïners, die wat meer mogelijkheden hebben... Die moeten overigens ook de taal leren en anderen doen dat over het algemeen veel minder goed. Daardoor hebben ze dus minder kansen en ik vind dat ik dat mag benoemen. Oekraïners doen het namelijk negen keer zo snel!

De voorzitter:

De laatste interruptie van de fractie van D66 is er een van mevrouw Podt.

Mevrouw Podt (D66):

Ja, dat klopt.

Volgens mij hebben we het hier heel veel over, hè. Er zijn heel veel mensen heel eager om te zorgen dat statushouders aan het werk gaan. Kijk, Oekraïners mogen dat vanaf de allereerste dag dat ze hier zijn. Dan komen ze op de werkvloer en daar kunnen ze Nederlands leren en meedoen. Ze leren Nederlanders kennen en dat maakt het natuurlijk ook weer makkelijker om een nieuwe baan te vinden. Voor statushouders geldt dat ze soms twee, drie, vier, vijf, zes jaar in een azc zitten en vaak helemaal niet de kans krijgen om de taal te leren. Ze staan gewoon al die tijd aan de kant. Ik denk dat de PVV het met mij eens moet zijn dat dat natuurlijk voor niemand goed is en dat dat ook niet echt helpt bij je kwalificaties op de arbeidsmarkt. Dus als we willen voorkomen dat mensen aan de kant blijven staan en als we willen voorkomen dat we iedere keer weer die discussies hebben over statushouders die niet zouden werken, dan moeten we toch hier beginnen?

De heer De Graaf (PVV):

Nee. Dan moeten we vooral beginnen met de mensen die niet willen en die de taal niet leren. Ik heb het voorbeeld van de blowende Eritreeër genoemd. Dat is één voorbeeld, maar ik noem die voorbeelden wel. Als we het PVV-voorstel, dat hier al ligt sinds de PVV in de Kamer opereert, hadden gevolgd, had deze discussie niet eens plaatsgevonden. Dan was dit commissiedebat er niet eens geweest, want dan waren de grenzen veel dichter gebleven en dan waren de mazen in de wet die het mogelijk maken om het land binnen te glippen, veel fijner en veel nauwer geweest. Dan hadden we deze discussie niet hoeven voeren. De PVV stelt voor dat mensen die uit veilige landen zijn gekomen, terug moeten naar die veilige landen. Dat is de allerbeste oplossing en als we dat nu eens eerst gaan doen, dan kunnen we daarna gaan kijken naar het D66-voorstel.

De heer Van Baarle (DENK):

We hoorden het gebruikelijk PVV-vocabulaire. Het land zou worden volgepropt. We kennen de PVV ook als de partij die vluchtelingen vergelijkt met parasieten. Ze betitelt ze als testosteronbommen en heeft het over omvolking. Met name over dat soort woorden zegt de AIVD en de NCTV dat ze uiterst gevaarlijk zijn. Het is dan ook niet voor niets dat recentelijk een 15-jarige jongen is opgepakt, omdat hij een aanslag wilde plegen op een asielzoekerscentrum in Nederland. Dit soort mensen wordt direct gevoed door het neofascistische gebral dat de PVV met dit soort termen de wereld in slingert. Ik zou tegen de heer De Graaf willen zeggen: is het niet tijd om daarmee te stoppen? Is het niet overduidelijk dat wat de PVV naar buiten brengt, kwaad doet en mensen aanzet tot hele slechte gedachten en daden? Moet de PVV daar niet eens mee stoppen? Deelt de heer De Graaf dat?

De heer De Graaf (PVV):

Wat moet stoppen, is dat de firma DENK, de partij DENK, dingen met elkaar in verband brengt die niet met elkaar in verband te brengen zijn. Daarin zit het echte gevaar in deze discussie. Had meneer Van Baarle de PVV niet, dan had hij waarschijnlijk geen bestaansrecht. Daar zit het ’m in: het gespiegel en het geprojecteer. De eigen onvermogens en de eigen woede die waarschijnlijk in de heer Van Baarle heerst en waar hij geen kant mee uit kan, projecteert hij maar al te graag iedere keer op de PVV. Dat is een heel fijn, zinnig psychologisch proces om te bekijken. Hij mag mij daarvoor uitkiezen als persoon; prima, we zitten in dezelfde commissie. Maar als je de motie van de heer Markuszower, die in de Kamer heeft gezegd dat er mensen zijn die parasiteren op een welvaartsstaat, zo leest dat mensen worden vergeleken met parasieten, dan ben je niet goed wijs. Ik zeg het maar gewoon, ook al zijn dat harde woorden. Dan ben je niet helemaal goed. Dan ben je doelbewust mensen aan het opstoken en dan ben je aan het doen wat je die andere partij verwijt. Hoe kun je een 15-jarige verwijten dat die dankzij de PVV bepaalde denkbeelden krijgt, terwijl wij, al die jaren dat wij in de Kamer zitten, om het hardste roepen: je blijft met je poten van andermans spullen af en je blijft van andere mensen af?

Wij zijn degenen die de hardste straffen willen. Daar gaat nooit iemand in mee, en DENK nog niet in de laatste plaats. Wij willen harde straffen als er aan mensen wordt gekomen of als er aan eigendommen van anderen wordt gekomen, laat staan als het om aanslagen gaat. Wij hebben een partijleider die vandaag nog bedreigd is. Dat is de reden waarom deze zaal onder andere ontruimd moest worden. Onze partijleider wordt door aanslagen bedreigd. Hoe kun je ons verwijten dat wij anderen aanslagen aan willen doen? Ik vind dat de hele firma DENK bij elkaar moet gaan zitten, misschien met een psychiater erbij, om eens flink aan introspectie te gaan doen en te bekijken hoe zij deze monsterlijke, gevaarlijke koppelingen van feiten bij mij en bij mijn partij voor de voeten gooien. Hierin zit namelijk het echte gevaar dat in deze maatschappij schuilt. Wat de heer Van Baarle hier ook op antwoordt, ik geef hem daarop geen antwoord meer, want dat is nu veranderd.

De heer Van Baarle (DENK):

Het echte gevaar zit echt daar; het echte gevaar zit echt daar, want met alle voorbeelden die ik noem, gaat de heer Markuszower het standpunt van zijn partij verdedigen door te zeggen: het is toch normaal om te zeggen dat vluchtelingen parasiteren? Nee, dat is helemaal niet normaal! Je gaat mensen niet in verband brengen met dat soort termen. Er wordt op een hele slechte manier over mensen gesproken. De rest van de voorbeelden weerlegde de heer De Graaf niet eens, namelijk dat hij spreekt over omvolking, testosteronbommen en een Nederland dat wordt volgepropt. De teksten die uw leider dagelijks hier in het parlement slingert, worden gekalkt op moskeeën en op dreigbrieven, die moskeeën binnenkomen. De heer De Graaf toont niet eens het begin van het besef dat de woorden zie zijn PVV hier uitspreekt, ervoor zorgen dat mensen in dit land zich onveilig voelen en vluchtelingen zich bedreigd voelen. Als je die vorm van introspectie niet eens kunt toepassen, dan heeft de heer De Graaf een psychiater nodig, zou ik via u willen zeggen, voorzitter.

De voorzitter:

Blijft u bij het standpunt om niet te reageren, meneer De Graaf?

De heer De Graaf (PVV):

Ik reageer door te zeggen dat de heer Van Baarle niets heeft geleerd van mijn antwoord. Dat is het.

De voorzitter:

Dan zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de commissie. Ik stel voor dat we tot 15.45 uur schorsen en dat we dan doorgaan met de beantwoording van de Minister.

De vergadering wordt van 15.22 uur tot 15.45 uur geschorst.

De voorzitter:

We zijn aangekomen bij de beantwoording van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid in de eerste termijn. Daarvoor geef ik graag het woord aan de Minister.

Minister Van Gennip:

Dank u wel, voorzitter. Zoals gewoonlijk begin ik graag met een bredere inleiding. Daarna heb ik een hele stapel onderwerpen. Ik zal die aan het eind van mijn inleiding even noemen als ze op een rijtje liggen. Dan weet u wat er in welke volgorde langskomt.

Gistermiddag was ik op bezoek bij Refugee Talent Hub en de gemeente Amsterdam. Refugee Talent Hub is een initiatief van werkgevers om statushouders aan het werk te krijgen. Dat was voor mij wederom een mooie gelegenheid om met een aantal statushouders te praten. In dit geval waren dat echt talentvolle mensen die op zoek waren naar werk. Ik vond het heel tekenend wat Refugee Talent Hub daar zei: dit zijn professionals die op zoek zijn naar een baan, die toevallig in een ander land geboren zijn. Als je er op die manier naar kijkt, in plaats van dat je eerst een statushouder ziet, zie je gewoon eerst iemand die een IT-professional kan worden. Er was ook een mechanical engineer. Dat gesprek was ook nog in Engels. Het zijn mensen die al een bepaalde opleiding hebben, of een bepaalde opleiding willen volgen.

We hadden bijvoorbeeld een gesprek over IT-professionals. Via een aantal werkgevers in Nederland worden er opleidingen aangeboden en die mensen worden vervolgens bij een andere werkgever geplaatst. Een statushouder wordt bijvoorbeeld bij een bank geplaatst, of een consultant. Zo zijn er nog veel meer voorbeelden, zoals initiatieven in de techniek. In het oosten van het land zijn er een aantal werkgevers die samen in de techniek opleiden. Er zijn dus heel veel voorbeelden waarbij je ziet dat werkgevers, mede gedreven door de krapte op de arbeidsmarkt, deze initiatieven nemen. Dat levert wat op voor mensen.

Het liet mij ook wederom zien hoe belangrijk een goed inburgeringsprogramma en goede begeleiding zijn, zodat we die nieuwkomers actief begeleiden om mee te kunnen doen in onze samenleving. We weten allemaal dat als je de taal leert, een baan vindt en je je talenten kunt gebruiken, je dat zelfvertrouwen geeft. Zelfvertrouwen geeft perspectief, waardoor je beter meedoet in de maatschappij. Dat geeft je kinderen ook weer perspectief. Dat is allemaal de sleutel tot integratie. Ik geloof ook dat er op die manier meer verbinding in de maatschappij ontstaat. We hebben die discussie eerder gehad. Voor de nieuwkomers geldt inburgering. Voor ons allemaal daarna, ook al ben je geen nieuwkomer meer, geldt perspectief op samenleven. Hoe leef je samen? Hoe geef je samen die samenleving vorm met heel veel verschillende achtergronden, religies en opvattingen die toch allemaal binnen de Nederlandse wet- en regelgeving moeten vallen, binnen het soort samenleving dat wij samen willen zijn? Wanneer je meer verbinding hebt, heb je zowel respect voor de ramadan als voor het homohuwelijk.

Ik wil nog wel zeggen: tegenover rechten staan ook plichten. It's a two-way street. Wij als samenleving hebben de verantwoordelijkheid om de hand uit te steken. De nieuwkomer heeft de verantwoordelijkheid om die stap naar voren te zetten en die uitgestoken hand ook te pakken, zodat je echt met elkaar zorgt dat je goeie integratie en inburgering hebt.

Zal ik mijn inleiding afmaken? Er is een vraag.

De voorzitter:

U had het over een uitgebreide inleiding, maar de heer De Graaf staat te popelen om een vraag te stellen. Ik stel voor dat we het aan het einde van de inleiding doen. Ik geef weer het woord aan de Minister.

Minister Van Gennip:

Vandaag gaat de discussie over inburgering en integratie. De discussie die daaraan natuurlijk voorafgaat, maar die niet voor vandaag is, gaat over wie er dan naar Nederland komen. Ik geloof wel dat een succesvolle integratie helpt bij het draagvlak voor de ontvangst van de echte vluchtelingen in Nederland. Om dat draagvlak te krijgen, is die wederkerigheid zo belangrijk. Voor mannen en voor vrouwen geldt: taal leren, inburgeren en aan het werk. Daar hoort ondersteuning bij vanuit gemeentes, werkgevers en vanuit ons allemaal. Ik zei het al: dat geeft mensen een perspectief op de toekomst en geeft hun kinderen perspectief. Dat zie je gelukkig ook terug. We zagen vandaag in de CBS-cijfers dat de kinderen van statushouders weer verder komen in het leven dan de statushouders zelf. Daarmee wordt het verschil in opleiding en carrières steeds verder gedicht.

We hebben een nieuw inburgeringsstelsel, sinds 1 januari vorig jaar alweer. Daarin hebben we belangrijke verbeteringen doorgevoerd, op basis van hoe de inburgering in het verleden ging. Daar bent u als Kamer uitgebreid bij betrokken geweest. Het was vóór mijn tijd. Het is ook een lerend stelsel. Belangrijke verbeteringen zitten ’m in de begeleiding door gemeenten, in maatwerk en in duale trajecten. Ik kom zo terug op de vraag hoe het met al die onderdelen gaat, want het gaat om allerlei redenen nog niet zoals we zouden willen. Het is een lerend stelsel, maar we moeten ons dat wel aantrekken.

De eerste les uit het verleden is dat de nieuwkomers eigenlijk te veel aan hun lot werden overgelaten. Er werd te veel verwacht dat mensen het zelf voor elkaar konden krijgen. Daarmee werd eigenlijk het tegenovergestelde bereikt. Mensen bleken onvoldoende in staat om mee te kunnen doen. We zien met onze Oekraïense ontheemden nu hoe het ook anders kan. Zij kwamen in groten getale uit een crisissituatie naar Nederland en andere landen. Er zijn heel veel initiatieven om ze juist snel een baan en huisvesting te laten vinden. Daarom is er die brief met de lessons learned, met de lessen die we geleerd hebben over één jaar Oekraïners in Nederland en hoe we die kunnen gebruiken voor alle andere statushouders.

Dan werk als woordenboek. Werk speelt een sleutelrol. Het is de snelste weg naar echt meedoen in de samenleving. Bente Becker geeft in navolging van Thierry Aartsen het belang daarvan aan. Het is belangrijk voor economische zelfstandigheid, eigenwaarde, maar ook om iets terug te kunnen geven aan de samenleving. Dat is juist in tijden van krapte van belang. We zien helaas dat de arbeidsdeelname nog ver achterblijft. Volgens de CBS-cijfers van vandaag gaat het wel de goede kant op, maar heel langzaam. Wat mij betreft is het echt te langzaam. Daarom is er sinds twee maanden ook dat plan van aanpak «statushouders aan het werk». Ik denk dat we het daarover allemaal eens zijn.

We weten ook steeds beter waardoor het komt. Nieuwkomers komen soms relatief laat op de arbeidsmarkt. Ze lopen tegen praktische zaken aan. Het kan gaan om het spreken van de taal, om erkenning van diploma's en om een relevant netwerk. Ook dat is heel belangrijk. Dat bleek gisteren bij het werkbezoek wederom. We weten dat ook vanwege allerlei voorbeelden, bijvoorbeeld uit Vlaanderen. Dat netwerk maakt echt een verschil. Zoals ik in het begin al zei, helpt het ook om anders naar mensen te kijken. Er staat geen statushouder voor je; er staat iemand met een IT-opleiding of IT-vaardigheden voor je die toevallig ergens anders geboren is. Werkgevers lopen ook tegen allerlei zaken aan. Soms hebben ze moeite om die groep te vinden. Ook op dat punt weten we steeds beter wat we moeten doen. Het soort initiatieven als Refugee Talent Hub helpt daarbij. De RMT's die we aan het opzetten zijn, helpen daar ook bij. Er liggen heel veel kansen om het beter te doen en dat is in deze tijden van krapte ook nodig.

Dan wat betreft de lessen uit Oekraïne. Een aantal lessen zijn van groot belang. We gaan er dadelijk nog dieper op in. Wat gebeurt er? Er is sprake van huisvesting door het hele land. Het is kleinschalige huisvesting in plaats van huisvesting op een paar grote locaties. Er zijn actieve netwerken, zowel van de Oekraïners zelf als van een heleboel Nederlanders, die zeiden: doe mij maar tien Oekraïners en ik vind wel werk voor ze. Er waren initiatieven van gemeentes voor informele matching. Op ons eigen ministerie vond ik het ook wel een goede les om in dit geval een Oekraïense dame in te zetten om de informatie in het Oekraïens te delen en om via haar te begrijpen wat obstakels zijn. Op die manier haal je informatie binnen over wat er in het netwerk speelt. Op ons departement konden we die voor het beleid gebruiken. We hebben dat ook gezien bij uitzendbureaus die Oekraïense intercedenten aan het werk hebben gezet. Zij kopiëren dat. Ze zeggen: misschien moeten we ook intercedenten met een Syrische of een Afghaanse achtergrond inzetten, om ook die groepen mensen veel beter te bereiken.

Wat Oekraïne betreft hebben we ook geleerd dat de arbeidsparticipatie wel heel snel is gegaan, maar toch nog vaak op een niveau dat niet bij de eigen ervaring en diploma's past. Er is dan geen sprake van werk op eigen niveau. Oekraïners zeggen na een jaar dat ze toch wel beter Nederlands willen leren, omdat dat ze gaat helpen om beter in te burgeren. Die twee lessen nemen we dus ook weer mee in de brede inburgering. Dus ja, een snelle start heeft heel veel voordelen, want je leert heel veel op die werkvloer. Het gaat niet alleen om de taal, maar ook om de participatie. Aan de andere kant wil je ook dat mensen graag de taal leren.

De voorzitter:

Mevrouw Podt heeft een punt van orde.

Mevrouw Podt (D66):

Ja, voorzitter. Ik waardeer het enorm wat de Minister doet. Ik vond het echt een prachtige brief. Ik was heel blij dat ze dat gedaan heeft. Feit is wel dat een hoop van wat ze nu vertelt al in de brief stond en dat we schriftelijk overleg hebben gedaan over diezelfde brief. Daar wachten we nog op antwoorden. Ik zoek nu een beetje, want deze vraag heeft nu eigenlijk niemand gesteld. Ik vind het op zich een heel mooie opsomming, maar ik zit ook een beetje te denken: wat zitten we nou te doen?

Minister Van Gennip:

Ik moet ook eerlijk zeggen dat ik wat afweek van mijn tekst vanuit mijn eigen passie, dus ik zal het zo kort houden als het opgeschreven is.

De voorzitter:

Het punt van orde is of de inleiding sneller gedaan kan worden en overgegaan kan worden op de beantwoording van de vragen?

Mevrouw Podt (D66):

Ik waardeer de passie van de Minister voor dit onderwerp enorm. Volgens mij wordt die gedeeld door een aantal mensen, want er zijn meer mensen die er vragen over hebben gesteld in het SO. Maar ja, het was echt gerelateerd hieraan, dus misschien gewoon kort.

Minister Van Gennip:

Ja, we gaan verder met statushouders aan het werk. Er is inderdaad een SO Lessons learned Oekraïense ontheemden in NL naar u onderweg, waar dit uitgebreider in staat. Volgens mij is het bijna klaar. Ten slotte statushouders aan het werk. Ik denk dat ik die inleiding doe als we alle stukjes langs krijgen, want dat is wel een heel uitgebreide. Eén laatste opmerking. Nou, dat komt ook wel bij de detailvragen, het 24 wekenonderzoek.

De voorzitter:

Dan gaan we naar meneer De Graaf. Ik stel voor vier vragen aan de Minister. Meneer De Graaf.

De heer De Graaf (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ik vond het een interessant begin van de inleiding, omdat de Minister zei: als we anders naar mensen kijken, dan zien we mensen met mogelijkheden. Nu was het Pim Fortuyn die dat rond 1998 ook al opperde in een van zijn boeken. Prachtig om te lezen, ook als je het nu terugleest. We zijn alleen 2,5 mliljoen inwoners extra verder, 2,5 mliljoen inwoners van wie je niet weet of iedereen hier ooit zal slagen. Daar gaat dit overleg natuurlijk ook over. Maar er zit wel een interessant punt. Wij hebben ons eigen standpunt, maar ik wil het kabinet toch meegeven: is het niet handiger, als het kabinet dan toch mensen Nederland binnen wil laten, om die – vergeef me als ik het verkeerd zeg – selectie aan de poort te doen in plaats van veel later in de tijd? Want mensen met mogelijkheden, op die manier kijken, impliceert dat er ook mensen zijn die die mogelijkheden niet hebben. Als mensen toch al door veilige landen heen komen en eigenlijk in het laatste veilige land thuishoren, dan horen ze al niet binnen, maar als je dan toch iemand binnen zou willen laten, doe dan alleen de mensen met mogelijkheden die de Minister ziet. Dat lijkt me een fantastische oplossing waar alle vier de partijen van het kabinet tevreden mee zouden kunnen zijn.

De voorzitter:

De Minister. Ik kan me overigens voorstellen dat dit deels op het terrein van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid ligt.

Minister Van Gennip:

Ja, voorzitter. Ik wil hier geen discussie over migratie gaan voeren. Ik wil wel zeggen dat ik opgevoed ben in een goede katholieke traditie: ieder mens heeft talenten. Dus als ik zeg «kijk naar de mogelijkheden die voor je staan», dan zeg ik «iedereen heeft mogelijkheden». Die verschillen per persoon. De een heeft een talenknobbel en de ander heeft aanleg voor techniek, maar ieder mens heeft mogelijkheden, ieder mens heeft talenten en mijn woorden waren erop gericht om te zeggen: zie de talenten van elk mens.

De heer De Graaf (PVV):

Dat is een algemeen antwoord. Het is natuurlijk niet alleen migratie. Bij het antwoord van de Minister begint de inburgering al. Daarnet zei ik als reactie op een interruptie: als de voorstellen van de PVV eerder of überhaupt zouden zijn ingevoerd, dan hadden we dit commissiedebat amper hoeven hebben. Dan wat de Minister gezegd heeft, waar ze nu voor een groot gedeelte op terugkomt. Natuurlijk heeft iedereen talenten – dat ben ik met de Minister eens – maar dat wil niet zeggen dat alle talenten van iedereen passen in het land van aankomst. Want het gaat er wel om dat we de talenten die we nodig hebben zouden kunnen benutten, maar dat we ook kunnen zeggen «joh, jammer» als jij hier alleen maar komt en jouw talenten niet bij dit land passen. Zijn wij dan verplicht om de halve wereld op te vangen, ook als ze geen talent hebben? Dat komt dan terug in mijn inbreng in eerst termijn: dat werkt dan dus niet. Dan krijg je dus inburgeringsfalen, de kraan blijft open.

De voorzitter:

Ik hoor geen vraag, maar de Minister kan erop reageren.

Minister Van Gennip:

Ik laat de discussie over selectie aan de poort bij migratie voor een ander debat. Volgens mij is het hierbij belangrijk dat we degenen die in Nederland mogen blijven, dus die een status hebben gekregen, de statushouders, zo goed mogelijk inburgeren. Ik ben ervan overtuigd dat elk mens talenten heeft. Op het moment dat wij meer mensen nodig hebben, bijvoorbeeld in de langdurige zorg of om zonnepanelen te installeren, en wij op zoek gaan in die grote pool van statushouders – het zijn er 80.000 à 100.000 – dan zullen wij daarin mensen vinden met affiniteit met werk in de thuiszorg en mensen met affiniteit met zonnepanelen leggen. Wij moeten hun daartoe misschien nog een opleiding geven. Wij moeten misschien beter erkennen wat voor diploma's en ervaringen zij in het land van herkomst hebben. Maar die mensen zitten ertussen, met al die statushouders die er in Nederland zijn.

Voorzitter. Ik zal de volgorde even opnoemen. Ik begin bij inburgering. Daarin zitten doorstroming, Z-route, onderwijsroute en AOW. Het tweede onderwerp is statushouders aan het werk. Het derde is de 24 wekeneis. Het vierde is zelfbeschikking. Het vijfde betreft ten slotte de tweede nationaliteit en informele scholing.

We beginnen met de doorstroom, onder inburgering. Ik denk dat het belangrijk is om ons te realiseren dat de doorstroom op dit moment inderdaad niet zo goed gaat als we allemaal zouden willen, en ook niet zo goed als waar in het nieuwe inburgeringsstelsel op ingezet is. De vraag is: waar ligt dat aan? Allereerst, het is een nieuw stelsel dat nu een jaar gaande is. Het is dus logisch dat je te maken krijgt met eerste hiccups en dat je daar aanpassingen op moet doen. Tegelijkertijd zien we dat, mede door de krapte op de arbeidsmarkt en doordat er heel veel op het bord van de gemeentes ligt, het voor gemeentes soms moeilijk is. Diezelfde gemeentemedewerkers moeten namelijk ook de Oekraïners begeleiden en huisvesting zoeken voor deze statushouders. De gemeentes werken dus echt ontzettend hard om al die taken uit te voeren, maar daardoor loopt het soms spaak.

We zien wel dat er in de laatste maanden een lichte versnelling plaatsvindt. Dat heeft ook te maken met een bepaalde gewenning, zo bleek in een aantal gemeentes die ik sprak. Het eerste PIP opstellen kost gewoon meer tijd en moeite dan het tweede, en het twintigste gaat nog sneller. Mensen moeten ook wennen aan hoe je zo'n PIP opstelt en hoe die processen lopen. We zien dus versnelling, maar het is een van de grote agendaonderwerpen die ik in het komende BO met de VNG bespreek. De VNG geeft dit namelijk zelf ook aan: we vinden dit lastig. Wat kunnen we van elkaar leren? Waar zitten administratieve obstakels waar wij wat aan kunnen doen? De leerbaarheidstoets is bijvoorbeeld ook uit zo'n BO naar voren gekomen. Dat hebben we nu aangepast. Zo proberen we dat met elkaar steeds beter te doen.

Dat lerende stelsel moet er natuurlijk wel toe gaan leiden dat we in de loop van dit jaar – we monitoren dat heel scherp – een versnelling gaan zien in de doorlooptijd om een PIP te krijgen en in het aantal PIP's dat wordt toegekend. Dat zit natuurlijk ook in «statushouders aan het werk», want dat gaat over zowel statushouders die nog in een azc zijn, als over die al gehuisvest zijn. Daar zit natuurlijk ook weer een soort wachttijd tussen. Dat gesprek voeren we dus vanuit alle partners heel intensief. Maar ik zal u ook op de hoogte houden van hoe het gaat met het aantal PIP's.

Mevrouw Podt (D66):

Wat de Minister zei, is goed. Het is vrij vergelijkbaar met wat zij in een eerdere discussie ook al zei. Ik heb nu een paar werkbezoeken gedaan bij verschillende gemeenten en het valt mij op dat dit iedere keer weer terugkomt. Gemeenten zeggen eigenlijk: het gaat niet per se sneller, maar we worden er wel beter in en we leren vooral beter om mensen gelijk op het goede spoor te plaatsen. Dat is volgens mij in ieders belang, want het later bijsturen is natuurlijk veel duurder en veel ineffectiever. Ik denk dat we onszelf dus op een gegeven moment de vraag moeten stellen of die tien weken nou wel realistisch zijn om echt het goede te doen. Ik denk wel dat de gemeenten ruim voor het einde van het jaar duidelijkheid moeten krijgen over waar het nu heen gaat. Is de Minister dus ook bereid om dat toe te zeggen?

Minister Van Gennip:

Ik denk dat we dit in het gesprek met de gemeentes verder moeten bespreken en dat we moeten kijken waar we naartoe gaan. Er zit al een verlenging van meer dan tien weken in de pijplijn. Die zijn we met gemeentes aan het bespreken. Het is zeker onze bedoeling – we hebben volgens mij volgende week of de week erna een BO – om het vervolgens nog een aantal maanden de tijd te geven. Daarna hebben we weer een BO en dan komen we bij u terug met informatie over waar wij nog meer noodzakelijke aanpassingen zien en welke afspraken wij met gemeentes maken om ervoor te zorgen dat we echt naar een versnelling toe gaan. Bij bezoeken aan gemeentes heb ik gezien dat er enorme verschillen zijn in doorlooptijd tussen gemeentes, maar ook binnen een gemeente. Sommige statushouders hebben een vrij makkelijke PIP. Zij hebben bijvoorbeeld een duidelijke opleiding, met diploma's die makkelijk erkend worden. Bij anderen is dat veel onduidelijker, omdat het bij wat zij hebben opgedaan in het land van herkomst meer om vaardigheden gaat, of omdat zij een diploma hebben dat hier niet erkend wordt. Dat geldt bijvoorbeeld voor diploma's in de zorg. Je moet voor de zorg echt goed Nederlands spreken en bepaalde kwalificaties in Nederland halen. Maar bijvoorbeeld een diploma in de IT is vrij makkelijk een-op-een om te zetten. Dat zijn voorbeelden uit de praktijk. Daar zitten we bovenop.

De voorzitter:

U kunt doorgaan met de beantwoording.

Minister Van Gennip:

Ja, ik ga nu in op het verlengen van de inburgeringstermijn. Mevrouw Podt vroeg op welk moment de drie jaar begint te tellen. Het is heel erg belangrijk dat nieuwkomers zo snel mogelijk starten. Dat kan ook prima vanuit het azc, op het moment dat ze toegewezen zijn aan een gemeente. Gemeentes stellen na een brede intake de PIP vast. De inburgeringstermijn vangt aan op de eerste dag nadat de PIP is vastgesteld. Ik vind het niet wenselijk om dat later te laten beginnen, bijvoorbeeld omdat er dan wel kinderdagopvang is; er zijn dan altijd redenen om het uit te stellen. Drie jaar is al best een lange tijd. Ik vind het heel belangrijk dat mensen juist sneller beginnen. Een gemeente kan zeggen: dan begint u iets langzamer, maar begint u wel. Daar kan een gemeente allerlei ideeën over hebben, die in de PIP vastgelegd kunnen worden. Er zijn een paar specifieke verlengingsgronden. Daar kun je op individuele grond iets aan toevoegen, maar in het algemeen zou ik zeggen: begin gewoon zo snel mogelijk.

Mevrouw Becker had een vraag over de taalschoolhouders. De gemeentes hebben de regie over de inburgering. Vanuit die rol zijn zij verantwoordelijk voor het afsluiten van contracten met taalaanbieders. De gemeentes zijn dus ook de eerste gesprekspartner voor taalaanbieders die vinden dat het niet goed of over het algemeen slecht gaat in een gemeente. Ik heb het signaal van de taalschoolhouders ook gekregen. Ik neem dat mee in het aanstaande BO, omdat we daarin breed kijken wat er met die doorstroming aan de hand is. Maar in principe moeten zij met de individuele gemeente het gesprek voeren over hun klacht, die eigenlijk is: ik sta te wachten met mijn capaciteit en u biedt mij te weinig aan.

Mevrouw Becker (VVD):

Het is goed dat de Minister ook met de gemeenten gaat praten over dit punt, maar volgens mij had ik een vrij bescheiden vraag. Als taalscholen in het hele stelsel tegen hetzelfde probleem aanlopen, is het dan heel gek dat de taalschoolbranche een gesprek krijgt op het ministerie over dit probleem? Ik vroeg de Minister of zij dat kan toezeggen en aan de Kamer kan rapporteren over de uitkomst daarvan.

Minister Van Gennip:

Dat is natuurlijk prima, als dat de gesprekken met de gemeentes verder maar niet in de weg staat. Het is prima om van henzelf te horen wat zij zien in de praktijk. Ik hoop dat ze, als de doorstroming gaat lopen, niet meer zitten met hun huidige vraag, namelijk: ik heb de capaciteit wel, maar de inburgeraars niet. Want dat is er nu eigenlijk aan de hand. Ik hoop dat ze dan kunnen zeggen: nu is de stroom op gang gekomen en zitten mijn klassen vol, bijna vol, of te vol.

Dat was het onderwerp doorstroom. Dan gaan we naar de Z-route, waarover u hebt kunnen lezen in de verschillende stukken die ik naar uw Kamer heb gestuurd. Ik herken het signaal niet dat gemeentes verkeerde prikkels hebben om inburgeraars in die Z-route te plaatsen. Sterker nog, het gebeurde eerder andersom: de leerbaarheidstoets gaf de Z-route aan en de gemeentes plaatsten mensen in de B1-route. Daarom hebben we die leerbaarheidstoets aangepast. Volgens mij zijn er geen prikkels om iemand in de Z-route te plaatsen. Volgens mij doen de gemeentes – dat is interessant – juist het juiste, want zij plaatsen mensen nu in een hogere route dan wat uit de leerbaarheidstoets komt. Daarom hebben we de leerbaarheidstoets nu aangepast, zodat je eerder in de B1-route dan in de Z-route komt.

Mevrouw Podt (D66):

Ik zoek even hoe ik met mijn interrupties uitkom. Dat is niet wat ik heb gezegd. Te veel statushouders worden toch nog in de Z-route geplaatst. Dat hadden we eerder al geconstateerd. De feedback die we daarover kregen van Divosa tijdens het werkbezoek was: de onderwijsroute is gewoon duurder dan de Z-route en ook ingewikkelder voor gemeenten. In die zin is het eigenlijk dubbel duurder. Vandaar dat ik de vraag stel of daar geen verkeerde prikkel zit om mensen alsnog in de Z-route te plaatsen, hoewel ze eigenlijk de onderwijsroute aan zouden kunnen.

Minister Van Gennip:

Dat verbaast mij een beetje. Persoonlijk denk ik dat het verschil tussen de Z-route en de onderwijsroute behoorlijk groot is. De onderwijsroute, waar met name jongeren in zitten, is erop gericht om zowel de taal te leren als deficiënte vakken te halen, zodat je vervolgens op een mbo of hbo kunt instromen. Dat is de onderwijsroute. De Z-route, de zelfredzaamheidsroute, is voor mensen die B1, de onderwijsroute, niet kunnen halen, maar die we toch op een of andere manier een minimum aan taal en inburgering willen meegeven. Dat is echt een heel ander soort route. Het zou me verbazen als gemeentes op grote schaal zouden afschalen van onderwijsroute naar Z-route. Als die signalen er zijn, dan hoor ik het graag. Dan neem ik dat ook mee in mijn gesprekken met de gemeentes. Dat is niet het signaal dat ik heb gekregen. Ik zie dat gemeentes echt hun best doen om mensen in de juiste route te krijgen, zo hoog mogelijk. Wel is het zo dat er ten aanzien van de onderwijsroute, waar we zo nog op komen, nog een aantal uitdagingen liggen, maar dat staat los van de vraag in welke route mensen geplaatst worden door de gemeente.

Mevrouw Becker (VVD):

Ik wil mevrouw Podt bijvallen. Misschien kan het ministerie wat breder kijken naar mogelijke perverse prikkels. Ik krijg namelijk soortgelijke signalen uit de praktijk. Het heeft er ook mee te maken dat de Z-route geen eindtoets heeft, maar gebaseerd is op een aantal uren. Het klinkt een beetje cynisch, maar als gemeente heb je daarmee de zekerheid dat als de inburgeraar dat aantal uren doorlopen heeft, er een vinkje achter het traject staat en er geen sprake is van toetsing. We hebben ook het element van prestatiebekostiging in de wet ingevoerd, heel welbewust. We willen immers dat gemeenten kwaliteit leveren. Maar als dat tot dit soort effecten leidt en mensen niet terechtkomen in de route die hun het meest recht doet ... Wij willen graag signalen aanleveren, maar het zou ook goed zijn als het ministerie daar zelf onderzoek naar doet.

Minister Van Gennip:

Dat is prima. We moeten even kijken hoe we dat onderzoek gaan doen. Het meenemen van de perverse prikkels zit natuurlijk ook al in het gesprek met de gemeentes. Ik ben even hardop aan het nadenken over de tijd. Ik wil dat wij ervoor zorgen dat de doorstroming nu echt op gang komt en goed loopt. In de volgende fase gaan we dan kijken naar de perverse prikkels en wat er niet goed loopt. De energie kan dan gaan zitten op de doorstroom. Over een aantal maanden kunnen we dan gaan bijsturen op perverse prikkels. Dan hebben we ook de aantallen en hebben we ook een breder palet om naar te kijken.

Mevrouw Palland vroeg over de leerbaarheidstoets of ik het eens ben met het voorstel van VNG om gemeentes zelf te laten beslissen. Eén. De afgelopen maanden hebben we een aantal verbeteringen doorgevoerd in de leerbaarheidstoets. Die zou nu vaker de juiste uitslag moeten geven. De evaluatie van de leerbaarheidstoets is naar voren gehaald, naar dit najaar, juist ook om aan vragen van Divosa en de gemeentes tegemoet te komen. Dan kunnen we eind dit jaar/begin volgend jaar de uitkomsten met u delen. Ik wil de evaluatie even afwachten om te kijken of ik de inzet van de leerbaarheidstoets wil aanpassen, maar ik kan u al wel zeggen – dat was ook onderdeel van de vraag – dat ik hem in principe wil handhaven. Want als hij facultatief wordt, dan doet de ene gemeente weer iets anders dan de andere en dan zijn we ook ons overzicht kwijt van de instroom van inburgeraars in de verschillende routes. Mijn inzet zou dus eerder zijn om hem te verbeteren – zijn er perverse prikkels of andere dingen die niet goed zijn? – dan om hem facultatief te maken.

Dan gaan we naar de onderwijsroute, want die heeft hier natuurlijk ook mee te maken. Daarover zijn een aantal vragen: structurele financiering, landelijke dekking en gezinsmigranten. Allereerst de structurele financiering. We hadden begin vorig jaar signalen dat die onderwijsroute niet overal tot stand kwam. Gemeenten en onderwijsinstellingen zeiden toen dat ze toch zekerheid moesten hebben voordat ze die onderwijsroute zouden kunnen aanbieden. Daardoor bleef dat aanbod achter. Op dit moment zien we dat er een redelijke landelijke dekking tot stand is gekomen, en dat die nog steeds uitgebreid wordt. En we hebben onderzoeksbureau Significant opdracht gegeven om de laatste stand van het aanbod in kaart te brengen. Hierover informeer ik u bij de definitieve besluitvorming over de vormgeving en de toekomst van de onderwijsroute. In het oude stelsel was OCW natuurlijk verantwoordelijk, en voor het aanbieden van deficiënte vakken, zoals wiskunde bijvoorbeeld, en vanuit de inburgering lag de focus op het leren van Nederlands. Dat is nu een gezamenlijke verantwoordelijkheid. Ik zie dat ook echt als een gezamenlijke verantwoordelijkheid met OCW, en we zoeken dus ook samen met OCW naar oplossingsrichtingen voor op welke manier we die onderwijsroute vorm willen geven – privaat, publiek – en hoe je structureel de financiën voor elkaar krijgt. We nemen nog voor de zomer daar een besluit over, samen met de diverse partners die daarbij betrokken zijn. Na het meireces spreek ik de bestuurders van al die betrokken partners, en daarna kan ik u ook iets laten weten.

Wat betreft gezinsmigranten: die dienen ook te voldoen aan hun inburgeringsplicht. Ze hebben recht op een lening van € 10.000, dat weet u. De kosten voor de onderwijsroute liggen natuurlijk ruim boven die € 10.000, dus dat is voor gezinsmigranten soms een ingewikkeld knelpunt. Ik neem dit mee in de doorontwikkeling van de onderwijsroute. Dit was een vraag van mevrouw Palland. Dat was de onderwijsroute. Dus daar komt nog meer aan, in mei. Maar we zijn er nog niet.

Mevrouw Palland (CDA):

Ik constateer: daar wordt aan gewerkt. Ik meen dat ik de Minister hoorde zeggen dat er wel wat zorgen over waren, maar dat er nu wel aanbod is, terwijl wij toch signalen krijgen, ook vanuit mbo's, dat er nog steeds bepaalde regio's zijn waar er helemaal geen aanbod is en dat een aantal roc's het inburgeringsaanbod al afbouwen. Dat krijgen wij in ieder geval vanuit Friesland tot ons. Ik weet niet hoe dat precies zit, maar dat signaal wil ik dan toch wel meegeven.

Minister Van Gennip:

Wat betreft een specifieke provincie zal ik dat navragen. Het is niet het beeld dat wij hebben, ook niet op basis van wat het onderzoeksbureau aan het uitzoeken is. We zien dat die landelijke dekking aan het stijgen is. We zien wel echt spanning tussen of het uiteindelijk een private of een publieke route wordt, waarbij we nu toch wel zien dat de publieke route behoorlijk duur is, zeker in vergelijking met private routes, en ook moeilijk modulair is te maken. Dus we zien daar toch echt voor- en nadelen. En het structureel bekostigen is echt wel een grote vraag die voor mij ligt, en voor mijn collega van OCW.

Dan heb ik hier nog een setje overig dat bij inburgering hoort. Allereerst over ouderen die graag willen integreren in de Nederlandse maatschappij. Dat juich ik toe, zonder meer. Ik ben ook heel blij als mensen zeggen: ik wil onderdeel zijn van die maatschappij en ik wil daaraan meedoen. Het is een relatief kleine groep, en ze hebben een aantal manieren waarop ze de Nederlandse taal kunnen leren, vaak laagdrempelig. Dat kan in buurthuizen, bibliotheken; zie de Wet educatie en beroepsonderwijs. In de praktijk willen de meeste mensen een cursus Nederlands volgen om te kunnen naturaliseren. Dat kan natuurlijk ook, maar dan geldt voor AOW'ers dat die kosten voor naturalisatie niet door de overheid gedragen worden, als dat voor andere groepen ook niet zo is. Dus dit is waar we nu staan. Maar als de mensen de taal willen leren en willen inburgeren, dan is dat natuurlijk heel erg prima.

De voorzitter:

Mevrouw Podt, derde vraag.

Mevrouw Podt (D66):

Dan ben ik toch echt een klein beetje teleurgesteld in de manier waarop dat dan wordt uitgelegd en verwoord ook in de nota, dat er dan scenario's worden geschetst waarin mensen misbruik zouden maken van de situatie – ja, dat staat in de brief; ik kan het niet helpen – en dat in de toelichtende memo staat dat de prioriteit daar niet zou moeten liggen, omdat die mensen toch niet meer participeren op de arbeidsmarkt. Ik vind dat toch getuigen van een soort houding richting deze mensen die ze eigenlijk geen recht doet. Ik vraag de Minister toch om daarop te reflecteren.

Minister Van Gennip:

Ik ben het met mevrouw Podt eens. Ik wil dat hier ook zeggen tegen alle 65-plussers, AOW'ers, die wel graag willen participeren en de Nederlandse taal willen leren. Deze tekst past niet bij hoe zij zich opstellen als ze wel willen participeren en die had niet zo naar u gestuurd moeten worden. Daar bied ik gewoon mijn excuses voor aan. Het is niet in de geest van hoe wij willen dat mensen integreren in Nederland.

Financieel ontzorgen. Mevrouw Becker vroeg daarnaar. Volgens mij is dit een misverstand, want mijn wens is om het wetsartikel over financieel ontzorgen te herzien met als doel om meer maatwerk te kunnen leveren. Ik kan me overigens voorstellen dat u daar een schriftelijke ronde – ik dacht dat u dat zei – aan wilt besteden. Het doel van financieel ontzorgen is inderdaad financieel ontzorgen, zodat mensen na een halfjaar ook inderdaad zelf hun financiële zaken kunnen regelen. Met dat financieel ontzorgen betalen gemeenten de vaste lasten vanuit de bijstandsuitkering, die de statushouder dus sowieso krijgt, met als doel om te voorkomen dat ze in de financiële problemen komen, omdat er natuurlijk toch vaak een tijd zit tussen de aanvraag van bijvoorbeeld huurtoeslag en dat je die krijgt. Als daar twee maanden tussen zitten, dan heb je twee maanden overbrugging nodig. Plus dat het heel ingewikkeld kan zijn. Mensen weten nog niet helemaal de weg in al die Nederlandse administratie. Daar is het dus voor bedoeld: zorgen dat die statushouders niet in de financiële problemen komen in dat eerste halfjaar. Als ze geen werk hebben, ontvangen ze hoe dan ook een bijstandsuitkering. Daar sta ik ook achter, want anders zouden ze ook geen geld hebben om naar de supermarkt te kunnen, geen geld hebben om uitgaven te doen voor hun kinderen.

Wat we nu zien in de praktijk, is dat het voor sommige gemeentes nogal ingewikkeld is en dat het ook voor sommige statushouders betuttelend is. Want die kunnen het wel, die kunnen wel financieel voor zichzelf zorgen en die worden juist een beetje onrustig op het moment dat de gemeente ze dat uit handen neemt. Daarom willen we kijken hoe je dat financieel ontzorgen anders kan inrichten en in de tussentijd een iets ruimere uitleg geven aan dat wetsvoorstel om die financiële problemen bij statushouders te voorkomen. We kunnen hier nog een veel uitgebreider overleg aan wijden. Ik kan me ook voorstellen dat u dat graag wilt.

De voorzitter:

Mevrouw Becker, ook uw derde vraag.

Mevrouw Becker (VVD):

Mijn derde? Ik dacht mijn tweede, maar ik geloof u uiteraard. Dan heb ik het zelf niet goed bijgehouden.

De Minister gaf zojuist aan dat de wetsgeschiedenis, de behandeling van de wet, voor haar tijd was. Ik was toen vanuit de VVD woordvoerder. Het financieel ontzorgen was tweeledig. Het was onderdeel van de afspraken die toen in dat kabinet gemaakt zijn om er aan de ene kant voor te zorgen dat mensen die kwetsbaar zijn geholpen worden, maar aan de andere kant af te komen van het automatisme van meteen een volledige uitkering op de rekening. Het idee was dat je in ieder geval by default de eerste zes maanden niet de volledige uitkering op de rekening krijgt, maar dat een deel van de vaste lasten wordt overgemaakt door de gemeente, zodat als onderdeel van de PIP gemeenten afspraken zouden kunnen maken, in ieder geval voor de eerste zes maanden, maar eventueel ook langer, over wanneer je nou meer eigen financiële zeggenschap kunt krijgen over het bedrag waar je recht op hebt vanuit de uitkering.

Het had dus inderdaad het element van ontzorgen, maar dus ook het element van het door stappen in de PIP te zetten steeds meer in een verantwoordelijke positie terechtkomen. Dat staat dus niet voor niets in de wet. Ik zou er problemen mee hebben als we nu vanwege uitvoeringsbelemmeringen, omdat gemeenten zeggen «soms maak ik een bedrag over en dan heeft de statushouder dat ook al gedaan en dat is dan niet zo handig», dat fundamentele principe overboord zouden gooien. Ik vind het fijn dat we er later nog over overleggen, maar ik hoop dat de Minister mij wil toezeggen zich wel daarin te verdiepen, in dat die reden er ook is, en dat ze ook kijkt naar wat er gebeurt als je dat weghaalt.

Minister Van Gennip:

Bij de voorbereiding van de wetswijziging zal ik mij er zeker op die manier in verdiepen. Ik zal ook proberen om dit van verschillende kanten te bekijken, voor de statushouder die écht die financiële ontzorging nodig heeft en voor de statushouder die het misschien niet nodig heeft. Daarnaast ga ik kijken waar de gemeentes tegenaan lopen. U zei het niet zo letterlijk, maar ik zou het lastig vinden als een gemeente zegt: ik vind die toeslagen allemaal zo lastig; dit kan ik niet voor een statushouder doen. Dan denk ik: ja, dat was nou juist wel de bedoeling. We moeten dus wel zorgen dat we datgene wat we de statushouders in die eerste zes maanden uit handen proberen te nemen ook werkelijk voor elkaar krijgen. Tegelijkertijd moeten we zorgen dat die statushouder ook wel financieel volwassen wordt en dus gaat begrijpen hoe de toeslagen in Nederland werken, hoeveel geld je op de rekening krijgt en wat je van dat geld kunt doen; dat hoorde ik bij een PIP. Natuurlijk hoop je ook dat die statushouder aan het werkt komt.

De voorzitter:

Uw laatste vraag, mevrouw Becker.

Mevrouw Becker (VVD):

Dat is jammer. Ik ga hier bij alle andere onderwerpen spijt van hebben, maar ik vind het toch te belangrijk. Fijn dat de Minister zegt dat ze dat in de wetsvoorbereiding wil meenemen, maar ik lees in haar brief dat zij vanaf vandaag eigenlijk tegen gemeenten zegt: vooruitlopend op gewijzigde wetgeving ga ik u toestaan om hier op een andere manier mee om te gaan. Begrijp ik goed dat het gemeenten wat haar betreft nu is toegestaan om in afwijking van de wet vanaf dag één iemand een volledige bijstandsuitkering op de rekening over te maken? Dat zou ik graag scherp van haar willen weten, omdat ik daar dan misschien wel een motie over zou willen indienen. Ik ben het daar namelijk echt niet mee eens.

Minister Van Gennip:

We hebben geschreven dat we, inderdaad vooruitlopend op die wetswijziging, een ruimere uitleg willen geven zodat er meer maatwerk mogelijk is. Maar dat maatwerk betekent voor mij niet dat een gemeente sowieso zegt: we doen het voor alle statushouders anders. Dat maatwerk betekent voor mij dat een gemeente kan zeggen: bij deze statushouders zien we dat financieel ontzorgen beter op een andere manier tot zijn recht kan komen. Dat gaat overigens over het algemeen om de hoger opgeleide statushouders, die zeggen dat ze het eigenlijk beter zelf kunnen doen. Maar het mag geen reden zijn dat de gemeente zegt dat die het te ingewikkeld vindt en dat die het daarom weer terug uit handen geeft.

Dan vroeg mevrouw Becker ook of we het voorlichtingsmateriaal van Femmes for Freedom onderdeel kunnen maken van het participatieverklaringstraject. In dat participatieverklaringstraject vindt voorlichting plaats over fundamentele rechten, waarden en vrijheden zoals we die in Nederland kennen. Ik heb zelf Femmes for Freedom nu twee of drie keer ontmoet en ik heb de materialen ook in ontvangst genomen. Dat ziet er gewoon heel goed uit. Ik heb het materiaal al bij de gemeenten onder de aandacht gebracht, maar dat zal ik nog een keer met nadruk doen. Verplichtstellen gaat in tegen de geest van de verantwoordelijkheid van de gemeente versus de rijksoverheid. Daar wil ik met u ook best een discussie over voeren, maar dat is een bredere dan alleen een discussie over de materialen van Femmes for Freedom. Maar ik kan die zeker nadrukkelijk onder de aandacht brengen. Dat zal ik nogmaals doen. Ik denk ook eigenlijk dat de meeste gemeentes echt blij zullen zijn dat ze dit soort goede materialen tot hun beschikking krijgen en daar dus hun voordeel mee kunnen doen.

Dan ga ik nu in op de vragen over statushouders aan het werk. U kent het plan van aanpak van statushouders aan het werk. Een snelle start is essentieel; dat weet u ook. U kent de vier lijnen. U hebt ook kunnen lezen dat het voor alle statushouders is, ongeacht of ze wel werk hebben en ander werk zoeken, geen werk hebben of wel of niet op hun eigen niveau werken. Ook maakt het niet uit of ze onder de Inburgeringswet 2007, 2013 of 2021 vallen, nog in een azc zitten of al in een gemeente zitten. Het moet echt een alomvattend plan zijn om de verbetering van de arbeidsmarktpositie van statushouders voor elkaar te krijgen. Dan gaat het vooral om de vroege inzet op die combinatie van taal en werk. Hierbij is het belangrijk dat er draagvlak is bij de VIA-partijen, zodat er ook echt door de gemeentes, werkgevers, uitzenders, noem maar op, wordt samengewerkt om die vier lijnen voor elkaar te krijgen. Ik herhaal ze maar even: vroege participatie vanuit azc, ondersteuning en samenwerking met werkgevers en branches, regionale samenwerking, waar ook de startbanen onder vallen, en werken op eigen niveau.

Dan had u een aantal specifieke vragen. Ik zal niet alle details van elke lijn gaan noemen. De eerste vraag was van mevrouw Becker en ging over de drie regionale initiatieven rondom startbanen. Het zijn er overigens inmiddels vier. Waarom zijn het er niet meer? Dat is omdat wij een aantal pilots, proeven, willen doen. Als wat er uit zo'n proef komt goed werkt, willen we dat breder uitrollen naar meer gemeentes. Je ziet ook dat de verschillende initiatieven op een andere manier vormgegeven worden. Zo is er een initiatief van een aantal gemeentes in Brabant, waaronder Nuenen. Dat wordt uitgevoerd door het sociaal ontwikkelbedrijf. Er is een pilot rond Brainport Eindhoven. Dat richt zich meer op techniekbanen. Ik heb gister ook een gesprek gehad met de gemeente Amsterdam over startbanen. In Almere gebeurt het met een uitzendbureau vanuit het azc. Zo zijn er verschillende soorten pilots om te kijken wat het beste werkt. Dan kun je natuurlijk ook zeggen: als de pilot met de vroege banen, de vroege start, vanuit het azc in Almere goed werkt, kun je dat op heel veel plekken doen. Als het via de sociaal ontwikkelbedrijven werkt, doe je dat weer op andere plekken. Dus op die manier wil je zo veel mogelijk pilots doen. Ik sta open voor meer pilots dan deze drie of vier. Als er andere ideeën zijn van andere gemeentes – ik gooi het gelijk maar even op – dan zeg ik: graag. Maar ik wil ook dat die pilots wel even tot wasdom kunnen komen en dat we daarvan kunnen leren wat wel en wat niet werkt. Aan het eind van het jaar kunnen we dan zeggen: dit zijn de geleerde lessen en deze pilot kunnen we goed landelijk uitrollen, en deze toch maar niet of op een andere manier. Dan gaan we dus ook ervoor zorgen dat we in 2024 die brede uitrol gaan stimuleren.

Mevrouw Becker stelde ook een interessante vraag over de tekortsectoren. Ik denk niet dat de initiatieven te ad hoc zijn. Ik zou er wel meer willen zien. De initiatieven die er zijn, zijn over het algemeen vrij goed vormgegeven. Die zitten inderdaad ook in de tekortsectoren. In de kinderopvang – daar ben ik zelf voor verantwoordelijk – zijn er echt goede initiatieven om zijinstromers, groepshulpen vanuit statushouders te krijgen. Mijn collega van VWS is in de zorg aan het kijken of daar aanvullende maatregelen gewenst zijn om te stimuleren dat statushouders in de zorg aan de slag kunnen. Dat kunnen zowel statushouders met als zonder zorgachtergrond zijn. Bij het onderwijs is OCW actief aan het stimuleren dat er in het kader van het lerarentekort statushouders instromen via leer-werktrajecten die ontwikkeld worden met hogescholen. Dus zo zie je in een aantal tekortsectoren echt gestructureerde initiatieven. Werkgevers en sectoren kunnen ook zelf aan de slag. Gisteren gaf ik u al het voorbeeld van Refugee Talent Hub en Microsoft, geënt op de IT-sector. Dus nee, ik vind het niet te ad hoc. Maar ook hiervoor geldt, net als voor die pilots: je zou willen dat het in meer sectoren van de grond komt. Dat zie je ook gebeuren. Je ziet gewoon dat als zo'n IT-project in Amsterdam succes heeft, er andere sectoren komen die zeggen «dat zou ik eigenlijk ook wel willen». Ik weet dat de techniekbranche – het voorbeeld van de zonnepanelen kwam natuurlijk niet voor niks langs – ook aan het kijken is of ze meer statushouders kunnen vinden. In het oosten van het land wordt er voor praktisch geschoolde techniekbanen actief gezocht onder statushouders, om die dan via de leer-werktrajecten op te leiden.

Mevrouw Becker vroeg ook naar vrouwelijke statushouders en ondernemerschap. Ik heb aan uw collega Thierry Aartsen toegezegd – ik denk dat dat tijdens het WGO was – dat wij in de PIP's extra aandacht zouden hebben voor vrouwelijke inburgeraars, zodat ze inderdaad veel meer aandacht krijgen en niet alleen maar met hun man op bezoek komen, waarbij die man het woord voert, maar ze ook zelf aangesproken worden op financiële zelfstandigheid en aan het werk gaan. Dit is ook een van de agendaonderwerpen voor mijn gesprek met de VNG: hoe gaat het daarmee? Dus dat doen we met vrouwelijke statushouders. Een actielijn voor ondernemerschap hebben we nog niet, maar ik weet wel dat een aantal gemeentes daarmee bezig zijn. Ik vind het wel een aardig idee om in onze volgende ronde van ons actieplan specifiek aandacht te geven aan ondernemers, waarbij we natuurlijk wel weer schijnondernemerschap moeten voorkomen. Het moet om echt ondernemerschap gaan, want schijn-zzp'ers komen natuurlijk helaas onder statushouders ook veel voor.

De heer Van Baarle vroeg of er geen geld was voor het plan van aanpak. Hij zei eigenlijk ook dat hij het allemaal niet zo concreet vond en dat het niet opschoot. Dit is natuurlijk het eerste grote plan van aanpak voor statushouders, gedragen door heel veel partijen. De heer Van Baarle weet ook, in de traditie van de Tweede Kamer, dat als je een paar maanden voor de Voorjaarsnota iets stuurt, je pas een paar maanden daarna iets over het geld kunt zeggen. Ik weet ook niet of ik er daarna iets over kan zeggen. Dat zal allemaal nog moeten blijken. Belangrijk is dat alle acties er staan en dat gemeenten en werkgevers zich eraan hebben gecommitteerd om mee te doen. Ik ben het wel eens met de heer Van Baarle dat de volgende stap natuurlijk is dat er meer concrete acties komen. In mijn antwoord zojuist op de vraag van mevrouw Becker hebt u kunnen horen dat er al heel veel concrete initiatieven in zitten. Als je die vervolgens structureel wilt uitrollen en wilt kunnen begrijpen, moet je er natuurlijk onderzoek naar doen en moet je bekijken hoe je ze verder kunt uitrollen. Het is inderdaad een combinatie van zaken die we nog aan het uitzoeken zijn en zaken die we echt al concreet doen.

Mevrouw Becker vroeg ook naar de loonkostensubsidie. Met de gemeenten en de VNG voeren het ministerie en ik doorlopend het gesprek over wat er nodig is om de dienstverlening door gemeenten aan bijstandsgerechtigden en specifiek statushouders te verbeteren. Met de gemeenten heb ik afgesproken dat we de goede voorbeelden beter gaan delen. Dat heb ik overigens samen met mijn collega Schouten afgesproken. U kunt dan denken aan successen die gemeenten nu al boeken met bestaande instrumenten. Daar hoort de loonkostensubsidie ook bij. Gemeenten kunnen die zelf inzetten voor een doelgroep met een ziekte of een handicap. Statushouders an sich vormen niet dé doelgroep, maar ze kunnen er natuurlijk wel onder vallen. Dan kan het worden ingezet.

We monitoren op dit moment al voor hoeveel inwoners gemeenten wettelijke loonkostensubsidies inzetten. Tevens monitoren we het aantal inwoners met een Europese achtergrond en het aantal inwoners met een niet-Europese achtergrond waarvoor wettelijke loonkostensubsidie wordt ingezet. Statushouders vallen onder de tweede categorie, maar zijn geen expliciete groep in de monitoring. Via de Participatiewet van mijn collega Schouten wordt u tweemaal per jaar geïnformeerd over de resultaten van de monitoring. U wordt dus al geïnformeerd.

Ik zie u kijken alsof het niet genoeg is, mevrouw Becker. Ik probeer uw vraag te raden!

Mevrouw Becker (VVD):

Volgens mij bevestigt de Minister datgene waar ik naar vroeg. Zij zegt dat wel in kaart wordt gebracht hoe vaak het wordt ingezet voor mensen met een migratieachtergrond, maar we hebben het nu over het plan van aanpak «statushouders aan het werk». Mijn vraag was heel simpel, namelijk of het mogelijk is om dit specifiek bij te houden voor deze doelgroep en of dat dienstig is als instrument specifiek voor deze doelgroep.

Minister Van Gennip:

Dat zal ik moeten uitzoeken. Dat zit bij mijn collega Schouten. Ik denk het niet, gezien hoe de systemen werken, maar ik weet niet zeker of het inderdaad niet kan. In een van de vervolgbrieven komen we erop terug of het kan. Als het kan, zou dat inderdaad mooi zijn, maar ik denk dat het blijft bij de registratie die hier staat. Ik kom daarop terug.

De heer Van Baarle (DENK):

Ik heb toch nog een vraag over de middelen. Ik heb de impressie dat de Minister heel veel goede intenties en plannen heeft, maar dat het ervan afhangt of we er bij de voorjaarsbesluitvorming middelen voor krijgen. Ik zou het vervelend vinden als we hier met dezelfde intenties zitten, namelijk om deze groep mensen aan het werk te helpen, maar dadelijk tot de conclusie komen dat we dat niet kunnen omdat de extra middelen er niet zijn. Klopt dat? Kan de Minister iets zeggen over dat perspectief? Of zijn we überhaupt al goed op weg met dit plan waardoor de discussie wat minder gebonden is aan die middelen?

Minister Van Gennip:

Het is allebei waar. Dit plan loopt al heel erg goed. Het is niet alleen een plan van euro's, maar ook een plan van samenwerking, van initiatieven en van pilots. Ik kan nu echt niet zeggen waar er meer middelen nodig zouden zijn. Ik zat jaren geleden in de Kamer, aan de kant waar u nu zit. Toen was het al zo en het is nog steeds zo: in maart en april is het altijd een beetje onduidelijk. Zodra het wel duidelijk is, kunnen we zien of we er een nieuwe discussie over moeten voeren of dat u een gat in de lucht springt. Dat zullen we zien. Meer kan ik er nu niet van maken.

Dan vroeg mevrouw Bente ... Mevrouw Bente? Mevrouw Becker!

Mevrouw Becker (VVD):

Ik voel me weer heerlijk jong. Dank u wel.

Minister Van Gennip:

Mevrouw Becker vroeg naar de Europese middelen. In de nieuwe ESF+-periode tot en met 2027 is in totaal 413 mliljoen beschikbaar voor het ondersteunen van mensen met een kwetsbare arbeidsmarktpositie, dus ook mensen met een migratieachtergrond en statushouders. In de uitvoering van de projecten onder ESF+ kan gebruik worden gemaakt van de lessen uit het programma VIA. Dat programma heet tegenwoordig trouwens Voor een Inclusieve Arbeidsmarkt, in navolging van een discussie met de heer Van Baarle een jaar geleden. Zoals ook gemeld in mijn brief over «statushouders aan het werk» wordt verkend of ESF+-gelden voor het laatste tijdvak van dit jaar gebruikt kunnen worden om statushouders te ondersteunen bij arbeidstoeleiding. Dat was het onderwerp statushouders aan het werk.

Dan gaan we door naar de 24 wekeneis. Dat wordt een kort antwoord van mij. Dat had u al verwacht. Ik heb Regioplan gevraagd onderzoek te doen naar de belemmeringen die asielzoekers ervaren in de toetreding naar de arbeidsmarkt. Daarbij is ook gekeken naar de 24 wekeneis. Uit het onderzoek blijkt inderdaad – verschillenden van u refereerden eraan – dat maar een klein deel van de asielzoekers die zouden kunnen werken en in de procedure zitten ook daadwerkelijk gaat werken, 4%. Een veelheid aan uitdagingen en obstakels speelt hierbij een rol, waaronder de 24 wekeneis. Ik heb dat onderzoek gelijk naar uw Kamer gestuurd, op uw verzoek, zodat u hier kennis van kon nemen voorafgaand aan dit debat, en er sowieso gelijk kennis van kon nemen. Dit onderzoek en de vragen die dit oproept, vragen wel om een gedegen studie vanuit mij, en natuurlijk om een discussie. Ik kom voor de zomer met een beleidsreactie vanuit het kabinet, waarin ik er zorgvuldig op zal reageren.

Mevrouw Podt heeft een initiatiefnota gemaakt, die ik met belangstelling heb gelezen. Ik onderschrijf het belang dat u aangeeft dat asielzoekers die een verblijfsvergunning ontvangen en in Nederland mogen blijven zo snel mogelijk integreren, inburgeren, en snel deel kunnen nemen aan de Nederlandse samenleving. Dus ik apprecieer uw nota zeer. Aan een aantal van de punten wordt al gevolg geven in het regeerakkoord of in de aanpak statushouders aan het werk. Volgens mij heb ik op 5 juni een overleg met u en de Staatssecretaris van JenV hierover. Dat lijkt mij een mooi overleg te worden.

Mevrouw Becker en mevrouw Palland vroegen naar onlineonderwijs. Ja, ik zie zeer de meerwaarde van onlinelessen. Ik denk dat we dat allemaal doen, niet alleen sinds de coronaperiode maar daarvoor ook al. Een van de manieren waarop ik Frans heb geleerd toen ik naar Frankrijk ging, was online. Dus afstandsonderwijs kan uitkomst bieden, bijvoorbeeld omdat dat makkelijker is als je niet in de buurt van de leraar of de onderwijsinstelling woont, of omdat het makkelijker in de avonden online kan. Dan kun je makkelijker werk en Nederlands leren combineren, ook buiten werktijden. We gaan kijken onder welke condities afstandsonderwijs kan helpen en hoe de punten daarvoor kunnen meetellen. Dit gaan we onderzoeken. Ik laat u op korte termijn weten wat we daarmee kunnen, want ook in het onderwijs aan statushouders kunnen we wel wat innovatie gebruiken, denk ik.

De bsn-nummers voor statushouders vallen onder de verantwoordelijkheid van mijn collega van Justitie en Veiligheid. Er is een spoedprocedure voor statushouders met een concreet zicht op huisvesting vanuit de gemeente én voor asielzoekers met een tewerkstellingsvergunning. Dus die spoedprocedure is er nu, maar ik weet ook vanuit de praktijk dat de wachttijden en de hobbels nogal verschillen per gemeente. Op het moment dat wij te spreken komen over het 24 wekenrapport, maar eigenlijk over het rapport over welke obstakels er zijn bij toetreding tot de arbeidsmarkt, komt deze discussie ook terug. Dan gaat het over de categorie van administratieve hobbels bij het aan het werk komen.

Dan het onderwerp zelfbeschikking. Over het lesmateriaal van Femmes for Freedom hebben we het al gehad. Mevrouw Becker vroeg naar een fonds op naam. Ja, het Oranje Fonds heeft een fonds op naam voor zelfbeschikking en ruimte en vrijheid om jezelf te zijn, naar aanleiding van de discussie met uw Kamer en uw amendementen. Hoe wordt dat geld straks verdeeld en hoe gaan we ervoor zorgen dat het geld goed terechtkomt? Dat was uw vraag. Het Oranje Fonds heeft in februari van dit jaar de beschikking ontvangen van SZW om het fonds op naam op te richten. De criteria voor het fonds op naam, dus waar een aanvraag aan moet voldoen, worden in de komende weken uitgewerkt. Die delen we graag met uw Kamer. Uiteraard zijn in de Nederlandse wet normen en waarden leidend bij de uitwerking van die criteria.

Mevrouw Palland had een heel interessante vraag. Zij vroeg of wij voldoende in beeld hebben welke gezinnen met een migratieachtergrond vragen: help mij om mijn kinderen goed te laten integreren en gemengde vriendengroepen te hebben. Dat lees ik een beetje zo: deze mensen willen dat hun kinderen zich vanuit de eigen identiteit, die ze van huis uit hebben meegekregen, goed kunnen ontwikkelen. Want we weten dat mensen die beter in hun vel zitten wat betreft hun eigen identiteit, of dat nou een religieuze of nationale identiteit is, ook beter integreren. Als je je steviger verankerd voelt in je eigen religieuze, nationale of seksuele achtergrond – noem het maar op – dan sta je ook steviger in je schoenen om vervolgens te participeren en te integreren. Dat is dus heel erg belangrijk.

U vroeg: hebben we voldoende in beeld waar die gezinnen mee te dealen hebben en waar ze in de opvoeding tegenaan lopen? Is daar laagdrempelige informatie over? We werken samen met veel sleutelfiguren uit de verschillende gemeenschappen. Via de netwerken van die sleutelfiguren – in dit geval gaat het om Movisie – komen we in contact met gezinnen die aangeven opvoedondersteuning nodig te hebben. Met de module Weerbaar opvoeden komt dan naar boven welke opvoedingsvragen er zijn. Die wordt nu uitgebreid met de module Aandacht voor zelfbeschikking in de opvoeding. Via het netwerk van Movisie weten we dat er specifieke opvoedvragen zijn over culturele dilemma's, zoals zelfbeschikking en de rolverdeling tussen jongens en meisjes. Die module staat op de website van Movisie. Er komt ook een evaluatie van die nieuwe module, Aandacht voor zelfbeschikking in de opvoeding. Deze evaluatie wordt gedaan onder ouders en trainers. Op basis daarvan krijgen we een beter beeld van de opvoedvragen waar ouders met een migratieachtergrond tegenaan lopen. De resultaten van die evaluatie zal ik uiteraard ook naar de Tweede Kamer sturen. Ik denk dat we in de komende discussies over zelfbeschikking deze vragen ook moeten meenemen. Wij kijken altijd heel erg met de blik van een volwassene. Gezinnen worstelen met aan de ene kant het gevoel «ik wil mijn eigen identiteit behouden» en aan de andere kant het gevoel «ik wil graag dat mijn kinderen meedoen in de maatschappij». Daarbij zijn gemengde vriendengroepen van belang, evenals goed de Nederlandse taal spreken en een goede opleiding volgen. Waar worstel je dan mee? Wat komt er dan naar boven? Hoe kunnen we deze gezinnen ondersteunen? Dat zijn hele belangrijke vragen.

De heer Van Baarle vroeg naar informeel onderwijs. Die discussie hebben we eerder gehad. Zoals ik net zei, naar aanleiding van de vragen van mevrouw Palland, ben ik ervan overtuigd dat degenen die goed in hun vel zitten over hun eigen identiteit – onderwijs in je eigen religie helpt daarbij – beter in staat zijn om te integreren. Dat zien we ook terug in onderzoeken. Als mensen zelfbewuster zijn over wie ze zijn, zijn ze beter in staat om die stap de maatschappij in te zetten. Dat is ook logisch, want dan kun je beter accepteren dat andere mensen anders zijn dan jij en heb je daar ook meer begrip voor. Volgens mij is het dus heel belangrijk dat dat religieus onderwijs er is. Tegelijkertijd zien we – de heer Van Baarle refereerde er zelf aan; mevrouw Becker refereerde er ook aan – dat er een kleine kern is waarbij het niet goed gaat. Dan worden er normen en waarden onderwezen die haaks staan op hoe wij in Nederland als samenleving met elkaar willen zijn. Dit is een discussie waar mijn collega voor Primair en Voortgezet Onderwijs de lead in heeft, dus ik neem aan dat u die ook met hem voert.

Op het moment dat je toezicht laat houden door de Inspectie van het Onderwijs zal dat zich natuurlijk goed moeten verhouden tot de Grondwet zoals we die in Nederland kennen, tot onze grondwettelijke kaders, vrijheid van meningsuiting, vrijheid van religie. Daar staat het kabinet voor, daar sta ik ook voor. De Minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs werkt aan de uitwerking van de opdracht en komt binnenkort – volgens mij zit de brief al in de pijplijn – met een brief aan uw Kamer om u nader te informeren over die uitwerking.

De heer Van Baarle (DENK):

Ik ben mij ervan bewust dat Minister Wiersma de trekker is van dit, wat DENK betreft onzalige, plan. Maar ik stelde de vraag ook bewust aan deze Minister, omdat deze Minister verantwoordelijk is voor wat we vroeger «integratie» noemden – ik noem het liever «samenleven» – en ook verantwoordelijk is voor het project om het vertrouwen met de moslimgemeenschap te herstellen nadat de overheid dat vertrouwen heeft beschaamd door op een onwettige wijze spionnen te sturen naar moskeeën, onder andere. Wat een hele hoop mensen nu weer voelen, is: de overheid maakt ons weer collectief verdacht door met een wetsvoorstel en een kliklijn te komen waarmee het informele onderwijs dat wij graag wensen te arrangeren, an sich onder toezicht wordt geplaatst. Ik vraag de Minister om vanuit déze taakopvatting, die onder haar beleidsterrein valt, te reflecteren op wat deze beleidsvoornemens aan vertrouwen kapot hebben gemaakt. Het is zomaar gepresenteerd en zonder gesprek vooraf over gemeenschappen uitgestrooid. Ik denk dan: had eerst het gesprek gevoerd; had gekeken of dit überhaupt wel op deze manier nodig is of dat er andere instrumenten zijn om dit te doen. Dat is niet gebeurd. Minister Wiersma ging bij WNL zitten met wat sterke taal. Het is over mensen uitgestrooid. Waarom is dat zo gegaan?

Minister Van Gennip:

Ik denk dat je een balans in de aanpak zoekt tussen aan de ene kant zorgen dat mensen vrijheid van religie hebben en dat daar de juiste ontwikkeling plaatsvindt en aan de andere kant toch een harde kern waar dingen fout gaan. Mijn kant van dit verhaal, mijn verantwoordelijkheid, zit op de weerbaarheid van gemeenschappen. Hoe maak je gemeenschappen weerbaar? Dat is door het gesprek te kunnen voeren over wat er gebeurt, dat is door de vragen die mevrouw Palland heeft over de opvoedvragen die gezinnen met een migratieachtergrond hebben. Dus door dat soort gesprekken te voeren. Door ook gesprekken te voeren over het soort samenleving dat je wil zijn. Daar heeft de heer Van Baarle echt een punt.

Integratie is voor nieuwkomers. Op een gegeven moment ben je nieuwkomer af. Dan gaat het over de vraag wat voor soort samenleving we samen hebben, hoe je samenleeft en welk vertrouwen je in elkaar hebt. Ik heb een aantal gesprekken met moslimjongeren gevoerd en voor de zomer ga ik opnieuw met hen in gesprek. Ik denk dat ik daar ook zelf weer heel veel heb geleerd over hoe ik dingen verwoord en hoe die dan overkomen, maar ook wederzijds. U krijgt uiteraard vanuit het kabinet nog de uitkomsten van de reflectiesessies. Maar ik denk dat we hier het gesprek over meten blijven voeren. Wat is vrijheid van meningsuiting en vrijheid van religie in Nederland? Hoe zorg je dat je als religieuze organisatie, als onderwijsorganisatie, als burger die aan Koran- of katholiek onderwijs wil doen, dat doet op een manier die past bij de Nederlandse samenleving? En hoe zorg je dat dat de Nederlandse samenleving versterkt? Op het moment dat je het op de goede manier doet, maak je weerbaardere burgers, burgers die beter weten wie zij zijn en wat hun identiteit is en die dus beter kunnen deelnemen aan die samenleving. Dat is de inzet en dat soort gesprekken probeer ik te voeren, om te zorgen dat we met elkaar verder komen in de discussie over wie we zijn, hoe we met elkaar omgaan, wat we wel en niet accepteren. Ik zei het helemaal in het begin: daar hoort aan de ene kant respect voor de ramadan bij en aan de andere kant respect voor het homohuwelijk, en alles wat daartussenin zit. Dát is Nederland.

De heer Van Baarle (DENK):

Ik deel vrijwel alles wat de Minister hier zegt. Alleen is de kernvraag als volgt. De Minister stelt terecht dat het gaat om samenleven en wederzijds vertrouwen. Zo'n kliklijn van de overheid, spreekt daar «samenleven» en «vertrouwen» uit? Of spreekt daar een vingertje en wantrouwen uit? Een wetsvoorstel waarbij de overheid toezicht moet houden op onderwijs dat mensen in de privésfeer arrangeren, op een Koranschool, waarbij de overheid gaat kijken of dat onderwijs wel voldoet aan wat de «norm van integratie» is – dat staat letterlijk in de plannen – is dat samenleven in vertrouwen? Of is dat uitgaan van wantrouwen? Ik zou de Minister echt willen vragen om vanuit dat perspectief, dat ze zelf ook belangrijk acht, te reflecteren op waar de overheid nu, – als ik het zo mag zeggen: in godsnaam – mee bezig is in de richting van mensen die gewoon Nederlander zijn. Met klíklijnen. Waar zijn we beland, joh, met mekaar? Dat kán toch niet?

Minister Van Gennip:

Allereerst. Ik denk dat we in deze discussie moeten oppassen om te veel te focussen op de islam. De discussie gaat natuurlijk ook over een vog voor iemand die een zondagsschool heeft op de Veluwe. Die gaat ook over scholen met een bepaalde politieke achtergrond. Dit gaat natuurlijk echt breder dan alleen Koranscholen. Ik denk dat het belangrijk is om ons dat te realiseren. We willen dat bij alle kinderen die op een of andere manier religieus of anderszins gevormd worden, of dat nou op een zondagsschool is of op een donderdagavondschool, dat gebeurt binnen de Nederlandse normen. Ik ben het gesprek begonnen met een aantal moslimorganisaties om het hier met elkaar over te hebben. Zou je via een soort gesprek – je kunt het «zelfregulering» noemen – met elkaar kunnen zeggen: misschien moeten we zelf met elkaar een soort norm afspreken over wat we wel en wat niet goed vinden? Het zou heel mooi zijn als het gesprek op die manier kan voortgaan, want dat leidt in mijn ogen altijd tot betere resultaten dan wanneer je vanuit de overheid voorschrijft hoe alles wel of niet moet. Dit laat onverlet dat we die harde kern hebben. Die is klein, maar helaas is die er wel. Daar moeten we natuurlijk wat mee, dat kunnen we niet negeren.

Dan de meldmogelijkheid, want zo heet het. Ik vind dat de woorden die u daarvoor gebruikt, geen recht doen aan de inzet van dit kabinet, van mijn collega ook, wat betreft de manier waarop je omgaat met ernstige, gevalideerde signalen. Ook dat zal terugkomen in de uitwerking van alle voorstellen. Want mensen moeten natuurlijk wel ergens terechtkunnen met een signaal. Daar is deze meldmogelijkheid voor gemaakt.

De voorzitter:

De heer Van Baarle, laatste vraag.

De heer Van Baarle (DENK):

Ja, voorzitter, dit is inderdaad mijn laatste vraag. Ook nu ben ik het voor een groot gedeelte met de Minister eens, ware het niet dat de regering niet doet wat de Minister hier omschrijft, namelijk in een gesprek kijken of je in overleg tot een soort zelfregulering of een gedeelde norm kan komen. De regering heeft er namelijk al voor gekozen om met een wet te komen waarin de inspectie erop wordt gezet. De inspectie moet gaan toetsen aan normen. Dus het station van overleggen is de regering zelf al gepasseerd.

En wat betreft de vertrekroute van de wet: ik heb net dit debat met mevrouw Becker gehad, toen ik dit punt zelf aansneed in mijn bijdrage. De voorbeelden die mevrouw Becker noemt, maar ook de voorbeelden die de heer Wiersma noemde in zijn interview en de voorbeelden die aangehaald worden in de stuken, maken dondersgoed duidelijk waar dit over gaat. Dit gaat niet om die katholieke, of protestantse of joodse – you name it – onderwijsvormen in informele sfeer. Dit is mensen te doen om een heel specifiek voorbeeld. Dat is ook het gevoel dat heel veel mensen hebben. Een gevoel dat het wantrouwen richting de overheid voedt, van: het moet maar eens opgehouden zijn dat wij vanuit dit perspectief benaderd worden. Ik rond dan maar af met het herhalen van mijn oproep in de richting van de Minister. U bent verantwoordelijk voor het herwinnen van het vertrouwen. Dit is nou zo'n onderwerp waarbij dat echt nodig is. Ik hoop dat u daar werk van maakt.

Minister Van Gennip:

De heer Van Baarle weet dat ik daar werk van maak. Hij kent mij hopelijk zo ook. De gesprekken over zelfregulering en normen vinden wel degelijk plaats. Die voer ik zelf. U zegt «die bent u voorbijgegaan», maar dan denk ik: nou, dan weet ik niet in welke meetings zowel mijn ambtelijke ondersteuning als ikzelf heb gezeten. Die worden echt wel degelijk gevoerd. ISN is een voorbeeld van zelfregulering en kwaliteitsverbetering. KIS ontwikkelt een kwaliteitskader informeel onderwijs. Die initiatieven lopen op dit moment. Op het moment dat we daar verder in zijn, hoort u daar ook echt wel weer over. Maar die gesprekken zijn er dus gewoon.

Dan tweede nationaliteit. Allereerst vind ik het vervelend dat de beantwoording van de vragen nog niet naar uw Kamer kan. Het heeft te maken met allerlei redenen, zoals afstemming. Achteraf gezien hadden we ervoor moeten kiezen om de helft van de vragen die wel klaar was te sturen en de andere helft niet. Het gaat allemaal over tweede nationaliteit, maar het stuk dat niet met uw vragen te maken heeft was nog niet helemaal klaar. Daarom liggen uw vragen te wachten. Dat is niet handig. Dat is vervelend. Als het mag – ik kijk ook even naar de griffier – knippen we het de volgende keer gewoon in tweeën, of in drieën, want dan hadden wij nu een veel betere discussie daarover kunnen voeren. De antwoorden op uw vragen over tweede nationaliteit, over het stuk van dat privaat register, liggen gewoon klaar. Ik ga u nu dus wat antwoorden geven, maar dat is natuurlijk voor u onhandig, want dan hebt u niet al die pagina's met de tekst daarover.

De voorzitter:

Misschien kan ik een voorstel doen. Duurt het nog lang voordat de tweede set aan vragen beantwoord is? Bij wijze van spreken zouden de antwoorden op het deel van mevrouw Belhaj morgen al naar de Kamer gestuurd kunnen worden.

Mevrouw Belhaj (D66):

Voorzitter, dat is heel attent, maar het punt is het volgende. We hebben maar twee of drie keer per jaar dit debat, dus het is eigenlijk al te laat. Voor nu denk ik «doe maar in één keer», maar voor de toekomst vind ik dit wel interessant, als dat hier allemaal qua interne processen kan. Voor vandaag – dan ben ik alweer iets meer gerustgesteld – neem ik dan genoegen met de mondelinge beantwoording.

De voorzitter:

Ik had het ook met name voorgesteld vanwege een eventueel tweeminutendebat, waar u misschien iets mee zou willen. Maar als u dat niet wil, dan is dat natuurlijk aan u. Ik geef het woord aan de Minister.

Minister Van Gennip:

Ook complimenten aan mevrouw Belhaj, omdat u zich al die al tijd inzet, samen met een aantal ondertekenaars, voor het belang van Nederlanders met een ongewenste tweede nationaliteit, en omdat u bewaakt dat er voortgang is op het onderwerp, ook vandaag. Ik denk dat het van groot belang is dat de overheid betrokkenheid toont en erkent dat mensen dat ervaren, en dat wij als overheid, als kabinetsleden, realiseren hoe zwaar het kan zijn als je een tweede nationaliteit hebt die je niet wil en wat voor consequenties dat in je persoonlijk leven kan hebben.

Er zijn meerdere gesprekken geweest met de initiatiefnemers van het manifest «keuzevrijheid in nationaliteit» en met een aantal andere betrokkenen. Die gesprekken waren nadrukkelijk gericht op het begrijpen van de problematiek van de personen die dat ondertekend hadden en op de onderliggende behoefte die zij bij dit onderwerp hebben. In die gesprekken is gezamenlijk geconcludeerd dat een register niet de beste manier is om in deze behoefte te voorzien, omdat op dit moment zowel een privaat- als een publiekrechtelijk register niet tegemoetkomt aan de oorspronkelijke doelstellingen van de klankbordgroep en de initiatiefnemers, namelijk: inzicht krijgen in de problematiek, de bewustwording vergroten en het maatschappelijk debat stimuleren.

Er kan wel aan die doelstellingen worden tegemoetkomen door het probleem onder de aandacht te brengen en zicht te krijgen op wat het allemaal kan betekenen om een dubbele nationaliteit te hebben. Dat is de urgentie. Het begin van het antwoord staat in de Kamerbrief van november 2022. Daarin hebben we ook de onderzoekslijnen genoemd. Die worden nu uitgevoerd. Daar betrekken we de initiatiefnemers proactief bij. Dat is de korte versie van het antwoord. Ik vind het zelf een wat kort antwoord op uw uitgebreide vraag. We kijken daarom even of we de conceptantwoorden in uitgebreide vorm hebben, want dan ga ik u er wat uitgebreider over vertellen. Ik weet uit mijn hoofd namelijk niet meer precies wat u allemaal hebt gevraagd.

Het gaat volgens mij om het volgende. De gesprekken met de initiatiefnemers hebben plaatsgevonden. De gezamenlijke conclusie was dat een privaatrechtelijk en publiekrechtelijk register om een aantal redenen niet gaan werken. Het voldoet ook niet aan de doelstellingen die er oorspronkelijk onder lagen. Dan wilt u natuurlijk weten waarom niet. Kijk, de doelstellingen zijn: inzicht krijgen in de problematiek, de bewustwording vergroten en het maatschappelijk debat stimuleren. Dat doe je niet zozeer met zo'n register. Als je een register hebt waar niet iedereen zich voor meldt – dat zal niet iedereen zijn – dan heb je ook geen inzicht in de problematiek, want er zijn dan een heleboel niet-meldingen. Dat laat onverlet dat op het moment dat de initiatiefnemers toch dat privaatrechtelijke register willen als maatschappelijk initiatief, het kabinet dat nadrukkelijk zal ondersteunen. Dat hebben we ook in het coalitieakkoord afgesproken.

Mevrouw Belhaj (D66):

Dit weet ik natuurlijk. Maar als je een register hebt dat mogelijk een slecht register wordt of dat niet meer bij de kern ligt van de oorspronkelijke bedoeling – er zijn vele debatten over gevoerd – dan kom je uit op een privaat register. De mensen die het betreft kunnen dan misschien aangeven: waarom zouden we dat nou zelf gaan initiëren? Dan kun je zeggen: dan gaan we op andere onderwerpen zitten. Maar als ik bij de kern blijf van de initiatiefnota van mijn collega Paternotte, dan moet ik misschien gewoon eerlijk zeggen: dat gevecht heb ik verloren en daar baal ik echt ongelofelijk van. Ook van iets daarover in het coalitieakkoord denk ik: daar baal ik van. Ik snap alle beperkingen, maar ik geloof heel erg sterk in zoeken naar manieren hoe je een minderheid binnen een minderheidsgroepering kunt helpen. Dat gaat niet alleen over helpen, maar in essentie ook over je eigen democratie, over je eigen mensen. Ik merk bij deze discussie weleens dat ik denk: begrijpen mensen nu echt waarover het gaat? Het zijn Nederlanders met een gedwongen dubbele nationaliteit.

Maar dat gevecht heb ik verloren. Ik verlies niet veel gevechten, durf ik wel te zeggen, maar misschien is dit er een. Ik zal ook nooit opgeven, dus ik wacht dat verdere traject af en dan is het aan mij om andere manieren te vinden, desnoods via internationale gremia, om dat wel af te dwingen. Ik moet daarbij wel zeggen dat ik als Kamerlid misschien 0,8 fte tot mijn beschikking heb. Ergens had ik daarom ook de hoop dat er vanuit ministeries, met iets meer ondersteuning, iets meer dingen uitgezocht zouden worden, meer dan alleen «we hebben een check gedaan bij verschillende landen en er is geen behoefte aan». Maar goed, de Minister is volstrekt helder en volgens mij ben ik dat ook. Dat vind ik jammer, niet dat ze helder is, maar wel het punt waar we nu beland zijn.

Minister Van Gennip:

Ik denk dat er helderheid is, ook door de gesprekken met de initiatiefnemers, over het nut van een register, privaatrechtelijk of publiekrechtelijk, en de risico's die erin zitten voor de geregistreerde. Denk aan geen rechtsgevolgen mogelijk, valse verwachtingen. Maar het doel waarover u het volgens mij hebt, staat volgens mij overeind. De vraag is dus of het middel van een privaatrechtelijk register het juiste middel is. Als de initiatiefnemers dat willen, gaan wij dat ondersteunen. Maar ik weet niet of zo'n privaatrechtelijk register zo goed helpt voor het doel dat u omschrijft. Misschien moeten we nog een keer een gesprek hebben over hoe we dat doel wel kunnen bereiken, ook met de andere initiatiefnemers. Ik begrijp namelijk heel goed welk doel u wilt bereiken. Ik wil u daar graag bij helpen. We moeten ons alleen niet blindstaren op het middel. Ik heb het gevoel dat de discussie nu gaat over het middel, terwijl de discussie moet gaan over het doel.

Uw doel is duidelijk. Als ik het in mijn woorden mag herhalen, hebt u het volgende doel. Er is een groep in Nederland die een dubbele nationaliteit heeft en daar als de wiedeweerga, zal ik maar zeggen, vanaf wil. Ze ondervinden er negatieve gevolgen van, gewoon feitelijk in hun privéleven maar ook in het gevoelen van ergens bij horen. Je bent Nederlander, je voelt je Nederlander en toch heb je een tweede nationaliteit, met alle gevolgen van dien voor je familie, voor oproepen voor militaire dienstplicht en noem maar op. Dat begrijp ik dus heel goed. We moeten dan kijken hoe we dat doel kunnen bereiken. Daar wil ik u graag bij ondersteunen. Het gaat mij niet om de discussie over het middel, want dan krijg ik allemaal juridische teksten en dat helpt u niet. Maar het doel steun ik zeer, dus dan moeten we kijken hoe we u kunnen ondersteunen om dat doel beter voor elkaar te krijgen. Ik moet er wel gelijk bij zeggen dat het wel heel moeilijk is om het voor elkaar te krijgen als een ander land zegt: u kunt die tweede nationaliteit niet zomaar intrekken. Maar we kunnen kijken naar wat we hier in Nederland kunnen doen.

De voorzitter:

Mevrouw Podt had één vraag voor u overgelaten, mevrouw Belhaj. Maar omdat ik de beroerdste niet ben, stel ik voor dat u een hele korte vraag stelt.

Mevrouw Belhaj (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik ga graag in op die uitnodiging van de Minister. Ik deel ook mijn tweede zorg. Het is positief dat er een geïntensiveerde aanpak ongewenste buitenlandse inmenging is, een recente brief die is ondertekend door de heer Hoekstra en mevrouw Dilan, wilde ik zeggen, maar het is toch echt mevrouw Yeşilgöz! Mijn angst is een beetje dat het, met alle goede intenties, bij verschillende ministeries ligt. Als ik de brief lees, denk ik: het lijkt nu net alsof het over buitenlanders gaat. Dat is natuurlijk niet zo, want het gaat specifiek over de groep waarover we het nu hebben. Ik zou heel graag willen dat het blijft gaat over «Nederlanders». Het zijn Nederlanders met een tweede afkomst. Ik hoop dat u nog een keer wilt kijken naar de brief. Ik hoop ook dat ik de volgende keer ook uw handtekening onder de brief zie, zodat het duidelijk blijft over welke mensen het gaat.

Minister Van Gennip:

Ik neem aan dat u naar de OBI-brief verwijst. Volgens mij is die mede namens mij gestuurd; dat vermoed ik in ieder geval. Nee? Nou, ik heb er in ieder geval stukken van gezien, omdat de weerbaarheidskant, de preventiekant van OBI wel degelijk onder mijn verantwoordelijkheid valt. Dat is hoe je gemeenschappen weerbaarder maakt, hoe je jongeren laat zien wat Nederland voor hen als Nederlander te bieden heeft en hoe ze zich teweer kunnen stellen tegen ongewenste buitenlandse inmenging en tegelijkertijd hun eigen identiteit kunnen behouden. Dat soort vraagstukken liggen dus echt bij mij. We hebben ook netwerken rond verschillende gemeenschappen in Nederland met bepaalde tweede nationaliteiten of een migratieachtergrond, om goed te begrijpen wat er in die netwerken speelt. Daar richten we ook nieuwe van op of we sluiten oude, maar we richten nu vooral nieuwe op. Dat doen we om te begrijpen wat er speelt bij andere groepen met bijvoorbeeld een duidelijke nationaliteit en hoe we het tegen kunnen gaan. Het gaat niet alleen om de landen rond de Middellandse Zee, maar ook om landen verder weg. Dan is er weer een ander soort OBI dan de OBI waar mensen misschien traditioneel aan denken.

De voorzitter:

Dank u wel, Minister. Volgens mij zijn we aan het einde gekomen van de beantwoording van de Minister in de eerste termijn. Dit is bijna een historisch moment, want volgens mij gaan we een commissiedebat Inburgering en integratie op tijd afronden. Daartoe geef ik in de tweede termijn graag het woord aan mevrouw Becker. Ik stel een spreektijd voor van een minuut per fractie.

Mevrouw Becker (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Minister voor de beantwoording. Ik zei al dat er een paar dingen goed gaan, maar we hebben toch echt nog veel zorgen – volgens mij deelt de Minister dat – over hoe de inburgeringswet op dit moment wordt uitgevoerd. Het plan van aanpak dat ze heeft gepresenteerd moet in de praktijk nog wel gaan werken.

Ik wil nog specifiek ingaan op de tekortsectoren. De Minister zegt daarover in haar beantwoording in de brief: daar doe ik wat aan doordat er al de Charter Diversiteit is, waar bedrijven zich bij kunnen aansluiten; op de website van de SER worden onder het mom van sectorgericht werken goede voorbeelden verzameld. Dat bedoel ik met «een beetje ad hoc». Ik zeg niet dat die voorbeelden ad hoc zijn, maar ik vind dat de overheid hierin een actievere rol mag spelen. Ik hoor te veel uit het land, bijvoorbeeld in Groningen: het is een goed initiatief om verpleegkundigen op te leiden in het UMCG, maar waarom niet in alle ziekenhuizen? Ik hoor in Limburg dat men al drie jaar bezig is om daar een initiatief gericht op de zorg van de grond te krijgen. Ik vraag dus aan de Minister of zij daarop kan ingaan en of zij daarin regie kan nemen. Voor de rest dank ik haar voor een heel aantal toezeggingen, die we zo meteen nog opgesomd krijgen, denk ik. Ik zal dat dus voor nu achterwege laten, voorzitter.

De voorzitter:

Daarmee zit u al twintig seconden over de tijd.

Mevrouw Becker (VVD):

Punt.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Becker. Mevrouw Podt.

Mevrouw Podt (D66):

Dank u wel, voorzitter. Eén ding waar ik nog niet helemaal aan toe was gekomen, was het stukje over de gezinsmigranten. Ik blijf me daar echt zorgen over maken. Wat mij opvalt, is dat eigenlijk alle gemeenten spreken over een enorm gemêleerde groep. De groep bestaat niet alleen uit volwassenen, maar ook uit kinderen. Er zijn ook mensen die nog een opleiding zouden willen volgen. Ik zou daar graag meer duidelijkheid over krijgen. Kan de Minister toezeggen dat we nog dit jaar wat meer zicht krijgen op wie er in die groep zitten en tegen welke knelpunten gemeenten en deze mensen aan lopen?

Dan twee dingen over het debat van zonet. We hadden het eventjes over het PIP van tien weken. Het was mij nog niet helemaal duidelijk of de gemeenten voor het einde van het jaar duidelijkheid krijgen over een eventuele verlenging van die termijn.

Ten slotte de AOW'ers. Het is heel fijn dat de Minister zo oprecht haar excuses aanbood hiervoor. Ik vraag me toch een beetje af wat dat nou effectief, anders dan hard gemeende excuses, verandert voor deze mensen. Dat is ook iets waar ik zelf nog heel eventjes op ga kauwen. Ik ben namelijk toch nog niet helemaal blij hiermee.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Podt. Waarschijnlijk heeft u de afspraak gemaakt dat mevrouw Belhaj afziet van de tweede termijn. De heer Van Baarle.

De heer Van Baarle (DENK):

Ik dank de Minister voor de beantwoording. Met betrekking tot het plan om statushouders te helpen aan werk zou ik vooral een oproep willen doen aan Minister Kaag om niet dwars te liggen en te voorzien in de broodnodige middelen, die nodig zijn om dit plan te gaan verbreden. Ik hoop dat ze meeluistert. We weten dat ze zich met veel bezighoudt.

Voorzitter. Dan informeel onderwijs. DENK en deze Minister verschillen van mening over de noodzakelijkheid van dat wettelijk instrumentarium. Ik hoop dat de weg van zelfregulering, waarvan de Minister aangeeft dat die bewandeld wordt, een weg is die verkend wordt en dat dat wellicht ook de bestuurlijke kanonnade aan zaken die Wiersma gepresenteerd heeft, overbodig maakt. Het gevoel dat ik heb, is namelijk dat de problemen die een kleine groep veroorzaakt, nu in de schoenen geschoven wordt van een hele gemeenschap. Dat leidt tot heel veel gevoelens van wantrouwen. Dat is niet goed.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Baarle. Mevrouw Palland.

Mevrouw Palland (CDA):

Voorzitter. Ook dank van mijn kant voor de beantwoording van de Minister, ook met betrekking tot de acties die rond de opvoedondersteuning plaatsvinden. Ik ben zeer benieuwd naar het vervolg op de online taallessen maar vooral ook naar de financiering van de onderwijsroute, al dan niet met OCW.

Ik heb nog één vraag. Misschien heb ik het gemist, is het wel besproken en was ik even niet scherp aan het opletten, maar volgens mij was er ook nog een vraag gesteld over #Meedoenbalies. Ik kan mij voorstellen dat dat misschien bij de Voorjaarsnota wordt betrokken en dat we er dan duidelijkheid over krijgen, maar misschien kan de Minister daar nog iets over zeggen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Palland. Als laatste van de zijde van de commissie is meneer de Graaf.

De heer De Graaf (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ik zal proberen het snel te doen, mevrouw Palland, want ik hoor in mijn oor dat u weg moet. Ik vond het idee aan het begin van de beantwoording van de Minister heel mooi, namelijk een selectie aan de poort. Wat ons betreft komt er niemand meer binnen – dat zei ik al – maar dat is voor dit kabinet heel moeilijk te realiseren, schijnt het. Maar ik zou toch nog eens willen vragen om binnen het kabinet te kijken naar die selectie aan de poort, want mensen met mogelijkheden betekent ook mensen die uiteraard andere mogelijkheden hebben, maar niet mogelijkheden die bij Nederland passen. Het zou mooi zijn als daarnaar gekeken wordt.

Dan mensen met talenten. «Voor iedereen iets vinden», zei de Minister in haar beantwoording. Als we voor iedereen iets willen vinden maar bijna niemand of steeds minder dan de helft van de mensen na zo veel jaar aan het werk komt, dan betekent dat wij, kijkend naar de cohorten die vanmorgen bekend werden, eerst gemiddeld zeven tot tien jaar mensen aan het subsidiëren zijn, op kosten van Nederlanders, voordat ze misschien iets passends vinden. De Minister zei zelf in haar antwoord meteen: de doorstroom gaat niet goed. Al die massa-immigratie die plaatsvindt is allemaal heel leuk en het klinkt heel idealistisch dat al die mensen moeten inburgeren, maar het werkt niet. En heel Nederland heeft er last van. Ik zou dus zeggen: gooi die grenzen inderdaad dicht.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer De Graaf. Ik kijk even naar de Minister. Zij heeft een enkele vraag gekregen en is in staat om direct te antwoorden. Het woord is aan de Minister.

Minister Van Gennip:

Voorzitter. Mevrouw Becker had het over de inburgeringswet. Die zal zich het komende jaar echt moeten bewijzen. Daar zijn we zelf bij, ikzelf, met de gemeentes, werkgevers en taalinstituten, om te zorgen dat het gaat werken zoals het bedoeld is. Dat moet dit jaar wel duidelijk gaan worden. Ik deel uw zorgen dus, maar ik wil u ook zeggen dat we met de gemeentes hard aan de slag zijn om te zorgen dat het ook echt gaat lopen. Daar zullen we u in de loop van het jaar natuurlijk netjes over blijven informeren.

Dan het plan van aanpak voor statushouders. Aan de ene kant moet dat in de praktijk nog gaan werken. Aan de andere kant zijn een aantal initiatieven al groter aan het worden en aan het loskomen, mede door de reuring die het actieplan met zich mee heeft gebracht.

Als het gaat om de tekortsectoren zou ik het niet gelijk regie noemen, maar we kunnen zeker wat breder kijken naar een aantal sectoren waar de tekorten groot zijn.

De uitrol van goede voorbeelden is onderdeel van zowel het actieplan «statushouders aan het werk» als van VIA. Zo'n voorbeeld als met verpleegkundigen in Groningen zou uitgerold moeten kunnen worden in heel veel ziekenhuizen, maar dat mogen de ziekenhuizen natuurlijk ook zelf doen. We hoeven niet altijd vanuit Den Haag «gij zult» te roepen, maar een beetje achter de broek zitten doe ik graag.

Mevrouw Podt...

De voorzitter:

Voordat we doorgaan, heeft mevrouw Becker nog een heel korte vraag.

Mevrouw Becker (VVD):

Fijn dat u mij die gelegenheid geeft. We hadden het in het actieplan ook over het wegnemen van bureaucratische belemmeringen. De Minister gaf in haar beantwoording op mijn vragen over het burgerservicenummer aan dat er al een spoedprocedure is. Maar ik had een andere vraag. Ik weet dat die spoedprocedure er is, maar die geldt voor asielzoekers en voor statushouders die gehuisvest worden, maar dus niet voor statushouders die in een azc zitten. Zij mogen werken, maar komen dus als laatsten. Dat vind ik gek. Zou de Minister willen kijken of zij op z'n minst ook die voorrang kunnen krijgen, en zou ze dat willen meenemen in haar brief?

Minister Van Gennip:

Dat is een terechte opmerking van mevrouw Becker, realiseer ik me, dus die neem ik mee in mijn gesprek met mijn collega. We komen terug op de vraag of we daaraan ook iets kunnen doen. We roepen allemaal, ook mijn collega's, dat het essentieel is dat statushouders aan het werk zijn. Dan moeten we daar natuurlijk ook naar kijken.

Mevrouw Podt vroeg naar gezinsmigranten. Ja, ik wil daar ook graag meer zicht op hebben. We hebben er niet alleen niet veel zicht op, maar zoals u zelf ook zegt, is het een heel gemêleerde groep. Daar krijg ik ook graag meer zicht op. Vervolgens kom ik er bij u op terug, ook omdat we zien dat het met zo'n PIP veel sneller gaat dan bij de eerste die hier aankomt, of omdat ze helemaal uit zicht blijven nadat ze hier zijn aangekomen. Die eerste groep moet je natuurlijk goed faciliteren en je moet de snelheid erin houden. Maar hoe kun je die tweede groep beter in kaart brengen, ook een PIP laten krijgen en hen meekrijgen? Daar kom ik dus op terug.

Er werd gevraagd naar de PIP in tien weken. Er zijn al een aantal uitzonderingsgronden, bijvoorbeeld als informatie er nog niet is of als een diploma-erkenning er niet is. Die uitzonderingsgronden bestaan al. Gemeentes hebben daar dus duidelijkheid over. Als het niet duidelijk is, gaan we het nog een keer duidelijk maken. Maar als het gaat om structurele overschrijding van de termijn omdat een PIP opstellen zoveel werk is, zeg ik: ik vind tien weken best wel lang. Als je moet wachten op informatie uit het land van herkomst over wat een diploma waard is, begrijp ik dat. Daar is ook een uitzonderingsgrond voor. De vraag om het standaard tien weken te doen, heb ik ook nog niet echt van de VNG gehoord. Wel was er een vraag over de uitzonderingsgronden. Als die eerste vraag terugkomt, zal ik het u laten weten. Maar dan weet u alvast wat ik denk. Tien weken is tweeënhalve maand. Dat vind ik al best een fikse doorlooptijd.

De voorzitter:

Mevrouw Podt heeft nog een korte vervolgvraag.

Mevrouw Podt (D66):

Over dat eerste wil ik graag weten wanneer de Minister daarop terugkomt. Over het tweede zegt u: het is best wel lang. Veel gemeenten zeggen natuurlijk: tegen de tijd dat we mensen hier krijgen, moeten ze vaak eerst nog even landen en zijn ze twee weken totaal de weg kwijt, dus netto is het sowieso maar acht weken. Dan ben je inderdaad nog een poosje bezig met de leerbaarheidstoets en de verschillende andere dingen die je probeert te doen om te achterhalen wat mensen precies kunnen en in welk spoor je ze kunt plaatsen. Nogmaals, het is fijn dat u het gesprek aangaat met de VNG. Ik hoop dat u ook bij ons terugkomt. Ik zeg niet dat je het per definitie langer dan tien weken moet doen, maar ik wil wel dat gemeenten van tevoren genoeg tijd hebben om zich daarop voor te bereiden als dit zo blijft. Daar gaat het mij gewoon om. Op dit moment nemen heel veel gemeenten namelijk meer tijd dan die tien weken en ik snap waarom.

Minister Van Gennip:

Wat betreft gezinsmigranten zou ik zeggen: einde van het jaar. We moeten zo'n onderzoek natuurlijk opzetten en uitzetten. Dat gesprek over de tien weken wil ik gewoon met de VNG voeren. Anders gaan we het hier voor de VNG invullen. De VNG weet ook dat ik graag wil dat het tempo behouden blijft. Als zij kunnen aantonen dat het in plaats van 10 weken 12 weken moet zijn, is daar natuurlijk best over te praten. Maar als het van 10 weken 26 weken wordt, vind ik het lang. Dat gesprek ga ik dus gewoon met de VNG aan.

Wat betreft de AOW heb ik u goed gehoord. Ik vermoed dan ook wat er gaat komen.

Meneer Van Baarle, ook over informeel onderwijs heb ik u gehoord. Weet dat ik erg geïnvolveerd ben om te zorgen dat we die relatie goed opbouwen, dat we met elkaar in gesprek zijn en dat we ook echt met elkaar een samenleving bouwen, een samenleving die elkaar wil vasthouden.

Mevrouw Palland is inmiddels vertrokken. Ik zeg ja over het opvoeden en online taalonderwijs. De euro's van de onderwijsroute wordt inderdaad een spannende. Wat betreft de #Meedoenbalies wordt het volgens mij ook na de Voorjaarsnota duidelijk. Ik geloof in mensen met talenten en ik geloof dat elk mens een talent heeft.

De voorzitter:

Dank u wel, Minister. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit commissiedebat. Dan resteert mij het overzicht met de toezeggingen op te lezen. Ik heb er vijf genoteerd.

• De Minister zegt toe in gesprek te gaan met de taalschoolbranche, en de Kamer hierover te informeren. Dat is een toezegging in de richting van mevrouw Becker. We zouden nog graag willen weten op welke termijn dat gebeurt.

Minister Van Gennip:

In de volgende verzamelbrief, zou ik zeggen.

De voorzitter:

Wanneer is de volgende verzamelbrief? Is dat nog voor de zomer?

Minister Van Gennip:

Twee keer per jaar, dus een klein halfjaar vanaf nu.

De voorzitter:

Dan noteren we dat.

• Nummer twee. De Minister informeert de Kamer begin 2024 over de evaluatie van de leerbaarheidstoets.

• Nummer drie. De Minister gaat uitzoeken of het mogelijk is om loonkostensubsidie te monitoren, specifiek voor de doelgroep statushouders aan het werk. Dit is een toezegging in de richting van mevrouw Becker. Komt dat ook in de volgende verzamelbrief na de zomer?

Minister Van Gennip:

Ja.

De voorzitter:

• De Minister gaat afstandsonderwijs voor statushouders onderzoeken en informeert de Kamer hierover. Ik neem aan dat dat ook in de verzamelbrief na de zomer is.

Minister Van Gennip:

Ja.

De voorzitter:

• De laatste. De Minister stuurt de evaluatie van de module aandacht voor zelfbeschikking richting de Kamer. Is dit ook in de verzamelbrief?

Minister Van Gennip:

Dat is een aparte brief.

De voorzitter:

Dit wordt een aparte brief. Wanneer komt die?

Minister Van Gennip:

In de zomer.

De voorzitter:

Dat is dan ongeveer eind Q2, begin Q3 – ongeveer!

Dan heb ik nog een toezegging 5a. Dat was namelijk al een bestaande toezegging. Die is gedaan tijdens het wetgevingsoverleg Integratie en maatschappelijke samenhang op 21 november. Daar heeft u ook aandacht gevraagd voor de situatie van gezinsmigranten.

Toen luidde de toezegging: «De Minister gaat uitzoeken wat de knelpunten zijn bij de begeleiding van de inburgering van gezinsmigranten en de Kamer hierover informeren.» Dat was een toezegging in de richting van mevrouw Podt en mevrouw Palland, als ik het goed heb. Daar voegen we aan toe: «meer zicht op gezinsmigranten». Dat komt voor het einde van het jaar in uw richting.

Mevrouw Becker (VVD):

Het zou kunnen dat ik een toezegging heb gemist toen ik met mijn buurvrouw aan het overleggen was. Ik had nog genoteerd dat de Minister in de volgende ronde van het plan van aanpak ook ingaat op ondernemerschap en dat zij in een brief terugkomt op het kunnen registreren specifiek van loonkostensubsidie voor statushouders. Had u de toezegging over de mogelijkheid van onlinelessen genoteerd?

De voorzitter:

Ja.

Mevrouw Becker (VVD):

Tot slot. De komende week komen de criteria voor de verdeling van de middelen in het Oranje Fonds naar de Kamer.

Minister Van Gennip:

De nummer twee en drie heeft de voorzitter net opgenoemd. Nummer een over aandacht voor ondernemerschap in de volgende ronde van statushouders aan het werk, heb ik inderdaad toegezegd. Ik heb ook toegezegd dat de voorwaarden van Fonds op Naam bij het Oranje Fonds binnenkort naar u komen. Ik weet niet of dat binnen een paar weken is, maar op het moment dat we ze klaar hebben.

De voorzitter:

Dan staat die aanvullend genoteerd. Dan rest mij ...

Mevrouw Podt (D66):

Het gesprek met de VNG over de PIP is hartstikke mooi, maar komt dat ook in de verzamelbrief?

De voorzitter:

Ja.

Mevrouw Podt (D66):

Dan was er ten slotte nog ... Of had mijn buurvrouw dat al gezegd? We zijn heel goed aan het samenwerken hier! Dan was er het verzoek om de verzamelbrief ruim voor het volgende commissiedebat te sturen. De laatste tijd lezen we ons helemaal de tandjes. Ik snap dat er ook hard gewerkt wordt op het ministerie, maar dit komt het debat ten goede.

De voorzitter:

Dat is een duidelijk signaal.

Minister Van Gennip:

Ja. Met dat laatste wil ik ook beginnen. Dat gaan we volgende keer gewoon beter doen. Het is de afspraak met uw Kamer dat we in principe alles een week van tevoren doen, tenzij u zelf nog met lastminutevragen komt of het echt fout loopt. U heeft vorige week donderdag natuurlijk niet alles gekregen, dus dat gaan we echt beter doen.

Ik had zelf nog een toezegging opgeschreven. Dat betreft ook de toezegging in het WGO. Daar zou ik op terugkomen. Die ging over aandacht voor vrouwelijke statushouders in het gesprek met de gemeentes.

De voorzitter:

Die noteren we ook aanvullend. Daar komt u dan op terug.

Minister Van Gennip:

Die staat open van de vorige keer, maar die kwam deze keer aan de orde.

De voorzitter:

We zijn het even aan het opzoeken, maar dat komt vast en zeker. Dat hoeft niet nu.

Ik wil graag de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid heel erg bedanken voor de beantwoording van de vragen die zijn gesteld door de commissie. Uiteraard ook dank aan de ondersteuning, zichtbaar hier in de commissiezaal maar ook onzichtbaar op de achtergrond. Dank aan de commissieleden voor hun inbreng en voor de vragen. Uiteraard dank aan onze griffier voor de ondersteuning, onze bodes, de kijkers op de publieke tribune en de kijkers thuis. Allemaal nog een hele fijne namiddag en een fijne avond. Ik dank u allen.

Sluiting 17.32 uur.