32 820 Nieuwe visie cultuurbeleid

Nr. 116 VERSLAG VAN EEN NOTAOVERLEG

Vastgesteld 16 september 2014

De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap heeft op 8 september 2014 overleg gevoerd met Minister Bussemaker van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap over Cultuuronderwerpen.

(De volledige agenda is opgenomen aan het einde van het verslag.)

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, Wolbert

De griffier van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, De Kler

Voorzitter: Jasper van Dijk

Griffier: De Kler

Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Bergkamp, Jasper van Dijk, Koolmees, Monasch en Rutte,

en Minister Bussemaker van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.

Aanvang 11.00 uur.

De voorzitter: Welkom bij dit verzameloverleg Cultuuronderwerpen. Het staat gepland van 11.00 uur tot 17.00 uur, maar gezien het kleine aantal woordvoerders, tot nu toe, zou dat best weleens anders kunnen verlopen. We zullen het zien.

Er staan heel veel stukken op de agenda. Voor de woordvoerders gelden de volgende spreektijden. De VVD en de PvdA krijgen tien minuten, de SP, het CDA, D66 en de PVV krijgen zeven minuten en alle andere partijen krijgen vijf minuten.

De heer Monasch (PvdA): Voorzitter. Afgelopen zaterdag vierde Bernard Haitink zijn 60-jarig jubileum als dirigent met een indrukwekkend concert met het Radio Filharmonisch Orkest. De concertbak zat vol talenten en oude rotten. De zaal zat afgeladen vol. Buiten stonden mensen met bordjes met teksten als «Ik zoek een kaartje». Aan de overkant stonden rijen voor de tentoonstelling over Marlene Dumas. In Enschede was dit weekend onder de bezielende leiding van Nicolas Mansfield de première van Sweeney Todd door de Nederlandse Reisopera. Op de Waddeneilanden waren er festivals, waaronder The Great Wide Open op Vlieland. In Leeuwarden is de fototentoonstelling Noorderlicht een week eerder begonnen in het prachtige nieuwe Fries Museum onder de toegewijde leiding van Saskia Bak. De Nationale Opera in Amsterdam kreeg een recensie met superlatieven over de opvoering van de Gurre-Lieder van Schönberg onder leiding van Pierre Audi. In Museum de Fundatie in Zwolle presenteerde directeur Ralph Keuning alweer een nieuwe tentoonstelling, nu met de beelden van Lotta Blokker. En dan heb ik nog heel veel andere prachtige en kleine voorstellingen, uitvoeringen, festivals en exposities niet genoemd.

Deze opsomming heeft alles te maken met de onderwerpen die vandaag op de agenda staan: talentontwikkeling, cultuuraanbod, wel of geen regionale spreiding, een nadere analyse van het publiek en, onvermijdelijk, de relatie tussen kunst en politiek. Hoe gaan we de komende jaren verder? Aan welke nieuwe ontwikkelingen geven we ruimte? Welke keuzes gaan we maken? We gaan op weg naar een nieuw Kunstenplan. In het Paradisodebat heb ik al gesteld dat het debat over kunst en politiek niet mag worden weggezet in een bureaucratisch afgesloten subsidieronde. Dat doodt het debat, komt de kunsten niet ten goede en kan ertoe leiden dat de kunsten zich gaan voegen naar subsidievoorwaarden in plaats van dat ze in alle artistieke vrijheid zoeken naar onbekende paden en contrasten met het bestaande. De Raad voor Cultuur heeft er goed aan gedaan om het debat te starten, met zijn zoektocht naar de cultuurontwikkeling in Nederland. Terecht noemt de raad het geen advies. Het levert bouwstenen. Het levert munitie voor het debat. Laat ik namens de PvdA-fractie de handschoen opnemen en de Minister vragen om te reageren op een aantal door de raad naar voren gebrachte punten.

De Raad voor Cultuur signaleert dat het huidige cultuuraanbod nog steeds een te eenzijdig publiek trekt. Jong publiek en nieuwe Nederlanders ontbreken nog te veel, niet alleen als publiek maar ook als maker. Wij delen die constatering. Wat denkt de Minister hieraan te gaan doen? Op welke manier kan dat invloed hebben op het nieuwe Kunstenplan?

De raad constateert ook een toenemende verstedelijking en het verschijnsel van de stad als motor. De raad zegt het niet, maar tussen de regels lijkt te kunnen worden gelezen dat hij een verdere concentratie van het cultuuraanbod bepleit. Dat gevoelen wordt gevoed door een van de leden van de raad, zij het op persoonlijke titel, in zijn pleidooi voor Randstedelijke concentratie. Voor de fractie van de Partij van de Arbeid kan daarvan geen sprake zijn, om maar te zwijgen van het idee om Het Nationale Ballet voortaan maar uit Poetins Sint-Petersburg te laten invliegen. Ik krijg hierop graag een reactie van de Minister.

Ik kom op de positie van de kunstenaars. Steeds vaker horen we hoe zij letterlijk en figuurlijk het kind van de rekening zijn. Eerst moet iedereen om de kunstenaar heen betaald worden: van schouwburgdirecteur tot technicus, van de elektriciteitsrekening tot het theatercafé. Wat dan nog overblijft, resteert voor de kunstenaar. De helft van de kunstenaars verdient minder dan € 12.000 per jaar. Herkent de Minister deze kritiek? En hoe denkt zij in het nieuwe Kunstenplan aandacht te gaan besteden aan het versterken van de inkomens- en rechtspositie van kunstenaars?

Herkent de Minister ook het door de Raad voor Cultuur geschetste beeld dat het cultuurbeleid steeds meer wordt gevangen in regelgeving en door economische rationaliteit in plaats van te worden bepaald door politiek-cultuurgevoelige of cultuurpolitieke uitgangspunten? Is zij, als zij tenminste dit beeld herkent, voornemens om deze ontwikkeling met het nieuwe Kunstenplan te stoppen en eventueel te werken met andere vormen van contractrelaties? Is het niet ook zo dat kunst die naar nieuwe verbindingen zoekt en moet zoeken, juist niet vanuit een keurslijf van te veel regels kan opereren? Ik krijg hierop graag een reactie.

De fractie van de Partij van de Arbeid is verontrust als zij leest dat de Raad voor Cultuur concludeert dat kennis en vakmanschap in de erfgoedsector onder druk staan. Ik kom daarop straks terug, bij het agendapunt inzake de grote kerken en de Brim-regeling.

In het kader van de bezuinigingen onder het vorige kabinet werd ervan uitgegaan dat private financiering de gaten zou vullen. De raad constateert dat dit niet, of maar mondjesmaat, het geval is.

Die constatering brengt mij bij de brief van de Minister van 8 juli, getiteld Nieuwe visie cultuurbeleid. Wie de brief van de Minister naast de ontwikkelingen legt die de raad schetst, mist de urgentie bij het kabinet om in te spelen op tal van maatschappelijke en culturele ontwikkelingen. De stelling van de Minister dat zij geen aanleiding ziet om het gesubsidieerde stelsel zeer fundamenteel te herzien, delen wij vooralsnog niet. Mevrouw Keijzer van het CDA is er niet, maar zij kan dan in de Handelingen mijn opmerking lezen over de opmerkelijke bekering van een partijgenoot van haar. Zelfs de gedeputeerde van Limburg, de rechtse ijzervreter Ger Koopmans, doet nu een vurig beroep op het kabinet om meer te doen aan cultuur en talentontwikkeling. Het moet niet gekker worden! Maar goed, we zijn blij met deze CDA-bekeerling uit het prachtige Limburg. Berouw komt na de zonde.

Terug naar dit kabinet. Vooruitkijken is het devies. De PvdA-fractie meent dat fundamentele veranderingen bepaald niet moeten worden uitgesloten. We hebben de Minister tal van vragen gesteld, gebaseerd op onze werkbezoeken, onze gesprekken en het discussiestuk van de Raad voor Cultuur. Veel van die vragen leiden tot de vraag waarom de Minister nu al concludeert dat er geen fundamentele veranderingen nodig zijn, vandaar onze vraag aan de Minister om daar eens uitgebreider bij stil te staan. In dit verband vragen wij de Minister of zij bereid is om binnen het kabinet te onderzoeken of uitbreiding van het cultuurbudget mogelijk is als dat noodzakelijk is, want het een kan niet zonder het ander.

Mevrouw Bergkamp (D66): Tijdens het Paradisodebat gaf de PvdA heel duidelijk aan dat zij af wil van de basisinfrastructuur van vier jaar. Ik ben heel benieuwd wat de PvdA daar precies mee bedoelt en wat ervoor in de plaats zou moeten komen.

De heer Monasch (PvdA): Het is altijd mooi als mensen iets gehoord hebben wat iets ruimer geformuleerd was. Ik heb gezegd: moeten we op deze manier doorgaan met het Kunstenplan? De Raad voor Cultuur zei ook: moeten we op deze manier doorgaan, dus met het leidend laten zijn van economische rationaliteit en subsidievoorwaarden in het Kunstenplan? Moeten we het niet veel breder maken? Daarom kwam ik daar zonet ook op terug en daarom heb ik onder andere gevraagd of we misschien ook op zoek moeten naar andere contractrelaties in plaats van knellende of richtinggevende subsidievormen, juist om artistieke vrijheid veel meer ruimte te geven.

Mevrouw Bergkamp (D66): Ja, dat hoorde ik nu ook in het betoog van de heer Monasch, maar in het Paradisodebat deed hij toch heel duidelijk de uitspraak dat de PvdA wil afstappen van de basisinfrastructuur van vier jaar. Daar was ik een beetje verrast over. Mijn vraag blijft: was dat een losse flodder of zitten er een visie en een verhaal achter? Ik ben daar gewoon zeer benieuwd naar.

De heer Monasch (PvdA): De losse flodder ligt bij D66, dat iemand woorden in de mond probeert te leggen die hij niet gezegd heeft. Ik heb het hele woord «basisinfrastructuur» niet in de mond genomen in het Paradisodebat, laat staan dat alle andere dingen aan de orde zijn die mevrouw Bergkamp eraan toevoegt. Ik heb gezegd: moet je op deze manier verdergaan, met een knellend Kunstenplan dat alles vastlegt? Dat is het punt dat ik daar heb gemaakt en dat ik hier in mijn inbreng herhaal.

De heer Rutte (VVD): Ik hoor de heer Monasch heel goed. Ik deel met hem dat subsidie de artiest en de kunstenaar behoorlijk kan beknellen, omdat er allerlei voorwaarden aan vastzitten. Waarom pleit hij hier dan toch indirect voor het op termijn, als die ruimte er zou zijn – quod non – verhogen van het subsidiebudget? Dat leidt toch alleen maar tot meer voorwaarden en meer inperking van de artistieke vrijheid van de kunstenaar?

De heer Monasch (PvdA): Ik zie niet in waarom eventueel meer of zelfs minder subsidie de artistieke vrijheid zou beperken. De vraag is of wij op dit moment voldoende doen om cultuur in Nederland te laten bloeien en kunstenaars een positie te geven. In het stukken over cultuurontwikkeling schrijft de Raad voor Cultuur ook dat er veel gebeurt, maar dat je bij een gebouw bijvoorbeeld niet de betonrot ziet die van binnenuit gaande is. Doen we voldoende aan talentontwikkeling? Geven we genoeg ruimte aan nieuwe makers en nieuw publiek? Kan dat binnen het bestaande budget of moeten we het budget gaan uitbreiden? We staan aan het begin van die discussie. Die discussie wil de PvdA-fractie vandaag met het kabinet starten en zij zal daar zeker in de komende maanden nadere antwoorden op gaan geven. Maar nu al zeggen «dit is het, klaar», is een beperking van de hele ruimte, vooral omdat we praten over de periode vanaf 2017.

De heer Rutte (VVD): Is de heer Monasch het dan niet met mij eens dat het evenzeer vreemd is om, als je allerhande ideeën hebt voor de cultuur, bij voorbaat al te bekijken of je daar meer geld voor nodig hebt? Dat geld zou toch primair bij het publiek kunnen zitten, en wat de VVD betreft ook moeten zitten?

De heer Monasch (PvdA): Als je de eerste spreker bent in een debat, zoals ik nu ben, moet je dat niet meteen dichttimmeren. Ik zeg dus heel duidelijk «uitgaande van hetzelfde budget». Dat zou dezelfde beperking zijn als die de heer Rutte mij in de schoenen probeert te schuiven. Ik wil dus eerst bekijken wat er nodig is. Wat is er weggeslagen en moet eventueel hersteld worden? Wat is er voor nieuws gekomen? Op basis daarvan wil ik bekijken of er meer budget moet zijn. Als de heer Rutte denkt dat ik zeg dat dat er niet is, schat hij mijn partij verkeerd in. Wij blijven daar gewoon over nadenken. Het antwoord hierop komt op het moment dat we verder zijn in het debat. Anders zou deze hele exercitie geen zin hebben.

De Minister pleit voor meer overleg en samenwerking binnen de sector. In dat verband vragen wij ons af of er niet juist binnen het eigen departement van de Minister meer overlegd moet worden tussen de onderdelen onderwijs en cultuur. De toenemende noodzaak van persoonlijke en creatieve ontwikkeling om je staande te houden in deze complexe samenleving is cruciaal in de ontwikkeling van jongeren voor het uitgroeien tot een zelfstandig mens, en in een breder verband voor de ontwikkeling van onze kenniseconomie. De vraag is of we er dan komen met een Cultuurkaart. Moeten cultuur en onderwijs vanuit deze invalshoek niet veel meer met elkaar verweven worden om die ontwikkeling te stimuleren en te faciliteren?

Wat gaat de Minister doen met het muziekonderwijs, zowel binnen school als daarbuiten? Hoe kunnen bestaande instellingen daar beter bij betrokken worden? Hoe kan de school in haar culturele omgeving landsbreed beter presteren in deze cruciale culturele ontwikkeling van jongeren? Het zijn vragen waar we antwoorden op terug willen zien bij het opstellen van het nieuwe beleid. Is een landelijk verplichtend kader cultuureducatie met eisen en normen, die we als land willen stellen en willen meegeven aan onze jongeren, niet noodzakelijk om van cultuureducatie en culturele ontwikkeling echt de meerwaarde van ons land en onze burgers te maken? Als het kabinet dit zo belangrijk vindt, dan gaat het toch niet vrijblijvend om met cultuur en persoonlijke ontwikkeling? Hoe wil de Minister dit cultuureducatiebeleid passen in een keten van verdere verdieping van cultuurontwikkeling in de vrije tijd en in relatie met talentontwikkeling? Ik sluit dit onderdeel van het debat over het uitstekende stuk van de Raad voor Cultuur over het Kunstenplan af. We wachten de antwoorden van de Minister af en we vragen het kabinet vooral om ambitie te tonen en te bekijken waar nieuwe uitdagingen liggen en daar concrete antwoorden op te formuleren.

We zijn verheugd dat de Minister voor de korte termijn geld heeft weten te vinden voor talentontwikkeling. Dat geeft aan dat het kabinet waar mogelijk binnen de bestaande kaders ruimte zoekt. Er zijn wel veel vragen gekomen over de besteding en de invulling van deze gelden. Kan het geld niet beter bij de instelling terechtkomen? Moet het echt weer bij een andere organisatie ondergebracht worden, in dit geval bij de stichting Cultuur-Ondernemen? Is het niet beter om het geld terug te plaatsen waar bezuinigd is? Zijn er weer nieuwe artistieke coaches nodig? Zijn die er niet juist al bij diverse fondsen en gezelschappen? Er gaat ook geld naar een nieuwe wegwijzer talentontwikkeling: een centrale plek voor kunstenaars die de weg niet weten te vinden. Is dat echt nodig? Met alle websites, fondsen, opleidingen en collega's moet de weg toch te vinden zijn? Kortom, is deze wegwijzer nou zo noodzakelijk?

Voorzitter: Bergkamp

De heer Jasper van Dijk (SP): De heer Monasch stelt heel zinnige vragen over dat extra geld van de Minister voor talentontwikkeling. Dat is a priori natuurlijk goed nieuws, maar ik heb de kritieken ook gelezen. Wordt dat geld wel slim weggezet? Moet je het niet juist bij de bestaande infrastructuur neerleggen in plaats van bij Cultuur-Ondernemen? De heer Monasch stelde die vragen. Mag ik ervan uitgaan dat hij het eens is met die lieden die dat bepleiten?

De heer Monasch (PvdA): Dat is altijd een lastige vraag in eerste termijn. Wij zitten hier om het kabinet te controleren en op zijn standpunten te bevragen. Ik stel de Minister die vragen dus. Op basis van de antwoorden kan ik daar in tweede termijn verder op ingaan. Het heeft mij wel verbaasd – dat zeg ik met de briefschrijvers – dat dit naar een nieuwe stichting moet en dat dit niet wordt gelegd bij fondsen en gezelschappen die die expertise al hebben. In lijn met die kritiek hoor ik graag van de Minister hoe zij tot die afweging is gekomen. Op basis van de antwoorden van de Minister in eerste termijn kan ik in tweede termijn een standpunt innemen. De verbazing deel ik echter met de briefschrijvers en heb ik ook hier geuit.

Voorzitter: Jasper van Dijk

De heer Monasch (PvdA): Kortom: steun voor de inzet, vraagtekens bij de uitvoering.

Wat betreft de mooie molen in Burum betreuren wij de afweging van de Minister. Deze was ook niet nodig, want er lag een goed advies van de Raad voor Cultuur om de status van rijksmonument te behouden. Het is erg jammer dat de Minister dat niet heeft aangegrepen om die status aan de molen in Burum toe te kennen. Bij cultureel erfgoed moet je naar de totaliteit kijken, dus niet alleen naar de molen, maar ook naar de plaats in het landschap en de functie in de samenleving. Dit heeft de Rijksdienst voor het Cultureel Erfgoed ook zelf geformuleerd in 2011. Wij vragen dan ook aan de Minister om haar besluit te herzien.

De kennis en het vakmanschap staan onder druk als het gaat om ons erfgoed, zoals ik al zei. Wij zijn verontrust dat er door de gekozen subsidiesystematiek, het Brim, onvoldoende onderhoud kan plaatsvinden bij een belangrijk deel van ons cultureel erfgoed, de grote kerken. Volgens ons is het verstandig om deze twee bij elkaar te brengen, te zorgen voor voldoende budget om kennis en vakmanschap van ons erfgoed te behouden en Meester-Gezelprojecten te ontwikkelen om het onderhoud en het behoud van onze grote kerken op korte termijn veilig te stellen.

Ziet de Minister mogelijkheden om tussen nu en het begrotingsoverleg, begin november, de Kamer een voorstel te sturen om dit mogelijk te maken? Wellicht is hierbij ook steun nodig van de ministeries voor Wonen en van Sociale Zaken. Vanzelfsprekend zijn de woordvoerders van mijn fractie, naast de Minister, bereid om de ministers van die andere departementen te benaderen. Ziet de Minister mogelijkheden om het noodzakelijk onderhoud van een groot deel van ons cultureel erfgoed, waar de grote kerken toe behoren, op korte termijn mogelijk te maken, zodat zij niet voortdurend achteraan in de rij komen? De grote kerken zijn bereid de helft van de financiering voor hun rekening te nemen. We hebben vanochtend op de radio ook gehoord dat het achterstallig onderhoud alleen maar toeneemt, de kosten oplopen en verval dreigt.

We zijn op weg naar een nieuw Kunstenplan. Het debat is gestart en we hopen vandaag van de Minister te horen dat het kabinet serieus van plan is, ruimte te maken om nieuwe wegen in te slaan als de conclusies daarom vragen.

Mevrouw Bergkamp (D66): Ik heb nog een vraag over de basisinfrastructuur. Ik hoor dat de heer Monasch zorgen heeft over talentontwikkeling en het wegvallen van de infrastructuur, maar ik hoor hem niet zeggen dat het hem goed lijkt om in die basisinfrastructuur weer structureel aandacht te besteden aan talentontwikkeling. Er zijn heel veel productiehuizen verdwenen, zodat er gaten zijn ontstaan in de infrastructuur. Er is nu een plakbandje voor extra budget voor talentontwikkeling. Ik hoor de PvdA niet zeggen dat dit in de toekomst structureel beter geregeld moet worden.

De heer Monasch (PvdA): Ik heb al gezegd dat we de maatregel steunen om talentontwikkeling op korte termijn, binnen de bestaande kaders waar mogelijk een impuls te geven. Ik denk dat de vraag van D66 terecht is. Het lijkt ons buitengewoon verstandig om talentontwikkeling in de basisinfrastructuur op te nemen, want wij denken dat deze daar thuishoort, als cruciaal onderdeel van de cultuur. Ik vind het ook wel sportief om aan het begin van het debat te zeggen: laat dat debat maar komen. We hebben aangegeven welke punten voor de Partij van de Arbeid belangrijk zijn. Dit is er absoluut een van.

Mevrouw Bergkamp (D66): Voorzitter. Vandaag bespreken we de visie van de Minister, als achtergrond van de besluiten die zij gaat nemen over de ondersteuning van de cultuursector in de periode 2017–2020. Ik begin met de algemene vraag wat er goed gaat en wat met ondersteuning van de overheid beter zou kunnen.

Tijdens mijn werkbezoeken, maar ook tijdens het Paradisodebat, dat al een paar keer is genoemd, heb ik gemerkt dat de afstand tussen politiek, kunst en cultuur kleiner is geworden. Er is meer respect en begrip ontstaan over en weer. Ik denk dat dit te danken is aan de sector zelf, die heel veel veerkracht heeft laten zien, maar ook aan de toon van de Minister. Het is nu zaak om visies, verwachtingen en wensen uit te spreken en deze ook te concretiseren. Je kunt elkaar wel vinden in mooie woorden, maar het gaat uiteindelijk om de daden. Ik kijk uit naar de beantwoording van de Minister, om concrete afspraken over die daden te maken.

Talentontwikkeling is een belangrijk onderwerp voor D66. In haar eerste visiebrief «Cultuur beweegt» stelde de Minister dat talentontwikkeling een van haar speerpunten zou zijn. De zorgwekkende signalen uit de sector hebben inmiddels ook de Minister bereikt. Zij heeft ook veel gesprekken gevoerd met het veld, en dat waardeer ik. Het heeft bovendien geleid tot extra geld, een bedrag van 5 miljoen. Dat is absoluut een positieve ontwikkeling.

Echter, omdat het geld schaars is, heb ik grote twijfels over de besteding van het geld. Zo gaat een deel van het geld naar de stichting Cultuur-Ondernemen. De heer Monasch zei dit ook al. Deze stichting richt zich met name op zakelijke begeleiding, en niet op artistieke begeleiding. Wat zijn de ervaringen met de coaches tot nu toe? De stichting Cultuur-Ondernemen werkt al langer met coaches. We willen heel graag weten of het geld effectief besteed wordt. Zijn kunstenaars met behulp van deze coaches bijvoorbeeld sneller aan een baan geholpen? Waarom is er niet eerst gestart met een pilot om ervaring op te doen met die coaches, voordat er een relatief groot bedrag naartoe is gegaan? Ik krijg graag wat meer duidelijkheid van de Minister over deze keuze. Hoe gaat het in de praktijk werken met die coaches? Waar vallen ze onder? Ik meen dat ze ook regionaal gaan werken, maar hoe het in de praktijk gaat werken, vind ik nog vrij onduidelijk.

De heer Rutte (VVD): Mevrouw Bergkamp stelt veel vragen over de extra incidentele gelden voor talentontwikkeling. De VVD vindt talentontwikkeling overigens ook zeer van belang. In de huidige BIS hebben de BIS-gesubsidieerde instellingen opdracht gekregen om te investeren in talentontwikkeling, maar kennelijk gebeurt dit in de praktijk niet. Ik ben benieuwd hoe mevrouw Bergkamp daartegen aankijkt. Gaat het er dan niet eigenlijk om dat instellingen zich niet aan hun subsidievoorwaarden houden? Moeten we daar niet eerst naar kijken?

Mevrouw Bergkamp (D66): Ik durf niet te stellen dat de organisaties in de basisinfrastructuur zich niet houden aan de subsidieafspraken en dat ze niets doen aan talentontwikkeling. Ik zie in de praktijk dat er heel veel gebeurt op het gebied van talentontwikkeling, maar het is niet voldoende. Dat kan ook niet anders, want er zijn nog maar zes productiehuizen over. Er is heel veel weggehaald uit die structurele infrastructuur. Ik vind het heel goed dat de Minister gaat bekijken hoe de lacunes in de infrastructuur gedicht kunnen worden. Ik wil wel dat het geld, dat schaars is, goed besteed wordt. We moeten bekijken welke problemen er zijn. Hoe kunnen we de bestaande productiehuizen en de nieuwe ontwikkelingen versterken?

De heer Rutte (VVD): Dat is een helder antwoord. Is mevrouw Bergkamp het met mij eens dat als het onderdeel «talentontwikkeling» bij door de BIS gesubsidieerde instellingen onvoldoende uit de verf komt, deze instellingen daar ook echt op moeten worden aangesproken? Het moet niet zo zijn dat we meteen weer kiezen voor extra geld.

Mevrouw Bergkamp (D66): Als instellingen zich niet houden aan de subsidievoorwaarden, moeten ze daar natuurlijk op worden aangesproken. Ik ben benieuwd naar het antwoord van de Minister op de vraag of dit het geval is. Ik krijg die berichten niet. Dit staat echter los van het feit dat er gaten zijn ontstaan in de infrastructuur voor talentontwikkeling. Het moet niet gezien worden als extra geld, maar als het dichten van de gaten die zijn ontstaan in die infrastructuur.

Ik gaf net al aan dat er ongeveer zes productiehuizen over zijn. Hun toekomst is echter onzeker. Hun functie is wel van groot belang voor de sector. Ze beschikken over de juiste infrastructuur en over het benodigde netwerk, vaak ook internationaal. De Minister schetst in haar brief dat de behoefte hieraan zou zijn afgenomen. Als ik afga op de reacties uit het veld, lijkt het tegendeel waar. Dat blijkt uit een typerend citaat van Festival Cement: «Vroeger waren er productiehuizen, die boden het allemaal.» Wil de Minister overwegen om talentontwikkeling weer structureel onderdeel te laten zijn van de BIS, ook om de gevraagde continuïteit te kunnen waarborgen?

Ik heb nog twee vragen over talentontwikkeling. Volgens mij heeft het Fonds Podiumkunsten de regeling voor jonge makers geëvalueerd. Ik ben benieuwd of de Minister daar kennis van heeft genomen en zo ja, of die uitkomsten ook worden meegenomen bij de uitwerking van het talentbudget.

Het extra geld, waar we het al een paar keer over hebben gehad, wordt vrijgemaakt uit het frictiekostenbudget. Dat betreft de hele sector. Daarom vraag ik me af in hoeverre dit budget besteed wordt aan de hele sector. Ik krijg het idee – dat staat ook in de brief van de Minister – dat de nadruk ligt op de podiumkunsten.

Ik ga over op een ander onderwerp, namelijk de positie van kunstenaars op de arbeidsmarkt. Ik vraag graag aandacht voor dit probleem. Uit liefde voor het vak werken veel kunstenaars ontzettend hard. Er is natuurlijk helemaal niets mis met een hoog arbeidsethos, maar het moet wel lonen. Ik hoor dat kunstenaars soms geacht worden blij te zijn omdat ze ergens een podium krijgen en dat ze het dan voor niets moeten doen. Soms krijgen ze een kleine reiskostenvergoeding. Daarom vind ik het heel goed dat de Minister het CBS een onderzoek laat uitvoeren naar de positie van kunstenaars op de arbeidsmarkt. Ik ben heel benieuwd naar de resultaten daarvan.

Ik vraag me af of de Minister in dat onderzoek ook het kunstenaarshonorarium in Denemarken en Zweden kan betrekken. Daar zijn goede ervaringen mee opgedaan. Ik hoop dat de Minister kan toezeggen dat zij dat meeneemt in haar bredere onderzoek naar de positie van de kunstenaars op de arbeidsmarkt.

Ik ga over naar een derde onderwerp: de verbinding met andere domeinen. Ik ben heel blij dat de Minister een brief heeft gestuurd over de verbinding met andere maatschappelijke domeinen. Ik ben zelf ook woordvoerder langdurige zorg en jeugdzorg en ik zie gewoon dat daar ontzettend mooie dwarsverbanden ontstaan. Ik noem een uitzending van EenVandaag over de stichting Dance for Health waarin wordt getoond hoe mooi dans kan worden ingezet als therapie voor Parkinsonpatiënten. Ik was daar zeer van onder de indruk. Er is ook een heel mooie website met de naam Cultuur verbindt, maar heel veel mensen kennen die website niet. Ik wil eigenlijk aan de Minister vragen om meer bekendheid te geven aan deze site, zodat mensen, organisaties en gemeenten net zo geïnspireerd raken als deze volksvertegenwoordiger.

De zes cultuurfondsen gaan het uitwerken. Ik ben benieuwd wanneer we daar een terugkoppeling van krijgen. De Minister geeft aan dat zij kijkt of er bijvoorbeeld in de subsidiesfeer mogelijkheden zijn om dit soort initiatieven te prikkelen. Ik ben heel benieuwd hoe zij dat ziet en of het bestaande subsidiesysteem daar ook niet al mogelijkheden toe biedt.

Voor het krijgen van subsidie moeten kunstenaars zich heel erg verantwoorden. Ik zie een parallel met de zorg, waarin we een systeem van wantrouwen aan het creëren zijn. De nadruk ligt daarbij heel erg op administratie. Heel veel tijd die moet worden besteed aan de administratie, gaat ten koste van de tijd die je zou kunnen besteden aan het creatieve proces. Ik hoorde de heer Monasch dit ook al zeggen. Ik denk nu dat we aan de vooravond zijn van veel veranderingen. Zouden we ook niet kunnen sturen op het met elkaar realiseren van een systeem dat gewoon een lage overhead heeft?

Het ideaalbeeld is dat er private gelden zouden worden ingezet ter ondersteuning van de instellingen. We moeten gewoon realistisch zijn. Crowdfunding is mooi. Er zijn heel veel organisaties die echt proberen om die private gelden aan te trekken, maar het valt in de praktijk gewoon tegen. Het feit dat zelfs een Concertgebouworkest aangeeft dat het hartstikke lastig is, geeft gewoon aan dat we daarin realistisch moeten zijn. Ik hoor op dat punt graag een reactie.

D66 vindt het belangrijk dat er ook voldoende vrije regelruimte komt. Er moet sprake zijn van voldoende artistieke groei en experimenten en we moeten als overheid niet alles bepalen vanuit alleen maar het commercieel denken. Het is belangrijk om ook ruimte te hebben voor die experimenten en voor de vrije regelruimte.

Ik kom te spreken over het cultureel erfgoed. We hebben niet zolang geleden een algemeen overleg gevoerd over het afstoten van de rijksmonumenten. Minister Blok houdt zich daarmee bezig. Ik hoor dat dit in de praktijk niet zo goed gaat, dat de onderhoudskosten een struikelblok vormen, en ik wil daarover heel graag informatie van de Minister van Cultuur hebben. Het cultureel erfgoed de molen is een onderwerp dat maatschappelijk gezien heel erg leeft. Ik ben heel blij dat de heer Monasch ook niet wil dat het cultureel erfgoed verloren gaat. Ik neem derhalve aan dat wij gezamenlijk eventueel actie kunnen ondernemen als de Minister op dit punt geen toezegging doet. Ik denk dat het advies van de Raad voor Cultuur klip-en-klaar is. Dat moet gewoon uitgevoerd worden.

Ik rond af. Ik wil graag eindigen met een citaat van de Raad voor Cultuur, waarin volgens mij heel treffend wordt verwoord hoe het ervoor staat. Het is een citaat waaruit waardering blijkt, maar het bevat ook een waarschuwing. «Door de oogharen heen bekeken is Nederland een land met een levendige kunstpraktijk, met ogenschijnlijk veel diversiteit, spreiding en participatie. Cultuurbeleid maakt dat in veel opzichten ook mogelijk. Maar zoals bij een brug of een gebouw aan de buitenkant niet te zien is hoe sterk de constructie nog is, zo is er van een afstand niet te zien hoe het cultuurbeleid voor een aantal fundamentele uitdagingen staat.»

Ik heb een aantal van die uitdagingen in mijn inbreng genoemd. Ik kijk dan ook heel erg uit naar de concrete antwoorden van de Minister.

De heer Rutte (VVD): Voorzitter. Voor de VVD staat de intrinsieke en maatschappelijke waarde van cultuur niet ter discussie. Anders dan voor veel andere partijen betekent die intrinsieke en maatschappelijke waarde van cultuur niet automatisch dat de overheid een grote bemoeienis bij cultuur moet hebben. Wat de VVD betreft, begint cultuur niet bij de overheid maar bij het publiek. Cultuur kan pas echt waarde hebben als er een verbinding tussen de culturele uiting en het publiek tot stand komt. Wie vanuit die visie kijkt naar de Mars der beschaving van drie jaar geleden, ziet nog scherper hoe treurig die mars eigenlijk was.

Niet het publiek demonstreerde tegen de bezuinigingen, maar de makers van de cultuur. Voor de makers was op dat moment de verbinding met de overheid kennelijk van groter belang dan de verbinding met het publiek.

Gelukkig is er sindsdien veel veranderd. De cultuurbezuinigingen van het vorige kabinet hebben, hoe pijnlijk ze in veel gevallen ook waren, de hele sector wakker geschud. De band tussen culturele instellingen en het publiek is veel sterker geworden. Rijksmuseum Twenthe blijft een mooi voorbeeld. Dat museum heeft zichzelf echt opnieuw uitgevonden. Het is omarmd door de bewoners van Twente en heeft een grote vriendenclub die meebetaalt aan het restaureren en het behoud van de collectie. Het museum is, zoals ik vorig jaar in het WGO al zei, meer van het publiek en minder van de overheid geworden. Door die verbinding met het publiek creëert het museum maatschappelijk niet minder, maar juist meer waarde.

De heer Monasch (PvdA): Voordat dit de Handelingen ingaat en er misschien enige historische waarheid aan wordt toegedicht, zeg ik dat ik me nog goed kan herinneren dat de Kamer heeft gezorgd voor overbruggingsgeld voor Rijksmuseum Twenthe. Anders had het museum het niet gered. Er was onvoldoende privaat geld en er was onvoldoende lokaal publiek geld. Het zijn juist de partijen hier die zijn opgestaan en de Minister hebben gevraagd om extra budget te geven ter overbrugging naar het volgende Kunstenplan. Ik snap dit voorbeeld dus niet. Er zijn inderdaad goede voorbeelden te geven, maar het voorbeeld van de heer Rutte lijkt me het meest ongepaste voorbeeld. Het is juist de politiek geweest die heeft gezegd dat het privaat en lokaal niet lukte en dat er dus moest worden bijgesprongen.

De heer Rutte (VVD): De heer Monasch heeft voor een deel gelijk. De bezuinigingen leken het Rijksmuseum Twenthe dermate hard te treffen dat het helemaal zou verdwijnen. Een deel daarvan is teruggedraaid; dat is goed. Vervolgens is het een enorme wake-upcall geweest voor het museum, dat daardoor echt zijn luiken heeft geopend. De directeur zegt dat ook: meer publiek, meer verbinding met Twente en veel meer verbinding met de lokale ondernemers. Dat is heel goed. De heer Monasch zal mij ook niet horen zeggen dat de overheid zich helemaal moet terugtrekken uit het culturele domein. Het publiek moet echter het beginpunt zijn.

Voorzitter. De afgelopen jaren hebben we een grote en succesvolle groei in het culturele ondernemerschap gezien, een ondernemerschap dat leidt tot een grote publieksbinding en bijbehorende inkomsten. Het Mauritshuis is een mooi voorbeeld. Het heeft tijdens de verbouwing een internationaal publiek opgezocht door een groot deel van de collectie te laten reizen. Dat heeft veel inkomsten opgeleverd en was tegelijkertijd een grote Nederlandpromotie. Wie nu het Mauritshuis binnenstapt, ziet niet alleen een prachtig verbouwd museum met een geweldige collectie maar wordt ook overvallen door de enorme internationale diversiteit aan bezoekers. Dat is te danken aan ondernemerschap en publieksfocus en niet aan de verbinding met maatschappelijke organisaties. Mijn adagium is daarom: de VVD wil meer geld voor cultuur en dat geld zit primair bij het publiek.

Naast de focus op verbinding met het publiek is het voor Nederland en de culturele sector van groot belang dat er waar mogelijk verbinding met het bedrijfsleven wordt gezocht. Dat draagt bij aan de verankering in de samenleving en zorgt voor een bredere financiële basis van culturele instellingen. Bovendien is cultuur een belangrijke drijver van de creativiteit voor Nederland, die van doorslaggevend belang is voor het toekomstige verdienvermogen van ons land. Een mooi voorbeeld is de gamingindustrie, die in Nederland sterk groeit en wordt gedreven door creativiteit en wetenschap. Gaming is niet alleen van belang voor ontspanning. Serious gaming bijvoorbeeld maakt op allerhande gebieden, zoals de zorg, een enorme ontwikkeling door.

Zoals ik al aangaf, zijn er sowieso grote kansen voor het nog beter economisch uitnutten van al het moois dat de Nederlandse culturele sector te bieden heeft. Met name de kansen op het gebied van toerisme zijn groter dan in eerste instantie wordt gedacht. Het Rijksmuseum en het Mauritshuis trekken een zeer divers en internationaal, vaak Aziatisch, publiek. Zoals vorige week bleek, wordt ook bij bloemencorso's een groot deel van de kaarten inmiddels verkocht aan toeristen, in het bijzonder Amerikanen. Het verbaasde mij ook. Wellicht valt daar nog wel veel meer uit te halen. Ik ben benieuwd naar de reactie van de Minister. Ziet zij hier ook kansen en mogelijkheden?

Verbinding met het publiek of de bevolking kan ook in kleine dingen zitten. Dat is bijvoorbeeld het geval bij de volledig afgebrande en gisteren officieel heropende molen in Burum. De bevolking wil dolgraag dat deze molen zijn monumentale status behoudt. De Raad voor Cultuur heeft aangegeven dat dit binnen de beleidskaders mogelijk is. Waarom neemt de Minister dan toch een andere beslissing? Wat de VVD-fractie betreft, komt zij terug op die negatieve beslissing.

Financieel maakt het kabinet geen andere keuzes op het gebied van cultuur dan het vorige kabinet. De bezuinigingen worden niet ongedaan gemaakt, maar in de woorden van de Minister over haar visie op cultuur lijken inhoudelijk andere keuzes zichtbaar te worden.

Daar waar voor de VVD de verbinding tussen cultuur en publiek vooropstaat, lijkt in de visie van de Minister de verbinding tussen cultuur en andere maatschappelijke, vaak ook weer gesubsidieerde, terreinen voorop te staan. Hoewel er niets mis hoeft te zijn met het verbinden van bijvoorbeeld zorg en cultuur – mevrouw Bergkamp gaf net een mooi voorbeeld over sport en cultuur – dreigt er wel een hernieuwde versterking van de overheidsfocus in de cultuursector. Dat is voor de VVD onwenselijk. Voorop moet blijven staan dat culturele instellingen zich verbinden met hun publiek. Voor zover er nu al voorgesorteerd wordt op de volgende subsidieperiode, is het goed dat er gekozen wordt voor het thema verbinding, zolang het maar primair om verbinding met het publiek gaat.

Mevrouw Bergkamp (D66): De heer Rutte moet me maar corrigeren als ik het anders interpreteer dan hij bedoelde, maar als ik het verhaal van de VVD beluister, dan lijkt het erop dat het bemoeienis is als de overheid subsidieert. Ik vind dat een eenzijdige kijk op de wereld van kunst en cultuur. Het Concertgebouw doet bijvoorbeeld echt moeite om privaat geld aan te trekken, maar aan dat private geld zitten gewoon grenzen. Is de heer Rutte het met mij eens dat het cultureel ondernemerschap grenzen kent en dat we het subsidiëren van de kunst- en cultuursector ook kunnen zien als een blijk van waardering, en niet alleen als een uiting van bemoeienis?

De heer Rutte (VVD): Mevrouw Bergkamp heeft net zelf aangegeven dat er bij subsidie heel vaak sprake is van bemoeienis, regelzucht en meer van dat al. Die gaan nou eenmaal met subsidie gepaard, want subsidies kennen voorwaarden waaraan je hebt te voldoen. Dat leidt tot bemoeizucht. U hoort mij niet zeggen dat er geen cultuursubsidie mag zijn, maar u hoort mij wel zeggen dat cultuur primair ontstaat in de verbinding tussen de culturele sector en het publiek. We weten dat sommige vormen van cultuur nooit volledig gedragen kunnen worden door entreegelden. Daar moeten we maatschappelijke keuzes in maken. Dit geldt bijvoorbeeld voor ballet, opera en grote orkesten. Dat neemt niet weg dat er alles aan gedaan moet worden om de inkomsten uit het publiek te maximeren. Is dat eindig? Ongetwijfeld, maar ik ben ervan overtuigd dat dit einde nog lang niet in zicht is.

Mevrouw Bergkamp (D66): In mijn pleidooi gaf ik aan dat ik moeite heb met het systeem, de administratieve workload, en niet zozeer met het geven van subsidies aan de kunst- en cultuursector. Ik vind dat laatste ook echt een uiting van waardering. In ieder geval ben ik er blij om dat de VVD aangeeft dat er grenzen zitten aan cultureel ondernemerschap. Ik vind dat winst, waarmee ik vandaag dan maar mijn zegeningen tel.

De heer Monasch (PvdA): Verbinding tussen kunst en publiek is een belangrijk thema. Nu is er een belangrijke verbinding die eigenlijk weinig aan bod komt, namelijk die met nieuwe Nederlanders en jonge makers. In het stuk van de Raad van Cultuur staat dat daar echt aandacht aan besteed moet worden. Maria Goos trok in de Stadsschouwburg een bekend wit publiek, ik durf bijna te zeggen grachtengordelpubliek. Een paar weken later werd daar een stuk opgevoerd van een Antilliaanse regisseur die ook nog een tijdje een collega-Kamerlid is geweest. De samenstelling van het publiek in de Stadsschouwburg, midden in de grachtengordel, was volledig veranderd. Het was gemengd en jonger, en de thema's waren anders. Deelt de heer Rutte mijn mening dat de politiek op zoek moet gaan naar nieuwe verbindingen met het publiek, en het dus niet alleen maar bij het oude moet blijven, maar we juist ook nieuwe makers en een jonger publiek kansen moeten geven op weg naar het nieuwe Kunstenplan?

De heer Rutte (VVD): Dat lijkt me nou primair een opdracht voor degenen die zich met cultuur en het maken daarvan bezighouden. Ik gruwel al een beetje van de maakbaarheidsgedachte die hier te horen is, dat we in de vorm van subsidievoorwaarden gaan bepalen hoe divers ons culturele aanbod moet zijn.

Het is echt aan de cultuurmakers zelf om hun publiek te vinden. Nederland is een divers land, dus dan moet er ook een divers publiek te vinden zijn. Dat is niet iets om in de subsidievoorwaarden van de BIS op te nemen.

De heer Monasch (PvdA): Dat is frappant. Op het moment dat je subsidies verstrekt, is de kunstenaar niet meer afhankelijk van de markt, want hij krijgt subsidie. Dan denkt hij: ik ga lekker door met wat ik altijd heb gedaan, en het publiek is er toch wel. Hier om de hoek bij de Haagse schouwburg, bijvoorbeeld wonen alle gerespecteerde Hagenezen. De meeste mensen in de wijken die wat verder van het centrum liggen en van nieuwe komaf of jonger zijn, komen niet. Dus is men naarstig op zoek naar een nieuw publiek. Is het, bij het ontbreken van een markt in het geval van gesubsidieerde instellingen, niet juist verstandig om te zeggen: wij vragen van jullie ook om op zoek te gaan naar een nieuw publiek en om jonge makers een kans te geven?

De heer Rutte (VVD): Ik snap helemaal niets van het betoog van de heer Monasch. Het staat de schouwburg toch vrij om te programmeren wat men wil en om dat zo divers mogelijk te doen? Daar hoeft de politiek zich toch niet tegenaan te bemoeien, vanuit een soort maakbaarheidsgedachte, in de trant van: zo wil ik dat het aanbod van de schouwburg eruit ziet? Wij hebben in Nederland een ontzettend diverse populatie, in alle soorten en maten. Het is curieus dat die mensen onvoldoende bij de culturele instellingen terechtkomen. Dat zegt veel over wat de instellingen zelf maken. Als zij meer publiek willen vinden, ligt er nog een enorme kans. Het is geen overheidstaak om daarop te sturen.

De heer Monasch (PvdA): Ik begrijp nog steeds niet waarom de heer Rutte zich neerlegt bij de eenkennigheid van het publiek en waarom hij zich erbij neerlegt dat makers – dat geldt niet voor alle makers – doorgaan op de traditionele route. Je ziet uit alle SCP-rapporten dat maar een bepaald deel van de bevolking gebruikmaakt van het aanbod. Het gaat om ons belastinggeld, uw en mijn belastinggeld. Is het dan niet juist een taak van de overheid om ervoor te zorgen dat dit Nederlandse belastinggeld terechtkomt bij zo veel mogelijk Nederlanders? Op het moment dat je met belastinggeld werkt, moet je proberen de diversiteit in publiek en makers zo veel mogelijk te stimuleren.

De heer Rutte (VVD): Volgens mij is het in zijn algemeenheid gewoon de taak van iemand die een culturele uiting aanbiedt, om daar een publiek bij te vinden. Als Nederland divers is, hoort daar een divers aanbod bij en zal men zich daaraan moeten verbinden. Dat moet niet in de vorm van subsidievoorwaarden, maar gewoon omdat er nog een publiek is om te vinden. Ik snap gewoon echt niet dat wij aan micromanagement gaan doen en via subsidievoorwaarden voorschrijven welk publiek met cultuur moet worden verbonden. Cultuur moet haar eigen publiek zoeken. Als ik de heer Monasch goed hoor, is er nog een wereld te winnen. Laat dit een oproep zijn aan de culturele sector om daar werk van te maken; ik denk dat hier enorme kansen liggen.

Voorzitter. Ik herhaal mijn laatste zin, want anders heb ik geen bruggetje meer.

Voor zover er nu al voorgesorteerd wordt op de volgende subsidieperiode is het goed dat gekozen wordt voor verbinding als thema, zolang het maar primair om verbinding met het publiek gaat. Dat kan ook een heel divers publiek zijn; dat kan allemaal. De focus van de culturele sector mag niet terugvallen naar de overheid. Kunst maak je niet voor de subsidiegever, kunst maak je voor je publiek. De zoektocht naar geld voor cultuur mag niet leiden tot een focus op andere gesubsidieerde sectoren. Daarvoor vindt de VVD het maatschappelijk belang van cultuur veel te groot. Kan de Minister toezeggen dat zij de luiken in de culturele sector openhoudt en voorkomt dat de sector zich opnieuw gaat focussen op subsidiestromen van de overheid? Het adagium van de VVD is en blijft: de VVD wil meer geld voor cultuur en dat geld zit bij het publiek.

De voorzitter: Voordat ik het woord aan mevrouw Bergkamp geef, zeg ik alvast maar dat ik ook zelf wil interrumperen.

Mevrouw Bergkamp (D66): De VVD geeft heel duidelijk aan dat er een verbinding met het publiek moet zijn. Daar is natuurlijk helemaal niets mis mee. Tegelijkertijd geeft de heer Rutte ook aan dat dit eigenlijk de belangrijkste waarde is. Kan hij dat concretiseren? Hoe groot moet dat publiek bijvoorbeeld zijn? D66 vindt het belangrijk dat er ook vrije regelruimte is, dat er geëxperimenteerd kan worden en dat er aan talentontwikkeling kan worden gedaan. Het gaat met andere woorden niet om een groot publiek, maar om een passend publiek. Is de heer Rutte dat met mij eens?

De heer Rutte (VVD): Ik ben blij dat mevrouw Bergkamp deze vraag stelt. Zij refereert aan een uitzending van vorige week van EenVandaag, waarin een experimentele theatermaakster aan het woord kwam. Die sprak de woorden: het zal toch niet zo zijn dat ik overdag achter de kassa van de Albert Heijn moet gaan zitten om dit moois te kunnen maken? Daar denk ik anders over. Ik heb daar principieel niets op tegen. Ik snap dat er altijd een klein publiek zal zijn voor experimenteel toneel. Daar is niets mis mee, maar misschien kan dan nog wel de entreeprijs omhoog. Als je heel graag experimenteel toneel wilt, dan hoort daar een hogere toegangsprijs bij om dat mogelijk te maken. Je hoeft dat niet per definitie alleen maar te subsidiëren. Ik ben ervan overtuigd dat de visie van D66 daarop sterk verschilt met die van de VVD.

Mevrouw Bergkamp (D66): Ik ga ervan uit dat de VVD een marktgerichte, commercieel denkende partij is. Het verbaast mij dan ook dat de oplossing van de heer Rutte eruit bestaat dat de prijs van de kaartjes omhoog moet. Ik denk namelijk dat het publiek daardoor alleen maar kleiner wordt.

Het klopt dat VVD en D66 een compleet andere visie hebben op kunst en cultuur. Ik merk dat de VVD het heel erg commercieel en vanuit het marktdenken aanvliegt. Ik heb echter toch nog een vraag over dat publiek. Experimenteren en vrije regelruimte zijn heel erg belangrijk voor talentontwikkeling. Misschien kunnen we het vanuit die invalshoek aanvliegen, want de heer Rutte gaf ook aan dat talentontwikkeling belangrijk is.

De heer Rutte (VVD): Eerst even terug naar het publiek: het is een misvatting dat het altijd een heel groot publiek moet zijn. Er zijn producties voor een heel groot publiek, maar er zijn ook producties voor een klein publiek. Lang niet iedereen houdt van opera. Daarvoor is maar een klein publiek en het is dan ook echt te prijzen dat in Nederland de operazaal van De Nationale Opera bomvol zit en dat ook nog eens tegen een forse prijs. De Nationale Opera weet maximaal het publiek te vinden en DNO doet het dan ook hartstikke goed. Dat mag ook wel eens gezegd worden! Daar gaat het mij niet om.

Talentontwikkeling is een veel breder thema dan experimenteren alleen. De eerste vraag is hoeveel mensen je moet opleiden. Leiden we nu niet te veel mensen op? Vervolgens moeten de mensen die je opleidt, in competitie ergens een plek vinden, want ik wil cultuur op hoog niveau. Als je dat wilt, moet je inderdaad ruimte geven om dingen uit te proberen. De BIS-instellingen worden daar deels voor gesubsidieerd. Gemeenten investeren ook veel in instellingen waar dat mogelijk is. Of dat voldoende is en of die hele lijn goed wordt gevuld, is een vraag waarover we op termijn met elkaar in een wat breder perspectief moeten nadenken. Dat staat los van het feit dat je, ook als je experimenteert en nieuwe dingen probeert, op zoek moet naar publiek en dat je dat moet doen voor een prijs die daarvoor gevraagd kan worden. Je moet niet eerst kijken naar wat de overheid kan doen, want bij alles wat je doet, moet je kijken hoe je, voor de prijs die daarvoor gevraagd kan worden, een zo groot mogelijk publiek kunt bereiken voor de dingen die je doet. Het moet in ieder geval niet andersom.

De voorzitter: Als interruptie merk ik namens de SP-fractie op dat er nu een stevig pleidooi komt van de VVD, zoals we dat ook gewend zijn van die partij. Dat hebben we ook gehoord in relatie tot de protesten van weleer, waar ik zelf ook bij was. De mensen die daar destijds stonden, worden nu integraal afgeserveerd door de heer Rutte. Dat waren maar makers die bezig waren met het veiligstellen van hun eigen subsidie. Ik herinner mij echter de heer Bolkestein die een hartstochtelijk pleidooi hield voor investeringen in cultuur. Ik vraag de heer Rutte of de heer Bolkestein ook wordt afgeserveerd. Daarnaast stel ik een vraag over talentontwikkeling. Daarover is een plan gekomen van de Minister. Ik vraag de heer Rutte – ik heb het ook de heer Monasch gevraagd en die stelde die vraag zelf ook – of het wel handig is om het geld te besteden aan Cultuur-Ondernemen in plaats van aan de bestaande infrastructuur.

De heer Rutte (VVD): Als je twee vragen krijgt, dan kun je altijd ervoor kiezen welke je wilt beantwoorden. Ik ga dat niet doen want dat zou een beetje flauw zijn. Ik ben het heel vaak eens met de heer Bolkestein maar op dit punt was ik dat niet. Overigens was zijn antwoord wel bijzonder: er mag niet bezuinigd worden op cultuur en het geld vinden we door extra te bezuinigen op ontwikkelingssamenwerking. Dat deel laat de heer Van Dijk weg uit dat antwoord. Ik was het echter niet eens met de heer Bolkestein op dit punt. Ik meen dat het op dat moment kon en dat het goed is geweest voor de sector om de budgetten eenmalig te verlagen. Ik pleit niet voor aanvullende bezuinigingen, laat dat duidelijk zijn. Naar mijn mening heeft de sector nog steeds tijd nodig om helemaal zijn weg te vinden in de huidige situatie.

Op het punt van talentontwikkeling ben ik benieuwd naar het verhaal van de Minister, zo zeg ik ook tegen mevrouw Bergkamp. Daar ligt inderdaad een puzzel. Je wilt dat mensen vanuit het onderwijs kunnen doorstromen, in een iets kleinere setting, en dat er uiteindelijk iets moois van wordt gemaakt. Ik heb al gezegd dat ik vind dat de BIS-instellingen daarin zelf een grote verantwoordelijkheid hebben. Ik vraag mij af of die voldoende wordt genomen. Ik vraag mij ook af of wij niet te veel mensen aannemen bij culturele opleidingen; daar kun je ook nog wat van vinden. Als dit allemaal niet sluit, dan moeten we kijken hoe we die lijn vol kunnen krijgen. De Minister heeft daar ideeën over en ik ben daar nog niet over uit. We hebben allemaal voorbeelden gekregen van bestaande instellingen die zeggen dat zij die rol ook kunnen invullen. Ik heb daar geen gebeitelde mening over op dit moment.

De voorzitter: De discussie over de heer Bolkestein zet ik graag nog lange tijd voort, maar dat komt ongetwijfeld nog een keer terug bij de bespreking van de cultuurbegroting. Ik ga nu nog even in op de talentontwikkeling. De heer Rutte heeft ongetwijfeld ook de brief van de Nederlandse Associatie voor Podiumkunsten gezien. Die zegt: de manier waarop het geld nu wordt weggezet, is onlogisch, onwenselijk en inefficiënt. Heeft de heer Rutte hiervan kennisgenomen en staat hij open, zoals de heer Monasch dat doet, voor een andere besteding die wellicht efficiënter is?

De heer Rutte (VVD): Als de heer Van Dijk goed naar mij geluisterd heeft, dan weet hij dat ik daarvoor opensta. Ik vind echter dat daaraan een vraag vooraf gaat: is het nodig om met incidenteel geld op dit moment iets extra's te doen op het gebied van talentontwikkeling of moeten we eerst kijken naar hoeveel mensen we opleiden en de BIS-instellingen die daarvoor gesubsidieerd worden daarop aanspreken? Dat is de stap die daaraan nadrukkelijk voorafgaat.

Voorzitter: Bergkamp

De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. Hoe staat het ervoor met de cultuursector? Kijk naar de uitzending van EenVandaag op 30 augustus: bijna een kwart van het budget is weggesneden; 3.000 banen zijn weg. Een halvering van de inkomens van kunstenaars met als gevolg stille armoede, aldus Marc van Warmerdam. Kijk naar de publicatie van Kunsten ’92, genaamd De aannames van Zijlstra, anderhalf jaar later. Die gaat over het geloof dat meer marktwerking in de cultuursector zo goed zou zijn. In de praktijk valt het echter bar tegen. Er kwam geen private financiering in plaats van overheidsfinanciering. Steeds meer gemeenten sluiten kleine theaters. Arbeidsvoorwaarden verslechteren. Kunstdocenten worden zzp'ers. Cultuureducatie wordt minder toegankelijk. Heeft de Minister een reactie op die notitie van Kunsten ’92?

Ook de NRC berichtte over het feit dat gezelschappen steeds meer voor de middelmaat kiezen, steeds meer herhalingen spelen en steeds veiliger programmeren. Dat zijn de harde effecten van het beleid. Het blijft een gotspe dat de Partij van de Arbeid hiermee akkoord is gegaan. 200 miljoen bezuinigingen door Rutte I; de PvdA stemt er doodleuk mee in, ondanks alle protesten, die voor de verkiezingen mede van de PvdA kwamen. De heer Monasch vraagt net of er meer ruimte is voor cultuurbudget. Dat is interessant. Er is tot nu toe nog niets gelekt naar de pers. Volgende week is het Prinsjesdag. Ik hoop met de heer Monasch dat we binnen zes dagen nog wat gaan horen. Ik zeg echter eerlijk dat ik niet optimistisch ben.

De heer Monasch (PvdA): Ik geloof dat de heer Van Dijk heeft liggen slapen en dat hij een stuk van een paar jaar geleden aan het oplepelen is. Er is 20 miljoen extra gekomen om de Nederlandse filmindustrie te steunen. Wij hebben ervoor gezorgd dat het Tropenmuseum overeind kon blijven. Het Rijksmuseum Twenthe is overeind gebleven. De Cultuurkaart gaat verder. Er komt extra geld voor talentontwikkeling. Dat is mij nogal wat in een tijd dat er nog meer wordt bezuinigd op allerlei zaken. De heer Van Dijk moet ervoor oppassen dat hij geen teksten aan het uitdraaien is die hij een of twee jaar geleden heeft geschreven. Hij moet proberen zijn teksten te actualiseren en verversen met de nieuwste ontwikkelingen.

De heer Jasper van Dijk (SP): Het is leuk dat de heer Monasch het Tropenmuseum noemt. Daar heb ik mij samen met hem juist voor ingezet. Wat dat betreft: fair enough. Dat is inderdaad heel goed. De beslissing die de Minister heeft genomen om het Tropenmuseum niet verloren te laten gaan is goed. Overigens ga ik daar straks nog iets over zeggen naar aanleiding van iets wat gisteren op televisie is geweest. Ik wijs echter niet op zaken van een jaar geleden, maar op zaken die buitengewoon actueel zijn: de uitzending van EenVandaag vorige week en de notitie van Kunsten ’92 die vorige week naar buiten is gekomen. Dat is buitengewoon actueel. Men ziet nu de effecten van de besluiten die zijn genomen door Rutte I. Het gaat om 200 miljoen aan bezuinigingen. Er zijn hier en daar in de marge inderdaad wat herstelmaatregelen genomen – daar zal ik straks ook wat over zeggen – maar de grote bezuinigingsoperatie is recht overeind gelaten door deze coalitie met de Partij van de Arbeid.

De heer Monasch (PvdA): Dat is toch jammer, want het is mij nogal wat om 20 miljoen uit te trekken voor de Nederlandse filmindustrie, de Nederlandse filmsector. Ik hoor alleen maar juichende acteurs en regisseurs, maar het komt de heer Van Dijk kennelijk niet uit om het initiatief te noemen van de D66-fractie, dat ook door ons is gesteund. Dat vind ik in deze tijd een enorm bedrag. Ook hebben wij altijd gezegd: op weg naar het Kunstenplan gaan wij opnieuw kijken waar schade is ontstaan, waar nieuwe ontwikkelingen zijn en waar nieuw publiek moet worden bereikt. Die weg slaan wij in. De heer Van Dijk moet iets verder kijken dan een tekst die hij waarschijnlijk drie jaar geleden heeft geschreven.

De heer Jasper van Dijk (SP): Nu is het drie jaar, niet één jaar; het gaat hard! De 200 miljoen staat nog steeds recht overeind. De heer Monasch vroeg in zijn eerste termijn: kunnen wij niet bekijken of er meer budgetruimte is? Hij is van een coalitiepartij, dus ik zou zeggen: put your money where your mouth is. Hij zou vandaag dus met een concreet voorstel moeten komen in plaats van wat te roepen voor de bühne.

Voorzitter. Ik kom op de systematiek. In het Paradisodebat ontstond een interessante discussie over het Thorbeckeprincipe. De politiek werd ertoe opgeroepen niet zo onverschillig te zijn en open te staan voor kunst en cultuur. Er moet dus geen sprake zijn van dichtgetimmerde adviezen van de Raad voor Cultuur maar van een levendig debat. Onder anderen de heer Monasch pleitte hiervoor. Ik wacht zijn voorstellen met belangstelling af.

De Minister komt met maar liefst 8 miljoen voor talentontwikkeling. Dat is hartstikke mooi. Het bedrag zal volgens de Nederlands Associatie voor Podiumkunsten (NAPK) echter geen structurele oplossing bieden voor de gaten in de infrastructuur. Een beurs van € 9.000 is absoluut onvoldoende om serieus aan een productie te werken.

De Minister kiest voor coaches in plaats van instituties, want instituties schieten volgens haar niet op. Waar komt dit idee vandaan? De hele basisinfrastructuur zit toch vol met instituties? Gaat de Minister die dan ook opdoeken? Hoe gaat zij voor continuïteit zorgen als er geen fysieke plek is waar talent terechtkan?

Het kwam net al voorbij: de NAPK vindt het besluit om de middelen voor artistieke begeleiding bij Cultuur-Ondernemen onder te brengen onlogisch en onwenselijk. Het gaat toch om artistieke begeleiding? Ook de aanstelling van de vijf coaches wordt aangevochten. Dat leidt tot nieuwe bureaucratie.

Kortom, waarom ontwikkelen wij allerlei nieuwe instrumenten en tussenlagen? Waarom wordt het geld niet geïnvesteerd in de bestaande infrastructuur? Is de Minister op z'n minst bereid om de middelen in nauw overleg met de fondsen in te zetten? Is zij bereid in aanloop naar de nieuwe basisinfrastructuur onderzoek te doen naar de infrastructuur voor talentontwikkeling, zodat er maatregelen komen die zorgen voor continuïteit en stabiliteit?

Ik geef één concreet voorbeeld hierbij. Wordt talenten van de scholen voor muziek en dans (DAMU-scholen) de mogelijkheid geboden om naar hun opleiding te reizen? Deze leerlingen zijn al afgestudeerd tegen de tijd dat hun leeftijdgenoten in aanmerking komen voor studiefinanciering en ov-kaart, maar gedurende hun opleiding betalen hun ouders duizenden euro's aan reiskosten. Die kosten kunnen minder draagkrachtige ouders niet opbrengen met als gevolg dat talent verloren gaat.

Het gaat om 500 tot 600 leerlingen. Is de Minister bereid om deze relatief kleine groep dezelfde rechten te geven als hun mede-mbo- en hbo-studenten en deze talenten op te nemen in de ov-regeling?

De Minister wil dat de cultuursector meer verbinding zoekt met andere domeinen. Wat wordt hiermee precies bedoeld? Zij heeft geopperd om kinderen in de jeugdzorg muziekles te geven. Dit voorstel is al een gotspe genoemd. Houdt zij er nog steeds aan vast?

Ook staat er een brief over popmuziek op de agenda. Daar hebben we eerder al een apart debat over gevoerd dat buitengewoon interessant was. Ik heb met collega Van Dekken van de PvdA afgesproken om daarop later terug te komen, omdat hij daar ook veel over kan vertellen. Ik stel nu alvast één vraag. Op welke manier kunnen de kleine podia, die nu in de problemen zitten, ondersteund worden?

Heeft de Minister gisteravond naar de uitzending van Tegenlicht gekeken? Dat ging over het belang van bibliotheken en het verkwanselen van kennis. Het ging over de bibliotheekcollectie van het Tropeninstituut, die grotendeels door de regering werd wegbezuinigd. De collectie is verscheept naar Egypte, waar men wel waarde aan cultureel erfgoed hecht. De uitzending laat zien waar een smalle kijk op cultuur toe kan leiden. Ik krijg hier graag een reactie op.

Ik sluit af met enkele vragen. Er zijn zorgen over de Restitutiecommissie. Waarom is er geen onafhankelijk orgaan waar men in beroep kan gaan tegen de uitspraken van de Restitutiecommissie? Is het inderdaad mogelijk dat kunstwerken waarvan vaststaat dat het geroofde kunstschatten betreft, toch niet naar de rechthebbende teruggaan, omdat dit het belang van musea schaadt?

Net als de heer Monasch heb ik een opmerking over de grote monumenten. In de nieuwe regeling over de instandhouding, afgekort het Brim, vissen grote monumenten achter het net. De regering verwacht dat alle aanvragers in zes jaar aan de beurt komen. Waarop is dat gebaseerd? Kan de Minister een datum noemen waarop of een periode waarbinnen grote monumenten alsnog een toekenning voor instandhouding krijgen? Ik breng dit punt in mede namens mevrouw Keijzer, die helaas niet aanwezig kon zijn bij dit debat.

Voorzitter: Jasper van Dijk

De voorzitter: Ik dank de leden voor hun eerste termijn. De Minister vraagt om een schorsing van tien minuten, voordat zij kan overgaan tot haar antwoord.

De vergadering wordt van 12.02 uur tot 12.16 uur geschorst.

De voorzitter: We zijn toe aan het antwoord van de Minister in eerste termijn. Waarschijnlijk gaan we tijdens haar antwoord schorsen voor de lunch, maar dat zult u vanzelf merken.

Minister Bussemaker: Voorzitter. Ik begin met een algemeen deel met de vragen over waar we nu staan met de cultuur en hoe we verdergaan richting de nieuwe BIS. Vervolgens zal ik op speciaal verzoek de vragen over monumenten, waaronder de kerken en de molen, in ieder geval voor de lunch bespreken. De rest heb ik onderverdeeld in thema's: ten eerste alles wat te maken heeft met de brief Cultuur verbindt, en dus met de relatie met andere sectoren, ten tweede talentontwikkeling en ten derde nog een aantal kleinere vragen, onder de noemer van varia.

De vraag is waar we staan. We kunnen trots zijn op wat we in Nederland hebben, wat we Nederlanders te bieden hebben en wat we de wereld te bieden hebben. We hebben namelijk cultuur van wereldformaat. Daar is de afgelopen jaren ook een aantal bijzondere dingen bij gekomen. Ik denk alleen al aan de opening van het Rijksmuseum en het Mauritshuis. Het Mauritshuis wist in de eerste zeven weken na de heropening al 100.000 bezoekers te trekken. Het Rijksmuseum heeft een enorme klapper gemaakt, niet alleen wat betreft aantallen, maar ook wat betreft het soort bezoekers. Het heeft heel veel Nederlanders getrokken die nog nooit in een museum geweest waren, alsmede heel veel toeristen, die speciaal hiervoor naar Amsterdam komen. Daarmee wordt ook gelijk de relatie met toerisme en de economische kracht van musea gelegd.

De heer Rutte noemde in dit verband ook het Rijksmuseum Twenthe. Gisteren mocht ik daar een tentoonstelling openen over Jan van Eyck en Van der Weyden. Die tentoonstelling is georganiseerd samen met het Museum voor Schone Kunsten uit Antwerpen. Als je daar bent, zie je precies hoe dat museum zichzelf opnieuw heeft uitgevonden. Wat een beetje een verstild museum van een elite van de regio was, is nu een bruisend centrum. Die opening is gelukkig niet alleen voor bobo's, die alleen door een museum lopen, maar het museum is gewoon open. Tout Enschede is er dan. Dat zijn gezinnen met kleine kinderen, dat zijn mensen die daar misschien elke week komen, maar ik sprak er ook mensen die daar een middag uitgaan. Er zijn lezingen, het is een mogelijkheid om elkaar te ontmoeten en men kan een nieuwe tentoonstelling zien die in samenwerking met anderen is gemaakt. Dat is precies wat ik voorsta: veel meer samenwerking.

In de afgelopen anderhalf jaar heeft men inderdaad bezuinigd. Een extra portier die bij een extra ingang zat, is weggegaan. Dat is heel jammer voor die portier, maar de vraag is of het heel noodzakelijk was dat daar nog iemand zat. Men is erin geslaagd om twee keer zoveel vrijwilligers te krijgen en om twee keer zoveel leerlingen het museum in te krijgen. Die doelstellingen vind ik zeer waardevol. Met de Kamer ben ik heel blij dat een museum dat dreigde alleen nog een depotfunctie te hebben, weer een plek is voor verbinding van iedereen.

Dit voorbeeld betrof alleen het Rijksmuseum Twenthe, maar ik noem nog een aantal andere voorbeelden die ik de afgelopen tijd gezien heb. Ik noem de samenwerking tussen het Nationale Ballet en de Nationale Opera, die ervoor zorgen dat ze minder geld kwijt zijn aan de backoffice en die meer gaan samenwerken, juist om interdisciplinariteit en cross-overs te stimuleren. Ik noem de Biënnale in Venetië, waar Rem Koolhaas als curator optrad, wat een hele eer was. Dat laat zien hoe groot Nederland is in de creatieve industrie en architecten.

Ik noem ook Milaan, waar behalve jonge Italianen niet zo veel jonge mensen uit een ander land waren als uit Nederland. Zij lieten daar, vaak samen met kunstvakhogescholen maar soms ook samen of alleen met eigen bedrijfjes of op een andere manier, zien waartoe zij in staat zijn. Als je daar rondloopt, dan ben je als Nederlandse Minister echt trots op wat je daar ziet van de jonge Nederlandse generatie. En dan het Holland Festival, dat altijd heel mooi is. Ook nu weer had het tal van fantastische producties. Het had nu echter ook – dat is heel interessant – een samenwerking met Joop van den Ende. Ook hier is sprake van een nieuw fenomeen: de private sector en de publieke sector zoeken elkaar op, ook als manier om nieuwe bezoekers te trekken. Dit is dan nog maar één festival, maar wij zijn groot in festivals. Er zijn in Nederland maar liefst 774 festivals met meer dan 3.000 bezoekers. Dan zijn er dus nog heel veel festivals met minder bezoekers.

Ik heb het dan nog niet gehad over bijvoorbeeld de Van Nelle-fabriek, die op de werelderfgoedlijst is gezet. Ook dat is een soort hotspot van creatieve industrie, kunstenaars en ateliers in Rotterdam. Ik mocht gisteren ook nog naar het Rijksmuseum Twenthe, en een leesplek openen in de Tolhuistuin. Op de plek waar vroeger de medewerkers van Shell moesten inklokken, is nu samen met buurtbewoners een plek gecreëerd waar mensen boeken kunnen brengen, halen of voorlezen, in verbinding met scholen en andere creatieve elementen.

Kortom, er gebeurt ontzettend veel en het bruist. Ik ben het dus echt niet eens met de bewering van de heer Van Dijk dat er sprake is van kaalslag. Ik ontken natuurlijk niet dat er ook problemen zijn, dat er instellingen zijn die forse maatregelen hebben moeten nemen. Natuurlijk, dat doet pijn. We zien ook dat er witte vlekken zijn en dat er zorgen zijn, bijvoorbeeld wat betreft talentontwikkeling. Al met al zie ik echter ook ontzettend veel veerkracht in de sector. Ik zie nieuwe ontwikkelingen en gelukkig ook publiek dat zich daardoor aangesproken voelt. De heer Rutte zei heel nadrukkelijk dat het vooral moet gaan over het leggen van de verbinding met het publiek. Daarover hoeven we niet pessimistisch te zijn. Het bezoek aan theaters, concertzalen en festivals is in 2013 toegenomen. In 2013 wisten de podia 11,2 miljoen bezoekers te trekken, 0,3 miljoen meer dan in 2012. Ik had het al over het Mauritshuis, dat meer dan 100.000 bezoekers trok. Het Rijksmuseum kreeg alleen al in 2013 meer dan 2,2 miljoen bezoeken. Het aantal bezoeken door Museumkaarthouders bedroeg in 2013 maar liefst 6,4 miljoen. Naar verwachting neemt het aantal bezoeken in 2014 toe tot meer dan 7 miljoen. De rijksgesubsidieerde musea trokken in 2013 samen 16% meer bezoekers dan in 2012, en dan heb ik het dus alleen nog maar over de musea. Ook bij de orkesten zijn er substantieel meer bezoekers. Ook het bezoek aan bioscopen en filmhuizen vertoonde in 2013 een stijgende lijn. Daar werden 30,8 miljoen bezoeken afgelegd.

Kortom, als je kijkt naar het aantal bezoekers en naar de interesse in cultuur, dan kun je optimistisch zijn. Er zijn echter, zoals ik al zei, ook vervelende effecten, want de bezuinigingen zijn natuurlijk niet ongemerkt voorbijgegaan. De rijksoverheid financiert minder instellingen: van 172 is het gegaan naar 84. Daar komen de effecten van de crisis nog bij. Men krijgt er dus ook niet altijd ruim private middelen bij, zoals ik graag zou willen. In veel gevallen is dat best nog een hele klus. Verder bezuinigen ook gemeenten, maar vaak dan toch ook weer minder dan men eerder verwachtte. In 2013 en 2014 zijn de bezuinigingen op gemeentelijk niveau minder dan in 2012. Ik laat samen met de brancheorganisaties en gemeenten heel goed monitoren wat de effecten van deze ontwikkelingen zijn. Die effecten zullen in de komende jaren duidelijker zichtbaar worden. Ook wat dit betreft ben ik echter niet pessimistisch gestemd. Als ik kijk naar wat in de nieuwe collegeakkoorden is afgesproken, dan zie ik een gedifferentieerd beeld.

Natuurlijk, ik zie een aantal gemeenten die nog bezuinigen, maar ik zie ook gemeenten die zeggen dat ze gaan investeren en extra maatregelen gaan nemen. Daarbij komt het er wel op aan om goed af te stemmen wat de rijksoverheid doet, wat de gemeenten doen en wat er privaat binnenkomt. Dat is een van de uitdagingen voor de nieuwe basisinfrastructuur. Ik kom daar zo op terug.

Een en ander heeft er ook toe geleid dat de positie van kunstenaars niet in alle opzichten even florissant is. De heer Monasch en mevrouw Bergkamp vroegen daarnaar. Ik herken dus de zorgen die daarover worden geuit. Ik hoor ook dat kunstenaars aangeven dat ze voor een appel en een ei aan het werk zijn. Zeker voor jonge, pas afgestudeerde kunstenaars is het lastig om de positie te verwerven om hun talent te verzilveren, vandaar ook de aandacht voor talentontwikkeling. Tegelijkertijd ben ik het met de heer Rutte eens dat het van belang is dat jonge kunstenaars ondernemend zijn, en dat we moeten accepteren dat uiteindelijk niet iedereen met de kunst zijn brood kan verdienen. Als je dat niet kunt, omdat je niet voldoende talent hebt, zul je dus ook in staat moeten zijn om iets anders te gaan doen. Zo zal ook niet iedereen die op het conservatorium piano studeert en graag concertpianist wil worden, daarin uiteindelijk slagen. Misschien word je zzp'er en pianoleraar. Daar is niets mis mee, maar dat vraagt wel dat je kunt ondernemen en dat je bereid bent om genoegen te nemen met mindere posities.

Uit onderzoek naar podiumkunstenaars en beeldend kunstenaars blijkt ook dat zij positief zijn over hun kansen om hun geld te verdienen als kunstenaar. Daarvoor is het wel van belang dat zij een goed beeld hebben van wat er zoal mogelijk is voor kunstenaars. Dat is een van de redenen om met een onderzoek te komen. Er loopt een onderzoek door BKNL, het platform van belangenorganisaties in de beeldende kunst. Ik vind het van belang dat we dat onderzoek verbreden naar de totale sector en dus niet alleen de gegevens van de beeldende kunsten meenemen. Daarom heb ik het CBS gevraagd om onderzoek te doen naar dit onderwerp. Dat is in 2011 gebeurd en dat wordt dit jaar herhaald. Dat onderzoek gaat over de totale breedte van de kunstensector, dus opgesplitst in kunstenaars, beeldende beroepen, uitvoerend ontwerpers, schrijvers, vertalers en overige creatieve beroepen. Het CBS kijkt voor dit onderzoek naar de arbeidsmarktpositie en het zelfstandig ondernemerschap. Er is ook aandacht voor de uitkeringsafhankelijkheid, de inkomenspositie en de opleidingsachtergrond van kunstenaars. Op 1 december stuur ik Cultuur in Beeld 2014 aan de Kamer, met het onderzoek van het CBS als bijlage daarbij.

Mevrouw Bergkamp (D66): De Minister heeft een evenwichtig verhaal: er gaan dingen goed en er gaan dingen niet goed. Wat ik alleen zo lastig vind aan dat verhaal, is om scherp te krijgen welke andere keuzes zij maakt. Waarop gaat zij interveniëren? Wat gaat zij nu anders doen? Het lijkt namelijk alsof het een beetje voortkabbelt. Ik ben heel blij met het onderzoek naar de positie van kunstenaars dat plaatsvindt, maar ik mis de interventies en de correcties. Het lijkt alsof het een beetje voortkabbelt totdat we aan de volgende basisinfrastructuur toekomen. Wat gaat de Minister dus anders doen ten opzichte van het voorgaande beleid?

Minister Bussemaker: Ik zei eerder in mijn betoog dat we een aantal witte vlekken tegenkomen. Dat zijn problemen die zich voordoen als gevolg van bezuinigingen maar misschien ook van andere ontwikkelingen. Kijk naar de toenemende concurrentie voor de cultuursector. Kijk naar de internationalisering en de digitalisering. Dat kan allemaal leiden tot nieuwe vraagstukken. Ik heb scherp ingezet op talentontwikkeling. Daar kom ik straks uitgebreider op terug. Ik heb niet voor niets de beperkte middelen die er zijn, gereserveerd voor talentontwikkeling in de komende jaren. Ik zag dat daar problemen speelden, ook al gebeurt er wel het een en ander. Ik zet scherp in op het zoeken van verbinding met de buitenwereld en met andere maatschappelijke domeinen. Daar heeft de Kamer een brief over gekregen. Ook daarop kom ik zo dadelijk nog uitgebreider terug. Ook vind ik het van belang dat we de samenwerking tussen de cultuursectoren versterken.

Dat kan op gemeentelijk niveau en op rijksniveau. Dat is een van de uitdagingen voor de nieuwe BIS. Het kan gaan over de interdisciplinariteit die we willen bevorderen. Dan gaat het over talentontwikkeling, maar ook over de kunstvakhogescholen of het stimuleren van samenwerking tussen opera en ballet of tussen dans en muziek. Kortom, dat zijn een aantal accenten die ik leg. Tegelijkertijd wil ik nu ook kennis opdoen. Daarom kom ik straks ook op de verkenning van de Raad voor Cultuur over de vraag hoe we een aantal van die stappen in de nieuwe Kunstenplanperiode gaan verwerken. Ik wil nu beslist niet alles overhoop halen omdat ik merk dat de sector behoefte heeft aan enige rust na alles wat op hem af is gekomen. Het is soms al moeilijk genoeg om alle nieuwe uitdagingen op te pakken.

Mevrouw Bergkamp (D66): Dat klinkt natuurlijk heel redelijk. Ik zie zeker een aantal speerpunten: talentontwikkeling en verbindingssamenwerking. Ik ben wel benieuwd waartoe dat moet leiden. Welke resultaten wil de Minister? Wat zijn haar ambities? Ik hoop dat we vandaag horen wat betreft de business infrastructuur ... Business? Tja, daar lijkt het soms wel op, – het is besmettelijk, Arno! – maar ik bedoel natuurlijk de BIS. Ik ben echt benieuwd welke andere keuzes de Minister gaat maken. Er is natuurlijk heel veel gebeurd in het verleden, bijvoorbeeld rond de productiehuizen. Ik hoop echt dat we in dit debat wat extra toezeggingen kunnen krijgen over talentontwikkeling en de productiehuizen. Ik hoop niet dat de Minister zal antwoorden dat er nog heel veel onderzoek moet plaatsvinden. Ik wil heel graag haar visie horen.

Minister Bussemaker: Dat wil ik graag doen voor zover we die gegevens nu hebben en we er iets over kunnen zeggen. Overigens heeft de Kamer eerder brieven van mij ontvangen waarin ik mijn visie uiteen heb gezet en mijn prioriteiten heb aangegeven. Ik zal zo ingaan op de vragen over de BIS, maar ik zeg nu alvast dat ik de tijd wil nemen om daar met de sector een goed gesprek over te voeren. Ik wil het niet nu al helemaal dichttimmeren, want dan moet de Kamer mij over een jaar wellicht corrigeren. Ik ben blij dat deze discussie nu in de sector en ook in de Kamer speelt; ik heb ook de verslagen van het Paradisodebat gelezen. Het is dé manier om met elkaar na te denken over de vraag welke andere accenten en welke keuzes er in de nieuwe periode nodig zijn.

Voorzitter: Bergkamp

De heer Jasper van Dijk (SP): Dat Paradisodebat is nu al legendarisch. Daar gaan we nog vaak op terugkomen. Ik wil doorgaan op de terechte vraag van mevrouw Bergkamp. De Minister noemt een aantal accentverschuivingen, zoals talentontwikkeling en het zoeken van verbinding. Dat is prima, maar ze zei ook dat ze de sector rust wil bieden. Zegt de Minister nu dat zij in hoofdlijnen het onder Rutte I ingezette beleid voortzet of moet ik het anders zien?

Minister Bussemaker: Laten we daar duidelijk over zijn: de nieuwe Kunstenplanperiode is onder mijn voorganger tot stand gekomen en uitgewerkt en ook in juridische zin geformaliseerd, met alle afspraken die daar in de BIS met instellingen over zijn gemaakt. Het vervelendste wat je kunt doen – als je het al zou willen – is dat weer overhoop halen, want dan maak je iedereen helemaal gek. Of je nu wilt of niet, je hebt je daar in hoofdlijnen aan te houden. Ik heb dat gedaan. Ik vind overigens dat daarin ook een aantal goede keuzes zijn gemaakt, weliswaar met de pijnlijke gevolgen die bezuinigingen kunnen hebben. Ik constateer dat er ook sprake is van voortschrijdend inzicht, dat we twee jaar verder zijn en dat we zien hoe dingen neerslaan. Soms leidt dat tot positieve effecten, bijvoorbeeld doordat er nieuwe creativiteit of nieuwe samenwerkingen ontstaan. We zien echter ook waar het tot zorg leidt. Op die manier kom ik bij mijn constatering over de zorg rond talentontwikkeling en de vraag hoe je gaat nadenken over de accenten die je in een volgende periode wilt leggen. Het lijkt mij verstandig om dat beredeneerd en in goed overleg met de sector te doen.

Ik ben in het algemeen geen voorstander van enorm grote institutionele wijzigingen, als ze niet hoeven, maar je moet wel goed bedenken welke prioriteiten je wilt vaststellen. Daarmee is een begin gemaakt bij de verkenning door de Raad voor Cultuur.

De heer Jasper van Dijk (SP): Dan concludeer ik dat er wijzigingen zijn op accenten, maar dat de hoofdlijnen ongewijzigd blijven, maar dat is geen vraag.

Minister Bussemaker: De vraag is wat hoofdlijnen zijn en over welke punten je afspraken met instellingen wilt maken. Ik heb daar ideeën over, maar ik denk dat er geen reden is om de fondsen en de basisinfrastructuur die we hebben, helemaal overhoop te halen. Ik heb daar ook geen suggesties voor gehoord. We kunnen dat ook niet helemaal anders gaan doen. De vraag is of we de culturele sector daarmee een dienst zouden bewijzen.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik ben het niet eens met wat de Minister zegt. Ik maak mij juist grote zorgen over de beleidswijziging die door haar voorganger is ingezet, om meer in te zetten op private financiering en op marktwerking, waarover de heer Rutte de loftrompet steekt. Ik ben het niet met die richting eens. Dat is een fundamenteel debat. Zij mag in dat spoor doorgaan, maar ik vind niet dat zij kan zeggen dat er geen alternatieven zijn.

Minister Bussemaker: Laat ik het zo zeggen. Ik vind de marktwerking in de cultuursector redelijk beperkt. Er zijn heel veel instellingen die subsidie van de overheid krijgen, uit de BIS, uit fondsen of lokale subsidie, en die dat vaak ook samen doen. Ik vind het ook heel goed dat er meer over ondernemerschap wordt nagedacht in de culturele sector. Dat bedoel ik niet alleen in financiële zin, maar ik doel ook op ondernemen, plannen maken, nieuwe dingen ontwikkelen. Als je nieuw publiek wilt bereiken, is dat ook ondernemerschap. Je moet niet alleen wachten tot steeds dezelfde mensen komen, die misschien gewend zijn om naar theater, concerten of wat dan ook te gaan. Je kunt er ook over denken hoe je wijkbewoners die anders helemaal nooit naar een voorstelling komen, binnen kunt krijgen. Dat is wat mij betreft ook ondernemerschap.

Ik noemde het voorbeeld van het Holland Festival, dat publiek wordt gesubsidieerd, en de VandenEnde Foundation die gewend is om met private fondsen te werken. Zij kunnen samen optrekken, bijvoorbeeld om een productie als War Horse naar Nederland te halen. Je kunt erover nadenken wat je van ondernemerschap kunt leren om het voor het publiek aantrekkelijk te maken om ergens naartoe te gaan. Ik zag dat er bij het Nieuwe DeLaMar Theater ook in de zomer wordt geprogrammeerd. Dan probeert men mensen van buiten Amsterdam aan te trekken, in een periode waarin er verder heel weinig theateraanbod is. Dat zijn een paar recente voorbeelden, die niets met marktwerking te maken hebben, maar wel met creatieve oplossingen om nieuw publiek aan te trekken. Die lijn wil ik voortzetten.

Er is niets mis mee om daarbij ook na te denken over financiering door private partijen. Als het Rijksmuseum fantastische aankopen kan doen, omdat het allerlei mensen die veel geld hebben, kan verleiden om dat in cultuur te steken, vind ik dat heel mooi. We zien dat jonge makers via crowdfunding mensen in kringen om hen heen kunnen stimuleren om zich aan een productie te verbinden. Dan gaat het niet alleen om geld, maar ook om een verbinding met de thematiek. In die zin zie ik niet zulke grote verschillen.

Voorzitter: Jasper van Dijk

Minister Bussemaker: Mevrouw Bergkamp vroeg om het Scandinavische kunstenaarsloon mee te nemen bij het onderzoek naar de arbeidsmarktpositie. Dat onderzoek is bijna afgerond en komt in december naar de Kamer. Daar kan ik geen nieuwe vragen aan toevoegen. Dat zou echt een nieuw onderzoek vragen. Ik stel voor om eerst te kijken naar wat het lopende onderzoek oplevert. Zoals gezegd komt dat eind dit jaar. We kunnen altijd kijken of er vervolgonderzoek nodig is.

Dan kom ik even terug op wat er nu loopt. In de publicatie waar ik het over had, Cultuur in Beeld, zal ik meer inzicht kunnen geven in het financieel functioneren van instellingen die door de fondsen en de G-9 gesubsidieerd worden. Dat zijn allemaal ingrediënten waarmee we vanuit de inhoud kunnen bekijken hoe we er nu voorstaan en welke lessen er zijn voor de toekomst.

Sprekende over de toekomst, denk ik dat de Raad voor Cultuur echt een mooie verkenning heeft gedaan. Hij heeft compact en helder de belangrijkste trends in de cultuursector en in de samenleving op een rij gezet. Ik vind het ook een mooi voorbeeld van de werkwijze van de raad. Hij volgt niet alleen de artistieke kwaliteit van instellingen, maar brengt ook strategische adviezen uit over ontwikkelingen. Die ga ik gebruiken bij mijn adviesaanvraag bij de raad volgend jaar over de nieuwe basisinfrastructuur. De adviezen van de raad vormen een belangrijke bron voor mijn uitgangspuntenbrief voor de volgende periode. Die brief ontvangt de Kamer in 2015. We zullen daarin bekijken of er voor de volgende periode nieuwe accenten en keuzes nodig zijn.

Behalve het volgen van het debat dat in de kunstenwereld en daarbuiten speelt en het volgen van hetgeen de Raad voor Cultuur schrijft, voeren we ook zelf gesprekken. Ik heb een aantal rondetafelgesprekken gevoerd, onder andere met orkesten, met ballet en opera en met theater om te horen hoe zij vinden dat het er nu voorstaat en om te horen waar zij behoefte aan hebben. We kijken naar de relatie met de BIS en de fondsen. We kijken ook naar de relatie tussen stabiliteit en vernieuwing.

Welke belangrijke thema's komen steeds overal terug? Het gaat bijvoorbeeld om het publiek, om nieuw publiek, jonge Nederlanders en nieuwe Nederlanders. Dat is een van de vraagstukken waar ook de Raad voor Cultuur naar verwijst. Daarnaast gaat het om de verbinding met andere terreinen, zoals zorg, onderwijs en toerisme. Andere thema's zijn talentontwikkeling en digitalisering. Het laatste is hier niet genoemd, maar in het overzicht van de Raad voor Cultuur is het een belangrijk thema. De vraag naar vernieuwing en verdieping vind ik ook een belangrijk thema. Moeten we steeds nieuw-nieuw-nieuw willen of creëren we ook mogelijkheden voor verdieping? Als laatste gaat het om de subsidiekaders die steeds specifieker worden, terwijl er ook ruimte nodig is voor het zoeken naar nieuwe verbindingen en innovatie bij instellingen. Dat is een lastig thema. Als je wilt sturen, ben je namelijk al snel geneigd om een en ander mee te nemen in de eisen voor de nieuwe BIS. Tegelijkertijd wil je instellingen ook de ruimte bieden om mee te bewegen met de snel veranderende buitenwereld.

Ik heb hier dus ook nog niet de complete antwoorden op. Ik zie wel een aantal aandachtspunten. Die heb ik net genoemd. Ik zie dat die overeenkomen met de punten van de Raad voor Cultuur en die zullen we dus de komende jaren verwerken in de uitgangspuntenbrief.

Zal talentontwikkeling een structureel onderdeel worden van de BIS? Dat is vast en zeker het geval, zeg ik tegen mevrouw Bergkamp. Dat is het nu ook. Het probleem is echter dat de instellingen er door de prestatieafspraken onvoldoende aan toekomen. Dat is dus een van de accenten die ik zal aanpassen, omdat ik talentontwikkeling ook in de BIS heel belangrijk vind.

De heer Monasch heeft een vraag gesteld over cultuureducatie.

De voorzitter: Er zijn twee interrupties. Allereerst geef ik het woord aan mevrouw Bergkamp en daarna aan de heer Rutte.

Mevrouw Bergkamp (D66): Ik ben blij dat de Minister zegt dat talentontwikkeling structureel aandacht krijgt in de nieuwe BIS. Het is nog wat onduidelijk of ze daarmee ook bedoelt dat ze open-minded gaat kijken naar de productiehuizen. Het lijkt tegenwoordig bijna alsof «productiehuizen» een vies woord is, terwijl veel mensen er in de praktijk veel aan gehad hebben. Er zijn nu ongeveer nog zes productiehuizen over. Er ontstaan allerlei nieuwe initiatieven en verbanden. Ik vraag de Minister echter om hier kritisch naar te kijken, om niet alleen te zeggen dat talentontwikkeling iets is dat door de grote gezelschappen georganiseerd moet worden maar om ook het vraagstuk van de productiehuizen hierin mee te nemen.

Minister Bussemaker: Ik wil die vraag eigenlijk bewaren. Ik zal straks namelijk nog uitgebreid ingaan op het geheel van talentontwikkeling en alle stappen die we nu zetten om talentontwikkeling goed te laten landen in de nieuwe BIS. Dat het daar moet landen, is helder.

De heer Rutte (VVD): Ik hoorde de Minister in een bijzinnetje zeggen dat talentontwikkeling bij de BIS-instellingen niet uit de verf komt, omdat wij prestatieafspraken hebben voor BIS-instellingen. Dat snap ik niet helemaal. Kan zij dat toelichten? Het doen aan talentontwikkeling is toch gewoon een subsidievoorwaarde, even zozeer als prestatieafspraken waar men aan moet voldoen? Waarom mag het één ondergesneeuwd raken?

Minister Bussemaker: Wij vragen echt heel veel van instellingen. Ze moeten eigen inkomsten verwerven, ze moeten aan bepaalde normen betreffende bezoekers voldoen, ze moeten aan cultuureducatie doen en ze moeten aan talentontwikkeling doen. Een van de vragen die bij de nieuwe BIS meespeelt, is of ze wel allemaal hetzelfde moeten doen. Zou je niet kunnen zeggen dat de ene instelling meer hieraan doet en de andere instelling meer daaraan? De instellingen constateren dat het met die optelsom van eisen voor veel instellingen moeilijk is om al die opdrachten in dezelfde mate uit te voeren. Talentontwikkeling is minder in concrete percentages uit te drukken en is daardoor wel kwetsbaar.

De heer Rutte (VVD): Ik begrijp dat de Minister er impliciet toch mee akkoord gaat dat de ene afspraak boven de andere afspraak prevaleert. Wij zouden er hier toch ook niet zomaar mee akkoord gaan als zou blijken dat BIS-instellingen te weinig aan cultuureducatie doen? Hoe borgt de Minister dat de afspraken die gemaakt zijn bij het verstrekken van de subsidie, worden nagekomen?

Minister Bussemaker: Dat is precies een van de ingewikkelde vragen voor de nieuwe periode. Hoe doe je dat? Ik heb al eerder gezegd dat ik eraan hecht dat we instellingen niet alleen afrekenen op hun plannen, maar ook op wat ze uiteindelijk waarmaken van die plannen. Dat is ook ingewikkeld. Als je dat gaat doen, ga je de eisen misschien nog wel verder verfijnen. De Raad voor Cultuur heeft daar ook op gewezen. Daarmee wordt de ruimte voor instellingen verminderd om in te spelen op nieuwe ontwikkelingen en uitdagingen die we misschien nog niet kennen. Het is gewoon een inherent spanningsveld waarvoor ik ook niet één simpele oplossing heb. Ik moet echt nadenken over de vraag hoe we de balans daarin zo goed mogelijk kunnen vinden. Ik zeg hiermee echter niet dat ik de ene doelstelling inruil voor de andere. Daar hoeft de heer Rutte echt niet bang voor te zijn. Het gaat altijd om de balans.

De heer Monasch heeft in dit verband gevraagd of we muziekeducatie in een landelijk kader richting de toekomst kunnen voorschrijven. We hebben op 2 juli een uitgebreid debat met elkaar gevoerd over cultuureducatie. Ik heb tijdens dat overleg ook een brief toegezegd over participatie. Die zal binnen enkele weken bij de Kamer komen. In dat samenspel hecht ik zeer aan muziekeducatie. Ik wil dat eigenlijk niet in een verplicht landelijk kader zetten. Ik zie dat er heel veel beweging is. Er zijn heel veel initiatieven, zowel publieke als private en zowel landelijke als regionale als lokale initiatieven. We moeten bekijken hoe we daar op een goede manier vorm aan kunnen geven. Muziekeducatie zal in de toekomst een heel belangrijk thema blijven. Het staat buiten kijf dat dit ook voor cultuureducatie in zijn algemeenheid geldt.

De heer Monasch heeft gevraagd naar de concentratie van cultuur in de Randstad. Ik ben het met hem eens dat het niet wenselijk zou zijn als de cultuur zich alleen zou vestigen in de Randstad. Cultuur is ook van belang voor de regio. Ik zie tegelijkertijd ook dat er een ingewikkelde verhouding is tussen de podia en de gezelschappen en dat veel regio's en gemeenten heel graag podia bouwen. We moeten ons wel afvragen of dat nu altijd het meest wenselijk is. Je kunt ook naar nieuwe vormen zoeken. Ik noemde zojuist het nieuwe DeLaMar in Amsterdam, maar dat geldt ook voor de regio. In die vormen stimuleer je dat mensen uit de regio naar de stad komen om naar voorstellingen te kijken.

Ik constateer dat de Raad voor Cultuur verstedelijking een belangrijk thema noemt. Ik constateer voorts dat steden een steeds grotere regionale aantrekkingskracht krijgen als gevolg van een combinatie van kennisinstellingen, bedrijven en vooral ook creatieve instellingen. Creativiteit wordt steeds belangrijker voor de stad om een hotspot te worden. Maar dat hoeft natuurlijk niet alleen in de Randstad te gebeuren.

Ik was eerder deze week ook al in Enschede, bij de opening van het academisch jaar. Ik heb daar het Design Lab geopend, waar jonge mensen creatieve oplossingen vinden voor grote maatschappelijke problemen, vaak met gebruikmaking van techniek. We weten ook dat Eindhoven met de combinatie van creativiteit, techniek en jonge generaties een enorme bijdrage levert aan de economische en culturele ontwikkeling. De kracht van steden is interessant vanuit creatief perspectief, maar dat is iets anders dan alleen denken over de Randstad.

De heer Monasch (PvdA): Voordat dit te makkelijk voorbijgaat, zeg ik toch even twee dingen. Er zijn heel veel theaters die best bepaalde voorstellingen willen programmeren waar ook publiek voor is. Dat komt echter niet, want de theatergezelschappen of andere gezelschappen willen in het weekend in de grote steden spelen en moeten door de week dus de regio in. Dan is het nogal logisch dat het publiek wat beperkter is, omdat mensen andere verplichtingen hebben. Pas dus op en kijk goed naar die spanning.

Kijk ook naar de toegankelijkheid. Vraag je aan mensen om vanuit Enschede naar Amsterdam of Rotterdam te reizen, dan is dat onbetaalbaar. Het is onbetaalbaar en je komt 's avonds niet meer thuis. Het is dus veel te makkelijk om te denken «komt u daar maar heen». Als je een hele dag kunt plannen om naar een museum te gaan, kan dat natuurlijk, maar 's avonds is het niet meer mogelijk om met de trein thuis te komen. Voor vijf uur parkeren in de buurt van het Leidseplein ben je ongeveer € 40 verder en dan heb je nog niet eens een voorstelling gezien. Let dus ook heel goed op de toegankelijkheid. Dit is veel te makkelijk. Ik wil de bal eigenlijk terugkaatsen naar de directeur van de Stadsschouwburg en anderen die dit debat voerden. Ga er eens voor zorgen dat dat andere publiek in de stad eens naar uw theater komt in plaats van deze toch wat elitaire discussie te voeren tussen de Randstad en de regio. Volgens mij zijn we uit op een goede spreiding door het hele land. Ga er eens voor zorgen dat die andere mensen in de stad, die steeds meer de samenstelling van onze steden bepalen, veel meer naar de schouwburg komen in plaats van een elitair debat te voeren over de vraag of het ballet uit Sint-Petersburg moet komen of van elders in de wereld.

Minister Bussemaker: Ik ben het helemaal met de heer Monasch eens. Hij neemt mij de woorden uit de mond, zou ik bijna zeggen. Juist de directeuren van de podia moeten gevarieerd programmeren en zowel bekend als minder bekend repertoire laten zien. Dat vraagt echt om samenwerking met gezelschappen. Ik hoor ook weleens, bijvoorbeeld in het theater, dat men aan het reizen is en er eigenlijk niet meer dan 50 mensen in het publiek zitten. Dat is ook voor de acteurs weinig stimulerend. Recentelijk hoorde ik een voorbeeld van het Nationale Toneel, dat nu een week lang in Roermond speelt, als ik het me goed herinner. Daaraan is echter een lange samenwerking voorafgegaan om de zaal de hele week vol te krijgen. Soms is dat gewoon een investering. Dit is een mooi voorbeeld dat laat zien hoe het ook kan.

Voorzitter. De Kamer kan van mij verwachten dat ik een aantal van dit soort thema's meeneem bij de nieuwe basisinfrastructuur. Daarbij hoort ook dat we instellingen ruimte geven om te innoveren, samen te werken en om te gaan met nieuwe ontwikkelingen, zoals digitalisering, verstedelijking en veranderingen in de voorkeuren van het publiek. Ook minder regels horen daarbij, zo zeg ik tot de heer Monasch en mevrouw Bergkamp. Het moet het liefst zijn gebaseerd op vertrouwen in plaats van op wantrouwen, maar wel met oog voor de legitimering van de publieke middelen die de instellingen krijgen. Daaraan hecht ik heel sterk. Ik denk dat we dit debat, met al die andere thema's zoals educatie en talentontwikkeling, de komende tijd nog uitgebreid met elkaar zullen voeren.

Mevrouw Bergkamp (D66): Ik ben blij dat de Minister aangeeft dat de regeldruk omlaag moet en dat vertrouwen meer het uitgangspunt moet zijn. Geeft zij daarmee ook aan dat de systematiek wordt gewijzigd? Dan hebben we een concrete afspraak daarover.

Minister Bussemaker: Het is te vroeg om dat te concluderen. Het hangt overigens niet alleen af van onze systematiek, maar ook van de samenhang met de gemeenten. Ik heb onlangs een overleg gehad met de nieuwe cultuurwethouders van de G9, juist om te bekijken hoe we de regelgeving die zij en wij hebben, beter op elkaar afstemmen zodat we niet op net andere momenten dezelfde informatie of net andere informatie uitvragen.

Waar willen we op afrekenen? Dan komt eerst de inhoud en dan de systematiek.

Mevrouw Bergkamp (D66): De Minister zegt minder regels toe en dat vertrouwen het uitgangspunt is. Kan zij de Kamer informeren over wat er gewijzigd zal worden om deze belangrijke doelstellingen te realiseren?

Minister Bussemaker: Dat is een van de onderdelen van de uitgangspuntenbrief. Dat betreft zowel de inhoud als de regelgeving en de vormgeving daarvan.

Voorzitter. Ik kom nu toe aan de monumenten. Er zijn vragen gesteld over grote kerken en molens. Ik weet niet meer precies wie over de kerken heeft gesproken.

De voorzitter: Dat waren onder anderen ondergetekende en de heer Monasch.

Minister Bussemaker: Een aantal grote kerken heeft de noodklok geluid omdat er onvoldoende subsidie voor de kerken zou zijn. De vraag is wat er precies aan de hand is. Het is een beetje een ingewikkeld verhaal, maar ik ga toch proberen om de commissie ervan te overtuigen dat ook deze kerken binnen korte tijd in aanmerking komen voor grote verbouwingen. Verder begrijp ik zeker de zorgen van de kerken, omdat het een enorme opgave is om dergelijke grote monumenten goed te onderhouden. Ik voeg er wel aan toe dat dit niet alleen voor kerken geldt, maar voor alle monumenten en zeker voor andere grote monumenten als kastelen, buitenplaatsen en kloosters. Daarom hebben we de afgelopen decennia flink geïnvesteerd in de restauratie en het onderhoud van alle grote monumenten, waaronder kerken.

De feiten leren ons dat er vanaf begin 2000 zeker 100 miljoen is geïnvesteerd in de restauratie van kerken. In de eerste zes jaar van het Brim, de instandhoudingsregeling, is van het budget van 250 miljoen 135 miljoen naar de kerken gegaan. Verreweg het grootste deel van het budget gaat dus naar de kerken. Het Brim, de instandhoudingsregeling, is zo ingericht en versoberd dat naar verwachting alle eigenaren kunnen worden geholpen in de periode van zes jaar van deze regeling. We zijn nu drie jaar onderweg met het Brim en we weten dat dan ook pas over vier jaar, wanneer de eerste periode is afgelopen, zeker. Overigens monitort de Rijksdienst voor het Cultureel Erfgoed per jaar waar we staan. Ik heb de Kamer verder al eerder beloofd dat ik dit najaar met een tussenstand zal komen als de resultaten van de aanvragen van 2014 bekend zijn.

Voor het beeld van de commissie is het misschien goed om te weten dat er dit jaar 405 kerken wel geholpen zijn. Daaronder bevinden zich 96 grotere kerken, kerken met een herbouwwaarde van meer dan 8,3 miljoen. Dat zijn er dus veel. Samen hebben deze kerken in 2014 19 miljoen van het totale instandhoudingsbudget van 50 miljoen opgehaald. Dat is dus bijna 40%, niet gering. Ter vergelijking: kastelen en buitenplaatsen hebben dit jaar ongeveer 10 miljoen gekregen en molens en boerderijen elk 2 miljoen. Er zijn dit jaar 20 kerken afgewezen, maar in 2013 hebben we nog 358 kerken moeten afwijzen. In 2012 waren dat er 492 en in 2011 zelfs meer dan 1.000. Kortom, het aantal kerken dat in de ingewikkelde systematiek van het Brim wordt afgewezen, is elk jaar substantieel gedaald tot 20 dit jaar.

Ik ben op voorhand niet negatief over wat we de komende vier jaar nog voor elkaar kunnen krijgen, want de kerken hebben in die jaren een grotere kans om er wel bij te zijn. Ik stel ook vast dat de kerken er over het algemeen redelijk bijstaan. Dat blijkt uit de Monitor inzake de staat van het gebouwd erfgoed van de rijksdienst. Die monitor heeft namelijk uitgewezen dat de kerken er beter voorstonden dan de andere categorieën monumenten.

Op dit moment worden de gegevens over 2011 tot en met 2013 geanalyseerd aan de hand van inspecties van de Monumentenwacht. Dat zijn inspecties over bijna de helft van alle circa 4.000 kerkelijke gebouwen. Dit geeft een goed beeld van de stand van de hele categorie. In 2013 zijn bijvoorbeeld 1.855 inspecties uitgevoerd en daaruit bleek dat de staat van het onderhoud van 90% van de objecten goed tot redelijk was.

Wat betreft de staat van het casco, waar de restauratiebehoefte aan gemeten wordt, was dat zelfs 96%. We moeten een en ander nog goed bijhouden en bestuderen, maar het algemene beeld lijkt te zijn dat kerken er redelijk goed bij staan. Een ander positief punt is dat er in het afgelopen jaar kerken zijn die de stap naar restauratie gezet hebben via leningen bij het Nationaal Restauratiefonds, de Restauratiefondsplus-hypotheek, speciaal voor grotere restauraties, en herbestemmingen. Op die manier zijn de Grote Kerk in Vlaardingen, de Sint-Janskerk in Gouda, de Koepelkerk in Smilde en de Cunerakerk in Rhenen allemaal gerestaureerd. Kennelijk kunnen deze leningen ook voor kerken gunstig uitpakken. Dat geldt zeker bij herbestemming want voor kerken die hun religieuze functie verliezen, ligt er een grote herbestemmingsopgave.

De Rijksdienst voor het Cultureel Erfgoed is met het Nationaal Programma Herbestemming en met de Agenda Toekomst Religieus Erfgoed volop met het veld aan de slag om hiervan werk te maken. Dat vraagt echter om een andere manier van werken. Men moet met alle partners in het veld rond de tafel gaan zitten: eigenaren, gemeenten, projectontwikkelaars, architecten, et cetera. We zien dat het wel vaak tot succesvolle resultaten leidt. Ik noem alleen maar de Broerenkerk in Zwolle waarin tegenwoordig een prachtige boekhandel zit. Ik kan iedereen van harte aanbevelen om daar te gaan kijken. Denk evenwel ook aan de Sint-Gertrudis van Nijvelkerk in Heerle, gemeente Roosendaal. In 2012 zijn in de kerk een dorpshuis en een huisartsenpraktijk gekomen, maar ook het kerkbestuur heeft er nog steeds een plek. Of de Sint-Bonifatiuskerk in Dordrecht; jarenlang in gebruik geweest als poppodium en nu wordt nagedacht over een eventuele nieuwe functie.

Er gebeurt kortom van alles en er zijn ook andere manieren, met die leningen, om kerken te restaureren en een andere bestemming te geven. Aan die herbestemmingsregelingen waar eigenaren gebruik van kunnen maken voor plankosten en het wind- en waterdicht maken van een gebouw, in afwachting van een nieuwe bestemming, merk ik ook een toename van aanvragen van religieus erfgoed. Ook op dat punt vertonen de aanvragen een stijgende lijn: van 46 in 2011 naar 125 in 2013. Ik wil de problemen van de grote kerken die nog zitten te wachten op restauratie niet bagatelliseren, maar ik geef wel aan dat er echt sprake is van beweging en dat dit een positieve ontwikkeling is. Volgend jaar komt er een totaaloverzicht van wat in de afgelopen zes jaar is gebeurd. Ik zeg toe dat als dan blijkt dat er toch nog grote problemen zijn, voor de grote gebouwen, ik aanvullende maatregelen zal nemen. Gelet op de ontwikkeling die in gang is gezet en het feit dat we van meer dan 1.000 naar 20 kerken zijn gegaan en er volgend jaar, volgens de verwachting, ruimte komt, denk ik dat ook deze kerken in aanmerking zullen komen. Als dat niet het geval is, dan zal ik volgend jaar aanvullende maatregelen nemen, bijvoorbeeld via een andere prioritering, een andere systematiek van leningen en subsidies, et cetera. Dat zeg ik toe.

De voorzitter: De confessionele partijen, die vandaag niet aanwezig zijn, kunnen toch niets te klagen hebben over de mate van aandacht die besteed wordt aan kerken. De heer Monasch heeft op dit punt een vraag.

De heer Monasch (PvdA): Je zou bijna denken dat de ontkerkelijking gestopt is. Laat ik beginnen met de laatste opmerking van de Minister: het is goed om te horen dat in ieder geval de beweging wordt gemaakt om dit volgend jaar aan de orde te stellen. Dat stemt mij echter nog niet volledig tevreden. Er zijn kerken in Nederland die klein genoeg zijn om twintig keer in de Grote Kerk van Naarden en in de Nieuwe Kerk te passen. Het is niet zonder reden dat de grote kerken er steeds buiten vallen omdat het dan om een heel hoog bedrag gaat. Ik vind het fantastisch dat op al die plekken onderhoud plaatsvindt. Dat siert ons land. De specifieke vraag waarom die aandacht er is en waarom wij om die aandacht vragen, is omdat die grote kerken nog steeds niet ervoor in aanmerking zijn gekomen omdat die andere kennelijk steeds voorrang krijgen. Dat zijn immers kleinere, hapklare bedragen. Er zitten soms ook andere functies in wat voor sommige kerken uitstekend is; de Minister wijst daar terecht op. Ik zie echter niet de grote kerk van Naarden transformeren naar een soort verzamelwijkgebouw, hoewel het op zich wel aardig zou zijn als bewindspersonen met Pasen daar eens naar binnen zouden gaan als het die functie kreeg. Ik denk echter dat die grote kerken nu eenmaal niet voor dat soort herbestemming in aanmerking komen. Ik stel daarom nogmaals de vraag: is het mogelijk om het wat meer naar voren te halen? De Minister zegt dat zij dat volgend jaar gaat bekijken. Zij heeft ook een brief toegezegd. Ik herhaal mijn vraag uit de eerste termijn: is het niet verstandiger om dat inzicht nu vast te kwantificeren en op weg naar de begroting te bekijken of we die stap nu al moeten maken in plaats van volgend jaar pas kijken hoe ver we zijn?

Minister Bussemaker: Maar dan moet ik wel de goede informatie hebben. Aangezien wij van meer dan 1.000 naar 20 zijn gegaan, constateer ik dat heel veel grote kerken al zijn bediend. Het is niet zo dat geen enkele grote kerk in aanmerking is gekomen. Daar heb ik net al een aantal voorbeelden van gegeven. Ik verwacht dat ook grote kerken in deze periode aan bod zullen komen. Overigens maakt niet iedereen dezelfde begrotingen. Er zijn ook kerken die misschien al wat kleinere onderdelen inbrengen. Dat moet dan wel efficiënt gebeuren. Je moet niet twee of drie keer een steiger neer moeten zetten, want dat is nogal een klus bij een kerk. Je kunt echter ook naar kleinere eenheden zoeken. Met de verschillende middelen die wij hebben en de stand der ontwikkelingen van de afgelopen jaren kunnen wij er echter vertrouwen in hebben dat ook de grote kerken worden bediend, maar ik wil wel weten waar wij volgend jaar precies staan. Dan kan ik dat voorlopige overzicht namelijk geven en ook op een goede manier.

De heer Monasch (PvdA): De grote kerken vallen er niet zonder reden steeds buiten. Het zijn namelijk grote kerken. Daar moet heel veel geld naartoe. Het is dus gemakkelijker om vele kleintjes te bedienen. Die heel grote kerken – daar praten wij over – blijven dus niet zonder reden over. Daar maak ik mij zorgen over. Ook vrees ik dat volgend jaar wellicht andere, zoals de kastelen en de buitenplaatsen, langs komen galopperen met de vraag: wat wij dan? Dan zit je weer met dezelfde systematiek. Wil de Minister bekijken of wij het onderzoek naar de grote kerken, die niet zonder reden zijn overgebleven, naar voren kunnen halen, zodat wij op dat punt bij de begrotingsbehandeling al eventueel stappen kunnen zetten?

Minister Bussemaker: Ik hecht er zeer aan dat ook alle niet-conventionele partijen hier aan tafel zo enorm opkomen voor de kerken, maar dat dwingt mij om ook op te komen voor de kastelen en de buitenplaatsen. Als ik nu de kerken namelijk ga voortrekken, dan komen daarna de kastelen. Die hebben dan terecht een argument als ze tegen mij zeggen: waarom de kerken wel en de kastelen niet? Dat vind ik ingewikkeld. Wij hebben een systematiek waarin wij beginnen met kleine kerken, juist om het eerlijker te maken, maar in de verwachting dat grote kerken ook aan de orde komen. De heer Monasch zou een punt hebben als wij daar geen verbetering in zouden zien. Hij had een punt gehad als ik die aflopende of oplopende lijn – hoe je het ook wilt formuleren – niet zou zien en als ik niet had kunnen zeggen dat er dit jaar 20 kerken zijn afgewezen, terwijl er in 2011 nog 1.000 werden afgewezen. Natuurlijk hebben wij meer dan twintig grote kerken. Het is niet zo dat grote kerken per definitie niet aan bod komen. De heer Monasch mag mij erop aanspreken als volgend jaar blijkt dat alle kleine kerken wel zijn bediend en alle grote kerken blijven hangen. Natuurlijk, dan heeft hij een punt.

De heer Monasch (PvdA): Het feit dat er een punt is, blijkt wel uit het feit dat de Minister wil bekijken of de systematiek inderdaad niet ten nadele uitwerkt. Het gaat mij echter om het volgende. Vanzelfsprekend, wij hebben duidelijke regels gesteld: ook de kastelen en de buitenplaatsen. Maar alles wijst erop dat de heel grote kerken in deze systematiek door hun omvang heel moeilijk voor deze regeling in aanmerking komen. Overigens geldt dat misschien ook voor een aantal heel grote kastelen. Daar is ons pleidooi op gericht. Is het principe «one size fits all» in deze regeling wel voldoende? Nogmaals, het zal ook voor een groot kasteel of een bijzondere buitenplaats gelden. Is die regeling daar wel voor geschikt?

Minister Bussemaker: Ik wil de Kamer daar graag volgend jaar over informeren, want dan heb ik een overzicht van de afgelopen zes jaar. Dan heb je de cyclus één keer doorlopen en kun je goed de balans opmaken. Dan is de vraag of ik de systematiek moet aanpassen of dat ik met de kerken in gesprek moet gaan over de vraag of zij bijvoorbeeld zaken meer in eenheden moeten doen. Er zijn immers ook kerken die zaken in onderdelen doen. Dan komen ze weer veel gemakkelijker voor een en ander in aanmerking. Die conclusie kan ik nu nog niet trekken.

Voorzitter: Bergkamp

De voorzitter: De heer Van Dijk heeft nog een interruptie.

De heer Jasper van Dijk (SP): Het is meer een informatieve vraag. De Minister zegt: geef mij nog even de tijd. Kan zij zeggen wanneer zij de Kamer informeert?

Minister Bussemaker: Volgend voorjaar. Mei, juni. Voor de zomer.

De heer Jasper van Dijk (SP): Als het aan de Minister ligt, informeert zij dus mei, juni 2015 de Kamer. Ik dank haar daarvoor.

Voorzitter: Jasper van Dijk

Minister Bussemaker: De heer Monasch had nog gevraagd naar leer-werkplekken bij het oplossen van het probleem van de grote kerken. Die zijn heel goed voor het ambacht, maar leiden helaas niet per definitie tot goedkoper werken. Het zijn vooral opleidingsplaatsen. De heer Monasch heeft er eerder naar gevraagd en ik neem het punt mee in de brief die ik daarover volgend jaar zal sturen.

Mevrouw Bergkamp heeft gevraagd naar het afstoten van monumenten. Op dit moment wordt er door collega Blok en de Nationale Monumentenorganisatie onderhandeld over de voorwaarde waaronder een aantal monumenten overgeheveld kan worden naar deze organisatie. Over die onderhandelingen kan ik hier helaas verder geen mededelingen doen.

Het kopje monumenten sluit ik af met de molen Windlust uit Burum. Waarom is die molen afgevoerd van de rijksmonumentenlijst? Ik heb mij intensief met dit dossier beziggehouden omdat ik zelf in eerste instantie, toen ik het advies van de Raad voor Cultuur had gelezen, ook dacht dat het heel logisch was om die motie – een freudiaanse verspreking, ik bedoel: die molen – te herbouwen. Ik snap ook heel goed de emoties bij de inwoners van Burum. Het is natuurlijk vreselijk als zo'n prachtige molen afbrandt. Dat is gebeurd, helaas, in 2012. Ik begrijp ook heel goed dat de gemeente, de eigenaar van de molen en de inwoners die molen missen en dat ze het van belang vinden dat hij weer een plek in de gemeente krijgt. Tegelijk stel ik vast de oorspronkelijke molen echt verloren is gegaan. De gereconstrueerde molen is gebouwd zonder oorspronkelijke materialen. Het is dus echt voor 100% een replica.

De bescherming op grond van de Monumentenwet is daardoor niet gerechtvaardigd. Met alle begrip voor het verdriet van de bewoners zou dit het volgende betekenen. Als wij hiervoor monumentensubsidie zouden gaan geven, dan zou iedereen met geld van de Rijksdienst voor de Monumentenzorg een replica kunnen bouwen. Ik heb er ook heel uitgebreid over gesproken met een molenspecialist van de rijksdienst, die overigens zelf molenaar is en een enorme passie voor molens heeft. Hij heeft mij gepassioneerd maar ook heel deskundig geïnformeerd, en mij er uiteindelijk van overtuigd dat de karakteristieke molen niet meer bestaat als het monument verloren is gegaan. De authentieke materialen zijn er niet meer, de ziel van de molen is er dus uit. De oorspronkelijke bouwmaterialen zijn verdwenen. Die kun je ook niet namaken. Als je dan van mening bent dat ook deze molen de monumentenstatus moet krijgen, open je de weg om alles opnieuw op te bouwen. Daarmee begeef je je op een hellend vlak. Nu gaat het om een molen, maar mensen zouden kunnen vinden dat een toren of een boerderij, die misschien wel 100 jaar geleden is afgebrand, toch wel heel mooi zou staan in de gemeente en zouden monumentensubsidie kunnen gaan aanvragen om die boerderij, die toren, die molen of wat dan ook opnieuw op te bouwen. Op die manier kun je zelfs hele gebieden historiserend herbouwen. De vraag is echter of we dat moeten doen met rijksmonumenten. Eerlijk gezegd moest ik denken aan Japan, waar men ooit Klein-Holland heeft gebouwd. Hoe pijnlijk het ook is voor deze gemeenschap, die kant moeten we niet op.

Om te illustreren wat er nog over was, heb ik treurige foto's van de brand meegenomen. Er wordt nu echt een nieuwe molen gebouwd. Het ziet er allemaal heel mooi uit, maar op de foto's is te zien dat de oude molen toch echt iets anders was dan de nieuwe molen. De vraag is of we daarvoor de Rijksmonumentenregeling willen gaan gebruiken. Als we dat voor deze molen doen, wat betekent dat dan voor al die boerderijen, al die torens en al die andere dingen?

De oude molen krijg je niet meer terug, hoe pijnlijk dat ook is. Ik kan de afbeeldingen aan de woordvoerders doorgeven. De gemeente kan het volgende doen. Zij kan de molen herbouwen, zij kan hem afbouwen, zij kan er een reconstructie van maken en zij kan er lokaal bescherming aan geven. Wat we naar mijn idee niet moeten willen, is dat we deze kant opgaan met de rijksmonumentensubsidie. Die is echt bedoeld voor behoud van authenticiteit.

Mevrouw Bergkamp (D66): Ik ben gevoelig voor de argumenten van de Minister. Ik zie de foto's en vind het een lastig iets. Maar er ligt natuurlijk wel een advies van de Raad voor Cultuur, waarin staat dat bij reconstructie zowel de werktuigbouwkundige functie als de schoonheid blijven bestaan, alsmede de cultuurhistorische waarde en de beeldwaarde. De Raad voor Cultuur zegt dat het meer is dan een replica. Is de Minister het met mij eens dat het juist in dit soort situaties goed is om te kijken naar maatwerk? Ik snap wat zij zegt, dat je geld moet besteden aan zaken waaraan echt een cultuurhistorische waarde ten grondslag ligt, maar de Raad voor Cultuur geeft dat in feite aan. Ik snap niet waar het licht zit tussen wat de Minister zegt en het advies van de Raad voor Cultuur. Waar ligt dat aan?

Minister Bussemaker: Dat ligt in de kern echt in de authenticiteit. Daarom heb ik het advies van de Raad voor Cultuur heel nauwgezet bestudeerd. Ik heb daar met de specialisten zelf uitgebreid over gesproken omdat dit inderdaad logisch klinkt. Je neemt dan een heel principieel besluit en je moet je afvragen waar dat uiteindelijk toe leidt. Het is niet zo dat een replica niet mooi is, maar het is niet meer de molen zoals hij was. Ik wil recht doen aan het gevoel en het gemis dat de bewoners van Burum – de uitspraak in het Fries is vast anders dan de mijne – hebben. Hij kan misschien nog wel werken, zoals de raad zegt, maar de oorspronkelijke materialen waarmee de molen gebouwd was, wat de mensen van de Rijksdienst voor het Cultureel Erfgoed de ziel noemen, zijn er niet meer. Daarmee gaat een molen er toch echt heel anders uitzien dan hij was.

Mevrouw Bergkamp (D66): Als de Minister zegt dat de ziel eruit is, welke argumenten kan ik dan nog hebben om het tegendeel te bewijzen? Ik waardeer het dat de Minister dit dossier heel zorgvuldig heeft bestudeerd. Zij heeft de foto's bekeken en gesprekken gevoerd met molenaars. Dat geeft aan dat de Minister daar goed over nagedacht heeft. Heeft de Minister er ook met de Raad voor Cultuur over gesproken? Wat was zijn reactie? Er zit immers licht tussen wat de Minister zegt en dat wat de Raad voor Cultuur zegt. De raad is toch een instituut dat onafhankelijk hiernaar kijkt, los van alle gevoelens en waardering. Daarnaar ben ik benieuwd.

Minister Bussemaker: De Raad voor Cultuur heeft de nadruk gelegd op de beeldwaarde. Mijn stelling is dat de beeldwaarde geen bescherming als rijksmonument vraagt, omdat dit ook op een andere manier kan. Ik heb een andere afweging gemaakt. Ik ben wel bereid, en dat ga ik ook doen, om daarover het gesprek te voeren met de raad. Dat zullen we mede doen in het kader van de Erfgoedwet, die eraan komt.

De heer Monasch (PvdA): De vraag is natuurlijk wat de ziel is. Is de ziel een stukje hout uit 1600 of is de ziel de beleving die mensen hebben bij een molen? Dat laatste is voor mij de ziel, en niet of dat stukje hout uit 1600 nog gered is bij de brand. Zelfs de Raad voor Cultuur geeft aan dat je dit punt moet betrekken bij de beoordeling. Dat wordt echter helemaal terzijde geschoven. Er wordt alleen met een molenaar gesproken, die gepassioneerd is over dat hout. Voor de bewoners, die met de molen te maken hebben, is de molen de ziel van het dorp en de omgeving en past hij in het landschap. Dat is de ziel van een molen. Daarvoor pleiten we en daarop wijst de Raad voor Cultuur. Als de Minister echt begaan is met de ziel van de molen, dan moet zij het juist breder bekijken en niet alleen focussen op een stukje hout. De ziel van cultureel erfgoed is veel meer dan dat. Die afweging had de Minister kunnen maken. Dat stond ook in het advies van de Raad voor Cultuur. Daarom pleit ik er nogmaals voor om de ziel van de molen breder erbij te betrekken dan dat stukje hout.

Minister Bussemaker: Mag ik de heer Monasch eerst even corrigeren? Of misschien moet ik mijzelf corrigeren, als ik me niet duidelijk heb uitgedrukt. Ik heb niet zomaar met een molenaar gesproken. Ik heb gesproken met een molenspecialist van de Rijksdienst voor het Cultureel Erfgoed die zo gepassioneerd is geraakt voor molens dat hij zelf molenaar is geworden. Dit heb ik ermee willen zeggen: als er iemand liefde heeft voor molens, dan is dat deze medewerker. Hij heeft mij er echt van overtuigd dat het hier ook gaat om iets principieels. Natuurlijk is de beleving van inwoners en van omwonenden van een molen van belang. Immers, zij leggen er ook hun ziel in. Daarom is er ook helemaal niets op tegen dat die molen wordt herbouwd. Ik vind het eigenlijk heel mooi als omwonenden zeggen: wij houden van die molen, die hoort bij onze gemeente, en dus gaan we die met elkaar herbouwen. De vraag is alleen wat je doet als dat niet meer kan met de oorspronkelijke bouwmaterialen. Wat doe je dan? En welke kant ga je dan op? We doen dat bij andere monumenten ook niet. Neem het Paleis voor Volksvlijt. Het is vreselijk dat dat is afgebrand. Het is echter niet herbouwd. Het had misschien wel herbouwd kunnen worden, maar de vraag is of het dan nog een monument had moeten zijn in de zin van een rijksmonument. Ik denk het niet. En wat doen we – ik durf het bijna niet te zeggen en God verhoede dat het gebeurt – als de Nachtwacht zou afbranden? Wat zouden we dan doen? Dan gaan we toch geen replica ophangen? Misschien wel om te laten zien wat er ooit heeft gestaan, maar niet om dat dan dé Nachtwacht te noemen zoals die was. Er is immers maar één Nachtwacht, en die is gemaakt door Rembrandt.

De heer Monasch (PvdA): Sorry, maar die vergelijking mist elke grond. De Nachtwacht is een schilderij. De schoonheid ervan zit ín het schilderij. Die molen staat echter in zijn omgeving en geeft een beleving in die omgeving. Die molen bepaalt het landschap. Dat is nu net die extra waarde die, in dit geval, zo'n molen geeft. Daar wijst ook de Raad voor Cultuur op. Het is spijtig dat er dingen met elkaar worden vergeleken of dat zaken worden verengd. Dat had niet moeten gebeuren. Helaas is die afweging niet gemaakt. Wat mij betreft maakt de Minister haar alsnog. Ik hoop echt dat de Minister dat van plan is.

Minister Bussemaker: Nogmaals, die molen mag daar blijven staan. Hij kan ook beschermd worden. De gemeente kan dat middels een bestemmingsplan regelen. Natuurlijk mag je historiserend gaan herbouwen. De vraag is alleen of het daarmee, gelet op alle nieuwe materialen die worden gebruikt, nog de authentieke molen is die ooit de bescherming van de monumentenstatus verdiende. Met alle begrip, nogmaals, voor het feit dat men die molen liefheeft en dat men hecht aan die molen in het landschap, er is niets wat de gemeenten en de omwonenden ervan weerhoudt om die molen op alle mogelijke manieren, ook als replica, de plek te geven die hij verdient.

Voorzitter: Bergkamp

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik heb nog een vraag. Het is een interessante discussie. De Minister maakte in het begin van haar betoog de vergelijking met «klein Holland» in Japan. Ze suggereerde: als we dit honoreren, dan zou iedereen allerlei replica's kunnen gaan bouwen. Is dat wel een juiste vergelijking? Het gaat hier immers om een molen die is afgebrand, een molen op één unieke plek. Die vrees hoeft de Minister dan toch niet te hebben?

Minister Bussemaker: Ik ben niet bang voor initiatieven uit Japan. Er kan echter wel iets anders gebeuren. Van een kerk die misschien verwaarloosd is en 50 jaar geleden is ingestort, zou men kunnen zeggen: wij vinden, als we erover nadenken, dat die kerk met terugwerkende kracht een heel bijzondere plek in onze gemeente heeft. Of er is een boerderij afgebrand en men zegt: eigenlijk zou het wel heel mooi zijn als die boerderij op deze bijzondere plek wordt herbouwd.

Het gaat dus om gebouwen die in Nederland hebben gestaan en die er, om wat voor reden dan ook, echt niet meer zijn, bijvoorbeeld omdat ze afgebrand of verwaarloosd zijn. Het zijn gebouwen die er dus niet voor de helft niet meer zijn, maar waar echt niets meer van over is en die men toch op die plek als monument wil hebben. Ik heb alle begrip voor initiatieven van betrokkenen, maar als ik nu deze molen toesta, heeft dat een principieel andere consequentie voor alle volgende verzoeken. Die kan ik dan dus niet meer weigeren, waardoor ik ook minder geld heb voor de oude kerken en voor al die andere monumenten waarover we het hebben gehad. Dat is een afweging die ik moet maken. Dat neemt niet weg dat het weliswaar gaat over een rijksmonument, maar dat een gemeente er natuurlijk zelf een andere status aan kan geven. Welke molen, welke boerderij, welke kerk of welk ander monument het nu of straks ook betreft, dit is geen kritiek en geen conclusie waarmee ik zeg dat zo'n gebouw er niet mag zijn in replica. Dat mag absoluut. De vraag is alleen: moet het een rijksmonument zijn?

Voorzitter: Jasper van Dijk

De heer Rutte (VVD): Met mijn vraag haak ik in op het verhaal van de heer Van Dijk in dit debat. Ik snap de worsteling van de Minister, die zich zorgen maakt over de precedentwerking van een besluit om deze molen alsnog een monumentale status te geven. Deze casus is echter niet in die zin uniform dat er zomaar een precedentwerking van uit kan gaan. We praten over een molen die al een monumentale status had, is afgebrand en een-op-een is herbouwd. Het is dezelfde constructie en dezelfde molen. De authentieke materialen zijn weg, maar het is nog dezelfde molen op dezelfde plek, met dezelfde inpassing in het landschap en met dezelfde omarming van de bevolking. Dat speelt ook nog mee. Het is dus een unieke casus. Dat is heel wat anders dan een reeds vervallen boerderij waarvan iemand denkt: laat ik er eens iets nieuws op zetten, en dan wil ik daarvoor alsnog een monumentale status. Ik zie niet in waarom dit een dusdanige precedentwerking zou hebben dat de Minister geen ander besluit zou kunnen nemen. Kan zij daar eens op ingaan?

Minister Bussemaker: Ik bestrijd alleen dat dit nog steeds een echte molen is. Ik zal de foto's hier laten liggen. Daarop zie je dat die echte molen er door het gebruik van nieuwe materialen niet meer is. En dat betreft toch de geloofwaardigheid van monumenten: je beschermt het authentieke en bewaart het voor toekomstige generaties. Hoe pijnlijk het ook is, als een molen helemaal is afgebrand, is er ook geen deel meer van over en is het dus niet meer de echte molen zoals hij was. Daarmee is een replica echter nog steeds een heel bijzondere molen, zeker op die plek en in dat landschap.

De heer Rutte (VVD): Daar schuren twee argumenten langs elkaar. Enerzijds is er natuurlijk de afweging of het mogelijk is om aan deze herbouwde molen een monumentale status toe te kennen. Daar heeft de Raad voor Cultuur uitvoerig over geadviseerd. Die heeft daar allerlei inhoudelijke argumenten voor waar ik als eenvoudig politicus niet zomaar in wil treden. De raad zegt dat het kan. Die zegt: er is niet zomaar een molen neergezet, maar aan de molen zoals die hier opnieuw gebouwd is, kun je in principe een monumentale status toekennen. Dan is de vraag of de Minister dat wil. Daarin heeft zij natuurlijk haar eigen afwegingen, waarin ik met name hoor dat zij bang is voor precedentwerking: kan iedereen zomaar iets herbouwen en zeggen dat het een monument is?

Maar is hier nou echt sprake van een gevaarlijke precedentwerking? Dit is een unieke casus, met een monumentale molen die de monumentale status al had. We praten dus niet over extra geld. Die status was er al. De molen brandt af en wordt, weliswaar met nieuwe materialen, herbouwd op dezelfde manier. Dat is toch een unieke casus die ook een unieke afweging zou mogen krijgen?

Minister Bussemaker: Het gaat inderdaad ook om precedentwerking. We hadden zonet een discussie over de kerken. Het gaat dus ook over de verdeling van schaarse middelen. Belangrijker dan de precedentwerking is echter het principiële punt dat geldt bij monumenten, namelijk dat het echte en de replica van elkaar verschillen. Nogmaals, het gaat hier niet om een klein verschil. Omdat de hele molen was afgebrand, gaat het hierbij om het onderscheid tussen echt en een totale replica. Daarmee raakt het aan de fundamenten en de geloofwaardigheid van het monumentenbeleid.

De voorzitter: Bent u klaar met dit punt?

Minister Bussemaker: Ja.

De voorzitter: Dan stel ik voor dat wij nu gaan lunchen. Dit is niet het laatste punt van de Minister, maar gezien de tijd doen we het op deze manier.

De vergadering wordt van 13.30 uur tot 14.15 uur geschorst.

Minister Bussemaker: Ik zal nu ingaan op de vragen over talentontwikkeling. Daarna kom ik op de vragen over de verbinding tussen cultuur en andere domeinen. Ik hecht zeer aan een kader om talenten – jonge talenten van de kunstvakhogescholen, maar ook de meer mid-careertalenten – een plek te geven in het Nederlandse cultuurbeleid. We hebben geconstateerd dat daar zorgen over zijn. Tegelijkertijd constateer ik dat er al heel veel is voor talenten. Het is niet zo dat we helemaal bij nul beginnen. We hebben BIS-instellingen die van alles doen, we hebben fondsen die initiatieven ontplooien, en we hebben ook gewoon ondernemende talenten die zelf van alles opzetten.

In de vele gesprekken die ik en mijn medewerkers met talenten hebben gehad, hebben wij ook geconstateerd dat er een aantal problemen is. Het beleid dat we nu voorstellen, hebben we heel direct afgestemd met jonge makers, want daar is het mij echt om te doen. Ik begrijp dat er wat verwarring is ontstaan, met name over de rol van coaches, en dat er allerlei vragen zijn. Verschillende leden hebben gevraagd waarom het niet wordt ondergebracht bij productiehuizen of fondsen en waarom de BIS-instellingen niet meer doen. Daar gebeurt al van alles. Ik hecht er zeer aan dat het voor jonge makers is in alle sectoren. We constateren dat met name in de podiumkunsten de problemen nu het grootst zijn. We willen aansluiten bij wat er al is. Het moet dus lean-and-mean zijn.

Ik denk dat de manier van vormgeven bij Cultuur-Ondernemen, namelijk met coaches, een goede manier is om dit te doen. Ik constateer dat er enthousiasme is over de ruimte die wordt gemaakt voor begeleiding en maatwerk. Ik constateer echter ook dat er zorgen zijn. Sommigen vragen zich af of het niet te veel losgezongen raakt van wat er al bestaat in het cultuurveld. Ik ben daar eerlijk gezegd niet zo bang voor. Ik heb namelijk van jonge kunstenaars zelf heel nadrukkelijk gehoord dat zij behoefte hebben aan een budget waarmee zij een start kunnen maken. Dat budget moet je dan wel bieden. Dan gaat het vooral ook om sector overstijgende projecten en cross-overs waarvoor talenten nu niet terechtkunnen bij bijvoorbeeld fondsen. Het kan echter ook gaan om jonge makers in de podiumkunsten die net van de opleiding komen en hun eerste stappen zetten. Daarnaast geven zij aan dat zij begeleiding op maat gedurende een wat langere periode willen. Dat is precies wat die coaches moeten gaan doen. Zij moeten als mentor mensen begeleiden, ook inhoudelijk, in waar zij het beste terechtkunnen. De coaches moeten dus mensen zijn met een groot netwerk die weten welke initiatieven er zijn en welke ondersteuning er mogelijk is. De coach zal samen met een talent een plan van aanpak maken en daaraan werken gedurende een periode van twee jaar. Ik kan me heel goed voorstellen dat talenten een werkbudget gaan inzetten bij een productiehuis, een podium of waar dan ook, zodat het niet allemaal lossen dingen worden. Het een sluit het ander niet uit. Het gaat juist om het zoeken van een verbinding.

Het is misschien belangrijk om aan te geven dat de coaches worden ondergebracht bij Cultuur-Ondernemen. Wat mij betreft speelt Cultuur-Ondernemen een strikt functionele rol. Ik heb namelijk één instelling nodig die het werkgeverschap op zich kan nemen. Dat doet Cultuur-Ondernemen. Inhoudelijk en artistiek is er echter geen enkele bemoeienis. Ik wil het idee, dat ik ook in sommige brieven terug las, dat Cultuur-Ondernemen inhoudelijk gaat bepalen wat er gebeurt, echt wegnemen.

We proberen aan te sluiten bij de regionale netwerken die er al zijn. De coaches zullen dus heel veel in de regio moeten zijn om te zien wat daar al gebeurt en hoe je daarbij aan kunt sluiten.

Ik denk bijvoorbeeld voor de podiumkunsten aan de samenwerking in Noord-Nederland, De Nieuwe Oost, maar ook aan de samenwerking op het gebied van dans, Moving Futures.

Cultuur-Ondernemen heeft de afgelopen tijd ook ervaring opgedaan met het werken van coaches en mentoren voor uiteenlopende sectoren. Ik noem er één: de beeldendekunstregeling, de Meester-Gezelregeling bij het Mondriaanfonds. Die regeling is ondergebracht bij Cultuur-Ondernemen. Dat zijn gerespecteerde mensen uit de cultuursector. Ik denk bijvoorbeeld aan iemand als Barbara Visser die nu voorzitter is van de Koninklijke Nederlandse Academie van Wetenschappen. Zij doet dit al en zij is een persoon waaraan je kunt denken als je over dit soort coaches praat. Zij zijn artistiek gekleurd, zij weten hoe ze een mentorfunctie op zich kunnen nemen en zij hebben eigenlijk niet meer met Cultuur-Ondernemen te maken dan dat zij daarmee een werkgeversrelatie hebben. Zoals gezegd werkt dit nu goed bij het Mondriaanfonds.

Mevrouw Bergkamp (D66): De Minister zegt in haar pleidooi heel duidelijk dat zij heel veel afstemt met de sector en de fondsen en in goed overleg tot plannen komt. Ik heb onder meer vragen gesteld over de basisinfrastructuur. De Minister kon nog geen antwoord geven op die vragen omdat zij in overleg treedt met de sector. Ik snap dit voor een deel.

Nu gaat het echter om extra budget. Ik merk aan de reacties binnen de sector dat men het eigenlijk wat gênant vindt, want men is blij met het extra geld, maar men geeft ook aan dat dit niet is afgestemd. Men vraagt zich af of dit wel effectief is.

Daarom vraag ik aan de Minister waarom dit idee – dat misschien ook is ontstaan door het vele enthousiasme van de jonge talenten tijdens de hoorzitting – niet is afgestemd met de fondsen en de regionale expertisecentra. Daar zitten heel veel kennis en ervaring en daar werken ook al coaches. Waarom dan toch iets nieuws en waarom wordt dit functioneel aan de Stichting Cultuur-Ondernemen verbonden terwijl er al veel in de praktijk is? Waarom is er niet van te voren afgestemd?

Minister Bussemaker: Naar mijn idee heeft die afstemming wel plaatsgevonden, want bij de gesprekken die ik zelf heb gevoerd, zaten ook vaak mensen uit bijvoorbeeld de verschillende regio's. De kennis die zij hebben, hebben wij meegenomen. Ook met de fondsen is er afstemming geweest. Ik heb uitgebreid gekeken naar de bestaande regelingen. Bij het ene fonds is er meer dan bij het andere. Bij het Mondriaanfonds heeft men al het een en ander en daar moeten wij van leren. Wij moeten niet iets doen wat iets wat al werkt, in de weg zit. Ik noemde zojuist de Meester-Gezelregeling. Dat is een mooie regeling van het Mondriaanfonds waarvan wij kunnen leren. Ik stel vast dat het grootste probleem bij de podiumkunsten zit; daar is minder voor handen.

Ik heb mijn oor vooral te luisteren gelegd bij de makers, met name bij jonge makers. Ik ben het meest geïnteresseerd in een regeling waarvan ik denk dat die bij jonge makers aansluit. Ik begrijp wel dat mensen zeggen: wij willen het liever bij dit fonds of liever bij de BIS of hier of daar. Ik wil nu juist dat het een flexibele regeling is die jonge makers kan bedienen. Dit betekent dat het niet bij een fonds kan worden ondergebracht, want dan heb je de cross-overs weer niet. Dan is het niet fluïde en niet op maat. Zij kunnen daarin echter wel heel goed samenwerken. Ik zei zojuist al dat ik mij kan voorstellen dat een jonge regisseur uiteindelijk wel bij een toneelgezelschap of een productiehuis terechtkomt. Het kan echter ook iemand zijn die een heel innovatieve bijzondere voorstelling voor Oerol wil maken. Hij moet dus een heel andere kant op worden begeleid. Die ruimte wil ik creëren.

Ik heb de indruk dat over die coaches een verkeerd beeld is ontstaan – misschien wel doordat wij spreken over Cultuur-Ondernemen – namelijk alsof het nu alleen maar in het kader van ondernemerschap staat. Dat is absoluut niet het geval. Het gaat om coaches met artistieke vrijheid die door niemand worden gestuurd. Zij moeten echter wel het veld en de regio kennen en zij moeten weten waar een individueel talent het beste terechtkan. Het moeten dus mensen zijn met veel contacten en met veel overzicht. Zij moeten in staat zijn om de verbindingen tussen de regio, de inhoud en het talent te leggen.

Mevrouw Bergkamp (D66): Ik vind het antwoord van de Minister nog niet afdoende. Zij geeft aan dat er is afgestemd met de sector. Ik neem aan dat dit ook geldt voor de podiumfondsen. Ik denk dat er Kamerbreed heel veel signalen zijn dat het niet is afgestemd met de fondsen, dat er dubbelingen zijn, dat de nadruk ligt op de podiumfondsen en dat er niet sectorbreed wordt gekeken. Mijn ervaring is dat de sector niet aan de bel trekt als er niets aan de hand is. Wat is er misgegaan in dat proces? Ik kan mij voorstellen dat men enthousiast was over een idee dat was ontstaan. Ik vind het goed dat er is geluisterd naar jonge talenten. Er is geen twijfel over mogelijk dat jonge talenten gefaciliteerd moeten worden, maar ik heb wel kritiek op de doordachtheid en de vorm van de plannen. De Minister heeft mij er niet van overtuigd dat er onderzoek is uitgevoerd bij de coaches van Cultuur-Ondernemen, zodat die mensen sneller aan een baan komen. Ik heb het idee dat het spontaan is ontstaan en te weinig doordacht is.

Minister Bussemaker: Nogmaals, we hebben zeer uitgebreid overleg gehad, breed in de sector. Uiteindelijk hebben we zelf de keus gemaakt waar we dat geld aan besteden. Dat gaat inderdaad niet naar de fondsen of de instellingen. Ik kan mij voorstellen dat iedereen dat graag wil, maar ik heb gekozen voor een andere manier. Ik heb de indruk dat hier bij jonge talenten veel draagvlak voor is. Zij hebben behoefte aan een centrale plek waar zij informatie kunnen ophalen, aan een soort wegwijzer waarin staat wat voor fondsen en regelingen er zijn waarvan zij gebruik kunnen maken. Dat kunnen publieke of private fondsen zijn.

We hebben gezegd dat er één plek moet zijn waar zij zich kunnen melden. Dat wordt Cultuur-Ondernemen. Daar kunnen zij heel snel doorverwezen worden naar het Mondriaanfonds, als zij daarbij passen, of een BIS-instelling. Met de talenten die een coach zoeken, wordt eerst een intakegesprek gevoerd en dan wordt er een ontwikkelplan gemaakt. Wat heb je nodig, wat zijn je ambities, wat is er op die terreinen mogelijk in Nederland? De een heeft vooral behoefte aan ondersteuning bij het ontwikkelen van een signatuur en bij de ander gaat het om het maken van een concreet plan. Daarbij moeten misschien andere partners of financiers worden gezocht. Vervolgens kijkt de coach samen met de jonge maker naar de besteding van het werkbudget.

Volgens mij wordt er op die manier zo veel mogelijk afgestemd op wat er al bestaat. De coaches zijn een soort spin in het web. Zij doen dat in het belang van de talenten en van niemand anders. Dat moet vanzelfsprekend nog uitgewerkt worden. Wij hebben hierover gesprekken gevoerd in de afgelopen tijd. Ik ben graag bereid om met de fondsen en met anderen te zoeken naar de juiste afstemming. Nogmaals, dat hebben we vooraf ook gedaan.

Mevrouw Bergkamp (D66): De Minister maakt het eigenlijk alleen maar erger. Als het doel van zo'n coach is om je wegwijs te maken in het land van cultuur, dan geef je toch een opdracht aan de fondsen om daarover te communiceren? De Minister zegt dat die coaches er puur en alleen voor de talenten zijn. Dan denk ik: wat doen die fondsen dan? Had de Minister niet de opdracht kunnen geven om de bestaande instrumenten en de kennis van de expertisecentra te gebruiken? Dat was efficiënter geweest.

Minister Bussemaker: Nee, want ik constateer dat die fondsen wel bepaalde regelingen hebben. Bij het Mondriaanfonds hebben zij de Meester-Gezelregeling en een materialenfonds. Dat is altijd specifiek voor een discipline, terwijl wij constateren dat een heleboel talenten juist interdisciplinair werken, binnen verschillende sectoren. Zij werken met publieke en private financiering. Dan moeten de fondsen meedoen. Waar mogelijk krijgen zij hier ook een taak. De komende jaren gaan we kijken naar wat er al is op dit gebied. Er zijn initiatieven op regionaal niveau en bij de fondsen. Ik geloof dat er nog steeds 18 productiehuizen zijn, in plaats van drie zoals mevrouw Bergkamp zei. Die zijn er allemaal.

Je wilt dan bekijken hoe je een en ander zo goed mogelijk op elkaar kan afstemmen. Vervolgens gebruiken we de lessen die we hieruit leren bij de nieuwe basisinfrastructuur. Dan bekijken we of dit werkt. Als het verbeterd kan worden, is dat goed, maar ik ben er zelf van overtuigd dat dit niet opgelost wordt door de fondsen nu één opdracht te geven en te zeggen: doen jullie het maar. Die fondsen werken ook specifiek. Het is nogal een verschil of je iets wilt in de film, in de architectuur, in het theater of in de beeldende kunst.

Voorzitter: Bergkamp

De heer Jasper van Dijk (SP): Volgens zijn wij het er allemaal over eens dat het geld zo goed mogelijk moet worden besteed. De vraag is dan via welk kanaal. Ik merk dat de Minister in haar antwoord steeds een opening houdt. Ze zegt dat ze het wel in goed overleg met de sector wil doen en dat ze goed wil bekijken hoe het kan. Ze zegt ook dat het misschien op enige punten nog moet worden aangepast. Begrijp ik het goed dat we dit de komende tijd te zien krijgen? Of zegt de Minister: nee, dat het via Cultuur-Ondernemen gaat, staat als een paal boven water? Is er nog een opening om het anders te doen, of niet?

Minister Bussemaker: Dan wil ik wel een concrete suggestie hebben. Ik stel coaches aan met een inhoudelijke opdracht en met artistieke vrijheid. Ze hebben echter wel de plicht om het regionaal te doen en alles mee te nemen wat er inhoudelijk en regionaal al speelt. Dan moet ik mensen wel ergens onderbrengen en ik vind dit een logische plek. Ik constateer dat dit bij andere regelingen ook goed werkt. Als u een tegenvoorstel hebt, hoor ik dat graag, maar ik kan het niet bedenken.

Dit moet natuurlijk nog wel uitgewerkt worden. Ik ben graag bereid om weer om de tafel te zitten met alle partijen waarmee we al om tafel hebben gezeten en waarmee we overlegd hebben, waaronder de fondsen, om te praten over de precieze uitwerking. Volgens mij is er namelijk een soort misvatting ontstaan, alsof die cultuurcoaches het eigenaarschap en de inhoudelijke opdracht van Cultuur-Ondernemen meenemen.

De heer Jasper van Dijk (SP): Dat klinkt goed. Ik constateer dat de Minister wel ruimte biedt om te bekijken of het geld nog beter kan worden ingezet. Daar zetten mevrouw Bergkamp en ondergetekende ook op in. Doe het in goed overleg met de fondsen en andere belangrijke spelers. We overwegen om hierover een motie in te dienen, maar we zullen dat straks nog even met elkaar afstemmen. Het antwoord van de Minister stemt mij tot nu toe positief.

Voorzitter: Jasper van Dijk

Minister Bussemaker: Dank. Dan gaan we dat doen. Nogmaals, ik ben graag bereid om naar andere vormen te kijken, maar de fondsen, ook het Fonds Podiumkunsten, hebben zelf aangegeven dat ze er niet de voorkeur aan geven om het bij een van de fondsen onder te brengen. Ik constateer dat dit ook voor het Mondriaan Fonds geldt. Ik wil wel tempo blijven maken, zeg ik tegen de Kamer. Ik zal dit uitwerken. Ik ben ook graag bereid om hierover verslag te doen aan de Kamer. Ik wil echter wel tempo blijven maken. Mevrouw Bergkamp vroeg waarom ik niet met een pilot ben begonnen, maar dit is eigenlijk een pilot. Dit is namelijk een regeling voor een aantal jaren, om te bekijken of we hiermee een aantal specifieke knelpunten kunnen aanpakken. Die ga ik niet herhalen, want die heb ik in de brief al genoemd. We gaan bekijken hoe we de coaches goed kunnen betrekken bij de bestaande middelen en bij de fondsen en welke lessen we hieruit kunnen trekken voor de volgende periode. Dat doen we in aanloop naar de periode 2017–2020. Daarom wil ik nu ook echt beginnen. Anders kunnen we de lessen die we uit deze pilot – laat ik het maar zo noemen – trekken, niet verder ontwikkelen.

De heer Rutte vroeg wat er gebeurt met de instellingen die vanuit de BIS geld hebben gekregen voor talentontwikkeling. De grote gezelschappen hebben die taak meegekregen. Instellingen op het gebied van theater hebben ook nog eens een keer de expliciete taak gekregen voor de doorstroming van jonge makers. De instellingen in de basisinfrastructuur geven aan, zoals ik al zei, dat ze hieraan niet altijd prioriteit kunnen geven, gezien de veelheid van doelstellingen die ze moeten behalen.

Daarom krijgen instellingen in de basisinfrastructuur vanaf 2015 meer gelegenheid om nieuwe initiatieven en mid-careertalent te ondersteunen en daarvoor ook ruimte te maken in de prestatieafspraken. Dat betekent dat we niet zomaar alles laten vallen, maar dat we zeggen dat talentontwikkeling in voorkomende gevallen ook belangrijk kan zijn. We hebben ook met de G-9 afgesproken dat we daar gezamenlijk op inzetten.

Talentontwikkeling zal een belangrijke rol spelen in de basisinfrastructuur. De Raad voor Cultuur zal bij de inrichting van de basisinfrastructuur ook ingaan op de rol van gezelschappen en de postacademische instellingen ten aanzien van talentontwikkeling. Talentontwikkeling betreft echter nadrukkelijk meer dan alleen de instellingen in de BIS en de postacademische instellingen. Het betreft ook alles wat bij fondsen gebeurt en vormt ook een onderdeel van de kunstvakopleidingen. Ik kom daar later nog op terug.

Mevrouw Bergkamp vroeg of we de ervaringen met de afnameregeling van het Fonds Podiumkunsten meenemen bij de uitwerking. Dat doen wij zeker, want ook het Fonds Podiumkunsten is nauw betrokken bij de voorbereiding en de uitwerking van de coach en het talentenbudget. Een talent dat deze regeling kan benutten, wordt natuurlijk doorverwezen naar het fonds. De ervaringen van de coach en het talentenbudget worden later weer door het fonds benut om het instrumentarium aan te scherpen.

De heer Van Dijk heeft vragen gesteld over de financiering van een ov-kaart voor DAMU-leerlingen. Zoals bekend is de ov-kaart op dit moment bestemd voor studenten vanaf 18 jaar die voltijdsonderwijs volgen aan het hbo en het wo. Het betrekken van andere groepen is echt een fundamentele aanpassing die ook grote kosten met zich brengt. Ik kan niet zomaar een groep leerlingen in het vo die jonger zijn dan 18 jaar tot deze regeling toelaten. Dat zou een precedentwerking hebben. Dan is het de vraag wie er allemaal nog meer onder vallen. Vanaf 2017 zullen mbo-leerlingen een ov-kaart krijgen. Dat maakt onderdeel uit van de afspraken over het studievoorschot.

Als het gaat om de DAMU-leerlingen, zijn de kunstvakopleidingen ook aan zet. Die presenteren dit najaar als onderdeel van het sectorplan kunstvakonderwijs een plan voor de versterking van de vooropleidingen. Naar mijn idee zijn die opleidingen aan zet om meer te zeggen over dit onderdeel.

De heer Rutte heeft nog een vraag gesteld over de kunstvakopleidingen. Daar loopt het sectorplan. We hebben al geconstateerd dat er sprake is van een grote afname in de aantallen studenten. Uit de voortgangsrapportage van 2013 blijkt al dat er in 2013 ten opzichte van 2012 sprake is van een reductie van bijna 800 studenten. Daarnaast investeerden de hogescholen ook veel in de aansluiting op de beroepspraktijk en in de aandacht voor ondernemerschap in de opleidingen. Uit onderzoek blijkt overigens dat het percentage hbo-studenten in het kunstonderwijs dat tijdens of meteen na het afstuderen een baan heeft gevonden, niet significant verschilt van het totale aantal hbo-studenten. Ik verwacht dat de voortgangsrapportage van het sectorplan deze maand verschijnt. We zullen zien of daar nog nadere informatie in zit.

Er zijn vragen gesteld over de brief «Cultuur verbindt: een ruime blik op cultuurbeleid». Gevraagd is hoe we ervoor zullen zorgen dat we daarbij de goede stappen zetten. Ik wil eerst even ingaan op de reactie van de heer Rutte. Hij vroeg of hier niet veel te veel subsidie met subsidie wordt verbonden. Het gaat mij bij Cultuur verbindt niet om de financiering van de cultuursector of om het verbinden van subsidies met subsidies. Ik wil de maatschappelijke betekenis van die verbinding eigenlijk meer naar voren halen. Ik wil de legitimering van de cultuur niet alleen vanzelfsprekend in de artistieke kwaliteit zoeken, maar die ook voor andere groepen openen. De heer Rutte begon zijn betoog met het belang van meer en nieuw publiek werven. Dat doe je ook op deze manier door nieuwe verbindingen te maken. Daarmee kan de actieve en waardevolle deelname aan de samenleving door mensen met name in de zorg aan waarde toenemen. Men ziet via cultuur opeens weer wat men nog wel kan in plaats van dat alleen de nadruk wordt gelegd op wat mensen niet meer kunnen.

De verbindingen kunnen echter breder zijn dan de zorg. Het gaat met name om het andere publiek; denk aan jongeren en cultuureducatie. Het NedPho is daarin heel actief. Dat orkest zit in een kerk – overigens ook een kerk die een mooie nieuwe functie heeft gekregen – en men betrekt heel veel leerlingen uit de buurt erbij. Ook het Nederlands Balletorkest doet heel veel voor jongeren.

Het kan ook gaan om verbindingen met wijken. Ik ben zelf een keer in Bos en Lommer in Amsterdam bij een heel mooi optreden geweest van de Nationale Opera en het Conservatorium van Amsterdam. Studenten hadden samen met mensen uit de buurt liederen gemaakt, die werden opgevoerd in winkels in de buurt. Zo stonden we op een gegeven moment in een viswinkel bij iemand die nog nooit zelf bij de opera was geweest, maar de muziek nu in zijn winkel kreeg. Het kan ook gaan om dementerenden en mantelzorgers, waarvan we goede voorbeelden kennen. Ik denk aan initiatieven als die bij het Van Abbemuseum en het Stedelijk Museum. Het kan gaan om ouderen. Collega Van Rijn en ik zijn samen bij een initiatief van ouderen geweest, waar mensen weer samen theater maakten. Dat was een heel andere vorm van professionele dagbesteding, zal ik maar zeggen, waarbij mensen gewoon weer eigen energie kregen in plaats van voorgeschreven te krijgen wat ze moesten doen.

Er zijn ook verbindingen te leggen met andere muziekverenigingen. Ik denk dan aan Opera Zuid, die met de lokale fanfare optreedt. Er zijn ook andere vormen, ook wel publiek. Als het gaat om publiek-private samenwerking denk ik aan initiatieven die ik zelf zeer bijzonder vind. Ik noem dat van Jaap en Aaltje van Zweden, die het initiatief hebben genomen om jongeren met gedragsproblemen te helpen om hun gedrag te ontwikkelen, waarbij vaak creatieve therapie wordt toegepast. Daarmee beantwoord ik gelijk de vraag van de heer Van Dijk. Muziekles en jeugdhulp kunnen dus echt iets voor elkaar betekenen. Voor jongeren met ernstige gedragsproblemen en psychische stoornissen kan muziekles helpen, niet als vervanging van de professionele jeugdhulp, maar omdat creatieve therapie kan helpen om jongeren op een andere manier te benaderen en houvast te bieden in hun leven, zoals sport dat overigens ook kan. Ik ben zeer onder de indruk van initiatieven zoals dat van Jaap van Zweden om samen met zorginstellingen jongeren perspectief te bieden.

De heer Rutte (VVD): De Minister geeft veel mooie voorbeelden. Mag ik haar woorden zo interpreteren dat zij kiest voor verbinding in brede zin met een zo breed mogelijk publiek? Daar voel ik me dan wat meer in thuis.

Minister Bussemaker: Ja, dat mag zeker. De heer Rutte mag het nog breder interpreteren, want zoals hij zelf zei, kan het ook om cultuur en toerisme gaan. Ook dat is een verbinding die kan worden gelegd. We weten uit recente voorbeelden, zoals Obama die voor de Nachtwacht staat, wat dat kan betekenen. Het aantal toeristen in Amsterdam, vooral uit de Verenigde Staten, is recentelijk enorm toegenomen. Het is maar een voorbeeld. Ik kan ook Het puttertje van Donna Tartt noemen voor het Mauritshuis. Het zijn allemaal dingen die je misschien niet vooropgezet doet, maar die wel nieuwe verbindingen kunnen leggen. Je ziet op dit moment ook dat veel gemeenten de creatieve sector als economische kracht beschouwen. De Kamer heeft mijn collega Kamp van EZ gevraagd om de gastvrijheidseconomie een soort topsectorachtige benadering te geven in het kader van het vestigingsklimaat. Cultuur is een heel belangrijk onderdeel daarvan. Ook dat is een verbinding die kan worden gelegd. Het gaat mij er niet per se om dat het publiek of privaat moet. Ik denk wel dat er meerwaarde kan worden gevonden in die verbindingen, waardoor je een dynamischere economie of een betere zorg kunt creëren zonder dat het allemaal extra geld kost, omdat je je middelen op een andere manier gebruikt.

De heer Rutte (VVD): Dat zijn mooie woorden. Mag ik erop vertrouwen dat in een toekomstige visie nadrukkelijk de economische verbinding meegenomen wordt als een van de plekken waar ik cultuurverbinding moet zoeken?

Minister Bussemaker: Dat mag. Ik heb me in eerste instantie beperkt tot met name Zorg, Welzijn en Sport, omdat ik dat samen met twee collega's kan doen. Er zijn op korte termijn knelpunten waarvoor de culturele wereld meerwaarde kan hebben, maar wonen, omgevingsrecht, natuurbehoud en topsectorenbeleid zijn absoluut ook van belang. Wij zorgen er verder voor dat we goed aangesloten zijn op de opdracht die de collega van Economische Zaken heeft gekregen, namelijk ervoor zorgen dat cultuur daar ook een belangrijke plek in krijgt.

Mevrouw Bergkamp vroeg naar de website met voorbeelden. Dat is wat mij betreft eigenlijk een eerste stap. Ik heb met de brief vooral willen laten zien wat er al is en wat er mogelijk is. Verder wilde ik deze beweging ondersteunen door vooral goede resultaten zichtbaar te maken. Ik hoop dat die voorbeelden anderen zullen inspireren. Overigens heb ik veel positieve reacties gekregen van binnen en buiten de cultuursector. Een aantal organisaties hebben we gevraagd een presentatie te houden over de verbinding tussen de sectoren en hun plannen voor de toekomst. Er hebben zich al veel organisaties aangemeld om een presentatie te houden. Met de collega's van VWS zullen we bezien of er nog meer mogelijk is om de samenwerking samen met het veld te stimuleren.

Verder ben ik bezig met het Fonds voor Cultuurparticipatie om te bekijken hoe wij het onderwerp nog beter onder de aandacht kunnen brengen en hoe wij initiatieven kunnen ondersteunen. Het is mogelijk dat we op dit moment even wat meer aandacht hebben voor de terreinen van VWS, maar dat betekent helemaal niet dat ik de samenwerking daartoe zou willen beperken. Ik zei dat zojuist al tegen de heer Rutte toen ik sprak over het economische klimaat.

Voorzitter. Tot slot beantwoord ik twee vragen van de heer Van Dijk over de Restitutiecommissie. Hij vroeg waarom er geen onafhankelijk orgaan is waar men in beroep kan gaan tegen de uitspraken van de Restitutiecommissie. De Raad van State heeft uitgesproken dat een beslissing over het al dan niet teruggeven van de rijkscollectie een civiele beslissing is. Er staat dus altijd een rechterlijke toetsing open binnen het civiele recht. Wij hebben echter geconstateerd dat er bij deze gevallen van restitutie vaak sprake is van verjaring voor het civiele recht. Bovendien willen wij niet onnodig legalistisch opereren bij deze zeer gevoelige materie, omdat het onrecht waarover die zaken gaan, dan heel gemakkelijk naar de achtergrond zou kunnen schuiven. Dat is de reden waarom de Restitutiecommissie is ingesteld. Deze commissie kan een zaak namelijk nog een keer in volle omvang bezien. Doorgaans gaat dat overigens in goed overleg.

Mocht men dan toch nog ontevreden zijn, dan is er altijd nog de mogelijkheid om een herziening te vragen van een advies aan de Restitutiecommissie. Dat is inderdaad dezelfde instantie, maar daar hebben wij nu juist voor gekozen omdat we het niet onnodig willen juridiseren.

De heer Van Dijk vroeg of kunstwerken waarvan vaststaat dat het geroofde kunstschatten zijn, toch niet naar de rechthebbende terug moeten gaan. Normaal gesproken gaat het hierbij om een kwestie van de Staat versus een burger. In zaken die gaan over de Nederlandse kunstcollectie gaat het om uit Duitsland gerecupereerde werken die in handen zijn van de Staat. In die zaken staat het belang van de rechtmatige eigenaar voorop en vindt geen weging plaats van het belang van de Staat. Je bent dan dus coulant, omdat je wilt dat het werk teruggaat naar de burger.

Het kan ook om een zaak gaan tussen twee rechtspersonen. Dat kunnen twee burgers zijn, maar ook een burger en een museum. Dan betreft het bindendadvieszaken waarbij een afweging gemaakt wordt tussen het belang van de huidige eigenaar en de beroofde eigenaar.

Dat is een taak van de Restitutiecommissie. Die heeft zij nog niet zo lang. Dit doet zij een aantal jaren. Maar ook hierbij geldt: het ligt bij de Restitutiecommissie omdat het zulke ingewikkelde materie is en omdat wij daar de beste mensen voor willen hebben. De leden van de Restitutiecommissie zijn zonder uitzondering buitengewoon gerespecteerde deskundigen, die daar een bindend advies over kunnen uitbrengen.

De heer Van Dijk had nog een vraag over de kleine poppodia. De gemeenten zijn vooral verantwoordelijk voor de podia en het Rijk voor het aanbod. Het Fonds Podiumkunsten heeft een programmeringsregeling voor alle podia, ook voor de kleine poppodia. Dat is een bijdrage in de programmering voor kwaliteitsaanbod. Die zitten door het hele land. Die regeling is vorig jaar geëvalueerd. De uitkomst luidt kort gezegd dat die goed werkt, maar dat er wel aandachtspunten zijn. Zo is de samenwerking tussen kernpodia en kleine podia voor popmuziek van belang. Er is ook een zeker risico van verschraling. Daar zijn maatregelen tegen genomen. Op 1 januari publiceert het fonds de aangepaste regeling. Daarin is er nadrukkelijker aandacht voor de kleine podia. Ik hoop dat de zorgen van de heer Van Dijk daarmee voor een belangrijk deel worden weggenomen.

De voorzitter: Daarmee is de Minister klaar met haar eerste termijn en komen wij toe aan de tweede termijn van de Kamer.

De heer Monasch (PvdA): Voorzitter. Als ik de Minister zo beluister en haar beantwoording over de verkenning door de Raad voor Cultuur, de uitgangspunten, de problemen die de raad tegenkomt en de zaken die geadresseerd moeten worden in het nieuwe Kunstenplan, naast onze inbreng leg, dan komt een belangrijk deel daarvan overeen. Ik herhaal het: er is goede aandacht voor de positie van de kunstenaar. Daar krijgen wij dit najaar een rapport over van het CBS. Er komt meer aandacht voor nieuw publiek. Dat betreft niet alleen jongeren maar ook nieuwe Nederlanders. Er komen meer kansen voor nieuwe makers, omdat die vaak beter in contact staan met nieuwe Nederlanders en jongeren. Er komt aandacht voor een andere systematiek. De Minister zei het treffend: kunnen wij het Kunstenplan wat minder dichttimmeren met allerlei voorwaarden en ergens een nieuw evenwicht vinden tussen vrijheid en legitimiteit?

De regionale spreiding moet worden gewaarborgd en talentontwikkeling zal een cruciaal onderdeel worden van de BIS. In die punten herkent de PvdA-fractie zich. Die heeft zij niet zonder reden ingebracht in eerste termijn. Dat smaakt naar meer. Het is goed dat wij daar hier maar ook op andere plekken over spreken. Wat dat betreft was het Paradisodebat een ander debat dan andere jaren. Aan het einde spatte de energie echt van de daken. Daarin zei zelfs Gijs Scholten van Aschat: de volgende keer gaan wij eerst over tot een rolverandering; wij zullen de politici spelen, dan kunnen jullie de theatermakers spelen. Daarmee wil ik aangeven dat de behoefte er is om ons wat meer in elkaar te verplaatsen in plaats van tegenover elkaar te staan. Dat smaakt naar meer.

Over talentontwikkeling blijven wij vragen houden. Aan de ene kant geven wij volle steun aan het initiatief en de inzet. Die zijn hartstikke goed. Aan de andere kant heeft de Minister gezegd dat zij daar best over door wil praten met de sector. De toezegging dat zij bereid is om door te praten over de beste besteding, is ons uit het hart gegrepen.

Soms ben je in de Kamer ook met praktische zaken bezig en niet alleen met het grote plan. Wij hebben een prachtig debat gevoerd over de betekenis van een molen. De Minister begon een «war on pictures». Dan komen de beelden vanuit het land binnen vliegen. Zij denkt dat een molen alleen maar uit hout bestaat, maar een molen bestaat ook uit metaal. Dit is metaal uit de molen in Burum. 95% van het materiaal is hergebruikt.

De voorzitter: Voor het verslag merk ik op dat de heer Monasch nu een afbeelding op zijn iPad laat zien.

De heer Monasch (PvdA): Juist. De voorzitter van de SP zou dit helemaal uit het hart gegrepen moeten zijn, aangezien hij een oud-metaalbewerker of -laswerker is. Dit is dus 95% van het metaal. Vervolgens zien wij op deze foto dat het hout aan de binnenkant ook is hergebruikt. Het is niet verkoold maar verkeert nog in schitterende staat. Kortom, er is alle aanleiding om een ander besluit te nemen, want niet alleen is de molen teruggeplaatst in de omgeving, ook de ziel en het materiaal zijn teruggeplaatst.

Wellicht dat die molenaar, en dus de Minister, toch nog bereid zijn om eens goed te bekijken of de status als rijksmonument niet alsnog moet worden toegekend. Ik hoop dus dat de Minister, zoals in een rechtszaak, deze foto's wil toevoegen aan het bewijsmateriaal. Dan mag de jury, in dit geval de volksvertegenwoordiging, uitmaken wat de uitslag is.

Het laatste punt dat nog hangt tussen beleid en concreet zijn de grote kerken. Ik ben er nog niet gerust op. We zijn een eind onderweg, maar ik ben er nog niet gerust op. Neem bijvoorbeeld de brief uit juni van de Federatie Instandhouding Monumenten, waarin wordt gereageerd op de brief van de Minister uit mei. Op pagina 3 van deze brief uit juni staat: «Er dreigt derhalve een structureel stuwmeer te ontstaan van afgewezen aanvragen dat niet ingehaald kan worden. Zeker niet als we bedenken dat de komende drie jaar een overvraag zal laten zien, als de monumenten uit de Brim-jaren 2009, 2010 en 2011 weer instromen». Kortom, ook hier weer een advies dat zegt: pas op, dit gaat zo niet goed, dit halen we nooit meer in, er komen ook weer nieuwe aanvragers bij, en bij die grote kerken is de herbouwwaarde vele malen groter dan bij die kleine kerken.

Dan haal ik de brief van de Minister uit mei erbij. Op basis hiervan hoop ik een voorstel te doen aan de Minister, waardoor we elkaar in de aanloop naar de begroting misschien weer een stukje kunnen naderen. Op bladzijde 3 van de brief van de Minister staat: «Ik wil de werking van het Brim 2013 ook zien in het licht van de verdeling van de reguliere restauratiemiddelen voor de provincies, waarvoor ik met het IPO afspraken heb gemaakt. Deze afspraken worden op dit moment geëvalueerd en ik verwacht de uitkomsten van die evaluatie in het najaar. In het najaar heb ik ook meer inzicht in de Brim-aanvragen van 2014. Als de informatie uit beide trajecten daartoe aanleiding geeft, zal ik de Kamer zeker daarover informeren». Ik stel de Minister het volgende voor. Kan de Minister ons, met het oog op de brief van de Federatie Instandhouding Monumenten uit juni en de toezegging uit de brief van mei, voor het begrotingsoverleg een nieuwe brief sturen met de stand van zaken? Op basis van de rapportage naar aanleiding van het alarmerende bericht van de Federatie Instandhouding Monumenten kunnen we daar in de begroting zo nodig over doorpraten. We weten in ieder geval dat de Minister bereid is om in mei, juni verder te gaan, maar ik heb er toch ernstige behoefte aan om daar in de begroting beter gedocumenteerd en mede aan de hand van de stukken waaraan ik refereer, over te kunnen doorpraten.

De voorzitter: Ik kan u nu al zeggen dat u voor dit laatste pleidooi de warme steun hebt van de heer Kees van der Staaij van de SGP en van alle andere confessionele partijen.

Mevrouw Bergkamp (D66): Voorzitter. Ik dank de Minister voor haar beantwoording. Het debat ging over de visie van de Minister en de achtergrond waartegen de Minister besluiten gaat nemen, kijkend naar de nieuwe periode 2017–2020. Ik moet concluderen dat dit nog niet helemaal duidelijk is maar wel duidelijker is geworden. Haar accenten zijn duidelijk en die spreken mij aan: samenwerking binnen de sector, verbinding, talentontwikkeling. Het is wel een soort kabbelend proces. Het is nog niet heel scherp welke doelstellingen de Minister wil halen en welke veranderingen ze ziet. Daarmee is ook niet echt helder geworden wat deze Minister anders gaat doen dan wat er in de vorige beleidsperiode is gedaan. Wat wel duidelijk is, is haar toon. De intentie is ook anders. Je kunt ook net als de PvdA zeggen: het smaakt naar meer. Belangrijk is het om echt te zien waar deze Minister voor staat in de komende periode, waarin ze haar accenten gaat vertalen in concrete voorstellen. Daar kijken we dan ook bijna reikhalzend naar uit.

Er is een aantal andere belangrijke onderwerpen de revue gepasseerd. Een daarvan is de positie van de kunstenaars op de arbeidsmarkt. Ik ben blij om te horen dat er een breed onderzoek door het CBS plaatsvindt. In december krijgen we de resultaten. Wel hoop ik dat er aanbevelingen bij zitten op basis van wat geconcludeerd wordt. Afhankelijk van de conclusies zullen wij ook vragen of er eventueel nog vervolgonderzoek nodig is als het gaat om het Scandinavische model met het kunstenaarshonorarium, dat toch positief klinkt.

Het is belangrijk om vast te stellen dat talentontwikkeling breder is dan alleen voor de podiumkunsten. Ik heb het idee dat die daar wel heel erg op gericht is. We hebben ook aangegeven dat we het belangrijk vinden dat de plannen uitgewerkt worden in overleg met de fondsen, maar ook met de expertisecentra op regionaal gebied. Daarnaast hebben we gevraagd om te kijken naar het instrumentarium dat er al ligt. De Minister heeft zo ongeveer een toezegging gedaan, maar ik vind het belangrijk om dat wat extra kracht te geven. Daarom dien ik mede namens de heer Jasper van Dijk de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er nog veel discussie bestaat over de besteding van het extra budget voor talentontwikkeling;

van mening dat zo veel mogelijk zou moeten worden aangesloten bij de bestaande structuur en versnippering moet worden tegengaan;

verzoekt de regering, opnieuw in overleg te treden met de fondsen en de bestaande expertisecentra, ook regionaal, om te kijken naar de meeste zinvolle besteding van de extra middelen die voor talentontwikkeling zijn vrijgemaakt, en de Kamer daarover te informeren vóór het wetgevingsoverleg over cultuur,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Ik kijk even naar de griffier of deze motie voldoende kan worden ondersteund, want wij hebben daarvoor vijf leden nodig. Zij geeft aan dat er inderdaad een lid te weinig is. Ik begrijp dat de heer Monasch iemand regelt, wat heel vriendelijk is. Het is overigens een procedureel punt dat er formeel vijf leden aanwezig moeten zijn om de indiening van een motie te kunnen realiseren. Het gaat dus slechts om de indiening. Intussen vraag ik mevrouw Bergkamp om haar betoog te vervolgen.

Mevrouw Bergkamp (D66): Voorzitter. Over de molen is genoeg gezegd. Ik heb nog wel een vraag. Is authenticiteit qua materiaal een harde eis om een rijksmonument te zijn? Ik kreeg – leve de informatie op Twitter; ik zag ook dat de heer Monasch interessante plaatjes kreeg – ...

De voorzitter: Mevrouw Bergkamp, ik onderbreek u even, want we willen niet te veel tijd van de heer Koolmees innemen, die is binnengekomen om de indiening van de motie te ondersteunen!

Deze motie is voorgesteld door de leden Bergkamp en Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 113 (32 820).

De heer Koolmees staat stand-by voor het geval er nog een motie wordt ingediend. Mevrouw Bergkamp vervolgt haar betoog.

Mevrouw Bergkamp (D66): Het is toch wel heel verrassend dat de heer Jacques Monasch iemand oproept en dat vervolgens mijn eigen collega Wouter Koolmees de zaal binnenloopt, maar ik ben blij dat het gelukt is.

Ik herhaal mijn vraag over de molen. Is authenticiteit echt een harde eis als het gaat om een rijksmonument? Ik noem het voorbeeld de Laurenskerk in Rotterdam. Die is volledig afgebrand in 1940 en opgebouwd met materialen van allerlei kerken, maar toch is het een rijksmonument. Hoe zit dat precies?

Ik heb nog een aantal vragen over de verbinding tussen de maatschappelijke velden. Ik ben heel blij met de voortvarendheid waarmee de Minister dit aanpakt, maar heb er twee specifieke vragen over. Over de site krijg ik heel veel positieve reacties, maar het zou mooi zijn als de site nog wat meer aandacht en belangstelling krijgt. Kan de Minister toelichten hoe zij dat gaat doen? Daarnaast gaan de zes cultuurfondsen een programma maken. Wij vroegen ons af of we daar een terugkoppeling op kunnen krijgen en, zo ja, wanneer.

De heer Rutte (VVD): Voorzitter. Ik ben het zeer eens met de analyse van de Minister dat de culturele sector er heel goed voorstaat in Nederland. Die groeit en bloeit. Ik vond het ook mooi hoe zij kon aansluiten vanuit de praktijk bij het mooie voorbeeld van het Rijksmuseum Twenthe. Zij vertelde dat ze daar gisteren nog is geweest. Ik herken dat ook heel erg. Als geboren Tukker ken ik het museum van vroeger. Het was een wat naar binnen gekeerd museum, maar nu is het echt een museum van ons, zoals men het in Twente zegt. Dat is toch eigenlijk precies wat je wilt met cultuur. Je wilt dat mensen een culturele instelling omarmen en zeggen: die is van ons, die steunen wij en die willen wij behouden. Je wilt derhalve ook dat die instelling vervolgens haar deuren opent op een manier waardoor mensen daar onderdeel van willen zijn. Dat is heel goed.

Het is ook heel goed dat de Minister zo duidelijk aangeeft dat het aantal bezoekers van theaters, podia, festivals en zelfs van orkesten is toegenomen. Het is geen armoe troef. Nee, het gaat heel goed. De verbinding tussen publiek en cultuur gaat de goede kant op. Dat moeten we vasthouden. Iedereen kan vinden van de ingrepen van het vorige kabinet wat hij wil, maar ik steun ze. Ik denk vooral dat iedereen die daar toentertijd heel kritisch op was, dit soort zaken moet zien en moet begrijpen dat het een te maken heeft met het ander.

Ik ben daarvan overtuigd en wil dat ook vasthouden. Daarom is het heel goed om met het oog op de toekomst verbinding te zoeken. Alhoewel de Minister er net redelijk duidelijk over was, wil ik herhalen en heel specifiek markeren dat het zoeken van verbinding prima is, maar dat het niet moet gaan gebeuren dat de focus weer komt op het verbinden van subsidie met subsidie en van kunst met welzijn, in plaats van alleen maar kunst met economie. Het is en-en: de economische verbinding en de algehele verbinding met het publiek. Dat is voor de VVD essentieel. Daaraan zullen we het toekomstige beleid ook toetsen. Ik kan me niet voorstellen dat we daaraan voorbij zouden gaan.

Ik heb nog een klein puntje over talentontwikkeling en de BIS. De Minister heeft er een aantal dingen over gezegd: we hebben al die prestatieafspraken, het is ook lastig en we gaan bekijken hoe het in de toekomst gaat. Ik ben echter ook benieuwd hoe ze, wat dat betreft, kijkt naar het nu. Het is nu eenmaal wel een afspraak dat instellingen aan talentontwikkeling doen. Het kan lastig zijn, maar het kan niet zo zijn dat talentontwikkeling het eerste onderdeel is dat van de wagen valt doordat wordt gezegd: het is lastig, we gaan het in de toekomst oplossen en we gaan over tot de orde van de dag. Dit is een essentieel punt. We zouden het ook niet accepteren als men cultuureducatie of andere prestatieafspraken zomaar zou laten vallen. Ik krijg daar graag nog wat reflectie op.

Ik had er niet mee willen eindigen, maar ik doe het toch: ik dien een motie in – dat is mijn schone taak – over de molen in Burum. Op zich is het natuurlijk een detail, maar het volgende gebeurt hier. Een monument brandt af en wordt herbouwd. Het wordt in originele staat hersteld, alleen niet met de originele materialen, behalve dan de materialen die de heer Monasch net liet zien en vermeldde. Normaal gesproken zou de Tweede Kamer daarover zelf geen uitspraak doen; zij zou niet treden in de beoordeling of iets wel of niet een monument kan worden. We hebben hier echter wel een advies van de Raad voor Cultuur liggen en daarin staat dat het kan. En lokale bewoners zeggen: wij willen dat ook. Als je dat allemaal bij elkaar neemt, dan zou alleen de juridische toets, namelijk de toets of hier sprake is van een precedent waardoor de Minister in de toekomst in een heel lastig parket kan komen, er nog toe kunnen leiden dat je zegt: ik doe het niet, die monumentale status. Ik ben er niet van overtuigd, en met mij ook de Partij van de Arbeid, D66 en het CDA niet. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de molen Windlust te Burum afgebrand doch herbouwd is;

overwegende dat de Raad voor Cultuur bij brief van 29 april jl. gemotiveerd de Minister van Cultuur heeft geadviseerd om de molen niet af te voeren van de rijksmonumentenlijst;

constaterende dat dat in lijn is met het door het Rijk gevoerde beleid van een integrale benadering van erfgoedbeleid, waarbij in de omgang met molens en molenrestanten gekeken wordt naar hun monumentale waarde, hun plaats in het landschap en hun functie in de maatschappij (zoals beschreven in «Een toekomst voor molens» van de Rijksdienst voor het Cultureel Erfgoed uit 2011);

verzoekt de regering om de molen Windlust te Burum niet af te voeren van de rijksmonumentenlijst,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Rutte, Monasch, De Rouwe en Bergkamp. De cruciale vraag is of de indiening van deze motie voldoende wordt ondersteund. De heer Koolmees is zojuist even aangeschoven, zodat de indiening van de motie voldoende wordt ondersteund. Ik vind dat hij de dagprijs verdient voor zijn geweldige bijdrage aan dit debat. Dank.

De motie krijgt nr. 114 (32 820).

De heer Rutte (VVD): Ik rond af. Ik heb er vertrouwen in dat het niet alleen nu goed gaat met de cultuur in Nederland, maar dat dat ook zo zal blijven, dat de luiken open blijven en dat nog ontzettend veel winst valt te behalen met het verbinden van de mooie cultuur die we in Nederland hebben met het publiek in Nederland en het publiek in het buitenland, dat we in de komende jaren als toerist naar Nederland gaan halen.

Voorzitter: Bergkamp

De heer Jasper van Dijk (SP): Mijn interruptie gaat over de motie van de heer Rutte. Ik denk dat ik die motie ga steunen. Ik vind haar goed. Wel wil ik hier markeren dat de VVD op dit moment een motie indient waarin deze partij aangeeft dat ze, in dit geval, een besluit van de Minister, niet een besluit van de Raad voor Cultuur, wil wijzigen. Maar al te vaak hebben we in de Kamer debatten gevoerd waarin partijen, ook de mijne, het verwijt kregen: u bemoeit zich met één instelling, of met één organisatie, en dat zou u niet moeten doen want dat is aan allerlei adviesorganen. Ik ben het daar nooit mee eens geweest. Dit is in zekere zin ook het Paradisodebat. Ik vind dat politici bij tijd en wijle de ruimte moeten hebben om zich uit te spreken over zaken. Ik merk nu dat de heer Rutte zeer bevlogen wordt van deze molen. Dat is zijn volste recht. Daarom wil ik het markeren.

De heer Rutte (VVD): Het is mooi dat de heer Van Dijk dat markeert. In dit geval gaat het natuurlijk niet alleen om een individuele molen, maar gaat het om het specifieke geval waarin de Raad voor Cultuur indringend heeft geadviseerd dat iets wél kan. Als dat niet zo was, zou ik die beoordeling hier ook niet doen. Het kan dus wel, en daarnaast zie ik niet waarom de Minister dat besluit dan ook niet neemt. Daar heeft het specifiek mee te maken; vandaar deze afweging.

De heer Jasper van Dijk (SP): Dat begrijp ik, en de heer Rutte heeft er helemaal gelijk in dat de Raad voor Cultuur in dit geval anders adviseert dan de Minister besluit. Ik kan mij echter veel andere voorbeelden herinneren waarin de Raad voor Cultuur iets had geadviseerd waarmee de VVD het beslist niet eens was, namelijk bij het toekennen van subsidies. Daarmee wil ik aangeven dat het politici in bepaalde gevallen vrij moet staan om hun eigen afweging te maken, zoals de heer Rutte nu doet.

De heer Rutte (VVD): De VVD maakt altijd eigen afwegingen. Dat is in dit geval niet anders.

Voorzitter: Jasper van Dijk

De voorzitter: Ik kijk naar de Minister. Volgens mij is zij klaar voor haar tweede termijn.

Minister Bussemaker: Voorzitter. De heer Monasch en mevrouw Bergkamp hebben een aantal opmerkingen gemaakt...

De voorzitter: Excuus! Ik maak een grote fout: ik vergeet mezelf! Ik dacht al ...

Minister Bussemaker: Ik dacht dat u geen inbreng had!

Voorzitter: Bergkamp

De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. Ik heb een korte bijdrage, dus het gaat heel vlot. Let maar op.

We hebben vandaag een debat gevoerd over het cultuurbeleid en dat is goed. We hebben ook gesproken over de richting waarin het beleid moet gaan. Daarover zijn we nog niet uitgepraat. Daarom is het gunstig dat we vandaag dit debat hebben gevoerd en dat we op 3 november het debat over de cultuurbegroting voeren. Ik weet nu al zeker dat we dan een hoop punten zullen oppakken die vandaag ook aan de orde zijn gekomen. Wordt vervolgd dus.

Over talentontwikkeling heeft mevrouw Bergkamp in feite mijn standpunt verwoord. Niet voor niets heb ik met haar samen de motie ingediend waarin de regering wordt verzocht om nog eens heel goed te bekijken hoe die middelen moeten worden ingezet.

Op de popmuziek komen we nog terug.

Ik had de Minister nog twee vragen gesteld. De eerste was: heeft zij de uitzending van Tegenlicht gezien over het Tropeninstituut? De tweede was: heeft zij een reactie op de notitie van Kunsten ’92, getiteld «De aannames van Zijlstra, anderhalf jaar later»?

Voorzitter: Jasper van Dijk

De voorzitter: Dan geef ik nu wél het woord aan de Minister voor haar tweede termijn.

Minister Bussemaker: Voorzitter. De heer Monasch en mevrouw Bergkamp hebben nog een aantal opmerkingen gemaakt over de stand van zaken en de nieuwe BIS. Ik herken de thema's die de heer Monasch noemt voor de volgende periode, en met name de balans tussen vrijheid en legitimiteit. Het klopt, zo zeg ik tegen mevrouw Bergkamp, dat we dit nog niet helemaal hebben uitgedacht. We hebben nog tot 2017, dus ik weet ook niet of het wenselijk zou zijn als ik het nu al helemaal zou hebben uitgedacht. Met een sector die zo in beweging is en waarin zoveel dynamiek zit, moet je erg voorzichtig zijn om al te snel vaste standpunten in te nemen voor een periode die loopt van 2017 tot een aantal jaren later. Maar nogmaals, dat debat voeren we en een aantal accenten zullen nu al duidelijk zijn, zoals de accenten die mevrouw Bergkamp zelf heeft genoemd, namelijk verbinding en talentontwikkeling.

Mevrouw Bergkamp (D66): Het ging mij niet alleen om de BIS, want ik weet dat we daar nog meer tijd voor hebben. Het gaat mij er ook om wat de Minister tussen nu en de BIS gaat doen qua interventies, veranderingen en wijzigingen ten opzichte van het afgelopen beleid. Daar ben ik ook benieuwd naar. Welke accenten en eventuele interventies ziet zij?

Minister Bussemaker: Maar volgens mij hebben we het daar deze hele middag over gehad en gaan we het daar in november weer over hebben, maar dan naar aanleiding van de nieuwe begroting. Mevrouw Bergkamp begrijpt dat ik daar nu nog niets over kan zeggen. Al die thema's waar we nu mee bezig zijn, zijn echter precies de accenten: de verbinding met andere terreinen, meer ruimte voor talentontwikkeling, het stimuleren van samenwerking en ervoor zorgen dat culturele instellingen open plaatsen zijn. Ik herkende zeer wat de heer Rutte zei over het Rijksmuseum Twenthe. Dat zijn allemaal voorbeelden van interventies en soms ook gewoon van het signaleren dat dingen goed gaan en die tot voorbeeld stellen voor anderen.

De heer Monasch vroeg naar de kerken en het stuwmeer dat zou dreigen. Ik heb geprobeerd aan te geven dat ik denk dat dat stuwmeer er niet komt. Met die twintig kerken die dit jaar niet in aanmerking kwamen, kunnen we echt volgende stappen zetten. Ik beloof dat ik de cijfers vlak voor de begrotingsbehandeling, die begin november zal plaatsvinden, met de Kamer zal delen. Die krijgt de Kamer dus eind oktober. Ik kan niet garanderen dat daarin dan al de volledige analyse zit, maar misschien heb ik dan al wel meer gegevens die het vertrouwen van de heer Monasch in het komen tot een goede oplossing in 2015, zouden kunnen onderbouwen. Ze kunnen in ieder geval bijdragen aan een vervolgdiscussie hierover.

De heer Monasch (PvdA): De Minister maakt ons langzamerhand enigszins blij; dit is goed nieuws. Ik zou het op prijs stellen als in die brief ook wordt ingegaan op de analyse van de Federatie Instandhouding Monumenten. Het zou natuurlijk nog mooier zijn als er naar goed Hollands gebruik voor die tijd overleg is met het ministerie waarbij dat nog eens goed wordt doorgespit. Wij hechten immers belang aan goede cijfers, ook van de andere kant.

Minister Bussemaker: Prima, dat zeg ik toe. Er wordt overigens voorlopig overlegd. We zullen daarbij ook ingaan op de analyse van de federatie. Dan kan de heer Monasch onze reactie daarop beoordelen.

Mevrouw Bergkamp heeft gevraagd naar de kunstenaars en de arbeidsmarkt en naar aanbevelingen bij het onderzoek. Er komt in ieder geval een duiding. Het hangt van het onderzoek af of daar direct beleid uit moet volgen of dat dit weer een stap verder is. Ik wil die gegevens graag snel bij de Kamer hebben, mede omdat ze deel uitmaken van Cultuur in Beeld en ik met de Eerste Kamer een discussie heb lopen over Cultuur in Beeld en de gevolgen van de bezuinigingen uit de vorige periode.

Misschien kan dit ook gelijk een antwoord zijn op de vraag van de heer Van Dijk. Ik heb de Eerste Kamer, en de Tweede Kamer in afschrift, een brief gestuurd over de gevolgen van de bezuinigingen. Dat blijven we doen in Cultuur in Beeld. Ik zie dus eigenlijk geen noodzaak om daar aparte brieven over te sturen. Ik neem dat mee bij de reactie op Cultuur in Beeld.

Mevrouw Bergkamp heeft een motie ingediend waarin zij de regering verzoekt in overleg te treden met de fondsen en de expertisecentra over de middelen voor talentontwikkeling. Klopt het dat mevrouw Bergkamp met «expertisecentra» de regionale bestaande initiatieven bedoelt? In dat geval kan ik zeggen dat wij daarmee al zeer uitgebreid in overleg zijn geweest en dat wij dat ook zullen blijven; dat heb ik net immers toegezegd. We zullen dat bij de uitwerking van de regeling doen. Het gaat mij wel nadrukkelijk om de uitwerking. Ik ga niet het hele overleg opnieuw doen, want we hebben de afgelopen maanden belangrijke stappen voorwaarts gezet. Ik ontraad dus deze motie.

Mevrouw Bergkamp (D66): Dat verbaast me wel. Ik ben blij dat ik de motie heb ingediend, want ik kreeg de indruk dat de Minister in ieder geval wat betreft de uitwerking met de sector, de fondsen en de regionale expertisecentra in overleg wil treden. Ik snap dus niet dat zij niet zegt dat dit haar beleid ondersteunt. In plaats daarvan ontraadt zij de motie. Daar kan ik geen touw aan vastknopen.

Minister Bussemaker: Het gaat mij om de uitwerking. Hier lijkt het echter alsof we weer helemaal opnieuw moeten beginnen. We hebben al heel veel overleg gehad. Ik kan niet garanderen dat uiteindelijk iedereen helemaal honderd procent tevreden zal zijn met de uitwerking, want ik weet dat er altijd instellingen zijn die denken dan zij het geld beter zouden besteden als het naar hen zou zijn gegaan. Dat kan ik natuurlijk nooit voor iedereen garanderen. Ik wil heel graag met iedereen over de uitwerking praten, maar ik wil niet de suggestie wekken dat ik weer helemaal van voren af aan begin, want we hebben dit echt al heel uitgebreid gedaan. We hebben op hoofdlijnen ook veel steun gekregen van de deelnemende partijen. Nu moet het dus echt gaan over de uitwerking, want anders schieten we niet op. Ik wil geen herhaling van zetten.

Ik wil vooruit, juist omdat wij pas over een paar jaar weten of de regeling op deze manier werkt. Dat was voor mij reden om de motie te ontraden. Als er wordt gedoeld op uitwerking, is de motie ondersteuning van beleid. Ik heb in eerste termijn al toegezegd dat ik in overleg blijf over de uitwerking.

Mevrouw Bergkamp (D66): Wat moeten we daar nu mee aan? Volgens de sector, althans een aantal fondsen en regionale expertisecentra, is er onvoldoende overleg geweest of zijn er dubbelingen. Ik snap het niet. De Minister gaat bij heel veel onderwerpen uitdrukkelijk in overleg met de sector, maar als het haar niet uitkomt zegt zij dat zij door wil. Dat vind ik heel jammer. Ik kan de motie aanpassen en vragen om opnieuw in overleg te treden over de uitwerking. Ik ga er dan vanuit dat de Minister open-minded luistert naar de signalen uit de sector. Anders heb ik toch een misschatting gemaakt, als het gaat om hoe de Minister opereert in de branche en in de sector.

Minister Bussemaker: Als u de motie zo herformuleert: in overleg treden over de uitwerking, dan beschouw ik deze als ondersteuning van beleid, afgezien van het woordje «opnieuw», want ik ben continu in overleg, ook met de fondsen. Ik herken mij echt niet in het beeld dat het departement in zichzelf gekeerd zo'n regeling maakt. Ik zeg erbij dat dit niet betekent dat wij iedereen altijd tevreden zullen stellen. In overleg zijn is echt wat anders. Geen misverstand, wij willen allemaal dat het niet leidt tot dubbelingen. We moeten bekijken hoe we de witte vlekken en alles wat er is, meer in goede banen kunnen leiden. Eerlijk gezegd zie ik ook niet veel andere oplossingen, bijvoorbeeld uit het veld. Sommigen vragen om het aan de productiehuizen te geven, maar dat vind ik een te beperkte invalshoek. Het gaat niet alleen om de podiumkunsten. Het probleem is breder. Je wilt juist die samenwerking en de cross-overs stimuleren.

De voorzitter: Als ik het goed begrijp gaat mevrouw Bergkamp met de mede-indiener bezien in hoeverre zij haar motie kan aanpassen.

Mevrouw Bergkamp (D66): Ja, ik voel «m. Ik ga inderdaad bekijken wat ik doe met de motie. Fair enough dat de Minister zegt dat de sector dan ook maar met ideeën moet komen. Als de motie over het in overleg treden met de sector wordt aangepast, daar gaan we nog naar kijken, hoop ik dat de Minister ook open-minded is tegenover de reacties op het voorstel. Fair enough als de Minister zegt dat andere ideeën ook een kans moeten krijgen, maar het gaat mij om het overleg met de sector over de uitwerking van dit plan.

Minister Bussemaker: Daar ben ik het mee eens, als dat maar niet betekent dat ik alleen met de gevestigde belangen hoef te overleggen. Ik heb heel veel met de talenten, dus groepen individuen, overlegd. Ik heb gevraagd aan jonge talenten waar zij tegenaan lopen en waar zij behoefte aan hebben. Volgens mij is dat ook overleg met de sector. Uiteindelijk doe je dan misschien iets waarmee je denkt dat je echt jonge talenten helpt, maar wat bestaande instellingen misschien niet de beste oplossing vinden. Dat kan ook gebeuren. Volgens mij zijn wij het nu op hoofdlijnen eens.

De voorzitter: De Minister vervolgt haar betoog.

Minister Bussemaker: Er was ook een opmerking van mevrouw Bergkamp over meer belangstelling voor de site Cultuur beweegt. Daar gaan wij mee aan de slag, want er wordt aandacht besteed aan goede voorbeelden, ook op Facebook. We gaan de komende tijd nog meer voorbeelden op de site plaatsen. Daarvoor wordt aandacht gevraagd via social media en een persbericht. Ik ga de conferentie Cultuur in Beeld gebruiken om aandacht te vragen voor de site met goede voorbeelden, om uit te lokken dat iedereen met voorbeelden komt.

Verder zeg ik toe dat er bij de reguliere stukken een terugkoppeling komt over het programma van de zes cultuurfondsen.

De heer Rutte vroeg naar de verbinding, niet alleen van subsidie met subsidie, maar ook van subsidie en economie. Ik ben het met hem eens dat het om allebei kan gaan.

Daarmee wil ik niet zeggen dat subsidie en subsidie altijd de zorg betreft en subsidie en economie het toerisme. Ik noemde het voorbeeld van Jaap van Zweden. Dat gaat over de zorg, maar het is een privaat initiatief, waar men dan weliswaar wel weer een zorgaanbieder bij zoekt. Wat mij betreft kan het dus zowel om publieke en private partners gaan als om thema's die meer geassocieerd worden met het private terrein of het publieke terrein. Beide kunnen in aanmerking komen.

Het kan niet de bedoeling zijn dat men nu helemaal niets meer doet met talentontwikkeling. Je kunt wel zeggen dat je niet wilt dat het verdwijnt. Dat vraagt om fijn samenspel en goed overleg tussen de instellingen. Ik ben ook niet blind voor problemen waarvoor ze wel met goede argumenten komen.

Vervolgens kom ik op de motie op stuk nr. 114, over de authenticiteit en de molen. De authenticiteit is tegenwoordig niet een heel expliciet onderdeel. Mevrouw Bergkamp wees daarop. Dat is zo omdat er altijd is verondersteld dat het om authenticiteit gaat. Kijkende naar de regelgeving en de richtlijn Een toekomst voor molens van de Rijksdienst voor het Cultureel Erfgoed die ook in de motie wordt genoemd, nuanceer ik dit toch een beetje. In de richtlijn staat namelijk ook: «Het erfgoedbeleid is in beginsel niet gericht op de gehele of gedeeltelijke reconstructie van gebouwen, al is dit met molens in het verleden regelmatig gebeurd. Gezien het aantal gerestaureerde molens in Nederland wordt het reconstrueren van nog meer molens door de rijksdienst niet nodig en ook niet wenselijk geacht.» Op pagina 50 van de richtlijn staat: «Af en toe raakt een molen door brand meer of minder beschadigd, waarna bij de eigenaren vaak de wens tot restauratie of herbouw bestaat. Of de rijksdienst reconstructie wenselijk acht en subsidiabel stelt, hangt met name af van de resterende monumentale waarde van de molen. In grote lijnen adviseert de rijksdienst bij gedeeltelijke verwoesting reconstructie, terwijl bij complete teloorgang reconstructie door de RCE niet wordt bevorderd.»

Bij de RCE is het in het verleden inderdaad regelmatig gebeurd. In deze tekst wordt daar ook naar verwezen. Men heeft echter indertijd opnieuw naar de regelgeving gekeken, alles in ogenschouw genomen en geconstateerd dat het, alles bij elkaar genomen, niet wenselijk is om wel te restaureren.

Daar komt bij dat de Kamer begin volgend jaar van mij de nieuwe Erfgoedwet krijgt. Dit thema is natuurlijk een element ervan, ook in het behoud van het erfgoed. Ik geef de Kamer mee om te overwegen om de motie aan te houden totdat we dat debat meer ten principale met elkaar kunnen voeren. De motie gaat nu over de molen, maar kan wel degelijk van verstrekkende betekenis zijn voor andere afgebrande of anderszins niet meer overeind staande monumenten. Dat kan grote gevolgen hebben. De molen in Burum is herbouwd. Ik kan me niet voorstellen dat men het komende jaar of het jaar erop subsidie nodig zal hebben voor restauratie. Die molen is namelijk net helemaal opgeknapt. In die zin heeft een definitief besluit geen enorme haast. Het zou dus kunnen wachten totdat we de Erfgoedwet met elkaar behandeld hebben en ten principale een besluit kunnen nemen.

De vraag van de heer Van Dijk over Kunsten ’92 en de erfenis van Rutte I heb ik al beantwoord.

De uitzending van Tegenlicht heb ik nog niet gezien, dus daar kan ik niets over zeggen.

De voorzitter: Als woordvoerder van de SP-fractie wil ik nog even de volgende vraag stellen. Hebt u inderdaad de notitie van Kunsten ’92 inzake de erfenis van het kabinet-Rutte I anderhalf jaar later gezien? Dat was mijn vraag. Zo ja, hebt u daar een reactie op. Dat mag ook schriftelijk.

Minister Bussemaker: Ik heb net in antwoord op andere vragen aangegeven dat wij met Cultuur in Beeld de balans opmaken. Daarbij gaat het ook om de arbeidsmarktsituatie. Dat zal waarschijnlijk in lijn zijn met de introductie van mijn betoog hier. Je ziet dat er heel veel initiatieven zijn, dat er ook knelpunten zijn, dat er pijn geleden is en dat er ook weer heel veel nieuwe initiatieven ontstaan, zodat het beeld op zijn minst gemengd is. Ik zie op dit moment zeker ook heel veel positieve elementen. Ik ben graag bereid om in het kader van Cultuur in Beeld terug te komen met mijn totale reactie. Dat is het integrale moment. Anders ga ik steeds op elke individuele brief reageren. Ik weet niet of dat een gereguleerd debat bevordert.

De voorzitter: Het komt dus aan de orde bij de totaalreactie op Cultuur in Beeld?

Minister Bussemaker: Het komt aan de orde in de aanbiedingsbrief bij Cultuur in Beeld.

De voorzitter: Hartstikke goed.

Ik constateer dat er geen vragen meer zijn. Daarmee naderen wij het einde van het debat. Ik zal de toezeggingen oplezen.

• De Kamer ontvangt een onderzoek naar de positie van kunstenaars als bijlage bij de publicatie Cultuur in Beeld, die op 1 december aanstaande naar de Kamer gaat.

• In 2015 ontvangt de Kamer de uitgangspuntenbrief ten behoeve van een nieuwe BIS-periode.

• Zoals al eerder is toegezegd, ontvangt de Kamer binnen enkele weken de brief over muziekeducatie.

• In juni 2015 ontvangt de Kamer een brief van de Minister met een balans van de bestedingen na zes jaar Brim en met name de positie van grote kerken daarin.

• Eind oktober 2014 ontvangt de Kamer reeds de dan beschikbare cijfers en tevens een reactie op de analyse van de Federatie Instandhouding Monumenten.

• De Minister zegt toe, de Kamer te informeren over de resultaten van het overleg met de sector over de uitwerking van het talentbudget en de aanstelling van coaches.

• Bij de aanbiedingsbrief bij Cultuur in Beeld zal ook worden ingegaan op de notitie inzake de erfenis van Rutte.

Ik merk nog ten aanzien van de laatste toezegging op dat het hier niet Arno Rutte van de VVD betreft. Het betreft hier in feite de erfenis van Zijlstra.

De Minister knikt, de Kamerleden zwijgen. Daarmee is een einde gekomen aan dit overleg. Ik dank de mensen op de publieke tribune voor hun aandacht. Wellicht tot een volgende keer.

Sluiting 15.37 uur.

Volledige agenda

1. «Cultuur verbindt: een ruime blik op cultuurbeleid»

Kamerstuk 32 820, nr. 110 – Brief regering d.d. 08-07-2014

Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, M. Bussemaker

2. Aanbieding publicatie «De Cultuurverkenning ontwikkelingen en trends in het culturele leven in Nederland» van Raad voor Cultuur

Brief derden d.d. 01-07-2014

Raad voor Cultuur

3. Talentontwikkeling in het cultuurbeleid

Kamerstuk 32 820, nr. 111 – Brief regering d.d. 28-08-2014

Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, M. Bussemaker

4. Reactie op de brief van Kunsten ’92 over de decentralisatie uitkering beeldende kunst en vormgeving (DU BKV)

Kamerstuk 32 820, nr. 112 – Brief regering d.d. 28-08-2014

Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, M. Bussemaker

5. Afschrift van de brief aan de Eerste Kamer over de effecten van bezuinigingen op cultuur en de procedure in aanloop naar de nieuwe financieringsperiode voor culturele instellingen

Brief regering d.d. 11-07-2014

Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, M. Bussemaker

6. Besluit om de molen «Windlust» af te voeren van de Rijksmonumentenlijst

Kamerstuk 32 156, nr. 52 – Brief regering d.d. 11-07-2014

Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, M. Bussemaker

7. Werkervaringsplekken archiefbeheer

Kamerstuk 29 362, nr. 236 – Brief regering d.d. 07-07-2014

Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, M. Bussemaker

8. Fiche: Mededeling «De Europese film in het digitale tijdperk»

Kamerstuk 22 112, nr. 1872 – Brief regering d.d. 20-06-2014

Minister van Buitenlandse Zaken, F.C.G.M. Timmermans

9. Reactie op het manifest van het Grote Kerken Overleg over het tekort aan rijkssubsidie voor het onderhoud van de grote kerkelijke rijksmonumenten

Kamerstuk 32 156, nr. 50 – Brief regering d.d. 20-05-2014

Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, M. Bussemaker

10. Financiële eindrapportage verbouwing Rijksmuseum

Kamerstuk 31 482, nr. 90 – Brief regering d.d. 12-05-2014

Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, M. Bussemaker

11. Overeenkomst tussen de Staat en het Koninklijk Instituut voor de Tropen (KIT) en overdracht van de erfgoedcollecties aan de Staat, en de fusie tussen het Rijksmuseum voor Volkenkunde, het Afrika Museum en het Tropenmuseum

Kamerstuk 32 820, nr. 105 – Brief regering d.d. 28-04-2014

Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, M. Bussemaker

12. Reactie op verzoek van het lid Bruins Slot over muziekles en jeugdhulp

Kamerstuk 32 820, nr. 104 – Brief regering d.d. 18-03-2014

Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, M. Bussemaker

13. Reactie op het rapport «Cultuur & Collegeakkoorden» van Berenschot inzake gemeentelijke cultuurbezuinigingen

Kamerstuk 32 820, nr. 103 – Brief regering d.d. 25-02-2014

Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, M. Bussemaker

14. Uitvoering van de motie van de leden Jasper Van Dijk en Van Dekken om een vergelijking te maken tussen het popbeleid in Nederland en Canada

Kamerstuk 32 820, nr. 97 – Brief regering d.d. 18-12-2013

Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, M. Bussemaker