32 801 EHEC-bacterie

Nr. 7 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 14 juli 2011

De vaste commissie voor Economische Zaken, Landbouw en Innovatie¹ en de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport² hebben op 9 juni 2011 overleg gevoerd met staatssecretaris Bleker van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie en minister Schippers van Volksgezondheid, Welzijn en Sport over:

• de brief van de staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie d.d. 30 mei 2011 over de situatie in de EHEC-besmetting (32 801, nr. 2);

• de brief van de staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie d.d. 7 juni 2011 over de situatie in de EHEC-besmetting en de export van Nederlandse groenten (32 801, nr. 4);

• de brief van de staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie d.d. 7 juni 2011 met het verslag van de informele Landbouwraad van 29 t/m 31 mei 2011 over onder andere het thema duurzame veehouderij en de EHEC-bacterie (21 501-32, nr. 495);

• de brief van de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 7 juni 2011 over de EHEC-bacterie (32 801, nr. 3).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de Economische Zaken, Landbouw en Innovatie,

Van der Ham

De voorzitter van de voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport,Smeets

De griffier van de vaste commissie voor Economische Zaken, Landbouw en Innovatie,

Franke

Voorzitter: Houwers

Griffier: Peen

Aanwezig zijn twaalf leden der Kamer, te weten, Arib, Dijkgraaf, Dijkstra, Gerbrands, Van Gerven, Houwers, Koopmans, De Mos, Smilde, Snijder-Hazelhoff, Van Veldhoven en Voortman,

en staatssecretaris Bleker van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie en minister Schippers van Volksgezondheid, Welzijn en Sport die vergezeld zijn van enkele ambtenaren van hun ministerie.

De voorzitter: Goedemorgen staatssecretaris, welkom bij dit AO. Ik heet ook de leden en de mensen op de tribune die belangstelling hebben voor deze EHEC-discussie welkom. We hebben afgesproken dat we dit overleg met een uur verlengen, zodat de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport later ook nog kan aanschuiven. Ik stel voor dat we het in twee stukjes doen, waarbij het eerste stuk vooral over de schaderegeling zal gaan en over wat hier aan de orde is en het tweede stuk, waarbij de minister zal zitten, dus de tweede of de derde termijn, over de vragen zal gaan, zodat de minister de toon en de vragen goed mee kan nemen. Voor de rest stel ik een spreektijd van zes minuten voor en twee interrupties per fractie.

Mevrouw Arib (PvdA): Is het de bedoeling dat we in onze eerste termijn wel al onze vragen aan de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport stellen?

De voorzitter: Nee. Mijn voorstel is juist om dat niet te doen. We doen dat apart in een tweede of derde termijn. Voor de eerste termijn hanteer ik zes minuten spreektijd. We hebben drie uur, dus het moet lukken.

Ik heb nog een voorstel. Als de leden het goedvinden, geef ik graag de staatssecretaris als eerste het woord, want hij kan ons mondeling inlichten over de laatste ontwikkelingen. Die zijn zover dat ze nog niet op papier zijn gezet.

Staatssecretaris Bleker: Ik verontschuldig mij voor mijn enigszins nasale geluid. Via de brief van 7 juni jl. heb ik u geïnformeerd over de aanloop van de extra Landbouwraad die afgelopen dinsdag heeft plaatsgevonden en over mijn inzet om tot aanvullende marktmaatregelen op Europese schaal te komen. Tijdens de informele Landbouwraad die vorige week dinsdag in Hongarije heeft plaatsgevonden, heb ik het voorzitterschap verzocht, een agendapunt toe te voegen: de crisis in de tuinbouw als gevolg van de vreselijke EHEC-besmetting in Duitsland. Daarmee is ingestemd, waarop ik heb bepleit dat er gebruik werd gemaakt van artikel 191 van een bepaalde verordening die hierop betrekking heeft. Dat is een soort noodartikel met behulp waarvan de Europese Commissie in zeer extreme omstandigheden een sector kan ondersteunen als er sprake is van extreme situaties.

Tijdens die informele Raad heeft de commissaris, de heer Ciolos, daar terughoudend op gereageerd, omdat er op dat moment naar zijn oordeel niet overtuigend was aangetoond dat de crisis in de sector van een zodanige omvang was dat artikel 191 gerechtvaardigd was. Wel was hij bereid om daar nader naar te kijken. De dag erna hebben we bij het voorzitterschap aangedrongen op een extra en op korte termijn te houden vergadering van de Landbouwraad. Uiteindelijk is dat afgelopen dinsdag gelukt. De eerstvolgende Landbouwraad was volgens mij voorzien voor 27 juni. Dat was ons te laat.

Tijdens de Landbouwraad van afgelopen dinsdag heeft commissaris Dali die over voedselveiligheid gaat, een kort overzicht van de stand van zaken gegeven in de verspreiding van de EHEC-bacterie. Hij benadrukte het belang van duidelijke communicatie. Hij constateerde dat er de afgelopen tijd was gespeculeerd op de besmettingsbron, waardoor er naar zijn oordeel onnodige zekerheid was ontstaan. De heer Dali heeft ook aan alle lidstaten gevraagd om hier lering uit te trekken. Dit punt komt later nog terug. Men had natuurlijk te maken met wat u allen ook hebt gezien, namelijk dat er in Duitsland bij het vermoeden van een besmettingsbron meteen uitspraken zijn gedaan die naderhand weer moesten worden gecorrigeerd, omdat het onderzoek een dag later definitief een ander uitsluitsel gaf. De heer Dali heeft gezegd dat de wetenschappelijke basis voor het doen van dit type uitspraken naar zijn oordeel scherp onder de loep moet worden genomen, ook voor situaties in de toekomst.

Het grootste deel van de Raad van dinsdag was gewijd aan een politiek debat over de compensatie van de economische schade die groentetelers in de Europese Unie hebben geleden en lijden. Mede namens België, Polen, Frankrijk, Portugal, Spanje, Denemarken, Hongarije en Griekenland, met steun van Ierland en informeel van Duitsland, heb ik bij de aanvang van de Raad voorgesteld om op basis van het reeds genoemde artikel 191 van de gemeenschappelijke marktordening (Vo. 1234/2007) tot noodmaatregelen te komen. De groentesector is namelijk geheel buiten haar schuld geconfronteerd met vraaguitval die grote economische schade met zich brengt. Ik heb de Commissie namens de genoemde groep van landen verzocht om aanvullende marktmaatregelen in de vorm van een volledig communautair gefinancierd interventiemechanisme dat groenten uit de markt neemt.

Commissaris Ciolos heeft na mijn verzoek een nader gepreciseerd voorstel gedaan waarbij inderdaad werd uitgegaan van een volledig Europees interventiemechanisme, waarbij ook aan een aantal andere voorwaarden die voor ons van belang waren, was voldaan. Zijn voorstel kwam er op het eerste gezicht op neer dat slechts 30% van de gemiddelde referentieprijs over de periode 2007–2009 vergoed zou worden, met een maximum van 150 mln. Tijdens de vergadering bleek dat dit voorstel van de heer Ciolos niet op steun kon rekenen. Overduidelijk bleek ook dat het voorstel dat ik namens de negen landen heb gedaan, lopende de vergadering alleen maar meer steun kreeg van de diverse lidstaten. Ik heb namens meerdere lidstaten, maar natuurlijk ook namens Nederland, gepleit voor een substantieel hoger vergoedingspercentage. Dat kan bereikt worden door de referentieperiode anders in te richten. Nu ging het om de periode 2007–2009, maar als je de referentieperiode 2008–2010 neemt, levert dat de facto een beter resultaat op, maar ook een hoger percentage. Na een lange vergadering van ongeveer vier uur heeft de heer Ciolos aangekondigd, zijn voorstel te verbeteren en met een substantiële vergoeding te komen. Gisteren is in de namiddag duidelijk geworden dat het vergoedingspercentage ongeveer 50% is. Als je daar de maatregelen die de lidstaten zelf nemen en de twee keer 10 mln. waarover wij het hebben, aan toevoegt, kom je voor de Nederlandse tuinders op ergens tussen de 50% en 60% van de referentieprijs uit. De bedoeling is dat de regeling die de heer Ciolos heeft gepresenteerd tot eind juni 2011 loopt.

Daarnaast is er gepleit voor een promotiefonds voor als de markt weer enigszins tot rust is gekomen. De Europese marktordening groente en fruit voorziet in een promotiefonds voor de producten. Op verzoek van verschillende getroffen lidstaten onder aanvoering van Spanje heeft de heer Ciolos aangegeven, het budget voor dat promotiefonds met naar verwachting 20 mln. te verhogen. Daarmee kan een Europese campagne worden gestart voor het herstel van het consumentenvertrouwen. Het betreft dan een cofinanciering doordat 50% van de kosten van het promotiefonds door de telersverenigingen zouden moeten worden bekostigd. Dat is de uitkomst van de Landbouwraad geweest.

Over het exportverbod dat Rusland in de ochtend van Hemelvaartsdag heeft afgekondigd, kan ik zeggen dat ik een beetje een uitslaap-Hemelvaartsdag voor ogen had, maar dat ik, toen ik goed en wel wakker werd, achttien sms'jes, gemiste oproepen enzovoort op mijn telefoon zag staan, waardoor ik wel dacht dat er iets aan de hand was. Toen bleek inderdaad dat Rusland een exportban voor heel Europa had afgekondigd. In de wetenschap dat er voor 150 à 200 mln. vanuit Nederland naar Rusland wordt geëxporteerd, was dat natuurlijk een extra harde klap, te meer omdat er aanwijzingen waren dat Nederland door het wegvallen van een aantal landen, in de komende maanden een wat interessantere exporteur zou worden of zou kunnen worden. Het was dus een geweldige tegenvaller.

Naast Spanje is dus Nederland de lidstaat die het hardst getroffen wordt door de importban van Rusland. Ik heb daarover contact gehad met de diverse betrokken lidstaten en de Europese Commissie. Natuurlijk heb ik toen allereerst bepleit dat de Europese Commissie zich volop zou inzetten om Rusland op andere gedachten te brengen. Gegeven de goede contacten met mijn Russische collega heb ik na het overleg met de minister-president besloten om een bezoek aan mijn Russische collega van Landbouw te brengen. Die contacten zijn in januari na de problemen rondom de zuivelexport ontstaan. Soms tref je collega's met wie je het bovengemiddeld goed kunt vinden, niet omdat je het eens wordt, maar omdat je gewoon scherp en duidelijk met elkaar kunt onderhandelen. Dat was bij deze collega zo, dus we hebben afgelopen maandag een verzoek om een onderhoud met de Russische collega ingediend. Dat is in de loop van de dinsdagochtend bewilligd en woensdagmiddag heeft het plaatsgevonden.

Hoewel mijn collega formeel geen verantwoordelijkheid voor deze maatregel draagt, omdat het nemen van deze maatregel door de Federatieve Dienst Consumentenbescherming is geadviseerd aan de Russische regering, heb ik wel maximale druk op haar uitgeoefend om tot een oplossing te komen. Zij heeft zich bereid verklaard om haar invloed aan te wenden om op de een of andere manier toch tot een oplossing te komen, in ieder geval voor Nederland. Op uitdrukkelijk verzoek van de Europese Commissie heb ik op de dag die ik in Rusland was, tevens een bezoek gebracht aan de directeur-generaal van de Federale Autoriteit voor Voedselveiligheid en Consumentenbescherming voor het verlichten van de importban. Diezelfde dag, dus die woensdag, is dat gesprek met reeds genoemde directeur-generaal alsnog aan het einde van de middag geregeld. Dat heeft op zichzelf tot een resultaat geleid voor zowel Nederland als de Europese Unie. Afgesproken is dat Nederlandse export weer mogelijk wordt zodra experts overeenstemming bereiken over het definiëren van de herkomst van het product, de testmethoden, de teeltmethoden, het instituut dat de controles uitvoert, de nVWA, en van de wijze van telen, het substraat. Men wil dus eigenlijk dat er volstrekte duidelijkheid is over de manier waarop we testen, hoe frequent we testen, wat het testinstituut is en hoe je op de producten informatie over de herkomst en over de teelmethode kunt verstrekken, dus over de vraag of het substraat geteeld of niet-substraat geteeld is enzovoort. Als de experts het over die aspecten eens worden, is de weg vrij voor Nederlandse producten naar Rusland. Uitgelegd is dat dit geen politieke kwestie is, maar een technische kwestie. Als de experts het eens worden over deze punten, kan de route naar Rusland weer open worden gesteld.

Wij verwachten dat we aan deze voorwaarden kunnen voldoen. De verwachting is dat de experts daarover begin volgende week overeenstemming bereiken. Dit biedt ook andere lidstaten de mogelijkheid om langs deze lijnen toegang tot de markt te krijgen. Dit is de situatie nu. Daar beperk ik mij toe.

De voorzitter: Ik denk dat de leden hun eventuele vragen en opmerkingen kunnen betrekken bij hun inbrengen. Ik geef als eerste het woord aan de heer Koopmans.

De heer Koopmans (CDA): Voorzitter. De EHEC-crisis is er een waarbij mensen in Duitsland gestorven zijn en er zelfs nu nog mensen vechten om te blijven leven. Van een andere orde, maar tegelijkertijd pijnlijk is dat er in Nederland duizenden tuindersgezinnen en velen die daar werken ook aan het vechten zijn om financieel te overleven. De CDA-fractie hecht er om te beginnen aan dat dit grote probleem voor een relevante sector in de Nederlandse economie hoog wordt opgenomen. Ik heb nog een heleboel vragen en opmerkingen, maar mede omdat ik vanuit de sector dergelijke geluiden hoor, begin ik met mijn waardering uit te spreken voor de alerte wijze waarop de Nederlandse regering in de persoon van de staatssecretaris en ook van de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport deze crisis aanpakt. Er wordt hard gewerkt. Deze bewindslieden zijn snel en de wijze waarop de staatssecretaris gisteren naar Rusland is gegaan en daar alles heeft afgestemd, zoals hij net heeft uitgelegd, wekt bij velen waardering en bewondering. Daarmee zijn we er alleen nog niet. Over de schaderegeling merk ik het volgende op. Het bedrag is dan een beetje groter geworden, maar voor iedereen die een klein beetje kan rekenen, kan de conclusie niet anders luiden dan dat het nog steeds veel te weinig is. We willen de staatssecretaris dan ook vragen om in Brussel door te gaan met het gevecht om ervoor te zorgen dat er meer dan 210 mln. komt, want de simpele rekensom van 40 mln. per week voor de Nederlandse glastuinbouw, voor de sector op zich, en 30 mln. voor de handel, dus 70 mln. in totaal, maakt dat het alleen al in Nederland in drie weken voorbij is. Het bedrag is dus te laag. Staatssecretaris, doe daar wat aan!

Het tweede onderwerp is de inhoud van de regeling. Wij maken ons daar zorgen om. Hoe gaat het precies? Gaan we het achteraf doen? Eigenlijk is de schaderegeling in zekere zin ook bedoeld om een stukje bodem in de markt te leggen. Wij vragen de staatssecretaris om in het overleg met de Europese Commissie goed na te gaan hoe de regeling wordt ingericht. Zij zou niet alleen moeten dienen als schadevergoedingsregeling, maar ook als een soort bodem in de markt. Het is beter als vooraf duidelijk is hoe het gaat dan dat zaken achteraf bepaald worden. 50% is een laag percentage. Ik verzoek de staatssecretaris om ook daarover verder in overleg met de Europese Commissie te gaan om te kijken of dat hoger kan worden. Wij achten dat nodig.

Vanwege de grote vraag uit de sector is het ook nodig dat wij kijken of er vanuit de markt en de sector zelf bewegingen kunnen worden gemaakt. Telersverenigingen willen in deze enorme crisis bij elkaar gaan zitten en kijken hoe ze het marktvertrouwen kunnen terugwinnen. Nu weten ze alleen dat de NMa mee zit te kijken. Daarom vragen wij de staatssecretaris om overleg te voeren met plaatsvervangend directeur Don van de NMa en om hem met klem te verzoeken, in de wetenschap dat dit om overleven gaat, op dit punt met verstand te kijken naar en mogelijkheden te creëren voor de sector om afspraken te maken. Wij denken dat dit nodig is.

Heel belangrijk is natuurlijk ook dat het consumentenvertrouwen hersteld wordt. Daarvoor is het allereerst noodzakelijk dat de Duitsers orde op zaken stellen. Zonder orde op zaken in Duitsland blijft alles wat wij aan het doen zijn, dus wat de regering aan het doen is en wat de sector aan het doen is, dweilen met de kraan open. Duitsland moet het vertrouwen in het product herstellen door zelf zijn zaken op orde te brengen. Het is vreselijk om te zien hoe door paniekzaaierij, het verdraaien van feiten – allemaal niet bewust, maar toch gebeurt het en de media doen er soms ook aan mee – een beeld is gecreëerd dat totaal niet bij de realiteit hoort, namelijk dat groenten ongezond zijn, terwijl de werkelijkheid tegenovergesteld is. Wij vragen of het mogelijk is om in het overleg met eurocommissaris Ciolos na te gaan of er andere instrumenten kunnen worden ingezet. Dan gaat het om de geconsolideerde tekst van Verordening (EG) nr. 1234/2007, artikel 175 tot en met artikel 178. Die zou in de ogen van mijn fractie een grondslag kunnen zijn voor het gesprek van de staatssecretaris met de NMa, omdat daar de mogelijkheid in schuilt om aan product- en marktregulering te doen.

Ook is het in de ogen van de CDA-fractie van belang dat er aan promotiecampagnes wordt gewerkt. De staatssecretaris heeft daar al opmerkingen over gemaakt. Die delen wij. Het is volgens mij nooit genoeg, althans, het is van belang om daar veel geld in te steken. Daarom wil ik dit AO ook gebruiken om het productschap op te roepen, naar zijn reserves te kijken. Het is voor veel bedrijven en de sector toch een beetje to be or not to be. Daarom roep ik het productschap op om wellicht buiten zijn normale regels om extra geld beschikbaar te stellen. Wij vinden dat niet alleen de Europese Commissie, maar ook het productschap dat moet doen.

Mijn slotopmerking. Ik heb allereerst over Duitsland gezegd hoe pijnlijk het is dat daar mensen overlijden. Ik heb echter ook gezegd hoe ik vind dat zij hun zaakjes op orde hebben. Daarom vindt de CDA-fractie dat de Nederlandse regering met de Duitse regering over een schadeclaim moet praten. Dit is namelijk de zoveelste keer, de vierde keer, dat Duitsland bij een voedselcrisis naar Nederlandse producten wijst, terwijl er feitelijk niets aan de orde is of is geweest. Dat is ons een beetje te veel geworden.

De heer Van Gerven (SP): De heer Koopmans speelt een gevaarlijk spel. Hij wijst naar Duitsland, maar hij vergeet wat er in Nederland met de Q-koorts is gebeurd. Men heeft niet gekeken naar de gezondheid, maar handelsbelangen laten prevaleren tegen een dure prijs: meer dan tien doden in Nederland en duizenden mensen besmet. Hoe durft het CDA hier te beweren dat Duitsland volledig in de fout is gegaan? Hoe durft het CDA te beweren dat de diagnose vaststaat dat het niet aan de sla, de komkommer of de taugé of welke groente dan ook ligt? Wij kennen de besmettingsbron niet, dus past het voorzorgsprincipe. Ik zou de heer Koopmans willen vragen wat hij gedaan had als hij bestuurder in Duitsland was ten tijde van een situatie waarin duizenden mensen ziek worden en er nu al meer dan 20 mensen zijn overleden. Had hij dan niet tegen de bevolking gezegd: wees voorzichtig met het gebruik van groenten, waar mogelijk sprake zou kunnen zijn van een besmetting? Had dat niet het zelfde effect gehad als het nu heeft gehad, namelijk dat de markt is stil gevallen? De markt was sowieso wat betreft het gebruik van groenten stilgevallen. Ik krijg hierop graag een reactie.

De heer Koopmans (CDA): Ik zou een voorbeeld hebben genomen aan de twee bewindslieden die in Nederland verantwoordelijk zijn: mevrouw Schippers, minister van VWS, en de heer Bleker, staatssecretaris van EL&I. Die beiden hebben zich in de afgelopen twee weken slechts aan de feiten gehouden. Dat is de aanpak die bij dit soort crises noodzakelijk is.

De heer Van Gerven (SP): In Nederland zijn geen doden gevallen. In Duitsland zijn duizenden mensen ziek geworden en zijn er meer dan twintig doden gevallen. De situatie is dus volstrekt onvergelijkbaar. Ik durf de stelling aan dat als dit in Nederland was gebeurd, er uit voorzorg zeer stringente adviezen over het gebruik van groenten waren uitgebracht. Laten wij Duitsland dus niet de maat nemen.

De voorzitter: Wilt u tot uw vraag komen? U hebt dadelijk uw eigen termijn nog.

De heer Van Gerven (SP): Dit is een heel cruciaal punt. Mijn concrete vraag is: wil het CDA zijn verzoek om met Duitsland over een schadeloosstelling te praten, intrekken en afwachten totdat volstrekt duidelijk is wat de werkelijke oorzaak van de EHEC-besmetting is?

De heer Koopmans (CDA): Nee.

Mevrouw Arib (PvdA): De heer Koopmans had in zijn betoog ook geconcludeerd dat het bedrag van 210 mln. waarmee de staatssecretaris naar buiten is gekomen, onvoldoende is.

Mijn vraag is: op basis waarvan vindt hij dat onvoldoende? Hij maakt ter plekke een berekening en komt tot de conclusie dat het niet genoeg is. Wij zijn halverwege het jaar, dus ik ben echt benieuwd hoe hij aan die cijfers komt.

De heer Koopmans (CDA): Dat zijn cijfers uit de sector zelf. Het gaat om die sector. Deze sector kan rekenen en heeft ons laten weten dat er sprake is van 40 mln. schade per week voor de sector zelf, de primaire sector, en 30 mln. voor de handel. Als je die rekensom maakt, is het dus te weinig geld. Als tweede reden zou je kunnen aanvoeren dat het een regeling is waarbij de feitelijke schade uiteindelijk met een hele systematiek aan de orde zou zijn. Als er bij wijze van spreken minder schade is dan er geld beschikbaar is, is dat niet erg, maar als het omgekeerde aan de orde is, dus dat de schade veel groter is dan de som die er beschikbaar is, dan hebben wij een groot probleem met elkaar. Daarom stel ik de vragen die ik heb gesteld. Nu deze vraag mij toch gesteld is, heb ik de gelegenheid om nog een puntje naar voren te brengen dat ik eerder vergeten ben. Het gerucht gaat dat er alleen maar voor het gestorte product een vergoeding komt en niet voor het verkochte product voor bij wijze van spreken € 0,03. Dat lijkt mij ook geen goed idee. Mijn vraag aan de staatssecretaris is dus of hij dat ook in zijn gesprek met de Europese Commissie wil noemen.

De voorzitter: Dit was een antwoord op een niet-gestelde vraag. Mevrouw Arib, u mag een korte vervolgvraag stellen.

Mevrouw Arib (PvdA): De heer Koopmans maakt misbruik van mijn interruptie, maar goed, het is uw taak, voorzitter, om dat te voorkomen, niet die van mij.

Hoe kan het dat het CDA zich nu zo hard voor een schadeloosstelling voor tuinders inzet, terwijl het CDA het totaal heeft laten afweten toen het ging om een schaderegeling voor slachtoffers van de Q-koorts? Ik herinner mij dat collega Thieme van de Partij voor de Dieren daarover een motie heeft ingediend. Mijn fractie heeft die gesteund, maar die van het CDA niet. Hoe kan de heer Koopmans uitleggen dat hij hiervoor wel gaat staan, maar niet voor een schaderegeling voor de slachtoffers van de Q-koorts?

De heer Koopmans (CDA): Er is in een Europese verordening sprake van een rechtsgrond voor deze schaderegeling, want zij maakt het mogelijk dat de Europese Commissie iets doet aan extreme marktverstoring. Daar komt de extra rechtvaardiging bij dat niemand gaat zeggen dat het niets te maken heeft met falend overheidsoptreden in Duitsland. Dat heeft het wel. Er is in Duitsland niet succesvol opgetreden. Om die redenen zegt mijn fractie ja tegen deze regeling.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Mijn vraag aan de heer Koopmans is hoe groot de schadevergoeding is die hij voor ogen heeft.

De heer Koopmans (CDA): Ik kan hier natuurlijk royaal gaan zitten overbieden, maar goed, ik denk zeker aan het dubbele.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Mag de Europese begroting van het CDA dan ook stijgen met dat bedrag?

De heer Koopmans (CDA): De regeling luidt dat het geld daarvoor binnen de GLB-middelen of de middelen van de begroting moet worden gevonden. Een blik in de plooien van de Europese begroting leert ons dat dit geld er is, dat het kan en dat het dus niet noodzakelijk is om de Europese begroting hiervoor op te hogen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Dat GLB-geld was er dus al, dus in feite is het dan toch een soort duit uit eigen zak? Dat is op zich prima, maar ten koste waarvan zou dat van de heer Koopmans mogen gaan?

De heer Koopmans (CDA): Het geld was er niet voor deze regeling en gaat ten koste van niets.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Dat kan niet. Of het komt uit het budget voor het GLB, zoals de heer Koopmans zegt, of het komt er bovenop. Als het er bovenop komt, verhoog je de uitgaven van de Europese Commissie. Als het uit het GLB komt, is het een sigaar uit eigen doos. Ten koste van wat moet het dan gaan? Ten koste van wat moeten ook de extra middelen die de heer Koopmans noemt, gaan? De commissaris heeft gezocht naar een bedrag dat hij blijkbaar kon vrijspelen zonder schade aan te richten aan andere doelstellingen van het GLB. Als het bedrag moet worden verdubbeld, ten koste van wat moet dit dan volgens de heer Koopmans gaan?

De heer Koopmans (CDA): Zoals ik het begrepen heb, blijft er elk jaar iets van de GLB-middelen over. Eigenlijk is het een sigarendoos, waarin elk jaar een hele of halve sigaar blijft zitten. Wij kiezen ervoor om voor deze regeling de sigaar in te zetten die er elk jaar in blijft zitten.

Mevrouw Van Veldhoven-van der Meer (D66): Prima. Als er toch elk jaar wat van overblijft, kan het GLB-budget dus naar beneden.

De voorzitter: Nee, dit gaan we niet doen.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Ik heb een punt van orde. We hebben nu een spreker gehad en er is een halfuur voorbij. Mij lijkt het goed om af te spreken dat we een interruptie per commissielid hebben, anders komen de overige sprekers helemaal niet meer aan bod.

Ik stel de voorzitter voor, ons te vragen om ons te beperken tot het plegen van één interruptie.

Mevrouw Thieme (PvdD): Ik vind dit een beetje vreemd, voorzitter. Wij mogen zelf toch bepalen waar wij een interruptie plaatsen? Er is van tevoren afgesproken dat we twee maal mochten interrumperen. Dat lijkt mij heel helder.

De voorzitter: Laten wij het zo doen. Ik zeg mevrouw Snijder wel toe dat ik strenger zal zijn voor wat betreft de kortheid van de interrupties, want sommige mensen maken er een soort extra termijn van. Die suggestie neem ik dus mee. We gaan snel verder. Ik geef het woord aan de heer De Mos.

De heer De Mos (PVV): Voorzitter. De situatie van de afgelopen tijd hoef ik eigenlijk niet meer te schetsen. De EHEC-bacterie houdt Europa stevig in de houdgreep. Dat is in de ogen van mijn fractie terecht, want er zijn al 25 dodelijke slachtoffers te betreuren. De zoektocht naar de dader die deze slachtoffers op zijn geweten heeft, moet het speerpunt zijn, maar het lukraak aanwijzen van onschuldige groenten moet subiet stoppen. Sterker: het is de doodsteek voor hardwerkende tuinders die hun ziel en zaligheid in hun werk leggen om te komen tot een uitstekend product. Eerst was de komkommer de schuldige, toen de tomaat, daarna de paprika, vervolgens de taugé en later de biogasinstallaties om uiteindelijk toch weer bij de komkommer uit te komen, nadat de EHEC-bacterie op een stukje komkommer in een vuilnisemmer in Duitsland werd aangetroffen. Blijkbaar wordt aangenomen dat de bacterie van komkommer op mens is overgegaan. Bij niemand is het lampje gaan branden dat een reeds besmet gezin bacteriën op zijn voedsel zou kunnen hebben achtergelaten. Dat scenario is ook mogelijk.

Vanmorgen heeft het AD gemeld dat de EHEC-bacterie is aangetroffen op Nederlandse bietenspruit, maar wie de kleine lettertjes leest, komt erachter dat het niet om het gevreesde 0104-type gaat.

Door de komkommerstress kwamen en komen verschillende telers beurtelings in grote problemen. Er treedt een soort domino-effect op. De sleutelwoorden hierbij zijn «verkeerde communicatie». Vrijwel alle woordvoerders van alle partijen spraken schande van de vele onjuiste berichtgeving. Merkwaardig genoeg prijkte gisteren op de site van HP/De Tijd een interview met collega Ouwehand. Daarin wees zij de nieuwe dader van de EHEC-uitbraak aan: de veehouder. Door deze ondoordachte verdachtmaking waarmee niemand is geholpen, diskwalificeert de Partij voor de Dieren zich voor dit debat. Het gaat namelijk over een zeer serieus onderwerp waarbij honderden mensen ziek zijn geworden en er al 25 mensen zijn overleden.

Mevrouw Thieme (PvdD): Ik vraag me af of de heer De Mos met de zelfde schande spreekt over het feit dat de Wereldgezondheidsorganisatie ook al aangeeft dat de veehouderij hier een rol in speelt omdat het via de mest gaat. Is de heer De Mos net zo boos op de Wereldgezondheidsorganisatie als op de Partij voor de Dieren?

De heer De Mos (PVV): Het is bekend dat de PvdD haar fatwa's uitspreekt over de veehouderij. Dat mag, maar niet bij dit debat, waarbij tuinders de dupe zijn. Er moet gewoon eendrachtig worden gezocht naar een oplossing voor de tuinders. Daarbij past deze inbreng van de PvdD niet.

Mevrouw Thieme (PvdD): Dit is geen antwoord op mijn vraag. Ik vroeg mij af wat de heer De Mos vindt van het feit dat de Wereldgezondheidsorganisatie deze link ook legt. Is de WHO in de greep van de Partij voor de Dieren?

De heer De Mos (PVV): Het probleem is dat we het niet weten. Dan maar lukraak wijzen naar de veehouders, de tuinders, de komkommers en de tomaten vind ik verkeerd. Dat heb ik hier te berde gebracht. Verder ga ik over mijn eigen antwoorden.

Wie wel goed bezig is, is onze staatssecretaris. Hij vecht als een leeuw om de tuinbouwsector te beschermen tegen onzorgvuldige mediaberichten. Hij reisde vliegensvlug naar Moskou om te zorgen dat we afkomen van het exportverbod dat de Russen hebben opgelegd. Hij stroopt ieder programma af om Nederlandse groente en fruit te promoten. Hij spoort zijn Europese collega's aan, hetzelfde te doen. Wij als politieke partijen zouden nu vierkant achter onze staatssecretaris moeten staan en vragen: Henk, hoe kunnen we je helpen? We zouden de burgers van Nederland massaal moeten oproepen: «Koop Nederlandse waar, dan helpen wij elkaar. Koop Nederlandse groente en fruit, geef je vrouw een kist tomaten bij de viering van de zoveelste verjaring van je huwelijk, gooi wat extra taugé over je bami, gooi hele komkommers over je lichaam voor een gladde huid en bak wat extra paprika met je uitsmijtertje mee». De EHEC-uitbraak raakt Greenport Nederland met een giga-miljoenenverlies in het hart. Dankzij de inzet van de staatssecretaris hebben we al een 50% tot 60%-schaderegeling, maar de verliezen zijn al zo groot dat we toe moeten naar een 100%-schaderegeling vanuit een nationaal noodfonds. Nederland is een van de grootste nettobetalers van Europa. Nu is het onze beurt om aanspraak te maken op het Europese landbouwfonds en om het geld voor onze tuinders terug te vorderen.

Hoe kan de staatssecretaris de Nederlandse handelshuizen compenseren die door de EHEC-crisis in zwaar weer verkeren?

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Dit is echt wel heel mooi, want of je wilt wel een Europese begroting voor dit soort gevallen of je wilt het niet. Volgens mij wil uw partij zo snel mogelijk van die Europese begroting af. Dan moet ze er ook niet zelf van willen eten. Het is grappig, maar totaal inconsistent.

De heer De Mos (PVV): Weet je wat grappig is? Dat Nederland de grootste nettobetaler is, maar daarvan bijna nooit profiteert. Nu is het gewoon keihard onze beurt. Dat is het toch? Het geld moet maar eens terugkomen. Daar pleit de PVV al jaren voor. Dat geld moet gewoon uit Europa terug naar Nederland. Het zijn onze centen. Laat onze tuinders daar nu eens heerlijk van profiteren. Zij zitten nu in zwaar weer. Ik neem het op voor de Nederlandse burger. Dat zou D66 ook moeten doen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Ik ben heel blij dat u het Europese budget en de Europese Unie zo waardeert. Dit is toch een nieuw geluid van de PVV.

De heer De Mos (PVV): Hier ga ik niet op in.

Mijn partij is niet voor een schadeclaim bij Duitsland. Ja, onze oosterburen hebben ins blaue hinein de ene na de andere groentesoort aangewezen als EHEC-besmetter. Ja, dat verdient een stevige tik op de Duitse vingers. Ja, wij zijn ervoor te porren, de Duitse overheid een deskundige communicatieadviseur cadeau te doen, maar we zijn wel blij dat ze de epidemie gemeld hebben, zodat we met zijn allen op zoek kunnen naar waar deze bacterie vandaan komt. Een schadeclaim zou ervoor zorgen dat de Duitsers bij een volgende epidemie wellicht zwijgen. Daarbij is de volksgezondheid niet gebaat.

Mevrouw Arib (PvdA): Voorzitter. Ik vind het wel heel leuk om te zien dat collega De Mos zo op de markt kan gaan staan om reclame te maken voor komkommers enzovoort.

De heer De Mos (PVV): Twee halen, een betalen.

Mevrouw Arib (PvdA): Ik vroeg me ook af of het in dat kader is dat u een onderonsje hebt. Ik zie daar een doos komkommers en paprika's. Is die van de PVV?

De heer De Mos (PVV): Ik zou zeggen: koop ook een doos, want dan zijn we op de goede weg.

De voorzitter: Het woord is nu aan mevrouw Arib voor haar inbreng.

Mevrouw Arib (PvdA): Voorzitter. Alle gekheid op een stokje. Het gaat om een ernstige zaak. Mijn fractie maakt zich zorgen over de uitbraak van EHEC en de slachtoffers die deze bacterie maakt. Het is afschuwelijk voor deze mensen dat ze ziek zijn geworden van voedsel en zelfs moeten vrezen voor hun leven. Wij leven met hen, hun familie en vrienden mee. Daarom is het heel belangrijk dat er snel duidelijkheid over de bron van de besmettingen komt.

De besmetting met het EHEC-bacterie staat niet op zich. Wij hebben hier heel vaak debatten gehad en dit is de zoveelste besmetting waarmee wij worden geconfronteerd. Eerdere besmettingen zoals met de ESBL- en de MRSA-bacterie waren ook alarmerend. In die zin is het wel belangrijk om na te denken over hoe wij omgaan met ons beleid inzake intensieve veehouderij. Ik hoop dat de staatssecretaris daar mede dankzij deze besmetting van doordrongen is en dat hij daar gericht beleid op gaat voeren.

De afgelopen tijd heb ik mij ontzettend geërgerd aan collega Koopmans die geen enkele gelegenheid voorbij liet gaan om te roepen dat de PvdA en GroenLinks vinden dat er geen komkommers mogen worden gegeten. Wij hebben dat inderdaad gezegd, omdat wij geloven in preventieve maatregelen en voorzorgsmaatregelen. Ik heb daarvan geen enkele spijt, want toen was helemaal niet bekend wat de oorzaak was. Ik zeg liever: dan maar gedurende drie dagen geen komkommers eten, totdat de oorzaak bekend is, dan: er is niets aan de hand, terwijl later mensen besmet blijken te raken. Ik vind het geen manier om collega's zo neer te zetten, maar ik begrijp dat het CDA een eventuele stigmatisering van komkommers belangrijker vindt dan de gezondheid van burgers. Dat is haar eigen keuze.

De heer Koopmans (CDA): Vindt u dat politici, politieke leiders zich in hun land moeten baseren op feiten of dat zij, gewoon omdat iemand ergens wat geroepen heeft, zelf een soort deskundige opvatting moeten hebben en dan adviezen het land in moeten strooien? Wat is volgens u een goede taakopvatting?

Mevrouw Arib (PvdA): Een goede taakopvatting is dat je nagaat wat er aan de hand is en hoe je zo preventief mogelijk kunt optreden om te voorkomen dat mensen ziek worden, er doden vallen of wat dan ook. Die opvatting over komkommers heb ik niet de wereld in geholpen. De staatssecretaris heeft dat ook in het begin gedaan. Hij zei een en ander over het wel en niet koken van radijs. Bovendien staat in de brief van de minister van VWS van 30 mei jl. dat men van komkommers eventueel besmet kon raken. Ik vind het daarom heel logisch om daarmee voorzichtig te zijn. Natuurlijk is het heel erg als tuinders worden getroffen, maar de volksgezondheid staat voorop. Als ik kan voorkomen dat mensen besmet raken zolang ik niet weet wat de oorzaak is, dan zou ik dat weer doen.

De minister van VWS heeft een paar dagen geleden bij Knevel en Van den Brink gezegd dat Duitsland niet goed communiceert. Dat zou kunnen. Ik kan dat niet goed beoordelen. Communicatie is heel belangrijk, maar dat geldt niet alleen voor Duitsland, maar ook voor Nederland. Het feit dat wij nu voor een deel alleen met de staatssecretaris van Landbouw zitten en niet met de minister van VWS om haar hier alsnog een uur bij te hebben, getuigt ervan dat er nog steeds niet samen wordt opgetrokken.

De heer Koopmans (CDA): Ik heb een punt van orde. De samenstelling van deze vergadering is een keuze van de Kamer en niet van de regering.

Mevrouw Arib (PvdA): Dat is inderdaad zo. U hebt dat gisteren ook op deze manier … Uiteindelijk is het gelukt dat de minister erbij komt, maar we hadden graag gehad, zoals via de mail is gecommuniceerd, dat er gewoon integraal over dit onderwerp werd gesproken.

De heer Koopmans (CDA): De Kamer heeft op dit moment zelf een ander overleg met de minister van VWS. Dan past het niet om die opmerking te maken. Het is een keuze van ons, niet van de regering.

Mevrouw Arib (PvdA): Ik blijf erbij dat de twee bewindspersonen dit debat gezamenlijk moeten voeren. We hebben het hier in het verleden heel veel over gehad, ook in verband met de Q-koorts. Samenwerking is cruciaal. Daarom betreur ik het ook.

De staatssecretaris komt met een schaderegeling, die de heer Koopmans van harte steunt. Ik zou willen dat het CDA even actief haar nek uitstak als het om andere zaken ging. Ik heb de Q-koorts genoemd, maar hetzelfde geldt voor andere onderwerpen waarover heel veel debatten worden gevoerd. Ik denk aan bijvoorbeeld het pgb en gehandicapten. Ik zou willen dat het CDA ook zo actief lobbyde voor de groepen die niet zo goed georganiseerd zijn en hun stem hier in de Kamer laten horen.

Ik hoor graag hoe de schaderegeling er precies uitziet. Natuurlijk, tuinders die buiten hun schuld om zijn getroffen, moeten zeker tegemoet gekomen worden. We zijn slechts halverwege het jaar en hebben dus nog geen inzicht in hun opbrengsten, in de winst die zij maken of het verlies dat zij lijden. Ik hoor hierover graag een opmerking.

Ik heb gehoord dat sommige tomatenkwekers in 2010 een winst van tien mln. hebben gemaakt. Klopt dat? Als dat zo is, denk ik: dit zijn niet de telers over wie wij het hier hebben. Kan de staatssecretaris dit bevestigen?

Hoe gaan we met zo'n schaderegeling om? Later is er misschien een andere besmetting of uitbraak. Geldt daarvoor dan hetzelfde? Gaan we ook de bouw compenseren voor het feit dat het crisis is en de bouw stilligt? Hoe gaan we daarmee om? Mij gaat het erom dat juist de mensen die getroffen zijn, worden gesteund, maar ook dat we bedenken hoe we met dit soort kwesties omgaan als later nog meer beroepsgroepen slachtoffer worden van de een of andere ramp. De staatssecretaris doet het voorstel geld uit het GLB te halen. Daar is bij interruptie ook het nodige over gezegd.

Een ding moet mij wel van het hart: er wordt gezegd dat dit makkelijk te regelen is, maar het is en blijft belastinggeld. Als we aan de ene kant roepen dat er geen cent meer naar Brussel mag, dan is het heel raar dat we in Brussel een claim indienen nu ons dat uitkomt. Ik heb ook nog een paar vragen aan de minister van VWS. Tot slot wil ik iets zeggen over Duitsland. Er wordt gezegd dat we een claim moeten leggen bij Duitsland. Zolang we niet weten wat de reden is, waar de oorzaak ligt en wie waarvoor verantwoordelijk is, vinden wij het absoluut niet verantwoord om een claim bij Duitsland te leggen.

Tot zover mijn betoog.

De voorzitter: Dank u wel. Dan is het woord nu aan mevrouw Van Veldhoven voor de fractie van D66. Eerst heeft echter de heer Dijkgraaf nog een vraag.

De heer Dijkgraaf (SGP): Ik hecht aan de voortgang van dit debat, maar ook aan de zorgvuldigheid van de inbreng van Kamerleden. Ik verbaas mij eerlijk gezegd een beetje dat mevrouw Arib zegt: bij het minste of geringste signaal moet er een waarschuwing zijn voor de volksgezondheid en die staat te allen tijde voorop, terwijl ze ook zegt dat ze niet bereid is om bedrijven die daaronder lijden, te compenseren. Het is toch een goed gebruik in dit land dat je, als je voor een groter principe schade toebrengt aan een sector, ook het lef hebt om te zeggen: het moet goed gecompenseerd worden.

Mevrouw Arib (PvdA): U moet geen grote woorden gebruiken. U hebt het echt niet goed gehoord. Ik zei dat ik zeker vind dat je de telers, de mensen die getroffen zijn en die schade hebben geleden buiten hun schuld om, tegemoet moet komen. Dat heb ik wel gezegd. Maar ik vind nu, op dit moment, dat je eerst inzicht moet hebben in de omvang van de schade. Wij zijn halverwege het jaar. Het kan best zijn dat er over een halfjaar wel degelijk winst wordt gemaakt. Er schijnen ook telers te zijn die winst hebben gemaakt over 2010. Ik ben voor de garantstelling waar ook de staatssecretaris voor is. In die zin zie ik geen tegenstrijdigheid in mijn betoog.

Ik vraag in dit verband ook om duidelijkheid omtrent de laatste berichten over bietenspruiten, zodat helder aan het adres van de burgers kan worden gecommuniceerd hoe gevaarlijk die zijn en hoe groot het probleem is.

De voorzitter: Ja, maar ik ga nu echt veel strenger worden. Ik merk namelijk dat u allemaal ruim omgaat met uw tijd. Ik stel voor dat mevrouw Van Veldhoven haar betoog begint.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Voorzitter. De EHEC-uitbraak heeft twintig dodelijke slachtoffers geëist en honderden mensen ziek gemaakt. Ik vond het vreselijk om vanmorgen in het NRC de verhalen te lezen van die Nederlandse arts in Bremen die de zieke mensen binnenkrijgt. Het herinnert ons eraan dat de maakbaarheid van onze voedselvoorziening toch grenzen kent. Moderne snufjes en laboratoria ten spijt kunnen we nog steeds niet alle nieuwe besmettingen voorkomen en is het moeilijk, de bron te achterhalen. Die onzekerheid vormt, in combinatie met de mogelijke risico's voor de gezondheid, een angstaanjagende cocktail met een bittere nasmaak. Dat geldt voor alle burgers, maar voor de tuinders in het bijzonder. Vertrouwen is snel verloren en heel lastig terug te winnen. De tuinders kampen helaas met de gevolgen daarvan. Voordat je het weet, wordt de EHEC van het ene land het echec van het andere land. D66 waardeert dan ook de voortvarendheid waarmee de verantwoordelijke bewindspersoon de crisis tegemoet is getreden. Wij staan voor voorzichtigheid en een proportionele schadevergoeding en willen dat daarin in Europees verband gezamenlijk wordt opgetrokken.

De Europese tuinders zitten in zwaar weer, maar niet alle stormschade komt van dezelfde bron. Schade als gevolg van een opportunistische zet van de Russen is niet hetzelfde als schade die wordt geleden door de voorzorgsmaatregelen of de overhaaste uitspraak van een lokale Duitse politicus, juridisch niet, en ook qua omvang waarschijnlijk niet. Kan de staatssecretaris ingaan op de vraag hoe hij het relatieve gewicht van deze plagen taxeert? Vindt hij dat het ondernemersrisico volledig moet worden uitgesloten? Kan hij toelichten welke parallellen er in het verleden zijn geweest met de inzet van dergelijke noodfondsen en de hoogte van de vergoedingen? Ik heb net de eurokritische collega's erop gewezen dat het natuurlijk niet makkelijk wordt om de Europese begroting kleiner te maken, als je aan de andere kant zelf ook een beroep doet op fondsen. Elk argument om die begroting kleiner te maken, wordt natuurlijk zwakker als je zelf ook graag gebruik maakt van fondsen.

Dan ga ik in op de schade. De staatssecretaris heeft het over de referentieprijs. Ik vraag mij af hoe die referentieprijs zich verhoudt tot de kosten. Een periode geen winst maken, is immers nog iets heel anders dan wekenlang verlies lijden. Als je alleen kijkt naar de kosten, hoe hoog komt de tegemoetkoming dan uit?

Dan de Russische reis van de staatssecretaris. Ik begon al door te zeggen dat ik de proactieve inzet waardeer, maar wat D66 betreft spreekt Europa met één mond, juist omdat we samen sterker staan dan alleen. Sinds 1958 is handelspolitiek ook de exclusieve bevoegdheid van de EU. Als je nu EU-commissaris De Gucht zou passeren, is het een stuk lastiger om je gram te halen als de Fransen in de toekomst een keer eenzijdig opkomen voor hun auto-industrie of als bij de volgende crisis in het Midden-Oosten een aantal grote lidstaten solistisch opereren. Daarom vraag ik mij ook af met wie bij de Europese Commissie het bezoek aan Rusland afgestemd was, zoals de staatssecretaris meldt. Ik heb namelijk begrepen dat commissaris De Gucht, die nu in het vliegtuig zit naar Rusland, niet op de hoogte was van het bezoek van de staatssecretaris en dat ook de Hoge Vertegenwoordiger voor het buitenlands beleid, mevrouw Ashton, niet op de hoogte was van het bezoek van de staatssecretaris aan Rusland. Vanuit het belang om eensgezind en krachtig op te treden in Europa, krijg ik daar graag wat meer informatie over van de staatssecretaris.

Dan kom ik bij de lessen voor de toekomst. De communicatie moet beter. Dat geldt voor de gezondheidsrisico's – daar komen we straks nog op in het debat met de minister van Volksgezondheid – en ook voor de communicatie met Brussel. De indruk ontstond de laatste weken dat verschillende lidstaten en de Commissie door elkaar heen handelden en zelfs over en weer meer verwijten uitwisselden dan informatie. Het leek daardoor bijna meer op een surrealistisch spelletje zwartepieten dan op een strakke crisisaanpak. Ik ben het helemaal eens met het CDA: het herstellen van het vertrouwen is cruciaal voor de werkelijke oplossing van dit probleem. Daarom vraag ik aan de staatssecretaris of hij in EU-verband het initiatief kan nemen om een evaluatie te vragen van waar de coördinerende rol van de Commissie versterkt kan en moet worden, met name op communicatiegebied. Ik denk daarbij in het bijzonder aan het communicatiesysteem dat er al is, het Rapid Alert System for Food and Feed, waar wellicht ook communicatie aan gekoppeld zou worden.

Wat landbouw betreft, zouden we toch ook eens moeten kijken of we in plaats van in te zetten op de nationale of Europese overheid ook met de sector zelf een breder verzekeringsinstrument zouden kunnen opzetten voor dit soort situaties. Het gaat erom, de sector structureel robuuster te maken. Ik denk dat we daarvoor naar dit soort instrumenten zouden moeten kijken, zodat een en ander ook meegenomen kan worden in het bedrijfsrisico van boeren. We denken wel aan een verzekering voor noodweer, maar nog niet aan een verzekering voor dit soort problemen. Graag hoor ik van de staatssecretaris of hij bereid is dat te onderzoeken.

Tot slot. De meest recente berichtgeving is hoopvol over het verdere verloop van de ziekte en dat is goed nieuws. Echt gerust zijn wij echter pas als we de juiste lessen trekken voor de toekomst. De beste aanpak is vaak een eenduidige Europese aanpak, die gebaseerd is op feiten en actieve communicatie en niet op angst en verdachtmakingen. Dank u wel.

De voorzitter: Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Thieme van de PvdD-fractie.

Mevrouw Thieme (PvdD): Voorzitter. Duitsland is getroffen door een grote voedselveiligheidscrisis en onze harten gaan uit naar de mensen die ziek zijn geworden en die daar wellicht blijvende problemen aan overhouden, naar de mensen die een geliefde hebben verloren aan dit voedselveiligheidsprobleem, dat nog altijd in nevelen gehuld lijkt, en naar de groentetelers en -handelaren die buiten hun schuld om zijn getroffen door enorme financiële schade. De vraag naar Nederlandse rauwkost is bijna stil komen te liggen en het is terecht dat we daar een financiële tegemoetkoming tegenover zetten. Mijn fractie steunt dan ook de voorgestelde regeling. We moeten blijven kijken of het genoeg is, maar natuurlijk ook wie het gaat betalen.

Wij vinden dat er gezocht moet worden naar de veroorzaker van al deze antibioticaresistente bacteriën, die steeds vaker en steeds agressiever terugkomen in de landbouw en waar wij allemaal schade door ondervinden. Dan moet ook het principe dat de vervuiler betaalt, worden toegepast en moeten er fondsen komen. Verzekeringsinstrumenten zijn ook een optie. We moeten kijken naar de veroorzaker en dat zijn natuurlijk niet de komkommers, niet de tomaten en niet de taugé, want die hebben geen darmkanalen waarin de E.coli-bacterie kan groeien. Ik wil hier straks ook nog met de minister van Volksgezondheid over spreken, maar ik wil het nu alvast met de staatssecretaris hebben over de rol van dierlijke mest en mestvergisting in deze crisis. De aanhoudende angst voor de EHEC-bacterie zorgt voor een kopersstaking van elk agrarisch product dat in verband wordt gebracht met de agressieve, ziekmakende of zelfs dodelijke bacterie die volgens het Duitse Robert Koch-Institut resistent is tegen een dozijn soorten van antibiotica in acht klassen. De vraag hoe een bacterie in die mate resistentie kan ontwikkelen tegen antibiotica en met name waar dat gebeurt, wordt echter nauwelijks gesteld. Louise Slaughter, de enige microbiologe in het Amerikaanse Congres, spreekt naar aanleiding van deze crisis van «een opdoemende volksgezondheidscrisis die zich beweegt van veehouderijen naar supermarkten naar eettafels», als gevolg van het massale gebruik van antibiotica in de veehouderij en het ontstaan van multiresistente bacteriën, waartegen de bestaande antibiotica niet meer opgewassen zijn. Volgens Slaughter zou onze ziektebestrijding terugvallen naar de tijd van voor de antibiotica als we niet razend snel ingrijpen. Donato Greco van de Wereldgezondheidsorganisatie geeft aan dat de bron van de EHEC-besmettingen veel waarschijnlijker bij vlees moet worden gezocht dan bij groenten. Hij zegt: «de ziekteverwekker is gewoonlijk in de darmen van runderen te vinden en daarmee ook in rauw vlees zoals tartaar en slecht doorbakken hamburgers». Het RIVM is eveneens duidelijk. Dat is misschien ook interessant voor de heer De Mos. «EHEC is altijd afkomstig uit mest van vee», zegt het RIVM. «De bacterie kan via de mest in rauw vlees terechtkomen, in ongepasteuriseerde melk of andere zuivelproducten, op groenten die op de een of andere manier met mest in aanraking zijn gekomen en in oppervlaktewater. De meeste infecties die we in het verleden hebben gezien, komen door rauw of onvoldoende verhit rundvlees zoals gehakt, hamburgers en filet americain».

Tijdens het vragenuur heb ik de minister van VWS gevraagd om bij haar onderzoek naar de mogelijke routes van de EHEC-bacterie ook de mestvergisters mee te nemen. Een Duitse onderzoeker sprak namelijk het vermoeden uit dat de omstandigheden in de mestvergister ideaal zijn voor het vermenigvuldigen van deze gevaarlijke bacterie. Nu lezen we in de brief van 7 juni 2011 dat de minister erkent dat de omstandigheden in een mestvergister ideaal zijn voor de E.colibacteriën, maar dat er geen aanwijzingen zijn dat er door dit gebruik een groter risico zou optreden dan bij het gebruik van gewone onvergiste mest in de landbouw. Ik begrijp niet op grond van welke informatie het kabinet deze conclusie nu al trekt, of wil de minister met deze stelling zeggen dat alle gangbare mest een grote bedreiging vormt voor de volksgezondheid?

De aanwijzingen dat mestvergisting de risico's verder vergroot, zijn er nu juist wel, zo bevestigen ook internationale wetenschappers. Sterker nog, er ligt een rapport uit 2008 van LeAF, in opdracht van SenterNovem, waarin wordt aanbevolen om meer onderzoek te doen naar pathogenen bij de productie van biogas, omdat bijvoorbeeld de E.coli het proces makkelijk overleeft. Het rapport vermeldt bovendien dat er dus niet alleen een kans is dat E.coli in het digestaat zit, maar ook in het biogas zelf. Onderzoekers doen aanbevelingen om dit nauwkeurig te monitoren en om een goede meting te doen op een aantal typisch Nederlandse installaties naar de aanwezigheid van pathogenen. Is dit inmiddels gebeurd? Is de staatssecretaris bereid, dergelijk vervolgonderzoek zo snel mogelijk uit te schrijven? Ik overweeg om op dit punt een motie in te dienen. Ook meldden de auteurs van LeAF dat er voorzorgsmaatregelen getroffen kunnen worden, en in sommige landen al genomen worden, om de risico's van mestvergisting te verkleinen. Ze noemen het voorbehandelen van het substraat door pasteurisatie, langere verblijftijden in vergisters, maar ook het alleen accepteren van mest uit lage risicocategorieën voor vergisting. Dat zou dus mest uit de bio-industrie, dat op grote schaal vervuild is met antibiotica, uitsluiten van toepassing in mestvergisters. We kunnen het risico van een nieuwe gemuteerde variant van een bacterie in de voedselketen niet lopen ...

De voorzitter: U hebt nog 30 seconden.

Mevrouw Thieme (PvdD): ... in de eerste plaats vanwege de volksgezondheid, in de tweede plaats vanwege natuur, milieu en dierenwelzijn, en in de derde plaats vanwege onze economie. Ik wil de toezegging dat er snel onderzoek gedaan wordt naar de rol van mestvergisting in het verspreiden van deze ziekmakers en dat, totdat de risico's volledig in kaart zijn gebracht, het voorzorgsprincipe geldt en dat met antibiotica vervuilde mest niet langer wordt vergist, geloosd of uitgereden mag worden. Ik overweg ook op dit punt een motie in te dienen.

De voorzitter: Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Van Gerven van de SP-fractie.

De heer Van Gerven (SP): Voorzitter. De situatie met de EHEC-bacterie is zorgwekkend. 25 mensen zijn inmiddels overleden, maar dan 2 500 mensen in 14 landen zijn ziek geworden en van hen hebben rond 1 500 patiënten zware complicaties als bloedarmoede en nierfalen. In Nederland is het aantal besmettingen zeer beperkt en gelukkig lijkt het aantal besmettingen in Duitsland terug te lopen. Die agressieve bacterie, die resistent is tegen verschillende soorten antibiotica, is een ernstige bedreiging voor de gezondheid. Hoewel we de bron niet weten en voorzichtig moeten zijn om daarover uitspraken te doen, is het natuurlijk toch voor de hand liggend om een relatie te leggen met het excessieve gebruik van antibiotica, dat resistente bacteriën kweekt. Dit moet toch een wake-up call zijn dat er een einde moet komen aan het excessieve gestrooi met antibiotica in de intensieve veehouderij.

Het is van belang dat de oorzaak zo snel mogelijk gevonden wordt. Dat is ongetwijfeld een moeilijk en ingewikkeld proces, maar om het zachtjes uit te drukken: we zijn er nog niet 100% van overtuigd dat dit in Duitsland nu op de meest effectieve manier gebeurt. De communicatie was verwarrend. Kan de staatssecretaris commentaar geven op de reactiecapaciteit van Duitsland en op de manier waarop Duitsland met deze crisis is omgegaan?

De grote vraag is natuurlijk of het in Nederland beter georganiseerd is, mocht zo'n drama ons treffen. Zijn wij beter voorbereid? Hoe staat het met de capaciteit van de nVWA, van onze laboratoria en onze ziekenhuizen? Om nog even door te gaan: de nVWA heeft de afgelopen jaren te maken gehad met reorganisatie op reorganisatie. Momenteel is weer een nieuwe bezuinigingsslag gaande: 20% minder personeel. In welke mate is de nVWA in staat om met zo'n topbelasting om te gaan? In hoeverre lijden de gewone werkzaamheden van de nVWA onder een dergelijke crisis? Welke capaciteit wordt er ingezet om de oorzaak te achterhalen? Heeft Nederland ook aangeboden aan Duitsland om mee te zoeken naar de oorzaak? Het is immers van belang om verdere verspreiding tegen te gaan. Als we het vertrouwen in onze groenteproducten willen herstellen, is het natuurlijk cruciaal dat we de oorzaak achterhalen.

Ik ga even in op de tests. Kan de staatssecretaris aangeven hoe de systematiek van controles en testen precies in elkaar zit? Ik heb begrepen dat er iets van 322 monsters – wellicht zijn het inmiddels alweer meer – zijn genomen. Hoe wordt er getest? Wordt er ook extra getest op producten die vanuit Duitsland zijn gekomen?

Met betrekking tot de schadevergoeding steunen wij de inzet van de staatssecretaris. Het is hoe dan ook duidelijk dat veel tuinders met hun handen in het haar zitten. Als alle inkomsten ineens wegvallen, dan moet dat tot problemen leiden. De tuinders treft in dezen geen blaam, dus daar zal iets aan moeten gebeuren. De stand is nu 50% compensatie, begrijp ik. Dat vinden wij mager. Wij willen de staatssecretaris dan ook vragen om zijn best te blijven doen om verdere verbeteringen mogelijk te maken. De nationaal aanvullende maatregel lijkt ons een verstandige zaak. Daarbij gaat het om de verruiming van de voorwaarden voor de nationale garantstelling, waarmee, naar ik begrepen heb, zo'n 80 telers een extra jaar de gelegenheid krijgen om hun lening af te lossen. Ook de mogelijkheid om werktijdverkorting van toepassing te verklaren op de getroffen tuinders lijkt mij een prima zaak.

Mij moet wel iets van het hart over de rol van het CDA in dezen. De CDA-fractie roept om het hardst dat de markt het altijd wel oplost, maar als het crisis is, dan kijkt men onmiddellijk naar de overheid en vraagt hoe zij de zaak kan oplossen. Ik zou in dezen toch graag de ruiterlijke erkenning willen horen van de CDA-fractie dat de markt het in ieder geval in tijden van een crisis kennelijk niet oplost, dat juist dan een regulerende overheid gewenst is en dat liberalisering en deregulering in dezen toch niet het antwoord zijn op alles.

Op internet gonst het van allerlei geruchten. Er is ook sprake van dat het over een biowapen zou gaan. Het woord «bioterrorisme» is gevallen. Nu las ik dat de heer Coutinho gezegd heeft dat dit, gezien de complexiteit van de bacterie, onwaarschijnlijk is. Ik wil toch graag ook een officiële reactie van de staatssecretaris op dit gerucht.

Tot slot nog dit. Zijn in Nederland de nVWA en andere betrokken instanties voorbereid op een eventuele aanval zoals dit in de toekomst? Zou daar adequaat op gereageerd kunnen worden? Dank u wel.

De voorzitter: Dan is het woord aan mevrouw Snijder-Hazelhoff van de VVD-fractie.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Voorzitter. De EHEC-bacterie heeft voor Europa en met name voor Nederland desastreuze gevolgen, kunnen en moeten we constateren. Er zijn veel zieken, veel ernstig zieken en er zijn mensen overleden. Laat dat voorop staan, want dat is natuurlijk het allerergste. Ook de gevolgen voor de Nederlandse tuinbouwsector zijn desastreus. Er zijn grote economische verliezen en er wordt grote schade geleden bij bedrijven hier in Nederland. Je zou het maar beleven, vandaag produceren en morgen niets kunnen afleveren.

Ik begin bij de vraag waar we nu staan en welke maatregelen nodig zijn om de tuinbouwsector te laten overleven. Vervolgens ga ik in op hoe de VVD-fractie aankijkt tegen de manier waarop het in Duitsland gaat. Alle lof voor hoe de staatssecretaris heeft gereageerd en wat hij inmiddels voor de tuinbouwsector en voor de economie hier voor het voetlicht heeft gebracht. Hij heeft geen moeite gespaard om het punt in ieder geval goed te agenderen en hij is volgens mij vliegtuig in en vliegtuig uit gegaan om de zaak goed in de lijnen te houden.

Allereerst de compensatie van de geleden schade. Zoals wij hebben begrepen ligt er nu 210 mln. op de plank in Brussel om voorlopig de schade te ledigen. Hoe dat vormgegeven kan en zal worden, horen we te zijner tijd, maar het is een eerste goede stap, want laten we wel wezen: we weten nog absoluut niet wat de totale schade zal zijn. Waar staan we nu? Duurt dit nog weken? Duurt dit nog een half jaar? Dat weten we dus absoluut niet. We weten alleen terugkijkend over de laatste paar weken waar we staan. Het allerbelangrijkste daarbij is dat het consumentenvertrouwen terugkomt. We kunnen daar allerlei campagnes voor opzetten en tegenaan gooien, maar het allerbelangrijkste is natuurlijk dat we te weten komen wat de bron is. Vanaf het moment dat er in Duitsland duidelijk wordt waar het vandaan komt, is er naar ons gevoel geen campagne meer nodig. Laten we wel wezen: we hebben hier altijd geroepen dat we gezond moeten eten, rauwkost dus, en nu is juist dat opeens helemaal van de baan. Dat is zorgelijk genoeg.

Mevrouw Thieme (PvdD): Het is goed om te horen dat mevrouw Snijder ook geïnteresseerd is in de bron en ook vindt dat het belangrijk is om die boven tafel te krijgen. Vindt mevrouw Snijder ook niet dat wij, als blijkt dat het weer te maken heeft met antibioticaresistentie veroorzaakt door het antibioticagebruik in de veehouderij, op een of andere manier ervoor moeten zorgen dat het principe dat de vervuiler betaalt ook wordt toegepast en dat het niet zo kan zijn dat de belastingbetaler moet lijden onder dit soort onverantwoord gedrag van de veehouderij, terwijl in feite gewoon de veehouderij de groentetelers zou moeten compenseren?

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): U gaat nu heel ver in uw conclusies. Ik heb straks aan de minister een vraag die soortgelijk is aan die van u. Kleven er risico's aan de vergisting en aan de biovergisting? Daar komen immers wel signalen over naar buiten. Ik wil die vraag best ook aan de staatssecretaris voorleggen. Komt daar onderzoek naar en is het niet toch nodig dat we daar echt onderzoek naar doen? De signalen vanuit Duitsland zijn op dat terrein wel wat zorgelijk.

Mevrouw Thieme (PvdD): Dan past het ook binnen de liberale gedachte dat het niet zo kan zijn dat de overheid telkens weer voor onverantwoord gedrag vanuit de sector, in dit geval de veehouderij, in de bres springt en zaken recht moet trekken. Dan moet met name de markt zelf ervoor zorgen dat de veehouderij opdraait voor de kosten die de groentetelers moeten maken en de schade die ze hebben geleden.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Ik constateer alleen maar weer dat u heel ver gaat in uw conclusies. Als ik de chemische reacties in de biovergisting nu even op tafel leg, dan heb ik begrepen dat het niet daarin zit, maar dat het specifiek zit in het chemische proces van de biovergisting. Ik ben echter geen onderzoeker en u ook niet. Laten we vooral niet over de conclusies gaan. Laten we tegen de staatssecretaris zeggen dat er wel zorgelijke signalen zijn en dat dit uitgezocht moet worden.

De voorzitter: Laten wij verder gaan met uw betoog.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Dat ga ik nu doen. Het allerbelangrijkste is om het consumentenvertrouwen terug te winnen en dat betekent dus dat we de bron moeten kennen. Dan kom ik bij de manier waarop wij nu tegen Duitsland aankijken, en met ons volgens mij heel velen. We zijn nu drie weken verder, drie weken vol speculaties. Het is al eerder gezegd: eerst zouden komkommers besmet zijn die in een vuilnisvat zaten. De kritiek zwelt ook aan op de chaotische crisismaatregelen die Duitsland neemt. De ene boosdoener na de andere passeert de revue met de nodige consequenties. We horen nu zelfs uit het Duitse parlement dat overheden en instanties op alle niveaus langs elkaar heen werken. Er wordt zelfs gesuggereerd dat op 1 mei al het eerste ziektegeval bekend was en dat het twee weken heeft geduurd voordat er actie is ondernomen. Voor de VVD-fractie is de vraag: hoe werkt het Duitse voedselveiligheidssysteem eigenlijk? Wij kennen hier naar ons gevoel een goed traceringssysteem. Het is misschien goed dat de staatssecretaris dat nog eens uitlegt. De minister mag dat straks ook doen. Hoe zit dat systeem in Duitsland in elkaar? Dat brengt toch veel zorg met zich, ook omdat wij door de voedselproductie hier en daar, maar ook door wat wij afnemen van elkaar dicht op elkaar zitten met onze voedselveiligheid. Ik heb dus grote zorgen over dat systeem en ik vraag de staatssecretaris hoe hij de Duitsers daarop inmiddels heeft aangesproken. Leven er niet meer zorgen in Europa? Hoe zitten de traceringssystemen in andere landen in elkaar? Is het niet toch nodig dat we een centraal punt krijgen dat toezicht houdt op de traceringen en toetsingen in verband met het voedselveiligheidssysteem? Zoals het nu in Duitsland gaat, zo mag het naar ons gevoel nooit weer gaan.

Moet ik afronden?

De voorzitter: Nee, dat hoeft nog niet, maar mevrouw Voortman heeft een vraag aan u.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): De heer Koopmans was klip-en-klaar. Hij zei: Duitsland heeft gefaald en moet dokken. Ik hoor graag van de VVD-fractie hoe zij daarin staat.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Nee, zo ver zijn wij nog niet. Wij vinden wel dat Duitsland een heel grote verantwoordelijkheid draagt en ik had nog een vraag voor de staatssecretaris. Ik vind dat wij Duitsland in Europees verband moeten aanspreken. Het gaat grotendeels om Nederlandse tuinders, maar er zijn meer sectoren in het bedrijfsleven in Europa die hier de tol voor betalen. Ik wil van de staatssecretaris weten – en dat geeft min of meer ook antwoord op uw vraag – of het waar is dat bondskanselier Angela Merkel inmiddels de Spaanse regering heeft laten weten dat zij staat voor een schadevergoeding voor Spaanse telers. Als dat waar is, dan vind ik dat ook Nederland aan de bel moet trekken, want wij gaan niet achteraan in de rij staan als het daarom gaat.

Voorzitter. Hier zou ik het voorlopig bij willen laten, met als laatste opmerking...

De voorzitter: Voor die tijd heeft de heer Van Gerven nog een vraag aan u.

De heer Van Gerven (SP): Ik zou hier toch nog even op door willen gaan. Ik ben blij dat de VVD ook afstand neemt van de alleingang van het CDA in dezen. Is het ook niet principieel zo dat het, als de bron nog niet vaststaat, geen pas geeft om een schadeloosstelling te eisen en dat het contraproductief is, ook vanuit handelsperspectief, om je af te zetten tegen Duitsland? Het is immers ook: heden gij en morgen ik.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Ik denk dat u een punt hebt. Dat zit ook een beetje in de gedachte achter mijn antwoord aan mevrouw Voortman. We moeten eerst meer weten over de bron, we moeten exact weten hoe het traceringssysteem werkt en waar het om gaat. Dan pas kijken we verder. Het verrast mij als het waar is dat de bondskanselier heeft gezegd dat zij staat voor een schadevergoeding aan Spaanse telers. Dat zou immers betekenen dat zij erkent dat de Duitse overheid een rol heeft gespeeld. Die rol heeft de overheid natuurlijk sowieso gespeeld, maar ik vind het een opmerkelijke uitspraak. Als die lijnen er zijn richting Spanje, dan vind ik dat Nederland zeker ook kan zeggen: als de Spaanse telers tegemoet wordt gekomen, dan zal er ook vanuit Nederland een schadeclaim komen.

De voorzitter: Dank u wel. Dan is vervolgens het woord aan de heer Dijkgraaf van de SGP-fractie.

De heer Dijkgraaf (SGP): De EHEC-crisis trekt diepe sporen, in de eerste plaats natuurlijk bij de getroffen patiënten en bij de nabestaanden van de overleden patiënten. Wij leven met hen mee. In het tweede deel van dit overleg komen we daar nog op terug. Nu gaat het vooral om de gevolgen voor de groentesector. Buiten hun schuld om is de economische schade voor telers groot. Wat ons betreft, overstijgt dat ruimschoots het normale ondernemersrisico.

Laat ik beginnen met mijn waardering uit te spreken voor de inzet en de betrokkenheid van de staatssecretaris en de manier waarop hij dit doet: actief, snel, adequaat. Dat is precies wat wij van deze staatssecretaris verwachten en het is prachtig om te zien hoe hij zich inzet voor het Nederlandse belang. De vraag is wel hoe nu verder. De Europese Commissaris heeft inmiddels een noodfonds toegezegd van 210 mln., maar daarmee kan in de komende weken slechts de helft van de geleden schade gedekt worden. Dus ook van ons de vraag of er niet meer budget nodig is om de geleden schade te dekken. Is het anders niet slechts een druppel op de gloeiende plaat? De grote vraag is natuurlijk hoe lang de crisis nog gaat duren. We hopen dat dit kort is, maar is het niet te weinig? De SGP-fractie roept de staatssecretaris op om ook een hoger percentage te bepleiten in Brussel. Is hij ook bereid om daarbij eveneens te pleiten voor een extra bijdrage van de falende Duitse autoriteiten?

De sector wil 100% compensatie van de geleden schade. Dat lijkt mij op Europees niveau onhaalbaar en wij zouden ook niet zo ver willen gaan. Door de vergaande specialisatie in de tuinbouwsector zijn individuele bedrijven kwetsbaar. Dat weten wij en dat weten zij ook. Als er iets gebeurt, zijn de consequenties groot. Dat is inherent aan de ketenstructuur, de kwaliteitseisen en de concurrentiestrijd. Als je dan onvoldoende buffers hebt om enige tegenslag op te vangen, wil ik dat eerlijkheidshalve wel tot het ondernemersrisico rekenen. Ik zeg daar echter bij dat een percentage van 50% à 60% ons echt te weinig is. Wat ons betreft moet dat omhoog.

Er is hier allerlei discussie over het feit dat sommige bedrijven toch winst hebben gemaakt. Het lijkt haast wel of het niet zo kan zijn dat je in Nederland een bedrijf hebt en winst maakt; moeten we daar niet een spoeddebat over houden? Ik heb in de bedrijfseconomie altijd geleerd dat normale winst helemaal geen winst is zoals die hier wordt neergezet. Nee, het is onderdeel van de kostprijs, want zonder normale vergoeding op het geïnvesteerde vermogen gaat geen enkele ondernemer ook maar een activiteit op lange termijn verrichten. Laten we daar geen wig tussendrijven. Laten we blij zijn dat die bedrijven winst maken. Dat hoort ook bij de referentieprijs en daar zou de vergoeding op gebaseerd moeten zijn. Anders houden we in Nederland alleen nog maar een overheid over en ik weet niet wat we dan precies moeten gaan doen.

Duitsland heeft grote fouten gemaakt in de communicatie over de crisis. Ik noem de waarschuwing voor de consumptie van tomaten, komkommers en sla in salades en ik kan mij voorstellen dat je eerst na onderzoek ziet dat de patiënten relatief veel van deze groenten gegeten hebben. Mensen eten nu eenmaal groente. Dat is echter nog geen vingerwijziging dat er ook een probleem is. Bovendien is in de communicatie richting het publiek niet gemeld dat het ging om een lokale uitbraak, onterecht, maar met verstrekkende consequenties, een disproportionele olievlekwerking met miljoenen euro's aan schade. Duitsland zou nauwelijks overlegd hebben met handelspartners als Spanje of Nederland over communicatie, onderzoek en maatregelen. Is deze veronderstelling juist? Hoe heeft dat kunnen gebeuren? Waarom heeft de Europese Commissie niet eerder ingegrepen? Hoe gaan we dat in de toekomst voorkomen?

Wat ik nu ga zeggen, klinkt in het licht van het voorgaande ongelofelijk, maar het is toch waar: de Duitse autoriteiten stralen tevredenheid uit over het gevoerde crisismanagement. Wellicht helpt wat meer druk van de staatssecretaris en de Europese Commissie om hen uit die droom te helpen. Er moet toch wel degelijk orde op zaken gesteld worden. Het is cruciaal om snel herstel van consumentenvertrouwen te bereiken. Prachtig om de heer De Mos zijn reclamecampagne dienaangaande op volle stoom te zien komen. Is de staatssecretaris ook van plan om de heer De Mos actief bij die campagne te gaan betrekken? Welke andere plannen heeft hij precies? We verwachten dat de staatssecretaris samen met de autoriteiten van andere lidstaten een actieve inbreng levert, niet alleen financieel, maar ook tegenover de media. Hoe gaat hij dat doen? Dat is wel essentieel, want het zal voor een belangrijk deel waarschijnlijk bepalen hoe lang de crisis duurt en hoe groot de pot met geld moet zijn om de kosten te vergoeden.

Het is opmerkelijk dat de prijzen van komkommers, tomaten en andere groenten niet noemenswaardig zijn gedaald, terwijl er sprake is van een fors overaanbod en sterk gerelateerde telersprijzen. Als ik mijn vrouw vraag of ze nu goedkope komkommers kan kopen in de winkel, is het antwoord nee. Die opstelling van supermarkten geeft toch wel aan hoe die keten functioneert. Dat is een van de redenen waarom de SGP in beginsel positief staat tegenover het verzoek van de sector om ruimte te krijgen voor het maken van afspraken over de afzet van getroffen producten. Onze mededingingswetgeving biedt die ruimte nog niet. Daar hebben we allerlei andere discussies over. Dat debat hoeven we hier niet te voeren, maar op Europees niveau is onder de noemer van crisis meer mogelijk.

De voorzitter: U hebt nog 30 seconden.

De heer Dijkgraaf (SGP): Dan gaat het helemaal goed komen, voorzitter. Graag hoor ik van de staatssecretaris of hij onder die noemer bereid is en ook mogelijkheden ziet om op korte termijn de telers meer tegemoet te komen. Immers, waarom zou de grote winst die supermarkten blijkbaar maken, alleen bij de supermarkten terecht moeten komen?

Tot slot: Nederland is goed in tracking en tracing van producten, zeker in de glastuinbouw. Hoewel dit in de huidige crisis de sector niet heeft gered, bevestigt de crisis wel het grote belang daarvan. Voedselveiligheid wordt voor burgers en consumenten steeds belangrijker. Dat biedt kansen voor het Nederlandse product. Zie de opstelling van Rusland. We zijn blij dat de staatssecretaris in tegenstelling tot andere lidstaten afspraken heeft kunnen maken met Rusland. Waar is dat aan te danken? Uiteraard denk ik daarbij aan het natuurlijke gezag van onze Groningse staatssecretaris, maar ik denk ook aan de traceerbaarheid en certificering van Nederlandse producten. Kan de staatssecretaris bevestigen dat dit ook voor de toekomst cruciaal is?

De voorzitter: Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Voortman.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Voorzitter. Wij hadden ook liever één debat gehad waarin alle aspecten konden worden meegenomen, maar de heer Koopmans heeft natuurlijk helemaal gelijk als hij zegt dat de Kamer een andere keus heeft gemaakt. 76 leden van deze Kamer vonden: nee, eerst twee uur over landbouw en dan één uur over volksgezondheid. Daar heb je het dan gewoon mee te doen, dat is natuurlijk democratie. Ik beperk mij dus nu tot de stukken die hier voorliggen.

De voorzitter: Mevrouw Snijder heeft hierover een vraag.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Ik vind dit geen correcte weergave. We hadden gisteren de keus. Of we voeren hier twee uur lang alleen dit debat, want dat was de afspraak die al gemaakt was met deze staatssecretaris, en schuiven het hele debat met de minister van VWS door naar een tijdstip over twee weken. Of we combineren beide debatten zoals we nu doen. Door de meerderheid in de Kamer is duidelijk de keuze gemaakt om toch ook het debat met de minister van VWS vandaag te doen.

De voorzitter: Dat was eerder een constatering dan een vraag. Mevrouw Voortman, gaat u verder.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Ik zet mijn betoog voort. Het gaat hier dus nu over de stukken die voorliggen vanuit het ministerie van EL&I. Ik wil beginnen met een compliment, want wat de staatssecretaris voor de Nederlandse tuinder doet, dat doet hij goed. Hij reist half Europa af, praat met ministers uit allerlei lidstaten en is in gesprek met Europa. Zijn doel is een proportionele oplossing voor de Nederlandse tuinder. Dat steunen wij, maar de vraag is of het voldoende is. Volgens ons moet het probleem breed beschouwd worden. Het is geen specifiek Nederlands probleem. Het is geen probleem van individuele Europese lidstaten. We eten groenten uit verschillende landen, we komen zelf overal, bacteriën, virussen en andere ziektes trekken zich niets aan van landsgrenzen en voedselveiligheid is daarmee een Europese kwestie. De huidige EHEC-uitbraak en volgende uitbraken zullen wat GroenLinks betreft Europees moeten worden opgepakt. Zo moeten de RIVM's in de verschillende lidstaten meer samenwerken, met regie vanuit Europa. Wat in Duitsland gebeurd is, kan immers net zo goed in Nederland gebeuren. Dat hebben we met de Q-koortsuitbraak wel gezien.

Ik zou willen voorstellen dat het kabinet zijn Europese agenda met betrekking tot EHEC verbreedt. Er moet niet alleen worden ingegaan op een Europese regeling voor de Nederlandse tuinders, maar ook op een set van afspraken over hoe voortaan moet worden omgegaan met dit soort crises. Hoe worden de risico's voor Nederlandse en Europese consumenten zo snel mogelijk in kaart gebracht en beperkt? Hoe wordt de bron van de uitbraak zo snel mogelijk boven tafel gehaald? Voedselveiligheid is een Europees volksgezondheidsbelang geworden en van belang is dat wij niet verzanden in geruzie tussen lidstaten, maar gezamenlijk opkomen voor snelle oplossingen voor onze burgers.

Met betrekking tot de informatievoorziening over voedselveiligheid zou ik eigenlijk de minister van voedselveiligheid moeten aanspreken. Dat zal ik zo dan ook doen, maar ik wil toch even ingaan op een aspect uit het optreden van de staatssecretaris gisteravond bij Knevel & Van den Brink. We zagen twee blokken. In het eerste blok zagen wij een daadkrachtige staatssecretaris, die vertelt over zijn bezoek aan Rusland. Later in de uitzending waren het Knevel & Van den Brink die de staatssecretaris vragen moesten stellen over het nieuws over de bietenspruiten. Vervolgens bleek dat de staatssecretaris daar al vanaf wist. Waarom heeft hij er dan niet voor gekozen om dat zelf te noemen? Nu lijkt het alsof hij hiermee zijn eigen goednieuwsshow niet wilde verbreken. Ik wil daar graag een reactie op hebben.

De voorzitter: Dank u wel voor de snelle afronding. Dat scheelt weer tijd. Ik stel voor dat wij de staatssecretaris bij zijn beantwoording niet interrumperen. Er zijn namelijk heel veel vragen gesteld en ik denk dat eventuele vervolgvragen gesteld zouden kunnen worden als ook de minister er straks bij is. Als wij hier toch onderling discussie krijgen, gaat dat af van de tijd die we hebben met de minister. Daarom stel ik voor om de staatssecretaris ononderbroken te laten praten. Ik zie dat iedereen daarmee kan leven. Dan schorsen wij nu even voor vijf minuten, want de staatssecretaris wil even met zijn ambtenaren overleggen. Daarna is het woord aan hem voor de beantwoording.

Staatssecretaris Bleker: Voorzitter. Ik wil de beantwoording in vier blokken doen: schaderegeling, Duitsland, nVWA en overige vragen. Om te beginnen past eigenlijk iedereen bij dit dossier bescheidenheid en nederigheid, want we kennen de oorzaak nog niet en dat kan betekenen dat je vandaag hoog van de toren blaast en morgen een heel ander verhaal moet houden. Iedereen past dus nederigheid en bescheidenheid. In de tweede plaats, en dan kom ik toch even direct op Duitsland, heb ik in de eerste landbouwraad waar dit speelde, begrip getoond voor de voorzorguitingen die de Duitse autoriteiten hebben gedaan tegenover hun consumenten. Als je de indicatie van een reeks van ziektegevallen hebt en je hebt de algemene kennis dat de ziekte iets met de consumptie van groenten van doen kan hebben, dan acht ik het vanuit het oogpunt van consumentenbescherming en voorzorg wel verstandig om een waarschuwing te geven. Wat ik daaraan niet goed vind, is dat die waarschuwing heel specifiek was, niet alleen met betrekking tot het product zelf, maar ook met betrekking tot de herkomst van het product, Spanje. Onze minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport gaf een generieke waarschuwing in de trant van: beste mensen, het kan met de consumptie van verse groenten te maken hebben; neem in deze tijd een aantal extra hygiënemaatregelen in acht bij het gebruik van groenten. Het voorzorgprincipe van de Duitsers tegenover de consument is niet gepaard gegaan met een voorzorgprincipe bij het trekken van conclusies. Men heeft vrij snel bepaalde conclusies getrokken en heeft ook producten aangewezen. We moeten ons afvragen of een en ander van doen heeft met het voedselveiligheidssysteem, dus met de systematiek, met de protocollen, met de onderzoeken, met de analyses, of het van doen heeft met de manier waarop rond deze crisis binnen het systeem het werk is gedaan, of dat het te maken heeft met de verantwoordelijkheidsverdeling tussen de federale staat en de deelstaten. Mijn gevoel zegt mij dat het ook veel met het laatste te maken heeft. Ik heb het al gezegd. Dat een wethouder in Hamburg – die daar senator heet – in feite zegt: Spaanse komkommers niet meer eten, of dat een wethouder van Den Haag na een aantal ziektegevallen en na onderzoek door een eigen instituut zou zeggen: Nederlanders, geen taugé meer eten, geen dit, geen dat, dat is in ons land onbestaanbaar. Er komt een analyse, ook van de Europese Commissie, van het huidige systeem in Duitsland. Hoe heeft het gefunctioneerd, ook naar de andere lidstaten en naar de Europese Commissie toe, en hoe werkt de verantwoordelijkheidsverdeling tussen de federale staat en de deelstaten uit in dit soort situaties? Bij het laatste onderdeel, de verantwoordelijkheidsverdeling tussen de deelstaten en de federale staat, heb ik zelf op basis van wat er nu gebeurt, echt grote vraagtekens of het in Duitsland zo kan blijven, ook gelet op de effecten op andere Europese landen. Daar heb ik echt grote vraagtekens bij. Het is overigens nog niet eens zo lang geleden op deze manier geïntroduceerd en toen was het vooral een wens van de progressieve partijen om het meer te decentraliseren. Daar wordt nu ook aan gerefereerd, maar dat is een beetje jij-bakken. Ik vind het allemaal maar een beetje Duits gedoe onder elkaar. Dat zoeken ze maar uit, maar of die decentralisatie op een zo essentieel gebied als de voedselveiligheid werkt, daar heb ik grote twijfels bij.

Dan toch maar meteen over schadeclaims. Ik pas ervoor om in dit stadium bij de Duitse autoriteiten over schadeclaims van Nederland te spreken. Ik heb hiervoor twee redenen. In de eerste plaats vind ik dat nu niet kies. Wij hebben nu maar één ding te doen, dat is onze buren helpen. Zij hebben 1 500 besmettingen en twintig doden. En helpen doen wij. Drie medewerkers van de nVWA helpen op dit moment de Duitse autoriteiten. Wij moeten alle informatie leveren waarover wij beschikken die zou kunnen helpen bij het opsporen van de bron.

In de tweede plaats zou het onverstandig zijn om over schadeclaims te spreken als het onderzoek naar de bron nog geen definitief resultaat heeft opgeleverd.

Verder definiëren wij dit als een Europees vraagstuk. Wij zullen het dan ook in Europees verband moeten bespreken. Dit is mijn standpunt op dit onderdeel. Je kunt best kritiek hebben op de wijze waarop een en ander nu gaat, maar dit is de lijn die ik volg.

Het land- en tuinbouwbeleid is sinds 1958 Europees beleid. Ik zeg dat dit een zegen is voor de voedselzekerheid, de prijs-/kwaliteitverhouding, voor het platteland en voor de sector. Als in die sector een crisis ontstaat, is het gerechtvaardigd om de noodartikelen te hanteren die daarvoor zijn bedoeld. Dit is een Europees vraagstuk. Bij een onderuitputting van 1 mld. tot 1,5 mld. op jaarbasis heb je die noodmaatregelen te bekostigen, dat ben ik met de heer De Mos eens. Dan mag je niet aan «Prinzipienreiterei» doen en zeggen: eigenlijk willen wij geen Europees landbouwbeleid, dus wij maken er geen gebruik van; of: eigenlijk willen wij minder geld voor het Europees landbouwbeleid – zoals de Partij van de Arbeid wel eens zegt – dus vragen wij nu minder geld; of: wij willen het budget beheersen en wij maken er geen gebruik van. Dank je de koekoek! Er is nu een begroting, er is nu een regeling, er is een wettelijke basis, er is een reserve door onderuitputting en er is een vette crisis, zowel voor de voedselveiligheid als voor de sector. Dan staat ons maar een ding te doen: laten zien dat Europa wat voorstelt.

Dit is traditioneel land- en tuinbouwbeleid en in antwoord op al het gemekker over Europa dat ik her en der hoor, zeg ik dat je nu kunt laten zien wat je wel kunt doen en dat dit echt een Europees vraagstuk is. Daarom ben ik er zo'n groot voorstander van om dit te doen; om de redenen van de heer De Mos, maar ook met een ander verhaal erbij. Europa moet zich concentreren op de dingen die het goed kan. De afgelopen vijftig jaar is bewezen dat land- en tuinbouwbeleid Europees beleid is. In andere werelddelen wordt daar met jaloezie naar gekeken. Wij laten ons niet aan de kant schuiven door «Prinzipienreiterei» of «wij willen eigenlijk van Europa af», wat een onzin overigens. Nee, nu kun je Nederland en de burgers laten zien dat Europa echt belangrijk is. Het is niet een beetje van: Europa is best belangrijk. Hoe kom je erbij? De kerntaak van Europa bestaat uit de voedselzekerheid, de voedselveiligheid, het platteland en de agrarische en tuinbouwsector. Wij kunnen nu wat doen en dan hoor je wat te doen. Op dit punt ben ik niet een beetje Europeaan, maar tot in mijn vezels.

Overigens ga ik als fan van Groningen graag met de heer De Mos en ADO Europa in, in de Europa League. Er kan er maar een de beste zijn, zo is het maar net.

Ik ben niet voor een Alleingang van Nederland. Wij hebben grote belangen en dan is het terecht dat de vertegenwoordiger van Nederland probeert om in de Landbouwraad de schaderegeling op orde te krijgen. Het is dan ook van belang dat wij in goede afstemming met de Europese Commissie naar Rusland trekken, omdat onze tuinders daar in het bijzonder worden geschaad. Wij doen dit niet om ten koste van Europa voor het Nederlandse belang op te komen, maar om het Nederlandse belang te dienen en in de slipstream ook het Europese belang mee te nemen. Dan is het toch veelzeggend dat afgelopen woensdag op verzoek van het directoraat-generaal van Europa dat is belast met de voedselveiligheid, wordt gevraagd of ik ook met de chef van de consumentenbeschermingorganisatie kan spreken. Als dat in de loop van woensdag kan worden geregeld, dan doen wij dat. Ik begrijp best dat er ook een politiek spel is van Europa en Rusland en de Europese Unie, maar daaraan heb ik nu geen boodschap. Wij willen dit voor de Nederlandse tuinders zo oplossen dat ook Europa daarbij baat heeft. Ik heb helemaal niet het gevoel dat ik wie dan ook voor de voeten heb gelopen.

Er is gesproken over de nVWA. Deze crisis is ook aanleiding om ons nog eens te beraden. Stel je voor dat zoiets nog eens gebeurt en dan primair in Nederland, hebben wij dan de capaciteit voldoende op orde en kunnen wij dan doen wat wij behoren te doen? Dat is een serieus punt. Wij spreken heel vaak over de nVWA als kostenpost, maar een nVWA die zijn werk niet voldoende kan doen, is pas echt een kostenpost. Iedereen moet dat begrijpen, ook de sector als er tarieven moeten worden betaald enzovoort. Als de nVWA zijn werk niet kan doen, kunnen wij mooie verhalen vertellen in Rusland, maar dan komen wij niet verder. Ik zal het kabinet voorstellen om de naam van de nVWA te veranderen. Die kleine «n» moet een grote «N» worden. De naam moet zijn: Nationale Voedsel- en Warenautoriteit. Zo spreek ik het ook uit in Rusland. De Nationale Voedsel- en Warenautoriteit moet de plek zijn waar voldoende onderzoekscapaciteit is. Als wij tot overeenstemming komen met de Russen, dan is dat omdat men vertrouwen heeft in het instituut. De vraag werd gesteld: wie doet dat bij u? Men wil vertrouwen hebben in het instituut en wij moeten soms een beetje zuinig zijn op onze instituten. Daarom ben ik voor het «opwaarderen» van de nVWA. Niet langer «nieuwe VWA», dat lijkt helemaal nergens naar; ik kon er vroeger als burger ook helemaal niets mee. Gewoon: Nationale Voedsel- en Warenautoriteit. Wij zullen kritisch kijken hoe het met de capaciteit zit en of die voldoende is, ook als zich nieuwe ontwikkelingen zouden voordoen.

De heer Koopmans, mevrouw Arib, de heer Dijkgraaf, kortom meerdere woordvoerders hebben gesproken over de schaderegeling en meerderen hebben gezegd dat die te zuinig en te laag is. In de eerste plaats: dit is een marktmaatregel die ook moet functioneren als een marktmaatregel. Er worden producten opgekocht, dat helpt de markt en heeft invloed op de prijsvorming op de markt. Bij het opkopen van die producten moet een redelijke vergoeding worden betaald, maar die vergoeding mag niet te dicht in de buurt komen van de werkelijke prijs, want dan is er geen stimulans meer voor marktwerking. Er moet een redelijke, substantiële vergoeding zijn die is gebaseerd op een referentieperiode. Dit gebeurt in de Europese Unie al jarenlang. Als er een marktmaatregel wordt genomen en er wordt een percentage bepaald, wordt er ook een referentieperiode gesteld. Dat is ook bij de zuivel gebeurd. Die referentieperiode is meestal drie jaar.

Aanvankelijk stelde de Europese Commissie een referentieperiode van 2007-2008-2009 voor. Dit was ongunstig, een referentieperiode van 2008-2009-2010 zou beter zijn omdat er toen sprake was van een gemiddeld hoger prijsniveau. De heer Ciolos heeft hier nu voor gekozen. Aanvankelijk ging hij uit van 30% van de prijs gedurende de referentieperiode, maar nu is het 50% geworden. Samen met de nationale maatregelen van de telersverenigingen komt het uit op ongeveer 60%. Ik vind dit nog steeds aan de magere kant.

Op 27 juni aanstaande is er opnieuw een Landbouwraad en wij zullen dan de boel evalueren. De heer Ciolos heeft gezegd dat dan ook zal worden bezien of wij hiermee uitkomen en of dit redelijk is. Overigens treedt de regeling met ingang van volgende week in werking en de heer Ciolos heeft besloten dit met terugwerkende kracht te doen.

Ik blijf me inzetten voor verbetering van de regeling, maar in vergelijking met het eerdere voorstel – 30% en een andere referentieperiode – is er een belangrijke stap vooruit gezet. Ik heb informeel tegen de heer Ciolos gezegd dat ik er begrip voor heb dat er ergens een budgettaire grens is. Verder mogen wij niet het risico lopen dat er in bepaalde landen een soort overcompensatie ontstaat, met name in landen met heel lage kostprijzen.

De telersverenigingen worden hierbij ook betrokken. Het bedrag van 210 mln. is inderdaad aan de lage kant. Voor de promotiecampagne is geld gereserveerd. Dit bedrag kan eventueel worden opgeschroefd. Het is een interessante suggestie om te kijken of het Productschap Tuinbouw reserves heeft. Ik heb daarin geen inzicht, maar ik zal dit meenemen.

Er is een aantal specifieke vragen gesteld over de schaderegeling en daar kom ik nu op. De voorwaarden worden volgende week bepaald en dan kan de regeling in werking treden. De looptijd van de regeling is tot eind juni. Dan wordt de regeling geëvalueerd en wordt vastgesteld of verlenging, ophoging, of wat dan ook nodig is. Ik zie dit als een eerste stap. Ik zal zien of wij hieraan op 27 en 28 juni nog een stapje kunnen toevoegen.

Ik zal kritisch kijken naar de mededingingsregels. In crisissituaties kan veel, maar het kan niet gaan over prijsstelling en het verdelen van de afzetmarkten. Ik zal zorgvuldig bezien hoe wij de maximale ruimte op basis van de Europese verordening kunnen gebruiken.

Over de vergoedingspercentages hoeven de tuinders zich geen zorgen te maken. De NMa kan er wel naar kijken, maar hij heeft geen bevoegdheid om daarover iets te vinden. Dit is geregeld in artikel 191.

Het Europese noodfonds kan eventueel worden aangevuld, maar dit komt later.

Mevrouw Arib heeft een vraag gesteld over de schade van telers en het bedrag van 210 mln. De sector heeft berekeningen gemaakt. De Europese Commissie zal straks voor alle landen precies bepalen wat een redelijk bedrag is, want er moet natuurlijk worden gewaakt voor overdrijving. Niet alle export is geraakt. Zo wordt de export van uien naar Rusland, die een substantieel deel van de export uitmaakt, niet of veel minder geraakt.

Mevrouw Arib heeft nog gesproken over de precedentwerking. Dit is land- en tuinbouwbeleid en in dat beleid is sinds jaar en dag een marktinterventiemechanisme opgenomen. Dit is opgesteld door een van de grote sociaaldemocraten, de heer Sicco Mansholt, en daarvan profiteren wij nu ook.

Mevrouw Arib (PvdA): Dat is fijn om te horen.

Staatssecretaris Bleker: Van sommige sociaaldemocraten kun je beter worden. Ook wel van anderen, want er zijn ook veel goeien.

Mevrouw Arib heeft gelijk als zij zegt dat het geld voor het gemeenschappelijk landbouwbeleid, belastinggeld is. Mevrouw Van Veldhoven heeft ook gelijk. Laat ik hierover heel open zijn. Stel dat het bedrag van 300 mln. – als het dat wordt – niet uit de onderuitputting van het gemeenschappelijk landbouwbeleid wordt geput. Dan zou dit in theorie een verhoging met 300 mln. van de onderuitputting op de Europese begroting voor 2011 tot gevolg hebben. Dan gebeuren er twee dingen in de Europese Commissie en de raad van de regeringsleiders. Of men verdeelt het geld naar rato, of men besteedt het aan interessante projecten. Een van die interessante projecten is bijvoorbeeld het kernfusieonderzoek in Zuid-Frankrijk. Ik ben daar heel simpel in. De tuinders hebben nu sores door een crisis waaraan zij niets kunnen doen. Ik zie die 300 mln. liever voor een deel hier, dan besteed aan het kernfusieonderzoek in Zuid-Frankrijk, hoe belangrijk dat ook mag zijn. Het is simpel zat. Je moet soms ook gewoon pragmatisch zijn.

De vraag is gesteld hoe de referentieprijs zich verhoudt tot de kosten. Om tot een zo objectief mogelijke schaderegeling te komen, werkt de Europese Commissie al jaren met de systematiek van de referentieprijs over een bepaalde referentieperiode. Die referentieperiode is een middel om tot een goed gemiddelde te komen. Uiteindelijk gaat het om een marktmaatregel. De referentieperiode geeft aan welke prijs de tuinders redelijkerwijs hadden kunnen verwachten als deze situatie zich niet had voorgedaan. Daarvoor wordt dan voor een deel een vergoeding gegeven. Als de prijs drie jaar lang conform de kostprijs is, dan krijgen de tuinders een gedeeltelijke vergoeding die de kostprijs dus niet vergoedt. Was er de laatste drie jaar een marge van 5%, 10% of 15% dan wordt het verhaal net iets anders. Er blijft dus altijd een ondernemersrisico.

Verder is gevraagd of het noodfonds parallellen heeft in het verleden. Ja zeker. Toen twee jaar geleden de zuivelmarkt instortte, met name door de afzet naar Azië, is er een Europese compensatie voor melkveehouders betaald. Daarbij gold ook een interventieregeling.

Ik wil mij inzetten voor een Europese promotieregeling om het consumentenvertrouwen te herstellen. Ik ben het echter met de woordvoerders eens dat dit pas kan gebeuren op het moment dat er ook weer een basis voor vertrouwen is, anders is het vechten tegen de bierkaai.

De minister van VWS zal ingaan op de precieze werking van het veiligheidssysteem.

Het is mij niet bekend dat mevrouw Merkel een toezegging heeft gedaan aan Spanje. Duitsland zet in op een Europese regeling en heeft ons daarin ook ondersteund. Duitsland accepteert geen claims van Spanje, zo heb ik tot nu toe begrepen.

Ik heb al iets gezegd over de werking van het Duitse voedselveiligheidssysteem. Overigens is dit een zaak voor de minister van VWS.

Ik heb non-verbaal mijn afkeer laten blijken van de uitspraak van mevrouw Arib dat er geen samenwerking is. Wij hebben ook de verantwoordelijkheid naar de burgers om, als dingen goed gaan, niet het beeld te schetsen dat het niet goed is. Dat schaadt ook het vertrouwen in de overheid. Ik vraag mevrouw Arib mij aan te wijzen waar in de afgelopen tien jaar de samenwerking tussen de twee ministeries en tussen de bewindslieden zichtbaar niet goed was. Er wordt wel gezegd dat de commerciële belangen voor het belang van de volksgezondheid gaan. Kan zij mij aanwijzen wanneer daarvan ooit sprake is geweest?

Mevrouw Voortman heeft nog een vraag gesteld over gisteravond. Ik kan daarover heel open zijn. Wij hadden een principeafspraak met de Russen – die hebben wij gelukkig nog steeds en er is nu al weer contact – en ik ging in een goede gemoedstoestand naar het vliegveld in Moskou. Je moet lang wachten voordat je het land uit mag, want er wordt gescreend of je je eigen vliegtuig niet opblaast. Wij vlogen met een Nederlands regeringsvliegtuig, en toch werd nagegaan of wij geen spullen bij ons hadden om het ding op te blazen. Dat lijkt me een beetje vreemd voor ministers en hun ambtenaren. Maar goed, wij kregen in de wachtkamer een telefoontje van de heer Stevens van de nVWA met de mededeling dat zij iets hadden gevonden. Ik was echt helemaal kapot. Ik dacht: dit kan niet waar zijn, wat een ramp. De directeur-generaal is gaan telefoneren en doorvragen en toen werd gedurende het wachten duidelijk dat er een E.coli-achtige bacterie is gevonden die niet overeenkomt met de bacterie die in Duitsland de ernstige ziekte heeft veroorzaakt. Die informatie kreeg ik in de loop van de avond. Tijdens het opstijgen, heb ik contact gehad met mevrouw Schippers. Zij meende dat het misschien verstandig zou zijn om een persbericht op te stellen. Ik heb geantwoord: dit heeft met consumenten te maken, dat begrijp ik, en ik ben van mening dat jij uiteindelijk de primaire verantwoordelijkheid hebt om te beslissen of er wel of niet een persbericht uitgaat. Ik heb daaraan toegevoegd: een ding kan ik je vertellen, welke keuze je ook maakt, ik steun je. Dat was tijdens het opstijgen. Tijdens de landing had ik weer contact met mevrouw Schippers. Wij hebben toen weer gesproken over het persbericht. Toen ik de studio van de EO binnenging, had ik nog contact met mevrouw Schippers over de tekst van het persbericht.

Daar is zij. Over samenwerking gesproken.

Ik wist toen nog niet of het persbericht zou uitgaan en wanneer. Ik kwam die uitzending in en aan het einde van de uitzending werd ik geconfronteerd met het persbericht. Dat was totaal geen verrassing, maar ik vond het incorrect om daarover iets te melden aan het begin van de uitzending, gelet op mijn verantwoordelijkheid voor de economische sector. Mevrouw Voortman kan dat een dilemma noemen, maar ik heb deze keuze gemaakt en ik ben daarover heel open. Het had misschien anders gekund en een ander had het misschien anders gedaan, maar dit was naar mijn mening de beste keuze.

Een ding is zeker, mevrouw Arib, het is onverantwoord om de suggestie te wekken dat beide ministeries of beide bewindslieden in deze crisis niet goed samenwerken, gelet op het gezag en het vertrouwen dat de overheid moet hebben. Er wordt optimaal samengewerkt.

(applaus)

De voorzitter: Het is niet gebruikelijk dat het publiek zijn goed- of afkeuring laat merken.

Mevrouw Arib (PvdA): Voorzitter. Het mag absoluut niet. U hebt dit eerder gezegd, maar het is nu de tweede keer dat dit gebeurt.

De voorzitter: Dat heb ik gemerkt, maar de eerste keer hebt u erom gelachen met elkaar. Dit was naar aanleiding van een uitspraak van de heer De Mos. Dat hebben wij inderdaad laten gebeuren.

Mevrouw Arib (PvdA): Voorzitter. Wij hebben ermee ingestemd om niet te interrumperen, maar dan mogen er ook geen interrupties worden uitgelokt. Dan heb ik natuurlijk de neiging om te reageren.

De voorzitter: Dat begrijp ik, maar u moet die neiging maar even weerstaan.

De staatssecretaris komt tot een afronding.

Staatssecretaris Bleker: Ik kom tot een afronding. De heer Dijkgraaf heeft gevraagd hoe Nederland wordt geïnformeerd. Dit verloopt via het Rapid Alert System for Food and Feed (RASFF). Een lidstaat is zelf verantwoordelijk voor de input en vervolgens wordt het via de Europese Commissie gemeld aan de overige lidstaten. Wij baseren ons op feiten en definitieve conclusies. Verder is er vanaf de eerste dag een algemene hygiënewaarschuwing afgegeven. Zo werken wij.

In antwoord op de vraag naar de systematiek van de monsters, kan ik zeggen dat de monstername is gericht op risico's, dus op actuele ontwikkelingen, ook in Duitsland. De nVWA en het Productschap tuinbouw nemen monsters. De laboratoria van de nVWA onderzoeken de monsters, stellen de analyses op en trekken conclusies. Voor die analyses worden de meest geavanceerde technieken gebruikt waarmee ook de moderne bacteriën worden onderzocht.

Er is gevraagd of ik de mening deel dat de opportunistische opstelling van Rusland iets anders is dan de voorzorg van Duitsland. Ik wil het niet over een opportunistische opstelling van Rusland hebben. Rusland heeft op een gegeven ogenblik een keuze gemaakt. Er was onzekerheid in Duitsland en Spanje en het was onvoldoende duidelijk wat dit betekende voor de andere lidstaten. Toen heeft Rusland besloten om even te stoppen met de import uit de Europese Unie. Die afweging wordt dan gemaakt en ik doe er niet aan mee om daar dan weer allerlei handelspolitieke strategieën en tactieken achter te zoeken. Een ding weet ik zeker: het helpt in ieder geval niet om het probleem op te lossen. Als je eerst tegen de Russen zegt: wij denken dat jullie heel andere belangen hebben dan de voedselveiligheid; en vervolgens vraagt of je het samen kunt oplossen, zal het antwoord zijn: daar is het gat van de deur. Gelijk hebben zij. Ik heb daarvoor ook geen aanwijzingen. Laten wij een beetje nuchter blijven.

Verder is gevraagd om een sterkere coördinerende rol van de Europese Commissie. Er komt een analyse – en dat is terecht – van zowel de communicatie tussen de lidstaten als van de positie van de Europese Commissie.

Van meerdere kanten zijn vragen gesteld over de mestvergistingsinstallaties. Ik ga alleen in op het vervolgonderzoek waaraan mevrouw Thieme refereert, omdat dit primair een landbouwzaak is. Hoe werken die biovergassers en -vergisters, hoe zit het met de temperaturen, met de verspreiding, enzovoort? Ik acht het de moeite waard om dat vervolgonderzoek op te pakken, overigens zonder met de vinger te gaan wijzen, want wij hebben geen enkele aanwijzing. Wij zeggen dus ook niet dat wij gaan stoppen met het verspreiden van mest, want dan is er sprake van «jumping to conclusions». Gelet op de zeer wetenschappelijke benadering van mevrouw Thieme – in ieder geval op dit onderwerp – kan ik mij niet voorstellen dat zij voor «jumping to conclusions» is. Ik ben echter wel bereid om dat vervolgonderzoek te laten uitvoeren.

Het bijzondere is ook dat zij zich in uitmuntend gezelschap bevindt. Ik werd woensdag gebeld door een mesttransporteur uit Balkbrug. Hij zei: Bleker, u kent mijn broer. Ik zei: ja, klopt. Hij zei: ik kom wel eens bij u in de buurt; hebt u er wel eens over nagedacht dat er bij Hamburg verdraaid veel mestvergistings- en biogasinstallaties staan? Ik antwoordde: ja, nu je het zegt, wel. Hij zei: zou het misschien kunnen zijn dat het daarmee iets te maken heeft? Ik antwoordde: dat zou kunnen. Dat was op woensdag. Op zaterdagavond zegt een professor met vier titels hetzelfde. Die combinatie met mevrouw Thieme, is voor mij reden om een vervolgonderzoek te laten doen. Het is wel dat trio!

De voorzitter: Hiermee is de staatssecretaris gekomen aan het einde van zijn beantwoording in eerste termijn.

Ik heet de minister van VWS, mevrouw Schippers, welkom. Wij hebben afgesproken dat wij in deel twee iets meer ingaan op het aspect van de volksgezondheid. Ik stel voor dat de leden ieder twee minuten spreektijd krijgen en gelegenheid voor één interruptie.

De heer Koopmans (CDA): Voorzitter. Een punt van de orde. Om de Kamer in de volle breedte recht te kunnen doen, moeten wij naar mijn mening dit deel echt aan de volksgezondheid wijden. Daardoor komen wij niet toe aan een tweede termijn met de staatssecretaris. Het lijkt mij voor de hand liggen dat wij de staatssecretaris vragen om ons per brief te informeren zodra hij meer weet over de regeling die in Brussel wordt voorbereid. Wij kunnen daarover dan mogelijkerwijs volgende week met de staatssecretaris spreken in een echte tweede termijn. Wij kunnen dan nu onze tijd gebruiken om met de minister over de volksgezondheidsaspecten te spreken.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Ik steun dit voorstel, want de staatssecretaris heeft een aantal uitspraken gedaan waarop wij niet hebben gereageerd om alles nu te kunnen afronden, terwijl daartoe best aanleiding zou zijn geweest. Daarom pleit ik ook voor een tweede termijn.

De heer Van Gerven (SP): Ik kijk naar de minister en naar de klok en vraag dan of één uur voor haar echt de deadline is of dat zij wat ruimte heeft in haar agenda zodat wij nog iets langer kunnen doorgaan als daaraan behoefte bestaat.

Minister Schippers: Het zit een beetje in het woordje «iets». Ik heb wel een heel programma vandaag en dat zit vrij strak in elkaar. Een klein beetje uitloop zit er wel in, maar niet te veel, want dan kom ik echt in problemen.

Mevrouw Thieme (PvdD): Ik ondersteun het verzoek om de tweede termijn op een ander tijdstip te doen. Dit is veel te kort om het volksgezondheidsdeel af te doen.

De voorzitter: Is iedereen het daarmee eens?

Mevrouw Arib: Dit lijkt mij heel goed, ook al omdat er nog vragen zijn blijven liggen.

De voorzitter: Wij doen het op die manier.

Mevrouw Thieme (PvdD): Voorzitter. Mag ik nog een vraag stellen aan de staatssecretaris over het vervolgonderzoek?

De voorzitter: Ik stel voor dat wij op een ander moment een volledige tweede termijn doen. Anders maak ik nu een uitzondering en dan heeft een ander wellicht ook weer een vraag.

Mevrouw Smilde (CDA): Voorzitter. Het is natuurlijk afschuwelijk wat er in de afgelopen periode is gebeurd. Zevenentwintig doden en heel veel ernstig zieke patiënten en wij weten niet wat er aan de hand is. Als wij iets hebben geleerd in de afgelopen weken, dan is dat wel dat de informatievoorziening nauw luistert. Ik wil over twee dingen spreken, over de informatievoorziening en over de voorbereiding.

Ik complimenteer de minister met haar brief en met de samenwerking met de staatssecretaris. Uit die brief blijkt dat er goede voorbereidingen worden getroffen. Het Outbreak Managment Team staat op scherp en het UMC in Groningen is voorbereid. Kortom, er is van alles gedaan. Is alleen het UMC in Groningen zo voorbereid of geldt dit ook voor andere ziekenhuizen? Hoe worden alle artsen op de hoogte gesteld van de precieze gebeurtenissen van dag tot dag? Ik heb gisteren mijn inbreng voorbereid, maar vanochtend hoorde ik al weer berichten dat de besmetting mogelijk ook in Nederland is opgedoken. Kan de minister daarop ingaan?

Als een minister van een Duitse deelstaat roept dat de bacterie in komkommers zit, valt de hele komkommerteelt stil. Dit veroorzaakt veel onrust en terecht. Hoe wordt gezorgd voor een goede informatie aan de burgers, zorgvuldig en eerlijk, zonder dat er onnodig onrust wordt gezaaid? Ik doel dan niet alleen op het ministerie, maar ook op andere experts en adviseurs die de minister van advies dienen. Ook zij moeten zich realiseren dat zij daarin een verantwoordelijkheid hebben. Hoe coördineert de minister dit?

Tot slot nog een opmerking over de coördinatie op Europees niveau. De minister is natuurlijk verantwoordelijk voor Nederland, maar wordt op Europees niveau ook geprobeerd om zo snel mogelijk informatielijnen te openen? Ook daar moet zorgvuldige en eerlijke informatie worden verschaft en mag niet onnodig onrust worden veroorzaakt.

Mevrouw Gerbrands (PVV): Voorzitter. Ik wil net als mevrouw Smilde benadrukken dat wij nu spreken over een groot drama. Er zijn zevenentwintig doden te betreuren en volgens de laatste berichten zijn 2 300 mensen in veertien landen besmet. Dat is nogal wat.

De minister zei afgelopen week in een televisie-interview dat zij de aanpak in Duitsland warrig vindt. Zij voegde hieraan toe dat in Nederland het ministerie van VWS, en dus de minister, de regie heeft. Ik ben heel blij met deze uitspraak, want die maakt duidelijk dat volksgezondheid leidend is in deze kwestie. Ik heb dan ook alle vertrouwen in de aanpak van de minister.

De minister schrijft dat de ziekenhuizen zijn voorbereid op een eventuele uitbraak. In hoeverre zijn de artsen in Nederland voorbereid op het stellen van een snelle diagnose? Is daarover al gesproken? Is daarin verbetering en versnelling mogelijk?

Vanochtend kwam het bericht dat TNO een behandeling heeft gevonden voor de aanpak van resistente bacteriën. Wordt daarover van gedachten gewisseld tussen TNO en het RIVM? Als die behandeling inderdaad kans van slagen biedt, kan de minister dan bewerkstelligen dat dit onderzoek in een stroomversnelling komt?

Mevrouw Arib (PvdA): Voorzitter. Ik heb ook het eerste deel van dit overleg meegemaakt en ik zal in dit deel van het overleg alleen de punten aan de orde stellen die tot het beleidsterrein van de minister behoren. Ik heb aan de staatssecretaris een vraag gesteld over de schaderegeling. Het is goed dat die er komt. Zo'n regeling kan uitkomst bieden voor mensen die gedupeerd zijn, maar de vraag die zich opdringt, is waarom er wel een schadevergoeding komt voor de slachtoffers van de EHEC-bacterie en bijvoorbeeld niet voor de slachtoffers van de Q-koorts. Wij hebben daarover eerder een debat gevoerd en mevrouw Thieme heeft een motie ter zake ingediend, die echter geen meerderheid heeft gekregen. Zijn wij voorbereid op de vraag wanneer er wel en wanneer er geen schaderegeling in het leven wordt geroepen? Hoe kan dat worden uitgelegd?

Er moet niet alleen samenwerking zijn met de staatssecretaris van Landbouw, maar ook met andere Europese landen opdat gebruik wordt gemaakt van de kennis die elders aanwezig is. Ik was trouwens heel blij met de toezegging van de staatssecretaris dat de nVWA verder wordt opgetuigd en de taken krijgt die het instituut verdient. Wij hebben daarover al vaker gesproken in de debatten over de Q-koorts.

Hoeveel patiënten zijn er inmiddels? Er circuleren nu berichten dat mogelijk rodebietenspruiten de bron van besmetting vormen. Hoe wordt daarover gecommuniceerd? Eerst werd er naar komkommers gewezen, maar later weer niet. Vandaag zag ik echter dat die nog niet echt zijn uitgesloten.

Wij hebben al eerder gezegd dat wij lering moeten trekken uit de Q-koorts. Hoe kan worden voorkomen dat andere bacteriën die resistent zijn voor antibiotica, in de toekomst weer de kop opsteken? Hoe wordt dit gevolgd?

Mevrouw Dijkstra (D66): Voorzitter, Ik kom hier ook nieuw binnen, net als de andere woordvoerders. Ik heb dus even snel gehoord wat eerder is besproken, maar goed, de minister komt ook net binnen.

De EHEC-uitbraak heeft twintig dodelijke slachtoffers geëist en honderden mensen ziek gemaakt. Wat opviel – de minister heeft daarop ook gewezen – is de beperkte samenhang in de communicatie. Er komt een promotiecampagne om het vertrouwen te herstellen, maar dat is natuurlijk lastig als een verhaal zich snel verspreidt en ook nog eens over de grenzen heen. Zouden wij niet veel sneller moeten inspringen via de nieuwe media, bijvoorbeeld met een broertje van de Q-koortstwitter die het «oude LNV» destijds inzette? Zouden wij niet met supermarkten en groenteboeren moeten afspreken dat zij een eenduidig bord met informatie in de winkel neerzetten? Het is toch in ieders belang om duidelijk te weten welke voorzorgsmaatregelen je wel en niet kunt nemen? De minister heeft al in de Kamer gezegd: handen wassen en het eten voldoende verhitten. Dit geldt altijd, maar extra bij dit soort gebeurtenissen. Niet iedereen kijkt echter naar het vragenuurtje en niet iedereen hoort wat de minister zegt. Daarom is het belangrijk dat wij dit heel goed communiceren.

Hoe ziet de minister de rol van de Europese Commissie en de samenwerking tussen de Europese landen op dit gebied? Deelt zij de mening dat die een grotere rol moet krijgen?

Ik sluit mij aan bij de vragen naar de stand van zaken.

Mevrouw Thieme (PvdD): Mijn fractie wil graag met de minister een debat over de focus van het kabinet bij het boven tafel krijgen van de veroorzaker van deze antibioticaresistente bacterie. Tijdens het overleg twee weken geleden over dierziekten antwoordde de minister op de vraag van de Partij voor de Vrijheid en van mij of het overmatig gebruik van antibiotica in de vee-industrie te maken heeft met de EHEC-bacterie, met een stellig «nee»«. Ook op de vraag of de vergisting van met antibiotica besmette mest een besmettingshaard kan zijn, kwam ook een stellig «nee». Gelukkig heeft de staatssecretaris zojuist gezegd dat er een vervolgonderzoek komt, omdat er wel degelijk een relatie kan worden opgelegd.

Een dergelijke opstelling van de minister vind ik op zijn zachtst gezegd jammer. Ik had zo gehoopt – juist als ik zie hoe zij tot nu toe probeert zo gewetensvol te zijn – dat zij niet dezelfde opstelling zou kiezen als haar ambtsvoorgangers – met name met betrekking tot de landbouw – dat de landbouw sowieso nooit de schuldige kan zijn, dat de veehouderij sowieso nooit enige blaam treft en dat de veehouderij al bij voorbaat uit de wind wordt gehouden. Ik verwacht van de minister – juist ook gezien haar houding bij andere onderwerpen – dat zij voor alle opties openstaat en niet bij voorbaat al dingen uitsluit.

De voedsel- en dierziektecrises die ons land en Europa teisteren, zullen elkaar steeds vaker opvolgen. Daarom moeten wij nadenken over de schaderegelingen die tot nu toe zijn getroffen. Op dit moment kan de landbouwsector altijd worden gecompenseerd. Dit is echt achterhaald. Steeds vaker vallen er dodelijke slachtoffers onder burgers. Dan gaat het om de schuldvraag en de vraag naar de verantwoordelijkheid, vooral bij antibioticaresistente bacteriën die veegerelateerd zijn. Ik wil heel graag dat het kabinet nadenkt over de vraag hoe wij daarmee in de toekomst omgaan. Ik zou daarover graag op een ander moment een debat willen voeren.

De heer Van Gerven (SP): Voorzitter. Ik heb enkele vragen aan de minister van Volksgezondheid. Na het lange Hemelvaartweekend kreeg het publiek te horen dat de verspreiding waarschijnlijk was toegenomen door het reizen naar Noord-Duitsland. Waarom zijn te voren geen reiswaarschuwingen afgegeven voor dat gebied? Is dat niet overwogen? Wat waren de afwegingen om het niet te doen? Daardoor is mogelijk toch een aantal besmettingen ontstaan.

Mijn tweede vraag heeft betrekking op de voorlichtingscampagne van Europa waarin ons wordt voorgehouden dat wij weer groente moeten gaan eten. Voor zover mijn informatie strekt, is de minister geen groot voorstander van dergelijke campagnes. Ik kan het mis hebben en misschien is zij wel van mening veranderd. Als zij hiervoor is, kan zij wellicht haar standpunt met betrekking tot andere campagnes heroverwegen. Wat is de effectiviteit van deze campagne?

Mijn derde punt gaat over het strooien met antibiotica in de veehouderij. In de eerste termijn heb ik gezegd dat deze EHEC-catastrofe eigenlijk een wake-up call moet zijn. Er moet een einde komen aan het strooien met antibiotica in de intensieve veehouderij. Wij weten niet of en hoe er een verband is, maar ik krijg graag inzicht in de stand van zaken. Hoe denkt de minister hier nu over?

Tot slot wil ik weten of de capaciteit van de Voedsel- en Waren Autoriteit en het RIVM op orde is in geval een dergelijke uitbraak in Nederland plaatsvindt en ook met het oog op de bezuinigingen die momenteel worden doorgevoerd bij deze instanties.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Voorzitter. Ik ben eerder ook mijn betoog begonnen met te zeggen dat na een aantal weken van forse speculaties over waar de EHEC-epidemie vandaan komt, er grote kritiek is – ik heb begrepen ook van de zijde van de minister – op de chaotische crisismanagementmaatregelen van Duitsland. Er wordt niet goed gecoördineerd en er is geen goede communicatie. Zelfs in het Duitse parlement wordt gesteld dat overheden en instanties op alle niveaus langs elkaar heen werken. Dat kunnen we nu concluderen. Ik concludeer tegelijkertijd dat beide bewindslieden die hierover gaan goed met elkaar communiceren. Eerder vertelde staatssecretaris Bleker hoe hij met minister Schippers heeft gecommuniceerd wat er vanmorgen op ons bordje kwam, namelijk dat hij een partij rodebietenspruiten uit de handel neemt. Dat vinden wij een goede zaak, goede communicatie. Zo hoort het ook waar het gaat om voedselveiligheid.

Ik heb niet helemaal goed begrepen of het rodebietenspruiten zijn van meerdere telers of van een teler. Is het een grote partij? Hoe is het in zijn werk gegaan? Kwam het bij een steekproef naar voren? Op basis waarvan is dit besluit genomen? Het gaat, zo heb ik begrepen, om een E.coli-bacterie die niet direct gelieerd is aan de bacterie die in Duitsland is gevonden.

Er zijn signalen dat de EHEC-besmetting waarschijnlijk van mens op mens overgedragen wordt en dat zij van een menselijke bron afkomstig is. Dat zijn geluiden die uit Duitsland tot ons komen. Kan de minister daarop ingaan?

Vervolgens sluit ik mij aan bij de vraag om het onderzoek van TNO. Als dat juist is, ben ik ervoor om dat fors te steunen. Laten we zorgen dat er snel iets gevonden wordt om deze bacterie te lijf te gaan.

Is het juist dat er in Duitsland, gelieerd aan de ziekenhuizen, geen microbiologisch onderzoek meer gedaan wordt? Dat betekent dat er niet direct adequaat gehandeld kan worden wanneer mensen met een besmetting met bijvoorbeeld de E.coli-bacterie binnenkomen, omdat de monsters opgestuurd moeten worden naar private labs. Hebben wij in Nederland nog wel het systeem dat wij aan bijna alle ziekenhuizen gelieerd direct microbiologisch onderzoek kunnen doen en dat wij mensen dan in quarantaine kunnen zetten?

De heer Dijkgraaf (SGP): Voorzitter. Bij het eerste deel van dit overleg hebben wij al ons medeleven uitgesproken met slachtoffers en nabestaanden. Het is natuurlijk uiterst triest wat hier gebeurt.

Ons past ook een compliment voor de samenwerking tussen de minister en de staatssecretaris. Het is mooi om te zien dat het werkt zoals we afgesproken hebben, dat de samenwerking effectief is. Wat dat betreft moeten we onze zegeningen tellen natuurlijk. We hebben het vooral over problemen bij anderen. Dat wil niet zeggen dat we een volgende keer geen eigen problemen hebben, maar het is ook wel eens goed om te zeggen wat goed gaat.

Ik concentreer mij op twee punten. Toen bekend werd dat in Noord-Duitsland een gevaarlijke EHEC-bacterievariant zijn tol eiste, is in verschillende landen werk gemaakt van monsterafname en analyse daarvan. Daarbij werden ook andere EHEC-varianten aangetroffen. Ik denk aan de Spaanse komkommers, waarbij het later niet om de gevaarlijke Duitse variant bleek te gaan. Ik denk aan de gisteren aangetroffen EHEC-variant, niet de gevaarlijke Duitse variant, op de rodebietenkiemen van een Nederlands bedrijf. Of er helemaal geen sprake is van een enigszins ziekmakende variant moet vanmiddag nog blijken. Is er nu eigenlijk iets nieuws onder de zon of hebben wij deze bacterie nooit goed in beeld genomen en gehad? Bestaat het probleem misschien voor die andere varianten al langer? Wat zegt dat over de aanpak? Zouden we die moeten aanpassen?

Mijn tweede punt is de capaciteit en strategie voor het vinden van de oorzaken. Acht de minister deze voldoende? Zit er voldoende menskracht en bestuurskracht achter? Ik denk niet alleen aan het aantal mensen maar ook aan de slimheid van die mensen. Dat is niet altijd gemakkelijk te beoordelen. Het gaat er natuurlijk wel om dat we capaciteit gereed hebben zodra het nodig is, niet alleen capaciteit in Nederland maar ook in andere landen. Misschien kunnen we daar in Europees verband iets aan doen.

Tot slot moet ik mijn excuus maken dat ik de vergadering iets eerder moet verlaten. Dit overleg was op het laatste moment gepland en ik heb een andere verplichting.

De voorzitter: Akkoord. Dat kan soms gebeuren in dit huis. Het woord is aan mevrouw Voortman.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Voorzitter. Ik heb bij het eerste deel van dit AO gezegd dat een proportionele schadevergoeding voor tuinders van belang is. Gezien het grote aantal doden en het enorme aantal besmettingen is in deze discussie het volksgezondheidsbelang natuurlijk minstens zo belangrijk. Wat blijft is de onzekerheid. Het aantal besmettingen lijkt af te nemen, maar inmiddels is ook in Nederland de EHEC-bacterie geconstateerd. Het is weliswaar een minder gevaarlijke variant, maar toch.

Mij verbaast de manier waarop de besmetting aan het licht kwam. Eerst kwam het nieuws uit Duitsland dat een partij uit Nederland besmet zou zijn en daarna dat er ook in Nederland al monsters waren afgenomen en dat die ook positief bleken te zijn. Hoe gaat dat in zijn werk? Is de tijd tussen het afnemen van de monsters en het beoordelen daarvan dusdanig lang dat die partij al geëxporteerd wordt? Zo ja, is het mogelijk om dat tijdsbestek korter te laten zijn? Ik neem aan dat er niet tot export zou zijn overgegaan als de bacterie eerder was geconstateerd.

Ik heb net al gezegd dat wat in Duitsland gebeurt, ook in Nederland kan gebeuren. Ik was wat verbaasd over de harde uitval van de minister voor voedselveiligheid naar Duitsland in een uitzending van Knevel & Van den Brink van afgelopen week. De uitbraak van Q-koorts is nog maar kort geleden en daarbij hebben we gezien dat er ook in Nederland fouten gemaakt kunnen worden. Ik stel voor dat er onafhankelijk onderzoek komt naar de manier waarop wij een dergelijke epidemie zouden aanpakken. Of garandeert de minister dat in Nederland dergelijke epidemieën veel beter aangepakt worden?

De bron is nog steeds onbekend. Ik ben het dan ook zeer eens met een zin uit het hoofdredactioneel van Trouw van deze week: zolang de bron onbekend is, kan de balans van falen en wijsheid niet worden opgemaakt. Met die gedachte zou ik willen afsluiten. Dank u wel.

De voorzitter: Dank u wel. Keurig binnen de tijd. Ik stel voor om af te zien van een tweede termijn en ieder één interruptie toe te staan tijdens het antwoord van de minister. Ik constateer dat iedereen het daarmee eens is.

Minister Schippers: Voorzitter. Wat er in Duitsland is gebeurd, is heel ernstig. Ik zal zeker niet zeggen dat dit in Nederland niet kan gebeuren. Ik heb ook zeker geen harde verwijten gemaakt aan Duitsland. Dat is echt een misverstand. Ik heb geprobeerd uit te leggen hoe moeilijk communicatie is en wat voor dilemma dat kan oproepen. Ik ben natuurlijk zeer onervaren op dit terrein. Na Moerdijk is dit het eerste wat aan de orde is en dat vindt ook nog in Duitsland plaats. Ik probeer mij in te leven in de situatie in Duitsland. Er was een duidelijke aanwijzing dat komkommers de bron van besmetting konden zijn. Zeg je daar dan iets over of niet? Als het een heel harde aanwijzing is en mensen ziek kunnen worden of zelfs dood gaan door het eten van komkommers, dan heb ik nogal wat op mijn geweten als ik niet waarschuw. Maar als ik drie, vier keer voor niets waarschuw, denkt heel Nederland de vijfde keer: ja, laat die minister maar wieberen, want wij geloven haar niet meer. Dan tast het je geloofwaardigheid aan. Mijn overweging is niet, moet ik heel eerlijk zeggen, het belang van tuinders of anderen. Mijn belang is volksgezondheid, maar mijn dilemma is of ik vanuit het volksgezondheidsbelang drie à vier keer voor niets moet waarschuwen. Ik heb ook naar de Duitse televisie gekeken en zag daarop heel veel mensen vertellen: nou, die overheid hier weet het gewoon niet. Dat is mijn dilemma en dat is ook het dilemma in Duitsland. Ik heb de Duitse regering niet veroordeeld, want ik kan dit heel goed begrijpen. Het gaat om de vraag wanneer je wel en wanneer je niet waarschuwt. De leidraad hiervoor heb ik gehaald uit het Q-koortsdebat. Eerlijk communiceren, zeggen wat je weet, maar ook wat je niet weet, lijkt mij de beste manier. Eigenlijk hebben we dat in de Kamer ook afgesproken.

Toen ik het bericht over de rodebietenspruiten kreeg – dat kreeg ik overigens eerder dan het Duitse bericht, dat vlak daarna kwam – was mijn eerste reactie: we moeten de hele handel terughalen, blokkeren, weg van mensen halen. We wisten gelukkig dat het geen O104-variant was, maar we wisten niet welke variant het wel was. Er zijn allerlei mogelijkheden. De resultaten van de kweek werden pas in de loop van de dag bekend. Nu ben ik er inmiddels achter wat voor spul het is. Gelukkig wordt dat weinig gegeten en is het meer voor de sier. Maar het eerste wat ik heb gedaan was blokkeren, traceren en terughalen. Daarnaast hebben wij besloten om wel te informeren. Dus wij hebben samen met de nVWA en EL&I besloten om meteen te berichten dat wij niet precies wisten om welke bacterie het ging. We hebben de etiketten van de producent op de site gezet. Dat zijn beslissingen die je dan neemt.

Wij hebben het in Nederland zo georganiseerd dat de minister verantwoordelijk is en dat daaronder allerlei diensten werken. Dat verschilt met Duitsland. Je hebt een federatie met een minister van Volksgezondheid en je hebt een landelijke minister van Volksgezondheid. Er zijn allerlei autoriteiten. Dat hebben wij in Nederland strakker georganiseerd.

Mevrouw Thieme (PvdD): Ik sta achter de handelwijze van de minister. Ik vond het ook te voorbarig om te zeggen dat je dan maar geen Nederlandse komkommers moest eten. Ik heb die oproep niet willen doen. Ik heb juist gezegd dat we de groentetelers moeten steunen in deze tijd. Mij valt op dat de minister wel veel communiceert over de vraag waar de bacterie op zou kunnen zitten en dat je daar voorzichtig mee moet zijn, maar dat zij gesloten is over het zoeken naar de bron van de EHEC-bacterie. Waarom is daar niet veel meer openheid over? Waarom wordt nauwelijks de vraag gesteld, ook niet door de minister in de communicatie naar buiten, waar die vandaan zou kunnen komen? In ieder geval zou zij de besmettingshaarden kunnen noemen. Zij zou kunnen zeggen dat we te maken hebben met een bacterie die zich via mest kan verspreiden, die ESBL-enzymen aan het produceren is. Dat zijn dingen die duidelijk moeten worden gecommuniceerd en waar onderzoek naar moet worden gedaan in plaats van meteen te concluderen dat het daar niet aan kan liggen. Dat heb ik gemist.

Minister Schippers: Dat heb ik niet zo gezegd. Kijk, ten eerste had je twee varianten. Voor de ene variant was de temperatuur zo hoog dat deskundigen zeiden: daar zal die niet in zitten. Bij de andere variant was de temperatuur juist heel lekker voor die bacterie. Daar zou die dus wel in kunnen zitten. Ik heb dus niets uitgesloten. Het is goed dat er vervolgonderzoek wordt gedaan. Ten tweede heb ik weinig zin in filosoferen. Daar schiet je weinig mee op en mensen worden alleen maar banger van alles. Ik sluit mijn ogen niet voor de realiteit, want uw zorgen over het gebruik van antibiotica in de veehouderij zijn ook mijn zorgen. Het kabinet heeft ook direct de streefcijfers van een daling met 20% en 50% genoemd. Die streefcijfers moeten we gewoon halen. Als dat niet lukt, stellen we die cijfers bij. Mijn voorgangers hebben onderzoek laten instellen door de Gezondheidsraad. Ik kan niet wachten tot daarvan de resultaten bekend zijn, want dan hebben we handvatten om daadwerkelijk zaken te kunnen doen. Het is dus echt niet zo dat ik daaraan voorbijga.

De voorzitter: Een korte vervolgvraag, mevrouw Thieme.

Mevrouw Thieme (PvdD): Ik heb de minister toch echt duidelijk keihard nee horen zeggen tijdens het AO over dierziekten, toen werd gevraagd of er een relatie is tussen antibioticagebruik in de veehouderij en de EHEC-bacterie. Ik vind dat zij daarmee te voorbarig was. We moeten eerst onderzoeken of die relatie er is. Dat vind ik onzorgvuldig.

Minister Schippers: Ik heb niet de illusie dat ik meer weet dan alle deskundigen die ik in dienst heb. Ik laat mij dus adviseren door mensen die er echt verstand van hebben. Ik stel hun een vraag, ik krijg een antwoord en dat geef ik door. Daar waar twijfel is, moeten we verder kijken. Toen u mij tijdens het vragenuurtje naar de vergisting vroeg, heb ik niet gezegd: nou, daar ga ik helemaal niet naar kijken. Ik heb gezegd: ja, ik heb daar meer geluiden over gehoord. Mevrouw Snijder had mij er ook al over aangeschoten. Natuurlijk sta ik open voor alle suggesties, want er is niets zo belangrijk als het vinden van die bron, snel; hoe sneller, hoe beter. Het is wel heel belangrijk om je goed te laten adviseren over een terrein waarop zoveel deskundigheid nodig is om je een goed oordeel te kunnen vormen. Dat doe ik dus ook. Ik laat me echt goed adviseren. Ik probeer daar juist niet dogmatisch in te zijn, helemaal niet, want daarbij is niemand gebaat. Wij willen allemaal dat dit zo snel mogelijk stopt. Wij willen allemaal dat ons eten veilig is. Er is mij dus veel aan gelegen om die situatie snel te verbeteren.

De heer Van Gerven (SP): Begrijp ik goed dat de minister het verband tussen het excessieve antibioticagebruik in de intensieve veehouderij en dit EHEC-gebeuren niet uitsluit? Vindt de minister ook niet dat het antibioticagebruik in de intensieve veehouderij een tikkende tijdbom is, zoals TNO ook vandaag weer heeft laten weten?

Minister Schippers: Dat antibioticagebruik moet zo snel mogelijk naar beneden, maar wel in een verantwoord tempo. Er moeten daardoor geen uitbraken komen van allerlei andere ellende. Daar zet ik op in. Dat hebben we ook met elkaar besproken. Verder wordt er ten aanzien van deze bacterie natuurlijk van alles onderzocht naar aanleiding van wat er is gebeurd. De heer Dijkgraaf vroeg of deze bacterie vaker is aangetroffen. Ja, maar de O104-variant niet. Wel zijn eerder andere varianten aangetroffen, waarop partijen meteen werden teruggehaald. Er zijn ook varianten waar je gewoon diarree van krijgt. In die situaties hebben we daadwerkelijk meteen ingegrepen. Bij deze variant zie je dat het een heel andere connotatie en betekenis heeft gekregen. De nVWA heeft de afgelopen weken enorm intensief getest op allerlei verschillende producten bij tuinders, in supermarkten. Als je heel hard naar iets op zoek gaat, blijk je het ook te vinden. Dat is maar goed ook, want dat betekent dat je maatregelen kunt nemen. Wat dat op de langere termijn betekent, moeten we met elkaar onderzoeken, ook hoe we daarmee omgaan.

De heer Van Gerven (SP): Mag ik dan concluderen dat de minister het niet weet en dat zij het verband tussen het excessieve antibioticagebruik en de EHEC-bacterie niet uitsluit? De minister heeft nog geen duidelijk oordeel gegeven over de mening van TNO dat het antibioticagebruik in de intensieve veehouderij een tikkende tijdbom is. Ik krijg ook graag daarop een reactie van de minister.

Minister Schippers: De mate van antibioticagebruik in de veehouderij is onhoudbaar. In de medische sector in Nederland is men heel voorzichtig met het voorschrijven van antibiotica. In vergelijking daarmee is de veehouderij onhoudbaar. Dat is geen nieuwe constatering, dat is een gemeenschappelijke constatering. Daarom moet er een ambitieus programma komen om dat naar beneden te krijgen, met een ambitieus tempo. Dat hebben wij ook zo geformuleerd. Daarnaast spelen nog nieuwe vragen. Die zijn aan de Gezondheidsraad voorgelegd. Ik heb natuurlijk overwogen om besluiten te nemen over een aantal van die zaken, maar toch vond ik dat een beetje raar. De Gezondheidsraad is bijna klaar met zijn advies. Het is vreemd om vlak voordat de Gezondheidsraad met een advies komt allerlei maatregelen te nemen, dus ik wacht het advies af en bekijk dan wat het allemaal betekent.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Mevrouw Thieme en de heer Van Gerven hebben ernaar gevraagd, maar ik heb nog steeds geen duidelijk antwoord gehoord op de vraag of de minister een verband vermoedt tussen antibioticagebruik in de veehouderij en de EHEC-bacterie. Als niet duidelijk is of dat verband er is, lijkt het mij heel terecht om daar onderzoek naar te doen. Graag een reactie hierop van de minister. Als de minister het niet weet, vind ik het ook goed dat er een schriftelijk antwoord komt, maar er moet wel een antwoord komen.

Minister Schippers: Ik heb de vorige keer gezegd dat dit verband er niet is. Dat is gebaseerd op informatie van de deskundigen van dat moment. Is dat iets wat ik zelf heb onderzocht en waarvan ik zeker weet dat het zo is? Nee, dat is wat deskundigen mij naar aanleiding van vragen van de Kamer hebben gemeld. Is het zo dat wij verder onderzoek doen naar de EHEC-bacterie, naar waar zij vandaan komt en waar zij een relatie mee heeft? Ja. Zou het kunnen betekenen dat er misschien wel een relatie is? Dat zou kunnen, maar mij is in het vorige debat door deskundigen hier achter de tafel verteld dat er geen verband is. Dat antwoord is gebaseerd op aanwijzingen. Is dat een absoluut antwoord? Nee, er zijn nu geen aanwijzingen dat er een verband is. Is dat absoluut? Nee, wij gaan dat onderzoeken. Zou dat kunnen betekenen dat er misschien toch een relatie is? Het zou kunnen, maar er zijn geen aanwijzingen voor. Wij gaan dat onderzoeken. De vorige keer heb ik ook gezegd dat er geen aanwijzingen voor zijn.

Mevrouw Arib (PvdA): Ik kan me voorstellen dat de minister dat antwoord de vorige keer heeft gegeven omdat het toen zo was. Nu legt de WHO wel een verband met intensief antibioticagebruik in de veehouderij, dus in die zin zijn er wel nieuwe signalen en is er kennelijk een nieuw verband gelegd. De vraag is of dat verband erkend en onderzocht wordt.

Minister Schippers: Ik vind het een beetje een surrealistisch debat worden. Mij wordt gevraagd of er een verband is. Ik zeg dat mijn deskundigen mij verteld hebben dat er geen aanwijzingen zijn. Op de vraag of er onderzoek wordt gedaan, heb ik bevestigend geantwoord. Daar kunnen allerlei verbanden uitkomen. Laten we dat afwachten. Als ik tegen de Kamer zeg dat ik totaal geen onderzoek wil doen, is dat heel raar. Er wordt wel onderzoek naar gedaan. Ik kan op basis van de gegevens die er nu zijn, geen andere conclusie trekken, maar dat wil niet zeggen dat ik uitsluit dat er een verband is. Dat zou best kunnen en als dat het geval is, is het goed als wij dat weten.

Mevrouw Arib (PvdA): Maar dan zou ik heel graag willen weten welke onderzoeken nu plaatsvinden en binnen welke termijn die onderzoeken zijn afgerond, zodat we een zorgvuldige discussie kunnen voeren op basis van feiten.

Minister Schippers: Wij hebben de capaciteit nu helemaal op deze crisis gezet, die gelukkig voornamelijk nog in Duitsland plaatsheeft. Daar is onze capaciteit volledig op gericht. Ik zal de Kamer schriftelijk doen toekomen welk onderzoek plaatsvindt in WHO-verband, in Europees verband en wat wij daar in Nederland aan bijdragen.

Gevraagd is of alleen het UMCG is voorbereid of ook andere ziekenhuizen. In Nederland zijn de ziekenhuizen voorbereid. Er is een crisistraining op allerlei fronten. De bestrijding van infectieziekten is er een van. Het Centrum Infectieziektebestrijding van het RIVM heeft onderzocht hoe wij er in Nederland voorstaan. Uit die scan blijkt dat wij ten aanzien van dialysecapaciteit, bloedbeschikbaarheid en IC-capaciteit voldoende capaciteit hebben om een crisis als die in Duitsland op te kunnen vangen in onze ziekenhuizen. Wij hebben in Utrecht altijd een overloopcapaciteit in het calamiteitenziekenhuis beschikbaar.

Hoe worden artsen op de hoogte gesteld? Via het Centrum Infectieziektebestrijding is er contact met het hele zorgveld. Dit is een meldingsplichtige ziekte. Wanneer een arts die constateert, moet hij dit melden aan het RIVM. In het Outbreak Management Team is ook besloten dat een specifiek behandelprotocol onder de aandacht wordt gebracht van artsen die hiermee te maken kunnen krijgen. Belangrijk is om te benadrukken dat dit niet de O104-variant is, omdat het nogal wat uitmaakt om welke variant het gaat.

Hoe zorgen we voor een goede en eerlijke informatievoorziening? Ik denk dat je daar nooit uitkomt. Het is altijd wikken en wegen wat je op dat moment moet doen. Wel is de informatievoorziening intern behoorlijk georganiseerd. Dat komt doordat we de Q-koortsuitbraak hebben meegemaakt. Naar aanleiding daarvan zijn er intern veel verbeteringen in de informatievoorziening doorgevoerd, die nu iets opleveren voor deze situatie. Daar waren ook experts bij betrokken. Als je experts hebt die ergens heel goed in zijn, wil je hun kennis heel graag gebruiken voor het oplossen van problemen. Tegelijkertijd zijn het natuurlijk vrije mensen. Niemand kan die mensen beletten om hun mening hierover te geven, bijvoorbeeld in een televisieprogramma. Wel is het van belang dat wij de opinies frequent gelijkschakelen, zodat de boodschap hetzelfde is. Daar is het Outbreak Management Team voor bedoeld, maar ja, iedereen is vrij om in een televisieprogramma van alles te verkondigen.

Mevrouw Smilde (CDA): Dat ben ik helemaal met u eens. Wij hebben echter wel gezien, onder andere bij de Q-koorts, dat daardoor onnodig onrust wordt veroorzaakt. Het is dus wel een goede gedachte dat men zich van de verschillende verantwoordelijkheden bewust is via dat Outbreak Management Team. Ik denk dat dat wel van de experts gevraagd mag worden.

Minister Schippers: Dat is waar. Binnen dat managementteam wordt natuurlijk ook kennis gedeeld en worden meningen gevormd. Maar daarbuiten zullen nog een heleboel mensen werken die er ook veel verstand van hebben en die misschien iets anders zeggen. Dat is onvermijdelijk. Die hebben natuurlijk hun eigen verantwoordelijkheid voor hun woorden.

Op Europees niveau zijn er systemen die snel werken. Ik noem het RASFF. Dat werkt heel snel, maar wel afhankelijk van wat je erin stopt. Dus de informatie die je erin stopt, wordt verspreid. Of het systeem niet verbeterd hoeft te worden, weet ik niet. Het wordt in Europees verband nog geëvalueerd.

Dan de snelle diagnose. Het behandelprotocol is onder artsen in Nederland verspreid door het Centrum Infectieziektebestrijding. Daar wordt over gecommuniceerd. In deze tijden zijn de websites van RIVM en nVWA heel belangrijk. De communicatie met de artsen via de GGD's is goed op orde.

Mevrouw Gerbrands (PVV): Mijn vraag over de snelle diagnose hield eigenlijk verband met het microbiologisch onderzoek in Duitsland. Is dat bij ons wel goed geregeld?

Minister Schippers: In Nederland zijn microbiologen nog gewoon verbonden aan het ziekenhuis. De situatie is niet hetzelfde als in Duitsland.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Betekent dit dat wij sneller kunnen diagnosticeren, behandelen en mensen in quarantaine kunnen nemen, omdat er risico's aan zitten, dan in Duitsland?

Minister Schippers: Dan zou ik moeten weten hoe snel het in Duitsland gaat. Dat weet ik niet. Ik heb wel het bericht over Duitsland gelezen. In Nederland hebben we 200 actieve microbiologen. Van de 90 Nederlandse ziekenhuizen hebben er ongeveer 70 een eigen laboratorium. De overige ziekenhuizen maken gebruik van streeklaboratoria of van andere ziekenhuislaboratoria. Het microbiologisch lab van het RIVM en verschillende andere laboratoria zijn zeer goed gespecialiseerd in het uitvoeren van complexe diagnostiek, waaronder die van de EHEC. Het RIVM is de centrale plek voor de bestrijding en preventie van infectieziekten in Nederland. In ieder geval is het in Nederland anders georganiseerd dan in Duitsland. Het is lastig om een vergelijking te maken met Duitsland. In ieder geval hebben wij de microbiologen niet wegbezuinigd.

Dan de vraag over TNO. Het was natuurlijk ontzettend goed om vanmorgen dit positieve bericht te horen van TNO. Wij hebben vanmorgen contact opgenomen met TNO. In dit soort trajecten moet je natuurlijk altijd afwachten wat een en ander betekent. Het moet worden onderzocht en getoetst. Wij stellen heel zware eisen aan veiligheid en aan werkzaamheid van dit soort zaken. Die procedures kosten tijd. Die tijd moeten we gewoon nemen. Dat kunnen we niet versnellen. Die tijd is nodig om consumenten te beschermen tegen misschien een heel ernstige bijwerking van iets gevaarlijks wat je eruit wil zuiveren. Het is zeker een positief bericht. Ik hoop van ganser harte dat dit een positief resultaat zal opleveren.

Verschillende sprekers hebben gevraagd naar de schaderegeling. Wij hebben daar heel veel over gesproken, ook in de commissie gezondheidszorg, mede toen we het hadden over medische missers en andere zaken. Gesuggereerd is om een schadefonds op te richten. Ik heb gekozen voor de weg van een geschillentraject in de situatie waarin iemand verwijtbaar heeft gehandeld in de gezondheidszorg, zodat er geen dure advocaten en lange procedures voor de rechter nodig zijn. Ik vind het van het allergrootste belang dat wij investeren in behandeling van de ziekte. Hetzelfde gold voor de Q-koorts. Dat moet je als minister van Volksgezondheid doen. Je moet er bijvoorbeeld voor zorgen dat geïnvesteerd wordt in de behandeling van HUS, wat echt een vreselijke ziekte is, die gelukkig zelden voorkomt, maar wel vaak bij kinderen. Dit syndroom is bij deze besmetting met de EHEC-bacterie ook opgedoken bij vrouwen en kinderen. Wij moeten investeren in de behandeling. Er is nu een experimenteel geneesmiddel. Daar moeten we onze energie op richten. Ik voel niet veel voor schadefondsen voor allerlei zaken, maar ik begrijp dat mevrouw Thieme daar een apart debat over wil voeren. Dat is prima. Ik overweeg om in de aanloop naar dat debat een brief te sturen met mijn argumenten. Mijn standpunt is wat ik zojuist heb verwoord.

De voorzitter: Ik zie dat mevrouw Thieme wil interrumperen, maar zij heeft al de gelegenheid gehad voor een interruptie. Gezien de tijd wil ik haar aan de afspraak houden dat er maar één interruptie mogelijk is.

Minister Schippers: Ik zeg toe dat ik de Kamer in het zomerreces een brief over schadefondsen zal sturen. Dan kan er na het zomerreces een debat gepland worden.

Mevrouw Arib (PvdA): Voorzitter. Ik heb een korte opmerking over deze brief.

De voorzitter: Laat ik dan een keer soepel zijn.

Mevrouw Arib (PvdA): De minister heeft het over individuele gevallen. Het gaat mij om collectieve groepen. Daarvoor geldt een andere redenering dan ik nu heb gehoord. Zou de minister dit aspect erbij willen betrekken en ook het aspect dat patiënten aan inkomsten verliezen als zij arbeidsongeschikt worden?

Minister Schippers: Ik heb dit debat al vaker met u gevoerd. Ik zal de argumenten die in die debatten naar voren zijn gekomen, meenemen in de brief.

Gevraagd is naar de laatste stand van zaken ten aanzien van het aantal patiënten. De situatie is ongewijzigd in Nederland. We zitten nog steeds op zes. Vanmiddag krijgen we een update. Dan kan het er net weer anders uitzien.

Mevrouw Dijkstra en de heer Van Gerven hebben gevraagd naar de promotiecampagne die door de EU wordt gevoerd. Het is heel lastig, want je verliest sneller vertrouwen dan dat je het terugkrijgt. In principe is het eten van groente en fruit ontzettend gezond. Mijn boodschap als minister van Volksgezondheid is dat het goed zou zijn als mensen veel meer groente en fruit aten. Het is namelijk hartstikke gezond en we eten het veel te weinig. Ik zal alleen waarschuwen voor het eten van groente en fruit als ik heel sterke aanwijzingen heb dat mensen er ziek van worden.

Dan het inspelen op nieuwe media. Wanneer je tegenwoordig een persbericht uitbrengt, duurt het, zeker in de situatie waar we nu mee te maken hebben, slechts een paar seconden voordat het op het net staat. Dat gaat ontzettend snel. Natuurlijk kijkt niet iedereen naar hetzelfde televisieprogramma, volgt niet iedereen het mondelinge vragenuurtje en leest niet iedereen de brieven aan de Kamer. Wel is het belangrijk dat de boodschap om goed de handen te wassen bij veel mensen overkomt. De bacterie verspreidt zich namelijk ook via ontlasting, dus ook via de wc-bril. Je moet natuurlijk altijd al je handen wassen als je van de wc komt, maar nu moet je je handen extra goed afdrogen. Ook bij het bereiden van eten moet je ervoor zorgen dat je de goede dingen doet. We dragen dit uit via het Voedingscentrum en via de sites die daarvoor ter beschikking staan, ook via onze eigen site. Gelukkig wordt die boodschap opgepikt door radio, kranten en televisie. Ik wil wel onderzoeken in hoeverre social media hierbij zouden kunnen helpen. Ik weet niet zeker of het een toevoeging is, maar wij kunnen dat wel onderzoeken.

Dan de rol van de Europese Commissie in de samenwerking tussen landen. Europa is qua voedsel ongelofelijk belangrijk. Wij zijn geen eilandje met een gracht eromheen; besmetting gaat net zo makkelijk over grenzen heen. Hier is de rol van Europa gewoon ongelofelijk belangrijk. Ik vind het dus ook heel belangrijk om onze communicatiesystemen en de informatie-uitwisseling goed te evalueren en daar lessen uit te trekken voor de toekomst. Daar zullen wij zeker op inzetten.

De stand van zaken op dit moment. We krijgen nog een update van het aantal patiënten. Tot nu toe is in Nederland de EHEC-variant O104 niet aangetroffen. We krijgen in de loop van de dag te horen welke variant er is aangetroffen op de rodebietenspruiten. Op de nVWA-site worden ook de etiketten gepubliceerd. Wij proberen iedereen zoveel mogelijk te updaten. Als er relevant nieuws is, proberen wij dat goed te communiceren.

Tegen mevrouw Thieme zeg ik nog eens met nadruk, of zij het gelooft of niet, dat ik hier niet vooringenomen in sta. Niets is erger dan dat je eten niet kunt vertrouwen. Ik wijs op de paniek in Duitsland. Dat is de paniek die ontstaat als je niet zeker weet of je ziek wordt van dingen die we als heel gezond beschouwen. Daardoor komen enorm veel emoties los. Dat betekent onzekerheid. Dat betekent echt ellende. Ik vind dat we daar met zijn allen zoveel mogelijk maatregelen tegen moeten nemen.

Over de schaderegelingen kom ik met een brief.

De heer Van Gerven vroeg naar de reiswaarschuwing. Wij hebben steeds aangegeven dat reizigers die naar die regio afreizen, de adviezen van de nationale autoriteiten moeten opvolgen. Die boodschap hebben wij vanaf dag één gegeven. Daarvoor hebben wij het Robert Koch-Institut genoemd, hét deskundigeninstituut in Duitsland. Mensen die in Hamburg familie hebben, moeten daar naartoe. Het is ook niet zo dat het onbegaanbaar gebied is of dat we het tot onbegaanbaar gebied moeten verklaren. Wel moeten we erop wijzen dat mensen de hygiënemaatregelen in acht moeten nemen en dat zij moeten luisteren naar de autoriteiten in Duitsland, want die zijn het meest op de hoogte van de situatie aldaar.

Dan de capaciteit van de VWA en het RIVM. De VWA heeft heel veel activiteiten en taken. De VWA loopt wel terug in sterkte, maar calamiteiten hebben altijd topprioriteit. Een calamiteit gaat altijd voor andere dingen. Ik vind dat er een goede samenwerking is tussen mijn departement, het departement van EL&I, het RIVM en de nVWA. Natuurlijk zijn er steeds dingen die verbetering behoeven. Dat blijft zo als je met elkaar werkt. Momenteel werken er 35 fte's aan de EHEC. Als het nodig is om er meer in te zetten, zullen we dat doen. Ik heb begrepen dat de staatssecretaris die over de capaciteit van de nVWA gaat, toegezegd heeft daar nog eens apart naar te kijken.

Mevrouw Snijder vroeg naar de besmetting van mens op mens. Ja, besmetting van mens op mens is ook mogelijk, vooral bij het gebruik van wc's. Daarom zullen besmettingen vaak via het gezin verspreid worden.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Bent u erover geïnformeerd dat de Duitsers naar buiten hebben gebracht dat het waarschijnlijk van mens op mens op het eten terecht is gekomen?

Minister Schippers: Nee, maar ik heb van het begin af aan gecommuniceerd dat het zich verspreidt via ontlasting.

Dan de vraag of er meerdere telers en grotere partijen aan de orde zijn en of er steekproeven worden gedaan. Wij nemen monsters op basis van risico's. Dan gaat het met name om uitwisseling van leads in Duitsland. Op een gegeven moment was dat taugé en dan kijk je ook daarnaar. De meeste telers van kiemgroenten zijn bemonsterd. In de zaak die we nu te pakken hebben, gaat het om kleine partijen van een klein bedrijf. We hebben meteen gezegd dat wat uitgeleverd is, moet worden teruggehaald. De nVWA doet vervolgonderzoek. De uitkomsten daarvan zullen zij op hun site zetten.

Ook is gevraagd of de tijd tussen analyse en export voldoende is. Een monstername en de analyse daarvan duurt drie dagen. Als er is geëxporteerd, wordt het teruggehaald. Dan treedt het RASFF in werking, zij het pas als je erachter komt dat het niet goed is. Je weet dan niet wat er in de tussentijd gebeurd is. Deze partij was naar Duitsland en België gegaan.

De heer Dijkgraaf vroeg terecht of dit vaker wordt aangetroffen. Het is niet helemaal nieuw, maar we zijn er nu wel op gefocust. Ook bij de bemonstering zitten we er natuurlijk helemaal bovenop.

Hoe is het met de capaciteit van de voedsel- en warenautoriteiten in andere landen? Ik heb geen idee. Ik weet niet of wij daar een overzicht van hebben, maar ik kan daar navraag naar laten doen en het aan de Kamer toesturen.

Mevrouw Voortman vindt het niet aan de orde dat wij een te grote broek aantrekken ten opzichte van Duitsland. Dat ben ik met haar eens. Wat ik wel verwarrend vind, is dat er in Duitsland heel veel mensen verantwoordelijk zijn, onder wie politieke bestuurders en ministers. Dat is logisch. Duitsland heeft een federatief systeem. Datzelfde systeem geldt voor beroepsbeoefenaren. Er is geen landelijke uitwisseling mogelijk omdat niet landelijk wordt geregistreerd. De verantwoordelijkheden liggen in Duitsland anders en dat heeft tot verwarring geleid. Dat is jammer. Dat zullen zij zelf evalueren. Het is hun eigen verantwoordelijkheid. Ik heb geen grote oordelen over hoe dat verder is gegaan en of zij die komkommers wel of niet als bron hadden mogen aanwijzen. Hoe «heet» moet een bepaalde aanwijzing zijn voordat je erover communiceert? Dat is de afweging waar je altijd voor staat, maar daar heb ik het al uitvoerig over gehad.

Natuurlijk zullen wij onze eigen aanpak evalueren. Zo hebben wij ook dingen geleerd van Moerdijk, bijvoorbeeld dat het een heel lullig beeld is als je in een busje zit waar je niet uit mag van de brandweer. Ik vind het heel belangrijk om naar je eigen rol te kijken. Heb ik het goed gedaan? Ben ik dingen vergeten te communiceren? Heb ik het anders gedaan? Ik vind dat je in dit soort situaties heel kritisch op jezelf en op je apparaat moet zijn, omdat het al moeilijk genoeg is. Ieder moment kunnen er ook weer dingen veranderen.

Op de vraag of de bron bekend is, is het antwoord nee.

Voorzitter. Hiermee meen ik alle vragen te hebben beantwoord.

De voorzitter: Ik kom tot een afronding. Ik heb een drietal toezeggingen genoteerd.

De minister van VWS zal de Kamer schriftelijk informeren over EHEC-onderzoek in WHO- en Europees verband en wat Nederland daaraan bijdraagt.

De minister van VWS stuurt de Kamer tijdens het zomerreces een brief over schadefondsen ten behoeve van een mogelijk na het reces te houden debat.

De minister van VWS stuurt de Kamer een brief over de capaciteit van voedsel- en warenautoriteiten in andere landen.

Heb ik zo de zaken voldoende verwoord?

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Voorzitter. De staatssecretaris heeft toegezegd dat hij schriftelijk op onze vragen zal reageren en dat op basis daarvan een vervolgoverleg zal plaatsvinden.

De voorzitter: Dat klopt, maar dat debat is nog niet afgerond. We hebben afgesproken dat daarover nog een tweede termijn volgt.

Ik dank alle aanwezigen voor hun inbreng en ik sluit hierbij de vergadering.

---

1 Samenstelling:

Leden: Dijksma (PvdA), Snijder-Hazelhoff (VVD), Verburg (CDA), Koopmans (CDA), Van der Ham (D66), voorzitter, Smeets (PvdA), Samsom (PvdA), Paulus Jansen (SP), ondervoorzitter, Jacobi (PvdA), Koppejan (CDA), Graus (PVV), Thieme (PvdD), Gesthuizen (SP), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie), Van Tongeren (GroenLinks), Ziengs (VVD), Braakhuis (GroenLinks), Gerbrands (PVV), Lodders (VVD), Van Vliet (PVV), Dijkgraaf (SGP), Schaart (VVD) en Verhoeven (D66).

Plv. leden: Jadnanansing (PvdA), Elias (VVD), Ormel (CDA), Blanksma-van der Heuvel (PvdA), Koolmees (D66), Dikkers (PvdA), Dekken (PvdA), Irrgang (SP), Groot (PvdA), Van der Werf (CDA), Tony van Dijck (PVV), Ouwehand (PvdD), Van Gerven (SP), Schouten (ChristenUnie), Van Gent (GroenLinks), Leegte (VVD), Grashoff (GroenLinks), De Mos (PVV), Taverne (VVD), Van Bemmel (PVV), Van der Staaij (SGP), Houwers (VVD) en Van Veldhoven (D66).

2 Samenstelling:

Leden: Van der Staaij (SGP), Smeets (PvdA) voorzitter, Smilde (CDA), Koşer Kaya (D66), Van der Veen (PvdA), Van Gerven (SP), Van der Burg (VVD), Ouwehand (PvdA), Agema (PVV), Leijten (SP), Bouwmeester (PvdA), Wolbert (PvdA), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie), Uitslag (CDA), Elias (VVD), ondervoorzitter, Dijkstra (D66), Dille (PVV), Gerbrands (PVV), Mulder (VVD), Venrooy-van Ark (VVD), Bruins Slot (CDA), Voortman (GroenLinks) en Klaver (GroenLinks).

Plv. leden: Dijkgraaf (SGP), Kuiken (PvdA), Omtzigt (CDA), Berndsen (D66), Klijnsma (PvdA), Ulenbelt (SP), De Liefde (VVD), Thieme (PvdD), De Mos (PVV), Kooiman (SP), Arib (PvdA), Vermeij (PvdA), Ortega-Martijn (ChristenUnie), Van Toorenburg (CDA), Lodders (VVD), Van der Ham (D66), Beertema (PVV), Bosma (PVV), Straus (VVD), Van Miltenburg (VVD), Ormel (CDA), Sap (GroenLinks) en Van Tongeren (GroenLinks).