32 764 Investeringsfonds scholenbouw

Nr. 9 VERSLAG VAN EEN NOTAOVERLEG

Vastgesteld 7 december 2011

De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap¹ heeft op 14 november 2011 overleg gevoerd met minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap over de Initiatiefnota Investeringsfonds schoolgebouwen (Initiatief-Çelik).

Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap,

Van Bochove

De griffier van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap,

De Kler

Stenografisch verslag van een notaoverleg van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap

Maandag 14 november 2011

Aanvang 18.00 uur

Voorzitter: Van der Ham

Aanwezig zijn 8 leden der Kamer, te weten:

Beertema, Elias, Ferrier, Van der Ham, Jadnanansing, Klaver, Smits en Çelik (initiatiefnemer),

en mevrouw Van Bijsterveldt-Vliegenthart, minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.

Aan de orde is de behandeling van:

• de initiatiefnota Investeringsfonds schoolgebouwen van het lid Çelik (32 764, nr. 2).

De voorzitter: Wij hebben vandaag een heel bijzondere dag, want wij bespreken de initiatiefnota van de heer Çelik over onderwijshuisvesting. Dat is heel bijzonder; naast initiatiefwetsvoorstellen kunnen Kamerleden ook initiatiefnota's indienen. Dat is een mooi gebruik; sinds de heer Duyvendak als eerste een dergelijke nota heeft ingediend, is dat vaak door andere leden gedaan. Zeker op het gebied van onderwijs is het heel belangrijk dat dergelijke initiatieven door Kamerleden worden genomen.

Wij hebben tot een uur of half tien de tijd. Die hoeven wij niet helemaal vol te maken, maar wij hebben in ieder geval ruim de tijd om dit belangwekkende onderwerp de revue te laten passeren.

De heer Elias (VVD): Ik stel voor dat wij proberen om voor acht uur klaar te zijn en de dinerpauze niet in dit overleg te laten vallen.

De voorzitter: Wij kijken gewoon hoe ver wij komen. U bent er zelf medeverantwoordelijk voor om het een beetje vlot te laten verlopen.

De heer Beertema (PVV): Ook ik heb een punt van orde. Ik stel voor dat u het woord geeft aan de heer Elias, die even het voorzitterschap waarneemt als u uw bijdrage geeft. Dan kan ik op mijn gemak interrumperen.

De voorzitter: Dat is uitstekend, maar ik zal als laatste spreken zoals dat gebruikelijk is. Dan hebt u daar alle gelegenheid toe. Ik geef graag het woord aan de heer Beertema van de PVV.

De heer Beertema (PVV): De Partij voor de Vrijheid onderkent de urgentie van het probleem van onderbesteding, want daar hebben wij het hier over. In twee zinnen samengevat: het mag niet zo zijn dat de luchtkwaliteit in gevangenissen beter is dan in scholen, omdat de verantwoordelijken de huisvestings- en onderhoudsgelden op de plank laten liggen of gebruiken om gaten te stoppen in andere portefeuilles, bijvoorbeeld lantaarnpalen in plaats van klaslokalen met licht, ruimte en frisse lucht. Ook bij de PVV bestaat waardering voor het initiatief van collega Çelik om op deze degelijke manier aan de gang te gaan. Ik heb begrepen dat ook de PvdA het helemaal zat is om af te wachten tot het moment dat de politiek verantwoordelijken en de uitvoerende organen tot actie komen.

Wat wil de indiener van deze initiatiefnota precies? De PvdA wil de ontwikkeling en de exploitatie van scholen onderbrengen in een investeringsfonds dat het hele proces naar zich toe trekt, vanaf de voorbereidingsfase tot en met de exploitatie, de verhuur en het onderhoud. Ook bestaande scholen moeten daarin worden ondergebracht en worden terugverhuurd aan gemeenten. Institutionele beleggers – bijvoorbeeld pensioenfondsen – zouden interesse hebben om te investeren in schoolgebouwen. De PvdA heeft dat indertijd door staatssecretaris Sharon Dijksma laten onderzoeken. De reden dat de pensioenfondsen op grote schaal willen investeren in schoolgebouwen ontgaat mij enigszins, maar het moet iets te maken hebben met de wil om maatschappelijk verantwoord te investeren.

Dat lijkt mooi, maar in een tijd dat de rendementen van de investeringen onder heel grote druk staan, bekruipt mij de vrees dat de deelname van pensioenfondsen niet helemaal vrijblijvend zal zijn. Ook deze deelnames zullen uiteindelijk een flink rendement moeten opleveren en daar zal veel moeite voor gedaan worden. Het is geen waardeoordeel. Ik neem dat de pensioenfondsen niet kwalijk; integendeel zelfs, want zij hebben hierin een eigenstandige rol. Wel maak ik mij er zorgen over dat het rendement moet worden geleverd door de schoolbesturen. Graag krijg ik hierop een reactie van de minister en van de heer Çelik. Is hij niet bang dat scholen in de gevarenzone komen als de rendementen van de pensioenfondsen onder een kritische grens komen en opgetrokken moeten worden?

Ik begrijp van de minister dat gemeenten, besturen en kinderopvangorganisaties voorzichtig positief zijn. Mijn tweede vraag aan de minister is waarom deze stakeholders positief reageren en waarom zij voorzichtig positief reageren.

De heer Elias (VVD): Ik begrijp de redenering van de heer Beertema, maar ik heb er wel een vraag over. Er moet natuurlijk winst worden gemaakt door de pensioenfondsen. Daar is niets mis mee. Maar als ik de redenering van de heer Çelik volg, kunnen scholen beter af zijn als zij het creatiever en zakelijker organiseren. Hoe is dan de positie van de heer Beertema?

De heer Beertema (PVV): Ik wacht in spanning de antwoorden van de minister af. Zoals ik zojuist al zei, plaats ik vraagtekens achter het rendement. Ik wil van de minister weten of scholen hierdoor ooit in de problemen kunnen komen.

De heer Elias (VVD): Dat is dus indirect ook een vraag aan de minister om die mee te nemen in de beantwoording.

De voorzitter: Die vraag is genoteerd.

De heer Beertema (PVV): Een investeringsfonds kan naar het oordeel van de regering meerwaarde bieden, bijvoorbeeld door besparingen of optimalisatie van bouw- en de exploitatiekosten. Dat onderschrijven wij natuurlijk. Wij zien de meerwaarde daarvan. De regering ziet echter ook nadelen en die onderschrijven wij ook. Het standpunt van de PVV over het onderwijsmiddenveld is bekend. Er is veel te veel bestuurlijke drukte in de corporatistische onderwijsprovincie. Dat leidt altijd weer tot ongewenste machtsconcentraties en tot afstand tussen de belanghebbenden. In dit geval zijn dat enerzijds de schoolbesturen en -bestuurtjes en anderzijds de bestuurders uit de kleilagen rond het onderwijs. Zo'n nieuw in te richten investeringsfonds wordt een landelijke grote concentratie van macht en geld, met alweer een autonoom opererend college van bestuur, weer een raad van toezicht waarvoor de kandidaten worden gezocht in de kleine vijver van de onderwijsprovincie. Wij zullen alle usual suspects weer tegenkomen die nu in de woningcorporaties zitten, de sectorraden, het COA, enzovoorts. De schaal wordt heel groot, omdat de gezochte samenwerking met pensioenfondsen pas gerealiseerd kan worden bij een minimale pot van 100 mln. Ik voorzie grote problemen met de kosten van de bedrijfsvoering, met de investeringsprocessen zelf, met de inspraak van de schoolbesturen en met de buitenproportionele concentratie van macht, geld en invloed. Ik voorzie schoolbesturen die nederig hun beurt afwachten, op audiëntie mogen komen en uiteindelijk genadebrood eten van deze superkoepel. Ik zeg: niet doen.

Wat dan wel? In navolging van de motie-Van Haersma Buma leg ik de minister de vraag voor waarom niet alle huisvestingsmiddelen direct naar de scholen kunnen worden gestuurd. Laten zij hun eigen scholen bouwen en onderhouden. Ik krijg hierop graag een reactie van de minister.

Mevrouw Ferrier (CDA): Voorzitter. Ik constateer dat er enige onduidelijkheid bestaat over de motie en de intentie van het CDA. Die motie gaat inderdaad om het buitenonderhoud, maar nadrukkelijk als een eerste stap, zoals ook in het VAO aan de orde is gesteld. Het is uiteindelijk de bedoeling van de CDA-fractie om dat hele educatiebudget over te hevelen naar de scholen, zodat zij zelf zeggenschap hebben. Mijn vraag aan de heer Beertema is of hij dit punt ook onderschrijft.

De heer Beertema (PVV): Ik doel op de motie waarin gevraagd wordt, de buitenonderhoudsmiddelen direct in de lumpsum van de scholen te storten. Ik zou heel graag willen dat het niet alleen de middelen voor het buitenonderhoud betreft, maar alle huisvestingsmiddelen. Dan zijn wij af van de tussenlaag van de gemeente die het inderdaad niet goed doet. Daar blijven al die gelden namelijk liggen. Ik heb het voorbeeld van Eindhoven eens aangehaald. Het gaat alleen al in de stad Eindhoven om tientallen miljoenen. Het gaat echter niet alleen om Eindhoven; het is verspreid over het hele land. De getallen zijn bekend.

De voorzitter: Maar de vraag van mevrouw Ferrier was of u het eens was met haar duiding van de motie.

De heer Beertema (PVV): Als de duiding van de motie is dat alle huisvestingsonderhoudsmiddelen direct naar de scholen gaan, ja.

Mevrouw Ferrier (CDA): Ja, dat totale bedrag van ongeveer 1 mld. Dat is precies wat ik bedoel. Dat is ook bij het VAO al uitgebreid gewisseld.

De voorzitter: Dan is dat opgehelderd. Ik geef het woord aan mevrouw Jadnanansing.

Mevrouw Jadnanansing (PvdA): Voorzitter. De PvdA omarmt de initiatiefnota van harte. De kwaliteit van het onderwijs staat of valt niet alleen met het investeren in goede docenten, maar zeker ook met schone, geschikte en veilige scholen waar goed kan worden lesgegeven. Nu blijkt dat de bouw van dergelijke geschikte schoolgebouwen in Nederland moeizaam tot stand komt, onder andere door achterblijvende financiering, is deze initiatiefnota, waarin wordt toegewerkt naar een oplossing, een goede stap.

Het proces van scholen bouwen heeft nu veel haken en ogen. Een investeringsfonds zou die verschillende knelpunten kunnen oplossen. De minister heeft in haar beleidsreactie op de Initiatiefnota investeringsfonds scholenbouw aangegeven dat een investeringsfonds meerwaarde zou kunnen hebben voor scholenbouw en daardoor dus ook kansrijk kan zijn. Het is een goed voorstel en nu komt het aan op de uitvoering.

Het is van groot belang dat er voortgang blijft bij het betrekken van partijen bij de totstandkoming van een dergelijk investeringsfonds voor scholenbouw. De vragen aan de minister zijn dan ook in hoeverre zij zich blijvend zal inzetten voor de uitvoering van dit initiatief en in hoeverre zij in gesprek zal blijven met partijen, zoals de scholen en de pensioenfondsen.

Ook aan de heer Çelik heb ik een aantal vragen. Wat verwacht hij qua inzet voor het verdere proces om de vaart erin te houden? Als zo veel mensen het idee inhoudelijk omarmen, wat zijn nu de opgaven voor de Kamer, de minister en de pensioenfondsen om door te pakken? Heeft de heer Çelik daar een beeld bij?

Mevrouw Smits (SP): Voorzitter. Onze schoolgebouwen zijn niet allemaal van even goede kwaliteit. De ventilatie is regelmatig slecht, de lokalen zijn soms benauwd, het gebouw is niet bestand tegen pubers en soms gaat de biologieles over het mos aan de binnenkant van de kozijnen. De heer Çelik wijst heel terecht op deze problemen rond de gebouwen. Hij heeft een initiatiefnota geschreven die deze problemen voor een deel zou kunnen oplossen. Daar willen wij hem graag onze complimenten voor geven, want het is altijd goed als een collega-Kamerlid zelf het initiatief neemt.

Wel hebben wij veel vragen. De heer Çelik komt met het idee om pensioenfondsen te verleiden om in scholenbouw en de opbouw van expertise te investeren. Zij hebben ten slotte genoeg geld om mooie plannen te realiseren. Een pensioenfonds is echter geen liefdadigheidsvereniging en wil natuurlijk winst maken. Aan de heer Çelik en aan de minister leg ik graag de principiële vraag voor of het wenselijk is om van deze publieke instellingen winstmakende instellingen te maken. De heer Çelik wil niet dat de scholen een melkkoe worden en stelt voor een maximum te stellen aan het rendement. Waar ligt dat maximum dan? Hoe moet dat gaan werken? Zijn pensioenfondsen nog wel geïnteresseerd als er een maximum aan dat rendement zit?

De PO-Raad schrijft dat de winst op efficiency op 11% ligt, terwijl het rendement op pensioenfondsen op 5% ligt. Iedereen zou dan winnen, maar is het niet zonde dat die winst die wordt gemaakt met het onderwijs niet terugvloeit naar het onderwijs?

De minister geeft in haar reactie aan dat gemeenten en scholen zeggenschap verliezen en afhankelijk worden van het fonds. Wat vindt zij ervan als dat zou gebeuren en wat vindt de heer Çelik ervan dat gemeenten en scholen afhankelijk worden van deze commerciële «fondsen»? De SP ziet beren op de weg wanneer scholen en gemeenten afhankelijk worden van clubs met andere belangen dan het publieke belang.

Er wordt een fonds opgericht dat niet alleen scholen gaat bouwen, maar ook gaat beheren. Ik ben een paar jaar geleden op een school op bezoek geweest die voortkwam uit een dergelijke publiek-private samenwerking. Een prachtig schoolgebouw, maar niet iedereen was tevreden, omdat er heel veel onduidelijkheid was over de vraag wie nu waarover ging. Wie is verantwoordelijk waarvoor? Hoe ziet de indiener van de initiatiefnota de verhouding tussen deze verantwoordelijkheden? Een school heeft ook een buurtfunctie. Als er iets belangrijks speelt in een buurt, is het niet ongebruikelijk dat de directeur een avondje de deur openzet voor een wijkberaad. Een commercieel scholenfonds zal daar altijd geld voor vragen. Hoe wil de indiener voorkomen dat een school zijn buurtfunctie verliest met dit voorstel?

Wij maken ons zorgen over de investeringen in krimpregio's. Zijn die nu wel aantrekkelijk? Juist in dat soort regio's is extra geld voor scholen heel erg nuttig, maar ik kan me voorstellen dat het pensioenfonds helemaal niet zo veel zin heeft om in dat soort gebieden te investeren.

In hoeverre is het mogelijk om een fonds zoals beschreven door de heer Çelik op te richten, maar dan publiek? Het zou een soort scholencorporatie kunnen zijn, analoog aan de woningbouwcorporaties die geen winst mogen maken. Alle voordelen van het plan zouden hier dan ook verwezenlijkt kunnen worden: mooie duurzame scholen die worden gebouwd door een groep mensen die daar veel verstand van heeft. Hetzelfde geldt voor de exploitatie van het pand. Zo is ook de tegenstelling tussen gemeenten en scholen weg. Gemeenten willen immers goedkope gebouwen en scholen willen goedkoper onderhoud. De inspraak in een dergelijke organisatie kan dan het geld volgen. Hoe meer de gemeente of het schoolbestuur stort, hoe meer inspraak. Graag hoor ik de reactie van de minister en van de indiener.

Gemeenten geven elk jaar 300 mln. bestemd voor schoolgebouwen niet uit. Hoe ziet de minister het idee van een recht op renovatie voor scholen? Waar nodig, kan het geld dan worden uitgegeven. Ik hoor graag van de minister of er plannen voor zijn om het geld dat de gemeenten krijgen voor scholenbouw naar beneden bij te stellen vanwege de onderbesteding. Van de heer Çelik wil ik graag weten of het nodig is om private investeerders aan te trekken als de onderbesteding verleden tijd zou zijn.

De SP vindt het hartstikke goed dat wij samen nadenken over de vraag hoe wij zonder meer geld uit te geven schoolgebouwen beter kunnen krijgen. De SP zoekt dan wel graag naar manieren waarop het onderwijs 100% een publieke aangelegenheid blijft. Tegelijkertijd zou er ook iets gedaan moeten worden aan de verwaarlozing van scholen door gemeenten. Wij zien wel wat in het renovatierecht.

De heer Elias (VVD): Voorzitter. Allereerst uit ik graag mijn waardering voor de inzet en voor de bedoelingen van de heer Çelik met zijn initiatiefnota. Als mijn bijdrage relatief kort is, is dat niet omdat ik het belang niet zie of de inzet van de PvdA of hemzelf niet waardeer. Integendeel. Het doel dat de indiener voor ogen staat, zoals omschreven op bladzijde 4 – samengevat met «het budget effectiever inzetten door creatieve investeringen en bondgenootschappen» – delen wij beslist, maar ik zet er vraagtekens bij of hij daarvoor het juiste middel kiest.

Allereerst zie ik niet graag het misverstand ontstaan dat de VVD eigenlijk tegen maatschappelijk ondernemen zou zijn. Bij mijn vorige woordvoerderschap Economische Zaken heb ik nadrukkelijk en steeds uitgelegd dat wij het fenomeen maatschappelijk verantwoord ondernemen zeer toejuichen. Niemand is er bij ons voor dat bijvoorbeeld kinderen in China onder barbaarse omstandigheden kinderkleding moeten maken, maar dat is iets wat door de consument moet worden afgedwongen. Daarom hebben wij steeds voor transparantie enzovoorts gepleit. Ik kan er natuurlijk een heel verhaal over ophangen, maar de heer Çelik kent ons standpunt wel. In lijn daarmee heb ik ook zorgen over de inhoud van de notitie die hij heeft opgesteld. Het doel is zeer lovenswaardig, maar het middel moet door de markt worden opgepikt. Ik citeer graag oud-CDA-minister Jan de Koning, die dit het meest beeldend kon zeggen van alle politici: men kan vanuit de politiek het paard naar de voerderbak leiden, maar men kan het niet dwingen ook te eten. Waar wij de weg naar de voederbak kunnen verbreden of aangenamer kunnen maken voor een wat lichtere tred, kan de heer Çelik van harte een beroep op ons doen. Een struikje kortwieken hier en een disteltje uitsteken daar? Prima, maar wij zullen niet behulpzaam zijn om het paard met het hoofd naar beneden te dwingen en te slikken. Dus geen verplichtingen aan de kant van de pensioenfondsen, die de heer Çelik overigens ook niet voorstelt.

Wij zijn het met de minister eens die in haar antwoord schrijft dat er geen verplichting mag worden opgelegd om er gebruik van te maken, als het fonds er op grond van particulier initiatief en onder verbale politieke aanmoediging komt. Het moet echt van een creatievere opzet en effectiever rendement komen. Wat ons betreft, zijn nu de pensioenfondsen na de goede inhoudelijke aanzet die eerder door de heer Çelik is geleverd aan zet en niet de politici. Dan sluit ik mij aan bij de vraag van mevrouw Jadnanansing: welke stappen ziet de indiener nu verder voor zich?

Ik heb nog twee punten. Eventuele belemmeringen voor private investeringen moeten worden weggenomen. Dat zou in lijn zijn met de reactie van de staatssecretaris van OCW op de motie-De Rouwe/Lucas bij de behandeling van de begroting vorig jaar, toen het om een vergelijkbare problematiek rondom het hoger onderwijs ging. Is de minister dat met mij eens?

Vrij pijnlijk vind ik het te lezen hoe de heer Çelik op bladzijde 2 schrijft dat kennis en coördinatie bij de scholen en de schoolbesturen ontbreken of in onvoldoende mate aanwezig zijn. Deelt de minister die analyse en, zo ja, wat zouden wij daaraan moeten kunnen en willen doen als de nu door de heer Çelik opgeroepen weg geen soelaas biedt omdat de markt niet in beweging komt?

Mevrouw Ferrier (CDA): Voorzitter. Allereerst wil ik de initiatiefnemer van harte bedanken voor zijn tijd en aandacht voor een onderwerp dat ons allen in de Kamer zeer aan het hart gaat, namelijk de staat van onze schoolhuisvesting. Na negen jaar Kamerlidmaatschap heb ik grote waardering voor het feit dat Kamerleden niet alleen met een idee komen, maar ook de tijd en de moeite nemen om dat met een nota te onderbouwen.

Wij zijn het met de heer Çelik eens dat te veel scholen in kwalitatief slechte gebouwen zijn gehuisvest. Te weinig scholen zitten in duurzame gebouwen die goed zijn geïsoleerd en goed geventileerd. Dat is slecht voor het milieu, slecht voor de portemonnee en bovendien blijkt dat kinderen er slechter door presteren. Wij doen onszelf te kort.

Als mogelijke oplossing beschrijft de heer Çelik in zijn initiatiefnota het mogelijk maken van die investeringsfondsen voor pensioenfondsen. Wij delen de analyse die de heer Çelik maakt in de nota over de deplorabele staat van schoolgebouwen, maar wij vragen ons af of een investeringsfonds voor scholenbouw de oplossing is waar iedereen op zit te wachten. Zeker, het kan een oplossing bieden voor een aantal scholen, maar er zitten ook nogal wat haken en ogen aan. Wat mijn fractie betreft, zitten er twee grote nadelen aan het voorstel.

Het eerste is dat scholen geen zeggenschap hebben en het tweede is dat het rendement naar de pensioenfondsen gaat. Wij vinden het een groot nadeel van dit voorstel dat scholen min of meer buitenspel staan. Ze hebben net als in de huidige situatie weinig of geen zeggenschap over hun huisvesting en hun buiten- en binnenonderhoud. Kan de initiatiefnemer aangeven hoe hij hierover denkt en hoe kan worden voorkomen dat scholen zelf geen medebeslissers zijn?

Dan het rendement. Een dergelijk fonds zal alleen interessant zijn voor pensioenfondsen als zij er een bepaald rendement op zullen behalen. Wij hebben er moeite mee dat scholen dit rendement moeten bekostigen uit hun financiering. Daar zijn scholen niet voor. Zij kunnen dat geld dus niet meer inzetten voor de kwaliteit van het onderwijs, waar wij het zo hard nodig hebben. Wat gebeurt er bijvoorbeeld als betrokken pensioenfondsen liquiditeitsproblemen krijgen? Is het dan niet verleidelijk om het rendement van het investeringsfonds te vergroten? Bovendien laat het een probleem intact dat ook al in de huidige situatie bestaat: de investeerder krijgt niet het rendement van bijvoorbeeld de duurzame investeringen. Deze baten gaan naar het schoolbestuur. Zijn er dan wel genoeg prikkels om bijvoorbeeld duurzaam te bouwen? Ook wat dit betreft ben ik benieuwd naar de reactie van de initiatiefnemer.

Hoe denkt hij over de realiteit van het minimale bedrag van 100 mln.? Volgens de minister is dat het bedrag dat je nodig hebt om een goede start te kunnen maken. Verder zijn wij benieuwd naar de manier waarop de initiatiefnemer aankijkt tegen het feit dat tegen dezelfde prijs hogere kwaliteit gerealiseerd kan worden. Is hij niet bang dat juist nu in economisch moeilijke tijden de huren te veel zullen oplopen?

Wat kan de initiatiefnemer zeggen over de reacties uit het veld? Wij hebben natuurlijk informatie gehad van de PO-Raad en de VO-raad. Uiteindelijk ziet de CDA-fractie meer in de vrijwillige doordecentralisatie van alle huisvestingsgelden, zoals wij dat al eerder in debatten aan de orde hebben gesteld, zoals recentelijk bij de APB en het VAO over de financiering van het primair onderwijs. Met de PvdA zijn wij het eens dat er aan de huidige situatie haken en ogen zitten. Er blijft veel te veel geld op de plank liggen, maar wij vinden dat scholen hun zeggenschap niet mogen verliezen.

Ik zou graag van de initiatiefnemer horen waarom hij ervoor gekozen heeft, alleen pensioenfondsen te laten investeren. Heeft hij er ook aan gedacht of een dergelijk fonds voor eventuele andere private investeerders interessant zou kunnen zijn?

De heer Klaver (GroenLinks): Voorzitter. Ook van mijn kant een woord van grote waardering voor de heer Çelik en voor de wijze waarop hij zich op dit onderwerp heeft gestort en daar zo'n uitwerking aan heeft gegeven. Ik vind het met name interessant, omdat je aan de overkant van de Noordzee – in Engeland – steeds meer het concept social finance ziet opkomen, waar rijke particulieren maar ook hedge funds investeren in sociale problemen. Op die manier kunnen we met private middelen proberen, meer geld beschikbaar te krijgen voor alles waarvan we hier samen de mond vol van hebben en wat er meer moet gebeuren. Een van die thema's kan de huisvesting van het onderwijs zijn.

Ik heb een aantal vragen. De eerste is al vaker gesteld, zowel aan de initiatiefnemer als aan de regering, namelijk over de wisselwerking van dit initiatief met de aangenomen motie-Van Haersma Buma over het toekennen van de onderhoudsbudgetten aan de schoolbesturen. Ook vragen wij ons af hoe dit initiatief past in het beleggingsbeleid van de pensioenfondsen. Op bladzijde 5 staat dat de overheid en in dit geval de gemeenten garant zouden moeten staan en dat de rijksoverheid ervoor moet zorgen dat in ieder geval de inflatie wordt afgedekt. In mijn beleving komen er met dit fonds verkapte inflation-linked bonds en dat is juist iets wat de overheid op dit moment niet uitgeeft. Waarom overweegt de heer Çelik om die wel in te zetten? Ik kan me namelijk voorstellen dat het voor pensioenfondsen zinnig is om hierin te investeren, niet zozeer vanwege het rendement als wel dat zij hiermee hun renterisico's kunnen afdekken. Dat hebben zij in het verleden moeten doen door staatsobligaties uit Griekenland, Italië, Spanje en Frankrijk te kopen. Maar waarom stelt de heer Çelik deze wijziging in het beleid voor?

Er wordt gesproken over mogelijke andere private investeerders. Aan welke wordt dan gedacht? Kan bijvoorbeeld ook de Bank voor Nederlandse Gemeenten in dit fonds investeren? Hoe zorg je ervoor dat de kosten van de huur nooit boven de huidige kosten uitstijgen? Dat wordt namelijk als voorwaarde gesteld in de initiatiefnota. Ik krijg hierover graag wat meer uitleg.

Waarom denkt de initiatiefnemer dat institutionele beleggers, zoals de pensioenfondsen, het buitenonderhoud energiek ter hand zullen nemen terwijl gemeenten hier niet altijd toe geneigd zijn? Het rendement kan onder druk komen te staan en dat kan tot gevolg hebben dat op de investeringen in het onderhoud wordt gekort. Immers, de contracten zijn voor 20 jaar afgesloten. Daarop kan je vrij gemakkelijk stellen dat er sprake is van een contract tussen de school, de gemeente en de pensioenfondsen, maar ik verwacht niet dat deze scholen en gemeenten in staat zijn om tegen de juridische machine van zo'n investeringsfonds te procederen. Ik krijg daarom graag een nadere uitleg waarom de heer Çelik er zo veel vertrouwen in heeft dat zij zullen blijven investeren in het onderhoud.

Voorzitter: Ferrier

De heer Van der Ham (D66): Voorzitter. Een gezonde school is van groot belang voor goed onderwijs, maar er is niet in alle gevallen sprake van een gezonde school. Veel schoolgebouwen bevatten asbest en 80% van de scholen heeft een slecht binnenklimaat. Energiebesparende materialen ontbreken met hoge energierekeningen als gevolg. Te veel kinderen zitten dagelijks in een noodgebouw en de gemiddelde leeftijd van de schoolgebouwen loopt steeds verder op.

Toch investeren gemeentes steeds minder in scholen en dat is raar, want vorig jaar kwam er 380 mln. niet bij het onderwijs terecht. Een door de Kamer gevraagd onderzoek daarnaar ligt nog steeds op de plank bij het ministerie van de heer Donner. Dat is toch een beetje absurd. Het is dus hoog tijd voor actie. Alle creatieve ideeën zijn welkom. Wij waarderen daarom het initiatief van de heer Çelik van de PvdA tot een fonds dat de bouw van de nieuwe scholen zou kunnen stimuleren. We vinden dat een sympathiek idee. Als we partijen kunnen verleiden om te investeren in een nieuwe school kan dat dubbele winst opleveren, zowel voor de leerlingen als voor de investeerders.

Wij trekken de grens echter wel bij verplichte deelname. Het doel van een pensioenfonds is een maximaal rendement voor zijn spaarders. Voor pensioenfondsen is het dus niet goed om ze te dwingen tot een investering met een lager rendement. Als dat wel gebeurt, moeten spaarders inleggen of een lagere uitkering accepteren. Die spaarders subsidiëren dan indirect de bouw van nieuwe scholen. Die constructie is wat ons betreft niet wenselijk.

D66 wil dat probleem bij de wortel aanpakken. Er is in principe voldoende geld voor goede scholen beschikbaar. Dat geld lijkt alleen niet op de juiste plaats terecht te komen. Kan de minister allereerst toezeggen dat we het onderwijsdeel van het onderzoek naar de uitgaven van gemeentes nog deze week naar de Kamer komt, bijvoorbeeld om het te betrekken bij de stemming over dit voorstel? Kan zij inzichtelijk maken welk bedrag beschikbaar komt voor de lumpsum van scholen als we de middelen uit het Gemeentefonds overhevelen? Op dit moment is de uitkering in het vo en het speciaal onderwijs gebaseerd op het aantal ingeschreven leerlingen. In het po is dat niet het geval en dat leidt tot grote verschillen tussen scholen. Waarom dat onderscheid?

De Rijksbouwmeester stelt dat er geen vastgoedsector is waar zo weinig algemene feitelijke kennis voorhanden is. Wat wil de minister eraan doen om die informatie wel beschikbaar te maken? Is de minister bereid, de mogelijkheden voor doordecentralisatie uit te breiden? Anderen hebben daar ook al over gesproken, bijvoorbeeld door een tweede lid in de Wet op het voortgezet onderwijs op te nemen met daarin een nadere regeling, zoals de VO-raad ook heeft voorgesteld?

Nieuwbouw is lang niet altijd nodig. Veel schoolgebouwen kunnen na renovatie nog jaren mee. Dat is goed en goedkoop. Maar zelfs van renovatie van scholen is vaak nu geen sprake. Is de minister bereid, een bepaling aan de wet toe te voegen die de scholen in staat stelt, eens in de 20 jaar een voorstel tot renovatie van het schoolgebouw in te dienen? Kan de minister toezeggen dat alle scholen ouder dan 40 jaar komend jaar al zo'n aanvraag voor renovatie kunnen indienen bij hun gemeente? Tot het midden van de jaren negentig was dit al de situatie. Het is gek dat het er destijds uitgehaald is; we zouden zo'n constructie weer in de wet moeten terugbrengen. Dat geeft scholen ook een haakje om in discussie te gaan met het gemeentebestuur om het geld dat op de plank ligt ook daadwerkelijk aan schoolgebouwen uit te geven. Ik doe dus graag deze oproep aan de minister. Als dat niet lukt, hebben wij een motie klaarliggen.

Voorzitter: Van der Ham

De voorzitter: De heer Çelik wil vijf minuten bedenktijd alvorens te antwoorden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter: Ik geef het woord aan de indiener van de initiatiefnota de heer Çelik.

De heer Çelik (PvdA): Voorzitter. Het is even wennen aan deze positie. Ik wil allereerst mijn collega's bedanken voor de mooie woorden. Het is inderdaad altijd leuk om een initiatief uiteindelijk een andere dimensie te geven en vervolgens met je collega's op deze manier daarover van gedachten te wisselen. Ik doe dat heel graag.

Ik heb geprobeerd mijn beantwoording in clusters in te delen. Dat is mij niet helemaal gelukt. Misschien betekent dit dat ik dubbel antwoord geef op dezelfde vraag, waarvoor ik nu al mijn excuses aanbied. Het is ook wennen om op deze manier te reageren.

Ik heb aardig wat jaren in de gemeenteraad in Rotterdam gezeten. Ik was daar ook een aantal jaren woordvoerder onderwijs. Een van de dingen die mij toen opviel, was dat de scholen, de ouders – en in sommige gevallen de ouderraad – maar soms ook de gemeente van het kastje naar de muur werden gestuurd. Er zijn onderdelen in het onderwijs waar iedereen over gaat en onderdelen waar niemand over gaat. Ik noem asbest als voorbeeld: iedereen wijst naar elkaar. De verantwoordelijkheden zijn op dat punt onvoldoende duidelijk of er is onvoldoende slagkracht. De overheid blijft feitelijk verantwoordelijk voor alles, maar omdat we onderscheid hebben gemaakt tussen verantwoordelijkheid in een schoolgebouw en daarbuiten, merk je dat sommige zaken gewoon stroef lopen. Hetzelfde geldt voor binnenkwaliteit en duurzaamheid. Dat heeft bij mij tot de vraag geleid hoe dit soort zaken effectief kan worden bestreden. Toen ik in de Tweede Kamer zat, kwam ik op het idee van een investeringsfonds. Ik moet eerlijk bekennen dat ik werd verleid door een stuk in de krant, een column van een aantal pensioenfondsen over maatschappelijk verantwoord investeren in Nederland. 90% van de investeringen wordt namelijk in het buitenland gedaan. De pensioenfondsen willen hun maatschappelijke verantwoordelijkheid tonen. Zij hebben ontzettend veel geld; hoe kan ik de pensioenfondsen gebruiken om de schoolhuisvesting in Nederland te verbeteren? Laten we eerlijk zijn, er zijn nog steeds te veel schoolgebouwen die onder de kwaliteitsnorm zitten. Als leerling is dat toch je eerste indruk als je bij een school op bezoek gaat. Een plus een is twee en daarom ben ik verder gaan kijken hoe ik dat vorm kon geven en wat de voor- en nadelen zouden kunnen zijn. Ik heb gemerkt dat meerdere partijen dezelfde vragen hebben. Die zijn redelijk gemakkelijk door mij te beantwoorden, omdat ik er zelf diep ben ingedoken. Ook van mijn fractie heb ik al die vragen gekregen. Mijn fractie is redelijk moeilijk als het gaat om financiële zaken waar de overheid garant voor moet staan. En ik heb moeten zweten in de fractie! Ik begrijp de vragen en ik zal een voor een beantwoorden.

Ik ben het niet eens met de heer Elias als hij de indruk wekt dat de overheid de regie wil nemen om schoolhuisvesting anders te regelen. Dat doe ik niet met mijn voorstel; dat is het leuke van het geheel. De gemeenten kunnen nu ook al doordecentraliseren. De gemeente Nijmegen heeft dat ook gedaan in ruil voor een segregatiebeleid. Als daartoe bereidheid bestond, was de gemeente bereid het geld door te sluizen. Elke gemeente kan dat op haar eigen manier doen, maar het gebeurt niet omdat enerzijds de gemeenten bang zijn om invloed kwijt te raken – het is nog een van de weinige instrumenten om nog iets in het onderwijs te kunnen betekenen – en anderzijds omdat er geen alternatieven zijn dan alleen het doorsluizen van geld naar schoolbesturen. Ik probeer juist een extra alternatief te bieden aan scholen, gemeenten en aan de VNG namens de gemeenten waar allerlei andere instanties mee te maken hebben, zoals VO-raad en PO-Raad. Ik wil puur een alternatief bieden dat partijen in overweging kunnen nemen. Het is niet meer dan dat. Ik wil niets landelijk regelen. Ik wil geen beleid maken waar de gemeente en andere partijen zich toe verplichten om een investeringsfonds in het leven te roepen. Ik probeer alleen met steun van andere partijen een instrument voor elkaar te krijgen. Er staat 1 mln. op, maar ik heb ook bedragen van vijf ton tot zeven ton gehoord die toereikend kunnen zijn. Op basis daarvan kun je met alle partijen om te tafel gaan zitten om te kijken hoe dit het beste uitgewerkt kan worden. Als het is uitgewerkt, is het over voor de overheid. De overheid heeft dan een alternatief geboden. Het is vervolgens aan de partijen om dat mee te nemen in hun zoektocht naar het beste middel om de schoolhuisvesting in hun gemeente te verbeteren. Het is niet meer dan dat.

Pensioenfondsen willen daarin investeren, niet alleen omdat ze dat zelf meerdere keren hebben aangegeven, maar omdat zij nu eenmaal langetermijninvesteerders zijn. Als je een investeringsfonds opricht, maak je met elkaar afspraken waar ook schoolbesturen bij zijn. De schoolbesturen raken dus helemaal niet buitenspel. Schoolbesturen doen keihard mee met het maken van afspraken. Als alle partijen die afspraken hebben gemaakt en het met elkaar eens zijn, ontstaat er een vorm van een investeringsfonds en niet eerder. Als een partij zich niet aangetrokken voelt tot het idee gaat het niet door. Alle partijen moeten hun handtekening eronder zetten en dat betekent dat zij inderdaad voor tien, vijftien of twintig jaar een bepaalde rol spelen. Voor de gemeente betekent dit feitelijk dat het geld bedoeld voor onderwijshuisvesting gedurende deze termijn is geoormerkt en wordt besteed aan schoolhuisvesting. Het betekent ook dat het investeringsfonds alle verantwoordelijkheid neemt voor alle investeringen in zo'n schoolgebouw. Er zijn dus geen doorverwijzingen meer. Iedereen begrijpt waar zij moeten zijn en niemand wordt meer van het kastje naar de muur gestuurd. Het investeringsfonds heeft mensen in dienst die alle punten oppakken. Dat is het leuke; niemand staat buitenspel en iedereen weet bij wie hij moet zijn. De consument wordt dus niets afgedwongen. Het is en blijft een idee van de markt, als ik de gemeente en de scholen «de markt» kan noemen. Voor mij zijn het allemaal publieke machten, maar ik begrijp de vraag van de heer Elias. Ik wil een goed alternatief bieden en niet meer dan dat.

Een aantal vragen had betrekking op het rendement. Naar mijn mening slaan we twee vliegen in een klap. In de eerste plaats worden de pensioenfondsen veel meer maatschappelijk betrokken bij investeringen in Nederland. Het is Nederlands geld. Ik heb er inderdaad wat voor over om die pensioenfondsen ook rendement te bieden. Dat is op zichzelf niet erg. Als je het zo vertaalt zoals wij dat in ons hoofd hebben en zoals dat ook in al onze gesprekken naar voren is gekomen, winnen niet alleen de pensioenfondsen met het rendement, maar ook het onderwijs. Ik kan mij namelijk voorstellen dat afspraken met het investeringsfonds over het rendement worden gemaakt. Ik chargeer het, maar als het rendement maximaal 5% van de investeringen mag bedragen en het in werkelijk 9% is geworden, wat gebeurt er dan met die 4%? Naar mijn mening kan de afspraak gemaakt worden dat alles boven het afgesproken rendement teruggaat naar het onderwijs. Pensioenfondsen hoeven daar dus niet meer uit te halen dan van tevoren is voorzien.

Er is gesproken over de huur. Als wij huren, betalen wij nu ook ieder jaar de inflatiecorrectie. Ik vind het dus niet meer dan normaal dat de huren van de schoolgebouwen gedurende de afgesproken termijn voor de inflatie gecorrigeerd worden en met 2,5% verhoogd worden. Dat is een normale marktafspraak en past in alles wat met huren en verhuren te maken heeft. Dat zal ook in dit geval niet veranderen. Dat zorgt er ook voor dat de huren niet hoog kunnen oplopen. Nogmaals, ook dat past in de uitwerking. Daar is geld voor nodig, zodat de partijen om te tafel kunnen gaan zitten om daarover goede en bindende afspraken te maken.

Hoewel hierover geen vraag is gesteld, wil ik het mijn collega's wel meegeven. In Engeland en België zijn er allerlei voorbeelden van initiatieven in publiek-private samenwerking, een soort investeringsfonds. In Engeland is dat geen groot succes geworden, maar in Antwerpen wel. Een van de oorzaken waardoor het in Engeland in mindere mate is gelukt, is dat heel erg op detailniveau afspraken waren gemaakt. Alles was de verantwoordelijkheid van het investeringsfonds, tot bij wijze van spreken het kopen van boeken en pennen. Daardoor zijn uiteindelijk fouten gemaakt bij de inkoop. In Antwerpen is het echter wel een succes geworden, omdat ze daar betere afspraken hebben gemaakt. Dat past ook beter in mijn voorstel. Als zij dat aanloopgeld hebben, kunnen zij van de fouten in Engeland leren om een nog beter voorstel te doen. De kracht van dit voorstel is niet alleen omdat daarmee de pensioenfondsen maatschappelijke verantwoordelijkheid dragen door in Nederland te investeren in publieke middelen, maar ook omdat het tijdelijk is en alle partijen na een bepaalde tijd terug naar het oude kunnen met nieuwe en gerenoveerde gebouwen, die voldoen aan alle eisen van dit moment.

De heer Klaver (GroenLinks): Ik heb een vraag over de inflatie. Voor mijn gevoel ontstaan er toch inflation-linked bonds. Nederland geeft die niet voor niets niet uit, namelijk omdat er een risico aan zit voor de overheid. Ik begrijp wel dat pensioenfondsen hier erg enthousiast van worden, maar is dit geen verkapte manier voor pensioenfondsen om toch nog short te kunnen gaan en de risico's af te dekken?

De heer Çelik (PvdA): Ik ben geen financieel deskundige. Ik begrijp de vraag van de heer Klaver en ik zal daar ook antwoord op geven, maar ik wil heel neutraal zijn op dat punt. Dat soort zaken moet namelijk nog verder uitgewerkt worden. Ik kan me de risico's onvoldoende scherp inbeelden, maar juist omdat we hiermee twee vliegen in een klap slaan, moet het ook in het belang van al die mensen zijn die over een tijd recht hebben op hun pensioen. Als de schoolhuisvesting beter wordt, heb ik dat ervoor over.

De heer Klaver (GroenLinks): Ik vind dat een nogal verregaande uitspraak, want we hebben het hier niet over het rendement dat op zo'n fonds behaald kan worden, maar over de garantie die je geeft op de inflatie. We hebben een relatief lage inflatie op dit moment. Er wordt veel kapitaal in allerlei markten gestopt en ik kan me voorstellen dat de ECB de geldpersen nog veel harder zal laten draaien en dat zij haar inflatiebeleid iets zal moeten loslaten. Dat heeft een enorm effect op de overheidsfinanciën. Ik vind het dan ook wat gemakkelijk om te zeggen dat je dat voor de gepensioneerden over hebt. Ik begrijp dat de heer Çelik een en ander nog verder wil uitzoeken, maar ik zie graag dat de minister hierop kan ingaan in haar eerste termijn. Ik vind het nogal een groot risico.

De heer Çelik (PvdA): Dat kan ik me voorstellen, maar een aantal vragen kan pas definitief beantwoord worden als echt alle risico's klip-en-klaar op tafel liggen. Zo ver is het nog niet; het enige wat ik zeg, is dat ik inflatiecorrectie een prima idee vind, maar daar zouden we nog eens goed naar moeten kijken. Mijns inziens is dit een win-winsituatie, maar daarin verschillen wij van mening.

Mevrouw Smits heeft gevraagd of de school haar buurtfunctie niet verliest. Naar mijn mening zal dat niet het geval zijn, want er verandert weinig aan de rol van een school. Sterker nog, juist met dit initiatief krijgen we meer brede scholen. Zoals de Kamer weet, gaat het niet zo goed met brede scholen in gemeenten. Steeds meer gemeenten moeten bezuinigen en dat betekent steeds minder brede scholen. Juist met dit initiatief zorg je ervoor dat er multifunctionele gebouwen komen, doordat de investeringsfondsen met veel expertise daarin investeren. Daardoor worden er ook andere huurders bij betrokken, bijvoorbeeld kinderopvang, peuterspeelzalen, alles wat past in het plaatje van multifunctionele gebouwen. Naar mijn idee wordt die rol dus juist versterkt en treedt niet alleen de gemeente op als huurder. Ik zie daar zelf dus geen gevaar in.

De heer Elias bracht naar voren dat kennis en coördinatie onvoldoende aanwezig zijn bij scholen. Het was een vraag aan de minister en deze zal daarop antwoorden. Het kan natuurlijk ook niet anders, want een schoolleiding is er om leiding te geven in de school en docenten zijn er om les te geven. Bovendien is er in het algemeen ook geen expertise bij de gemeenten, behalve bij een paar grote. Dat is ook een van de redenen waarom onderwijshuisvesting zo belabberd is geregeld. Het duurt vaak zeven jaar of langer voordat er überhaupt een concreet plan is. Toen ik de vorige periode in de gemeenteraad zat, heb ik samen met Leefbaar Rotterdam een motie ingediend om 10 mln. extra te reserveren voor de nieuwbouw van het vmbo-gebouw van het Thorbeckecollege in Prins Alexander. Die motie is breed aangenomen. Ze waren al zes jaar bezig met de plannen en eindelijk was het einde in zicht en konden ze beginnen. Een paar weken geleden ben ik bij de rector van het Thorbeckecollege geweest. Ze zijn weer helemaal opnieuw begonnen, want alles viel achteraf tegen. De plannen waren gewijzigd en de gemeente had weer een verkeerde berekening gemaakt. Er was van alles en nog wat. Na acht jaar kan het dus nog een jaar of vier, vijf duren. Dat wordt mijns inziens voorkomen als je straks deskundigen in een investeringsfonds hebt. Dan duurt het echt geen acht of negen jaar meer, maar ben je in een of twee jaar klaar met een plan en kan je starten met de huisvesting.

Mevrouw Ferrier (CDA): Juist dat voorbeeld van de heer Çelik bevestigt bij mij weer het idee dat met name de scholen zelf zeggenschap moeten hebben over de besteding van dat geld. Iedere keer wordt over ze beslist en als het eindelijk rond is, begint het weer van voren af aan. Mijn fractie is van mening dat de zeggenschap bij die scholen moet blijven. Kan de heer Çelik daar nog op reageren? Ik heb hem daar nog niet over gehoord, namelijk mijn angst dat die scholen net als in de huidige situatie zelf geen zeggenschap hebben.

De heer Çelik (PvdA): Ik denk juist dat zij ontzettend veel zeggenschap krijgen en wel om twee redenen. De eerste is dat de scholen er zelf bij zitten als de afspraken gemaakt worden. In de tweede plaats is het juist in het belang van scholen om met een alternatief te komen, omdat het niet gaat zoals het nu gaat. Dat betekent dat het altijd in het belang van de school zal zijn. Er komen nieuwe gebouwen of de bestaande schoolgebouwen worden hoogwaardig gerenoveerd, de luchtkwaliteit wordt aangepakt en allerlei kleine problemen doen zich straks niet meer voor omdat zij allemaal onder de afspraken vallen. De scholen krijgen hoogwaardige gebouwen en de gemeente krijgt ook wat zij wil, want de scholen worden vernieuwd. Beide partners staan niet buitenspel. Integendeel, zij hebben veel inspraak.

Ik wil hier nog iets aan toevoegen. Waarom gebeurt het niet zoals in de motie van het CDA wordt gevraagd? Ik vind het namelijk geen onsympathiek idee, maar ik wil de positie van de gemeente graag borgen. Naar mijn mening moet de lokale overheid een klein beetje zeggenschap overhouden om een rol van betekenis te kunnen spelen. In het voorstel van het CDA komt deze positie van de gemeente in het geding en dat wil ik niet.

Mevrouw Ferrier (CDA): Ik ben dat natuurlijk niet helemaal met de heer Çelik eens. De grootste winst die wij naar mijn mening moeten behalen, is dat de scholen allereerst daarover zelf kunnen beslissen. Ik voel mij daar zelfs in bevestigd door het bevlogen relaas van de heer Çelik. Om die reden pleit ik ervoor om het totale bedrag van ongeveer 1 mld. educatiegelden over te hevelen naar de scholen zelf, dat wil zeggen de doordecentralisatie. De gemeente raakt in mijn beleving juist niet buitenspel. Zij heeft nu zo veel zeggenschap dat zij bepaalt wanneer en hoeveel geld zij overmaakt. De positie van de scholen in het nemen van beslissingen en de primaire stappen zie ik niet opgelost in de voorstellen van de heer Çelik.

De voorzitter: Dat is een statement en daar hoeft de heer Çelik niet op te reageren. We gaan direct naar de vraag van de heer Beertema.

De heer Beertema (PVV): Het voorbeeld uit Rotterdam spreekt mij wel aan. Ik ken de situatie met het Thorbeckelyceum en als ik me niet vergis, valt het onder de stichting BOOR. Daar zit ook expertise. Die hebben er niets over te vertellen, want de obstructie zit volgens mij bij de gemeentelijke dienst in Rotterdam waar ook expertise zit op vastgoed en ontwikkelingen. Als dat niet zo is, hoor ik dat graag van de heer Çelik. Maar wat is de meerwaarde als daar nog eens zo'n investeringsfonds bijkomt? Daar komt ook weer expertise bij. Wat mij betreft zou er meerwaarde zijn als de lumpsum van BOOR direct gevuld wordt met de fondsen uit het Gemeentefonds, waardoor zij zelf aan de slag kunnen. Wat is de reactie van de heer Çelik daarop?

De heer Çelik (PvdA): Ook als het geld naar de schoolbesturen gaat, is er nog geen deskundigheid. Schoolbesturen zijn niet deskundig in het bouwen van schoolgebouwen. Dat geldt ook voor het overleg met architecten. Daar is ook onderzoek naar gedaan. Bijvoorbeeld de gemeente Rotterdam heeft daar veel meer expertise in dan bijvoorbeeld een middelgrote gemeente. Het voordeel van een investeringsfonds is dat er uiteindelijk mensen komen die er verstand van hebben. Er komt bijvoorbeeld een bouwer bij die verantwoordelijk is voor tien of vijftien gebouwen. Deze doet direct zaken met architecten en ontwikkelaars. Dat betekent wel dat die deskundigen heel goed weten waar zij goederen kunnen halen, met wie zij zaken kunnen doen en wat de prijsindicatie is. Marktpartijen maken betere prijsindicaties dan gemeenten. Ik heb het vaak gezien bij de gemeentelijke begroting; elke keer kwam de wethouder terug om weer extra geld te vragen omdat de begroting niet toereikend was. Daarbij komt dat ook de 1 mld. van nu al niet toereikend is. De prijsindicatie is veel lager dan het bedrag dat nodig is.

De heer Beertema (PVV): Volgens mij is dit toch een heel sterk wensdenken. Ik denk in dit verband aan parkeergarages in Rotterdam, ons nationale museum in Amsterdam en aan metrolijnen. Het is het ene financiële drama na het andere. Al die experts bakken er niets van. Nogmaals, de heer Çelik moet niet zo'n hoge pet op hebben van de expertise in zo'n investeringsfonds.

De heer Çelik (PvdA): Het is absoluut geen wensdenken. Natuurlijk is het mijn ideale plaatje, maar ik heb er met deskundigen over gesproken. Ik heb met pensioenfondsen gesproken, met wethouders en met bouwers. Ik was woordvoerder ruimtelijke ordening en volkshuisvesting en ik ken aardig wat mensen. Ik heb ook gesproken met de VNG en met Loek, die vanuit de overheid betrokken is in een soort clusterrol bij schoolhuisvesting.

De voorzitter: En Loek is ...? Welkom, Loek!

De heer Çelik (PvdA): Kortom, ik heb echt met deskundigen gesproken. Ik blijf het dan ook verdedigen, omdat het naar mijn overtuiging past.

De heer Klaver (GroenLinks): Ik heb een korte vraag op dit punt. De heer Çelik zegt dat er geen expertise is bij de scholen en dat die ook niet in voldoende mate aanwezig is bij de gemeente. Daarom moet er een investeringsfonds komen, want dat heeft die kennis wel. Als ik de nota goed heb begrepen, moeten de gemeente en het schoolbestuur weer afspraken maken met het investeringsfonds. Maar als je geen kennis van zaken hebt, waarom ben je dan wel in staat om goede afspraken te maken in zo'n investeringsfonds?

De heer Çelik (PvdA): Omdat die afspraken niet gaan over de wijze waarop gebouwd wordt, maar over wat ze willen. Het gaat erom waar behoefte aan is, waaraan zo'n multifunctioneel gebouw moet voldoen, wat zij verwachten en waar zich achterstanden voordoen. Dat is de rol van de scholen. Zij hebben te maken met de leerlingen en zij weten waar ze behoefte aan hebben. De gemeente weet waar zich achterstallig onderhoud voordoet en waar het schoolonderhoud niet aan de normen van tegenwoordig voldoet. Als de gemeente mij twintig jaar de verantwoordelijkheid geeft voor schoolgebouwen, betaal ik daar huur voor. Maar dan eis ik wel dat alle klachten worden opgelost en dat niemand naar mij wordt doorverwezen, omdat het investeringsfonds verantwoordelijk is. Het is de gesprekspartner voor iedereen. Dat zijn de afspraken die zij gaan maken.

De heer Klaver (GroenLinks): De heer Çelik zegt dat het met zo'n fonds misschien wel tien jaar duurt. Met een fonds als in Rotterdam kan het worden teruggebracht naar een of twee jaar. Ik vraag mij af waar dat vertrouwen vandaan komt. Als ik de heer Çelik goed begrijp, zou dat fonds moeten functioneren als een soort projectmanager, maar dan lijkt het me een stuk handiger als die scholen een fatsoenlijke projectmanager aannemen. Als zij een nieuw gebouw willen neerzetten, kunnen zij daar hun wensen neerleggen en dan kan hij alle partijen bij elkaar brengen. Volgens mij is dit een probleem waarvoor je geen apart fonds nodig hebt.

De heer Çelik (PvdA): Als het om één school zou gaan, heeft de heer Klaver gelijk. Het voordeel van een nieuw investeringsfonds zijn de schaalvoordelen. Een pensioenfonds gaat geen 5 mln. investeren. Een pensioenfonds wil waarschijnlijk minimaal 100 mln. investeren om rendement te halen. Met dat soort bedragen voelt het zich überhaupt aangetrokken om mee te doen. Het gaat dus om meerdere scholen. Het investeringsfonds kan dan in verband met de schaal gemakkelijker afspraken maken en met een of twee partners zaken doen.

De heer Klaver (GroenLinks): Over de financiering komen wij straks nog te spreken. Mijn vraag is wat de meerwaarde van zo'n fonds is ten opzichte van het inbrengen van de expertise. Ik zie het voordeel van schaalgrootte in dit geval niet, omdat je net zo goed een projectmanager kunt inhuren. Ik kan mij voorstellen dat je bij het maken van afspraken over de prijs schaalvoordelen hebt. Hoe groter de schaal is, hoe goedkoper bouwmaterialen zijn. Als het echter gaat om het doorvertalen van de wensen van een school en het inbrengen daarvan in onderhandelingen, kun je per project een manager aanstellen.

De heer Çelik (PvdA): Nogmaals: de heer Klaver heeft gelijk als het om één school gaat. Ik kan zomaar zeggen dat er in Rotterdam minimaal twintig scholen moeten worden aangepakt. Dan overdrijf ik niet. Als je nu tegelijk al die scholen een beurt wilt geven, moet je niet in enkelvoud denken maar in meervoud. In dat kader is er het voordeel van het investeringsfonds.

Mevrouw Smits (SP): Ik begrijp het punt van de heer Çelik. Hij zit soms bij heel grote schoolbesturen, maar de meeste schoolbesturen zijn niet zo groot. Gemeenten maken er ook vaak een potje van. Wij hadden het Servicecentrum Scholenbouw, waarvoor dit jaar de subsidie stopt. Kan de heer Çelik zijn licht laten schijnen over de rol die dit servicecentrum had? Was het niet eenvoudiger en goedkoper geweest om het servicecentrum wat subsidie te geven in plaats van het probleem nu neer te leggen bij die investeringsfondsen?

De heer Çelik (PvdA): Feitelijk verandert er dan weinig aan mijn antwoord. Ook dan denk je in enkelvoud. Dan krijgt Nijmegen advies en krijgt Rotterdam advies, maar iedereen is dan nog steeds bezig met één schoolgebouw. In dit voorbeeld krijg je nu juist de kans om in één klap heel veel schoolgebouwen tegelijk aan te pakken en die in een andere dimensie te plaatsen. Dat kan niet als er een commissie is die adviezen per gemeente geeft. Dat moet ook gebeuren, dat is ook goed, maar in dit geheel maak je gemeentelijk of regionaal een afspraak. Je kunt in vier à vijf jaar tijd tien, twintig of vijfentwintig gebouwen aanpakken. Dat is het voordeel. Dan doe je bij wijze van spreken zaken met één architect, één aannemer et cetera.

Mevrouw Smits (SP): Dat gaat voorbij aan het feit dat scholen ook regionaal, gemeentelijk en misschien per buurt andere eisen zullen stellen aan een gebouw. Je hebt nu echter al ergens die expertise. Die stopt omdat de subsidie stopt. De sectorraden moeten het waarschijnlijk overnemen. Ik zou graag van de heer Çelik de garantie hebben dat het investeringsfonds straks wel alle expertise heeft. Die kan hij mij echter niet geven. Het geld is niet het probleem, want dat heeft de gemeente. De expertise is ook niet het probleem, althans niet bij zo'n servicecentrum. Waarom zouden wij dan een nieuwe constructie maken waarin geld en expertise samenkomen, terwijl wij eigenlijk geld en expertise hebben? Het geld wordt alleen niet ingezet.

De heer Çelik (PvdA): Het is buitengewoon jammer dat er wordt bezuinigd op het Servicecentrum Scholenbouw. Het is voor mij geen kwestie van kiezen tussen een investeringsfonds en het Servicecentrum Scholenbouw. Het kan allebei. Ik zie de rollen echt anders. Het Servicecentrum Scholenbouw dient vooral om individueel te kunnen adviseren. Niet iedere gemeente gaat straks immers in zee met pensioenfondsen. Het is een keuze per gemeente. Als er drie gemeenten een investeringsfonds hebben, hoeven die andere het allemaal niet te hebben. De rol van zo'n servicecentrum blijft dus gehandhaafd. Die is van belang. Je mag die expertise niet kwijtraken. Voor de gemeenten die een forse opgave hebben, veel schoolgebouwen tegelijk willen aanpakken en wel investeringsfondsen hebben, is het effectiever om de deskundigheid in huis te hebben.

De heer Beertema (PVV): De heer Çelik is ingegaan op alle vragen en bezwaren van mijn collega's. Mijn belangrijkste bezwaar heeft hij echter laten liggen, namelijk mijn dat van de drukte in het onderwijsmiddenveld met al die gewichtige instellingen en instituten, die zich nauwelijks door de politiek laten aansturen. Daar komt nu een instelling bij met heel veel macht. Ik ben bang dat de stakeholders daar niet tegenop kunnen. Waarom is de heer Çelik nu zo hoopvol dat dit ineens wel een instituut wordt dat die stakeholders bedient en dat niet ten onder gaat in beloningsstructuren voor het college, de voorzitters et cetera?

De heer Klaver (GroenLinks): Ik heb de vraag gesteld hoe je ervoor zorgt dat de kosten van de huur nooit boven de huidige kosten uitstijgen. Die bewering wordt in de nota gedaan en ik vroeg naar een onderbouwing.

De heer Çelik (PvdA): Dat is volgens mij een kwestie van afspraken maken. Ik weet uit ervaring dat marktpartijen veel betrouwbaarder zijn bij het nakomen van afspraken dan overheden. Het klinkt heel cru, maar het is echt zo.

Dan kom ik bij de vraag van de heer Beertema. De heer Beertema en ik zitten, ook al lijkt het vaak niet zo, wat leemlagen betreft redelijk op één lijn. Ik ben daarvoor zelf niet bang. Het fonds krijgt geen raad van bestuur of toezicht of wat dan ook. De opdrachtgevers zijn de actoren, bijvoorbeeld de PO-Raad, de gemeenten en de kinderopvang. Een investeringsfonds doet niet meer dan het oplossen van operationele zaken. Het gaat geen strategische zaken bespreken of doen. Dat doen de opdrachtgevers. Het fonds doet alleen maar zijn karwei inzake het ophogen van de kwaliteit en het nakomen van de verantwoordelijkheid. Er komt dus helemaal geen leemlaag bij. Ook dat is echter iets dat verder moet worden uitgewerkt. Dit soort gevaren moet worden beschreven, want als die er zijn, heeft de heer Beertema een punt.

De heer Klaver (GroenLinks): Mijn vraag is nog niet goed beantwoord. Ik kom terug op de inflatiegarantie. Gelet op de economische situatie en de hoeveelheden geld die in de financiële markt worden gepompt, is het niet onaannemelijk dat de inflatie de komende jaren heel hard gaat stijgen. Welk effect heeft dat op de bewering dat de kosten van de huur nooit mogen uitstijgen boven de huidige kosten?

De heer Çelik (PvdA): Waar praten wij over? Stel dat het gaat om 100 mln., dan praten wij over 2%. Laat het helder zijn dat het nog steeds heel veel gemeenschapsgeld is, maar ik denk dat de risico's veel minder groot zijn dan wij denken.

De voorzitter: Het woord is aan de minister van OCW.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Voorzitter. Van mijn zijde complimenten en waardering voor het werk dat de heer Çelik heeft gedaan. Het geeft zijn betrokkenheid bij het onderwijs aan. Hij laat die ook altijd in de debatten zien. Het is goed om af en toe iets dieper in te gaan op een onderwerp. Het is belangrijk – en dat gevoelen wordt breed gedeeld in de Kamer – dat wij goede huisvesting hebben voor onze jonge mensen in het onderwijs, voor kleintjes, jongeren en soms ook volwassenen. Nu gaat het vooral om de eerste twee groepen. Het is dan ook terecht dat er complimenten en waardering worden uitgesproken voor het werk dat is verricht. In de beantwoording merk je dat de heer Çelik zich er goed in heeft verdiept. Dat is een goede zaak.

Na een korte inleiding zal ik de vragen kort en krachtig beantwoorden. Goede schoolgebouwen zijn van groot belang. Het is dan ook terecht dat dit punt in de afgelopen tijd op allerlei manieren aan de orde is geweest. Het gaat dan niet alleen om de vraag of de kozijnen op orde zijn. Een schoolgebouw moet geschikt zijn voor onderwijs anno 2011. Dat is natuurlijk een punt van scherpte richting de gemeente. Daar moeten slagen worden gemaakt. Dat is in eerdere gesprekken al naar voren gebracht. Vervolgens moeten gebouwen gezond zijn. De heer Beertema heeft dat treffend verwoord in zijn vergelijking met de gevangenissen. Inderdaad horen onze kinderen in goed geventileerde gebouwen te zitten, waar het gezond toeven is.

Het investeringsfonds is daarbij een interessante gedachte. Om die reden hebben wij in de afgelopen tijd nader onderzoek gedaan. Mevrouw Dijksma, mijn zeer gewaardeerde voorganger, is daarmee begonnen. Zij heeft partners bijeengebracht en ik heb het zelf doorgezet met Rebel Group in een onderzoek naar de mogelijkheden. Dat toont aan dat het een kansrijk initiatief is. Het kan aantrekkelijk zijn voor scholen en gemeenten om geld effectiever in te zetten. Projecten kunnen versneld tot stand komen, omdat je niet zelf alle middelen nodig hebt, maar kunt putten uit een instantie die meer financiële mogelijkheden heeft. Het kan ook interessant zijn voor de pensioenfondsen. Ik ga niet het deskundigendebat aan met de heer Klaver, want dat ga ik verliezen. Nu wordt er 90% in het buitenland belegd en misschien is dichtbij beleggen in het onderwijs veiliger. Dat zou kunnen. In ieder geval komt er meer geld beschikbaar voor bouw en dat zou een plus kunnen zijn.

Natuurlijk moet het binnen de wetgeving van mijn collega van Financiën en mijn collega van Sociale Zaken. Daarmee maak ik het in één klap helder en verlos ik mijzelf van ingewikkelde antwoorden. Er kleven echter ook nadelen aan. Daarover hebben wij zojuist een debat gevoerd. Scholen en gemeenten kunnen het gevoel hebben de zeggenschap kwijt te raken. Het is zeker niet ondenkbeeldig dat er grotere instituties ontstaan. Ik ken de zorg die bij diverse mensen achter de tafel leeft. Je zult er scherp op moeten zijn, want elke institutie in Nederland heeft de neiging om te groeien en niet altijd de goede kant op. Er kunnen ingewikkelde langjarige contracten ontstaan, waarvan de consequenties niet helemaal te overzien zijn. Dat is hier aan de orde gesteld door Kamerleden. Het vereist ook een zekere professionaliteit en deskundigheid van schoolbesturen en gemeenten. De heer Elias vraagt of die professionaliteit en deskundigheid altijd aanwezig zijn, maar dat is niet het geval. Dat hebben wij ook op andere onderdelen gezien.

Ik zie het investeringsfonds als een aanvullende mogelijkheid. Het is aan de partijen zelf om te beslissen of men zoiets wil doen. Het is de verantwoordelijkheid van zelfstandige besturen om dit type onderhoudscontracten aan te gaan en van gemeenten om er als verantwoordelijken voor nieuwbouw gebruik van te maken. Een door de overheid verplicht gesteld fonds is wat mij betreft niet aan de orde. Ik begrijp dat dit ook niet in de visie van de heer Çelik past.

Ik geef eerst een reactie in algemene zin. Ik heb het onderzoek laten doen. Wij hebben tijdelijk geïnvesteerd via het Kenniscentrum Publiekprivate Samenwerking. Op enig moment is de overheid echter klaar en zijn partijen in het veld zelf aan snee. Dat moment is nu aangebroken. Ik weet dat de partijen klaar staan om het op te pakken. Ik wil nog één slag maken. De kwartiermaker die de afgelopen jaren aan het werk is geweest, heeft zijn werk nog niet helemaal afgerond. Nog niet voldoende partijen zijn bij elkaar gekomen om een echt goede businesscase te maken. Er staat bij het centrum, dat per 1 januari 2012 zijn deuren dichtdoet, nog € 130 000 van mij uit en die wil ik inzetten met een heldere opdracht om de komende maanden daadwerkelijk die slag te maken, zodat anderen – lees: VNG, PO-Raad en VO-raad – daarvan plezier kunnen hebben bij hun verdere uitwerking. Dan is de bemoeienis van de overheid afgerond. Mevrouw Dijksma heeft het goed opgepakt, daarna volgde een onderzoek en tot slot van mij een laatste zetje in de rug om zaken zo goed mogelijk de wereld in te krijgen. Dan ligt het initiatief in de samenleving.

Er is een aantal vragen gesteld. Ik heb twee blokjes: het investeringsfonds en de doordecentralisatie. De heer Beertema vraagt waarom scholen voorzichtig positief zijn. Dat komt doordat er nog veel moet worden uitgewerkt. Dat kan echter ook het nodige opleveren voor de kwaliteit van schoolgebouwen. Men is positief, maar voorzichtig. Voor veel scholen is het immers niet helemaal te overzien. Overigens vind ik Rotterdam een gemeente die als grote stad in staat moet zijn om zoiets te doen. Die stad heeft haar eigen ontwikkelingsmaatschappij. Men zou breder kunnen kijken en zoiets kunnen doen. Dan ligt de verantwoordelijkheid bij een grote stad die goed overziet wat men aan het doen is.

Er is gevraagd of scholen niet in gevaar komen als het fonds de rendementen niet haalt. De heer Çelik heeft terecht gezegd dat je aan de voorkant heel duidelijke afspraken moet hebben. Omdat je over langjarige contracten spreekt, geldt zowel voor de pensioenfondsen als degene die de deal met dit type instituties aangaat, dat zij het goed moeten overzien. Daarvoor is deskundigheid nodig en daarom is het belangrijk dat het kenniscentrum van de partijen waar de verantwoordelijkheid ligt, VNG, PO-Raad en VO-raad, de deskundigheid op een rij zet, zodat scholen het op een verantwoorde manier kunnen doen.

Er is gevraagd of er geen superkoepel ontstaat. Ik heb daar al even iets van gezegd. Dat hoeft niet. Uiteindelijk ga je zelf wel of niet in zee met een organisatie. Het zal echter wel verantwoord moeten gebeuren. Besturen maar vooral gemeenten zijn daarvoor nu verantwoordelijk.

Mevrouw Jadnanansing heeft gevraagd of ik mij blijf inzetten. Ik heb die vraag al beantwoord. Ik wil nog één steuntje in de rug geven, maar dan is het echt aan de partijen om het zelf op te pakken. Ik heb de bereidheid om die € 130 000 in te zetten.

De heer Elias (VVD): Wat gebeurt er precies voor dat bedrag?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Dat geld staat al bij die organisatie. Ik wil het goed benoemen, want anders verdwijnt het in de grote afwikkeling. Ik wil eruit halen wat erin zit. Daarvoor moet een businesscase worden bijeengebracht, zodat je één keer de zaak goed in beeld hebt. Er zijn voldoende partijen om daadwerkelijk een slag te kunnen maken naar een project. Er zijn kwartiermakers bezig geweest, maar die slag is nog niet gemaakt.

De heer Beertema (PVV): Er dreigt een enigszins semantische verwarring te ontstaan. Ik heb de heer Çelik steeds horen spreken over een investeringsfonds. Nu hoor ik de minister iets uitleggen dat veel meer lijkt op een soort ad-hocprojectbureau dat per project en per school wordt ingesteld. Daarna viel het woord «kenniscentrum». Waarover spreken wij?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Voor het instellen van investeringsfondsen heb je partijen nodig die geld willen storten. Ik heb uit het onderzoek begrepen dat er zo'n 100 mln. inleg moet zijn om goed te kunnen starten. Als gemeenten en scholen vervolgens met zo'n instelling op pad willen gaan, moeten zij deskundig zijn. Daarvoor is een kenniscentrum nodig, want je kunt niet zomaar het gladde ijs op. De vorming van een investeringsfonds zou kunnen, maar dat is geen taak voor mij. Daarom neem ik dat idee voor kennisgeving aan. Ik heb wel gevraagd wat je nodig zou hebben om zoiets vorm te geven, maar ik heb geen enkele ambitie om dat zelf te doen. Dat vind ik een zaak van een publiek-private investeerder.

De heer Beertema (PVV): Dan is dat duidelijk. Wij praten over een grote gezaghebbende organisatie waar minimaal 100 mln. inzit. Dan blijft mijn conclusie overeind dat het een grote concentratie van macht en geld is.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Mevrouw Smits heeft mij de vraag gesteld of ik vind dat zo'n investering moet plaatsvinden, of dat dat via een bouwcorporatie moet. Je moet in dat geval wel goed nadenken of je een extra bestuurlijke laag wilt creëren. Ik zou de partijen liever bij elkaar laten komen en incidenteel een afspraak maken om iets te doen. Nogmaals, het is wat mij betreft aan het veld om daarover met elkaar ideeën te ontwikkelen. Ik vind het wel erg belangrijk dat gemeenten zorgen dat zij de boel op orde hebben en in staat zijn, financieel de verantwoordelijkheid te nemen. Dat doen ze met meer grote projecten, dus de gemeenten moeten het kunnen. Ik zou het alleen niet graag aan iedere school overlaten.

Welke belemmeringen zijn er nog en worden die weggenomen? Die vraag is indertijd ook gesteld door de VVD en CDA in een motie over het hoger onderwijs. Het onderzoek heeft geen specifieke belemmeringen aangegeven. Wel moet er een zekere omvang worden bereikt, maar dan heb ik het meer over het fonds as such. Daar hebben wij het net over gehad. Mochten er toch belemmeringen blijken te bestaan, dan moeten wij ons daarover een oordeel vormen. Mogelijk worden die belemmeringen oplossingsgericht aangepakt. Bestuurlijk blijft het ingewikkeld. Er worden afspraken gemaakt met een ver in de tijd liggende horizon, maar op zich kunnen private partijen investeren in de scholenbouw in Nederland. Dat kan, mits het binnen de regels georganiseerd wordt. Het gebeurt daadwerkelijk, zoals net is uitgelegd.

Recht op renovatie. De voorzitter en mevrouw Smits spraken hier beiden over. Dat recht is eigenlijk gewoon vervallen, want deze taak is naar de gemeente gegaan. Het Gemeentefonds kent zo'n fenomeen niet. Het is van tweeën één: of het zit in een Gemeentefonds, of het zit in een specifieke uitkering. Als het in het Gemeentefonds zit, is het aan de gemeentelijke beleidsvrijheid om dat wel of niet te doen. Wij kennen een gemeentelijke huisvestingsverordening; daarover voeren de partijen overleg. Vervolgens heeft het schoolbestuur de geëigende middelen om bezwaar en beroep aan te tekenen. Ik denk niet dat ik de ruimte krijg om dat ook te doen. Op dit moment zit het budget in het Gemeentefonds, met de afspraken zoals wij die nu kennen.

Ik neem even wat vragen bij elkaar. Wil je daar iets aan veranderen in de zin van regels of door budget eruit te halen en door te decentraliseren? Ik moet op al die vragen «nee» als antwoord geven. Wij hebben een bestuursakkoord gesloten met de gemeenten. Daarin hebben we wel een haakje aangebracht voor het buitenonderhoud. Dat gaf de ministerraad de ruimte om positief te reageren op de motie-Van Haersma Buma. Waar het gaat om verdere decentralisatie van de middelen huisvesting, stuit ik op de bestuursafspraken die zijn gemaakt met de VNG. In deze kabinetsperiode zullen daarin geen veranderingen optreden. De mogelijkheid ligt in het buitenonderhoud en ik hoop in de loop van het jaar de inzichten van het onderzoek te krijgen, maar verder niet.

Het is wel goed om dat de gemeente niet verplicht op haar dak te schuiven als je dat in de toekomst wel zou willen doen. Dan zou je de vrijwillige decentralisatie in een vorm moeten gieten waarbij gemeenten de afweging kunnen maken of zij de verantwoordelijkheid al dan niet op zich willen nemen. Je stimuleert schaalvergroting als je dit soort budgetten overzet naar de gemeenten. Je moet dat niet gieten in de vorm van «gij zult zelf uw bouw oppakken». Het is wel toekomstmuziek, dus we moeten erover nadenken. Het is wellicht aan de orde in een nieuwe kabinetsperiode, maar nu ligt er een bestuursakkoord waarin geen ruimte is voor dit punt. Ik moet dus op beide vragen zeggen: helaas, dat is in deze periode niet mogelijk.

In de cluster educatie zit 2,1 mld. Het overgrote deel van 1,3 mld. valt onder het subcluster onderwijshuisvesting en een relatief klein deel onder overige educatie. De 330 mln. onderbesteding bestaat uit 165 mln. huisvestingsonderbesteding en 165 mln. educatie, dus vervoer, zwemmen en dat soort zaken. BZK heeft aangegeven nog dit jaar de Kamer nader te informeren. Er is verzocht om dat eerder te doen en ik zal dat verzoek overbrengen aan mijn collega. Ik zal doorgeven dat de Kamer het graag voor de behandeling van de begroting wil hebben, dus voor 28 november.

Inmiddels ben ik terechtgekomen bij het blokje decentralisatie. Worden de middelen voor scholenbouw in het Gemeentefonds neerwaarts bijgebogen? Op dit moment wordt gesproken over het Gemeentefonds, over de herijking. Dat gebeurt eens in de zoveel tijd in het kader van het onderhoud van het Gemeentefonds. Als het aan mij ligt, gebeurt dat natuurlijk niet voor wat betreft het onderwijs, laat dat helder zijn. Ik zal als een bok op de haverkist zitten, want je moet slecht gedrag niet belonen. Uiteindelijk is het een bredere afweging die ik samen met de collega's zal moeten maken. Ook daarvoor geldt dat BZK volgens plan nog dit jaar de Kamer wil informeren. Het lijkt mij snel, maar vooralsnog was dat wel de bedoeling. Hiermee heb ik alle vragen beantwoord.

De voorzitter: Zijn er nog nadere vragen?

De heer Klaver (GroenLinks): Mijn vraag is adequaat beantwoord door de opmerking van de minister dat er nu niet echt een inhoudelijk antwoord komt, dus ik zal daar niet verder over doorzeuren. Ik vind het wel een essentieel onderdeel, dus ik wil wel vragen of de minister schriftelijk terug kan komen op de vraag welke risico's dit voor de overheid meebrengt. De minister geeft aan de regelgeving te volgen die van Financiën en Sociale Zaken komt. Er liggen mogelijkheden om dit te doen, maar is dat ook wenselijk? Ik wil graag een politiek oordeel over de wenselijkheid en de risico's die het met zich meebrengt.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Dan heeft de heer Klaver het niet over de risico's voor de overheid, maar voor de pensioenfondsen.

De heer Klaver (GroenLinks): Nee, ik heb het over de risico's voor de overheid. Er gaan inflation-linked bonds ontstaan. Die geeft de overheid op dit moment niet uit, maar waarom is dat in dit geval wel gerechtvaardigd en welke extra risico's brengt dat met zich mee voor de overheid? Vindt de minister dat wenselijk?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: De heer Klaver krijgt natuurlijk antwoord, maar dan schriftelijk.

De voorzitter: Ik ben misschien wat laat met mijn reactie, maar ik heb het antwoord gemist van de heer Çelik op de vraag wat hij vindt dat er vervolgens moet gebeuren

De heer Çelik (PvdA): Ik heb daarover tussen de regels door een paar keer iets gezegd, namelijk dat de minister nu middelen ter beschikking stelt. Zij heeft dat toegezegd om € 130 000 die over zijn te gebruiken om de verdere uitwerking voor elkaar te krijgen. Dat is wat ik graag zou willen.

De voorzitter: Ik heb nog twee toezeggingen gekregen die u mee kunt nemen in uw tweede termijn. Begin komend jaar geeft de minister inzicht in het onderzoek naar het buitenonderhoud en de minister zal het verzoek om voor de begrotingsbehandeling van OCW de vaste commissie te informeren over het onderzoek dat onder andere is gedaan door het ministerie van Binnenlandse Zaken. Dat verzoek zal zij doen aan minister Donner

De heer Beertema (PVV): Ik dank de minister voor haar antwoorden en de heer Çelik voor de energie die hij in deze initiatiefnota heeft gestoken. Ik ben alleen niet gerustgesteld. Investeringsfonds of niet, het kernprobleem is dat gemeenten niet doorkomen met hun gelden. Ook een investeringsfonds zal geen garanties bieden dat dit nu ineens wel gebeurt. Daarnaast heb ik een groot wantrouwen tegen een dergelijke concentratie van geld en macht. Dat zal in dit geval leiden tot een platte organisatie, die de stakeholders correct bedient. Volgens mij zou dat voor het eerst zijn in die taaie corporatistische wereld. Ik voorzie nu al een taai gevecht om de beloning van de mensen die zich daarmee bezighouden. Bedoelen wij nu de Balkenendenorm op basis van een 40-urige werkweek of een 36-urige werkweek? Zijn de bonussen inclusief of exclusief? Is de auto met of zonder chauffeur? Wordt het een Volvo of een Mercedes? Wij moeten dit niet willen. Laten wij de gelden direct opnemen in de lumpsum van de scholen. Zij weten het beste wat nodig is, in samenspraak met de gemeente, de verwante instellingen, de leraren, de ouders en de medezeggenschapsraad. Op die manier blijven de lijnen kort. Wij hebben daarmee de zekerheid dat de onderinvestering tot het verleden behoort, net zoals wij dat zullen zien bij het buitenonderhoud. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat scholen in Nederland in staat gesteld moeten worden om alle middelen die beschikbaar zijn ook daadwerkelijk in te zetten;

constaterende dat dit ten aanzien van de huisvestingsgelden niet voldoende gebeurt, getuige het feit dat gemeenten jaarlijks honderden miljoenen euro's voor onderwijshuisvesting uit het Gemeentefonds onbenut laten of voor andere doelen inzetten;

verzoekt de regering om het onderwijshuisvestingsbudget van scholen rechtstreeks beschikbaar te stellen aan de schoolbesturen die dat willen en die de competenties hebben om die middelen adequaat te beheren, net zoals dat gebeurt met de middelen voor buitenonderhoud,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Beertema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 4 (32 764).

De heer Elias (VVD): Ik heb nog niet eerder meegemaakt dat in deze setting een motie werd ingediend. De heer Beertema wil de garantie dat het geld bij de scholen komt. Biedt zijn motie die garantie?

De heer Beertema (PVV): Die garantie zit hier wel in verscholen, denk ik. Heeft de heer Elias daar twijfels over? Ik begrijp het niet zo goed.

De heer Elias (VVD): Ik wil het weten voor het verslag.

Mevrouw Jadnanansing (PvdA): Voorzitter. Ook van mijn kant dank aan de minister en de initiatiefnemer, de heer Çelik, voor de beantwoording van de vragen. De minister zei zojuist dat zij ervoor zal zorgen dat de zaken zo goed mogelijk de wereld in gaan. Om dat te onderstrepen, dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Kamer niet alleen een groot belang hecht aan kwalitatief goed onderwijs, maar ook aan veilige en goed functionerende schoolgebouwen;

constaterende dat de bouw van dergelijke geschikte schoolgebouwen in Nederland binnen de gemeentelijke verantwoordelijkheden moeizaam tot stand komt door achterblijvende financiering;

stelt vast dat de minister in haar beleidsreactie op de initiatiefnota heeft aangegeven dat de gedachte van de initiatiefnemer aan een investeringsfonds meerwaarde zou kunnen bieden voor scholenbouw en ook kansrijk zou kunnen zijn;

overwegende dat het van belang is dat er voortgang blijft bij het betrekken van partijen voor de totstandkoming van een dergelijk investeringsfonds voor scholenbouw;

verzoekt de minister, zich te blijven inzetten voor de uitvoering van het plan en hiertoe in gesprek te blijven met partijen als de scholen en pensioenfondsen;

verzoekt de regering verder, de Kamer over de voortgang van de totstandkoming van het investeringsfonds te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Jadnanansing. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 5 (32 764).

Mevrouw Smits (SP): Voorzitter. Ik dank de minister en in het bijzonder de heer Çelik voor hun antwoorden. Het is leuk om dit zo te zien. Dat maakt echter niet dat wij inhoudelijk geheel zijn overtuigd. Wij hebben een probleem binnen de scholenbouw en het schoolonderhoud, namelijk dat er geld op de plank blijft liggen en dat er te weinig expertise is. De SP-fractie ziet dit nog niet als het ei van Columbus om de problemen op te lossen.

Een pensioenfonds heeft per definitie andere belangen dan een school en de SP-fractie ziet toch wat haken en ogen in de belangenvereniging van deze twee instituten. Wij zouden toch niet willen dat scholen de risico's van de pensioenfondsen moeten dragen ten koste van het onderwijsgeld. Wij hebben een alternatief van scholencorporaties voorgesteld, niet als een nieuwe tussenlaag, maar als een democratische manier om samen tot investeringen te komen. Toen de woningcorporaties nog fatsoenlijke huurdersverenigingen waren, hadden zij dit ook tot doel. De minister heeft haar visie daarop gegeven en ik zou daarop ook graag de reactie van de heer Çelik krijgen. Dan is het wat ons betreft klaar.

De heer Elias (VVD): Wat mij betreft, komt er geen herhaling van zetten. Nogmaals, wij vinden het een sympathiek idee, maar de markt moet het nu oppikken. Ik heb twee vragen, beide aan de minister. Als € 130 000 wordt gevraagd voor het maken van een business case, denk ik weer met weemoed terug aan de tijd dat ik een adviespraktijk had. Ik vind het heel veel geld en ik wil daar toch wel iets meer over weten. Het hoeft niet zo ingewikkeld te zijn en ook niet zo veel te kosten. Juist die kleine details zijn belang.

Biedt de motie van de heer Beertema volgens de minister ook de garantie dat het geld bij de scholen terechtkomt?

Mevrouw Ferrier (CDA): Voorzitter. Ook van mijn kant veel dank voor de beantwoording van de vragen door collega Çelik. Ik complimenteer hem en de minister hiervoor, maar ook mijn zorgpunten zijn niet weggenomen. Deze punten betreffen vooral dat wij ons zullen gaan verlaten op de pensioenfondsen, die naar mijn idee toch een geheel andere doelstelling hebben dan het onderwijs. Mijn fractie is van mening dat eventuele winst in het onderwijs zelf moet worden ingezet voor het verbeteren van de kwaliteit. Op dat punt ben ik dus nog steeds niet erg geporteerd van de rol van de pensioenfondsen, tenzij de heer Çelik deze zorg kan wegnemen.

In de tweede plaats blijf ik zorgen houden over de zeggenschap van de scholen. Zij moeten uiteindelijk kunnen kiezen. Wat mij betreft, krijgen bij de scholen bij doordecentralisatie de keuze om zelf verantwoordelijk te zijn voor het onderhoud, zowel buiten- als binnenonderhoud wat mij betreft. Mij is niet geheel duidelijk wat de minister daarover heeft gezegd in relatie tot het bestuursakkoord. Begrijp ik het goed dat dit niet mogelijk zal zijn of zijn gemeenten verplicht de scholen die ruimte te geven als scholen daar zelf voor kiezen? Graag krijg ik op dat punt nog een reactie van de minister.

De heer Klaver (GroenLinks): Voorzitter. Ook ik heb grote waardering voor de heer Çelik en voor de beantwoording van de vragen, ook door de minister. Het belangrijkste punt uit mijn eerste termijn blijft staan en om die reden ben ik erg blij met de toezegging van de minister dat zij daarop in een brief nog terugkomt. Ik heb mijn twijfels bij het plan en ik heb aangegeven waarom, maar ik wil nogmaals uitspreken dat ik het zeer waardeer dat op deze manier wordt gezocht naar publiek-private partnerschappen om een gezonde hefboom te creëren, zodat wij meer middelen krijgen om al die publieke doelen te dienen. Nogmaals, ik heb grote waardering voor deze aanzet.

Voorzitter: Ferrier

De heer Van der Ham (D66): Voorzitter. Ook mijn grote waardering voor de heer Çelik om dit belangwekkende onderwerp op de agenda te zetten. Ik heb natuurlijk ook waardering voor de minister om daar dan weer op te reageren. Zoals gezegd, hebben wij sympathie voor het idee van zo'n investeringsfonds, maar de uitwerking laat nog even op zich wachten. Wij zijn er benieuwd naar hoe dit voor de rest gestalte krijgt.

Ik heb de minister gevraagd naar een aantal zaken, bijvoorbeeld naar de renovatie van schoolgebouwen. Mevrouw Smits heeft daar ook over gesproken. Ik begrijp haar voorzichtigheid en daarom zal ik ook een voorzichtige motie indienen. Dat is ook te zien, want ik heb veel weggestreept.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de gemiddelde leeftijd van schoolgebouwen stijgt;

constaterende dat renovatie een goedkoop alternatief kan zijn voor nieuwbouw van scholen;

verzoekt de regering, de mogelijkheid van het recht op renovatie van schoolgebouwen te onderzoeken en hiermee scholen de mogelijkheid te bieden, een verzoek tot renovatie in te dienen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Ham en Smits. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 6 (32 764).

De heer Van der Ham (D66): De minister heeft toegezegd haar collega Donner te vragen, dat onderzoek zo snel mogelijk naar de Kamer te sturen. Ik zei het iets specifieker: als minister Donner nog niet klaar is met het deel van zijn ministerie, zou ik in ieder geval het onderwijsdeel van het onderzoek naar de Kamer willen hebben. Daar beschikt deze minister zelf over en dat zou de Kamer dus sowieso kunnen krijgen.

Voorzitter: Van der Ham

De voorzitter: Ik geef het woord aan de heer Çelik.

De heer Çelik (PvdA): Voorzitter. De PVV is niet overtuigd, de SP is niet overtuigd, voor het CDA zijn de zorgpunten niet weggenomen en GroenLinks heeft twijfels over het plan. Ik vind dat jammer, omdat het veld wel positief is. Ik wil dat nog maar even hardop zeggen. De PO-Raad, de VO-raad, de afzonderlijke scholen en de VNG zijn positief, evenals met name de grote en middelgrote gemeenten. Ik vind het erg tegenvallen, terwijl ik niet om een landelijk beleid vraag. Ik vraag om uitwerking van een alternatief voor scholen, gemeenten en iedereen die daar baat bij heeft. Het is een handreiking aan de gemeenten. De pensioenfondsen zijn positief en willen hun geld investeren. Veel fracties staan echter negatief tegenover de uitwerking van een idee waarover gemeenten en scholen zelf gaan. Er komt helemaal geen landelijk beleid. Ik vind die houding overdreven en niet terecht. Vanzelfsprekend staat het iedere partij vrij om die opmerkingen te maken, maar ik kan het wantrouwen niet begrijpen, met name om twee redenen niet.

De eerste is dat er geen nieuwe macht komt, want zo'n investeringsfonds heeft geen landelijke rol. Iedere gemeente die zaken doet en een investeringsfonds wil, heeft haar eigen investeringsfonds. Als 30 gemeenten een investeringsfonds willen, komen er 30 investeringsfondsen. Die kunnen nooit een macht vormen; zij zijn alleen lokaal betrokken en zij hebben partners met wie ze afspraken hebben gemaakt en zaken hebben gedaan.

De tweede reden is de vraag hoe kan worden gegarandeerd dat het geld wel wordt gebruikt voor de huisvesting als het bij de lumpsum wordt betrokken. Lumpsum is geen oormerken; lumpsum is dat schoolbesturen zelf uitmaken waaraan het geld wordt uitgegeven. We hebben dat meerdere keren hier geconstateerd. Als het gaat om maatwerk, zorgleerlingen en andere zaken, zeggen scholen dat het geld lumpsum is en dat zij het voor andere doeleinden hebben gebruikt. Tenzij het keihard wordt geoormerkt, kan niemand mij ervan overtuigen dat het geld ook echt wordt gebruikt voor schoolhuisvesting. Het biedt in mijn ogen ook geen serieuze basis, omdat de gemeenten geen rol van betekenis meer hebben. Die rol wil ik echter wel geborgd zien.

Mij rest alleen nog uit te spreken dat ik wel blij ben met de toezegging van de minister om in ieder geval de nog resterende € 130 000 ter beschikking te stellen voor het verdere verloop van de uitwerking van dit plan. Ik heb uit haar beantwoording begrepen dat de minister er al enigszins mee aan de slag is gegaan. Dank voor de tijd en wellicht tot de volgende keer!

De voorzitter: Er is nog een vraag van de heer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks): Voorzitter. Ik vond de inleiding van de heer Çelik opmerkelijk, namelijk dat de kritische vragen door de collega's aan deze kant van de tafel vrij negatief worden neergezet. Volgens mij heb ik heel heldere vragen gesteld over de risico's die dit met zich brengt voor de overheid. Ik heb daar geen helder antwoord op gekregen. Naar mijn mening is het dus zeer terecht dat ik nog reserves heb. Als je op zoek bent naar draagvlak voor je plan, zorg je voor adequate antwoorden op de vragen in plaats van de kritische vragen af te doen als «gemier in de marge».

De heer Çelik (PvdA): Ik heb niets gezegd over de gestelde vragen, maar ik was alleen wat somber over de conclusies van partijen. De heer Klaver vindt dat zijn kritische vragen onvoldoende zijn beantwoord. Ik ben het niet met hem eens, maar hij is niet tevreden over het antwoord dat ik heb gegeven. Ik heb namelijk een paar keer aangegeven dat ik dat ervoor over heb, omdat ik daarmee twee vliegen in een klap sla en dat ik de inflatiecorrectie, de borgstelling van de overheid op dat punt niet erg vind. Daar hoeft de heer Klaver niet blij mee te zijn, maar ik heb daarmee wel zijn vraag beantwoord. Ik constateer dat de heer Klaver op dat punt een verkeerd beeld heeft geschetst.

De voorzitter: Dan gaan wij over naar de beantwoording van de minister.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Voorzitter. Ook ik wil aan het adres van de heer Çelik aangeven dat er twee gremia zijn, waarin hij dit inbrengt. Hij heeft het hier ingebracht en dat heeft positieve en kritische opmerkingen opgeleverd. Ik ben daar inmiddels aan gewend geraakt. De heer Çelik is niet alleen hier bezig geweest, maar hij heeft ook een idee naar het veld uitgezet. Dat heeft altijd nog een impact. Het is net wat een aantal leden heeft gezegd: het veld kan het morgen oppakken. De heer Çelik heeft dus wel degelijk iets zinvols neergezet, wat opgepakt kan worden. Het is ook goed dat men in het veld de kritische kanttekeningen heeft gehoord en die in het achterhoofd houdt als men aan de slag gaat. Ik zie deze nota dan ook als een positieve inbreng om mee te denken over een innovatieve aanpak van de scholenbouw. Ik zou de heer Çelik dan ook een groter compliment willen geven dan hij zichzelf nu geeft, want ik ben er positief over in die zin dat wordt meegedacht over nieuwe wegen voor het realiseren van wat wij allemaal willen, namelijk heel goede huisvesting.

In de tweede plaats ben ik positief in die zin dat ik het laatste zetje wil geven in de vorm van die € 130 000. Ik ben het met de heer Elias eens dat elke belastingcent goed besteed moet worden. Hij heeft terecht gezegd dat ik het iets duidelijker moet maken. Wat ik wil bereiken, is het volgende. Ik wil voorkomen dat we de investeringen hierin van de afgelopen anderhalf tot twee jaar tot een desinvestering laten verworden. De kwartiermakers hebben geprobeerd een interesseportefeuille, bestaande uit gemeenten en scholen, van minimaal 100 mln. tot stand te brengen. Dat is het minimumbedrag, waarbij het interessant begint te worden voor de grotere partijen. We stellen vast dat dit bij het sluiten van het servicecentrum nog niet bereikt is. Daarom heb ik besloten die laatste investering te doen, maar dan wel gericht op dit punt. Het geld is er en de mensen zijn ook nog gewoon aan de slag. Met die € 130 000 worden nog een paar kleine publiek-private schoolprojecten netjes begeleid. Het is de bedoeling dat men dan die 100 mln. bij elkaar gebracht heeft qua interesse. Dat wil natuurlijk nog niet zeggen dat dit ook de realisatie is, want daar gaan vele slagen overheen. In ieder geval heb je dan een veld gecreëerd dat interessant kan zijn voor een private partij om het gesprek mee aan te gaan. Omdat men er al veel geld in geïnvesteerd heeft, heb ik gezegd dat het moet worden afgemaakt. Anders ben je ergens in het traject gestrand. Als ik die € 130 000 daar niet voor gebruik, verdwijnt het geld mogelijk weer in de richting van het ministerie van Financiën. Dat kan op zichzelf ook goed zijn, want belastinggeld moet zorgvuldig besteed worden.

Mevrouw Ferrier heeft gevraagd wat ik precies bedoelde met het buitenonderhoud en het totale bedrag. Het buitenonderhoud van het primair onderwijs willen we naar de scholen brengen. De Kamer heeft dat uitgesproken en de regering heeft dat inmiddels ook gedaan. Wij hebben afgesproken met de VNG daar eerst een onderzoek naar te doen, een inventarisatie van de wijze waarop gemeenten en scholen daartegenaan kijken, welke belemmeringen zij zien en hoe die moeten worden aangepakt. Begin volgend jaar komen de resultaten beschikbaar.

Voor de rest – nieuwbouw vo-po – is het de komende tijd niet mogelijk, omdat er een bestuursakkoord met de VNG ligt dat wij niet zomaar geld uit het Gemeentefonds halen. Zij hebben natuurlijk ook een lastige financiële taakstelling. Bovendien zou ik de heer Beertema willen aanraden het aan de scholen over te laten of zij het willen. Het blijft dus bij de gemeente totdat een school dat budget zelf wil beheren. Dan weet je ook zeker dat de school er zelf klaar voor is en niet het gevoel heeft dat zij van eenpitter een tienpitter moet worden. Anders stimuleren we de schaalvergroting weer opnieuw. De heer Beertema heeft een wat verdergaande motie ingediend en ik moet aanvaarding daarvan afraden. Voor de korte termijn moet ik echter «neen» zeggen gezien het bestuursakkoord. Ik kan op dit moment niet verder gaan dan het buitenonderhoud, waarbij ik anderhalf jaar geleden na enige aandrang netjes een haakje in het VNG-akkoord heb weten te krijgen.

De heer Beertema (PVV): Ik begrijp dat de gemeenten slecht presteren als het gaat om het inzetten van huisvestingsgelden, op een onterechte manier die gelden vasthouden of inzetten voor andere doelen en dan ook nog via de VNG een bestuursakkoord afdwingen om die misstand te sanctioneren. Bovendien zou de Kamer er dan niets over mogen zeggen. Ik vind dat werkelijk te gek voor woorden. Huisvestingsgelden zijn huisvestingsgelden. Je kunt wat mij betreft tien bestuursakkoorden maken, maar dit vind ik niet kunnen.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: De heer Beertema mag natuurlijk altijd alles zeggen, maar ik heb gewoon het regeringsbeleid hier te vertegenwoordigen en de regering heeft een bestuursafspraak met onze vrienden van de gemeenten gemaakt. Ik houd mij daar netjes aan en om die reden moet ik de motie van de heer Beertema ontraden. Ik vind de motie sympathiek, maar ik moet haar ontraden. Ik adviseer hem voor de toekomst om het zodanig neer te zetten dat gemeenten zelf de afweging kunnen maken. Dat is vrijwillige doordecentralisatie, maar dan met die afweging expliciet neergelegd bij de school.

Mevrouw Jadnanansing heeft in haar motie uitgesproken dat ik mij hiervoor moet blijven inzetten. Ik moet de motie dan ontraden. Ik wil dit nog tijdelijk een steun in de rug geven, maar niet zoals het in de motie wordt geformuleerd. Nadat ik het gedaan heb, is het de verantwoordelijkheid van de partijen die erover gaan onder het motto van dit kabinet «je gaat erover of je gaat er niet over».

Mevrouw Jadnanansing (PvdA): Ik zal de motie aanpassen.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik zie de wijziging met plezier tegemoet.

De heer Van der Ham heeft zich inderdaad heel goed over de motie gebogen, maar dat kan ook zijn omdat mevrouw Smits haar handtekening eronder heeft gezet. Ik moet de motie echter ontraden. Omdat ik echter aan de zorgvuldigheid van de indieners tegemoet wil komen, wil ik de suggestie bij de VNG neerleggen. Daar ligt de taak van de modelovereenkomst en het huisvestingsreglement rondom de scholenbouw. Ik wil de wens van de Kamer daar neerleggen, maar niet zoals de motie nu is geformuleerd. Ik ga geen onderzoeken starten waar ik geen gevolg aan kan geven. Het past namelijk niet in de filosofie van het Gemeentefonds, waarin de vrijheid aan de gemeente wordt gelaten om om te gaan met de middelen. Misschien gaan we dat heel anders regelen, maar tot die tijd heb ik niet de ruimte, ook gezien het bestuursakkoord.

De voorzitter: Ik wil de motie aanhouden tot het moment dat de minister de suggestie bij de VNG heeft neergelegd. Ik zou wel graag van de minister vernemen wat de reactie van de VNG daarop is.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik neem dat gelijk mee met het punt van de heer Klaver.

D66 heeft gevraagd hoe het zit met het onderwijsdeel van het onderzoek en of ik dat niet vast aan de Kamer kan sturen. Nee, want het onderzoek is echt van de heer Donner. De heer Donner wil dat integraal toesturen. Ik ga hem nu eerst vragen of het onderwijsdeel voor de begroting naar de Kamer kan worden gezonden, maar uiteindelijk is het wel de portefeuille van de heer Donner en mag ik niet zomaar met zijn onderzoek naar de stand van het Gemeentefonds op pad gaan.

De voorzitter: De minister heeft de Kamer al toegezegd dat zij minister Donner zal aansporen om hem te laten opschieten.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Dat is mijn voortdurende houding richting de heer Donner!

De voorzitter: Zijn er nog vragen die niet beantwoord?

De heer Elias (VVD): Mijn vraag over de waardering van de motie-Beertema is nog niet beantwoord, namelijk of daarmee de garantie wordt gegeven.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Als het geld bij de school zou komen en de school dat heel hard nodig heeft voor huisvesting, zal zij dat daartoe inderdaad inzetten. Als het geld in een nieuwe kabinetsperiode ook daadwerkelijk bij de school komt, mag zij dat ook voor andere zaken besteden. Wij kennen de materiële instandhouding en daaronder zullen ook huisvesting en personele middelen vallen. Uiteindelijk is het de vrijheid van de school en als de school het er niet aan besteedt, komt het er niet. Het zijn met name wel de scholen die op dit moment steen en been klagen over de huisvesting die onvoldoende op orde is. In dat opzicht ga ik ervan uit dat het behoorlijke terechtkomt als zo'n beweging ooit wordt gemaakt, zeker voor het buitenonderhoud in de zin van dubbele beglazing en energieterugdringende maatregelen. Een aantal scholen zit erom te springen. Er zijn overigens ook gemeenten die het heel goed doen. Ik was de afgelopen week in Den Bosch waar het pico bello voor elkaar was. We doen niet alle gemeenten recht, want er zijn veel gemeenten die dit met heel veel enthousiasme oppakken en er een erekwestie van maken dat de scholen er pico bello uitzien. Het is een wisselend beeld.

De voorzitter: We hebben twee toezeggingen gekregen in tweede termijn van de minister, namelijk dat er een gesprek zal komen met de VNG, waarin het recht op renovatie een belangrijk punt wordt. De heer Klaver krijgt een brief over de zaken rond de pensioenen en de risico's daaromtrent.

Ik wil de minister en haar ondersteuning bedanken, maar met name de heer Çelik voor zijn mooie initiatief. Het heeft in ieder geval veel discussie opgeleverd. De volgende week dinsdag stemmen wij over de moties. Ik wil overigens ook de heer Nissen bedanken, die de heer Çelik heeft ondersteund. Ook de heer Haans van de PvdA-fractie heeft een belangrijke bijdrage aan de totstandkoming van deze nota geleverd. En natuurlijk Loek!

Sluiting 20.05 uur.

---

1 Samenstelling:

Leden: Van der Ham (D66), Van Bochove (CDA), voorzitter, Van Miltenburg (VVD), Ortega-Martijn (ChristenUnie), Bosma (PVV), Jasper van Dijk (SP), Ouwehand (PvdD), Dibi (GroenLinks), Wolbert (PvdA), ondervoorzitter, Biskop (CDA), Smits (SP), Elias (VVD), Beertema (PVV), Dijkstra (D66), Jadnanansing (PvdA), Van Dekken (PvdA), Dijkgraaf (SGP), Çelik (PvdA), Lucas (VVD), Van Klaveren (PVV), Klaver (GroenLinks), De Liefde (VVD) en Van der Werf (CDA).

Plv. leden: Koşer Kaya (D66), Ferrier (CDA), Van der Burg (VVD), Schouten (ChristenUnie), Dille (PVV), Kooiman (SP), Thieme (PvdD), Peters (GroenLinks), Van Dam (PvdA), Haverkamp (CDA), De Wit (SP), Hennis-Plasschaert (VVD), De Mos (PVV), Pechtold (D66), Dijsselbloem (PvdA), Klijnsma (PvdA), Van der Staaij (SGP), Hamer (PvdA), Harbers (VVD), Gerbrands (PVV), Sap (GroenLinks), Berckmoes-Duindam (VVD) en De Rouwe (CDA).