32 757 Bouwbesluit 2012

Nr. 56 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 15 januari 2013

De algemene commissie voor Wonen en Rijksdienst, de vaste commissie voor Economische Zaken, de vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu en de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie hebben op 6 december 2012 overleg gevoerd met minister Blok voor Wonen en Rijksdienst over bouwregelgeving en brandveiligheid.

(De volledige agenda is opgenomen aan het einde van het verslag.)

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de algemene commissie voor Wonen en Rijksdienst, De Rouwe

De voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken, Hamer

De voorzitter van de vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu, Paulus Jansen

De voorzitter van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie, Jadnanansing

De griffier van de algemene commissie voor Wonen en Rijksdienst Van der Leeden

Voorzitter: De Rouwe

Griffier: Hendrickx

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Houwers, Paulus Jansen, Van Klaveren, De Rouwe, Thieme, Van Veldhoven, Albert de Vries,

en minister Blok voor Wonen en Rijksdienst, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

Aanvang 14.00 uur

Voorzitter: Paulus Jansen

De voorzitter: Ik open de vergadering, in afwachting van de echte voorzitter, die ongetwijfeld snel komt. Ik heet de minister, zijn medewerkers, de belangstellenden in de zaal en de collegas welkom. Mevrouw Thieme heeft nog andere verplichtingen en heeft daarom gevraagd om als eerste het woord te mogen voeren. Ik geef haar daarvoor graag de gelegenheid. Gaat uw gang.

Mevrouw Thieme (PvdD): Voorzitter. Op de agenda staat de brandveiligheid van stallen. Ik zal mijn beperkte spreektijd gebruiken om aandacht te vragen voor die afschuwelijke branden in de stallen, waardoor de afgelopen zes jaar al meer dan anderhalf miljoen kippen, varkens en andere dieren zijn omgekomen. Anderhalf miljoen in de afgelopen zes jaar!

In het Bouwbesluit worden stallen beschouwd als opslagplaatsen voor goederen. De stallen hebben volgens de regelgeving dus een industriefunctie. Er worden hogere brandveiligheidseisen gesteld aan wc-rollen dan aan stallen met varkens, omdat wc-rollen brandbaarder worden geacht dan varkens.

Stallen zijn levensgevaarlijk wegens de aanwezigheid van mestgassen, stof en vocht. Wij waren dan ook erg blij dat de Kamer op 26 oktober 2011 bij meerderheid onze motie aannam, waarin de regering werd verzocht regels op te stellen met hogere brandveiligheidseisen voor stallen, want levende wezens verdienen meer bescherming dan wc-rollen. Het is ontluisterend om vervolgens mee te maken dat het vorige kabinet een staaltje stroperigheid en bureaucratie heeft laten zien. Het ging eerst een plan van aanpak opstellen om te bezien of er aanvullende regels nodig zijn, terwijl juristen en verzekeraars de overheid precies kunnen vertellen dat in het Bouwbesluit stallen geen hogere brandveiligheidseisen worden gesteld. Maar nee, het kabinet deed aan extra werkverschaffing voor ambtenaren en externen en vroeg het Landbouweconomisch Instituut (LEI) om onderzoek te doen naar de bestaande regelgeving. Of gaat het onderzoek vooral over de economische consequenties van brandveiligere stallen, omdat maatregelen voor de brandveiligheid de veehouder duurder zijn dan bijvoorbeeld de aanschaf van nieuwe dieren na een brand? Graag een reactie.

Er zijn weer duizenden euro’s uitgegeven aan een extern bureau voor een onderzoek dat inmiddels een halfjaar vertraging heeft opgelopen, waardoor het kabinet de motie om per 1 januari 2013 met nieuwe, strengere regels te komen, niet kan uitvoeren. Ik ken minister Blok als iemand die het ongelofelijk irritant vindt als er belastinggeld wordt uitgegeven aan ambtenaren en adviesbureaus om ze maar aan het werk te houden. Ik doe een beroep op zijn ambitie om op dit punt te laten zien dat hij naar een slagvaardige overheid wil. Het kabinetsstandpunt is dat dieren net als mensen adequaat dienen te worden beschermd tegen brand. Hoe moeilijk kan het dan zijn om op basis van ruime ervaring met brandveiligheidsmaatregelen bij ziekenhuizen bij stallen zaken te regelen zoals de verplichte installatie van sprinklers, brandveilige elektrische aansluitingen, aanwezigheid van bluswater, een verbod op de opslag van elektrische apparaten in dezelfde ruimte als waar dieren leven, en bouwen met brandwerende materialen? Ik acht minister Blok er heel wel toe in staat om dit snel te regelen, conform de wens van de Kamer en conform de belofte van de vorige minister van Binnenlandse Zaken in de brief van 28 november 2011 om voor 1 januari 2013 met een voorstel tot aanpassing van de voorschriften te komen.

Kan de minister vertellen wanneer wij dit plan tegemoet kunnen zien, inclusief het integrale onderzoek van het LEI en wanneer hij met een ontwerpbesluit komt? Ik merk op dat de uitvoering niet conform onze motie is als in het actieplan vooral wordt ingezet op voorlichting voor veehouders, tenzij die voorlichting erop is gericht om de nieuwe, strenge regels voor 2013 uit te leggen.

Afgelopen maand kwamen er weer twee branden in het nieuws, waarbij in totaal 70.000 kippen zijn omgekomen. Dit is onacceptabel. Het moet ophouden. Het is tijd voor actie.

Ik moet mij nu excuseren, want ik moet door naar een ander debat, maar mijn medewerker zal met belangstelling luisteren naar het antwoord van de minister.

Voorzitter: De Rouwe

De voorzitter: Ik moest mij ook nog excuseren, dus wij wisselen elkaar af. U bent een precedent geschapen met vier minuten spreektijd. Als alle sprekers daarbij blijven, dank ik u ook daarvoor. U bent geëxcuseerd.

De heer Paulus Jansen (SP): Voorzitter. Ik zal mij niet beperken tot één onderwerp, maar een stuk meer. Met het oog op de tijd sluit ik mij aan bij de opmerking van mevrouw Thieme over de stalbranden. Het gaat niet om pakken wasmiddel, maar om levende dieren. Volgens mij moet dat meer tot uitdrukking komen in de urgentie van het actieplan.

Een kop in de Metro van 27 november was: Veiligheid bouwconstructies in gevaar. Het artikel gaat over de voorgenomen privatisering van het bouwtoezicht. Praktijkmensen uit de bouw voorspellen dat als de opdrachtgever zelf verantwoordelijk wordt voor de inkoop van toezicht, dit aanleiding zal zijn voor een neerwaartse spiraal. Anderzijds constateerde de VROM-Inspectie onlangs in een rapport dat het zorgelijk is dat 50% van de gemeenten hun wettelijke taak als toezichthouder op de bestaande bouw niet als wezenlijk zien. De SP-fractie denkt dat het bouwtoezicht niet alleen bij nieuwe, maar misschien nog wel meer bij bestaande gebouwen aan het afglijden is. Er is dus alle reden voor actie, en dan niet de Pavlov-reactie van liberale bewindspersonen: ik ga er niet over of ik wil er niet over gaan.

Voor de fundamentele herziening van het Bouwbesluit, zoals aangekondigd in de brief van 15 december vorig jaar, zouden wij graag een update krijgen van de beoogde koers van het kabinet, na de ontvangst van een aantal adviezen, die deels haaks op elkaar staan. Wij herkennen onze visie het best in het advies van Verna Dekker van het Expertisecentrum Regelgeving Bouw. Maak regels niet ingewikkelder dan nodig is voor de aard van het bouwwerk. Stel tegenover meer verantwoordelijkheid en flexibiliteit voor de ontwikkelaar meer zekerheid voor de koper of huurder van gebouwen, in de vorm van een verplichte verzekerde garantie, als alternatief voor de bouwbesluittoets. Stel voor verbouwing van bestaande gebouwen in het Bouwbesluit vergelijkbare eisen als voor nieuwbouw, behalve als de kosten om aan de eisen te voldoen veel hoger uitvallen dan bij nieuwbouw. Verder is er behoefte aan een bouwpolitie, die bij bestaande gebouwen, steekproefsgewijs of na signalen over risico’s, toezicht houdt op de naleving van wetgeving, in het bijzonder met betrekking tot veiligheid en gezondheid.

Onderzoeken van BBA en RIVM hebben opnieuw aangetoond dat het ontwerp en de uitvoering van ventilatievoorzieningen in nieuwbouwwoningen vaak niet deugen. Het kabinet zet in op vrijwillige afspraken met alle bouwpartijen; de kop-staartaanpak. Ik vraag de minister of de opleverkeuring, die onderdeel is van de kop-staartaanpak, algemeen verbindend wordt voor alle in Nederland opgeleverde woningen en of dat ook geldt voor de opleverkeuring met infraroodmetingen. Als dat niet gebeurt, kan dat leiden tot condensproblemen die effect hebben op de gezondheid. Wie is de onafhankelijke partij die de effectiviteit van de kop-staartaanpak gaat monitoren? Kan de minister toezeggen dat de consumentenorganisaties een rol krijgen in de begeleidingscommissie? Wat gebeurt er om de ventilatiekwaliteit van de bestaande gebouwen, die vaak nog slechter is dan bij nieuwbouw, te verbeteren?

Over het onderzoek naar de zwembaden heb ik maar één vraag. Terwijl een alarmerende 29% van de onderzochte zwembaden niet voldeed aan de veiligheidseisen, blijkt ook dat 79% van de onderzochte gemeenten de toezichthoudende taak niet vervult. Onderschrijft de minister dat dit dramatisch is? Zo ja, is hij van plan om het bij die constatering te laten of gaat hij daarop actie ondernemen?

Dan enkele vragen over het PBL-onderzoek naar duurzame warmtevoorziening in de gebouwde omgeving. Is het koepelconvenant al getekend? Stelt het Rijk nog als eis dat het in het gebied aanwezige restwarmteaanbod met voorrang gebruikt moet worden of wordt het vrijheid-blijheid? Concludeert de minister, in tegenstelling tot zijn vier voorgangers, dat het SP-voorstel uit 2007 om de prestatie-eis laag in temperatuur voor gebouwverwarming in het Bouwbesluit op te nemen een enorme verhoging van het energetisch rendement van rest- of zonnewarmte kan betekenen?

Enkele honderdduizenden woningen in Nederland krijgen de komende decennia te maken met funderingsherstel. Bij vele duizenden is er nu al sprake van een acuut probleem ten gevolge van paalrot. Minister Donner heeft in reactie op de motie-Jansen c.s. een ton beschikbaar gesteld voor de opstartfase. Deze verloopt prima, maar het is volgens de SP ondenkbaar dat zo’n initiatief zichzelf binnen twee jaar helemaal kan bedruipen. In de motie werd dan ook gevraagd om cofinanciering voor vier jaar. Hoe denkt de minister te verzekeren dat het kennisplatform een serieuze kans krijgt om op eigen benen te staan?

Uit onderzoek van het Nederlands Instituut voor Fysieke Veiligheid blijkt dat brandvertragers in matrassen en schuimrubberhoudend meubilair een veel voorkomende bron van brand kunnen wegnemen. Heeft de minister van VWS al een definitief standpunt bepaald over het verplichtstellen van vlamvertragers bij deze toepassingen? Hoe staat het met het voor 2012 aangekondigde onderzoek naar de effectiviteit van rookmelders?

Het Efectisrapport over brandbare isolatiematerialen kwam met de heldere aanbeveling om wettelijke eisen te stellen aan binnenwanden met brandbare isolatiematerialen bij gebouwen met minder zelfredzame personen. Het Overlegplatform Bouwregelgeving is verdeeld. Dat is logisch, omdat daarin ook de bedrijven zijn vertegenwoordigd die brandbare isolatiematerialen leveren. Dat is dus geen reden om het besluit naar achteren te schuiven, zoals de minister nu doet. Ik overweeg op dit punt een motie.

Volgens de minister loopt het goed met de vervanging van open verbrandingstoestellen op basis van een enquête onder woningcorporaties. Waarom is er geen onderzoek gedaan naar de particuliere huurmarkt en de onderkant van de koopsector, die toch de grootste risicocategorieën zijn? Waarom is er geen deadline gesteld voor het moment waarop deze gevaarlijke toestellen uiterlijk vervangen moeten zijn?

De Inspectie Leefomgeving en Transport (ILT) heeft een onderzoek gedaan naar de acties die zijn ondernomen na de ontdekking van twee grote risico’s met betrekking tot brandveiligheid en constructieve veiligheid van woningen die enkele honderdduizenden woningen raken. Ik vind de conclusie van het onderzoek ronduit schokkend, met name dat veel gemeenten, ondanks de wetenschap van de risico’s, zelfs nog geen inventarisatie hebben gemaakt. Dat geeft aan dat het gemeentelijk bouwtoezicht is verworden tot een loze letter van de wet. De voorgenomen actie van minister Spies om gebouweigenaren te verplichten tot het uitvoeren van onderzoek lijkt mij dan ook het absolute minimum. Wanneer wordt duidelijk of dit doorgaat?

In het reparatiebesluit is opgenomen dat de welstandsverplichting voor gemeenten wordt geschrapt. Dat gemeenten ruimte krijgen voor gebiedsgericht beleid bij welstand, vindt de SP-fractie prima, maar dat ook in beschermde stadsgezichten de verplichte welstandstoets vervalt, gaat ons veel te ver. Waarom heeft de minister hiervoor gekozen? Hoe denkt hij dat de bescherming van waardevolle stads- en dorpsgezichten dan gehandhaafd kan worden?

De voorzitter: De heer Houwers zou de volgende spreker zijn, maar hij is zo hoffelijk om mevrouw Van Veldhoven voor te laten gaan, omdat zij straks naar de regeling van werkzaamheden moet.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Voorzitter. Ik dank collega Houwers hartelijk. Ik heet de minister van harte welkom. Het is voor mij de eerste keer dat ik in een AO met hem van gedachten wissel. Ik zal allereerst ingaan op de aansluitplicht op nieuwe warmtenetten. Gemeenten konden tot april bepalen dat nieuwe woningen in een gebied met een warmtenet daarop moeten worden aangesloten, maar dat is vervallen in het nieuwe Bouwbesluit. Tegelijkertijd is dit wel onmisbaar voor de investeringszekerheid die nodig is om warmtenetten aan te leggen. Als je niet genoeg afnemers krijgt, kun je de warmte niet kwijt en kun je de investering dus niet terugverdienen.

Uit zijn periode in de Kamer weet de minister waarschijnlijk nog wel dat mijn fractie over het algemeen heel positief staat tegenover het energieneutraal formuleren van wetgeving, maar voor zover ik het kan overzien, is het Warmteplan, het nieuwe instrument dat nu wettelijk wordt verankerd, eigenlijk niet juridisch verankerd en daarmee veel zachter dan de aansluitplicht, die dat wel was. Het kan zijn dat het energiewinst zou opleveren als een individuele woning wordt aangesloten op een warmtenet, maar als dat warmtenet er niet komt, omdat er niet voldoende afnemers zijn, is de vraag of je dan evenveel energiebesparing realiseert als wanneer die woningen wel verplicht waren aangesloten op dat warmtenet. Zo’n situatie zou mijn fractie willen voorkomen.

Het kabinet heeft de gemeenten een beproefd instrument om de benodigde investeringszekerheid te bieden uit handen genomen. De pilots zijn volgens ons toch een onzeker alternatief. Er is onvoldoende vervanging voor de oude bevoegdheid, zodat het investeringsklimaat dreigt te verslechteren, terwijl het verlagen van onze CO₂-uitstoot en het halen van onze doelstelling voor duurzame energie juist zo’n grote uitdaging vormen. Waarom vertrouwt het kabinet er niet op dat gemeenten een eigenstandige afweging kunnen maken met betrekking tot de meerwaarde van een warmtenet met een harde aansluitplicht die zij verantwoorden aan de gemeenteraad? Kan de minister bevestigen dat de energiebranche vrijwel alle projecten sinds de wijziging van het Bouwbesluit in april nog onder de overgangsregeling heeft gebracht, waaruit je kunt afleiden dat deze toch wat gunstiger wordt geacht dan de nieuwe situatie?

Kan de minister toezeggen om de bevoegdheid om een Warmteplan vast te stellen in de wet te verankeren en de gemeenten daarbij alsnog de mogelijkheid te geven om nieuwe woningen daarop verplicht te laten aansluiten als dat nodig is om de minimale afname van warmte zeker te stellen die nodig is voor de investeringsbeslissing in warmtenetten?

De heer Paulus Jansen (SP): Begrijp ik het goed dat D66 pleit voor een absolute aansluitplicht in de warmtegebieden?

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Nee, de situatie kan per gemeente verschillen. Als een warmtenet maatschappelijk heel rendabel is en als het nodig is dat een minimumaantal huizen zich aansluit, in de nieuwe wijk die wordt gebouwd, dan kan het zijn dat we dat voor die wijk wel laten gelden, maar dat daarbuiten, bijvoorbeeld in de straten aan de rand van die wijk, de mogelijkheid wordt geboden om je tegen geringe meerkosten te laten aansluiten. Ik zou het aan de gemeenten willen overlaten om te besluiten tot een aansluitplicht. Dan moeten ze zich in de gemeenteraad verantwoorden en zelf een inschatting maken of dat de verkoopbaarheid van de huizen ten goede komt.

De heer Paulus Jansen (SP): In de wet is nu verankerd dat er in principe een aansluitingsplicht is, maar dat een uitzondering mogelijk is in situaties waarin een project als zodanig energiezuiniger is dan aansluiting bij het warmtenet, bijvoorbeeld nulenergiewoningen. Dat is toch een heel logische uitzondering, met het oog op de milieueffecten?

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Ja, maar volgens mijn fractie hoeven die dingen elkaar niet uit te sluiten. Hoe energiezuiniger de woningen zijn, hoe meer je ervan kunt aansluiten op hetzelfde warmtenet. Je zou dat ook cumulatief kunnen toepassen.

De heer Paulus Jansen (SP): Een nulenergiewoning heeft geen aansluiting nodig.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Ik zou heel graag willen dat we al zoveel nulenergiewoningen hadden dat dit de meest gangbare uitzondering zou zijn. Die ambitie delen de heer Jansen en ik, maar voorlopig zie ik het als twee dingen die elkaar kunnen versterken. Dat is mijn volgende punt. Goede isolatie van woningen betekent dat meer woningen door een warmtenet bedient kunnen worden. Is de minister het met mij eens dat die twee dingen elkaar kunnen versterken en niet in de plaats van elkaar hoeven te komen?

De aansluitkosten voor een warmtenet zijn gebaseerd op de gemiddelde kosten van een woning. Omdat het vooral nieuwe woningen betreft, worden die aangeslagen voor het gemiddelde van alle woningen, maar dat is hoger. Dat betekent dat je eigenlijk meer betaalt om in een duurzaam huis te wonen, omdat je alsnog de energieprijs betaalt voor een gemiddelde woning. Dat sluit aan bij het punt dat de heer Jansen noemde. Ik ben benieuwd naar de reactie van de minister daarop.

Op termijn zal in het Bouwbesluit 2012 een grenswaarde voor de milieueffecten van bouwmaterialen worden opgenomen, maar de bouwsector wil eerst graag ervaring opdoen met de voorschriften om inzicht te krijgen in de te behalen milieuprestaties en om op basis daarvan te komen tot die grenswaarde. Ik begrijp dat die ervaring wordt opgedaan met de Green Deal Milieuprestatieberekening. Het valt mij op dat dit in contrast is met de concrete energieprestatie-eisen bij nieuwbouw, waarbij er een helder pad is voor aanscherping van die eisen. Wat is de stand van zaken bij het opdoen van ervaringen? Wanneer worden naar verwachting grenswaarden opgenomen? Deelt de minister onze stip aan de horizon dat alle gebouwen op een gegeven moment volledig uit gerecyclede of hernieuwbare materialen moeten kunnen bestaan? Is hij bereid om een eerste stap in die richting te zetten en een doel vast te stellen?

Tot slot de veiligheid van zwembaden. Als ik in Den Haag met mijn kinderen naar een zwembad ga, wil ik ervan uit kunnen gaan dat het dak niet naar beneden komt zetten. Daar mag je ook van uitgaan in Nederland. Toch blijkt er veel mis te zijn, zo hebben wij in Tilburg moeten vaststellen. Gemeenten hebben zelf de taak om toezicht te houden en te handhaven, maar de ILT controleert weer de handhaving. Zoals de SP opmerkte, blijkt uit hun onderzoek dat 139 van de 175 onderzochte gemeenten geen toezicht houdt op de constructieve veiligheid van overdekte zwembaden, terwijl dat probleem al tien jaar bekend is. Wat gaat de minister hieraan doen? Hebben alle 57 gemeenten waar problemen zijn geconstateerd, inmiddels gereageerd? Kan de minister bevestigen dat wordt voorkomen dat er toch nog ongeschikte maatregelen worden toegepast bij renovatie of nieuwbouw?

Ik ben benieuwd naar de antwoorden van de minister op de vragen die door de Partij voor de Dieren zijn gesteld over de stalbranden. Ik sluit mij kortheidshalve ook aan bij de vraag van de SP over de beschermde stadsgezichten. Ik excuseer mij even om naar de regeling te gaan en dan kom ik weer terug.

De heer Houwers (VVD): Voorzitter. De huidige economische ontwikkelingen hebben grote gevolgen voor de bouwsector. De VVD vindt dat het kabinet de bouwsector zou kunnen ondersteunen door het Bouwbesluit fundamenteel aan te passen en te verbeteren. Het is hoog tijd om door te pakken. We kennen de minister als iemand die van aanpakken houdt, dus dat moet lukken. Een sector die onder zulke economische druk staat, moet niet lijden onder te veel en zeker niet onder onduidelijke regels.

Mijn eerste opmerking betreft de regeldruk. Het Bouwbesluit moet worden versimpeld, zodat de regelgeving makkelijk te begrijpen valt. Dit is ook naar voren gekomen in het rapport van Actal. De vorige minister heeft hierover goede intenties uitgesproken. De VVD vertrouwt erop dat met de huidige minister spijkers met koppen kunnen worden geslagen. Op welke termijn worden de aanbevelingen van Actal overgenomen? Wanneer kunnen we daarover meer horen?

Er moeten stappen worden gezet om de regelgeving vraaggericht in te richten, zodat innovatie wordt gestimuleerd. Er was al een ontwikkeling dat bouwers steeds meer wilden luisteren naar de eindgebruiker, maar mede door de crisis in de bouwsector is er een omslag gekomen naar meer vraaggericht en innovatief bouwen. Dit moet in de regelgeving worden aangemoedigd. We moeten weg van specifieke bestemmingsplannen en toe naar gebiedsplannen waarin door lagere overheden kaders worden gesteld waarbinnen de sector zelf plannen kan ontwikkelen die aansluiten bij de vraag van de gebruikers.

De positie van de gebruiker en van de bouwpartijen moet meer in evenwicht zijn. De positie van de gebruiker moet daarom worden verstevigd. Op deze manier kan invulling worden gegeven aan de wensen van de gebruiker en kunnen deze worden kortgesloten en wellicht ook afgedwongen. Het woongenot en de veiligheid van de gebruiker staan centraal. Aansprakelijkheid is daarbij van groot belang. De VVD wil graag van de minister weten in hoeverre de aansprakelijkheid goed geregeld is of dat er wellicht vernieuwing nuttig en nodig is door andere bepalingen op te nemen. Wij verschillen op dit punt heel erg van mening met de SP-fractie. Om een doorkijkje naar de toekomst te geven, daarbij zou certificering, een soort garantie van de bouwer, het belangrijkste zijn. Dan heb je niet zozeer toezicht vooraf als wel dat je weet welk product je krijgt. Wij denken dat we daar ook een slag kunnen maken.

De heer Paulus Jansen (SP): De VVD en de SP bevinden zich op dit punt dichter bij elkaar dan u denkt, want wij pleiten er al sinds jaar en dag voor om die verzekerde garantie wettelijk te verankeren, zodat deze niet vrijblijvend is en de klant de zekerheid heeft dat de beloofde en gecertificeerde kwaliteit ook echt wordt geleverd. Is dat de koers die de VVD ook voorstaat?

De heer Houwers (VVD): Het gaat ons erom dat de klant krijgt wat hij koopt. Mijn vraag aan de minister is hoe dat precies afgezekerd moet worden en hoe die aansprakelijkheid te regelen valt. Met andere producten gebeurt dat ook. Ik denk dat het bij woningen ook passend zou zijn dat je zeker weet dat je krijgt wat je koopt.

De heer Paulus Jansen (SP): Ja, dat is mooi, in zijn algemeenheid, maar mijn vraag is of u een alternatief hebt voor die verzekerde garantie. Dat lijkt mij toch een waterdicht systeem. Ziet u nog andere denkrichtingen die dezelfde zekerheid bieden aan de afnemer als een verzekerde garantie?

De heer Houwers (VVD): Ik weet niet of de vergelijking helemaal opgaat, maar als je een auto koopt, wordt niet elke auto door de overheid gekeurd. In het algemeen is het zo dat bij mankementen aan de auto de leverancier aansprakelijk is. Degene die de auto produceert, is over het algemeen vrij snel met het terugroepen om die mankementen te herstellen. Daar wordt een aansprakelijkheid gevoeld bij de producent. Ik denk dat dit in de bouwwereld ook meer dan nu zou kunnen gebeuren. Op die manier krijg je een soort toetsing achteraf in plaats van vooraf. In onze beleving kun je daar ook besparingen behalen. Dat is het eindplaatje waar wij naartoe willen. Ik wil graag weten hoe de minister dat ziet.

De VVD geeft hoge prioriteit aan een fundamentele herziening van het Bouwbesluit, omdat wij dat zien als een soort einddoel. We willen graag van de minister weten welke urgentie hij daaraan toekent. Op welke termijn komen er vervolgstappen?

Dan de brandveiligheid. In het rapport van Efectis wordt aanbevolen om bij brandbaar isolatiemateriaal extra brandveiligheidsmaatregelen te nemen in panden met minder zelfredzame personen. Het OPB heeft echter geconcludeerd dat er vooralsnog geen urgentie is om het Bouwbesluit te voorzien van nieuwe voorschriften, maar dat er een vervolg wordt gegeven in een advies in 2014. Welke acties overweegt de minister op grond van deze twee rapporten? 2014 is misschien wel wat ver weg.

De VVD heeft veel vertrouwen in de lokale overheid wat betreft welstand. We kunnen goed leven met de kan-bepaling, waarbij feitelijke welstand niet meer verplicht is, maar de gemeente zelf kan aangeven waar men dat wel of niet wil. Volgens ons kan de gemeente heel goed bepalen dat het niet hoeft in wijken die bepalend zijn voor het stads- of dorpsgezicht. Wat betreft warmtenetten denken wij dat het voorgelegde alternatief prima is. Ik werd vanmorgen geconfronteerd met een vraag van het Nederlands Verbond van Toelevering in de Bouw, onder verwijzing naar een afspraak met BZK dat er geen andere regels zouden worden ingevoerd, maar dat deze er nu toch lijken te zijn. Dat heeft te maken met de afschaffing van een NEN-norm. Waarom is het toch nodig om deze regels per 1 januari aan te passen?

De heer Albert de Vries (PvdA): Voorzitter. Ik sluit mij aan bij de vragen van mevrouw Thieme over het Actieplan Stalbranden en ik zal mij in mijn bijdrage grotendeels beperken tot de bouwregelgeving. Geen misverstand, ook de Partij van de Arbeid is van mening dat we moeten gaan voor vermindering en vereenvoudiging van regels, maar daarmee is lang niet alles gezegd. Er zijn vraagtekens te stellen bij wie moet toezien op de naleving van die regelgeving. Als het gaat om cruciale zaken zoals brandveiligheid en constructies, vragen wij ons af of het toezicht kan worden geprivatiseerd en bij de bouwsector kan worden neergelegd. Misschien kan het op heel lange termijn, maar op korte termijn zien wij daar veel bezwaren, want de slager gaat dan toch zijn eigen vlees keuren, als je die weg inslaat. Er stonden deze week verontrustende berichten over in de pers, waarover wij ook vragen hebben gesteld. We zijn benieuwd naar de mening van de minister.

In de stukken staan termen als certificering en waarborging, maar hoe zorgen we ervoor dat de veiligheid is gewaarborgd als er een constructeur wordt ingehuurd door de bouwsector zelf? Zou het niet beter zijn om toezicht op de constructie langer bij de overheid te houden? Heel veel gemeenten gaan er ook vanuit dat dit bij de RUD’s wordt neergelegd. Wij zien naast kansen bij de privatisering van het toezicht toch ook wel bedreigingen. Er is sprake van een grote mate van belangenverstrengeling in de bouwsector. Is de positie van de gebruiker of de woonconsument wel geborgd? We hebben net gehoord over het initiatief voor een verzekerde garantie en kwaliteitsborging, maar is dat op korte termijn wel voldoende zekerheid voor de consument? Ik ben gemeentebestuurder geweest en ik ben heel wat keren betrokken geweest bij allerlei conflicten over bouwfalen, waarbij de burger toch heel vaak aan het kortste eind trok. De vraag is of we niet te snel gaan en of dat niet beter geborgd moet worden. De Partij van de Arbeid vindt het sowieso goed om met de bouwsector in gesprek te gaan om de kosten van bouwfalen te beperken, want die rijzen nog steeds de pan uit. Welke rol ziet de minister voor zichzelf om de bouwsector meer bij de les te houden?

Het advies van Actal houdt in dat het met minder regels, eenvoudiger en ook sneller voor de aanvrager kan. Dat is allemaal prima, als dat kan, maar wij vinden dat Actal heel erg vanuit de opdrachtgever redeneert en heel weinig vanuit de gebruiker. Wij vinden ook dat de belangen van de derde belanghebbende, de omwonenden en dergelijke, heel weinig worden gediend. Dat laat onverlet dat wij met veel voorstellen van Actal kunnen instemmen, maar wij hebben wel vraagtekens bij het voorstel om het energieprestatiecertificaat (EPC) eruit te halen. Dat schijnt heel moeilijk te zijn in verband met de Europese regels. De Partij van de Arbeid is benieuwd wat de minister daarvan vindt.

In het advies van Actal wordt ook voorgesteld om de indieningsplicht bij een aantal bouwwerken te schrappen. Dat kunnen wij ons voorstellen bij heel kleine bouwwerken, maar de dagelijkse praktijk is toch dat de omgeving er soms heel erg op reageert. Volgens ons zou het verstandig zijn om de indieningsplicht alleen te schrappen als er een overlegplicht voor in de plaats komt, zodat een initiatiefnemer op z’n minst tot overeenstemming moet komen met de buren. Zo niet, dan zou de gemeentelijke overheid daarbij toch een rol moeten houden.

We ondersteunen het idee om de informatievoorziening voor cliënten en de bouwsector via het Verbouwkompas te verstevigen. Initiatieven om deze toegankelijker te maken hebben onze warme steun.

Een ander voorstel van Actal is om bij bepaalde categorieën bouwwerken niet uit te gaan van toestemming vooraf, maar van boetes achteraf. Ook hier spreek ik weer vanuit de praktijk. Als het misgaat, staat er iets en voordat dat afgebroken, weggehaald of gecorrigeerd is, kost dat een enorm veel energie en discussie, waarbij derde belanghebbenden toch vaak aan het kortste eind trekken. Wij denken niet dat iets wat eigenlijk niet kan, met een boete kan worden gecorrigeerd, maar we kunnen wel instemmen met meer standaardisering van allerlei regels.

Dan kom ik op de welstand. De Partij van de Arbeid is het ermee eens dat het lokaal bestuur daarin meer vrijheid kan krijgen, dus wij kunnen instemmen met die kan-bepaling, maar de manier waarop het vorige kabinet daarover sprak, alsof in Boekel de victorie begon, omdat daar alle welstand was afgeschaft, vinden wij een beetje triomfalistisch. Dat doet tekort aan al die gemeenten die op allerlei manieren proberen om tot goede resultaten te komen, met supervisoren, prijsvragen, begeleiding van opdrachtgevers of architectenselecties. Wij vinden het heel jammer dat gemeenten niet op een wat positievere manier worden gestimuleerd om kwaliteitsbeleid te blijven propageren. Dat hoeft niet altijd via een welstandscommissie.

De heer Paulus Jansen (SP): Ik vind het goed dat de heer De Vries zich ook zorgen maakt over de welstand. Hoe kijkt de fractie van de Partij van de Arbeid aan tegen de kan-bepaling in bijzondere gebieden, zoals stads- en dorpsgezichten? Zou de verplichte toets daar wel gehandhaafd moeten worden?

De heer Albert de Vries (PvdA): Ik ben niet zo heel bang dat gemeenten met beschermde gebieden zullen besluiten om Gods water over Gods akker te laten lopen. Ik denk dat we die verantwoordelijkheid wel kunnen toevertrouwen aan de lokale democratie, dat er voldoende correctie op plaatsvindt. Bij monumenten ligt het volgens mij iets anders, maar die worden in de stukken nauwelijks genoemd. Dan is er heel veel interpretatie nodig en dan vind ik het wel belangrijk dat er deskundigen bij betrokken blijven om tot een monumentenvergunning te komen. Ik heb in de stukken niet kunnen lezen dat het kind met het badwater wordt weggegooid. Ik ga ervan uit dat de monumentenvergunningen in stand blijven.

De heer Paulus Jansen (SP): Dat hopen we natuurlijk allemaal, maar dan is de wedervraag wat erop tegen is om die verplichting in stand te houden voor beschermde stads- en dorpsgezichten. Als gemeentebesturen zo verstandig zijn als u en ik hopen, zou er in de praktijk niets veranderen, maar als ik om mij heen kijk in voormalige beschermde stads- en dorpsgezichten, zie ik toch een hele hoop ellende die we misschien beter hadden kunnen voorkomen.

De heer Albert de Vries (PvdA): Die ellende ziet u onder het huidige regime, dus met die verplichting tot bescherming van die stads- en dorpsgezichten. Je kunt je afvragen of die verplichting een garantie biedt dat er nooit iets misgaat. Ik ben er echt voor om als Tweede Kamer vertrouwen te hebben in het lokaal bestuur en de lokale democratie. Als er dingen misgaan, kan er misschien veel sneller correctie plaatsvinden als men zich niet kan verschuilen achter allerlei regels.

In de voorvorige periode is ook uitgebreid over welstand gesproken, want deze discussie dateert al van voor 2008. Ik zal met een klein citaat illustreren dat de discussie toen met een iets andere toon werd gevoerd. Toen werd bepleit om het kwaliteitsbeleid naar voren te halen en veel meer een plek te geven in de cyclus van ruimtelijke ordening. Dat citaat is: «De inzet van het Rijk richt zich daarbij op de stimulering en bewustwording van het belang van een goed ruimtelijk beleid, onder meer in het kader van het Programma Mooi Nederland. In verband met een betere samenhang van welstandsbeleid binnen het ruimtelijk kwaliteitsbeleid wordt het instrument van welstandstoezicht vanuit de Woningwet overgeheveld naar het domein van de Wet ruimtelijke ordening.» Ik hoor graag van de minister of dit kabinet ook beoogt om het kwaliteitsbeleid een ruimere plek te geven in het omgevingsrecht of de nieuwe Wet op de ruimtelijke ordening.

De voorzitter: De minister heeft aangegeven dat hij tien minuten nodig heeft, zodat hij de vele vragen goed kan beantwoorden.

Schorsing 14.35 tot 14.45 uur

Minister Blok: Voorzitter. Ik bedank de leden voor de vele vragen. Het is ongeveer een jaar geleden dat we hebben gesproken over de bouwregelgeving, dus het is logisch dat er een heel spervuur aan vragen was. Ik zal mijn best doen om deze allemaal te beantwoorden, maar ik sluit niet uit dat er eens een tussendoor slipt. Dan geeft u in tweede termijn ongetwijfeld aan welke vragen nog openstaan. Voordat ik op de vragen inga, vind ik het wel van belang om nog even in te gaan op de systematiek van de bouwregelgeving en waar we staan in dat traject. Een groot aantal vragen gaat over wensen voor de toekomst, bijvoorbeeld tot vereenvoudiging of om de positie van de consument te versterken. Ik schets eerst het algemene kader, voordat ik op die specifieke vragen inga.

Begin 2012 is het nieuwe Bouwbesluit in werking getreden. Dit Bouwbesluit heeft al een belangrijke vereenvoudiging van de regelgeving tot stand gebracht, en dat was ook het doel ervan. Op verzoek van de Kamer is een meldpunt over het nieuwe Bouwbesluit in het leven geroepen. De afgelopen maanden zijn daar enige tientallen meldingen binnengekomen. Inmiddels hebben wij een wijziging van het Bouwbesluit voorgelegd aan de Kamer, in de vorm van een voorhangprocedure. Tenzij ik hierover nog aan mijn jasje wordt getrokken, is die voorhang met dit AO verlopen en wordt die wijziging van kracht.

Er is ook een vervolgtraject, waarin de adviezen van Actal, waar de heer Houwers naar verwees, worden meegenomen. Door de Commissie Fundamentele Verkenning Bouw, de commissie-Dekker, is al in 2006 advies uitgebracht over onder meer het afschaffen van de gemeentelijke preventieve bouwplannen en versterking en professionalisering van de verschillende partijen in de bouw. Hiermee wordt de fundamentele keuze gemaakt om de verantwoordelijkheid voor de kwaliteit van de bouw meer in handen van de bouw zelf te leggen, zodat de bouwsector zich niet kan verschuilen achter de verantwoordelijkheid van de overheid, mocht de neiging daartoe bestaan, en echt wordt gewezen op haar eigen verantwoordelijkheid. Die regelgeving wordt verder uitgewerkt in het Overlegplatform Bouwregelgeving en in een wijzigingsvoorstel van de Wet algemene bepalingen omgevingsrecht. De komende maanden zullen we dat verder uitwerken, ook naar lagere regelgeving.

Ik hoop dat het nieuwe stelsel in 2015 in werking kan treden. Dat geeft dan meer ruimte aan de klanten of afnemers en aan ondernemers om zelf te bepalen of zij via een publieke route een vergunning aanvragen. Die mogelijkheid blijft bestaan. Een andere mogelijkheid is om te kiezen voor private kwaliteitswaarborging. In beide gevallen moeten zij natuurlijk voldoen aan de eisen van het Bouwbesluit. Wij gaan ook serieus proberen om de verzekerde garantie hierbij een rol te laten spelen. Wat dit betreft zouden de heer Jansen en de heer Houwers volgens mij op één lijn moeten zitten.

De uitwerking van de commissie-Dekker is het tweede spoor waar wij mee bezig zijn, naast het al vereenvoudigde Bouwbesluit. Het derde punt is een herbezinning op de totale bouwregelgeving oftewel de fundamentele aanpak waar de heer Houwers om vroeg. In het voorjaar is hierover een rondetafelgesprek geweest, waar het beeld uit naar voren kwam dat de ingezette route goed is volgens de sector, maar dat zij wat tijd vraagt om de bestaande regelgeving te implementeren. Daar kan ik mij ook wel iets bij voorstellen, omdat er sowieso moeilijke omstandigheden gelden in deze sector, zoals door enkele woordvoerders is opgemerkt, en omdat recentelijk veel regelgeving is gewijzigd. Ik heb de ambitie om verder te gaan op deze route, maar ik begrijp de wens van de sector om dat langs de weg der geleidelijkheid te doen. Dat is het algemene kader waarin we bezig zijn met de bouwregelgeving.

Dan kom ik op de specifieke vragen. Mevrouw Thieme, de heer Jansen en mevrouw Van Veldhoven vroegen naar de aanpak van brandrisico’s in stallen. Ik ben het hartgrondig met hen eens dat het afschuwelijk is hoe daar honderdduizenden dieren op een verschrikkelijke manier omkomen. Op dit punt wordt samengewerkt met de landbouwtak van het ministerie van Economische Zaken. Er wordt hard gewerkt met de betrokken partijen. Mevrouw Thieme noemde de verzekeraars. Zij zijn er ook bij betrokken, maar natuurlijk ook de Dierenbescherming, LTO Nederland en de brandweer. Ik vrees dat het niet lukt om hiermee voor 1 januari bij de Kamer terug te komen, zoals mevrouw Thieme wilde, maar mijn ambitie is wel dat het eind januari wordt voorgelegd. Ik zal hier met mijn collega hard aan trekken.

Mevrouw Thieme vroeg ook of alleen wordt gekeken naar de economische aspecten van de veiligheidseisen. Natuurlijk wegen deze mee, dat is altijd zo, maar evenzeer speelt de belangrijke eis dat ook dieren recht hebben op een fatsoenlijke omgeving om in te leven. Hier kom ik op terug.

De heer Paulus Jansen (SP): Komen er in de uitwerking meetbare doelstellingen te staan? Worden die meetbare doelstellingen gekoppeld aan een termijn waarbinnen zij gerealiseerd moeten zijn, met als stok achter de deur bijvoorbeeld wetgeving? Wordt hierbij ook het advies betrokken om brandveilig isolatiemateriaal toe te passen in stallen? Dat is volgens mij een heel concrete aanwijzing, die op uw terrein ligt.

Minister Blok: Ik heb goed naar u geluisterd, maar als u het goed vindt, kom ik daar bij de uitwerking op terug.

Voorzitter. Mevrouw Van Veldhoven wees erop dat de aansluitkosten bij warmtenetten vaak hoger zijn. Ook dit is trouwens een project waarbij de verantwoordelijkheid wordt gedeeld door de minister van Economische Zaken en door mij.

De tarieven worden geregeld in de Warmtewet, die nu nog in de ontwerpfase is. Ook die komt in januari bij de Kamer. Ik neem aan dat mevrouw Van Veldhoven dan ook zelf het woord zal voeren.

Mevrouw Van Veldhoven stelde ook een vraag over de verplichting om nieuwe woningen aan te sluiten. Op zich is er sprake van een aansluitplicht, maar het Bouwbesluit kent ook het principe van gelijkwaardigheid. Een alternatief zonnewarmtenet dat net zo energiezuinig is als het warmtenet, moet door de gemeente worden toegestaan. Dan is het de verantwoordelijkheid van de gemeente en het energiebedrijf om het warmtenet zo duurzaam en zo financieel aantrekkelijk te maken dat de bouwers geen noodzaak zien om op grote schaal gebruik te maken van die gelijkwaardigheid.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Als je die individuele ruimte laat bestaan, kan dan niet een situatie ontstaan waarin het weliswaar voor het ene huis niet uitmaakt, maar wel voor de totstandkoming van een warmtenet als geheel, waarbij de overige woningen misschien niet even zuinig zijn als wanneer zij wel waren aangesloten op het warmtenet? Hoe gaat de minister met die situatie om?

Minister Blok: Een gemeente maakt een heel warmteplan. Althans, dat is de bedoeling. Daarin zit die aansluitplicht, evenals natuurlijk de afweging van die schaal. Daarbij wordt de mogelijkheid geboden van het gelijkwaardige alternatief, maar als zo’n warmtenet in het kader van zo’n warmteplan goed doordacht is, zal zo’n alternatief niet zo snel even aantrekkelijk zijn. Ik denk dus dat de zorgen wel meevallen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Dan is het een dode letter en dan is er ook geen bezwaar om de gemeente de mogelijkheid te geven om toch uit te gaan van die aansluitplicht als een warmtenet, dat op zich maatschappelijk rendabel zou zijn, anders helemaal niet tot stand zou komen, bijvoorbeeld omdat ongeveer tien woningen er dan tussenuit zouden kunnen vallen. Dat is een situatie waarover ik mij zorgen zou maken. De minister geeft aan dat in zo’n warmteplan een aansluitplicht staat. Ik had juist begrepen dat dit geen onderdeel uitmaakt van het warmteplan. Ik zou graag willen dat gemeenten de mogelijkheid wordt geboden om die aansluitplicht op te nemen in zo’n warmtenet. Waar dat niet nodig is, is dat niet nodig. Het hoeft dus niet generiek te zijn, maar kan de minister bevestigen dat dit inderdaad een onderdeel van zo’n warmteplan kan zijn?

Minister Blok: De gemeente kan door zo’n gelijkwaardig alternatief uitgedaagd worden. Dat lijkt mij maatschappelijk ook wenselijk, want dat is in feite iedere keer de praktijktoets waaruit moet blijken of de voordelen van zo’n warmtenet in de praktijk bestaan. Ik zou het niet goed vinden als wij in de samenleving niet de mogelijkheid laten bestaan om de stelling dat dit de voordeligste en milieuvriendelijkste oplossing is, telkens in de praktijk te laten toetsen. Het is echter de taak van de uitdager, degene die met zijn bouwproject niet verplicht wil deelnemen, om dan aan te tonen dat hij net zo goed is. Volgens mij houden we elkaar op die manier ook scherp.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Een kleine bouwer die heel zuinig gaat bouwen en die zegt dat dat net zo goed of zelfs beter is, krijgt dan immers gelijk. Er komt dan geen warmtenet, dat een heel aantal andere woningen zuiniger zou kunnen maken. Je kunt dan dus een situatie van «penny wise, pound foolish» krijgen.

Minister Blok: Het lijkt mij dat de gemeente en de exploitant van het warmtenet, die dan uitgedaagd worden, dan zullen zeggen: het lijkt alsof uw project voordelig is, maar dat is in het totaal niet zo. Op die grond zal die gemeente de ontheffing dus niet verlenen.

De heer Albert de Vries (PvdA): Het kan zijn dat er in een gebied draagvlak is, ook in financieel opzicht, voor het maken van een warmtenet, maar dat een aantal bewoners besluiten om het anders te doen en dat daardoor het draagvlak voor het warmtenet vervalt. Dat bedoelt mevrouw Van Veldhoven. Dan ga je tien of twintig woningen bedienen, terwijl een gebied van 300 woningen dan niet op een energiezuinige manier kan worden aangesloten. De gemeente komt voor dat dilemma te staan. Als zij dan niet de mogelijkheid heeft om dit af te dwingen, ontstaat de door mevrouw Van Veldhoven geschetste situatie.

Minister Blok: In het door u beschreven geval zal die groep, die over het algemeen zal bestaan uit nieuwe bewoners en bouwers, een beroep doen op de mogelijkheid om aan te tonen dat zij een gelijkwaardig alternatief hebben. Dan zullen de gemeente en de exploitant van het warmtenet zeggen: wij vinden dat u geen gelijkwaardig alternatief biedt en u kunt dus geen beroep doen op vrijstelling.

De heer Albert de Vries (PvdA): De kans is best groot dat zij wel succes hebben en dat het wel een goed alternatief is. Dan krijgen tien of twintig initiatiefnemers die het heel goed doen, nog beter dan het warmtenet, hun zin. De rest van het warmtenet komt er dan echter niet, omdat het financiële draagvlak daarvoor wegvalt. Daarvoor is immers een minimumaantal aansluitingen nodig. Het is misschien een beetje theoretisch, maar als de gemeente die mogelijkheid tot verplichten niet krijgt, krijg je dit soort situaties.

Minister Blok: Ik ben bang dat een geval als dit, waarin partijen het niet met elkaar eens worden, voor de rechter zal komen. De gemeente zal de vrijstelling dan immers waarschijnlijk niet geven en de nieuwe bewoners of bouwers zullen die vrijstelling toch opeisen. Dan is het aan de bewoner of de bouwer om aan te tonen dat het alternatief net zo energievriendelijk is. Ik kan mij voorstellen dat zo’n conflict zich kan voordoen, maar het niet toestaan van het uitdagen van zo’n warmtenet zou ik maatschappelijk niet verstandig vinden. De maatschappij komt in allerlei sectoren vooral vooruit doordat sommige mensen durven te zeggen dat de aarde toch om de zon draait en niet andersom; dat geldt ook in de warmtewereld.

De heer Paulus Jansen (SP): Het valt mij op dat sommige woordvoerders lijken te vergeten dat er nog maar een paar jaar geleden juist massale klachten waren over de ineffectiviteit van het warmtenet. De bewoners kijken daar zeer verschillend tegenaan. Juist bij zo’n natuurlijk monopolie bestaat het risico dat partijen lui achterover gaan leunen.

De voorzitter: Ik wil voorkomen dat er een termijn ontstaat, die er niet is. Ik verzoek u daarom om uw interruptie te richten tot de minister en hem een vraag te stellen.

De heer Paulus Jansen (SP): Ik geef toe dat ik vrijpostig was. Ik heb het toch goed begrepen dat de aansluitplicht met de mogelijkheid van het gelijkwaardigheidsbeginsel geldt voor zowel particulieren als bedrijven? Als er bijvoorbeeld een ziekenhuis is gevestigd in het gebied van zo’n warmtenet, geldt toch ook een aansluitplicht, tenzij het gelijkwaardigheidsbeginsel van toepassing is?

Minister Blok: Ik heb even gespiekt en het antwoord is ja.

Mevrouw Van Veldhoven vroeg specifiek naar de projecten die nog onder het overgangsrecht gebouwd worden. Dat gebeurt inderdaad en dat is ook logisch en niet bezwaarlijk, want het gaat om aangegane verplichtingen. De partijen hebben dus het recht om onder het bestaande recht te handelen.

De heer Jansen vroeg naar het koepelconvenant. Dat is vorig jaar juni ondertekend.

Er is geen minimumeis voor de installaties. Er is wel een eis voor de energieprestatie van gebouwen. Daarin zijn de energieprestaties van installaties, dus ook van de warmtelevering, opgenomen.

De heer Jansen vroeg een reactie op het SP-voorstel van 2007. In de algemene energieprestatie van gebouwen zijn ook de lagetemperatuursystemen opgenomen middels de welbekende energieprestatiecoëfficiënt.

De heer Paulus Jansen (SP): Dit is een voorbeeld dat aangeeft dat het alleen interessant is om dat te doen als de hele wijk het doet. Anders moet er namelijk op twee temperaturen geleverd worden; dat is oneconomisch voor de stadsverwarmingsleverancier. De SP-fractie heeft daarom destijds gevraagd om op 40°C te gaan zitten. Dat is immers gunstig voor de producent, de warmteleverancier, en dat sluit aan bij het toenemende gebruik van thermische zonnepanelen. Is het nou geen tijd om dit gewoon voor te gaan schrijven in die warmtegebieden?

Minister Blok: U overvraagt mij nu. Ik zal bekijken of ik in de tweede termijn nog wat dieper in uw eerdere voorstel kan duiken.

Er zijn enkele vragen gesteld over het traject van de commissie-Dekker. De heer De Vries vroeg hoe de kwaliteit van de certificering gewaarborgd wordt en of de slager niet zijn eigen vlees gaat keuren. Het stelsel van de private kwaliteitswaarborging zal voldoende waarborgen moeten bevatten voor de naleving van die voorschriften, ook bij private partijen; het moet natuurlijk de kwaliteit kunnen garanderen. Uiteindelijk moet ook via de private route voldaan worden aan de eisen van het Bouwbesluit. We weten uit de praktijk dat certificering op zich niet automatisch een waarborg biedt voor kwaliteit; waarschijnlijk was dat ook de achtergrond van deze vraag. Dat is echter geen reden om dit instrument af te schrijven, want het werkt op veel plaatsen wel. Zoals zo vaak in het leven, staat of valt dit met stevige sancties als de voorschriften niet worden nageleefd. In het uiteindelijke stelsel moeten er dus echt stevige waarborgen en, voor het geval er niet wordt geleverd, stevige sancties zijn. Als de Kamerleden op dit moment certificeringssystemen zien die volgens hen niet aan de eisen voldoen, hoor ik dat graag, want die certificeringssystemen moeten wij straks in het nieuwe stelsel zeker niet handhaven. De commissie-Dekker gaat daar in het rapport ook op in. De basishouding in het rapport is: we geven vertrouwen, maar als dat vertrouwen onterecht is, pakken we dat ook hard aan. Die vraag is dus zeer terecht aan de orde gesteld.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Ik vind het in principe heel creatief om te onderzoeken of je ook via een andere weg tot die handhaving kunt komen. Ik ken het rapport niet; misschien staat het antwoord daar netjes in, maar verzorgt de onderneming zelf de certificering of gebeurt dat door een derde partij? En hoe wordt er voorzien in de aansprakelijkheid als een van die twee private partijen omvalt en als daarna blijkt dat er fouten zijn gemaakt of dat de certificaten onterecht zijn afgegeven?

Minister Blok: Ik neem aan dat dat gebeurt door een derde partij, want ik ken certificering uit veel sectoren. Als blijkt dat de certificering ten onrechte heeft plaatsgevonden, wordt natuurlijk de certificerende partij aangesproken. Dat is terecht, maar de bouwer zelf is natuurlijk ook aansprakelijk.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Als je met private partijen werkt, is er natuurlijk altijd een risico, omdat er minder garanties zijn voor het voortbestaan van die private partijen. Als dit een publieke taak is, is dat risico er niet, want de overheid blijft altijd bestaan. Als een certificerende instantie langdurig op een verkeerde basis certificaten afgeeft maar vervolgens failliet gaat en verdwijnt, kan dus een ongewenste situatie ontstaan. Daar heeft de minister vast over nagedacht: hoe ga je in zo’n situatie om met de schade?

Minister Blok: Daarbij kan de verzekerde garantie van de heer Jansen een rol spelen. Natuurlijk geldt ook voor publieke waarborging dat die alleen goed is als je consequent toezicht houdt en als je daar de capaciteit voor hebt. Publieke waarborging is niet per definitie goed. Of de waarborging nou publiek plaatsvindt of privaat, in beide gevallen komt het aan op consequent toezicht houden en durven sanctioneren. Ik heb op het ministerie meteen gevraagd hoe andere landen dit doen. Die vraag wordt in de politiek vaak gesteld. Veel van de ons omringende landen leunen veel sterker op private regelgeving en privaat toezicht, maar leveren toch zeer vergelijkbare kwaliteitseisen. Dat brengt met zich mee dat je ook tegen de ondernemingen in de bouwsector heel duidelijk maakt dat zij zich niet kunnen verschuilen achter de overheid. Zij zijn zeer nadrukkelijk ook zelf verantwoordelijk.

De heer Albert de Vries (PvdA): Ik wil er geen misverstand over laten bestaan dat de PvdA die richting op zich goed vindt. Het is ook best een uitdaging, maar mijn vraag was of dit niet te snel gaat en of de bouwsector al ver genoeg is. Die vraag spitste ik toe op de veiligheid, de constructies en de brandveiligheid. Er hoeft in dit land maar weer iets te gebeuren – een balkon dat naar beneden valt, een gebouw dat instort of een tramtunnel die in problemen komt – om hier toch weer allerlei discussies met elkaar te voeren, omdat in de beleving van burgers dan toch de overheid aangesproken moet worden. Ik heb er al op gewezen dat er vorige week berichten in de krant stonden waarin de sector zelf betwijfelt of dit wel zo verstandig is. Ik ben benieuwd naar uw visie op dat aspect.

Minister Blok: Het is niet zo dat de overheid zich helemaal terugtrekt. Wat nu met potlood is geschetst, is sowieso een tweesporenbeleid: ofwel private kwaliteitsborging ofwel kwaliteitsborging door de overheid. U vroeg in uw eerste termijn ook al of wij niet te snel gaan en of wij niet te veel overdragen. Tegelijkertijd is er ook gevraagd of wij wel genoeg dereguleren. Ik wees er al op dat de bouwsector zelf in de hoorzitting zei dat de hoofdrichting goed is, maar dat de sector wel de tijd moet worden gegund. Ik denk dat dat de juiste weg voorwaarts is. Ik ga voorwaarts, maar ik doe dat zorgvuldig. Het rapport van de commissie-Dekker is inmiddels ook al meer dan vijf jaar oud en we zitten nu in de uitwerkingsfase. Ik denk dus dat wij elkaar kunnen vinden op basis van «voorzichtig voorwaarts, maar wel voorwaarts».

De voorzitter: Mijnheer De Vries, tot slot.

De heer Albert de Vries (PvdA): Wil de minister dus niet zover gaan om met name het toezicht op die veiligheidsaspecten en het privatiseren van het toezicht op constructies er voorlopig nog even buiten te houden? Ik denk namelijk dat daar een groot publiek belang ligt. De veiligheid is ons veel waard. Wij vinden het echt een groot risico als het hele toezicht daarop nu privaat gemaakt gaat worden.

Minister Blok: Het lijkt mij lastig om binnen de twee hoofdstromen – private certificering ofwel overheidstoezicht en gemeentelijk toezicht – weer te differentiëren. Ik maak uit uw opmerking op dat u weer een stukje uit de hoofdstroom van het private toezicht wilt halen. Ik denk dat je zelfs op het punt van constructieve deugdelijkheid snel in discussies terechtkomt: is dit nou echt een onderdeel van de constructieve deugdelijkheid of valt dit onder de vraag hoe de constructie zich bij brand gedraagt? Je krijgt dus snel grensconflicten. Wij weten overigens van ervaringen in andere landen dat ook op het punt van de constructie private borging mogelijk is. Ik zou eerlijk gezegd die twee hoofdsporen dus willen volgen, daar eerst ervaring mee opdoen en niet daarbinnen nog gaan differentiëren.

De heer De Vries vroeg welke rol ik voor mijzelf zie weggelegd bij het concretiseren van privaat ondernemerschap. Ik ben als minister verantwoordelijk voor de bouwregeling waarover wij het vandaag hebben. Ik vind dit een klassieke overheidstaak; dat raakt ook aan de discussie die wij zojuist voerden. Je kunt bekijken of we de uitvoering zelf doen of voor een deel in handen van de private sector leggen, maar de overheid blijft verantwoordelijk voor het vaststellen van de regels en van het Bouwbesluit, waaraan men moet voldoen. We gaan voorzichtig en testend de rol van de private sector vergroten.

De vraag over de bouwconstructies hebben wij zojuist al in een interruptiedebat besproken. De heer Jansen vroeg naar mijn reactie op de standpunten van het expertisecentrum. Het rapport van het expertisecentrum is vorig jaar in december door mijn voorganger naar de Kamer gestuurd. Daar zat de reactie bij van mijn ambtsvoorganger. Ik heb niet de neiging om haar op dit punt af te vallen.

De voorzitter: Mijnheer Jansen, ik zal u nog wel het woord geven, maar u hebt inmiddels drie interrupties gehad.

De heer Paulus Jansen (SP): Er stond toch drie uur voor dit debat?

De voorzitter: Dat hadden wij nog helemaal niet afgesproken. Ik probeer een beetje om een precedent te voorkomen, maar gaat uw gang.

De heer Paulus Jansen (SP): Het stond zo op de uitnodiging. Ik bespeurde in mijn termijn dat er nogal wat bandbreedte is in de verschillende adviezen die over deze thematiek zijn uitgebracht. Actal zit er op een aantal punten bijvoorbeeld heel anders in dan het Expertisecentrum Regelgeving Bouw. Ik verwacht daarom eerlijk gezegd dat het nieuwe kabinet met een integrale conclusie komt: wat gaat het op grond van die verschillende onderzoeken doen? Het ERB streeft bijvoorbeeld naar drie smaken: light, normaal – dat is ongeveer het huidige niveau – en ingewikkelde gebouwen. Is de definitieve conclusie van deze minister dat dat de goede lijn is voor nieuwbouw? En hoe zit het met de bestaande bouw?

Minister Blok: Een bepaalde mate van differentiatie wordt ook beschreven in de door u ontvangen stukken, maar dit is echt een onderdeel van de verdere uitwerking van de plannen van de commissie-Dekker. Het lijkt mij echter logisch dat daarin een differentiatie wordt aangebracht.

De voorzitter: Mijnheer Jansen, tot slot.

De heer Paulus Jansen (SP): Ik mis nog iets; misschien komt dat nog, maar dan moet de minister dat maar zeggen. Het verschil tussen het toezicht op de kwaliteit van nieuwbouw en het toezicht op de kwaliteit van de bestaande bouw lijkt ondergesneeuwd te raken, terwijl volgens mij op het laatstgenoemde terrein qua problematiek nog aanzienlijk meer loos is dan op het punt van de nieuwbouw.

Minister Blok: Er is op dat punt natuurlijk toezicht. U had het over «bouwpolitie», maar er is bestaand toezicht, met name door gemeenten. Naar aanleiding van vaak heel vervelende incidenten, zoals in het zwembad in Tilburg, maak je als samenleving natuurlijk weleens een leerproces door waarbij je constateert dat je iets over het hoofd hebt gezien of dat in de uitvoeringspraktijk dingen verwaarloosd zijn. Dat betekent dat we scherp moeten blijven. Nogmaals: ik vind dat dit een overheidstaak is, maar het is niet zo dat ik voor het toezicht op bestaande bouw een ander traject inga dan het traject dat we nu zijn ingegaan met het Bouwbesluit en de daarop volgende stappen.

De heer Jansen stelde ook vragen over de bouwregelgeving, specifiek over duidelijkheid over de onderzoekplicht voor eigenaren van bestaande gebouwen. Het is mijn voornemen om het komende jaar op dit gebied te komen met een wijziging van de Woningwet. Je kunt die plicht daar wel min of meer in lezen, maar niet erg expliciet. Op dat punt komt er dus een aanpassing.

De heer Houwers vroeg naar de twee rapporten over de brandveiligheid, van het OPB en van Efectis. Efectis pleit voor aanvullende maatregelen en het OPB vindt dat er voor 2014 geen urgente maatregelen nodig zijn. Het OPB heeft niet een rapport gemaakt, maar heeft een advies uitgebracht over het Efectis-rapport. Er is dus eigenlijk maar één rapport.Het OPB heeft mij geadviseerd om een beslissing over nieuwe voorschriften pas in 2014 te nemen. Daarvan heeft mijn voorganger al aan de Kamer gemeld dat het advies om dit in 2014 op te nemen, wordt overgenomen.

De heer Jansen vroeg naar de open verbrandingstoestellen. Volgens mij vroeg hij zelfs om een verbod daarvan. Formuleerde hij het zo scherp?

De voorzitter: Nu doet u wel aan uitlokking.

Minister Blok: Nee, ik heb het gewoon niet scherp voor de geest.

De heer Paulus Jansen (SP): Ik vroeg in eerste instantie waarom er geen specifiek onderzoek wordt gedaan bij de particuliere huursector en bij de onderkant van de koopsector. Daar ligt immers het echte probleem en niet bij de corporaties, waar de minister een mini-enquête heeft laten doen.

Minister Blok: Dan kan ik u geruststellen, want er worden op dit moment nieuwe metingen van een flink aantal toestellen uitgevoerd. Ik zal de Kamer daarover informeren; u zult begrijpen dat dat volgend jaar zal gebeuren. Er wordt daarbij gekeken naar alle woningen. Als blijkt dat de afname, die wij dus wel stimuleren, niet snel genoeg gaat, houd ik de mogelijkheid open om met vervolgmaatregelen te komen, maar dan wil ik eerst met die onderzoeksresultaten bij de Kamer komen.

De heer Jansen vroeg met betrekking tot de ventilatie naar de KopStaartaanpak. Dat is een puur private aanpak, die in de bouwsector is afgesproken. Daar heeft het ministerie dus geen rol in. Ik juich dit wel toe, maar ik ben niet de opdrachtgever. Wat is in dat verband de onafhankelijke partij die de consumentenbelangen beoordeelt? Dat is bij ons niet bekend, omdat dit onder de collega van I en M valt. Wij zouden dit kunnen navragen, maar we hebben dit nu niet paraat.

Ook op dit punt vroeg de heer Jansen naar de bestaande gebouwen. Ook in dit verband zijn ons geen concrete maatregelen bekend; ook daar zouden we bij I en M naar moeten vragen.

Met betrekking tot het verdere traject van de bouwregelgeving vroeg de heer De Vries naar het rapport van Actal, de energieprestatiecoëfficiënt en de suggestie om die uit het Bouwbesluit te schrappen. De wettelijke energieprestatie-eis voor nieuwbouw vloeit voort uit Europese regelgeving. Daar heb ik laatst trouwens in de Kamer een interessant debat over gevoerd. Er is een Europese richtlijn voor de energieprestatie van gebouwen. We hebben dus niet de optie om deze eis te schrappen. Ik zou haast zeggen dat ik op dit gebied al voldoende ruzie met Europa heb.

De vraag van de heer Houwers over de fundamentele herziening van het Bouwbesluit heb ik volgens mij al beantwoord in mijn inleiding.

De heer Houwers vroeg specifiek naar de vereenvoudiging van de regelgeving, ook in samenhang met de omgevingswetgeving. Ik ben met collega Schultz al een heel eind op streek met de nieuwe Omgevingswet. Daarin wordt een heel aantal wetten gecombineerd, met de ambitie om die te vereenvoudigen. Ik heb daar zeer recent nog overleg over gehad. De ambitie is om de Kamer daar begin volgend jaar de eerste resultaten van te laten zien.

De heer Houwers vroeg ook naar de rol van aansprakelijkheid in het bouwproces, ook als specifieke methode om de positie van de consument te versterken. Ik onderschrijf dat de positie van de consument in de bouw nog steeds versterking behoeft. Een klein voordeeltje van de grote crisis is dat de positie van de consument bij nieuwbouwprojecten al sterker is geworden. Met betrekking tot de specifieke positie van het aansprakelijkheidsrecht heb ik het Instituut voor Bouwrecht gevraagd om in kaart te brengen hoe we de aansprakelijkheid nu hebben geregeld en of die scherp genoeg is geregeld. Dat is ook een verdere uitwerking van de adviezen van de commissie-Dekker. Als het instituut mogelijkheden ziet voor verbetering, zal ik in overleg met de sector met voorstellen bij de Kamer komen.

De heer Houwers (VVD): Kan de minister aangeven op welke termijn hij daarover iets denkt te kunnen melden?

Minister Blok: Dat is eigenlijk een makkelijk antwoord: dat wordt volgend jaar. Dat kan ik nu bij alles zeggen, maar we menen het echt.

De heer Houwers vroeg mij specifiek welke aanbevelingen van het Actal-rapport worden overgenomen. In het traject dat ik al in mijn inleiding schetste, zit natuurlijk al heel veel uit de adviezen van Actal. Ik heb al aangegeven dat ik hier niet zal zeggen dat ik dit volgend jaar zal doen. Dit traject loopt tot 2015, ook vanwege de complexiteit waarop een aantal woordvoerders hebben gewezen, maar Actal heeft echt een zeer serieuze rol in dit vereenvoudigingstraject.

De heer De Vries vroeg waarom er vaak voor wordt gekozen om boetes achteraf op te leggen in plaats van aan de voorkant te sturen. Natuurlijk stuur je door de hele kwaliteitsregelgeving aan de voorkant. Je hoopt nooit in het stadium van een boete te komen. Een voordeel van de mogelijkheid van private kwaliteitsborging, waarmee je heel bewust de verantwoordelijkheid meer bij de bouwers zelf ligt, is dat je hen daarmee hiervan bewust maakt in hun hele bedrijfsproces. Daarbij hoort ook de door de heer Houwers genoemde aansprakelijkheid en de door de heer Jansen genoemde verzekerde garantie. Een boete is onvermijdelijk als instrument aan het eind van het traject, maar eigenlijk is alles erop gericht om de hele bewustwording met betrekking tot de veiligheid zo vroeg mogelijk in de keten te integreren. Volgens mij is deze aanpak daar juist heel goed voor.

Mevrouw Van Veldhoven vroeg met betrekking tot de milieuprestatie naar de stand van zaken met het opdoen van ervaringen inzake de grenswaarden. Zij vroeg ook of ik op dat punt een stip aan de horizon kan schetsen. Er zijn nog geen ervaringen met de grenswaarden, want daar gaan we pas vanaf 2013 mee aan de slag. Ik vind dat we echt een jaar ervaring op moeten doen voordat ik bij de Kamer terug kan komen met de eerste ervaringen. Hoe graag de gemiddelde politicus – dat geldt dus ook voor mij – ook grootse visies ontvouwt, ik doe dat wel graag gefundeerd. Ik vind dus dat wij echt pas op basis van die ervaringen een blik op de verdere toekomst moeten werpen.

De heer Houwers vroeg een reactie op het bericht van de Nederlandse Verbond Toelevering Bouw. Volgens mij kwam dat bericht vanochtend. Wij verkeerden in de veronderstelling dat wij een ook voor de NVTB aanvaardbare oplossing hadden, maar nu is net gebleken dat dit mogelijk niet het geval is. Wij zullen dus met het verbond in overleg gaan. Ik kan niet voorspellen waartoe dat zal leiden.

De heer Jansen had een vraag naar aanleiding van het stuk over woningbranden, specifiek over het gebruik van vlamvertragers. Hij wees erop dat het gebruik van vlamvertragers in het Verenigd Koninkrijk gebruikelijk is. Wij hebben hier met de collega’s van VWS naar gekeken. Zij schatten de gezondheidsrisico’s van vlamvertragers zo hoog in dat zij het middel erger vinden dan de kwaal. Vandaar dat zij die keuze niet hebben gemaakt.

De heer Jansen vroeg ook naar het gebruik van rookmelders. Daar doen wij op dit moment ook een inventarisatie naar. Het zal de heer Jansen niet verbazen dat ik de Kamer daar komend jaar over zal informeren.

De heer Jansen vroeg ook naar de problematiek van de funderingen en het kenniscentrum. Mijn voorganger heeft daar een eenmalige subsidie voor beschikbaar gesteld, met een duidelijke uitnodiging aan bouwers en gemeenten om daaraan deel te nemen. Dat hebben zij overigens ook gedaan, maar ik vind dat wij daarmee een duidelijk startschot hebben gegeven; meer dan een startschot, want wij hebben ook een financiële bijdrage gegeven. Nu moet de markt dit zelf gaan dragen.

De heer Jansen, de heer De Vries en mevrouw Van Veldhoven hebben vragen gesteld over de welstand. Ik ga eerst in op de vraag waarom er geen landelijke verplichting geldt ten aanzien van de beschermde stads- en dorpsgezichten. Volgens mij gaf de heer De Vries zelf een antwoord waarin ik mij goed kan vinden: ik heb vertrouwen in de lokale democratie. Als de lokale democratie een stads- of dorpsgezicht beschermingswaardig vindt, zal zij zelf aan de bel trekken.

De voorzitter: Dat doet de heer Jansen nu ook, maar hij heeft al vier interrupties gehad. Ik zou daarom willen voorstellen om dit in de tweede termijn te doen; dan hebben we ook nog wat voor die termijn.

De heer Jansen (SP): Als we een ruime termijn krijgen. We hebben nog heel veel tijd en die wil ik graag benutten.

De voorzitter: Dat zullen we zeker doen, maar de minister vervolgt nu zijn betoog. Daarna volgt, als het goed is, een ruime tweede termijn.

Minister Blok: Ook de heer Houwers vroeg naar de positie van de welstandscommissie, allereerst in het kader van de vereenvoudiging, de integratie met de Omgevingswet. Dit zal inderdaad onderdeel uitmaken van de integratie in de Omgevingswet. Hoe dat precies zal gebeuren, zit nu in de uitwerkingsfase en komt nog bij de Kamer terug.

De heer De Vries vroeg hoe die vereenvoudiging zich verhoudt tot de gewenste kwaliteit die, daar waar de gemeente daar nog een beroep op zal doen, door de welstandscommissies geleverd moet worden. De verplichte advisering verdwijnt. Ongetwijfeld zullen er gemeenten zijn die ervoor kiezen om wel zo’n welstandsadvies te hanteren, mogelijk in bepaalde gebieden. Daarbij zal waarschijnlijk net als nu gebruikgemaakt blijven worden van een welstandsnota. Langs die route zal de gemeente toezicht blijven houden op de kwaliteit. Daar zal naar mijn smaak dus niets in veranderen in de gemeenten die ervoor kiezen om dit instrument te blijven hanteren.

Dan de vragen over de zwembaden. Ik noemde dit punt al even als voorbeeld van hoe een samenleving al doende leert, hoe vervelend dat ook is. De vraag van mevrouw Van Veldhoven vroeg of zij met haar kinderen veilig naar Haagse zwembaden kan gaan. Ik heb ook heel wat uren langs de kant gezeten. Ik vond het niet erg als de zwemlessen voorbij waren, maar ik vond het wel fijn als het daar veilig was. De Kamer heeft een overzicht gekregen van het aantal onderzochte zwembaden en gemeenten. In een behoorlijk aantal gemeenten bleek er iets mis te zijn. De Inspectie Leefomgeving en Transport heeft contact opgenomen met al die gemeenten. Inmiddels hebben al deze gemeenten gereageerd. Vanuit het ministerie zal nu verder geen actie meer worden ondernomen. Het is uiteindelijk een lokale verantwoordelijkheid. We hebben naar aanleiding van de ernstige gebeurtenissen in Tilburg landelijk onze verantwoordelijkheid genomen, maar logischerwijs hoort deze verantwoordelijkheid bij de gemeenten; allereerst bij het desbetreffende zwembad, maar de gemeente is toezichthouder op de zwembaden. Gelet op deze grote operatie en ook op de maatschappelijke commotie, denken wij dat de gemeenten, maar vooral dus de zwembaden zelf, dit voldoende op het netvlies hebben.

De voorzitter: Ik twijfel een beetje. De laatste interruptie van mevrouw Van Veldhoven.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Uiteraard is de gemeente verantwoordelijk voor haar zwembaden en we moeten dan ook niet proberen om vanuit Den Haag alle zwembaden te controleren. Op grond van een risicoanalyse is een lijstje gemeenten aangeschreven en dat betekent dat een heleboel gemeentelijke zwembaden helemaal niet zijn gecontroleerd. Ik neem daarom aan dat het een speerpunt blijft binnen het reguliere controlebeleid van de ILT. De ILT zal hieraan, gezien het verleden van dit dossier, aandacht moeten blijven besteden. Zijn er inmiddels maatregelen genomen om te voorkomen dat materialen waarvan we nu weten dat ze niet geschikt zijn om gebruikt te worden in een chloorrijke omgeving, bij nieuwbouw of renovatie worden toegepast?

Minister Blok: Naar aanleiding van de gebeurtenissen wordt er gewerkt aan een nieuwe NEN-norm. Blijvend toezicht behoort in dit geval niet tot het takenpakket van de inspectie. De gebeurtenissen waarnaar nu wordt verwezen en de aandrang van de Kamer waren echt de aanleiding voor deze actie.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Als ik het mij goed herinner, heeft de inspectie op een gegeven moment een waarschuwing doen uitgaan naar de gemeenten. Blijkbaar zag de inspectie dat wel als haar taak. De inspectie heeft er volgens mij ook op toe te zien dat de gemeenten hun handhavende taak naar behoren uitvoeren. Gezien de historie van het onderwerp vraag ik mij verder af of er op deze taak van de ILT wel een «red flag» staat.

Minister Blok: Daar kom ik in tweede termijn op terug.

De voorzitter: Ik bedank de minister voor zijn antwoord in eerste termijn. Er is nog ruimte voor een tweede termijn. Ik geef de leden daarvoor maximaal vier minuten spreektijd. Als de heer Van Klaveren iets meer tijd nodig heeft, vind ik dat geen enkel probleem. Hij kon namelijk niet aan de eerste termijn deelnemen.

De heer Van Klaveren (PVV): Voorzitter. Mijn excuses voor het feit dat ik de eerste termijn verhinderd was.

Veel vragen van de PVV heeft de minister in zijn eerste termijn beantwoord. Ik zal die vragen dan ook niet herhalen. Er is een vraag nog niet gesteld en dat betreft het brandgevaar in illegale moskee-internaten. Er loopt op dit moment een onderzoek door het kabinet. Dat is een goede zaak. In dit kader stelde de oud-fractievoorzitter van de deelgemeente Feyenoord, de heer Van Lent, dat PvdA-bestuurders bewust niet hebben ingegrepen bij deze illegale islamitische internaten, ook al was al jaren bekend dat er brandgevaar bestond. De PvdA-bestuurders – ik citeer de heer Van Lent – knepen regelmatig een oogje dicht bij problemen uit angst stemmen te verliezen van de Turkse achterban. De PVV wil graag weten op welke termijn het onderzoek naar het brandgevaar bij deze illegale islamitische internaten is afgerond. Verder hoor ik graag of ook de gevaren van het PvdA-cliëntelisme daarbij worden meegenomen en of de minister de verantwoordelijke bestuurders zal laten vervolgen als blijkt dat de regels voor bouw- en brandveiligheid inderdaad bewust aan de laars werden gelapt.

De heer Graus heeft een motie ingediend over stalbranden. Op welke termijn kunnen wij de eerste evaluatie tegemoet zien. Wordt dat januari of later?

De voorzitter: Dat is keurig binnen de tijd.

De heer Paulus Jansen (SP): Voorzitter. De minister is niet van plan om veel extra inzet te plegen bij het toezicht op de bestaande bouw. Dat betreft dus 99,3% van de gebouwen, want per jaar wordt er ongeveer 0,7% bijgebouwd. Daaruit blijkt dat hij zich niet realiseert dat alle onderzoeken van de inspectie van de afgelopen zes jaar, de tijd dat ik in de Kamer woordvoerder ben voor de bouw, hebben aangetoond dat een meerderheid van de gemeenten structureel weigert haar toezichthoudende taak goed uit te voeren. Het voorbeeld van de zwembaden is al uitgebreid aan de orde geweest. Een ander voorbeeld is het onderzoek naar de brandveiligheid van woningscheidende wanden. Dit probleem speelt in meer dan 200.000 woningen, maar de gemeenten lagen te pitten! De instortende kopgevels: de gemeenten lagen te pitten. De open koeltorens en legionella: de gemeenten lagen te pitten.

Tot overmaat van ramp zegt meer dan de helft van de gemeenten: wij zijn niet van plan om hieraan iets te gaan doen; wij vinden het geen kerntaak. Ik vind het zo verontrustend dat ik pleit voor een echte bouwpolitie waarin de toezichthoudende taken van de brandweer, bouwtoezicht en de arbodiensten worden gebundeld. Op die manier kunnen wij veel meer slagkracht krijgen in de bestaande bouw.

Wat de minister zei over de ventilatie, is een typisch voorbeeld van een liberale aanpak. De minister zegt gewoon: ik zie geen rol voor het ministerie. Uit onderzoek van de BBA en het RIVM is echter gebleken dat het grootste deel van de nieuwe ventilatie-installaties in de verste verte niet voldoet aan de wettelijke eisen. De minister laat het aan de markt over om daaraan iets te doen. Hij is zelfs niet bereid om over te gaan tot een verplichte opleverkeuring! Maar hoe moet de consument dan vaststellen of een installatie wel of niet deugt? Ik vind het onbegrijpelijk.

In recente rapporten wordt niet ingegaan op de bestaande voorraad. In 2006 of 2007 heeft TNO een flinke steekproef in de bestaande voorraad gedaan en toen bleek dat de situatie in de bestaande voorraad nog erger is. Vindt de minister echt dat we dat maar op z’n beloop moeten laten en dat mensen, onder wie ook huurders die geen mogelijkheid hebben om zelf te investeren, het zelf maar moeten uitzoeken?

De minister zou nog terugkomen op de lagetemperatuurverwarming als faciliterende voorziening voor stadsverwarmingsprojecten.

De SP is op zich dankbaar voor de start die met het kennislokaal Funderingsherstel is gemaakt. Het gaat volgens mij ook goed met dit platform. Ik denk echter dat de minister moet erkennen dat het het ministerie nog nooit is gelukt om zoiets in twee jaar tijd helemaal op eigen benen te laten staan. In de motie staat overigens een periode van vier jaar. Met het oog hierop roep ik de minister op om een stap te zetten die het platform echt levensvatbaar maakt.

De minister vertrouwt voor het welzijnstoezicht op de lokale autonomie. Ik ben zelf heel wat jaartjes gemeenteraadslid geweest en juist die ervaring heeft mij er bewust van gemaakt dat helaas zelfs bij gemeenteraden het hemd nog altijd nader dan de rok is. Als er meerdere belangen in het geding zijn bij een project dat de gemeente graag wil realiseren, dan wordt er nog wel eens een oogje dichtgeknepen ten nadele van het langetermijnbelang van mooie stads- en dorpsgezichten.

Het toezicht op bestaande bouw is een wettelijke taak. Als daar al meer dan 50% van de gemeenten lak aan heeft en gemeenten het gewoon niet doen omdat ze er geen zin in hebben, dan weet de minister natuurlijk ook wat er gebeurt als het welstandstoezicht uit de wet wordt geschrapt. Is het nu echt een probleem om iets wat we allemaal waardevol vinden, in de wet te verankeren? Dat we het wettelijk verankeren, lijkt mij heel belangrijk voor wijken die met kop en schouders boven de rest uitsteken. Ik overweeg dan ook om hierover een motie in te dienen.

De heer Houwers (VVD): Voorzitter. Ik haak in op het laatste punt van de heer Jansen door erop te wijzen dat de gemeenten zelf die beschermde dorps- en stadsgezichten aanwijzen. Als je dat doet, is het natuurlijk logisch om daarmee rekening te houden bij andere afwegingen. Gemeenten moeten die afwegingen natuurlijk zo zuiver mogelijk maken. Ik hoor het de heer Jansen niet zeggen, maar mooie plannen realiseren is niet het enige. Soms willen gemeenten gronden te gelde maken en dan is het natuurlijk beter dat gemeenten zo objectief mogelijk hun publieke rol invullen bij die belangenafweging.

Ik ben tevreden met de opmerking van de minister dat hij zal overleggen met de toeleverende bedrijfstak. De uitkomsten van dat gesprek kunnen er namelijk toe leiden dat er op 1 januari niet iets wordt ingevoerd waarvan niemand blij wordt.

Ik deel het standpunt van de minister over het duale en het private toezicht. Eerlijk gezegd wil ik zeker niet naar de situatie die de heer De Vries schildert, te weten de situatie dat het private toezicht wordt opgeknipt in een deel constructie en een deel brandveiligheid. Ik zou nog liever die «duale stap» overslaan en kiezen voor privaat toezicht. Als wij op deze manier langzaam maar zeker op weg zijn naar dat private toezicht, dan kan ik met deze tussenstap leven.

De garantie waarover de minister en de heer Jansen spraken, kan de eigenaar/opdrachtgever iets meer zekerheid geven. Ik zou het willen vergelijken met de GIW. Als we die wat zouden uitbouwen, dan kan ik mij daar iets bij voorstellen. Ik wil er wel voor waken dat er nieuwe instituten en regels in het leven worden geroepen. De kosten die dat met zich meebrengt, kunnen namelijk wel eens hoger uitvallen dan we nu denken. Verder ontnemen we mensen die dit risico heel laag inschatten, de mogelijkheid om zaken te doen met een aannemer die niet voor die certificering in aanmerking wil komen. Het moet mijns inziens mogelijk zijn dat mensen dat risico bewust nemen.

Mevrouw Van Veldhoven maakt zich grote zorgen over de mogelijkheid dat bedrijven omvallen. Ik wijs haar er dan wel op dat leveranciers van auto’s, campers en mobiele woningen ook om kunnen vallen. En dan is het ook maar de vraag bij wie je nog kunt aankloppen.

De VVD houdt niet van verplichtingen. We zitten bij de warmtenetten dan ook helemaal op de lijn die de minister kiest voor die gelijkwaardigheid. Ik denk dat het zo op een goede manier is geregeld. Ik wijs mevrouw Van Veldhoven er verder op dat we de concurrentie onmogelijk maken als we dit niet doen. En juist die concurrentie leidt tot de door D66 zo gewenste innovatie. Ik zou zeggen dat wij concurrentie daarom nu juist wel moeten toestaan. Bovendien moet het mogelijk zijn dat zo’n warmtenet zo veel voordelen biedt dat mensen een gelijkwaardigheidstoets voor een alternatief helemaal niet overwegen. Ik denk al met al dat er helemaal geen reden is om ons zorgen te maken over deze liberale oplossing.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Voorzitter. Ik weet niet of de heer Houwers even vaak een huis koopt als een auto en of hij in zijn auto woont. Zo niet, dan gaat zijn vergelijking niet echt op. Met je huis ga je echt anders om dan met je auto.

Die kwestie rond de warmtenetten vraagt om een zorgvuldige afweging. Het moet niet altijd verplicht zijn, maar tegelijkertijd moet een verplichting ook niet bij voorbaat onmogelijk worden gemaakt. Juist omdat we innovatie willen stimuleren waar dat mogelijk en nuttig is, moeten we niet penny wise, pound foolish zijn. Het hangt dan op de beoordeling of het alternatief gelijkwaardig is. Hoe wordt dat precies beoordeeld?

De minister zei in eerste termijn dat een zaak eventueel aan de rechter voorgelegd kan worden. Wordt die gelijkwaardigheid door de rechter dan beoordeeld op de technische specificaties of op het maatschappelijk rendement? Dat zijn echt twee heel verschillende dingen. Als je op basis van de technische specificaties beoordeelt of er wel of niet een aansluitplicht opgelegd mag worden, dan zal de rechter niet ontvankelijk zijn voor het argument van de gemeente dat het maatschappelijk rendement voorrang zou moeten krijgen. De rechter zal dan oordelen dat de gemeente geen grond heeft.

Ik begrijp waarom de minister bij de milieuprestatieberekening fact based beleid wil voeren. Dat wil zeggen dat er eerst een jaar ervaring moet zijn opgedaan met die berekening, voordat de norm wordt vastgelegd. Ik ben dat met de minister eens, maar de brief is al op 13 juli verstuurd. Ik neem aan dat het bedrijfsleven niet een halfjaar op zijn lauweren heeft gerust. Als wij vanaf 25 juni van het afgelopen jaar tellen, dan komen we halverwege dit jaar uit. Ik vraag de minister daarom om voor het einde van het jaar met een voorstel te komen. Hij mag «het einde van het jaar» ruim nemen als het maar niet op de lange baan wordt geschoven.

Is de minister bereid om als onderdeel van dat voorstel te bezien of het mogelijk is om een aandeel duurzame materialen vast te stellen? Ik sluit daarmee aan bij een speerpunt van mijn fractie, want wij vinden dat er zorgvuldiger omgegaan moet worden met materialen. De bouw is bij uitstek een sector waar materialen de grens niet overgaan. Er is met andere woorden geen sprake van problemen met de interne markt. Ik vind het heel belangrijk dat we het hergebruik van materialen en het gebruik van duurzame materialen in de bouw stimuleren. Dat leidt namelijk tot innovatie. Wat mij betreft zou het dus goed zijn om als stip aan de horizon een percentage duurzame materialen in de bouw te noemen als onderdeel van de milieuprestatieberekening. Ondernemers kunnen dan zelf kiezen, want afhankelijk van het gebouw zullen ze elke keer bij iets anders uitkomen. Laten we het eens worden over deze ambitie, want uiteindelijk zullen we in mijn ogen alleen nog maar duurzame materialen mogen gebruiken, of ze nu gerecycled of hernieuwbaar zijn.

De minister heeft gezegd dat hij in tweede termijn terugkomt op de zwembaden. Maar voor alle duidelijkheid: ik wil dus weten hoe de minister denkt te voorkomen dat op een gegeven moment de aandacht hiervoor verslapt. We moeten dat wel voorkomen, want het kan natuurlijk niet zo zijn dat op een gegeven moment weer zo’n ongeluk gebeurt in een zwembad met een keurmerk. De minister zal begrijpen waarom ik om zo’n rode vlag verzoek.

De heer Albert de Vries (PvdA): Voorzitter. Ik ben enthousiast over de woorden van de minister over de verzekerde garantstelling en over de studies die worden gedaan naar aansprakelijkheid en het veiligstellen van de belangen van de consument. Het zal bovendien alleen maar gemakkelijker worden om zaken over te dragen aan de private sector als de belangen van de consument gewaarborgd zijn. Ik begrijp «consumentenbelang» dan wel in termen van gebruikers. De opdrachtgevers zijn immers niet altijd de gebruikers. Kunnen we er ten slotte op rekenen dat die verzekerde garantie wordt geregeld voordat die zaken privaat worden gemaakt?

Ik sluit mij aan bij het standpunt van mevrouw Van Veldhoven over de warmtenetten. Natuurlijk moet je er alles aan doen om initiatiefnemers te prikkelen en te stimuleren om te gaan innoveren. Als dat resultaat heeft, moet je het ook zeker belonen. Er kunnen zich echter ook situaties voordoen waarin grotere belangen daardoor in de wielen worden gereden. Ik zou het dan ook een goede zaak vinden als gemeenten als uiterste middel het recht krijgen om daarover een uitspraak te doen. De minister laat dit aspect weg, maar ik denk echt dat het nodig is om in uitzonderingsgevallen grotere milieuwinst te kunnen behalen.

Mijn partij vond en vindt het een probleem dat de veiligheidsaspecten privaat worden gemaakt. Veiligheidsregio’s en RUD’s ontwikkelen expertise voor constructies en brandveiligheid. Wij denken dat een toezichthoudende taak of een dubbelcheck bij de overheid echt nodig is om problemen te voorkomen.

De minister heeft veel vertrouwen in boetes achteraf. Het hangt echter wel samen met het verdwijnen van de indieningsplicht. Er wordt daardoor vooraf helemaal niets meer getoetst. Alleen achteraf kan worden geconstateerd dat het helemaal fout is gegaan en dan kan er ook een boete worden opgelegd. Degene die een overtreding heeft begaan of iets fout heeft gedaan, wordt dan wel aangesproken, maar de derde belanghebbende wordt dan vaak niet bediend. Hoe denkt de minister dit probleem op te lossen?

De heer Houwers (VVD): De heer De Vries wil zekerheid over de constructie- en de brandveiligheid. Dat willen we natuurlijk allemaal, want niemand zit op problemen te wachten. Hij zegt echter ook dat hij het bij de gemeente wil laten, totdat hij hierover meer duidelijkheid heeft gekregen. Realiseert hij zich dan wel dat in veel gevallen gemeenten niet meer over de hiervoor benodigde deskundigheid beschikken? Gemeenten huren vaak derden in en dat betekent dat we dus al in belangrijke mate leunen op private partijen.

De heer Albert de Vries (PvdA): Het verschil is dat de overheid toetst of aan alle normen wordt voldaan. Bovendien wordt de overheid in het geval van een calamiteit altijd door de burgers aangesproken. Als zo’n calamiteit zich voordoet, is de heer Houwers misschien wel de eerste die de minister daarover vragen wil stellen.

De heer Houwers (VVD): Mijn punt is nu juist dat die rol van de gemeenten ingevuld wordt door private partijen. Daar reageert de heer De Vries dan weer niet op.

De heer Albert de Vries (PvdA): Deze week was uitgebreid in het nieuws dat er volgens de sector zelf ook risico’s kleven aan de mogelijkheid dat de initiatiefnemers zelf een constructeur kiezen, zonder dat daarop enige controle wordt uitgeoefend. Die risico’s kunnen grote gevolgen hebben. Helaas hebben we daarvan heel vervelende voorbeelden gezien. Soms kost het alleen maar heel veel geld, maar in andere gevallen leidt het tot ernstig letsel. Als dat gebeurt, hebben we echt een probleem. Veiligheid is mijns inziens dan ook echt een onderwerp waarvoor de overheid haar verantwoordelijkheid hoort te nemen.

Ik denk niet dat de verschillen in opvatting tussen de minister en mij over de welstand zo heel groot zijn. Het gaat mij dan ook vooral om de toon. Het vorige kabinet heeft echt afscheid genomen van de welstand en de kwaliteitszorg, niet alleen in de bouw, maar ook in de stedenbouw en de ruimtelijke ordening. Het structuurschema blinkt bijvoorbeeld niet uit in aandacht voor kwaliteit. De Partij van de Arbeid pleit ervoor dat het kabinet uitstraalt dat kwaliteitsbeleid in de ruimtelijke ordening en de gebouwde omgeving een belangrijk aspect is. Samen met initiatiefnemers als de Federatie Welstand en particuliere instituten zal het kabinet gemeenten moeten prikkelen en stimuleren om welstandsbeleid te voeren. Dat kan onder meer door voorbeeldprojecten en voorbeeldmethoden onder de aandacht te brengen.

De vergadering wordt van 16.00 uur tot 16.07 uur geschorst.

Minister Blok: Voorzitter. De heer Van Klaveren heeft twee vragen gesteld. Zijn eerste vraag betrof de brandrisico’s bij illegale moskee-internaten. Daarover zijn inmiddels Kamervragen gesteld aan mijn collega van OCW. De antwoorden op die vragen worden ongetwijfeld afgestemd met mijn ministerie. Ik wil de beantwoording dan ook langs die Kamervragen laten lopen.

Zijn tweede vraag betrof de uitvoering van de motie-Graus over stalbranden. Ik ben in eerste termijn al uitgebreid ingegaan op stalbranden. Ik heb onder meer gezegd dat wij samen met het ministerie van Economische Zaken, de Dierenbescherming, LTO Nederland, de brandweer en de verzekeraars werken aan een rapport. Ik zet mij er vol voor in dat dit rapport in januari naar de Kamer wordt gestuurd. Daarna kunnen wij dan met elkaar in debat over de implementatie. De heer Van Klaveren vroeg in dit verband naar de mogelijkheid van een evaluatie. Het is te vroeg om daarover nu al iets te zeggen, want dan moeten we het natuurlijk eerst eens zijn geworden over de maatregelen die we op tafel denken te gaan leggen.

De heer Jansen en mevrouw Van Veldhoven hebben vragen gesteld over warmtenetten. De heer Jansen stelde verder een vraag over een SP-plan. Ik moet hem opbiechten dat ik dit plan niet ken. Dat plan betreft de mogelijkheid van een warmtenet op 40°C in plaats van twee verschillende netten. Die keuze is de verantwoordelijkheid van de partijen die die warmtenetten aanleggen en exploiteren. Ik zie geen rol voor de overheid weggelegd om hun verplichtingen op te leggen. Als het aantrekkelijk is, zal het aangeboden worden en valt het onder de regelgeving die door de heer Jansen is beschreven. Ik vind dus niet dat ik deze keuze dwingend op zou moeten leggen.

Mevrouw Van Veldhoven vroeg hoe de gelijkwaardigheid in het geval van warmtenetten wordt beoordeeld. Is dat een technische beoordeling of wordt er ook gekeken naar de bijdrage die het levert aan het milieu? Bij die beoordeling zijn meerdere aspecten betrokken. Het betreft zowel de energiezuinigheid, de techniek, als de bescherming van het milieu en dan vooral de uitstoot van CO₂en stikstofoxide. Die worden overigens ook in het Bouwbesluit genoemd. De aanbieder van het warmtenet zal in samenspraak met de gemeente op basis van het warmteplan met een oplossing moeten komen die recht doet aan die thema’s. Een alternatief zal eveneens worden getoetst aan die thema’s.

De heer Albert de Vries (PvdA): Een gemeente of een initiatiefnemer besluit vaak vroeg in de planontwikkeling om een warmtenet toe te passen. Alternatieven voor energiezuinige oplossingen komen vaak pas later, omdat de initiatiefnemers later aan tafel schuiven, bijvoorbeeld wanneer ze grond hebben gekocht. Hierdoor is het mogelijk dat de exploitatie van een warmtenet al helemaal is vastgelegd en dat er vervolgens zo veel initiatiefnemers komen dat ze het draagvlak onder het oorspronkelijke plan voor het warmtenet ondergraven.

Minister Blok: Een warmtenet vergt een grote investering. Energiebedrijven zullen niet tot zo’n investering besluiten als ze van tevoren niet redelijk zeker zijn over het bouwvolume voor dat warmtenet. Een energiebedrijf neemt met andere woorden een enorm risico als het een warmtenet aanlegt als onduidelijk is of de exploitatie sluitend is.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): De casus die de heer De Vries schetst, is precies waar wij het over zouden moeten hebben. Een investeringsbeslissing wordt genomen op basis van een bepaalde aanname, ook al blijft het voor een individu mogelijk om het aanbod voor aansluiting op het warmtenet af te slaan omdat hij een gelijkwaardig alternatief heeft. Dat is de reden waarom ik de minister vroeg hoe die gelijkwaardigheid wordt beoordeeld. De minister wijst op energiezuinigheid en de milieueffecten. Voor mij vallen die beide onder het kopje «technische beoordeling». Daarbij wordt dus geen rekening gehouden met het mogelijke maatschappelijke probleem dat een kleine groep met een gelijkwaardig alternatief, het de grotere groep onmogelijk maakt om van de mogelijkheid van het oorspronkelijke warmtenet gebruik te maken. Dat vergt een maatschappelijke beoordeling die voorkomt dat we penny wise, pound foolish zijn. De belangen van een kleine groep kunnen de belangen van een grote groep dus wel degelijk doorkruisen. De minister gaf aan dat dit door de rechter getoetst zou kunnen worden. Dat kan zo zijn, maar dat zal dan toch zeker enkel een toets op het technische potentieel zijn en niet op het maatschappelijke potentieel.

Sorry, voorzitter, voor de lange inleiding.

De voorzitter: Dat was uw laatste vraag. Die lange inleiding was volgens mij niet eens heel erg nodig.

Minister Blok: Ik gaf al aan dat er wordt getoetst op de CO₂- en de stikstofoxidenemissie. Dat is toch zeker een maatschappelijke toets? Niemand ondervindt daar immers als individu de nadelen van. Die ondervind je als collectiviteit. Er wordt verder getoetst of de exploitatie op een onredelijke manier gehinderd wordt.

Maar nogmaals: het weghalen van de mogelijkheid dat de aanbieder wordt uitgedaagd, is in mijn ogen maatschappelijk ongewenst. De heer Jansen zei terecht dat dit aantoonbaar tot verlies aan draagkracht voor het hele instrument leidt. En dat moet je natuurlijk meewegen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Nu doet de minister alsof hij mij niet begrijpt en dat is onterecht. Ik ken de minister als een slim persoon en hij begrijpt best wat ik bedoel met maatschappelijk rendement. Het gaat mij om de winst bij CO₂ en stikstofoxide versus de winst voor de maatschappij als geheel door een warmtenet. Wat moet ik mij voorstellen bij de toets «niet in onredelijke mate gehinderd te worden»?

Minister Blok: Ik heb niet geprobeerd om mij dommer voor te doen dan ik ben. Ik ben dus net zo dom of net zo slim als u mij inschat.

Volgens mij is er echt een verschil tussen de beoordeling van een CO₂- of stikstofoxidenemissie en de beoordeling van je eigen energierekening. Of we het nu leuk vinden of niet: mensen worden geprikkeld door hun energierekening en veel minder door emissies. Toch zit die emissie in het toetsingskader. Daarmee is het dan toch zeker een maatschappelijke toetsing?

De heer Paulus Jansen (SP): De discussie over het beroep op de gelijkwaardigheidsbepaling spitst zich toe op de warmtelevering. Het maakt volgens mij echter onderdeel uit van het veel bredere probleem dat innovatieve bouwpartijen vaak merken dat gemeenten geen zin hebben om mee te werken. De ene gemeente is verder veel strenger dan de andere. Door het Expertisecentrum Regelgeving Bouw is voorgesteld om de gelijkwaardigheidsbepaling naar het landelijke niveau te halen. Daardoor zou je een meer uniforme denkrichting krijgen.

Minister Blok: Het is natuurlijk een regel die wij in de praktijk moeten toetsen. Er komen ongetwijfeld discussies over en dat kan weer leiden tot innovatie. Dat is een positief aspect en daarom vind ik het zo belangrijk dat wij deze mogelijkheid openlaten. Mijns inziens moet die regelgeving landelijk ingekaderd worden zonder dat het iedere keer landelijk wordt getoetst. Laat dat maar bij ieder warmtenet apart gebeuren.

De heer Paulus Jansen (SP): Ik vroeg ook naar de mogelijkheid dat er een alternatief bouwsysteem wordt aangeboden dat afwijkt van de letter van het Bouwbesluit. De aanbieder van dat systeem moet toch zeker in gemeente A op dezelfde manier worden beoordeeld op de gelijkwaardigheidsbepaling als in gemeente B? Dat is de onderliggende gedachte. Een landelijke commissie van wijze mannen en vrouwen om dat te toetsen zou een heel logisch antwoord op deze vraag zijn.

Minister Blok: Daar kom ik schriftelijk op terug, want dit gaat mijn kennis te boven.

Voorzitter. De heer Jansen kwam terug op mijn uitspraak over de rol van de overheid bij de ventilatie. Ideologisch verschillen wij ongetwijfeld op veel punten van mening over de rol van de overheid. Zijn specifieke vraag in eerste termijn betrof echter de KopStaartaanpak en dat is een privaat project. Verder heb ik aangegeven dat ik vind dat de overheid een rol heeft te spelen bij de bouwregelgeving in het geval van veiligheid, brandveiligheid en constructieveiligheid. Die rol moet de overheid wat mij betreft in ieder geval spelen bij de normstelling. We kunnen dan natuurlijk nog met elkaar in discussie over de vraag wie die norm zou moeten controleren. Die normstelling geldt ook voor de ventilatie. Ik heb het Bouwbesluit nog niet helemaal gelezen, maar ik durf wel te stellen dat ook in dit geval de algemene kaderstelling wel degelijk een overheidstaak is.

De heer Jansen, mevrouw Van Veldhoven en de heer De Vries vroegen naar de welstandscommissie en de discussie over de rol van de lokale overheid. Ook ik ben net als bijna alle woordvoerders raadslid geweest. We weten dan ook allemaal dat een gemeenteraad net zo min onfeilbaar is als de Kamer. Het is bijvoorbeeld heel logisch dat er in de Kamer is gediscussieerd over de zwembaden, maar ik kan mij niet herinneren dat de Kamer voor die verschrikkelijke gebeurtenis in Tilburg zelf een keer heeft gezegd dat we eens naar de zwembaden zouden moeten kijken. Ook wij zien dus wel eens iets over het hoofd. Dat is vervelend, maar wel menselijk.

Als ik mij verplaats in mijn vroegere rol van raadslid, dan durf ik wel te zeggen dat welstand iets is waarover raadsleden een uitgesproken mening hebben. In de rij bij de Albert Heijn word je immers maar al te vaak aangesproken met: jullie zijn toch zeker niet van plan om te gaan bouwen op ons mooie dorpsplein of aan de rand van de plas? We kunnen allemaal vraagtekens plaatsen bij het functioneren van de landelijke en lokale democratie, maar bij welstand maak ik mij daar het minste zorgen over.

De heer Jansen wees op onderzoek waaruit zou blijken dat gemeenten vaak weinig toezicht houden op de kwaliteit van de bouw, zowel bij nieuwbouw als bij bestaande bouw. Wij verschillen hierover wellicht ook ideologisch van mening, maar, als ik hem goed begrijp, is er volgens hem een probleem waaraan iets moet worden gedaan. We kiezen nu voor een route waarbij we ons richten op het begin van het traject. Dat doen we door bouwbedrijven de mogelijkheid te bieden meer verantwoordelijkheid te nemen. We vinden namelijk dat het nu niet goed gaat, ook al is het helemaal bij de overheid belegd. De bestaande situatie laat met andere woorden zien dat de overheid niet per definitie het antwoord is.

Moet de rijksoverheid meer toezicht gaan houden op de gemeenten? Dat is eveneens een vraag van de heer Jansen. De Kamer heeft het afgelopen jaar een wet op het toezicht aangenomen die regelt dat de provincies de verantwoordelijkheid voor dit toezicht krijgen. Ik zeg dat niet om me ergens van af te maken, maar om aan te geven dat er een bewuste keuze is gemaakt. Een meerderheid van de Kamer vond blijkbaar dat de provincie de logische toezichthouder op gemeenten is bij dit soort onderwerpen, omdat de provincie er dichter op zit. Dit is nog maar net in wetgeving vastgelegd en dan is het natuurlijk niet echt logisch om het nu al weer naar ons toe te halen. Samenvattend: wij maken de landelijke regelgeving en de provincies controleren of er op een goede manier toezicht wordt gehouden.

De heer Houwers maakt zich zorgen over de mogelijkheid dat er meer instituten worden opgericht als we naast het publieke stelsel met private waarborgen gaan werken. We zullen er inderdaad voor moeten zorgen dat er niet een enorm nieuw bouwwerk wordt opgetuigd. Ik ben daar eerlijk gezegd wel gerust op, omdat het een proces is dat door de sector zelf wordt gedragen. Er zit enige spanning in de sector, want aan de ene kant is er de roep om minder regelgeving en aan de andere kant de roep om duidelijkheid. Ik ken de sector echter niet als een sector die zomaar uit eigen zak allerlei instituten opricht. Dat laat overigens onverlet dat wij ervoor moeten waken dat de instituten niet zo klein worden dat de vrees van de heer De Vries dat die garanties niets voorstellen, bewaarheid wordt.

De heer Jansen vroeg mij nogmaals om het Kennislokaal Funderingsherstel te blijven steunen. Ik moet hem teleurstellen: we hebben de aftrap gedaan en daar blijft het bij. We hebben hiervoor inderdaad niet zo’n heel groot bedrag vrijgemaakt, maar niet alleen geld is schaars. Ik wil namelijk ook duidelijk maken dat de overheid niet altijd en eeuwig voor alles verantwoordelijk kan zijn. We helpen bij de aftrap, maar vervolgens moet de sector het zelf levensvatbaar maken.

De heer De Vries vroeg of de verzekerde garantie een voorwaarde is voor de overdracht van verdere bevoegdheden. Zo scherp wil ik het niet formuleren. De verzekerde garantie is een interessante optie; in Frankrijk werkt men met een vergelijkbaar systeem. We hebben allemaal geconstateerd dat het een ingewikkeld traject is dat zorgvuldigheid vereist. Aan de ene kant is er de opvatting van de heer Houwers dat het niet onmogelijk zwaar moet worden en aan de andere kant de zorg van de heer De Vries dat het wel een fatsoenlijk systeem moet worden. Een en ander betekent dat ik niet nu al zeg dat het een voorwaarde is. Ik kom er echter wel uitgebreid op terug, want het is een interessant instrument.

De heer De Vries vroeg nogmaals hoe je het belang van derden tijdig kunt borgen als bij de private borgingsroute met boetes achteraf wordt gewerkt. Voor het belang van derden in de vorm van veiligheid blijft de overheid echt verantwoordelijk; zie het Bouwbesluit. Wij blijven dus als overheid verantwoordelijkheid voor het onderwerp waar de heer De Vries zich de grootste zorgen over maakt.

De heer Albert de Vries (PvdA): Voor alle overige gevallen is hij aangewezen op De Rijdende Rechter.

Minister Blok: Gewoon goed overleggen: dat wil ook nog wel eens helpen.

Voorzitter. Mevrouw Van Veldhoven ging nogmaals in op de zwembaden. Hierop zou ik hetzelfde willen antwoorden als op een vraag van de heer Jansen: het toezicht ligt volgens onze eigen wetgeving primair bij de provincies. Ook in dit geval is het dus niet logisch om al bij voorbaat te zeggen: beste provincies, het Rijk gaat u op dit gebied nog eens extra controleren. Ik wil het dus echt daar laten. Ik heb bovendien met mevrouw Van Veldhoven al geconstateerd dat het een hoop heeft losgemaakt in de samenleving. De vraag is dan ook meer «hebben we het volgende probleem – en dat zal geen zwembad zijn – in beeld» dan «hebben we dit probleem echt goed in beeld».

Mevrouw Van Veldhoven wil iets verder gaan bij de milieuprestatie-eis. De brief hierover is in juli verstuurd en de ingangsdatum is vastgesteld op 1 januari. Om hierover iets zinnigs te kunnen zeggen, is een jaar zelfs nog vrij kort. Eerst moet de bouw immers klaar zijn en dan moet die ventilatie natuurlijk eerst ook nog een tijdje aan hebben gestaan. Een jaar is dus vrij kort, maar desondanks durf ik wel te beloven dat we na dat jaar met een eerste indruk kunnen komen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Ik las in de brief: vooruitlopend op de inwerkingtreding van het Bouwbesluit is de green deal milieuprestatieberekening opgesteld. In dat kader gaat het bedrijfsleven aan de slag met die pilots. Volgens mij moet het bedrijfsleven hiermee dus al een halfjaar in de weer zijn. Ik hoop dan ook echt dat de minister zich ervoor zal inspannen dat hij eind volgend jaar met iets naar de Kamer zal komen. Het bedrijfsleven heeft dan namelijk eigenlijk al anderhalf jaar in het kader van die green deal kunnen werken.

Minister Blok: De green deal is gesloten. Maar voordat de heipalen de grond ingaan, ben je een hele tijd verder. Voor een zinvolle evaluatie is het echt nodig dat gebouwen een jaar hebben gefunctioneerd.

In de milieuprestatie-eisen staat het een en ander over duurzame materialen. Als het de stip aan de horizon van mevrouw Van Veldhoven is om daarbovenop een verplicht percentage op te leggen, dan moet ik haar misschien teleurstellen. Als er een verplichting nodig, is de reden daarvoor waarschijnlijk dat het duurder is. Anders zouden consumenten en bouwers er wel zelf voor kiezen. In deze economisch moeilijke tijden is het met andere woorden wel een heftige stip aan de horizon. Ook in dit geval zou ik een jaar de tijd willen nemen, voordat we verdergaande eisen gaan overwegen. Mevrouw Van Veldhoven zal het gemerkt hebben: ik sta hier terughoudend tegenover.

Ik hoop hiermee de vragen in tweede termijn te hebben beantwoord.

De heer Albert de Vries (PvdA): De minister heeft ook in tweede termijn eigenlijk heel weinig gezegd over de welstand. Ik vroeg hem bijvoorbeeld om de toezegging in het bouwbeleid en ruimtelijkeordeningsbeleid het kwaliteitsbeleid een wat prominentere plaats te geven. Blijven gemeenten bijvoorbeeld verplicht om een welstandsnota op te stellen? Op welke manier wordt straks in het omgevingsrecht de kwaliteitszorg geborgd? De minister maakt zich er eigenlijk met een zinnetje van af en dat vind ik te karig. Het geeft mij in ieder geval niet het vertrouwen dat het kwaliteitsbeleid van deze regering meer aandacht zal krijgen.

Minister Blok: Dat zijn eigenlijk twee aspecten. De omgevingswet komt nog naar de Kamer. Het lijkt mij logisch dat wij daarna hierover met elkaar in discussie gaan. Een gemeente kan ervoor kiezen om door te gaan met een welstandscommissie. In dat geval zal men ook een welstandsnota moeten opstellen.

De heer Albert de Vries (PvdA): Een gemeente die daarvoor niet kiest, hoeft dus geen enkele welstandstoets uit te voeren, ook niet ambtelijk. In de stukken staat echter dat ambtelijke toetsing tot een grote besparing kan leiden.

Minister Blok: De formulering is juist, maar wat de heer De Vries zegt, raakt weer aan de fundamentele discussie over de lokale democratie. Het is mijn inschatting dat je juist op dit gebied blind kunt vertrouwen op de lokale democratie, want daar gaan de discussies over in een gemeente.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Ontstaat er geen rechtsongelijkheid als de welstandsnota ontbreekt? Er kan dan immers in het ene geval ja en in het andere geval nee worden gezegd.

Minister Blok: In de gemeentelijke autonomie zit natuurlijk een soort rechtsongelijkheid ingebakken. Dat hebben wij ook heel bewust toegestaan. Als gemeente A wel kiest voor een welstandscommissie en een welstandsnota en gemeente B niet, dan kunnen zich verschillen voordoen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): En binnen een gemeente?

Minister Blok: Binnen een gemeente is er natuurlijk geen rechtsongelijkheid, want je moet allemaal wel of niet langs de welstandscommissie.

De voorzitter: Ik bedank de minister voor zijn beantwoording in tweede termijn. Ik heb twee toezeggingen genoteerd:

• eind januari 2013 ontvangt de Kamer een uitgewerkt voorstel over de brandveiligheid van stallen;

• de minister komt schriftelijk terug op de rol van de gemeente inzake de toetsing van de energienorm.

De heer Paulus Jansen (SP): De SP-fractie heeft behoefte aan een VAO. Ik zou graag van de minister horen hoe urgent dat VAO is. Een motie over de welstand raakt namelijk aan de AMvB en ik weet niet hoeveel haast de minister met die AMvB heeft. Ik heb op zich geen haast, maar als de minister wel haast heeft, moeten wij daarmee rekening houden bij de planning.

Minister Blok: De termijn voor de voorhangprocedure is verlopen. Desalniettemin lijkt het mij logisch dat ik niets doe zonder de Kamer gehoord te hebben. Omdat de termijn is verlopen, wil ik er wel haast mee maken.

De voorzitter: De heer Jansen zal dus een VAO aanvragen. Ik denk dat dit VAO nog dit jaar zal plaatsvinden.

De heer Paulus Jansen (SP): Dat mag ik hopen.

Minister Blok: De laatste avond voor het kerstreces wordt het weer heel laat.

De voorzitter: Daar ben ik ook bang voor.

Sluiting 16.35 uur.

Volledige agenda

1. Aansluitplicht op warmtenetten in Bouwbesluit 2012

32 757-39 d.d. 11 juni 2012

2. Uitvoering motie Verhoeven (32 757, nr. 25) over doorontwikkeling van de duurzaamheidseis in het Bouwbesluit 2012

32 757-41 d.d. 25 juni 2012

3. Het verbeteren van de kwaliteit van de ventilatievoorzieningen van nieuwbouwwoningen

32 757-43 d.d. 17 juli 2012

4. Uitvoering motie Jansen c.s. (28 325, nr. 134) inzake het oprichten van een kenniscentrum funderingen

28 325-145 d.d. 13 december 2011

5. Vernieuwing bouwregelgeving

28 325-146 d.d. 15 december 2011

6. Aanbieding van het rapport Onderzoek naar de naleving van de voorschriften voor de constructieve veiligheid in overdekte zwembaden van de Inspectie Leefomgeving en Transport (ILT)

28 325-149 d.d. 13 juli 2012

7. Reactie op de studie «Naar een duurzame warmtevoorziening in de gebouwde omgeving in 2050» van het Planbureau van de Leefomgeving

30 196-179 d.d. 15 juni 2012

8. Aanbieden rapportage diepteonderzoek ventilatiesystemen in recente woningen

28 325-140 d.d. 28 maart 2011

9. Voortgang programma Nationale Aanpak Milieu en Gezondheid

Onderdeel uit de brief betreffende het binnenmilieu.

28 089-26 d.d. 16 mei 2011

10. Rapporten van het Nederlands Instituut Fysieke Veiligheid (NIFV) over Fatale woningbranden

26 956-113 d.d. 6 oktober 2011

11. Actieplan Stalbranden 2012 – 2016

33 000-XIII-154 d.d. 22 december 2011

12. Kabinetsreactie op Actal-advies «Bouwstenen voor minder regels»

32 847-14 d.d. 27 januari 2012

13. Reactie op openstaande toezeggingen bouwregelgeving en brandveiligheid en de stand van zaken rond de voorbereiding van een fundamentele herziening van het Bouwbesluit

32 757-46 d.d. 1 november 2012

14. Onderzoek Constructieve veiligheid metselwerk gevels en Brandveiligheid woningscheidende constructies

28 325-150 d.d. 1 oktober 2012

15. Onderzoek Constructieve veiligheid metselwerk gevels en Brandveiligheid woningscheidende constructies

16. Lijst van vragen en antwoorden inzake wijziging van het Bouwbesluit 2012 betreffende de aansluiting op het distributienet voor warmte alsmede correcties en verdere vereenvoudigingen van het Bouwbesluit 2012 en een wijziging van het Besluit omgevingsrecht (Kamerstuk 32 757, nr. 45)

17. Lijst van vragen en antwoorden inzake wijziging van het Bouwbesluit 2012 betreffende de aansluiting op het distributienet voor warmte alsmede correcties en verdere vereenvoudigingen van het Bouwbesluit 2012 en een wijziging van het Besluit omgevingsrecht