32 757 Bouwbesluit 2012

Nr. 28 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 14 november 2011

De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken¹ heeft op 12 oktober 2011 overleg gevoerd met minister Donner van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over:

• de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 11 augustus 2011 met antwoorden op vragen van de commissie gesteld tijdens het algemeen overleg van 30 juni 2001 inzake het Bouwbesluit 2012 (32 757, nr. 4);

• de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 8 september 2011 over het ontwerpbesluit houdende wijziging van het Bouwbesluit 2012 betreffende correcties en enkele vereenvoudigingen van het Bouwbesluit 2012 (32 757, nr. 5);

• de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 7 oktober 2011 over de ministeriële regeling Bouwbesluit 2012 (32 757, nr. 6).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken,

Dijksma

De griffier van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken,

Van der Leeden

Voorzitter: Van Bochove

Griffier: Van der Leeden

Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Van Bochove, De Boer, Grashoff, Paulus Jansen, Lucassen, Monasch, Ortega-Martijn, Ouwehand en Verhoeven,

en minister Donner van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

De heer Paulus Jansen (SP): Voorzitter. Ik begeef me op glad ijs. Ik ben namelijk geen medicus en heb slechts een neef die psychiater is. Toch bespeur ik bij de minister van Binnenlandse Zaken symptomen van schizofrenie. Ik heb ook een vermoeden wat de oorzaak van deze kwaal is. Aan de ene kant wil deze eminente jurist dat onze wetgeving zo klaar als een klontje is, rechtszekerheid en rechtsgelijkheid garandeert en eenvoudig te handhaven is. Maar aan de andere kant is hij door het kabinet de wei ingestuurd met de opdracht om deze wet, in dit geval het Bouwbesluit, 25% dunner te maken. Het doet er niet toe hoe, er moet 25% van de regels uit. Omdat hij zijn handtekening onder het regeerakkoord gezet heeft, voelt hij zich aan deze opdracht gebonden. Net als de minister denkt om toch maar voor zorgvuldigheid te gaan, hangt zijn partijgenoot Elco Brinkman aan de lijn: «Piet Hein, tempo maken! Trek je niets aan van die vervelende zeurpieten van het Expertisecentrum Regelgeving Bouw. Onze schoorsteen moet roken. Stook daarin maar alle overdreven consumentenbescherming op».

Met zo'n onmogelijke opdracht en dergelijke politieke vrienden zou ook ik een gespleten persoonlijkheid krijgen, zeker omdat de minister inmiddels net als ik moet weten dat het radicale kapwerk, waarbij een groot aantal belanghebbenden buitenspel gestaan hebben, geleid heeft tot een zeer onevenwichtig eindproduct. Dit is niet alleen onevenwichtig wat betreft de wetskwaliteit – ik noemde al rechtszekerheid en rechtsgelijkheid – maar ook wat betreft de inhoud. In sommige situaties worden de eisen ten aanzien van brandveiligheid veel strenger en in andere juist slapper. Die veranderingen zijn niet gebaseerd op een goede risicoanalyse, waarmee je op een rationele wijze de zwaarte van een eis kunt afstemmen op de hoogte van het risico. Waar ze wel op gebaseerd zijn? Ik weet het niet. Ik vraag de minister of hij het wel weet. Kan hij bijvoorbeeld uitleggen waarom een vluchtroute die door een gemeenschappelijke verkeersruimte voert, waarop een totale gebruiksoppervlakte van meer dan 1500 m² aan woonfuncties is aangewezen, voortaan een veiligheidsvluchtroute moet zijn? Zoals wordt voorgeschreven in artikel 2.115, geldt dit ook voor bestaande gebouwen. Wat gaan we doen met alle corridorflats die beschikken over twee trappenhuizen en volgens mij prima brandveilig zijn, maar niet voldoen aan het nieuwe criterium? Slopen die handel? Of gaan we dit straks weer gedogen?

Het lastige van de verkeerde uitgangspunten voor dit wetgevingstraject, gevolgd door een ontwikkelingsfase waarin kritische partijen en opdrachtgevers buitenspel stonden, is dat we nu zitten met een eindproduct waar tientallen, zo niet honderden ondoordachte bepalingen in staan, waar we, als het Bouwbesluit 2012 van kracht wordt, wél mee moeten gaan werken.

Vorig jaar is er op een eerder concept van het nieuwe Bouwbesluit een praktijktoets uitgevoerd door de Vereniging Bouw- en Woningtoezicht Nederland. Zij deelde een dikke onvoldoende uit. Daarop heb ik in februari een motie ingediend, mede namens de heer Monasch, met daarin de oproep om ook de nieuwe versie te laten toetsen voor deze in het Staatsblad staat, maar dat wilde de minister niet. Hij is de leerling die zakt voor zijn overgangsexamen en dan, op de belofte dat hij in de vakantie écht zijn best gaat doen, toch toegelaten wil worden tot een volgend studiejaar. Voor dat soort situaties hebben we het herexamen uitgevonden, maar deze minister speelde vals en de examencommissie, de coalitiepartijen, zat te pitten.

Afgelopen week mocht ik het congres van de Vereniging Bouw- en Woningtoezicht Nederland toespreken. Hier waren 400 praktijkmensen aanwezig, van wie ik in de wandelgangen een aantal gesproken heb. Zij maken zich zorgen over het eindproduct waar zij straks mee de wei in moeten. Gisteren ontvingen wij een afschrift van een brief van de voorzitter van de vereniging aan de minister, waarin deze stelt: «[...] de laatste tijd diverse signalen ontvangen vanuit onze achterban en daarbuiten, op grond waarvan wij u met klem adviseren om af te zien van de geplande invoeringsdatum. Uitstel met een halfjaar, tot 1 juli 2012, verdient verre de voorkeur.»

De heer Beekhuis vat de problemen in vijf punten samen:

• de gevolgde procedure maakt het, zelfs als er nu niets meer verandert, onmogelijk om de gebruikelijke overgangstermijn van zes maanden te hanteren;

• de huidige tekst, inclusief het veegbesluit, vertoont een aantal strijdigheden en leemten die eruit moeten, wat nog meer tijd kost;

• door de voortslepende discussie over de inhoud zijn cursussen over het nieuwe Bouwbesluit opgeschort, waardoor mensen niet meer fatsoenlijk bijgeschoold kunnen worden;

• ontwikkelaars, opdrachtgevers en adviseurs zitten met hetzelfde probleem;

• op het moment van invoering moeten de regels niet alleen op papier bekend zijn, maar ook verwerkt zijn in de software die bouwpartijen en vergunningverleners gebruiken, maar daar is nu geen tijd meer voor.

Ik zou graag de toezegging krijgen van de minister dat hij bereid is om de gebruikelijke invoeringstermijn van zes maanden in acht te nemen, vanaf het moment dat het laatste stoffer- en blikbesluit in het Staatsblad gepubliceerd is. Zo nodig kom ik op dit punt met een motie.

Dan kom ik staccato op een waslijst aan zaken die te maken hebben met het schrappen of ten onrechte niet verbeteren van consumentenbescherming. Ik kom met moties als de minister op die punten niet beweegt.

• De drie punten uit de bijlage bij de brief van de Vereniging Bouw- en Woningtoezicht Nederland.

• Het schrappen van de sloopvergunning betekent de dood in de pot voor de controle op verantwoorde asbestverwijdering: niet doen!

• De aanlegplicht van gas-, elektrische en drinkwaterinstallaties moet wat ons betreft gehandhaafd worden, evenals de verplichting om iedere woning te voorzien van een toilet.

• In het Bouwbesluit hoort een harde verwijzing te komen naar normering die hotspots in drinkwaterinstallaties – broeinesten voor legionella – op een effectieve manier uitsluit.

• In het Bouwbesluit hoort een effectievere norm voor de bescherming van de binnenluchtkwaliteit in bestaande en nieuwe gebouwen te worden opgenomen. Volgens onderzoek van TNO is alleen al de CO₂-concentratie in 15% van de woningen en 25% van de schoollokalen hoger dan de grenswaarde van 1200ppm voor een gezond binnenklimaat.

• De verhoging van de isolatiewaarde voor de gebouwschil naar Rc=3,5 is onder de maat, gezien vanuit de energiedoelstellingen van het kabinet, maar ook vanuit de woonlastenbescherming voor de bewoners op de langere termijn. Die waarde moet voor woningen en een aantal daarmee gelijk te stellen gebouwcategorieën omhoog naar 5.

• Ik kom niet met moties over de toegankelijkheid van gebouwen en de brandveiligheid van stallen omdat daarover nog toezeggingen van de minister lopen, maar ik onderstreep wel nogmaals dat wij op dit punt de lat echt hoger willen leggen.

Dan wijs ik de minister nog op de nieuwe veeglijst van het ERB, gepresenteerd tijdens de bijeenkomst op 3 oktober 2011. Die lijst is zo lang dat mij de tijd ontbreekt om daar alle zinnige verbetervoorstellen uit te citeren. Helaas! Maar wat doet de minister met deze kritiek? Ziet hij deze als waardevol en, zo ja, wat zien we daarvan terug?

De SP-fractie dringt erop aan dat de minister, die inmiddels toch ook wel moet weten in welk lastig parket hij beland is, een laatste verbeterslag maakt met de partijen die ik zojuist genoemd heb en rekening houdt met de Kameruitspraken die er wellicht nog komen.

Ten slotte wens ik de minister een goede gezondheid toe, tot in lengte van jaren.

Mevrouw De Boer (VVD): Voorzitter. In de Woonvisie staat het volgende: «We lopen vast in een steeds gedetailleerder ingrijpen van regelgeving en beleid [...]. Bedacht moet worden dat wij niet in staat zullen zijn om ieder nieuw probleem op te lossen en dat bedrijven en mensen een groot vermogen hebben om zelf problemen aan te pakken». Ik heb vorig jaar tijdens de begrotingsbehandeling ook al gezegd dat het levensgevaarlijk is als Kamerleden aan de minister vragen wat hij gaat doen om zaken in de toekomst te voorkomen. Daar komt namelijk allerlei nieuwe en dichtgetimmerde regelgeving achter vandaan. We moeten de hand dus ook in eigen boezem steken.

Ik ga verder met het Bouwbesluit. Omdat ik geen technicus ben, zoek ik het een beetje in de procedure. Zonder uitputtend te kunnen zijn, noem ik een aantal inhoudelijke dingen. Ik geef een paar voorbeelden van onzinnige regelgeving, zoals de verplichte deur tussen de badkamer en de slaapkamer. Met de bouwer moet een overeenkomst getekend worden als iemand op eigen verantwoordelijkheid de deur er weer uit wil halen. Ook de toiletaansluiting waar nooit een toilet zal komen, werkt kostenverhogend voor nieuwbouwwoningen. Een ander voorbeeld is de hoogte van deuren. Die is van 2,05 meter naar 2,11 meter gegaan en gaat nu naar 2,30 meter. Kunnen oude woningen nog wel nieuwe deuren krijgen? Om de norm qua isolatie te halen, worden terugwininstallaties in de woningen gezet. Rekenkundig, op papier, haal je de norm, maar in de praktijk geven mensen er de voorkeur aan om een raam open te zetten of de stekker eruit te trekken als een apparaat kapot is. Nog een voorbeeld is de luie trap. De verkeersruimte wordt hiermee verhoudingsgewijs heel groot, terwijl mensen liever een grotere kamer zouden willen. Ook zijn er vergunningseisen voor het werken op zaterdag. Op dit soort onzinregelgeving doel ik. Het resultaat is dat de woningmarkt nog vaster komt te zitten, omdat bouwen steeds onaantrekkelijker wordt. Mensen die hun huis willen verbouwen, worden onnodig beperkt in hun vrijheid. Daarom pleit de VVD voor versoepeling van de bouwregels en aanpassing van het nieuwe Bouwbesluit. Misschien komen we daar in een volgende fase over te spreken, als dit Bouwbesluit in werking is getreden. Dan kun je zelf een balkon nemen of een berging plaatsen, zonder dat iemand van de gemeente er zijn oordeel over moet geven. Dan ben je minder geld kwijt aan deuren, trappen, noodverlichting enzovoorts. Er ontstaat daardoor ook meer ruimte voor innovatieve ontwikkelingen. De bouw doet nu precies wat is opgedragen: het tot op de millimeter uitvoeren van het Bouwbesluit. Ik vind dan ook dat gemeenten een ontheffing zouden moeten kunnen verlenen op al die vereisten, zolang het niet gaat om vereisten van gezondheid en veiligheid. Ik overweeg om op dit punt een motie in te dienen.

Bij de begrotingsbehandeling heb ik er al voor gepleit om het Bouwbesluit om te zetten in een richtlijn. De minister adviseert hier in beginsel gelukkig positief over. We verwachten hier dan ook veel van. In het najaar komt er een advies en de minister gaat overleggen met het Economisch Instituut voor de Bouw. Ik pleit voor een minimumniveau aan regels op het gebied van veiligheid en gezondheid. Ook moet hierbij worden gekeken of een door de verzekeringswereld erkend privaat toetsingssysteem kan worden ontwikkeld. Dit is tevens in lijn met de adviezen van de commissie-Dekker.

Ten tijde van het verschijnen van het nieuwe Bouwbesluit kwam afgelopen voorjaar in berichtgeving naar buiten dat er 30% minder regels in dit nieuwe Bouwbesluit staat. In strikt formele zin zal dit zo zijn, doordat bouwverordeningen kunnen worden ingetrokken en allerlei dubbelingen in regelgeving worden afgeschaft. Leidt dit ook tot lastenvermindering voor de eindgebruikers? Uit de antwoorden blijkt dat dit nu niet het geval is. Het nieuwe Bouwbesluit leidt tot een beperkte lastenverzwaring van 2 mld., in plaats van 5 mld. Dit is niet in lijn met wat we zouden willen. Wat doen we nu? We horen veel geluiden over de kwaliteit van het nieuwe Bouwbesluit. Dat is te veel om op te noemen. Ik word benaderd door allerlei groeperingen in de samenleving die iets met de bouw te maken hebben.

We vinden de voordelen van invoering van het Bouwbesluit groter dan de nadelen, althans, dat is de inschatting. De bouwwereld rekent op invoering en in ieder geval kunnen gemeenten geen extra eisen meer stellen. Dit is winst. Uit het veld hoor je echter ook dat je experts nodig hebt om het besluit te kunnen lezen, en zeker om het uit te kunnen voeren. Ik had er zelf ook een hele kluif aan. Het heeft ondertussen vijf jaar geduurd voordat het nieuwe Bouwbesluit er lag. Afgelopen week was ik ook bij de bijeenkomst van het Expertisecentrum Regelgeving Bouw. Ik ben daar geschrokken van een aantal dingen. Klopt het dat de horeca straks niet meer op een rendabele manier een pand kan exploiteren of een bedrijf kan beginnen? Klopt het dat de bouw van evenementenhallen straks veel duurder wordt, door onder andere de eisen aan vluchtwegen? Moeten we niet de tijd nemen om mensen hiervoor op te leiden? Tegelijkertijd moeten we de hand in eigen boezem steken, want wij hebben er zelf voor gekozen om te komen tot een veegbesluit, terwijl wij dit voor de zomer hadden kunnen aftikken.

De heer Paulus Jansen (SP): Ik heb een vraagje over de advisering door het Expertisecentrum Regelgeving Bouw. Ik sluit mij helemaal aan bij de vraag van mevrouw De Boer over de horeca, waar de lat onnodig hoog wordt gelegd. Deelt mevrouw De Boer ook mijn zorg dat in een aantal gevallen de lat te laag wordt gelegd? Daar heeft het ERB ook over geadviseerd. Gaat de VVD shoppen in het advies of neemt ze het integraal serieus?

Mevrouw De Boer (VVD): De VVD neemt het zeker serieus. Zojuist zei ik al dat de VVD het Bouwbesluit wil omzetten in een richtlijn. Alleen op het gebied van gezondheid en veiligheid moet een minimumaantal regels worden gesteld. Dat is mijn denkrichting. Ik heb al een groot aantal voorbeelden genoemd, maar ik kan wat dat betreft niet uitputtend zijn.

Er is ook een aantal positieve aspecten aan het Bouwbesluit. Kantoren kunnen gemakkelijker worden omgebouwd tot woningen en gemeenten mogen geen kop meer zetten op regelgeving. Ook is het prima dat in het Bouwbesluit zo weinig mogelijk middelvoorschriften worden opgenomen. Het stelsel van de bouwregelgeving met zijn prestatie-eisen op gebouwniveau is erop ingericht om innovaties in de bouw niet te belemmeren. Ook daar maken wij ons wel een beetje zorgen over. Maar goed, je kunt altijd gratis advies vragen aan de Adviescommissie praktijktoepassing brandveiligheidsvoorschriften. De VVD wil garanderen dat de markt blijft openstaan voor nieuwe technieken. De VVD wil dat de regering maatregelen bevordert om de transparantie en de evenwichtigheid van de werkwijze van de normcommissies zo te verzekeren dat de markt toegankelijk blijft voor nieuwe producten.

Een staaltje van overbodige regelzucht lijkt de invoering van een nieuwe milieuberekening te zijn, op verzoek van het Nederlands Verbond Toelevering Bouw. Een en ander is zonder consequenties omdat er onvoldoende praktijkervaring is. Zijn dit ook extra administratieve lasten zonder resultaat?

Ik kom te spreken over de warmtenetten. Het is een liberale gedachte om in woonwijken keuzevrijheid te geven voor aansluiting op warmtenetten of voor een alternatief. Ik hoor allerlei klachten uit gemeenten en wijken dat zo'n keuze zal leiden tot een duurder eindproduct. Ik vraag de minister om een reactie. Als dit in de praktijk namelijk averechts werkt, waar zijn we dan mee bezig?

In het voorjaar heb ik mijn zorgen geuit over de stijgende kosten in de zorg. Kan de minister deze zorgen wegnemen? Is daar voldoende over overlegd? We willen namelijk absoluut niet dat het Bouwbesluit ten koste gaat van het zorgbudget. Daar hebben we het al zo moeilijk mee.

We worden niet vrolijk van het nieuwe Bouwbesluit, maar misschien is het de beste optie om het toch maar in te voeren, mogelijk met een klein beetje uitstel, zodat mensen kunnen worden opgeleid. Ik hoor de minister daar graag over. Anders blijft het oude Bouwbesluit staan en dat heeft niet onze voorkeur. De invoering van het nieuwe Bouwbesluit is een nieuw begin van de discussie, niet de afsluiting. Als we het besluit omzetten in een richtlijn, doen we eindelijk wat we zeggen, namelijk het verminderen van de regeldruk.

De heer Lucassen (PVV): Voorzitter. We bespreken het Bouwbesluit 2012 nu voor de tweede keer. De Kamerleden laten hun licht daarover schijnen, maar zijn daarbij afhankelijk van de input van alle mensen die met het Bouwbesluit moeten werken en van alle instanties die zich heel betrokken voelen bij de totstandkoming van het Bouwbesluit. Ik dank hen voor alle inbreng die wij de afgelopen maanden van ze hebben gekregen. Wij nemen de tips en aanbevelingen altijd serieus en gaan ervan uit dat de minister dat ook doet.

Het doel van het Bouwbesluit is handzaamheid. Het nieuwe Bouwbesluit moet lichter zijn wat betreft regelgeving en moet leiden tot lagere stichtingskosten en een beter product voor de afnemer. We willen echter wel een basisniveau van veiligheid en kwaliteit behouden.

De PVV heeft nog een aantal punten van zorg. De punten die al zijn genoemd laat ik buiten beschouwing. Mevrouw De Boer sprak aan het einde van haar inbreng over het warmtenet. Ook de PVV is bezorgd over de verplichte aansluiting op warmtenetten. Wat vindt de minister van het standpunt van Warmtenetwerk, dat verplichtstelling via het Bouwbesluit misschien niet de ideale methode is? Warmtenetwerk pleit voor lokale regelgeving. De PVV zou dit liever overlaten aan de individuele opdrachtgever.

Wij hebben de vorige keer aandacht gevraagd voor de toegankelijkheid voor kwetsbare groepen. De minister heeft hier toezeggingen over gedaan. Ik heb begrepen dat de minister en het ministerie in overleg zijn met partijen als de CG-Raad en ouderenorganisaties. Levert dit overleg nog wijzigingen op en worden die betrokken bij de eerstvolgende wijziging van het Bouwbesluit?

De SP-fractie is al ingegaan op de kritiek van Vereniging Bouw- en Woningtoezicht Nederland. Deze vereniging maakt bezwaar tegen de manier van invoering. Een van de bezwaren betreft de verbouw van bestaande bouwwerken waarbij aan het niveau van de bestaande bouw als ondergrens wordt vastgehouden. Geldt dit ook als een gebouw een andere bestemming krijgt en is dit wenselijk? Gaat dit niet ten koste van veiligheid en kwaliteit?

Ik kom te spreken over de gevolgen van de aanscherping van het Bouwbesluit voor de horeca. Vroeger gold een grens van vier personen per vierkante meter. Dat lijkt mij ook wel erg gezellig, maar nou is de grens teruggebracht naar één persoon per vierkante meter. Heeft dit gevolgen voor de horeca? Zal dit grote gevolgen hebben voor de exploitatie van horecagelegenheden?

Over asbestverwijdering hebben wij de afgelopen tijd veel gehoord. Verscheidene onderzoeken hebben aangetoond dat het gevaar veel groter is dan vroeger werd aangenomen. Ook hebben we veel berichten gehoord over beunhazerij, die veel voorkomt in de asbestsanering. De PVV maakt zich zorgen over de vervanging van de vergunningsplicht door een meldingsplicht. Zij ziet dit als een afbreuk aan veiligheid en controle binnen asbestverwijdering.

Brandveiligheid is voor ons een heel belangrijk punt. Wij hebben hier veel input over ontvangen. Aan de ene kant lijken brandveiligheidseisen veel strenger te worden, maar aan de andere kant lijken ze te worden verzwakt. We hebben de vorige keer een toezegging gehad over de uitkomst van het onderzoek naar brand in veestallen. Wij hopen dat de minister deze uitkomst zo veel mogelijk zal verwerken in de verbetering van het Bouwbesluit. Het is een zeerheel nobele keuze dat brandmeldinstallaties worden ontlast door deze te beperken tot minder zelfredzame personen. Hierdoor hoeft de brandweer minder vaak uit te rukken voor bijvoorbeeld valse meldingen. Nu wordt heel veel vervangen door rookmelders. Onze zorg ligt onder andere bij de rookmelders in studentenkamers. Studenten zijn 's middags misschien wel zelfredzaam, maar zondagochtend vroeg, na een avond zwaar studeren, zijn zij dat misschien wat minder. Dit geldt ook voor andere plekken waar rookmelders geplaatst worden. Hoe houden we de controle op plaatsing en werking van die rookmelders in de gaten?

Ik las laatst in een bericht van de Nederlandse Brandwonden Stichting dat de gemiddelde vluchttijd bij een woningbrand de afgelopen jaren is afgenomen van zeventien minuten naar drie minuten. Dat verbaasde mij, want elke keer als we het hebben over het nieuwe Bouwbesluit, proberen we de aandacht te vestigen op brandveiligheid en deze stapsgewijs te verbeteren. Toch blijkt de vluchttijd af te nemen. Worden dit onderzoek en deze bevinding verwerkt in het nieuwe Bouwbesluit en, zo ja, op welke manier?

Mijn laatste vraag gaat over de grote branden bij onder andere Chemie-Pack. Zijn deze branden meegenomen bij de nieuwe bepalingen rond onder andere compartimentering in gebouwen met een industriële functie?

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Voorzitter. Het Bouwbesluit is na ons laatste debat door een omvangrijk veegbesluit aangepast. Ik constateer dat er heel veel aandacht is besteed aan het vereenvoudigen van regels. Dat is natuurlijk heel goed voor de bouwsector, maar de vraag is wat de eindgebruiker hiervan merkt. Onze fractie is nog niet helemaal tevreden. Ik zal dit debat daarom gebruiken om een aantal zaken weer neer te leggen bij de minister en ik zal hem vragen om te bekijken of wij de eindgebruiker wat meer tevreden kunnen maken.

Ik begin met het geluid. De minister stelt in het nieuwe Bouwbesluit veel minder strenge regels en eisen ten aanzien van geluid. Volgens de fractie van de ChristenUnie dreigt hierbij hetzelfde als wat gebeurd is met de fietsenbergingen: eerst werden die geschrapt uit het Bouwbesluit en toen er overal appartementen verschenen zonder bergingen, was de conclusie dat het toch verstandig was om ze verplicht te stellen. De minister vindt het prima om onderscheid te maken tussen geluidsnormen voor slaapkamers en andere verblijfruimten. Dit gaat ten koste van de vrije indeelbaarheid van de woning. Het klinkt een beetje als een zolder die niet geschikt is als woonruimte, maar door negen van de tien mensen wel voor dit doel gebruikt wordt. Ook het schrappen van de geluidsisolatie-eis tussen verschillende verblijfruimten is winst voor de bouwers, maar de consument zal dit beschouwen als een groot kwaliteitsverlies. Je kunt zeggen dat dit marktwerking is, maar zo simpel is het niet. Dit soort zaken ontdek je namelijk vaak pas als je ergens een tijdje woont. Is het niet beter om de geluidsisolatie-eis te handhaven?

Ik ben teleurgesteld dat eisen voor de toegankelijkheid van gehandicaptentoiletten niet zijn meegenomen in het veegbesluit. Hierdoor kunnen dure toiletten worden gerealiseerd die toch niet bruikbaar zijn. Ik ben wel blij dat in overleg met de CG-Raad onderzoek is gestart naar aanscherping van de eisen. Ik vraag de minister om hier tempo mee te maken.

Een belangrijk deel van het Bouwbesluit gaat over brandveiligheid. Iets simpels als een verplichte rookmelder is echter nog steeds niet goed geregeld. Het Bouwbesluit schrijft voor dat nieuwbouwwoningen voorzien moeten zijn van werkende rookmelders, maar stelt geen eis van plaatsing van rookmelders bij het creëren van nieuwe woningen bij herbestemming. Dat is vreemd, want er is geen verschil tussen beide situaties en ook geen technische belemmering. Rookmelders vergroten de veiligheid. De ChristenUnie vraagt om deze bij herbestemming alsnog te verplichten.

In het oude Bouwbesluit werd alleen onderscheid gemaakt tussen nieuwbouw en bestaande bouw en golden bij verbouw de normen voor nieuwbouw, behoudens ontheffing. Het nieuwe Bouwbesluit stelt echter bij verbouw alleen de eis dat er geen sprake mag zijn van verslechtering ten opzichte van de normen die golden bij de oorspronkelijke bouw. Dit betekent dat gebouwen die compleet gestript worden, toch niet hoeven te voldoen aan de moderne brandveiligheidseisen. Dit is volgens mijn fractie geen beleidsneutrale oplossing. De brandweer moet straks praten als Brugman om een eigenaar van een gebouw te overtuigen van de noodzaak van maatregelen. Beter zou het zijn als deze eigenaren voor een ontheffing zouden moeten motiveren waarom maatregelen niet nodig zijn. De ChristenUnie wil dat ook voor gebouwen die zo radicaal worden verbouwd dat alleen de buitengevel overeind blijft, de nieuwbouwnormen gaan gelden.

Ik kom te spreken over brandveiligheid bij kamerverhuur. Eerst waren er op gemeentelijk niveau bouweisen voor vluchtwegen. Toen werd dit in het gebruiksbesluit vervangen door de verplichte brandmeldinstallatie. In het nieuwe Bouwbesluit is ineens het hebben van rookmelders voldoende, terwijl er geen enkel zicht is op de kwaliteit hiervan. Hangen ze bijvoorbeeld op de juiste plek en worden de batterijen wel op tijd vervangen? De ChristenUnie vraagt daarom om strenge eisen aan brandveiligheid bij kamerverhuur.

Ik kom te spreken over het parkeren. Volgens de minister is het niet nodig om de norm NEN 2443 voor parkeerplaatsen van toepassing te verklaren in stallingsgarages. Volgens de Woningwet zouden gemeenten dit immers al regelen in de bouwverordening. Vereniging Eigen Huis constateert echter dat parkeerplaatsen in garages onder appartementsgebouwen al jaren veel te krap zijn. Waarom komt het dus niet een landelijke norm? Dan weten alle bouwers waar zij aan toe zijn.

Wat de ChristenUnie betreft moeten voor alle woningen dezelfde eisen voor energiezuinigheid gelden. De minister maakt het mogelijk dat woningen minder energiezuinig zijn als er gebiedsmaatregelen zijn genomen die dit compenseren. Daar schiet de bewoner echter niets mee op, want die krijgt dan toch nog een hogere energienota gepresenteerd. Het milieu schiet er ook niet zoveel mee op. De woning kan op eenvoudige wijze zuiniger worden gemaakt. Waarom doen wij dit dan niet?

Ook over de warmtenetten is al een en ander gezegd. Warmtenetten vragen een lokale afweging. Heeft de gemeente hiervoor volgens de minister voldoende ruimte? De gemeenten zullen zich volgens de minister beroepen op de milieuwinst op gebiedsniveau, maar de regelgever spreekt van gebouwen en niet van gebieden. Is dit juridisch wel waterdicht?

De ChristenUnie vraagt om de huidige systematiek, waarin de aansluitplicht in de lokale bouwverordeningen wordt geregeld, te handhaven of de gemeenten expliciete bevoegdheden te geven om lokale, gebiedsgerichte afspraken te maken, die als toetsingskader voor ontheffingen kunnen worden gebruikt. Dit kan worden opgenomen in de Warmtewet. Is de minister hiertoe bereid? Overleg hierover is nog gaande tussen het ministerie, de bouwsector en de energiesector. Dus waarom moeten wij die halsoverkop aanpassen in het Bouwbesluit? Laat deze commissie, die onder leiding staat van de heer Van der Vlist, eerst met haar voorstellen komen.

Tot slot kom ik te spreken over isolatie. Het is mooi dat de Rc-waarde omhooggaat van 2,5 m².K/W naar 3,5 m².K/W. Een verdere verhoging is mogelijk, bijvoorbeeld naar 5 m².K/W. De minister stimuleert een hogere isolatiewaarde bij nieuwbouw, maar waarom niet bij bestaande bouw? Dit is namelijk technisch wel mogelijk.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter. De PvdD-fractie begrijpt niet waarom deze minister weigert om een apart hoofdstuk aan het Bouwbesluit toe te voegen ter preventie van brand in veestallen, alsof het nooit voorkomt en het maar om een of twee dieren gaat. In vijf jaar tijd zijn er meer dan een miljoen dieren bij brand omgekomen. De drama's voor de dieren en voor de brandweerlieden, die lijdzaam moeten toezien hoe de dieren, opgesloten in de stal, niet weg kunnen en levend verbranden of in giftige dampen stikken, zijn niet gering.

Zowel deze minister als de staatssecretaris van Landbouw onderkent de specifieke risico's bij stalbranden, maar heeft zijn hoop gevestigd op de goede manieren van de landbouwsector, die wel met een plannetje zou komen om dit varkentje te wassen. Dat is ijdele hoop. Dat plan lag er namelijk al. Er was al onderzoek gedaan naar brandveiligheid in stallen. LTO heeft nota bene zelf meegedaan aan dit onderzoek. LTO krabbelt terug en het kabinet krabbelt mee. De staatssecretaris van Landbouw zou voor het reces met een plan van aanpak komen. Hij wilde op deze manier een motie voorkomen, toen we in maart over het Bouwbesluit hadden gesproken. De Kamer zou kunnen bekijken hoeveel vertrouwen zij kon hebben in dit plan van aanpak. Daarna zou de minister de beslissing kunnen nemen om alsnog over te gaan tot wettelijke regels in het Bouwbesluit. Tijdens het vorige AO, op 30 juni, was het plan van aanpak er nog niet. In de brief van 29 augustus stond dat het plan van aanpak nog in ontwikkeling is. Nu, 12 oktober, hebben wij nog steeds niets gezien. Het lijkt mij duidelijk dat er weinig te verwachten is en dat we wettelijke regels niet als luxe moeten zien, maar als bittere noodzaak om kwetsbare dieren die in stallen opgesloten zijn, minimale veiligheid te bieden voor hun leefomgeving. Nu de intrinsieke waarde ook is opgenomen in de nieuwe Wet dieren is een bouwbesluit zonder specifieke aandacht voor de veilige leefomgeving van dieren volstrekt uit de tijd. Ik zie hoeveel moeite het kost om zo'n groot bouwbesluit te wijzigen. Als we nu de kans laten passeren, komt het er nooit meer van. Ik vraag de minister om de toezegging dat hij alsnog de wettelijke veiligheid van stallen gaat regelen in het Bouwbesluit. Anders zal de Partij voor de Dieren daarover een motie indienen.

De heer Verhoeven (D66): Voorzitter. We zijn weer een stukje verder dan tijdens het vorige AO over het Bouwbesluit op 30 juni. Inmiddels is het Bouwbesluit geaccepteerd en spreken we alleen nog over het veegbesluit en de onderliggende regeling. Uitstellen van invoering van het Bouwbesluit is niet mogelijk. Ik vermoed dat de minister dit straks ook zal uitleggen.

In het vorige overleg heb ik sterk gepleit voor twee zaken: functiewisselingen van kantoor naar wonen of vice versa en duurzaamheid. Ik begin bij de functiewisseling. Hierop is de minister bij het vorige AO heel spaarzaam ingegaan. Hij zei dat er geen ontheffing meer nodig zal zijn bij omzetting van kantoren naar woningen. Dit maakt nog niet dat de eisen voor wonen en kantoren automatisch naadloos op elkaar aansluiten. De minister zegt dat dit probleem wel meevalt, maar wij denken dat alvast over een serieuze oplossing moet worden nagedacht. De schriftelijke beantwoording bracht meer. Er stond een heel fundamenteel punt in de tekst: «Het gelijktrekken van eisen leidt tot een te laag, respectievelijk hoger dan noodzakelijk eisenniveau». Ik denk dat dit precies de kern is. Als we duurzame functiewisseling mogelijk willen maken, moeten we een knoop doorhakken. Als dit betekent dat standaardeneisen voor bijvoorbeeld kantoren op termijn iets omhoog moeten, dan moet dat maar. Daarom wil ik de minister vragen om een verkenning te starten. Wat kost het precies om de eisen gelijk te trekken? Wat mij betreft focust deze verkenning zich eerst op nieuwbouw.

Ik ga verder met het onderwerp duurzaamheid. De vorige keer was de minister uiterst summier in zijn reactie en in zijn belofte om met een schriftelijke reactie te komen. Met die reactie zijn wij niet tevreden. In het Bouwbesluit staat het in kaart brengen van de milieuvergunning voor gebruikte materialen als een inspanningsverplichting. Het is dus geen prestatieverplichting. Er is geen enkele handhaafbaarheid door de vergunningenverlener aan gekoppeld. Het is dus eigenlijk gewoon een dode letter. De minister schrijft eerlijk op dat dit is gebeurd onder druk van de bouwsector. Dat is eerlijk, maar het is wel een miskenning van het belang van het onderwerp. We vinden het ook een beloning van het conservatisme op dit punt van de bouwsector.

Een ander punt was de verduurzaming van het Bouwbesluit in het algemeen. Staatssecretaris Atsma stelt in zijn duurzaamheidsagenda dat hij zich hard gaat maken voor de vergroening van het Bouwbesluit. In zijn duurzaamheidsagenda wordt het Bouwbesluit zelfs beschreven als initiator voor verduurzaming van bouwen. Er worden gesprekken met de sector en belanghebbenden aangekondigd. Hebben deze gesprekken al plaatsgevonden? Verwacht de minister dat de sector zichzelf hogere eisen zal opleggen of is hij bereid om hier zelf enige doorzettingsmacht bij aan te wenden?

Hoe gaan de aangekondigde reducties en grenswaarden vorm krijgen als ze niet in het Bouwbesluit terechtkomen? Of kunnen we dan alsnog een wijziging van het Bouwbesluit verwachten?

De staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu en de minister van Binnenlandse Zaken hebben de neiging om naar elkaar te wijzen. De fractie van D66 vindt dat niet prettig, omdat zij van duidelijkheid houdt. Welke bewindspersoon kan de Kamer aanspreken om een vinger aan de pols te houden wat betreft de voortgang op de onderdelen die ik zojuist genoemd heb? We willen niet van het kastje naar de muur gestuurd worden. Ik ga in op een aantal overige punten. Ik ben erg blij met een aantal toegankelijkheidstoezeggingen. We ontvingen bijvoorbeeld een positieve brief van de CG-Raad. Dat laat overigens niet onverlet dat wij de minister op dit dossier scherp in de gaten zullen houden.

Ook over brandveiligheid is al een en ander gezegd. De NVBR schrijft dat bij verbouw of vervangende nieuwbouw de eisen erg laag zijn. Er is sprake van het laagste economisch bepaalde niveau. D66 zou graag zien dat fabriekshallen en kantoren kunnen worden omgezet in woongebouwen. Met de lage eisen wordt dit wellicht gemakkelijker, maar wij vragen ons af of dit wel de goede weg is. Daarom vragen we de minister om een toelichting op deze keuze. Functiewisseling moet immers makkelijk gemaakt worden, maar niet ten koste van de veiligheid.

Ik wil ook nog iets zeggen over de isolatie. Wij hebben een aantal vragen gekregen van de Nederlandse polyurethaanhardschuimindustrie. Ongeacht wat je van deze industrie vindt, hanteren wij graag de stelling dat je energie die je niet gebruikt ook niet hoeft te betalen. Zijn er plannen om binnen afzienbare termijn de isolatiewaarden verder te verhogen dan de huidige verhoging van 2,5 m².K/W naar 3,5 m².K/W? In dat geval is het wellicht verstandig om daar alvast op voor te sorteren. Ik denk dat een streefwaarde van 5 m².K/W beter zou zijn.

Minister Donner: Ik stel een vraag ter verduidelijking. Moet die isolatie met polyurethaan gebeuren?

De heer Verhoeven (D66): D66 probeert algemene, technische en abstracte zaken wat concreter te maken door een voorbeeld van de werkvloer te nemen. In dit geval hebben wij gekozen voor de werkvloer van de polyurethaanhardschuimindustrie. Het had ook een heel andere industrie kunnen zijn. Zo doen wij dat. Ik denk dat een ambitieuzer streefwaarde van vijf 5 m².K/W lovenswaardig zou zijn.

Ik besluit mijn bijdrage met een paar korte opmerkingen over de warmtenetten. Wij hebben veel brieven gekregen waarin mensen hun zorgen uitten over de gevolgen van het Bouwbesluit voor de warmtenetten. Het gelijkwaardigheidbeginsel in het nieuwe Bouwbesluit maakt dat gemeenten niet kunnen afdwingen dat wijken in hun geheel gebruikmaken van warmtenetten. Dergelijke verplichtingen zijn wel belangrijk om warmtenetten rendabel te maken. Als een wijk voor de ene helft op het warmtenet is aangesloten en voor de andere helft op het gasnet, ontstaat een situatie waarin beide systemen niet rendabel zijn. Kan de minister ons meenemen in zijn overwegingen en ons overtuigen van het nut van zijn beslissing? Kan hij in zijn antwoord in ieder geval meenemen hoe vaak dit als blokkade werkt voor gemeenten? Wat zou het terugdraaien van deze maatregel opleveren?

De heer Paulus Jansen (SP): De heer Verhoeven pleit voor het vasthouden aan de aansluitverplichting voor kleinverbruikers. Mag ik daaruit concluderen dat hij vindt dat er ook een aansluitverplichting moet komen voor grootverbruikers? Die is er op dit moment namelijk niet.

De heer Verhoeven (D66): Kunt u die vraag toelichten?

De heer Paulus Jansen (SP): Ik noem het concrete voorbeeld van Purmerend. Daar is een niet al te rendabel stadsverwarmingsnet, dat overigens op dit moment wordt verbeterd. Een ziekenhuis in Purmerend heeft echter besloten dat het efficiënter is om een eigen warmtekrachteenheid te ontwikkelen. Daarmee valt een heel grote afnemer van het collectieve net weg. De lasten van de kleinverbruikers nemen daardoor toe. Die kosten zullen wel gedekt moeten worden. Ik hoop dat het voorbeeld duidelijk genoeg is.

De heer Verhoeven (D66): Ik had niet door dat u het over de warmtenetten had. Dat was misschien wel heel logisch. U komt vaak met voorbeelden uit Purmerend, maar het lijkt mij een uitermate concreet voorbeeld.

De heer Paulus Jansen (SP): Dit is volgens mij het eerste voorbeeld uit Purmerend in vijf jaar.

De heer Verhoeven (D66): Dat is niet waar. Ik heb met u namelijk wel eens een debat gehad over vakantiehuisjes. Toen is Purmerend ook aan de orde geweest.

De heer Paulus Jansen (SP): Volgens mij gaat de fantasie nu met u aan de haal.

De voorzitter: Ik stel voor dat de heer Verhoeven antwoord geeft op de vraag. De afleidingsmanoeuvre heeft gewerkt. Nu het antwoord op de vraag.

De heer Verhoeven (D66): We zullen de Handelingen erop naslaan.

Ik denk dat de heer Jansen wel een punt heeft. Het lijkt mij heel logisch dat alle gebruikers, groot en klein, onderdeel moeten zijn van hetzelfde warmtenet. De aansluitverplichting lijkt mij dus niet meer dan logisch.

De heer Monasch (PvdA): Voorzitter. Ik dank de minister voor de stukken en voor het veegbesluit. We zijn weer een stap verder. Het zal niet verbazen dat de punten die wij naar voren brengen in meer of mindere mate ook al door anderen naar voren zijn gebracht. Dit is een iets minder ideologisch geladen debat dan dat van vanmiddag.

Ik steun het streven om regelgeving eenvoudig te maken. Dat is ook een van de ideeën die aan de basis liggen van het voorstel dat collega Verhoeven en ik hebben ingediend. Het moet goedkoper kunnen. Regelgeving staat soms ernstig in de weg.

De uniformering van de bouwregelgeving betekent een einde aan elke gemeentelijke beleidsvrijheid, ook als daar goede redenen voor waren, zoals bij de verplichte aansluiting op warmtenetten. Die redenen waren niet alleen het milieubelang (minder uitstoot van CO₂) maar ook het economisch belang. De aanleg van het net wordt een zeer riskante onderneming als de bouwers van woningen zelf kunnen beslissen of ze wel of geen aansluiting willen. De Partij van de Arbeid is er nog niet van overtuigd dat de minister met zijn uitleg van het besluit deze zorgen bij gemeenten kan wegnemen. Hij heeft overleg voorgesteld tussen de betrokkenen, waar een beleidslijn uit kan komen die zo nodig wordt verankerd in het Bouwbesluit. In onze ogen is het echter onwaarschijnlijk dat de partijen eruit komen, gezien de grote tegenstellingen. De Partij van de Arbeid pleit dan ook voor een wijziging van het Bouwbesluit die het gelijkwaardigheidsbeginsel voor aansluiting op warmtenetten buiten werking stelt als de gemeente beleid heeft voor de aanleg van warmtenetten. Om te voorkomen dat deze gemeenten in de knel raken totdat de wijziging van kracht is, stellen wij voor om de regels voorlopig op te schorten en de bestaande mogelijkheden voor gemeenten om dit te regelen in de bouwverordening in stand te laten.

Collega Jansen heeft er al op gewezen dat wij nog steeds problemen hebben met de leesbaarheid van het Bouwbesluit. Wat vindt de minister van het huidige niveau?

De heer Scholten van het Expertisecentrum Regelgeving Bouw liet zich in Cobouw van vrijdag 7 oktober 2011 nogal kritisch uit over het voorliggende Bouwbesluit. Hij heeft gewezen op het gevaar van hoge kosten, met name voor de horeca en het onderwijs. Wat betekent dit voor beide sectoren en hoe hoog zullen de kosten zijn?

De minister heeft aangegeven dat de extra kosten in de nieuwbouw van zorginstellingen 1% bedragen. Dat lijkt matig, maar het is wel weer 1%. Ziet de minister ruimte om de regelgeving aan te passen, zodat we ook daar besparingen kunnen bereiken?

Misschien wel het grootste zorgpunt op dit moment is wat de NVBR ons heeft toegestuurd rond de brandveiligheid. Wij hopen hierover meer duidelijkheid te krijgen van de minister. Onder anderen mijn collega van de ChristenUnie heeft deze punten naar voren gebracht. Ik herhaal ze kort. Het gaat mij om de gevolgen voor de brandveiligheid in de bestaande bouw, rond de kamerhuur en het feit dat de brandweer inderdaad – excusez le mot – moet lullen als Brugman om een partij ervan te overtuigen dat het niet goed is terwijl de eigenaar er zeer tevreden mee kan zijn. Er kunnen grote gevaren ontstaan voor de omgeving.

Wij zijn blij dat de toegankelijkheid veel beter geregeld is. In onze inbreng tijdens het vorige AO hebben we daar veel aandacht aan besteed. Dit is bevestigd door de CG-Raad.

Wat zullen al deze regels bij elkaar opleveren? Is dit kostenneutraal? Zijn we minder geld kwijt? Of zal het nieuwe Bouwbesluit weer extra kosten met zich brengen?

Wij zijn een groot voorstander van energieneutrale woningen. Hoe eerder, hoe beter. Je hoeft daar geen milieufreak voor te zijn. De betaalbaarheid van woningen komt ernstig onder druk te staan. Hoe lager de energielasten, hoe betaalbaarder de woningen worden. Wat heeft de eis dat nieuwbouwwoningen energieneutraal moeten zijn voor invloed op het Bouwbesluit?

De heer Grashoff (GroenLinks): Voorzitter. Vereenvoudiging van regelgeving is prima zolang dat de kwaliteit van de regelgeving niet in de weg staat. Het lijkt alsof de vereenvoudiging van regelgeving nu ten koste gaat van de kwaliteit van de regelgeving. Ik denk dat de algehele regeldruk niet noemenswaardig verandert als we niet meer vastleggen dat er bijvoorbeeld een toilet in een woning hoeft te komen. Van een vermindering van regeldruk is dan dus geen sprake.

Ik ben een beetje geschrokken van de opmerkingen van de Vereniging Bouw- en Woningtoezicht Nederland. In haar brief stipt zij dingen aan waarvan ik schrik, terwijl ik lange tijd als lokaal bestuurder verantwoordelijk ben geweest voor bouwen en bouwtoezicht. Ik denk dat het bij de uitvoering niet goed zal gaan. De termijnen van invoering zijn niet goed en ook wijst de vereniging op inhoudelijke omissies. Het lijkt mij dat het in ons aller belang is om het zorgvuldig te doen en voor een goede invoering te zorgen. Ik wil daarom van de minister weten wat hij hieraan gaat doen. Hoe kunnen we op een goede wijze met de invoeringsdatum van het nieuwe Bouwbesluit omgaan, zodat er misschien wel een paar maanden tijdverlies is, maar wij een chaos voorkomen? Als de regelgeving niet goed geïmplementeerd is, gebeurt dit namelijk bij lokaal bouw- en woningtoezicht. Hier komt een hoop ellende uit voort, ook voor individuele burgers.

Warmtenetten bestaan bij gratie van een forse schaalgrootte, van enkele duizenden tot soms tien-, twintigduizenden woningen. Ook bestaan ze bij gratie van een behoorlijke dichtheid van het aantal aansluitingen in een gebied. Als hiervan geen sprake is, worden leidingen te lang en wordt het net niet exploitabel. Deze uitgangspunten moet je kennen voordat je het net gaat aanleggen. Op deze uitgangspunten moet je je totale exploitatieberekeningen baseren. Als er nadien beslissingen plaatsvinden die gaten schieten in het net omdat er via de ontheffing aan de aansluitplicht kan worden ontsnapt, gaat het fout. Het werpt zijn schaduw vooruit, of, zo je wilt, achteruit. Die netten zullen niet tot stand komen. Netten die al bestaan of nog in opbouw zijn, zullen in rap tempo verliesgevend worden ten opzichte van de aannames.

Het gaat niet om klein geld. In de gemeente Rotterdam is bijvoorbeeld voor 140 mln. aan eigen bijdragen en garanties het grootste warmtebedrijf van Nederland aan het verrijzen. Het speelt in Amsterdam en Rotterdam. Het zal de minister niet ontgaan zijn dat de wethouders een brandbrief gestuurd hebben. Ook in Sittard en Geleen is men met een interessant warmteproject bezig, waarbij restwarmte van de DSM-terreinen wordt benut. Dit zijn hartstikke goede projecten, die ondersteuning verdienen. Mijn indruk is dat de aansluitplicht niet voor niets in het Bouwbesluit is gekomen. De aansluitplicht is juist bedoeld om deze processen te helpen. Het zou dus een onbedoeld neveneffect zijn als via de ontheffingsmogelijkheid deze processen worden uitgehold. Dat kan toch niet de bedoeling zijn geweest van deze regelgeving?

De minister heeft deze vragen eerder beantwoord en heeft gezegd dat het bevoegd gezag ook op gebiedsniveau deze afweging mag maken. De juridische analyse die EnergieNed daarvoor naar voren heeft gebracht, klinkt mij erg plausibel in de oren. De minister kan het wel anders uitleggen, maar als er in de wet- en regelgeving geen enkel handvat is die het gebiedsniveau mogelijk maakt als afwegingscriterium, ben ik bang dat het uiteindelijk niet stand zal houden. Ik hoor graag hoe de minister dit oplost. Ik wil graag horen dat hij het oplost. Een heel eenvoudige suggestie zou zijn om het gelijkwaardigheidsbeginsel niet van toepassing te laten zijn op artikel 6.10. Dat gaat namelijk naar zijn aard om zaken die je in een gebied regelt en niet op het niveau van gebouwen. De essentie van het Bouwbesluit is echter dat je zaken op het niveau van gebouwen regelt. Daar kan met gelijkwaardigheid beginsel ook zijn nut bewijzen, doordat je daarmee de ene maatregel tegen de andere kunt afwegen. Maar bij aansluitingen op distributienetten verliest het zijn functie.

Mevrouw De Boer (VVD): Er moet dus een vorm van gelijkwaardigheid zijn bij de warmtenetten, maar het moet ook aantrekkelijk zijn voor een bedrijf of een ziekenhuis. Het warmtenet zou eigenlijk op zichzelf aantrekkelijk moeten zijn. Hoe meer gebruikers, hoe goedkoper het wordt. Wat kan voor een gebruiker een reden zijn om voor zijn eigen installatie te willen zorgen? Per definitie zou dit duurder moeten zijn. Ik probeer hardop mee te denken. U komt uit het veld.

De heer Grashoff (GroenLinks): Dat is een goede vraag. Toch zijn er in de praktijk tal van redenen voor een gebruiker om zich niet op het warmtenet aan te sluiten. Dit zijn soms harde rationele redenen, als het toch nog net een paar centen goedkoper kan. Er zijn echter ook emotionele redenen denkbaar. Ontwikkelaars van bouwprojecten hebben er geen zin in om zich op het warmtenet aan te sluiten. Of ze geloven er niet in. Dat type argumenten komt veel voor. Dat is dodelijk voor het warmtenet en uiteindelijk biedt het de eindgebruiker geen voordeel. De enige die er voordeel bij heeft, is degene die het initiatief voor de bouw heeft genomen. Dat is bijna nooit een particulier. Het is dus niet de burger, de eindgebruiker, die van een dergelijke ontheffing profiteert, maar de ontwikkelaar van het woningproject. Dat is een ander belang dan dat van de eindgebruiker. Diens belang moet vooropstaan, bijvoorbeeld wat betreft het niveau van de gebruikskosten. Die zijn bij warmtenetten aantoonbaar aan de gunstige kant. Zeker bij de nieuwe warmteprojecten zijn daar allemaal regels voor afgesproken bij de actieve gemeenten.

Mevrouw De Boer (VVD): De eindgebruiker zal voor een lagere energierekening moeten gaan, maar de projectontwikkelaar kijkt naar de knikkers. Het gaat om het moment van installatie en minder om de energierekening. Het installeren zou dus ook goedkoper moeten zijn. Anders zou een ontwikkelaar moeten investeren in de warmte-installatievoorziening voor het aantal woningen dat hij bouwt.

De heer Grashoff (GroenLinks): In een aantal gevallen zal dit zo zijn. Het is niet gezegd dat in alle gevallen iemand plotseling een andere keuze maakt. Maar het feit dat bij de ontwikkeling van het net geen zekerheid bestaat over de afname maakt het project in zijn initiële fase al onmogelijk. Je zult de financiering voor dat soort projecten niet rond krijgen als er geen zekerheid bestaat over de afname. Dat risico is te groot. De kapitaalsinvestering vooraf voor de aanleg van dit soort warmtenetten is te groot om het risico te lopen van gedeeltelijk niet aansluiten. Al mis je maar 10%, 20% of 25%, om wat voor reden dan ook, dan ga je financieel onderuit met je project. Er is een groot risico voor de bestaande, in ontwikkeling zijnde warmtenetten en een nog groter risico voor nog te maken warmtenetten.

Voorzitter. Er zit nog een aspect aan de warmtenetten. De bepaling die nu is opgenomen, raakt, als ik het goed begrijp, aan nieuw te bouwen gebouwen. Overigens kunnen dit ook de ziekenhuizen zijn. Ik deel de kritiek van de heer Jansen dus niet helemaal. Mijn interpretatie is dat de nieuw te bouwen gebouwen wel degelijk onder de aansluitplicht zouden vallen. De aansluitplicht geldt echter niet voor te verbouwen gebouwen. De toekomst van warmtenetten is in hoge mate interessant voor te verbouwen gebouwen, voor de bestaande bouw dus. 98% van onze woningvoorraad is bestaande bouw. Dat blijft heus nog wel een tijdje zo. Bij verbouwingen is aansluiten op een dan al bestaand warmtenet buitengewoon interessant en een van de kurken waarop dit soort warmteprojecten drijft. Wellicht kan de minister ingaan op de vraag of het geen wijsheid zou zijn om ook voor de te verbouwen gebouwen deze aansluitplicht op te brengen.

Ik ben het eens met de opmerkingen van mevrouw Ortega over geluid. Uit vele onderzoeken komt naar voren dat geluidsproblemen soms zelfs ontwrichtend kunnen zijn op huishoudens. Het gaat hierbij zowel om de geluidsoverlast tussen woningen als de geluidsoverlast binnen woningen. Ik heb het gevoel dat we bezig zijn om het kind met het badwater weg te gooien.

Ik sluit mij aan bij verschillende sprekers die hebben opgemerkt dat het betrekkelijk makkelijk is om de archaïsche isolatiewaarde van 2,5 m².K/W, die nu naar 3,5 m².K/W gaat, verder naar boven te brengen. Deze archaïsche waarde staat al zo lang in het Bouwbesluit als ik het ken, al sinds 1980 dus. Dit is weinig ambitieus. Verhoging van de isolatiewaarde helpt enorm, ook in de discussie over de vraag of je gebouwen slechter kunt maken door gebiedsgerichte maatregelen. Mijn fractie is er niet voor om opeens te verbieden om gebiedsgerichte maatregelen nog langer mee te nemen in de EPC. Daartegenover kan staan dat men voor de schilmaatregelen van het gebouw zelf, de isolatiewaarde, best een hogere ambitie kan hebben. Dit brengt meer evenwicht in de bouwregelgeving als het gaat om energiebesparing.

Het is een gemiste kans als we de stallen nu niet meenemen.

Het lijkt alsof er een nadere aanscherping komt van de vraag of gemeenten privaatrechtelijke afspraken mogen maken met ontwikkelende partijen die aanvullende eisen bevatten op het Bouwbesluit. Dit is altijd gevoelig, maar in de praktijk zijn er langs die weg wel ongelooflijk interessante dingen gebeurd. Vrijwel alle innovaties, innovatieve concepten en wijken die met hoge ambities op het gebied van energie en duurzaamheid zijn gebouwd, zijn gebouwd op basis van privaatrechtelijke afspraken tussen gemeenten en woningcorporaties of projectontwikkelaars. Daarbij is vaak sprake van een heel spel aan tafel over de vraag wat men met elkaar wil en wie welke onderdelen betalen. Het zou toch wel buitengewoon zonde zijn als dat soort mogelijkheden zouden wegvallen. Volgens mij zou dit ook in strijd zijn met de gedachten over de Green Deal.

Voorzitter: Jansen

De heer Van Bochove (CDA): Voorzitter. Ik dank de minister voor de antwoorden op onze vragen. In het bijzonder zeg ik dank aan al diegenen die ons in dit dossier hebben voorzien van een heleboel voorbeelden van zaken die al dan niet kloppen of zouden moeten verbeteren. Ik zal er in mijn inbreng drie volstrekt willekeurige voorbeelden uit halen. Ik heb aan al die punten wel iets gedaan, maar heel veel dingen kan ik verder niet verwoorden.

Het Bouwbesluit was altijd het maximum van wat gemeenten mochten vragen. Het was geen minimum. Gemeenten konden altijd een ontheffing geven. Daarmee kon worden ingespeeld op specifieke omstandigheden en op innovatie. In het Bouwbesluit 2012 is die ontheffing niet meer mogelijk. In het AO over het Bouwbesluit in juni van dit jaar ben ik hierop ook al ingegaan. Op basis van drie voorbeelden kom ik tot het pleidooi om toch te regelen dat gemeenten op basis van een verordening vrijheid krijgen om ontheffing te verlenen.

Een voorbeeld is dat er in het huidige Bouwbesluit nog problemen zijn met hotels. Rondom de hotels gelden aan elkaar tegengestelde eisen. Ontheffing door gemeenten zou een prima oplossing kunnen bieden om tot een werkbare situatie te komen. Dit zou bij een volgende wijziging van het Bouwbesluit kunnen leiden tot een reparatie. Ik hoor graag een reactie van de minister.

Er is in het veld kritiek op de positie die kunststof kozijnen in het Bouwbesluit hebben gekregen. Aan kunststof kozijnen wordt de eis S2 gesteld, in plaats van de typering «qualified without further testing». Denk daarbij aan hout dat geverfd en van rubber voorzien is en als kozijn kan worden geplaatst volgens de bouwregels. De typering «qualified without further testing» werd bereikt op basis van onbehandeld hout. Hierbij is dus sprake van een ongelijke behandeling van producten. In Europa wordt gewerkt aan uniforme regels rond brand en rook voor kozijnmaterialen. Europa stelt S3 als eis. Nederland doet het weer op een andere manier en weg is de concurrentiepositie. Klopt dit? Kan het anders? Is de minister bereid om dit aan te passen?

Over zorginstellingen is al veel gezegd, ook in het vorige debat. De minister is samen met VWS en een aantal andere partijen tot oplossingen gekomen. Ik heb dezelfde vraag als de collega's over de CG-Raad.

Vijf zelfstandige woningen met één gezamenlijk toilet; zelfs voor studentenwoningen vindt de CDA -fractie dat een brug te ver. De verwachting van de minister is dat dit niet zal worden toegepast. Dat dachten wij bij de discussie over de balkons en de bergruimten ook. Maar die regels moesten we inmiddels repareren. Is hierbij voorkomen niet beter dan genezen? Het Bouwbesluit en de toelichting op het Bouwbesluit zijn hierin overigens helemaal niet duidelijk.

Dit geldt ook voor het schrappen van de voorschriften voor doorvalbeveiliging. De CDA-fractie pleit ervoor om dit toch maar te handhaven, ondanks het in het antwoord van de minister voorziene toezicht van ouders. Want met enige ervaring weet je dat je dat toezicht soms ineens kwijt bent.

Mijn tweede voorbeeld van de dingen die ik had aangekondigd betreft de verplichting tot aansluiting op het mogelijk aanwezige warmtenet. Deze verplichting heeft ons een waaier aan reacties doen toekomen. De minister schrijft dat er overleg is tussen betrokken partijen. De CDA-fractie maakt hieruit op dat de beste oplossing lijkt te zijn dat het primaat bij de gemeenten ligt. Zij kunnen via een lokale verordening maatwerk organiseren en kunnen de belangen op het laagste niveau afwegen. Of woningen in een wijk moeten worden aangesloten, kan via een dergelijke verordening worden vastgelegd.

Ik kom weer met een willekeurig voorbeeld: in artikel 6.40 gaat het over de mobiele radiocommunicatie voor hulpverleningsdiensten. De gekozen formulering leidt tot verwarring op lokaal niveau. Van de burgemeester wordt verwacht dat hij op lokaal niveau voor SCL-beleid is. SCL staat voor special coverage locations. Het college en de raad hebben om economische redenen een heel ander belang en zijn daar tegen. Wie lost dit op? Ten koste van wiens veiligheid gaat dit alles? Is het daarom niet beter om een netwerk in te stellen dat ten laste van het gemeenschappelijk budget komt?

In het Bouwbesluit 2012 is ten aanzien van de toegankelijkheid van gebouwen bij verbouw het rechtens verkregen niveau het uitgangspunt. Dit is op zich zeer verdedigbaar, maar wat betekent het dat als gevolg daarvan mensen met een beperking in een gebouw komen dat bij die verbouw niet geschikt gemaakt hoeft te worden voor de doelgroep? Wat is er voor deze doelgroep nog te repareren? Is het juist dat het uitgangspunt van het rechtens verkregen niveau – een goed uitgangspunt – kan leiden tot strijdigheid met Europese regelgeving?

Hoe lost men dit op? Ik geef het voorbeeld van een woning uit 1900 waarin het vervangen van de elektriciteitsinstallatie nodig is. Rechtens hoeft men zich niet te houden aan de Europese uitspraak van zo'n tien jaar geleden dat overal geaarde stopcontacten moeten zijn. Maar wat is nu precies de grens. Is ook hierbij gemeentelijke bevoegdheid om af te wijken geen oplossing? Men kent de lokale situatie, men kent het pand en men weet wie de toekomstige gebruikers zijn. Het is dus goed om gemeenten op dit punt enige ruimte te geven.

Ook willen we van de minister weten hoe de brandveiligheid geborgd is als alleen wordt uitgegaan van het rechtens verkregen niveau. Kunnen gemeenten en brandweer ingrijpen bij het ontstaan van een gevaarlijke situatie? Het rechtens verkregen niveau houdt onder andere het volgende in voor een oud fabrieksgebouw of kantoorgebouw waarin je woningen wilt realiseren. Vandaag de dag moet je automatisch sluitende deuren hebben om compartimentering mogelijk te maken, maar je mag er nu niet eens deuren met drangers plaatsen om die compartimentering mogelijk te maken. Is dat nou wel verstandig en veilig?

Ik noem een ander praktisch voorbeeld, dat mij door de brandweer werd aangereikt. Ik heb het net als sommige collega's over de horeca. In een klein café is één toegang, geen nooduitgang. De deur draait naar binnen. Laten we zeggen dat het café 30 m² groot is. Voor 2003 mochten daar 25 personen naar binnen. Vanaf 2003 waren dat er 37 en vanaf 2012 zijn dat er 60. Waar komen deze getallen allemaal vandaan en hoe staat het met de veiligheid?

Alles overwegende kan de CDA-fractie zich voorstellen dat door het toestaan van gemeentelijke ontheffing op meerdere vlakken maatwerk kan worden geleverd. Ik heb dit met voorbeelden aangetoond. Kan de minister aangeven op welke wijze dit kan worden ingepast en wat hij de beste oplossing vindt: een limitatieve lijst of een generieke bepaling?

Ik rond af met nog eens een praktijkvoorbeeld. In de verordening bouwproducten is bepaald dat de verplichting om CE-markering te voeren op 1 juli 2013 in werking treedt. In artikel 1.6 en in Staatsblad 2011, 416 is echter bepaald dat zodra het Bouwbesluit 2012 in werking treedt, CE-markering verplicht is. Dat is een vreemde tegenstrijdigheid. Is de minister bereid om in het veegbesluit op dit punt een aanvulling op te nemen waarmee de datum van 1 juli 2013 als verplichting gaat gelden?

Mevrouw De Boer (VVD): U zei zojuist dat je met steeds meer mensen in een café mag zijn. Dat is te hopen voor eigenaren en misschien is het ook wel veel gezelliger. U maakt zich zorgen over de veiligheid, maar wat wilt u er precies mee zeggen? Wilt u terug naar maximaal 50 of 40 mensen in dat café? Gaan we dat per wet vastleggen? Kunnen we niet veel beter aan de kroegeigenaar overlaten hoeveel mensen hij in zijn café wil hebben?

De heer Van Bochove (CDA): Ik weet niet of dat laatste verstandig is. Ik denk dat wij op zijn minst naar de veiligheid moeten kijken. Ik wilde aangeven dat er in de ontwikkeling verschuivingen zijn en dat ik op basis van al die verschuivingen niet meer weet waar het veiligheidsaspect precies ligt. Ik denk dat je van de kroegbaas verstandig beleid mag verwachten, maar dat je toch enige kaders moet hebben waarbinnen geopereerd moet worden.

Mevrouw De Boer (VVD): Ik weet niet hoever we zouden moeten gaan en ook niet hoeveel mensen er idealiter zich in een café moeten bevinden vanuit het oogpunt van de veiligheid. Vanuit het oogpunt van de gezelligheid weten we het misschien wel. We moeten dan ook bekijken hoe breed de deuren zijn. Hoeveel mensen kunnen er eigenlijk door een deur en waar zit de nooduitgang? We blijven bezig! Een ongeluk is een combinatie der dingen. Je moet natuurlijk wel zorgen voor goede nooduitgangen, maar ik zou niet kunnen bedenken hoeveel mensen in een café mogen zitten. Ik denk dat niemand dit kan.

De heer Van Bochove (CDA): Dat was een stelling en die kan ik onderschrijven.

De heer Verhoeven (D66): Het betoog van de heer Van Bochove is volledig gebaseerd op een aantal praktijkvoorbeelden. Die spreken me zeer aan. Heeft hij al zelf een keuze gemaakt bij de manier waarop de ontheffing voor de gemeente ingevuld wordt? Kan hij dit in een paar zinnen nog even heel expliciet zeggen?

De heer Van Bochove (CDA): Ik vind dat we zorgvuldig moeten nadenken, om de gemeenten gezien de specifieke omstandigheden enige ruimte te geven bij de verplichtingen in het Bouwbesluit. Ik weet niet precies wat wijsheid is: een vaste lijst of een generieke ontheffing. Ik vind dat het Bouwbesluit deze ruimte nu niet biedt. Op 30 juni heb ik al gezegd dat dit mij een te grote beperking is. Aan de hand van een drietal voorbeelden meen ik te hebben aangetoond dat er met ruimte voor de gemeenten ook een verstandig beleid kan worden gevoerd.

De heer Verhoeven (D66): De heer Van Bochove zegt dus dat gemeenten in sommige gevallen ontheffing moeten kunnen geven. Dit kan in regelgeving op twee manieren: algemeen of limitatief, via een lijst. De heer Van Bochove weet dit zelf nog niet, maar er moet volgens hem in ieder geval meer ruimte voor ontheffing zijn.

De heer Van Bochove (CDA): Ja. Het staat nu niet in het Bouwbesluit en het Bouwbesluit is ook niet aangepast na de kritiek die wij in juni hebben geuit. Je moet er met de verantwoordelijke partij, de Vereniging Nederlandse Gemeenten, tot heldere afspraken over komen. Het lijkt mij niet dat ik dit precies moet voorschrijven. We moeten daarentegen gewoon tot een verstandige benadering komen.

De heer Verhoeven (D66): De heer Van Bochove hoeft helemaal niets voor te schrijven, maar het is voor mij wel prettig als het voor mij duidelijk is dat de heer Van Bochove het zelf ook nog niet weet.

De heer Van Bochove (CDA): Ik ken één uitgangspunt en dat is dat wij aan de gemeenten vrijheid willen geven.

De heer Grashoff (GroenLinks): Ik kan het verhaal van de heer Van Bochove op een aantal punten zeer goed invoelen. Je moet natuurlijk ook nadenken over de vraag waarop ontheffingen relevant en zinvol zouden zijn. In dat licht vond ik zijn derde voorbeeld wel heel bijzonder. Daarbij gaat het om de veiligheid Als het echt zo is dat je op 30 m² met 60 man mag zitten, met één deur die naar binnen opengaat, dan zullen we elkaar wel spreken na Volendam 2. Deze veiligheidsregels lijken mij namelijk niet iets om aan de lokale vrijheid over te laten.

De heer Van Bochove (CDA): Het derde voorbeeld had ook geen betrekking op het lokale niveau. Het was een vraag aan de minister. De heer Grashoff legde een link die ik in mijn verhaal niet heb gelegd, maar wel bedoelde te leggen. Ik herinner mij hoe ik in mijn tijd als gemeentebestuurder naar de lokale situatie keek en bekeek hoe ik knelpunten kon weghalen.

Voorzitter: Van Bochove

Minister Donner: Voorzitter. Ik kan op dit terrein nooit iedereen tevreden te stellen. In vorige discussies ging het vooral over leegstand van kantoorgebouwen. Deze kantoorgebouwen moesten volgens Kamerleden omgebouwd worden, vooral ten behoeve van woningbouw. Daaraan mochten geen nieuwbouweisen gesteld worden. Nu dit voorgesteld wordt, krijg ik veel te horen of dat wel verantwoord is en of we de eisen niet strenger moeten stellen. Dit geeft aan dat de discussie fluctueert.

Het overleg van vandaag is een vervolg van het overleg op 30 juni, dat ging over het ontwerp voor het Bouwbesluit 2012. Over dit ontwerp is advies gevraagd en het advies is inmiddels in het Staatsblad gepubliceerd. In de nota van toelichting daarbij is het veegbesluit aangekondigd dat vandaag voorgehangen is. Dat hadden we ook afgesproken tijdens het AO van 30 juni: het Bouwbesluit gaat door, het veegbesluit komt daar achteraan. De punten die nog niet bevredigend zijn opgelost, komen hier opnieuw aan de orde.

We hebben het nu over de voorhangprocedure. De voorhangtermijn was op 8 oktober afgelopen, maar het stuk is nog niet naar de Raad van State gestuurd, omdat eerst de besluitvorming hier wordt afgewacht. Velen roepen vandaag op om genoeg tijd te nemen voor de invoering. Dit betekent dat we zo min mogelijk verdere vertraging moeten hebben.

Op dit moment zijn er nog geen onomkeerbare stappen gezet. Vandaag gaat het niet alleen over het ontwerp voor het veegbesluit, maar ook over het concept van de ministeriële regeling die is toegevoegd en over de brief waarin antwoord is gegeven op de vragen die op 30 juni nog niet beantwoord waren. In het vorige algemeen overleg hebben we het erover gehad dat we dit met het ontwerpveegbesluit zouden bespreken. Ik hecht eraan om dit overleg tot die onderwerpen te beperken, want anders dreigen we iedere keer opnieuw over dezelfde onderwerpen te spreken. Zoals ik al zei, zullen er altijd partijen zijn die het niet eens zijn met de besluitvorming.

Het ontwerpveegbesluit bevat vooral de doorwerking van de afspraken die in juni met het ministerie van Volksgezondheid zijn gemaakt aangaande de zorgsector. Deze afspraken gaan over de brandveiligheidsvoorschriften voor zorggebouwen. Dit was toen een belangrijk punt van zorg. Daarnaast zijn er enkele wijzigingen opgenomen om de aansluiting van de sloopvoorschriften op de bestaande uitvoeringspraktijk te verbeteren en zijn er nog enkele correcties en vereenvoudigingen in het Bouwbesluit aangebracht. Bij een zo omvangrijk pakket als het nieuwe Bouwbesluit is het waarschijnlijk onvermijdelijk dat er hier en daar foutjes en onvolkomenheden in de voorschriften sluipen. Het veegbesluit biedt ook de mogelijkheid om op dat soort zaken tijdig aan te passen.

De heer Jansen vermoedt dat ik aan schizofrenie lijd. Ik zou eerder zeggen «zwei Seelen in einer Brust». Bij dit soort discussies gaat het niet alleen om omvang, precisie en beperktheid, maar ook om een ontwikkeling. Die is veel fundamenteler aan de orde. We constateerden namelijk dat we vastliepen in een proces waarin we op ieder terrein steeds gedifferentieerder en genuanceerder voorschriften gaven. We zetten nu een aantal stappen terug. Dit is niet puur een kwantitatieve doelstelling van « 't mot zoveel procent minder zijn». Zaken die vroeger werden uitgesplitst, zullen inderdaad nu niet meer worden uitgesplitst. Dit is ten principale de keuzevrijheid van bouwers. Bij ieder van deze operaties is dit omstreden. Zolang de regels bestaan, zegt iedereen dat ze afgeschaft moeten worden, maar als ze afgeschaft worden, vraagt iedereen waar de duidelijkheid blijft die bij de oude regeling zo op prijs werd gesteld en die houvast bood voor aansprakelijkheden, verantwoordelijkheden en dat soort zaken. Die discussie zal blijven bestaan, omdat regelgeving ook een vorm van communicatie is. Als je bouwers veel vrijheid geeft, geeft dit ook een zeker gevoel van ongemak.

Ik wees er al op dat bij het huidige besluit ook een ministeriële regeling hoort. Met die regeling wordt een nadere invulling gegeven aan een aantal onderdelen van het Bouwbesluit. Hierbij gaat het in het bijzonder om de aansturing van de NEN-normen waarnaar in het Bouwbesluit wordt verwezen. Het gaat ook om een aantal voorschriften over de erkende kwaliteitsverklaring, om CE-markeringen en om enkele inhoudelijke uitwerkingsvoorschriften. Dit alles zal met het Bouwbesluit 2012 in werking treden. Ik weet dat er gepleit wordt voor meer tijd, ook om releases aan te passen aan de nieuwe bouwvoorschriften, zodat computers de juiste berekeningen kunnen maken. Ook wordt gepleit voor meer tijd, zodat men door middel van cursussen kan wennen aan de voorschriften. De keerzijde van het uitstel is dat de bestaande regelingen langer blijven bestaan. Dit proces is juist in gang gezet omdat in de bouw grote behoefte bestond aan vereenvoudiging en verduidelijking. Ik ben wel gevoelig voor het argument dat we meer tijd moeten geven voor het inwerken van de mensen die met het Bouwbesluit werken. Deze tijd kan dan echter niet gebruikt worden om opnieuw de discussies te beginnen. Het betekent zonder meer dat het besluit vastgesteld moet worden. Anders zijn we bezig met een wijkend doel. Als we iedere keer de tijd om in te werken weer gebruiken om discussies te gaan voeren, zal men in de volgende ronde wéér tijd nodig hebben om te wennen aan de wijzigingen. Dit is ongeveer hetzelfde als Alice in Spiegelland: hoe harder je naar het doel rent, des te harder wijkt het. Als we extra tijd inruimen, moeten we het er nog over hebben hoeveel tijd we daarvoor vaststellen. Dit veronderstelt echter nog steeds vaststelling van het Bouwbesluit en het veegbesluit per 1 januari 2012. Vervolgens kunnen we het hebben over de datum van inwerkingtreding.

De heer Grashoff (GroenLinks): Ik begrijp het risico heel goed dat elk uitstel tot nieuwe discussies leidt. Zeker bij de Kamer mag je daar wel bezorgd over zijn. Ik ben het er dus ook mee eens. Maar als wij nu kritiekpunten hebben en als daar uit voortkomt dat er iets moet worden aangepast, moet je daar wel de tijd voor hebben. Daarbovenop komt de tijd die je nodig hebt voor de implementatie.

Minister Donner: De punten die nu leiden tot wijziging, leiden tot wijziging in de regeling die naar de Raad van State gaat voor advies. Tenzij het een blanco advies is, zal er een nader rapport komen op dat advies. Dat proces moet naar mijn gevoel afgerond zijn per 1 januari 2012. Op dat moment is duidelijk om welke tekst het gaat, maar is het alleen nog de vraag of het besluit in werking treedt per 1 januari 2012 of per 1 juli 2012, wat in de systematiek de volgende veranderdatum is. Ook kan het besluit daartussen ergens in werking treden, op 1 april bijvoorbeeld.

De heer Grashoff (GroenLinks): Op zich is dit helder. Ik kan ermee uit de voeten. Voor mij is het alleen nog niet helemaal te overzien of u in redelijkheid tussen nu en 1 januari voldoende tijd hebt om de kritische punten te verwerken.

Minister Donner: Dat is een vraag voor mijn ambtenaren.

De heer Paulus Jansen (SP): Dit is deels ook een zaak van de Kamer. Ik vraag mij af of de Kamer met de planning die de minister in zijn hoofd heeft nog voor het herfstreces eventuele uitspraken zou moeten doen. Of kan dit ook na het herfstreces nog gebeuren? Anders is het heel kort dag. Dat zou morgen zijn.

Minister Donner: Ik ga ervan uit dat u vandaag uitspraken doet, in de zin dat u het geheel met mij eens bent. In het proces wordt er inderdaad mee gerekend dat, als het even kan, we de zaak voor het herfstreces wegsturen. Het zal mijn inzet zijn om vragen die vanavond eventueel niet beantwoord kunnen worden, uiterlijk morgen per brief te beantwoorden. Ik kan mij ook voorstellen dat u nog een VAO wilt. Dat zou dan in de week na het reces plaats moeten vinden. Daarna ben ik namelijk twee weken lang weer met een ander onderdeel van mijn portefeuille bezig.

De voorzitter: Laten wij hier niet over de orde van de Kamer discussiëren, maar laten we wel concluderen dat gezien de agenda van de Kamer, en voor een deel ook van de minister, een VAO morgen onwaarschijnlijk is. Ik stuur daarom aan op een VAO, te houden in de week onmiddellijk na het reces.

Minister Donner: In aanloop naar het overleg van vandaag hebben enkele organisaties hun visie op onderdelen van het nieuwe Bouwbesluit kenbaar gemaakt. Ik constateer dat zij hun brieven niet aan mij, maar aan de Kamer hebben gericht. Dat is altijd moeilijk bij de voorbereiding.

Ik constateer dat het herbestemmingsteam en het Nationaal Renovatie Platform hebben aangegeven dat ze de verbouwvoorschriften van het nieuwe Bouwbesluit een enorme verbetering vinden ten opzichte van de huidige voorschriften. Ze hebben daarnaast nog enkele verbetersuggesties op tafel gelegd, die waar nodig in het ontwerpveegbesluit zijn opgenomen.

De brandweer en de Nederlandse Brandwonden Stichting hebben zich in hun brieven kritischer uitgelaten over de nieuwe verbouwvoorschriften, met name waar het gaat om de transformatie van leegstaande kantoorgebouwen naar andere gebruiksfuncties. Op een goed moment moeten we kiezen. Een- en andermaal is aan de orde gekomen om niet vast te houden aan de eisen van nieuwbouw. Derhalve meen ik dat we, mede gelet op de bestaande leegstand in de kantoorsector, moeten vasthouden aan de keuze voor de nieuwe verbouwvoorschriften. Deze voorschriften moeten bovendien zo snel mogelijk in werking treden. De huidige verbouwvoorschriften vormen veelal een belemmering bij die transformatie. Ik zou menen dat we het nieuwe voorstel nu ook een kans moeten geven in de praktijk. Het is heel wel mogelijk dat in de loop van de tijd uit ervaring blijkt dat ze nadere aandacht behoeven. Ik bestrijd de doemscenario's. Bij mij is het dus geen onwil. Ik ben ook ten volle bereid om de ontwikkeling in de gaten te houden en waar serieuze vragen opkomen, deze zo snel mogelijk te bespreken. Anders blijven we altijd in discussies hangen. Dan constateren we op het ene moment dat de eisen te hoog zijn en dat er dus helemaal niet verbouwd wordt. Dan constateren we op het volgende moment, als we andere voorschriften geven, dat de eisen weer te laag zijn. Een opdrachtgever mag zelf altijd kiezen voor hogere kwaliteitseisen. Hij heeft ook helemaal geen belang bij een te laag kwaliteitsniveau. Dan kan hij verhuur- en verkoopproblemen krijgen, die ook weer kunnen leiden tot leegstand. Wanneer de gekozen kwaliteit in een concreet geval toch onaanvaardbaar laag is, kan de gemeente instrumenten gebruiken om het alsnog in goede banen te leiden. Dat kan via de gebruiksvergunning, de voorschriften aan de gebruiksvergunning, nadere eisen op basis van een gebruiksmeldingen en aanschrijving op grond van artikel 13 van de Woningwet. In het gebruik als woning is er dus een aantal mogelijkheden.

Dit betekent niet dat ik ervoor pleit dat gemeenten dit op grote schaal moeten gaan gebruiken. Ik geef alleen aan dat er een aantal instrumenten is voor het geval dat er zich problemen voordoen. Ik ben bereid om in alle gevallen de signalen serieus te nemen. Daarnaast lijkt het mij in een voorkomend geval raadzaam dat een opdrachtgever vooraf met het bevoegd gezag over zijn verbouwplan overlegt. Dan zijn eventuele geschilpunten vroegtijdig bekend en kunnen daarvoor oplossingen worden gevonden in de planontwikkeling. Ik zal de praktijktoepassing monitoren. Als blijkt dat sommige voorschriften alsnog moeten worden bijgesteld, is de bereidheid daarvoor volledig aanwezig. Ik zag nogmaals dat we nu de beslissing moeten nemen om te kiezen voor de verbouwvoorschriften.

Een ander onderwerp dat door allen besproken is en dat wij ook op 30 juni uitvoerig besproken hebben, betreft de warmtenetten. Tijdens het overleg op 30 juni hebben wij beslist om te werken langs de lijnen die in het Bouwbesluit zijn opgenomen. Kennelijk hebben verschillende partijen daarover brieven verzonden. Ik heb op 30 juni al aangegeven op welke wijze de verschillende belangen die spelen bij de warmtenetten het beste tot hun recht komen. Het nieuwe Bouwbesluit bevat een plicht tot aansluiting op een warmtenet, tenzij in het bouwwerk een aanvaardbare andere oplossing wordt toegepast. De andere oplossing moet minstens dezelfde mate van energiebesparing opleveren als aansluiting op het warmtenet. Bij de beoordeling van de gelijkwaardigheid van zo'n andere technische oplossing mag ook het effect op het totale warmtenet worden meegenomen.

Warmteleveranciers in enkele grote gemeenten met warmtenetten hebben aangegeven dat zij hechten aan een strenge aansluitplicht. Dat is heel begrijpelijk. De motieven zijn zojuist ook door de woordvoerders aangegeven. Tegelijkertijd vrees ik dat daarmee de aanbieders beslissen over hun monopoliepositie. De afnemers krijgen namelijk geen keuze. De gemeente, die meestal betrokken is bij het warmtenet, beslist tot aansluiting. Een ander bezwaar is dat je daarmee verdere ontwikkelingen op het punt van energiezuinig bouwen uitsluit. De aansluitplicht houdt immers in dat ook een woning die volstrekt energierendabel is, aangesloten moet worden op het warmtenet. Andere mogelijkheden zijn er niet. Om die reden meen ik dat gelijkwaardigheid, het uitgangspunt in het Bouwbesluit, meegewogen moet worden. Ik schets nu dus met welke belangentegenstelling we te maken hebben bij het zoeken naar een oplossing. Om die reden ben ik nog volop in onderhandeling met de gemeenten. Tegelijkertijd pleiten consumentenorganisaties en de bouwsector ervoor om de gelijkwaardigheid te handhaven. Het beginsel gelijkwaardigheid is in het Bouwbesluit 2012 een principieel uitgangspunt. Je kunt overwegen om op één artikel een uitzondering te maken, maar dan kan het ook een oplossing zijn om te bezien in hoeverre de hele bepaling kan worden opgenomen in de Warmtewet die nu bij de Kamer in behandeling is, onder verantwoordelijkheid van de minister van EL&I. In deze context kunnen ook andere belangen overwogen worden. Ik zie zonder meer het belang van de zekerheid met betrekking tot investeringen. Ik heb al gezegd dat er nu ook voorzieningen zijn voor bestaande netten, doordat er een overgangsregeling in opgenomen is. Ik zou daarom op dit punt verder willen praten met de gemeenten en de energiebedrijven, ook om zeker te stellen dat we door het loslaten niet de ontwikkeling van warmtenetten verder onmogelijk maken. Ik heb al gezegd in welke richting volgens mij gekeken moet worden ten aanzien van de belangen. Ik zeg de Kamer toe dat ik zelf de regie zal nemen bij dat overleg. Ik zal bekijken welke oplossingen mogelijk zijn. Ik heb al aangegeven dat er een overgangsregeling moet komen voor de warmtenetten die nu in ontwikkeling zijn en waarvoor het besluit tot investeren al genomen is. Het gaat om de toekomst. De fundamentele keuze is de facto of de leveranciers beslissen over de afname van het product. Dit is nooit de meest gezonde toestand. Misschien moeten we een oplossing vinden door de afweging te maken ten aanzien van het totale net. Dan moet de besluitvorming op een ander niveau worden genomen. Het feit dat de Warmtewet op dit moment door de Kamer wordt behandeld biedt een oplossing.

De heer Grashoff (GroenLinks): In de gemeente Rotterdam bestaat het risico dat 20 000 tot 25 000 woningen uit het bedoelde stadsverwarmingsnet vallen. Dat zijn precies die woningen die zodanig gegroepeerd zijn dat op die plekken op een aantrekkelijke wijze bijvoorbeeld een warmtepompinstallatie kan worden toegepast als alternatief. Met dat verlies aan woningen raakt de rentabiliteit van het warmtebedrijf in Rotterdam onder de nullijn. Dan heb je dus een groot probleem. Ik zou graag willen dat de minister zijn reactie geeft aan de hand van dit voorbeeld. Ik probeer het namelijk te duiden. Ik wil niet zozeer een politieke discussie voeren, maar wil vooral horen wat de praktische consequenties zijn als je dit zou doorvoeren zoals de minister wil.

Heel vaak wordt het argument van de monopoliepositie naar voren geschoven. We hebben niet voor niets met elkaar een Warmtewet gemaakt. We wisten dat er een vorm van monopolisering aan warmtenetten hangt. Het is netjes en in de wettelijke context geregeld dat de eindgebruiker, de consument, beschermd is. Dat was de aanleiding voor de Warmtewet. Daarbij zijn warmtenetten overigens voor niet meer dan een paar honderdduizend woningen relevant, op de 7 miljoen woningen die in Nederland staan. Het gaat alleen om woningen in stedelijk gebied en industriële restwarmtebronnen in de buurt hebben staan.

Minister Donner: Mijn eerste reactie is een beetje flauw. De heer Grashoff schetst een bestaande situatie, dus die zal vallen onder de overgangsregeling. Daar gaat de discussie niet over. Het voorbeeld van de heer Grashoff geeft wel het dilemma aan. Het kan voor de groeperingen interessant zijn om nieuwe technieken toe te passen die tot beter rendement komen. Deze technieken zijn wellicht nog goedkoper en nog zuiniger. Dit wordt geblokkeerd als de bestaande leverancier van het warmtenet kan beslissen dat een consument aangesloten moet blijven op het warmtenet.

Ik ben ook gevoelig voor het tweede punt van de heer Grashoff. Het zou inderdaad zonde zijn als op deze wijze de voordelen van het collectief verloren zouden gaan als iedereen individueel zou mogen opteren om eruit te stappen. Daarom ben ik bereid om de discussie hierover aan te gaan en om te bekijken wat een evenwichtige oplossing is. Wellicht zou deze erin gevonden kunnen worden door het oordeel niet zozeer aan de instantie zelf over te laten, als wel aan een andere instantie die kan beoordelen wat goed is om te doen en wat de juiste periode is. Nogmaals, als men het tot in alle eeuwigheid op deze wijze doet, komt de ontwikkeling vast te zitten, terwijl het misschien allang vele malen rendabeler kan.

De heer Grashoff (GroenLinks): Ik heb alle begrip voor het tijdshorizonprincipe. Je kunt natuurlijk geen besluit voor de eeuwigheid nemen. Innovaties moeten mogelijk zijn. Er moet echter wel een redelijke termijn zijn voor het uitrollen van zo'n net. Tot zover snap ik het ik. Ik begrijp ook de bereidheid van de minister om toch naar een oplossing te zoeken en dat vind ik plezierig. Ik zeg nogmaals met nadruk dat het niet juist is wat de minister zegt, namelijk dat de leverancier bepaalt. Nee, de minister heeft keurig in de wet geregeld dat dit de bevoegdheid van het bevoegd gezag is en dat is de gemeente. De gemeente effectueert de aansluitplicht daadwerkelijk.

Minister Donner: In een aantal gevallen zijn het de gemeente en energiebedrijven die het warmtenet leveren en er op die wijze bij betrokken zijn. Ik zal dat aspect meewegen. Ik hecht eraan op te merken dat het element gelijkwaardigheid van wezenlijk belang is. Vervolgens gaat het over de vraag wat dan «totaal» is in de afweging. Er blijkt een haakje nodig te zijn om dat duidelijker te maken. Als wij tot een wezenlijk andere oplossing moeten komen, kan de Warmtewet een oplossing bieden.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): De minister zegt dat er nog het nodige besproken moet worden en dat hij zelf de regie houdt. Als hij nu al weet dat er naar oplossingen gezocht moet worden, waarom dan geen pas op de plaats met betrekking tot de aanpassing van het Bouwbesluit?

Minister Donner: Dat zou de slechtste optie zijn. Dan kunnen we eindeloos blijven praten. Er moet nu duidelijkheid ontstaan. Het Bouwbesluit biedt gelijkwaardigheid. De Kamer heeft overigens zelf ook een deel van de regie in handen. Als het resultaat onbevredigend is, kan op ieder moment in het kader van de Warmtewet een regeling getroffen worden. Een wettelijke regeling gaat boven een regeling bij Bouwbesluit of een ministeriële regeling. Er is een systeem van checks-and-balances om het tempo erin te houden. Als het nodig is om een verandering aan te brengen, is dat ook mogelijk. Ik zal nagaan op welke wijze in het besluit een haakje kan worden gevonden om het element «totaal» te verduidelijken en de beoordeling daarvan een plaats te geven.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Ik heb de verwijzing naar de Warmtewet goed begrepen. Ik heb in mijn betoog gevraagd of het mogelijk is dat gemeenten expliciete bevoegdheden krijgen voor gebiedsgerichte afspraken in verband met een toetsingskader voor ontheffingen. Dit kan eventueel een plaats krijgen in de Warmtewet. De minister heeft gezegd dat gemeenten zich kunnen beroepen op de milieuwensen op gebiedsniveau. In de regelgeving is echter sprake van gebouwen en niet van gebieden. Mijn vraag hoe waterdicht dit juridisch is, is nog niet beantwoord.

Minister Donner: Ik heb al tegen de heer Grashoff gezegd dat ik gevoelig ben voor het argument dat in de huidige uitleg duidelijk moet zijn dat het begrip «totaal» ook het gebied betreft waarbinnen het gebeurt in verband met de grote aantallen die nodig zijn om deze investeringen mogelijk te maken. Op dit moment is dit nog onvoldoende duidelijk en daarom moet in het Bouwbesluit duidelijk worden gemaakt dat dit ermee bedoeld wordt.

De heer Verhoeven (D66): Ik heb de minister gevraagd om ons van zijn beslissing te overtuigen. Hij heeft dat in die zin gedaan, dat hij twee valide argumenten heeft voor de geconstateerde twijfel, namelijk het monopolie en de uitsluiting van andere duurzaamheidswinst. De minister komt aan die twee overwegingen tegemoet door een technische uitzondering te maken. Volgens mij gaat het om een economische afweging die op zichzelf houdbaar is, maar om ervoor te zorgen dat die afweging ook gemaakt kan worden, kiest de minister een technische uitweg. Is dat wel de beste manier? Kan de minister zijn argumentatie niet gebruiken om een uitzondering mogelijk te maken in plaats van een technische oplossing te kiezen?

Minister Donner: Uiteindelijk is iedere oplossing wetgevingstechniek. Een oplossing kan gevonden worden in het beginsel van gelijkwaardigheid met de mogelijkheid van een bredere afweging om de omvang van de investering mee te kunnen wegen. Dat is de benadering die ik op 30 juni heb geschetst. Mevrouw Ortega en de heer Grashoff hadden daartegen het bezwaar dat daarvoor geen aanknopingspunt in het Bouwbesluit is. Bij een oplossing in het kader van het Bouwbesluit is de gelijkwaardigheid het uitgangspunt. Wordt echter voor een fundamenteel andere oplossing gekozen, dan biedt de Warmtewet een mogelijkheid. Door de regeling in de Warmtewet wordt dit punt automatisch onttrokken aan de bepaling van het Bouwbesluit, want dat is een regeling van lagere orde. Voor juristen is het allemaal heel eenvoudig.

De heer Verhoeven (D66): Voor juristen is het eenvoudig omdat zij het voor anderen zo ingewikkeld maken. Daardoor lijkt het alsof zij altijd gelijk hebben.

Minister Donner: Je moet er natuurlijk wel voor zorgen dat je je brood kunt verdienen.

De heer Verhoeven (D66): Ik zal met dit antwoord genoegen moeten nemen.

Minister Donner: De heer Jansen heeft gevraagd of de corridorflats onder de nieuwe regeling gesloopt moeten worden. De eisen voor bestaande bouw zijn niet gewijzigd. De corridorflats voldoen volgens de regeling nog steeds. Ik moet overigens eerlijk zeggen dat ik er niet onmiddellijk een voorstelling bij heb.

De heer Jansen verwees naar verbeterpunten van het Expertisecentrum Regelgeving Bouw. Zoals wij op het gebied van de zorg rekening hebben gehouden met opmerkingen van deskundigen, doen wij ook ons voordeel met opmerkingen van het expertisecentrum en ook met de opmerkingen van anderen. In de brief betitelt het expertisecentrum een aantal zaken als fout, terwijl men het niet eens is met de beleidskeuzes in het veegbesluit en in het Bouwbesluit. Ik zou het aantrekkelijk vinden als men deze opmerkingen ook aan het adres van Binnenlandse Zaken maakt, zodat wij er rechtstreeks kennis van kunnen nemen en het niet via de media loopt.

De heer Jansen vroeg naar de vluchtroutes en de eisen die daaraan wordt gesteld. Ten opzichte van het Bouwbesluit 2003 zijn deze eisen identiek. Bij gebouwen van meer dan 1 500 m² is een veiligheidsvluchtroute nodig.

De discussie over de vraag of wij de nieuwe versie van het Bouwbesluit hebben laten toetsen door een praktijkproef hebben wij op 30 juni al gevoerd. Het is antwoord is nee. Enerzijds gebruiken wij daarvoor nu het veegbesluit en anderzijds ben ik bereid om meer ruimte en tijd te bieden voor de invoering van het Bouwbesluit.

Dan de eisen in verband met de CO₂-concentratie binnenmilieu. De eisen voor ventilatie zijn voor de nieuwbouw beleidsneutraal ten opzichte van het Bouwbesluit 2003. Er worden dus geen andere eisen aan gesteld.

De heren Jansen en Verhoeven hebben naar de isolatiewaarde gevraagd. Het Rijk stuurt niet op maatregelen, maar op de integrale energieprestatie. Die discussie hebben wij ook al eerder gevoerd. Voor nieuwbouw is dat de energieprestatiecoëfficiënt en voor bestaande bouw is er de energielabelklasse. In het Bouwbesluit is een isolatie-eis opgenomen als een soort vangnet. Bij iedere ingreep, zowel nieuwbouw als verbouw, kan zo ten minste een minimale warmteweerstand gerealiseerd worden. In bepaalde gevallen, bijvoorbeeld nieuwbouw, is het mogelijk om hogere isolatiewaarden te realiseren. Dat stimuleer ik door de wettelijke energieprestatie-eis voor de nieuwbouw. In bestaande bouw wordt dit gestimuleerd door het energielabel en de effecten daarvan op het woningwaarderingsstelsel. Er zijn prikkels om betere isolatie aan te brengen, maar het gaat wel om de totale eisen die wij hieraan stellen.

Veel leden hebben gevraagd naar brandveiligheid in de horeca. In de conceptregeling voor het Bouwbesluit voor een bijeenkomstfunctie zijn beperkingen gesteld aan het aantal personen dat tijdelijk mag worden opgevangen in een ruimte. Dat is op verzoek van de brandweer gebeurd. Bij een bijeenkomstfunctie is de kans namelijk groot dat personen bij vertraging in de vluchtstroom in de verdrukking komen. Onder het huidige Bouwbesluit 2003 zijn daarvoor geen eisen gesteld en kunnen gemeenten daar zelf invulling aan geven. Of er sprake is van verzwaring van de eisen is daarom afhankelijk van de eisen van de gemeente. Er vindt op dit moment nog overleg tussen bedrijfsleven en brandweer plaats om tot een aanvaardbaar compromis te komen. Afhankelijk van de uitkomst van het overleg zal ik de regeling Bouwbesluit aanpassen. Dit betreft dan de nieuwbouweisen. Voor de bestaande bouw is er geen sprake van aanscherping van de regelgeving.

Mevrouw De Boer vroeg of de regeling inzake de berekening van milieueffecten tot administratieve lasten leidt. Deze rekenmethodiek is opgenomen op expliciet verzoek van een aantal belangrijke bouwpartijen, mede vanwege het borgen van een nationale standaardmethode. Die regeling kan tot administratieve lasten leiden, maar men prefereert dit boven de huidige wirwar van private keurmerken en lokale voorkeurslijstjes. Een uniforme regeling leidt per saldo tot minder administratieve lasten dan de huidige verscheidenheid aan regels. Nu moet men iedere keer als men op een andere plaats bouwt een andere rekenmethode gebruiken.

Mevrouw De Boer vroeg mij het Bouwbesluit om te zetten in een richtlijn. Ook dat hebben wij eerder besproken. Conform de toezegging ben ik intern intensief bezig met de discussie over de vraag op welke wijze wij de resultaten van de commissie-Dekker kunnen omzetten in beleid. In dat kader komt dit punt ook aan de orde. De Kamer krijgt nog dit jaar daar een brief over. Ik wijs er wel op dat de beschikbare capaciteit enigszins wordt benut door het afronden van deze besluiten.

Mevrouw De Boer vraagt om maatregelen om de transparantie en evenwichtigheid van de werkwijze van de NEN-normcommissies te bevorderen. Ik meen dat mevrouw De Boer in die zin al preventief bediend is dat in de recente kabinetsreactie op de kenbaarheid van normen en normalisatie is onderstreept dat het normalisatieproces transparant, evenwichtig en voor alle belanghebbenden toegankelijk moet zijn. Dat zijn voorwaarden om in de besluitvorming naar NEN-normen te verwijzen. In opdracht van het ministerie van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie wordt het project Open Normalisatie samen met het NEN uitgevoerd. Ik ben ongeveer veertig jaar geleden als ambtenaar begonnen bij Economische Zaken en toen waren deze klachten er ook al. Ik zeg niet dat ze niet weggenomen worden, maar het blijft een voortdurende discussie. Als je de transparantie aan de ene kant geregeld hebt, meent men dat de transparantie aan de andere kant weer niet geregeld is. Dit soort beschouwingen van een oud-ambtenaar moet men overigens niet al te serieus nemen.

Het punt van de te gedetailleerde regeling heeft mevrouw De Boer ook aan de orde gesteld bij de discussie over de Bouwvisie. Zij noemt verschillende voorbeelden, zoals de verplichte deur tussen de slaap- en badkamer en de hoogte van deuren. In het Bouwbesluit 2012 wordt een aantal regels geschrapt. De bredere vraag komt aan de orde bij de fundamentele herbezinning van het Bouwbesluit.

Moet er een ontheffingsmogelijkheid op gemeentelijk niveau zijn? De heer Van Bochove vindt dit nodig als oplossing voor een aantal problemen dat zich kan voordoen. Een echte ontheffing betekent echter dat er in dat geval helemaal geen regels meer zijn. Ik zie al aan de reacties dat dit niet de bedoeling is, maar dat er dan andere eisen moeten gelden. Dan is het gevaar groot dat wij via de ontheffingsmogelijkheid een grote gemeentelijke diversiteit introduceren. Ik meen dat er al een ontheffingsmogelijkheid is, namelijk artikel 7 van de Woningwet. Er zijn ook experimenteerbepalingen in de Crisis- en Herstelwet die de mogelijkheid bieden om ontheffing van de voorschriften van het Bouwbesluit te verlenen. Die ontheffing geldt overigens op landelijk niveau, dus niet per gemeente. De experimenteermogelijkheid biedt mogelijkheden om te reageren op bepaalde omstandigheden. Gemeenten zijn in de procedure betrokken, omdat de aanvraag van de uitvoerder via de gemeente moet lopen. De heer Van Bochove schetste een aantal situaties waarin ontheffing een oplossing biedt, zoals bij conflicterende regels. Die constateer je echter niet op lokaal niveau. De regels gelden landelijk of zij gelden niet. In alle gevallen zullen conflicten van regelgeving tijdelijk opgelost moeten worden door ontheffingsmogelijkheden. Problemen vanwege lokale omstandigheden kunnen opgelost worden via de experimenteerbepalingen waarin de mogelijkheid van meer regionale diversiteit zijn vervat. Het opnieuw introduceren van een lokale ontheffingsmogelijkheid zou leiden tot een zeer strenge normering, dus tot een sterke inperking van die mogelijkheid. Als je kiest voor alternatieve eisen, loop je het risico van grotere diversiteit. Derhalve leg ik de Kamer voor dat de benadering zoals die in de wet is opgenomen in combinatie met het Bouwbesluit beter is.

Mevrouw De Boer (VVD): Ik heb gevraagd om ontheffing van eisen die tot in detail bepalen hoe een huis eruit moet zien. Ik wil geen gemeentelijke kop op de regelgeving, maar ik wil het bouwers en eindgebruikers gemakkelijker maken. Zij moeten meer keuzemogelijkheden hebben waardoor zij ook goedkoper kunnen bouwen. Ik heb het niet over de regelgeving in verband met gezondheid en veiligheid, maar over de regels die woningen tot eenheidsworst maken.

Minister Donner: Ik kan u gelijk geruststellen. Die discussie wordt gevoerd mede in aansluiting op de voorstellen van de commissie-Dekker. Daarbij gaat het om de vraag op welke wijze wij meer ruimte kunnen creëren en hoe wij het karakter van de regelgeving kunnen veranderen. U spreekt in dit verband over een richtlijn, maar dat begrip associeer ik meer met het Europees recht. Het is mij duidelijk dat u wilt dat men soepeler met de regels om kan gaan. Ik zeg toe dat de Kamer nog voor het eind van het jaar een brief krijgt waarin staat hoe dat gerealiseerd kan worden. Op de andere discussie ben ik ingegaan naar aanleiding van vragen van de heer Van Bochove.

De heer Paulus Jansen (SP): Ik heb een vraag over de uitgangspunten voor de publieke eisen in het Bouwbesluit. Bij mijn weten zijn er vier categorieën publieke normen. Mevrouw De Boer wees al op de gezondheid en veiligheid. De andere twee categorieën zijn duurzaamheid en bruikbaarheid, met inbegrip van toegankelijkheid. De hoogte van deuren valt in de categorie bruikbaarheid omdat Nederlanders steeds langer worden. Is de minister het met mij eens dat eisen zoals de hoogte van deuren een bijdrage leveren aan de levensloopbestendigheid van gebouwen? Daardoor hoeft er minder in gebouwen te worden geïnvesteerd als mensen gemiddeld langer worden.

Minister Donner: Ik wil die twee discussies uit elkaar houden. Mevrouw De Boer stelde de vraag aan de orde in hoeverre wij in het Bouwbesluit zaken moeten verplichten. Of moeten wij meer ruimte bieden, behoudens de voorschriften op het terrein van gezondheid en veiligheid? Dat debat zullen wij voeren. Verschillende woordvoerders stelden een ander debat aan de orde, namelijk over de vraag op welke wijze ontheffing van het Bouwbesluit gerealiseerd kan worden. Die laatste discussie is dus een andere dan die over de constatering dat de dorpels lager worden, terwijl de Nederlanders langer worden. Ook daar is overigens een voorbeeld van in Alice in Wonderland.

De heer Paulus Jansen (SP): Ik begrijp dat de minister wel wil vasthouden aan de vier poten van het Bouwbesluit.

Minister Donner: Op die discussie kom ik terug in de brief die ik voor dit najaar heb toegezegd. Wat de ontheffingen betreft, wil ik voorkomen dat wij terechtkomen in een proces waarbij iedere gemeente zelf ontheffingen kan verlenen. De heer Van Bochove stelde voor om een lijst van mogelijkheden op te stellen. Dan doet zich onmiddellijk de vraag voor wat dan de minimum- en maximumeisen zijn en van welke alternatieven men gebruik moet maken. Ik meen dat het mogelijk is om op basis van het Bouwbesluit en van de Woningwet ontheffing te verlenen, gecombineerd met de experimenteerbepalingen uit de CHW.

Mevrouw De Boer en de heer Monasch vroegen of het met de zorgsector geregeld is. De zorgsector en VWS zijn akkoord met het Bouwbesluit 2012, inclusief het veegbesluit. Naar hun oordeel treden er geen kostenstijgingen op.

De heer Lucassen vroeg zich af of de brandveiligheid van studentenhuizen verslechtert door het Bouwbesluit 2012. Mijn inziens is dit niet het geval. Door de nieuwe voorschriften voor kamergewijze verhuur zullen meer studentenhuizen en andere kamerverhuurpanden moeten voldoen aan de extra brandveiligheidseisen. Doel van de regels voor kamergewijze verhuur is dat bewoners van deze panden bij brand zo snel mogelijk gealarmeerd worden. Er is gekozen voor alarmering van bewoners via gekoppelde rookmelders in plaats van een brandmeldinstallatie. Naar mijn mening leveren rookmelders eenzelfde veiligheid voor bewoners op als een brandmeldinstallatie. Belangrijk is dat men snel hoort dat er ergens brand is in het gebouw. Ik weet dat de NVBR van mening is dat rookmelders gevoeliger zijn voor vandalisme en dat het voor de controletaak van de brandweer eenvoudiger is als er een brandmeldinstallatie is. Dat standpunt is begrijpelijk, maar de kosten van een brandmeldinstallatie zijn zo'n € 20 000 en die van rookmelder € 1 000. Dat is een bijkomende factor. Ik sluit overigens niet uit dat er soms met de rookmelders wordt geknoeid, maar ik vind het te ver gaan om om die reden iedereen op kosten te jagen door te verplichten om een brandmeldinstallatie aan te schaffen.

De heer Lucassen vroeg of het wenselijk is dat voor verbouw lagere veiligheidsnormen gelden. Ik ben al ingegaan op de discussie over de eisen voor verbouw.

Zijn er ten aanzien van asbest evenveel waarborgen bij sloopmelding als bij een vergunning? Ja, in beide gevallen moet door de aanvrager/melder dezelfde informatie worden gegeven. In beginsel moet aan dezelfde eisen worden voldaan. In beide gevallen kan eventueel op dezelfde wijze bestuursrechtelijk worden opgetreden. In de vergunning zit nog een element van afweging, maar dat verdwijnt met de melding. De regeling vloeit dan rechtstreeks voort uit de regels. Met de melding geeft men precies hetzelfde te kennen als met het aanvragen van een vergunning, namelijk waar het zal plaatsvinden. Bij overtreding van de regels kan, zoals gezegd, op dezelfde manier bestuursrechtelijk worden opgetreden. Op dat punt is er geen verschil.

De heer Lucassen vroeg wanneer ik kom met plannen voor de verbetering van de fysieke toegankelijkheid van gebouwen. Op dit moment wordt ambtelijk overlegd gevoerd met de CG-Raad over de mogelijkheden voor verbetering van de toegankelijkheid. In dat overleg zijn inmiddels afspraken gemaakt over het uitvoeren van onderzoeken van mensen van de CG-Raad tot verdere verbetering van de toegankelijkheid. Bij die studie wordt ook betrokken hetgeen in het kader van de EU wordt besproken. De resultaten worden gebruikt om concreet aan te geven wat waar in de regelgeving moet worden vastgelegd om aan de wensen van de CG-Raad tegemoet te komen. In dat kader vindt ook een doorrekening van de kosten en de baten van die aanpassing plaats. Dat blijft een geldig element.

De heer Lucassen vroeg ook naar de gemiddelde vluchttijd bij brand. Hij stelt dat die tijd is afgenomen. Aanvankelijk dacht ik dat dit gunstig was omdat de vluchttijd zou slaan op de duur die nodig is om te vluchten. Ik heb inmiddels begrepen dat dit het resultaat is van een wat simpele kijk op de materie. Het gaat om de tijd die je hebt om uit een woning te komen. Ik begrijp ook dat de afname van de vluchttijd een gevolg is van het feit dat de huisraad steeds brandbaarder wordt, zoals de brandweer heeft vastgesteld. Daar is de bouwregelgeving echter niet op van toepassing. Het risico zit minder in het casco als wel in de spullen die de mensen in huis zetten. Dat blijft ten principale de eigen verantwoordelijkheid van bewoners.

De heer Lucassen (PVV): Ik snap dat het een zaak van de bewoners is. Het is echter ook een kwestie van oorzaak en gevolg. In hoeverre wordt de toename van de brandbaarheid van het interieur meegenomen in de brandveiligheidseisen van het Bouwbesluit? Dat heeft daar toch een raakvlak mee.

Minister Donner: Er zijn grenzen aan hetgeen in het casco brandveiliger kan worden gemaakt. Ik noem de brandremmendheid van de afscheidingen en de communicatie tussen de ruimte boven en de ruimte beneden. Binnen een ruimte kan je er weinig aan doen, behalve het aanleggen van sprinklerinstallaties. Dat wordt echter niet voorgeschreven.

Mevrouw Ouwehand heeft naar de brandveiligheid gevraagd. Ik verwijs naar de brief van 29 augustus jl. Daarin wordt ernaar verwezen dat bij het onderzoeksspoor met name gekeken wordt naar de handhaving en toepassing van de huidige bouwregelgeving, en naar de wijze waarop daarin vervolgens verbetering aangebracht kan worden. Ons beeld is dat het vooral een vraagstuk van naleving is. Het is nog steeds de bedoeling om het plan van aanpak in oktober van de dit jaar aan de Kamer te doen toekomen. Dat is de verantwoordelijkheid van de staatssecretaris van EL&I. Er wordt ook van de zijde van mijn departement meegewerkt aan de beantwoording van de vraag hoe naar die eisen gekeken moet worden.

De heer Lucassen vroeg ten slotte naar de compartimentering van gebouwen. Hierbij hebben wij het in het bijzonder, mede naar aanleiding van de brand in Moerdijk, over de opslag van milieugevaarlijke stoffen. De compartimentering valt dan ook onder de milieuregelgeving en niet onder bouwregelgeving.

Mevrouw Ortega vroeg waarom er geen landelijke norm is voor de veiligheid van parkeerplaatsen onder woongebouwen. In de Woningwet heeft de wetgever ervoor gekozen om dit voorwerp te maken van de bevoegdheid van de gemeenteraden bij de bouwverordening. Daarom gaat het Bouwbesluit er niet over.

Worden de geluidsnormen binnen woningen geschrapt? Die vraag is beantwoord in de brief aan de Kamer van 11 augustus jl. Dit is niet het geval. Het schrappen betreft de voorschriften voor geluidsisolatie tussen verblijfsruimten in een woning. Op dat punt gaat het niet aan dat de overheid hier blijvend voorschriften voor binnen de woning aan verbindt, tenzij het gaat om de wering van geluid tussen woningen en de eisen voor buiten de woning. Wordt de Rc-waarde verhoogd? Voor de bestaande bouw geldt geen Rc-waarde in het Bouwbesluit. Dat zou in strijd zijn met de benadering van verworven recht. Het rijksbeleid berust enerzijds op vrijwilligheid en anderzijds op het energielabel bij verkoop en verhuur. Wij hebben het daar uitvoerig over gehad. Wij moeten het nog hebben over de voorstellen voor het verplicht stellen van het energielabel bij verkoop en verhuur.

Mevrouw Ortega wil rookmelders verplicht stellen bij herbestemming van een ruimte tot woning. Dat dit niet het geval is, volgt uit de huidige bouwvoorschriften. Het nieuwe Bouwbesluit brengt daarin geen verandering. Bij herbestemming geldt het verbouwniveau en daarbij zijn rookmelders niet verplicht.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Het gaat hierbij niet om een gewone verbouwing. In dit soort gevallen worden gebouwen helemaal gestript. Alleen de buitengevel en de dragende muren blijven staan. Waarom gelden de nieuwbouwnormen voor brandveiligheid niet voor dat soort verbouwingen?

Minister Donner: De vraag is wanneer er sprake is van verbouw. Zoals u het nu beschrijft, lijkt het in wezen om nieuwbouw te gaan. Het is dan ook meer een zaak van handhaving dan van formulering van het besluit.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Ik krijg hier graag een duidelijker toelichting.

Minister Donner: U hebt het over grootschalige verbouw. Uit de bepalingen maak ik op dat die onder nieuwbouw valt.

De heer Paulus Jansen (SP): Ik weet niet of hetgeen de minister nu zegt tot de wetsgeschiedenis behoort. Volgens mij staat het anders in het conceptbesluit. Het uitgangspunt bij verbouwingen is het rechtens verkregen niveau. In de oude situatie gold het beginsel van het nieuwbouwniveau, waarbij de aanvrager het moest aantonen als dit onmogelijk is. De hoogte van verdiepingen kun je niet aanpassen en trappenhuizen kun je moeilijk verplaatsen. Ik onderschrijf de stelling van mevrouw Ortega dat het bij veel verbouwingen heel goed mogelijk is om de eisen voor nieuwbouw aan te houden. Dat kan op grond van het nieuwe Bouwbesluit niet meer.

Minister Donner: Ik kom hier in tweede termijn op terug.

De heer Grashoff (GroenLinks): Als het juist is wat de minister over grootschalige verbouwingen zegt, dan bevinden wij ons op een hellend vlak. Dat heeft dan ook consequenties voor het hele verhaal over het omvormen van kantoren naar woningen.

Minister Donner: Dan zal het dus wel niet juist zijn.

De heer Verhoeven vroeg naar het verduurzamen van het Bouwbesluit. Dat betreft een andere discussie, namelijk de duurzaamheidsagenda van het kabinet. Staatssecretaris Atsma heeft daarover met de Kamer overlegd. Er zijn gesprekken met de sector over grenswaarden voor duurzaamheid. Het ligt zonder meer in de rede dat staatssecretaris Atsma een en ander zal initiëren in het kader het beleid voor duurzaam inkopen. Daarbij zal BZK ook betrokken zijn. Dat is echter het duurzaamheidsbeleid. Het Bouwbesluit ziet op de eisen die aan gebouwen moeten worden gesteld. Dat is niet primair het instrument om duurzaamheid te realiseren.

De heer Verhoeven (D66): Volgens mij heeft de minister twee vragen in een keer beantwoord. Ik heb ook gevraagd welke bewindspersoon de Kamer kan aanspreken.

Minister Donner: Daar was ik net aan toe en dat is de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu.

De heer Verhoeven (D66): Dat gaan we doen.

Minister Donner: De heer Monasch vroeg naar de kostenconsequenties van het Bouwbesluit. Bij een zo omvangrijke wijziging is het een kwestie van plussen en minnen. Ik denk dat het per saldo uitkomt in de buurt van nul. De verzwaringsmaatregelen en de verlichtingsmaatregelen heffen elkaar op, maar niet altijd bij dezelfde projecten. Voor individuele projecten kan het anders voelen. Dat is de chill factor van de regelgeving.

De heer Monasch (PvdA): Misschien komt er een clip over de chill factor van minister Donner. Ik heb een beetje het gevoel dat het nattevingerwerk is en dat is nooit verstandig in een Bouwbesluit. Is er enige onderbouwing te geven waar de verzwaringen neerslaan? Ik gaf het voorbeeld van het interview met de heer Scholten in Cobouw. Hij zei dat vooral de horeca en het onderwijs daarmee te maken krijgen. Kan de minister dat bevestigen of ontkennen?

Minister Donner: Op het macroniveau waarop u de vraag stelt, kan ik preciezer zijn. Wij hebben bijvoorbeeld discussies gehad over de vraag of dit voor de zorgsector tot verzwaring leidt of niet. Ook dan kijk je naar een bepaald segment van de voorschriften. Het is onmogelijk om die vraag voor het hele Bouwbesluit te beantwoorden. Ik realiseer mij heel goed dat de verzwaringen soms bij de een terechtkomen en de verlichtingen bij de ander. Er zijn berekeningen. Er is de discussie over de vraag of de voorgestelde voorschriften leiden tot verzwaring voor de horeca. Ook in andere sectoren zijn discussies gevoerd over de effecten van het geheel. Ik kan het saldo van al die discussies niet geven.

De heer Monasch (PvdA): Dat is jammer, want dan kun je niet tot de conclusie komen dat het per saldo nul is. Voor de zorg kunt u dit wel zeggen. Dat heeft het ministerie van VWS ook bevestigd. Heeft het ministerie van Onderwijs eenzelfde exercitie voor zijn uitgaven in het kader van het Bouwbesluit gedaan?

Minister Donner: Niet dat ik weet.

De heer Monasch (PvdA): Was dat niet nodig geweest?

Minister Donner: Dit soort besluiten wordt door de ministerraad vastgesteld. Op ieder departement circuleren deze besluiten dan ook. Vele adviesinstanties hebben hun licht hierover laten schijnen. Als het besluit zou leiden tot specifieke verzwaringen voor het onderwijs, was dit wel boven water gekomen. In het algemeen gaat het niet zozeer om een ingrijpende verandering als wel om het indikken van de bestaande regelgeving. Op een aantal terreinen leidt dat tot nieuwe voorschriften. In een sector als de zorg kan dan de vraag naar voren komen of die nieuwe voorschriften voor die sector tot bijzondere lasten leiden. Het Bouwbesluit is niet voor iedere sector van de overheid of het bedrijfsleven getoetst op de lasten.

De heer Grashoff vroeg naar de privaatrechtelijke aanvulling. Via de excellente gebieden is in een aantal gemeenten de mogelijkheid geboden om te experimenteren. Een aantal andere gemeenten heeft de mogelijkheid om op basis van de Crisis- en Herstelwet te experimenteren. Buiten de instrumenten zoals een gebruiksvergunning waarin bijzondere eisen gesteld kunnen worden, hebben de gemeenten niet de mogelijkheid om privaatrechtelijk aanvullende eisen te stellen nu dat publiekrechtelijk niet meer kan. Dan vereenvoudigen wij de regelgeving niet, maar compliceren wij haar steeds verder. De inzet van de wijziging was om te komen tot vereenvoudiging en landelijke normen.

De heer Van Bochove gaf het voorbeeld van een café met een ruimte van 30 m² met één uitgang. Hoe kan het dat daar eerst 25, toen 37 en ten slotte 65 personen aanwezig mogen zijn? Het Bouwbesluit schrijft voor dat er 37 personen aanwezig mogen zijn per deur die tegen de vluchtrichting indraait. Voor bestaande bouw geldt in dat geval een norm van 60 personen. De regeling die wij nu invoeren is gelijk aan die uit het Bouwbesluit 2003. Toen was dit verschil tussen nieuwbouw en bestaande bouw er ook al.

De heer Van Bochove sprak over kunststof kozijnen in verband met de ongelijke behandeling van producten. Hij vroeg of het ook anders kan. Er is inderdaad een probleem. Ik ga in overleg met de industrie. Als er een oplossing gevonden wordt, wordt die meegenomen in de eerstvolgende wijziging van het Bouwbesluit. In het Bouwbesluit 2012 wordt de industrie al deels tegemoet gekomen. In de toelichting is duidelijk gemaakt dat voor kunststof kozijnen een vrijstelling van 5% geldt. Op dat punt is er mogelijk nog sprake van een discrepantie.

Het Bouwbesluit verplicht CE-markeringen per 1 januari 2012. In Europa gebeurt dit in juli 2013. Waarom wordt dit niet gelijkgetrokken? Ik wijs erop dat CE-markeringen voor Europese merken nu al verplicht zijn. Ook de geldende richtlijn Bouwproducten kent al eisen met betrekking tot de markeringen. Dit is gebaseerd op de artikelen 1.6 en 1.8 uit het Bouwbesluit 2003. Het nieuwe artikel 1.6 verbiedt om een bouwproduct in de handel te brengen indien dat product niet is voorzien van de daarop betrekking hebbende markering. Het is meer een verduidelijking van de huidige voorschriften dan een verandering.

De voorzitter: In tweede termijn is de spreektijd twee minuten per fractie.

De heer Paulus Jansen (SP): Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn toezegging inzake een overgangstermijn. Als hij kan bevestigen dat de overgangstermijn zes maanden is, hoef ik daarover geen motie in te dienen.

In mijn eerste termijn heb ik als voorbeeld, maar ook niet meer dan dat, artikel 2.115 van het Bouwbesluit in verband met de veiligheidsvluchtwegen genoemd. De minister heeft gezegd dat er niets is veranderd. Ik denk dat hij zich vergist. Volgens mijn informatie gold die bepaling in het Bouwbesluit 2003 alleen voor portiekflats en galerijflats met één vluchtroute. Ik sprak over corridorflats waar twee vluchtroutes zijn. De meeste galerijflats hebben overigens ook twee vluchtroutes. Een veiligheidsvluchtroute is qua bepalingen een stuk strenger dan een normale vluchtroute. Als flats aan die normen moet worden aangepast, zal in een aantal gevallen sloop goedkoper zijn. Als deze vraag vanavond niet beantwoord kan worden, kan dit wat mij betreft ook morgen schriftelijk. Ik zal de brongegevens van mijn vraag aan de minister overhandigen.

Ik neig de minister te steunen in zijn intentie wat betreft de warmtenetten. Er moet een aansluitplicht zijn, maar in sommige situaties kan het vanuit het oogpunt van duurzaamheid beter zijn om een ontheffing te verlenen, zoals bij passiefwoningen die geen warmte van buiten nodig hebben. In dat soort gevallen is het overdreven om de aansluitplicht te handhaven. Ik krijg graag bevestigd dat er geen ontheffingen op puur financiële gronden worden toegestaan.

Ik krijg graag nog een reactie van de minister op het punt van de grootverbruikers. Een belangrijk uitgangspunt is gelijke monniken, gelijke kappen. Voor de grootverbruikers moet hetzelfde gelden als voor de kleinverbruikers.

Ik had er ook niet op gerekend dat de minister zou bewegen ten opzichte van zijn reactie op punten die ik op 30 juni jl. al genoemd heb wat betreft het achteruitgaan van de standaarden van het Bouwbesluit. Ik noem de aansluiting van gasinstallaties, waterinstallaties et cetera. Daar zijn wij het klaarblijkelijk niet over eens. Na het reces zal ik hierover moties indienen.

Mocht de minister constateren dat hij bij het voorbeeld dat ik noemde het gelijk niet aan zijn zijde heeft, stel ik voor dat hij al die andere voorbeelden van het expertisecentrum alsnog serieus bekijkt. Dat waren er ongeveer 200.

Mevrouw De Boer (VVD): Voorzitter. Ik ben blij met een aantal toezeggingen van de minister. De Kamer heeft zelf het veegbesluit toegevoegd en daar mogen de gemeenten niet de dupe van worden. Het is dan ook goed dat wij gemeenten op dat punt ruimte bieden.

Er komen minder regels, maar toch is er sprake van een lastenverzwaring. Ik wijs nogmaals op mijn verzoek om het Bouwbesluit zo veel mogelijk om te zetten in een richtlijn. Dat kan voor veel bepalingen gelden, behoudens regels op het gebied van veiligheid en gezondheid. Mijn voorstel is in lijn met hetgeen de commissie-Dekker heeft gezegd. Ik zou zeggen: wordt vervolgd.

De heer Verhoeven (D66): Mevrouw De Boer persisteert in haar voorstel voor een richtlijn. Wat is daar precies het voordeel van? Als je een richtlijn dezelfde inhoud heeft als een besluit, maakt het heel weinig uit. Waar zit de winst? Kun je niet beter een klein besluit hebben dan een omvangrijke richtlijn?

Mevrouw De Boer (VVD): Het verschil zit in het verplichtende karakter van het Bouwbesluit. De bouwwereld heeft behoefte aan standaardisatie. Wat mij betreft, mag de sector daar zelf afspraken over maken. Ik wil dat mensen meer vrijheid krijgen om de eigen woning in te richten. Wij hoeven niet te regelen hoe breed traptreden moeten zijn. Al die kleine dingen hoeven wij niet in het Bouwbesluit te regelen. Daardoor wordt het goedkoper om te bouwen en krijgt de sector meer ruimte voor innovatie. In het kader van de Woonvisie hebben wij gesproken over particulier opdrachtgeverschap in Almere. Daarbij geldt een bepaalde vrijheid om te bouwen en dat lijkt ook nog goedkoper te zijn. Wij moeten echter nog nader onderzoeken hoe het precies zit. Ik wil dus meer vrijheid om te bouwen, meer keuzevrijheid voor de consument, meer innovatie van de bouwsector, minder verplichtingen en goedkoper bouwen.

De heer Lucassen (PVV): Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording en voor de serieuze aandacht voor het overleg met de CG-Raad in verband met de toegankelijkheid.

Bij de beantwoording van mijn vraag over compartimentering verwees de minister naar de milieuregelgeving. Ik vind dit element echter ook terug in het Bouwbesluit, zeker bij de industriefunctie waarbij het brandcompartiment is gegroeid tot 2 500 m². Met voorbeelden zoals Chemie-Pack in het achterhoofd, vraag ik mij af of dit wel verstandig is. Wordt dit wellicht door de milieuregelgeving gecompenseerd? Als dat zo is, hoor ik dat graag.

Wij krijgen de kriebels van een verplichte aansluiting op het warmtenet. Wij zijn helemaal niet van de verplichtingen. Voor je het weet, heeft iedereen verplicht een windmolen in zijn tuin en moet men elke dag een sojaburger eten. Wij doen daar niet aan mee.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording. De minister heeft over de geluidsisolatie-eisen gezegd dat hij alleen over het geluid tussen woningen gaat. Door het veegbesluit hebben bouwers veel voordelen gekregen, maar eindgebruikers minder. Waarom worden de geluidsisolatie-eisen tussen verschillende verblijfsruimtes geschrapt?

Bij de beantwoording van de vragen over brandveiligheid liepen twee dingen door elkaar. Ik heb daarover twee vragen gesteld. Mijn eerste vraag ging over verplichte rookmelders bij herbestemming van gebouwen. Mijn tweede vraag was waarom de nieuwbouwnormen niet gelden voor het opnieuw opbouwen van gestripte gebouwen.

In het Bouwbesluit is aangegeven dat de aanwezigheid van rookmelders bij kamerverhuur voldoende is. Moet de brandweer alleen op de aanwezigheid van rookmelders controleren? Er staat niets over de kwaliteit, de juiste plaatsing en het tijdig vervangen van batterijen.

In de Woningwet staat dat gemeenten bevoegd zijn om de veiligheid van parkeerplaatsen onder woningen in de bouwverordening te regelen. Ik heb gevraagd of wij het bouwers niet gemakkelijker kunnen maken door een landelijke norm te maken. Graag nog een reactie hierop.

De heer Verhoeven (D66): Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording. De minister heeft met een aantal cirkelredeneringen aangetoond hoe ingewikkeld deze materie is. De transformatie van kantoren naar woningen moet makkelijker worden door minder regels te stellen, maar vervolgens gaat de minister volledig voorbij aan het niveauverschil tussen de regels. Je kunt alleen de overstap maken als de regelniveaus gelijk worden gesteld. Dat vond ik een beetje vreemd begin van de beantwoording. Vervolgens werd gezegd dat de Kamer eerst minder regels wilde en vervolgens weer meer omdat zij de regels zou gaan missen. Daar lijkt mij geen sprake van. Ik vind de Kamer juist uitermate consistent. Het gekste vond ik de opmerking van de minister dat je geen regels meer hebt als je overal ontheffing op kan verlenen. Als er geen regels meer zijn, heb je geen ontheffingen meer nodig.

Het is een kwestie van puzzelen in verband met de vraag hoe je om moet gaan met al die bepalingen in het Bouwbesluit. Ik heb het gevoel dat er een werkbare balans begint te ontstaan. Daar ben ik de minister erkentelijk voor.

Mijn vraag over de eisenniveaus is nog niet beantwoord. Ik heb om een verkenning gevraagd wat betreft de vraag wat er nodig is om de transformatie van kantoor naar woning te vergemakkelijken, zonder dat dit ten koste gaat van de brandveiligheid of de gezondheid.

Verder heeft de beantwoording mij veel wijsheid over deze materie opgeleverd. Daar ben ik de minister erkentelijk voor.

De heer Monasch (PvdA): Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn beantwoording. Wij zijn weer een stuk wijzer geworden. Omwille van de tijd sluit ik mij aan bij de vraag van mevrouw Ortega over brandveiligheid.

Voor mij blijft het punt van de kosten zeer belangrijk. Ik begrijp dat er geen traditie is om bouwbesluiten op het kostenaspect te toetsen, zodat er op dat punt geen afweging gemaakt kan worden. Dat is kennelijk zo gegroeid. Er is een nieuwe Kamer met nieuwe Kamerleden en nieuwe inzichten. Ik verwijs nogmaals naar het interview met de heer Scholten. Er zijn mensen die daar met zekerheid uitspraken over kunnen doen. Ik vraag mij af of er geen eenvoudige – ik wil natuurlijk niet meer ambtenaren om ingewikkelde berekeningen uit te voeren – methode is om in de toekomst aan te geven welke financiële gevolgen het Bouwbesluit heeft. Dit sluit goed aan bij het voorstel dat ik samen met collega Verhoeven heb gedaan voor de onderzoeksagenda van de Tweede Kamer. Het lijkt mij verstandig om dit in de toekomst integraal mee te nemen bij dit soort beslissingen. Uiteindelijk moet de rekening ergens betaald worden. Ik heb er altijd heel veel moeite mee als gezegd wordt dat er alleen een macroplaatje is. Daar kan ik geen vragen op microniveau mee beantwoorden en dat wil ik wel kunnen doen om dit aspect in de integrale afweging te betrekken. Ik verzoek de minister vriendelijk om daar nog eens grondig naar te kijken. Ik vraag overigens niet direct om een concrete toezegging op dit punt. Met uw permissie, voorzitter, leg ik deze vraag ook aan de mensen op de publieke tribune voor. Als iemand die berekening wel kan maken, houd ik mij aanbevolen.

De heer Grashoff (GroenLinks): Voorzitter. Het kan niet veel moeite zijn om een bouwkostendeskundige een algemene analyse naar gebouwcategorie te maken, waaruit duidelijk wordt of er sprake is van daling of stijging ten opzichte van de normkosten. Dat is niet zo ingewikkeld en biedt wellicht plezierige informatie.

Ik ben blij met de toezegging van de minister over de overgangstermijn voor de implementatie. Ik hoop dat de minister meer in de richting van een halfjaar dan van drie maanden wil gaan. Dat lijkt mij redelijk, gezien de enorme impact van het besluit.

Ik constateer een constructieve houding van de minister om het probleem met de warmtenetten op te lossen. De minister streeft ernaar om die schaalafweging mogelijk te maken. Ik vraag hem om in elk geval de twee grote steden te consulteren die op dit punt een schat aan ervaringen hebben. Is de minister voornemens om die oplossing mee te nemen in het proces? Hobbelt hij er achteraan of lift hij mee met het proces? Dat laatste heeft uiteraard verre mijn voorkeur.

Het sturen op de energieprestatie en niet op de Rc-waarde lijkt aan de ene kant heel logisch, maar aan de andere kant is er altijd een goede reden geweest om beide aspecten naast elkaar te beoordelen. Het is ook eenvoudig uit te leggen. Alles wat je doet aan energieprestatie buiten de isolatie van de schil van de woning is software, dus installatietechniek, aansluitingen en noem maar op. Die software heeft een relatief beperkte levensduur en is onderhevig aan allerlei wijzigingen. De schil van de woning is de harde kant van de zaak. Als je woning beter isoleert, gaat dat geen vijftien jaar, maar vijftig tot honderd jaar mee. Dat maakt tegelijk duidelijk waarom initiatiefnemers dat vaak niet doen. In aanleg kost het namelijk iets meer, maar voor de eindgebruiker, gezien de levensduur van de woning, minder. De split incentive speelt een enorme rol bij het besluit wat er uiteindelijk gebouwd wordt.

Ik zeg tegen mevrouw De Boer dat ik niet hoop dat de minister de helft van het Bouwbesluit omzet in een richtlijn. Dat gaat altijd op hetzelfde punt fout. De winst komt ten goede aan de bouwers en de eindgebruikers krijgen de ellende. Het echte particuliere opdrachtgeverschap kan hier een uitzondering op zijn. Dat is de enige situatie waarin opdrachtgever, eigenaar en eindgebruiker dezelfde persoon is.

Mevrouw De Boer (VVD): Dit is uitlokking, voorzitter. Ik weet overigens nog weel meer steden waar men ervaring met warmtenetten heeft dan alleen de twee grote steden.

Ik wijs erop dat de markt heel krap is. Laten wij hopen dat er ook weer een tijd komt dat er weer een groot aanbod aan nieuwbouwwoningen is. De heer Grashoff moet iets meer vertrouwen hebben in de eindgebruiker en in de keuzes die hij maakt.

De heer Grashoff (GroenLinks): Voorzitter. Het antwoord van de minister dat privaatrechtelijke vrijheid tot extra regelgeving leidt, is nogal wonderlijk. Dat is bij uitstek niet het geval. Twee partijen onderhandelen serieus over afspraken en dat is iets heel anders dan regelgeving. Er is veel goeds voortgekomen uit overeenkomsten tussen ontwikkelaars en gemeenten. Ik zou die mogelijkheden graag willen behouden.

Voorzitter: Jansen

De heer Van Bochove (CDA): Voorzitter. Ik dank minister voor zijn antwoorden. Het is verstandig dat de minister nog eens goed wil kijken naar de datum van inwerkingtreding. Hij heeft ook gemarkeerd hoe hij dat wil doen. Ik deel zijn visie. Het lijkt mij verstandig dat de minister kiest voor 1 juli als datum van inwerkingtreding.

De minister heeft mij uitgedaagd door geen antwoord te geven op mijn vraag om in te gaan op ten minste drie aangekondigde moties, namelijk over vijf zelfstandige woningen met één toilet, doorvalbeveiliging en radiocommunicatie tussen hulpdiensten. Ik kan die moties dus gaan maken.

Ik worstel met de vraag hoe wij omgaan met geaarde stopcontacten en het begrip «rechtens verkregen».

Minister Donner: Kunt u die punten in een rustig tempo herhalen?

De heer Van Bochove (CDA): De vorige keer hebben wij gesproken over vijf zelfstandige woningen waarbij men het toilet moet delen. De minister zei toen dat dit over studentenhuisvesting ging en dat dit zichzelf wel zou reguleren. Toen heb ik naar de discussie over balkons en bergingen verwezen. Daarvan dachten wij ook dat die kwestie zichzelf zou reguleren, maar mooi niet. Dat hebben wij later weer moeten verbeteren.

De doorvalbeveiliging wordt geschrapt. De minister schrijft in zijn antwoord dat de ouders maar beter moeten opletten. Dat vind ik wel heel makkelijk.

Ik heb een opmerking gemaakt over artikel 6.40 in verband met de kosten van mobiele radiocommunicatie van hulpverleningsdiensten. Er is een spanningsveld tussen de keuze die een burgemeester moet maken en de keuze die het college of eventueel de raad kan maken. De burgemeester moet op lokaal niveau voor special coverage locations kiezen, mede gelet op de afspraken in de veiligheidsregio. Daar moeten kosten voor worden gemaakt. De raad kan het op een andere manier willen regelen. Dat kan ten koste gaan van de veiligheid, de bereikbaarheid en de communicatie. Wie hakt er nu de knoop door? Moet het op lokaal niveau worden gefinancierd of moet dit landelijk geregeld worden?

Ik heb een voorbeeld gegeven van geaarde stopcontacten in een rechtens verkregen huis uit 1900. In 1 900 had men iets andere stopcontacten dan er tien jaar geleden in Europees verband is afgesproken. Welke uitgangspunten worden dan gehanteerd?

Voorzitter: Van Bochove

De voorzitter: De heer Verhoeven moet zo dadelijk de vergadering verlaten wegens andere verplichtingen. Ik verzoek de minister om eerst zijn nog openstaande vraag te beantwoorden.

Minister Donner: Voorzitter. Er is inderdaad een niveauverschil tussen de eisen aan kantoorgebouwen en aan woningen. Voor een deel hangen die eisen samen met het gebruik van de ruimte. In kantoorruimte behoeft er bijvoorbeeld minder sanitair te zijn dan in woningen. In Amsterdam wordt geëxperimenteerd met casco's die zowel voor kantoren als voor woningen gebruikt kunnen worden. In dat geval wordt steeds voor het hoogste niveau van eisen gekozen. Het is niet zinvol om allerlei extra eisen aan kantoorgebouwen te stellen die mogelijk relevant zijn als er ooit woningen in gebouwd worden. Daarmee worden de kosten van de bouw van kantoren opgevoerd. De heer Verhoeven heeft dit terecht vastgesteld, maar in de praktijk vindt men een oplossing door met beide mogelijkheden rekening te houden. Het is echter niet zinvol om dergelijke eisen in het algemeen voor de bouw van kantoren voor te schrijven.

De heer Jansen is teruggekomen op artikel 2.115 inzake vluchtroutes. De eisen voor bestaande portiekflats groter dan 1 500 m² zijn niet gewijzigd ten opzichte van het Bouwbesluit 2003. Toen gold ook al dat er voor flats groter dan 1 500 m² meer dan één vluchtroute moest zijn. Eén veiligheidsvluchtroute mag ook. Voor het overige is het aan gemeenten om handhavend op te treden. Het is niet juist dat portiekflats moeten worden afgebroken. In ieder geval verandert het nieuwe Bouwbesluit niet op dat punt. Niet in alle gevallen moeten er twee vluchtroutes zijn. Er kan ook volstaan worden met één veiligheidsvluchtroute.

De heer Paulus Jansen (SP): Ik heb het voorbeeld van een portiekflat niet gebruikt, want die heeft maar een uitgang en dat is dan ook een veiligheidsvluchtroute. Dat was zo en dat blijft zo. Ik had het over corridor- en galerijflats met twee normale vluchtroutes. Dat moeten nu veiligheidsvluchtroutes worden. Dat is veel duurder en dat kan tot sloop et cetera leiden. Dat een verschil met vroeger.

Minister Donner: Als er twee vluchtroutes zijn, hoeven dit geen veiligheidsvluchtroutes te zijn. Alleen als de flat groter is dan 1 500 m² en er maar één vluchtroute is, moet het een veiligheidsvluchtroute zijn.

De heer Paulus Jansen (SP): Dank voor toelichting. Ik neem aan dat dit juist. Ik denk dat het goed is om dit antwoord aan andere betrokkenen voor te leggen. Eventueel kom ik er morgen of anders na het reces op terug

Minister Donner: Dit is wat de teksten naar onze mening zeggen.

Bij de aansluiting op warmtenetten maakt het voor de regelgeving niet uit of het om een groot- of een kleinverbruiker gaat. Dit kan wel een factor zijn voor de gelijkwaardigheidseis. Dat punt zal ik in de besprekingen meenemen, ook de besprekingen met de gemeenten. Ik neem dit gelijk mee in het nieuwe besluit. Er wordt een haakje aan toegevoegd dat ook de mogelijkheid omvat van investeren voor het totale complex. Als de uitkomst van de besprekingen met betrokkenen is dat wij de richting opgaan van behoud van gelijkwaardigheid maar beoordeeld in het kader van het criterium van het totale gebied, dan zit de aansluiting in het Bouwbesluit. Komt men tot een andere oplossing, dan wordt een en ander in de Warmtewet geregeld. Omdat het een wettelijke regeling is, wordt de bepaling «gelijkwaardigheid» voor dat gebied terzijde gesteld. In het Bouwbesluit wordt dan de systematiek van gelijkwaardigheid in zijn algemeenheid behouden.

De heer Jansen stelde nog een aantal moties in het vooruitzicht waarvan de inhoud uiteraard nog niet bekend is. Ik hoop dat ik een motie over artikel 2.115 voorkomen heb.

Tegen mevrouw De Boer kan ik zeggen dat een aantal van de door haar genoemde punten aan de orde zullen komen bij de behandeling van het vervolg op de commissie-Dekker.

De heer Lucassen is ingegaan op de compartimentering. De verruiming voor de industriefunctie gold al voor 2003. Toen ging het ook al om compartimenten tot 2 500 m². Dit heeft betrekking op parkeergarages en dergelijke. Als er bepaalde stoffen in een ruimte worden opgeslagen, gelden op grond van de milieuwetgeving eventueel minder ruimte compartimenteringen. Ik wijs op het Vuurwerkbesluit waarvoor kleinere ruimtes gelden en waarbij sprinklerinstallaties verplicht zijn.

Mevrouw Ortega heeft gevraagd waarom rookmelders niet worden verplicht. Er is geen aanleiding om die verplichting voor verbouw in te voeren. Bovendien hoeven er in bestaande woningen ook geen rookmelders aangebracht te worden. In de voorgaande besprekingen was steeds het streven om te voorkomen dat bij ver- en herbouw de eisen worden verzwaard. Daarom wil ik ook op dit punt geen zwaardere eisen stellen.

Ik heb uitgelegd waarom er in het kader van anders omgaan met regelgeving wel reden is om de geluidsisolatie tussen woningen te regelen, maar niet tussen gebruiksruimten binnen woningen. De gebruiker kan daar desgewenst isolatie aanbrengen of niet. Dat hoeft de overheid niet te bepalen.

De brandweer of de gemeente controleert in het kader van het toezicht de werking van de rookmelders.

Op dit moment berust de bevoegdheid om de veiligheid van parkeerplaatsen te controleren op basis van de Woningwet bij de gemeenten. Dit kan alleen bij wetswijziging veranderd worden. Bij het vaststellen van een besluit kan ik dergelijke bevoegdheden niet veranderen. Dat is een ander proces van wetgeving.

Tegen de heer Monasch kan ik zeggen dat er nu al, zeker bij de meer specifieke wijzigingen, op kosteneffecten wordt gelet. Ik ben gaarne bereid om te kijken of er handzame methodieken zijn om de kosten te berekenen. Wij hebben het nu over een integrale verandering van het gehele Bouwbesluit. Het is erg moeilijk om het saldo van de lastenverzwaringen en lastenverlichtingen te berekenen, ook al omdat die in verschillende sectoren neerslaan. Ik zeg toe dat er verscherpte aandacht is voor de kosteneffecten van toekomstige regelingen. In zekere zin is dit continuering van het beleid. Ik heb uitgelegd waarom dit nu niet aan de orde is geweest.

De gemeenten waar de heer Grashoff op doelt, Amsterdam en Rotterdam, zijn al betrokken bij de discussie over de warmtenetten.

In het Bouwbesluit 2012 is al sprake van een verhoging van de Rc-waarde van 2,5 naar 3. Er kan natuurlijk altijd gesproken worden over de vraag of de norm niet verhoogd moet worden, maar daar wil ik op dit moment geen voorstel voor doen.

In de schorsing heb ik de heer Grashoff om opheldering gevraagd in verband met zijn opmerkingen over privaatrechtelijke afspraken. Een gemeente kan met een ontwikkelaar afspraken maken over een invulling die de normen van het Bouwbesluit overstijgt. Wel wordt steeds getoetst of er sprake is van een volledig privaatrechtelijke verhouding of dat de gemeente druk uitoefent als publiekrechtelijk, als bevoegd orgaan. In dat geval moet worden nagegaan of dit geen methode is om toch een gemeentelijke kop op de regels te zetten.

De heer Grashoff (GroenLinks): Het is niet mijn bedoeling dat de gemeente via haar publiekrechtelijke mogelijkheden iets afdwingt. Dan kom je in de sfeer van détournement de pouvoir. Ik heb het over de gewone onderhandelingsverhouding tussen twee onafhankelijke partijen die met elkaar tot een overeenkomst komen die kan leiden tot een zwaarder eisenpakket. Dit is dan door beide partijen met open ogen geaccordeerd. Dit gebeurt dagelijks bij ontwikkeling van stedelijke gebieden. Ik zou dat graag zo willen houden. Ik begrijp uit de woorden van de minister dat dit het geval is.

Minister Donner: Ja.

De heer Grashoff (GroenLinks): Dank u.

Minister Donner: Dan de vragen en opmerkingen van de heer Van Bochove. De bepaling van één toilet per vijf zelfstandige woningen is nodig en wenselijk bij studentenhuisvesting. Naar mijn stellige overtuiging zal die bepaling niet op andere woningen worden toegepast. Als er signalen komen dat dit toch gebruikelijk wordt in flatgebouwen, dan zeg ik toe dat wij daar snel op zullen reageren.

Het geschil over de radiocommunicatie tussen hulpdiensten wordt niet beslecht in het Bouwbesluit. Ik zou op dit moment ook niet weten wat mijn reactie daarop moet zijn.

De doorvalbeveiliging is een van de punten waarop wij gestuit zijn bij het doorkammen van het besluit. Wij hebben gemeend dat er geen reden is om die bepaling te handhaven.

Bij geaarde stopcontacten gaat het om Europese producteisen. In het Bouwbesluit worden ook eisen op dit punt aan gebouwen gesteld. Verbouweisen gelden alleen voor het deel dat verbouwd wordt. Bij de eis inzake een geaard stopcontact zou ook het deel dat niet wordt verbouwd, moeten worden aangepast. Dan moet de meterkast aangepast worden aan de eisen voor nieuwbouw en dat is in strijd met de veranderingseisen die wij invoeren.

Ik zeg tegen mevrouw Ortega dat ik abuis was. Mijn souffleur had een andere situatie voor ogen. Ook bij tot op het casco gestripte gebouwen gaat het nog steeds om verbouweisen. Als er in dit geval aan nieuwbouweisen moet worden voldaan, krijgen wij discussie over de vraag tot hoever er gestript mag worden om niet aan nieuwbouweisen te hoeven voldoen. Laten wij het voorlopig doen met de verandering die wij nu voorstellen. Wij zullen ook op dit punt moeten afwachten wat de ervaringen zijn.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Strippen is strippen. Dit is een gemiste kans. Alleen de buitengevel en de dragende muren staan er nog. Wat is het probleem?

Minister Donner: Wij proberen met een eenvoudige regeling onderscheid te maken tussen nieuwbouw en bestaande bouw. U vraagt nu wanneer verbouwing eigenlijk nieuwbouw is. Voor dit moment handhaaf ik mijn voorstel. In Brussel wordt in het kader van de energie-eisen mogelijk wel over een dergelijk onderscheid gesproken. Als dat langs die weg wordt geïntroduceerd, moet je wellicht bezien of je dit ook elders moet regelen. In dit voorstel wil ik deze eisen laten gelden, ook in het belang van de eenvoud.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Gaat u nu toch weer afwachten wat Brussel doet om vervolgens tot maatregelen over te gaan?

Minister Donner: Nee, wij hebben hier een- en andermaal besproken dat wij bij de verbouweisen uitgaan van de bestaande woningen. Hier is voor gekozen, omdat wij bij een andere keuze op tal van punten tegen belemmeringen oplopen. U wilt nu voor een bepaald geval toch de nieuwbouweisen laten gelden. Dat doet af aan de eenvoud van het voorstel. Ik zeg alleen dat dit punt mogelijk naar aanleiding van een discussie in een ander kader moet worden herbezien. Dan weten wij ook of dat winst kan opleveren. Overigens verwacht ik dat bouwers, zeker als het casco helemaal gestript is, zelf voor nieuwbouweisen zullen kiezen. Daarmee ligt het product beter in de markt. Dat hoeft niet primair door de overheid te worden voorgeschreven.

Dan rest mij de vraag naar de invoering. Mijn streven is om de teksten, zo dit fysiek enigszins mogelijk is, per 1 januari 2012 vast te stellen. Ik geef toe dat dit nog enig werk vergt, ook voor de Raad van State. Ik ga ervan uit dat de Kamer de verplichting op zich neemt om een eventueel VAO uiterlijk in de week na het herfstreces te behandelen. Ik beluister bij de commissie de wens van een overgangstermijn van zeker zes maanden. Als dat niet op grote problemen stuit, kan ik dat volgen. Die termijn sluit ook beter aan op de verandermomenten. Ik heb al aangegeven dat er ten minste vier maanden tijd moet zijn om ervaring op te doen. Daarom heb ik de datum van april genoemd. In beginsel is er een overgangstermijn van zes maanden, tenzij die heel grote moeilijkheden oplevert, maar dan licht ik de Kamer daar zo snel mogelijk daarover in.

De heer Paulus Jansen (SP): Het lijkt mij prima als wij dit horen voor het VAO.

Minister Donner: Dat moet mogelijk zijn.

Mevrouw De Boer (VVD): Ik kan mij voorstellen dat beide Bouwbesluiten een tijdje naast elkaar van kracht zijn.

Minister Donner: De grote moeilijkheid zit bij gemeenten en het toezicht. Als twee regelingen naast elkaar van kracht zijn, dreigt er verwarring. Men heeft nog niet de kennis en de capaciteit om te controleren of er voldaan wordt aan het nieuwe besluit. Ik denk dat dit een probleem oplevert. Ik wil gaarne bekijken in hoeverre dit mogelijk is. Ik zeg nu dat ik er een hard hoofd in heb of dit een optie is.

De voorzitter: De minister heeft alle vragen beantwoord. Er komt dus geen brief meer. Er komt een VAO, wellicht al morgen aan het eind van de middag. Kan dit niet, dan onmiddellijk na het reces.

Ik dank de minister en zijn medewerkers, de belangstellenden op de publieke tribune en ver daarbuiten, en de collega's.

---

1 Samenstelling:

Leden: Dijksma (PvdA), voorzitter, Van Beek (VVD), Van der Staaij (SGP), Koopmans (CDA), Van Bochove (CDA), Aptroot (VVD), ondervoorzitter, Smilde (CDA), Paulus Jansen (SP), Ortega-Martijn (ChristenUnie), Brinkman (PVV), Van Raak (SP), Thieme (PvdD), Dibi (GroenLinks), Heijnen (PvdA), Elissen (PVV), Monasch (PvdA), Schouw (D66), Marcouch (PvdA), De Boer (VVD), Hennis-Plasschaert (VVD), Lucassen (PVV), Verhoeven (D66) en Grashoff (GroenLinks).

Plv. leden: Van Dam (PvdA), Van der Burg (VVD), Dijkgraaf (SGP), Sterk (CDA), Bruins Slot (CDA), Van der Steur (VVD), Knops (CDA), Jasper van Dijk (SP), Slob (ChristenUnie), Van Klaveren (PVV), Ouwehand (PvdD), Van Gent (GroenLinks), Kuiken (PvdA), Fritsma (PVV), Vermeij (PvdA), Pechtold (D66), Wolbert (PvdA), Van Nieuwenhuizen (VVD), Taverne (VVD), Bontes (PVV), Hachchi (D66) en Voortman (GroenLinks).