32 735 Mensenrechten in het buitenlands beleid

Nr. 308 VERSLAG VAN EEN NOTAOVERLEG

Vastgesteld 8 juli 2020

De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken heeft op 22 juni 2020 overleg gevoerd met de heer Blok, Minister van Buitenlandse Zaken, over:

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 16 juni 2020 inzake Mensenrechtenrapportage met de resultaten van het buitenlands mensenrechtenbeleid in 2019 (Kamerstuk 32 735, nr. 304);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 18 mei 2020 inzake rapportage 2019 – Internationale mensenrechtenprocedures (Kamerstuk 32 735, nr. 289);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 14 februari 2020 inzake de inzet van het Koninkrijk der Nederlanden in de VN-Mensenrechtenraad (2020–2022) (Kamerstuk 32 735, nr. 287);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 11 november 2019 inzake mensenrechten China (Kamerstuk 35 207, nr. 32);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 17 juni 2020 inzake beantwoording vragen commissie over mensenrechten China (Kamerstuk 35207–32) (Kamerstuk 35 207, nr. 34);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 10 april 2020 inzake informatie over de samenwerking van KPN met het Chinese bedrijf Tencent en het inkoopbeleid van de rijksoverheid en decentrale overheden in relatie tot mensenrechtenschendingen in Xinjiang (Kamerstuk 26 485, nr. 328);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 1 mei 2020 inzake fiche: Mededeling EU-Actieplan mensenrechten en democratie 2020–2024 (Kamerstuk 22 112, nr. 2871);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 19 juni 2020 inzake appreciatie VS-China-spanningen sinds de corona-uitbraak (Kamerstuk 21 501-02, nr. 2180).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Pia Dijkstra

De griffier van de commissie, Van Toor

Voorzitter: Voordewind

Griffier: Konings

Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Van Helvert, Karabulut, Koopmans, Kuzu, Van Ojik, Ploumen, Sjoerdsma, Van der Staaij en Voordewind,

en de heer Blok, Minister van Buitenlandse Zaken.

Aanvang 15.32 uur.

De voorzitter:

Hierbij open ik de vergadering van de vaste Kamercommissie Buitenlandse Zaken. Ik heet de leden, de Minister en zijn ondersteuning welkom.

Wij bespreken vandaag hoofdzakelijk de rapportage over mensenrechten. Dit doen wij één keer per jaar, voor de mensen die van buiten meekijken. Het betreft hoofdzakelijk de projecten uit het Mensenrechtenfonds, maar er staan ook andere brieven op de lijst. Die kent u allemaal. Het zijn zeven brieven en er is vrijdag nog een brief bij gekomen over VS en China en COVID-19.

Ik stel voor dat wij in eerste termijn twee interrupties doen in tweeën. De spreektijden zijn eerder per fractie vastgesteld. Iedereen weet wat zijn spreektijd is. Die kunt u weer verdelen in twee derde en een derde. Als u dat anders wilt, wilt u dat dan van tevoren aangeven? Dan houden we daar rekening mee.

Dan geef ik als eerste het woord aan de heer Koopmans namens de VVD.

De heer Koopmans (VVD):

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

U heeft acht minuten in de eerste termijn.

De heer Koopmans (VVD):

Ik ben u er dankbaar voor, voorzitter.

De mensenrechten worden heel ernstig geschonden in heel veel landen, door repressieve regimes, door oorlog en conflict en soms door onderdrukking door dominante groepen of zelfs door familieleden, met gedogen van de staat, denk aan eerwraak en genitale verminking.

Er is ook een wereldwijde teruggang in democratisch geregeerde staten en een toename van repressie. Ik noem dan met name China. In veel landen komt daar de coronacrisis nog eens bovenop, die ook nog wordt gebruikt om onderdrukking verder op te voeren.

De mensenrechten zijn fundamenteel belangrijk. Daarom gaat het de VVD om effectiviteit. Hoe kunnen we de belangrijkste mensenrechten het meest bevorderen? De focus van de VVD op effectiviteit is logisch en heeft ook logische consequenties. Ik wil daar een aantal van bespreken. Het gaat dan bijvoorbeeld niet om de zichtbaarheid van onszelf als gids van het goede. Ik heb hier eerder ook gehoord dat wij overal en altijd consistent moeten zijn en dat ons mensenrechtenbeleid herkenbaar moet zijn als ergens iets fout gaat. Wat de VVD betreft gaat het er juist niet om altijd overal hetzelfde te doen, ongeacht het land dat het doet. Het gaat er al helemaal niet om dat wij herkenbaar zijn als land of als partij. Het gaat juist om effectiviteit en dat betekent dus ook maatwerk. Bovenal wil ik zeggen dat wij mensenrechtenbeleid niet voor onszelf voeren, of specifiek voor Nederland, maar voor de slachtoffers van mensenrechtenschendingen. We moeten selectief zijn, juist om effectief te zijn.

Daarom ook moeten we focus aanbrengen. Niet iedere misstand moeten we behandelen alsof het een fundamentele mensenrechtenschending is die het Nederlandse of het Europese buitenlandbeleid moet aanpakken. Zo spreekt het nieuwe mensenrechtenplan van de Europese Commissie heel prominent over het steunen van klimaatactivisme als onderdeel van het mensenrechtenbeleid. Dat is ten onrechte, zegt de VVD. Alleen in de annex van dat plan spreekt men ook over marteling, over slavernij, over geweld tegen minderheden. Ook als het slechts optisch bedoeld is, is dat een volledige miskenning van het enorme belang van mensenrechten.

We moeten focus hebben, ook op de dingen die bij ons in de buurt zijn en waar we iets aan kunnen doen. Ik zie bijvoorbeeld dat nu in Wit-Rusland de oppositie wordt gearresteerd en weggezet in het kader van verkiezingen die eraan komen. Mijn vraag aan de Minister is wat de inzet van de Europese Unie hierop is.

Ook kunnen we niet altijd en overal de wereld de les lezen. Naar degene die alleen maar kritiek heeft, wil niemand luisteren. We moeten dan ook niet slaan met iedere krantenkop. Ik heb een snelle berekening gemaakt – vergeef mij de details – maar vorig jaar hebben wij ongeveer een derde van onze moties aan mensenrechten besteed. Dat kan van belang zijn, maar dan moeten wij wel oppassen dat we niet een soort confettibenadering hebben. Dat zie ik ook in sommige van de projecten in de Mensenrechtenrapportage. Want ondanks de motie die ik vorig jaar samen met de heer Van Helvert indiende over het niet besteden van mensenrechtengelden in OESO-landen, zie ik dat we in 2019 toch vanuit het Mensenrechtenfonds projecten hebben betaald in Slowakije, in Letland, in Estland, in Zuid-Korea en zelfs in Japan. Dat is toch niet een arm land, zou ik zeggen; dat heeft een redelijke rechtsstaat en zou dit ook zelf moeten kunnen oppakken. Ook is € 20.000 betaald voor een cursus inclusieve bedrijfscultuur in Polen en € 20.000 voor een filmfestival in Argentinië. En los daarvan, Kazachstan is een heel olierijk land. Nederland heeft, als ik het goed heb gezien, € 113.000 uitgegeven om Kazachstan te helpen bij de rapportageverplichtingen die ze hebben uit hoofde van hun VN-lidmaatschap. Wij vragen wat deze keuzes betekenen voor de prioriteiten. Waarom is niet meer aan ernstige schendingen besteed? Want er is maar € 3.750 besteed aan een project tegen slavernij in Mauritanië, waar dit nog steeds een probleem is.

De voorzitter:

Ik ga u even onderbreken, want ik heb een interruptiemelding van mevrouw Ploumen van de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Ik probeerde even te begrijpen waar de heer Koopmans vandaan komt en waar hij heen gaat. Hij zegt enerzijds dat er overal ter wereld veel meer mensenrechtenschendingen gerapporteerd worden. Dat is een feit. Daarover zijn we het eens. Vervolgens verwijt hij de Kamer dat wij een confetti van moties zouden aannemen, terwijl ik zou denken: hoe meer mensenrechtenschendingen er zijn die wij met elkaar van belang vinden, hoe meer we daarop zouden willen acteren. Hij zegt ook: laten we ons focussen op de mensenrechten dichtbij. «Dichtbij» zie ik niet alleen geografisch, maar ook wat betreft de aard. De heer Koopmans hecht veel waarde aan de trans-Atlantische vriendschap. Je zou kunnen zeggen: de Amerikanen zijn ons nabij. Is hij het dan met me eens dat als je mensenrechtenschendingen wil aankaarten, je dat eigenlijk zonder aanziens des persoons en des lands zou moeten doen, en dat je dus ook degenen zou moeten aanspreken die je geografisch en misschien ideologisch dichtbij vindt?

De heer Koopmans (VVD):

Het gaat er natuurlijk om dat je de ernstigste mensenrechtenschendingen aanpakt en dat je daarnaast daar optreedt waar je het meest effectief kan zijn. Wat dat laatste betreft zeg ik: we kijken ook naar landen dichtbij, zoals Wit-Rusland. Ik noem ook Mauritanië; dat is ook niet zo heel ver weg. Het gaat in Mauritanië om hele ernstige dingen. Verder pleit ik voor effectiviteit, ook in de vorm van maatwerk. Je hoeft niet iedereen op dezelfde manier aan te spreken. Het gaat er niet om dat iedereen ziet dat je overal iets van vindt, maar het gaat erom dat je datgene doet wat mogelijk kan helpen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Daar zijn we het, denk ik, allemaal over eens. Het gaat over effectiviteit. Tegelijkertijd zou ik de heer Koopmans willen voorhouden dat sommige mensenrechtenschendingen zo verankerd zijn in gewoontes, culturen en religies, dat het een hele lange adem vergt om daaraan te werken. Als ik hem zo hoor, dan gaat hij ook nog eens voor snel resultaat. Zou hij dat willen tegenspreken?

De heer Koopmans (VVD):

Ja, graag, aan de hand van een voorbeeld waar mevrouw Ploumen en ik samenwerken, want wij hebben allebei opgetreden op het gebied van de Rohingya. Althans, wij hebben de regering gevraagd om zich in te zetten voor een rechtszaak tegen de genocide die, in ieder geval volgens de rapportage die wij krijgen, in Myanmar plaatsvindt. Dat is een zaak van de lange adem. Dat is ook een zaak die ver weg speelt; ik zal niet claimen dat Myanmar dichtbij is. Maar het is enorm belangrijk. Het gaat dus om focus en om effectiviteit: hier kan Nederland het verschil maken. Wij zijn een land van internationaal recht; het Vredespaleis staat hier om de hoek. Daar kunnen we iets doen. Maar je moet dus wel selectief zijn, want als je overal rechtszaken begint tegen alles, dan zal niemand zich er meer iets van aantrekken. Je moet dus gericht en selectief zijn en kijken waar je het verschil kan maken. Daar pleit ik voor.

De voorzitter:

Ik zag een melding van de heer Van Ojik van GroenLinks.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik vroeg me af of de heer Koopmans eigenlijk een pleidooi houdt dat inhoudt dat het kabinet op een aantal punten andere keuzes moet maken en selectiever moet zijn.

De heer Koopmans (VVD):

Ik heb net gezegd dat ik kritiek heb op het feit dat er, ondanks de motie die ik samen met de heer Van Helvert heb ingediend vorig jaar en die met heel brede steun is aangenomen, toch projecten gefinancierd worden in onder meer Japan en Zuid-Korea. Dus ja, daar hebben wij kritiek op.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Dus dat betekent dat de VVD-fractie vindt dat we moeten stoppen met het financieren van dat soort projecten. Is dat omdat Japan een rijk land is? Of wat is het? Ik begrijp dat nog niet helemaal goed. We doen in totaal zo'n 750 projecten. Ik weet ook niet bij al die projecten precies of ze helpen om de mensenrechtensituatie te verbeteren; daar ben ik eerlijk in. Maar de heer Koopmans noemt een aantal specifieke projecten die hij niet goed vindt. Dat begrijp ik toch goed? Die moeten niet meer gefinancierd worden. Is dat wat hij hier wil zeggen? En zijn dat dan alleen deze drie projecten? Zijn die andere 747 wel goed, wat de VVD-fractie betreft? Of heeft hij een heel lange lijst waar hij er nu toevallig een paar uit haalt? Ik ben gewoon benieuwd wat dit politiek betekent.

De heer Koopmans (VVD):

De heer Van Ojik heeft mij net gehoord, denk ik. Ik heb gezegd dat we de motie die de heer Van Helvert en ik hebben ingediend – ik meen zelfs dat de heer Van Ojik die heeft gesteund – nog steeds belangrijk vinden. Focus dus op projecten buiten het OESO-gebied. Waarom? Omdat dat gaat om rijke landen die ook nog een functionerende rechtsstaat hebben. Niet dat daar nooit iets fout gaat en niet dat daar geen belangrijke dingen verbeterd zouden kunnen worden, misschien zelfs ook in de landen die ik noem, maar als je focus wilt hebben en als je effectiviteit vooropstelt, moet je kijken waar je dat daadwerkelijk uit kunt krijgen. Ik heb niet gezegd dat deze projecten bij voorbaat absoluut onmogelijk zijn, maar ik heb er kritische vragen over gesteld omdat ik er bij voorbaat niet van uitga dat dit de meest effectieve besteding is van het geld. Maar ik stel dit wel in de vorm van een vraag, want daarvoor zitten wij hier in een debat.

De voorzitter:

Tot zover de interrupties. U kunt doorgaan met uw betoog. U heeft nog drie minuten.

De heer Koopmans (VVD):

Voorzitter. We moeten ook met ons mensenrechtenbeleid niet de schijn creëren dat we zelf de mensenrechten ondermijnen. Dat zou gebeuren als we alleen maar voor mensen zouden opkomen op basis van de identiteit van het slachtoffer. We moeten dus niet alleen maar opkomen voor minderheden met de religie die wij ook hebben, of voor mensen die een bepaalde seksuele voorkeur hebben waarop wij ons willen profileren. Het gaat om de slachtoffers, ongeacht hun religie en seksuele voorkeur en huidskleur. We moeten daar handelen waar wij het verschil maken. Als mensen vanwege hun religie, seksuele voorkeur of zoiets het slachtoffer worden, moeten we natuurlijk voor ze optreden, maar niet specifiek omdat we een bepaalde identiteit delen of daar sympathie voor hebben. We moeten selectief zijn.

We moeten ook focussen op de bescherming van Nederlanders, want als wij het niet doen, wie dan wel? Ik breng onze motie over huwelijksdwang en genitale verminking van Nederlanders in het buitenland in herinnering. Hoe staat het met de uitvoering van die motie? Gebeurt er genoeg aan preventie in Nederland zelf, voordat die mensen op reis gaan naar hun land van herkomst waar dit vaak gebeurt? Alleen als wij die focus houden, kan mensenrechtenbeleid een eigenstandig terrein zijn. Onze bondgenoten en de Nederlandse werkgevers en werknemers hebben begrip voor onze nationale inzet voor de mensenrechten. Ze verwachten het zelfs van ons, maar dan moeten we dus wel focus aanbrengen, want zij hebben ook gezichtspunten en belangen die we mee moeten wegen. Als we dat niet doen, verliezen we niet alleen de effectiviteit, maar ook het draagvlak in Nederland en de rest van de wereld. Dat is slecht voor iedereen, het meest nog voor de slachtoffers.

Effectief zijn betekent ook middelen inzetten. Nederland heeft een robuust mensenrechtenbeleid en de VVD is daar een voorstander van. We zijn buitengewoon actief, maar dan moeten we onze middelen wel gericht inzetten. Dat heeft ook logische consequenties. De eerste is dat we de relaties open moeten houden en ons dus niet moeten afkeren van iedereen die ons niet aanstaat. Hoe zou bijvoorbeeld Saudi-Arabië ooit naar ons luisteren over het belang van vrouwenrechten als we überhaupt weigeren met hun regeringsleiders te spreken? Daarbij breng ik de actie voor mevrouw Loujain al-Hathloul in herinnering. Ik hoop dat ik het goed uitspreek. Morgen houdt Amnesty daar een actie voor. Ik kan daarbij helaas niet aanwezig zijn, maar laat duidelijk zijn dat vrouwen die bijvoorbeeld opkomen voor het recht om daar auto te rijden of die gewoon opkomen voor vrouwenrechten, gesteund moeten worden. Die mogen niet gearresteerd worden. Wij steunen de regering als zij daarover in gesprek gaat met Saudi-Arabië, maar dan moet dat gesprek wel mogelijk zijn.

We moeten vervolgens ook investeren in economische relaties. Want waarom zouden buitenlandse regeringen überhaupt naar al onze kritiek luisteren? Niet omdat we zoveel moties hebben aangenomen, maar omdat we een relevante handelspartner zijn en een betrouwbare speler in de internationale politiek.

De voorzitter:

Wilt u afronden?

De heer Koopmans (VVD):

Ik neem wat minuten van mijn tweede termijn.

Hoe effectief is het om vanuit Nederland kritiek te leveren op censuur in Brazilië als we niet eens een handelsverdrag met Brazilië willen sluiten? De antihandelspolitiek van een groeiend aantal partijen in Nederland ondermijnt de effectiviteit van ons mensenrechtenbeleid, terwijl zij juist zeggen dat dat zo belangrijk is.

We moeten ook gezamenlijk met onze EU-partners optreden. Nederland kan niet alleen een effectief mensenrechtenbeleid voeren. Daarom moeten we samen optrekken. Dat is bijvoorbeeld ook van belang in de relatie met China. Er is een toenemende repressie tegen Oeigoeren, Tibetanen en nu Hongkong-Chinezen. En er zijn nog veel meer misstanden daar. Hoe staat het met de uitvoering van onze motie over het gezamenlijk met de EU aangespreken van China op intimidatie van Oeigoeren, zelfs in Nederland?

Ook moeten we ervoor zorgen dat we een gezamenlijk front hebben, opdat Nederland geen strengere regels voor de eigen ondernemers creëert dan andere EU-landen, of dat nou is op het gebied van wapenexport, consumentengoederenimport of iets anders. Hoe staat het met de aanpak EU-breed? Kan de Minister bevestigen dat wij het gelijk speelveld voor ondernemers – hierover staat iets op pagina 46 van de rapportage – niet ondermijnen?

Tot slot nog snel een paar punten, voorzitter. Het is goed dat wij lid zijn van de VN-Mensenrechtenraad. Dat is een gebrekkig orgaan met menig dictatuur en een eenzijdige focus op Israël, maar het is het enige forum waarin iedereen probeert zijn best te doen. Het is goed dat we doorzetten om die raad te moderniseren en de blik te verbreden. We moeten ook onze middelen durven te gebruiken. Het voorstel over het gebruik van verplaatsbare ontwikkelingshulp zal ik hier niet nog een keer uitspinnen, maar ik spreek wel over het inzetten van militaire middelen. Wij moeten het durven om onze militairen eventueel in te zetten tegen terroristen en genocidairs. We zijn de militairen veel dank verschuldigd voor het enorme werk dat zij doen voor de bescherming van de mensenrechten.

We moeten ook internationale initiatieven blijven steunen. Nederland doet er een hoop. Ik ga ze niet herhalen. Hoe staat het met onze motie over de berechting van jihadgangers in Irak en Noord-Syrië? En hoe staat het met de uitvoering van de motie over de rechtszaak tegen Myanmar? Gambia staat nu alleen. Gambia kan dat niet alleen financieren. Wat gebeurt er als Gambia die zaak ineens intrekt? Kan Nederland zich daar niet nu al overwogen maar snel in gaan mengen?

Voorzitter. Kortom, de VVD staat voor een effectieve bescherming van de mensenrechten. Daarvoor moeten we selectief zijn en focus hebben.

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik dank u wel. Ik zie dat er een aantal woordmeldingen zijn. Ik geef u meteen mee dat u nog één minuut over heeft voor de tweede termijn. Ik zag dat de heer Sjoerdsma als eerste een vraag had.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik ben eigenlijk wel blij met het al jarenlange, consistente Nederlandse mensenrechtenbeleid. Van mijn kant zal er dus niet heel veel kritiek zijn op wat deze Minister doet. Hij staat denk ik in een lange lijn van verschillende Ministers van Buitenlandse Zaken. Maar toen ik collega Koopmans zo hoorde, vroeg ik me toch af wat hij nou bedoelt met «selectief» en «dichtbij». Bedoelt hij dan dat een lhbti'er uit Kroatië wel mag worden geholpen, maar een lhbti'er uit Uganda niet? Is dat de consequentie? En iemand die door gewetensnood of zijn geloof in Noord-Afrika een probleem krijgt wel, maar zo iemand in Iran bijvoorbeeld niet, omdat dat te ver weg is? Ik zoek een beetje naar waar dat selectieve gebeurt en hoe met dat nagelschaartje van de heer Koopmans wordt bepaald dat de mensenrechten niet universeel zijn, maar selectief en dichtbij.

De heer Koopmans (VVD):

Ik heb juist benadrukt dat we niet moeten opkomen voor mensen van één specifieke identiteit of één specifieke seksuele voorkeur of zo, maar dat het universeel is. De VVD staat universaliteit voor, maar sommigen staan die misschien niet zo voor. Die universaliteit is dus vooral van belang. Effectiviteit betekent inzetten waar je het verschil kan maken. Soms moet je daarvoor dichtbij zijn. Ik noemde bijvoorbeeld Wit-Rusland, want dat heeft een hele hoop banden met de Europese Unie. Die wil Wit-Rusland zelf aanhalen. Dan zou je zeggen dat de Europese Unie daar wel wat middelen voor kan inzetten om daar effectief te zijn. Daar kan je misschien meer invloed uitoefenen dan in een land dat heel ver weg is. Maar ook als een land heel ver weg is en daar ernstige dingen gebeuren, moeten we daarvoor opkomen, maar dan altijd in gezamenlijkheid, waarbij we letten op effectiviteit. Laat ik nog maar een keer het voorbeeld van de Rohingya noemen. Het is ver weg, maar het is erg belangrijk. Dat betreft niet onze gedeelde identiteit, maar het is wel heel belangrijk. Daar moeten we voor opkomen.

De heer Sjoerdsma (D66):

Hier worden natuurlijk veel dingen gezegd waar, denk ik, iedereen het wel mee eens is, maar de heer Koopmans gaat voorbij aan een woord dat hij net in zijn betoog meermaals heeft gebruikt, en dat is het woord «selectief»: sommigen wel en anderen niet. Ik hoor nu ook de heer Koopmans zeggen: we moeten niet zo sterk inzetten op lhbti'ers; daar moeten we niet voor opkomen. Hij zegt dat het ook niet geldt voor journalisten en voor mensen met gewetensnood. Dat kan, maar het gaat hierbij wel om kabinetsprioriteiten die ik van harte ondersteun, omdat het ons uniek maakt. Onder Verhagen was het: mensenrechten gelden voor iedereen, altijd en overal. Maar als ik de heer Koopmans zo hoor, klinkt het een beetje alsof het vanuit de VVD zo is: mensenrechten, voor sommigen soms en dichtbij. Zo werkt het volgens mij niet. Dat is ook precies het Chinese narratief. Zij zeggen: het is niet universeel, maar het is iets westers, het is dichtbij, het is selectief; ga weg met jullie rechten. Nee, juist omdat mensenrechten universeel zijn en juist omdat ze voor iedereen gelden, moet je daar geen onderscheid in maken. Dus ik snap de woorden van de heer Koopmans hierover toch niet zo goed. Of ik snap niet waarom hij het woord «selectief» gebruikt en hij vindt eigenlijk wel dat het universeel is. Of hij moet nog een keer uitleggen voor welke mensen hij echt niet wil opkomen, want dan wordt het duidelijk.

De heer Koopmans (VVD):

Als de heer Sjoerdsma iets niet snapt, is het de karikatuur die hij zelf maakt van de bijdrage die ik hier net heb geleverd, want «selectief» betekent dat je daar moet kijken waar je effectief bent. En je bent niet effectief als je, zoals ik de heer Sjoerdsma nu hoor zeggen, altijd, overal, op alles hetzelfde reageert en dus over de hele wereld je eigen maatstaf neerlegt. De universele mensenrechten zijn inderdaad universeel, maar als je als Nederland alleen op dezelfde manier overal op de wereld op alles reageert, dan moet je niet verwachten dat je enig resultaat boekt. Als wij de mensenrechten echt zo belangrijk vinden – dat vinden wij ook, in ieder geval de VVD, maar ik denk dat de heer Sjoerdsma die ook heel belangrijk vindt – dan moeten we kijken waar we het verschil kunnen maken en waar we effectief kunnen zijn. Dat betekent dat je niet overal, in de hele wereld allemaal hetzelfde moet roepen en de hele tijd bezig moet zijn met te zeggen «dit kan niet», maar dat je moet kijken waar wij onze machtsmiddelen gericht kunnen inzetten. Dan zou het heel fijn zijn als de heer Sjoerdsma en zijn partij ook een keer bereid zouden zijn om effectief te zijn in het omgaan met de machtsmiddelen die we hebben.

De voorzitter:

Dan kijk ik naar mevrouw Karabulut. Nee? Ik dacht dat ik nog ergens een hand zag. Meneer Van Helvert misschien? Ik wil het niet uitlokken, maar ... Ik hoor dat de antwoorden helder zijn. Misschien zijn ze niet bevredigend, maar ze zijn wel gegeven. Oké. Dan gaan we door naar de heer Van Ojik. Heeft u nog een interruptie of wilt u uw bijdrage leveren? U heeft nog een interruptie. Ja, dan krijgen we nog een interruptie.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ja. Het gaat niet meer over die selectiviteit en effectiviteit, want daar heeft de VVD niet het monopolie op. Wij zoeken allemaal hoe we door selectief te zijn, effectief kunnen zijn. Mijn vraag gaat eigenlijk over het volgende punt. De heer Van Helvert ... Ik zeg steeds «Van Helvert». De heer Koopmans zegt: we moeten handelsverdragen sluiten, anders kunnen we niet effectief zijn. Ik heb de VVD leren kennen als een partij die zegt dat je handel, economie en mensenrechten gescheiden moet houden. Ik ben ervoor om die niet gescheiden te houden. Ik denk dat we met Brazilië zo veel handel drijven dat we daar makkelijk leverage kunnen hebben op het gebied van mensenrechten. Maar hoe ziet de heer Koopmans dat nou eigenlijk? Stel dat we wel zo'n handelsverdrag hebben? Gaat de heer Koopmans dan de handel met Brazilië gebruiken om op het gebied van mensenrechten resultaten te boeken? Dat zou ik interessant vinden.

De heer Koopmans (VVD):

Het zou een wedervraag kunnen worden aan de heer Van Ojik. Waarom denkt u dat, als wij goede kritiek hebben op Brazilië, Brazilië voor ons een vergadering zou inruimen? Waarom zouden wij op het hoogste niveau met Brazilië kunnen praten? Niet omdat ze van tevoren hebben gehoord dat Nederland graag even kritiek wil uiten op het mensenrechtenbeleid, nee. Ik geef zelf maar het antwoord voor de heer Van Ojik. Waarom zou Brazilië naar ons willen luisteren als wij kritiek hebben op hun mensenrechtenbeleid? Omdat ze ons hebben uitgenodigd, omdat Brazilië met ons een band heeft op andere terreinen. Dan kun je als deel van dat gesprek ook een kritisch geluid laten horen en duidelijk maken waar je het verschil wilt maken. Dat betekent niet dat wij onze handelspolitiek maar afhankelijk moeten maken van onze kritiek op het mensenrechtenbeleid. Het betekent niet dat je niet kunt handelen met een land als je het er niet mee eens bent, want dan blijven er maar heel weinig landen over waar we mee kunnen handelen. Maar het hebben van goede handelsrelaties biedt ons een basis voor en draagt bij aan de mogelijkheid die we hebben om mensenrechtenkritiek te uiten. Als wij onze handelsbanden verbreken met alle landen waar de heer Van Ojik en ook de VVD kritiek op hebben, zitten wij hier alleen nog maar in de Kamer om moties in te dienen dat het allemaal een schande is. Maar dan zal er niemand meer naar luisteren.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Dit bewijst precies het punt over effectiviteit, van wat de VVD onder effectiviteit verstaat. De heer Bolsonaro in Brazilië was nog maar net gekozen, toen de Minister-President al in Brasilia met hem stond te shinen op de foto. Waarom? Omdat we kennelijk een belangrijke relatie met Brazilië hebben. De vraag is of je die relatie wilt gebruiken om de kwestie van de mensenrechten aan de orde te stellen. Ik weet niet of dat toen gebeurd is. Ik heb er toen maar heel weinig over gehoord. Daarvoor heb je geen handelsverdrag nodig, daarvoor is het de vraag of je bereid bent om de relatie die er is te gebruiken om mensenrechten op een overtuigende manier aan de orde te stellen. Mijn vraag aan de heer Koopmans is: is de VVD vanaf nu – want ik heb altijd begrepen dat dat niet zo is – bereid om ook het gewicht van de economische relaties in de schaal te leggen om op het gebied van mensenrechten iets voor elkaar te krijgen? Want die zijn nu juist altijd, voor zover ik me kan herinneren, door de VVD als twee gescheiden werelden gepresenteerd. De heer Koopmans kijkt nu heel verstoord, maar dat is toch echt wel iets waar de VVD tientallen jaren op gehamerd heeft.

De heer Koopmans (VVD):

De heer Van Ojik draait het nu helemaal om. De heer Van Ojik, althans zijn fractie, heeft zich gekeerd tegen het handelsverdrag met Brazilië. Nu gaat het mij niet specifiek om Brazilië, het gaat erom dat de GroenLinksfractie allemaal internationale economische verdragen eigenlijk niet wil. Dat schaadt de mogelijkheid voor Nederland om überhaupt in gesprek te gaan met die landen. Want wanneer gaan wij, als wij straks weer een GroenLinks-motie zien die zegt «laten wij schande uitspreken over wat er gebeurt in dat land», die motie dan überhaupt ter sprake brengen als we niet eens het gesprek willen aangaan met dat land? En dan zegt de VVD niet – dat heeft de heer Van Ojik eerder niet gehoord en dat zeg ik nu ook niet – dat wij de handel afhankelijk moeten maken van de mensenrechten. Ik zeg het precies omgekeerd: als wij niet een normale band hebben met een land en daar handel mee kunnen voeren, op welke basis willen ze dan ooit nog naar ons luisteren over de dingen waar de heer Van Ojik, en overigens ook ik, het over willen hebben?

De voorzitter:

Ik merk wel dat de betogen van de leden steeds langer worden. Dat siert hen, maar we hebben wel een tijdslot waarin we zitten. Wilt u uw vraag bondiger formuleren dan tot nu toe het geval is? De uitdaging is aan mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik denk dat ik iets heb waar de heer Koopmans zijn steun aan zou kunnen geven, heel effectief. Het WK wordt in 2022 in Qatar georganiseerd. De afgelopen week werd bekend dat honderden arbeiders ondanks jarenlange druk nog altijd hun loon niet uitbetaald hebben gekregen. Moderne slavernij is daar aan de orde van de dag, evenals allerlei andere misstanden. Ik wil de Minister vandaag vragen om zich ervoor in te zetten dat ongedaan te maken door aan Qatar aan te kondigen dat wij, wanneer die misstanden niet zijn opgelost, geen officiële afvaardiging zullen sturen. Uiteraard moet hij daarvoor in internationaal verband steun zoeken. Zou zo'n voorstel dan wel op steun van de fractie van de VVD kunnen rekenen?

De heer Koopmans (VVD):

Ik denk dat het uitgangspunt is dat je sport en politiek niet moet vermengen. Ik luister naar de vraag. Mevrouw Karabulut kondigt via mij aan dat zij een vraag aan de Minister gaat stellen. Ik ben ook benieuwd naar het antwoord.

Mevrouw Karabulut (SP):

Wat ik hier uitdrukkelijk niet doe, is sport en politiek vermengen. Wat de sporters doen, hun eigen afwegingen, daar gaan de sporters zelf over. Maar wij hebben de relatie met de Minister en we hebben het hier over mensenrechten. Die zijn in mijn ogen niet beperkt tot individuele of culturele rechten. Het gaat ook om economische rechten. Ik zou graag willen weten of de VVD-fractie het met ons eens is dat dit zou moeten veranderen of dat ze zegt: ongeacht de vraag of moderne slavernij bestaat of niet, moeten we hoe dan ook een afvaardiging sturen.

De heer Koopmans (VVD):

Als het woord «slavernij» valt, vind ik het heel belangrijk om even te memoreren dat ik in mijn bijdrage heb gezegd dat ik het opvallend vond dat wij heel beperkt geld gaven aan het bestrijden van de slavernij en meer aan andere dingen. Dat even wat betreft de slavernij. Daar heb ik vragen over gesteld. Over wat er in Qatar gebeurt, weet ik – dat weet mevrouw Karabulut ook – dat wij het er vaker over hebben gehad en dat het kabinet het ook heeft aangekaart in relatie met Qatar. Ik ben net als mevrouw Karabulut benieuwd wat daar de reactie op is. Maar dat verandert niets aan het eerdere antwoord dat ik heb gegeven. Of het nu dwangarbeid is, slavernij, mensen die slechte werkomstandigheden hebben, een slecht salaris of andere dingen, onrecht en misstanden in de wereld willen wij aanpakken, maar wel op onze eigen manier.

De voorzitter:

Een tweede interruptie begrijp ik?

Mevrouw Karabulut (SP):

Nee, nee.

De voorzitter:

Oké, dan gaan we naar de heer Van Helvert namens het CDA.

De heer Van Helvert (CDA):

Ik heb ook een vraag aan de VVD. Ik kan me er iets bij voorstellen: niet te veel confetti en dat het allemaal te klein is, hoewel soms iets in het detail zit. Dat snap ik: niet te veel confetti. We moeten onze middelen durven inzetten. Dat snap ik ook. Nederland moet er iets mee te maken hebben en er iets uit kunnen halen. Dat snap ik ook. Maar we hebben afgelopen week een groot debat gehad in de Kamer over een heel groot mensenrecht, namelijk het recht op medische zorg in de wereld: corona, Afrika. De AIV geeft een advies en zegt: er is een hele grote crisis aan de hand. Juist in het belang van Nederland zelf, juist om die grote migratiestromen naar Nederland en Europa tegen te gaan, juist in het belang van Nederland om een tweede pandemie, een tweede golf van covid tegen te gaan, moet Nederland samen met Europa het leiderschap pakken en extra geld op dit punt vrijmaken voor Afrika. Een grote crisis, geen confetti, samen met de EU: dus niet alleen met het vingertje wijzen en in het belang van Nederland zelf. Dat je je niet gelijk vastpint op 1 miljard, snap ik helemaal. Het is niet gratis. Maar dat de VVD na deze woorden van de heer Koopmans zegt: ik doe bij voorbaat helemaal niet mee en ik ben niet eens bereid om ernaar te kijken, dat snap ik niet. Kan de heer Koopmans dat uitleggen?

De heer Koopmans (VVD):

De heer Van Helvert legt een citaat in de mond van de VVD, wat de VVD volgens mij niet zo heeft gezegd. Misschien is dit de gelegenheid om de heer Van Helvert in herinnering te brengen dat – ik meen dat het op 23 maart was, in ieder geval erg aan het begin van de crisis – mijn collega Weverling en ikzelf vragen hebben gesteld aan het kabinet over wat er, in het licht van de mogelijk erge crisis die naar Afrika komt met corona, gedaan kan worden vanuit het bestaande budget voor Ontwikkelingssamenwerkingsbudget van Nederland en van de Europese Unie. Dus als de heer Van Helvert geïnteresseerd is in de inzet van de VVD om de grote crisis in Afrika te bestrijden, dan kan ik hem zeggen dat we het misschien een beetje voor waren. We hebben er juist om gevraagd. Dat vonden wij dus ook erg belangrijk.

De heer Van Helvert (CDA):

Ik begrijp het antwoord, maar het debat over onderzeeboten hebben we later deze week. Nu moeten we even boven water blijven, ook de VVD. Een hele goede vraag van de VVD: wat kunnen we doen zonder meer geld uit te geven? Want dat was uw vraag: wat kunnen we doen zonder meer geld uit te geven? Vervolgens komt er een advies van de AIV over een grote crisis, geen confetti. Het advies was om samen met de EU in het belang van Nederland iets extra's te doen en dus niet in je eentje met de vinger wijzen. Dus niet iets wat we al hebben uitgegeven, maar iets extra's doen. Dat past precies binnen de omschrijving die de heer Koopmans net aan het mensenrechtenbeleid van de VVD gaf. En dan zegt de VVD: hier doe ik bij voorbaat niet aan mee en ik ga er niet naar kijken, want dat is wat de VVD gezegd heeft. Ze heeft tegen de motie gestemd. Hoe kan dat? Dat past precies binnen de omschrijving die de heer Koopmans net aan het VVD-mensenrechtenbeleid gaf. En dan zegt de VVD: hier doe ik bij voorbaat niet aan mee en ik ga er niet naar kijken. Want dat is wel wat de VVD gezegd heeft. Tegen de motie gestemd. Hoe kan dat?

De heer Koopmans (VVD):

Nogmaals herhaalt de heer Van Helvert een citaat dat hij zelf heeft gecreëerd. De VVD heeft gezegd: wij zijn niet voor het doorbreken van de afspraken die we al hebben over het geven van ontwikkelingshulp. Wij hebben afspraken over hoeveel er wordt besteed. De VVD heeft gezegd: laten we kijken of we meer kunnen doen voor Afrika binnen datgene wat we hebben afgesproken. Het lijkt mij heel goed dat wij ons houden aan de afspraken en binnen die afspraken kijken wat we kunnen doen voor Afrika. Dan vind ik het eigenlijk gek dat de heer Van Helvert dat niet opmerkt, maar zijn eigen citaten creëert.

De voorzitter:

De heer Kuzu ten slotte in deze ronde.

De heer Kuzu (DENK):

Het is een bekend standpunt van de VVD, vaak verwoord in verschillende debatten, dat de handel gebruikt moet worden als hefboom om de mensenrechten in de wereld te verbeteren. Dat heeft u weleens gezegd. We kunnen de verslagen erop nakijken. Als dat niet het geval is, dan krijgt u de mogelijkheid om het zo te verbeteren. U heeft vervolgens gesproken over selectief zijn en over effect. Betekent dat dat we op landen die afhankelijk zijn van de handel van Nederland, strenger moeten zijn wat de naleving van mensenrechten betreft en daar meer voor zouden moeten doen? En moeten we daar dan minder voor doen in landen waarvan Nederland afhankelijk is?

De heer Koopmans (VVD):

De heer Kuzu poneert nu een hele brede stelling. Ik denk dat de mensenrechten fundamenteel belangrijk zijn en dat je je dan ook op een fundamentele manier ervoor moet inzetten daar waar je het verschil kan maken. Wat hij eerder zei over handel als hefboom heb ik niet gezegd. Ik heb juist gezegd, ook in de richting van de heer Van Ojik, «laten wij zorgen dat wij handelsbanden hebben met landen, naast de gewone banden die we op andere vlakken hebben, opdat we überhaupt het gesprek kunnen beginnen over de mensenrechten, die wij daarenboven zo belangrijk vinden». Maar ik sta soms ook met de heer Kuzu aan dezelfde kant, bijvoorbeeld in de strijd voor de rechten van Oeigoeren. Oeigoeren in China worden heel ernstig onderdrukt, in kampen gezet. Ook Oeigoeren in Nederland worden aangepakt en geïntimideerd vanuit Bejing. De heer Kuzu en ik staan aan dezelfde kant als wij zeggen «ongeacht of wij veel of weinig handel doen met China, laten wij de Oeigoeren in Nederland, maar ook die in China, proberen te beschermen». Als de Oeigoeren niet in China zouden wonen, maar in Bhutan, een land waar wij relatief gezien een stuk minder economische banden mee hebben, denk ik dat de heer Kuzu en ik ook aan dezelfde kant zouden staan. Alleen zou dan het gesprek moeilijker zijn, omdat we daar minder banden mee hebben.

De voorzitter:

Het moet echt bondiger, collega's.

De heer Kuzu (DENK):

Zeker. Het is fijn dat de heer Koopmans op zoek gaat naar een gemeenschappelijke grond en die hebben we inderdaad als het gaat om de situatie van de Oeigoeren in China. Maar de heer Koopmans weet ook dat de heer Kuzu wat verder gaat dan de heer Koopmans in de manier waarop we dat dan zouden moeten veroordelen. Waarom stel ik deze vraag heel nadrukkelijk? Ik vind het fijn dat de VVD en DENK gezamenlijk optrekken als het gaat om de situatie van de Oeigoeren in China, maar ik merk wel een veel mildere toon wanneer het gaat over de recente gebeurtenissen in de Verenigde Staten. Ik heb een motie gezien van de collega's van het CDA en de VVD, waarin ze de regering op een heel vriendelijke wijze vragen om de zorgen van de EU-lidstaten over te brengen naar de Amerikaanse regering. Dat is eigenlijk taalgebruik dat ik niet van de VVD gewend ben wanneer het gaat over andere landen als pak ’m beet Iran, of China, of de Oeigoeren waarover we het hadden, of de Rohingya. Zijn die mensenrechten voor u minder relevant en minder belangrijk?

De voorzitter:

Tot slot de heer Koopmans.

De heer Koopmans (VVD):

Ik twijfel even of de heer Kuzu deze vraag serieus bedoelt. De motie waar hij op doelt, heeft de heer Kuzu namelijk zelf ook gesteund, meen ik. Dan lijkt mij dat hij zich kan vinden in die woorden. Anders zou ik hem graag de gelegenheid willen bieden om even te verklaren waarom hij die motie heeft gesteund, ondanks het feit dat hij haar eigenlijk niet goed vond.

De voorzitter:

Dat gaat hij ongetwijfeld in zijn eigen termijn doen, want ik kijk echt naar de klok. We zijn nog maar bij de eerste spreker en we zijn al bijna drie kwartier verder. Dus ik wil voorstellen dat u daar in uw eigen termijn op terugkomt, meneer Kuzu. En ik wil door naar de heer Van Ojik van GroenLinks.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Voorzitter. Laat ik beginnen met te zeggen dat ik het wel bijzonder vind om aanwezig te zijn bij een debatje binnen de coalitie, in alle transparantie gevoerd, waaruit blijkt dat het CDA extra geld voor ontwikkelingssamenwerking wil en de VVD niet. Dat was voor mij nog geen publieke informatie, dus ik vind het fijn dat nu te weten. Ik moet wel zeggen dat het wel gênant is dat, terwijl de coalitie in alle transparantie aan het kibbelen is, de mensen voor wie dat geld bedoeld is, nu al vier maanden te maken hebben met de impact van een gigantische crisis, een «ongekende crisis» zoals de heer Van Helvert zei, maar nog geen cent extra van Nederlandse zijde hebben gezien, in weerwil van het AIV-advies dat zegt dat Nederland 1 miljard extra beschikbaar zou moeten stellen. Ik was niet van plan om dit op te brengen, maar gezien deze, voor mij toch wel nieuwe politieke realiteit, hoor ik nu heel graag van de Minister hoe het kabinet vordert met het sturen van een reactie aan het parlement naar aanleiding van dit spoedadvies, dat met stoom en kokend water door de AIV moest worden gedaan maar nu ligt te verstoffen op de plank bij het kabinet. Voorzitter, dat moest ik toch even in de eerste minuut van mijn spreektijd opbrengen.

De heer Koopmans zei het ook al: als we kijken naar – en dan kom ik bij de mensenrechtenrapportage – de situatie rond de mensenrechten wereldwijd, dan wordt het er niet beter op, om maar eens een understatement te gebruiken. Volgens Amnesty is voor het veertiende jaar op rij het respect voor burgerrechten, democratie en rechtsstaat afgenomen, in het jaar waarover we nu spreken, 2019. En het lijkt erop dat de covidpandemie die trend verder versterkt. De noodmaatregelen die worden genomen, voldoen niet altijd aan de eisen van rechtsstatelijkheid, de vrijheid van meningsuiting wordt ingeperkt, het recht op vreedzame bijeenkomsten is problematisch in heel veel landen, en de privacy komt onder druk te staan. En ik zou de Minister willen vragen wat voor specifieke inspanningen hij in EU-verband, maar misschien ook in de VN-Mensenrechtenraad, de komende tijd zou kunnen ondernemen om erop toe te zien dat al deze noodmaatregelen, met al die potentieel negatieve consequenties voor de situatie rond de mensenrechten, tijdelijk zijn en zo snel mogelijk weer tot het verleden behoren. Dat lijkt me een hele belangrijke en actuele vraag op dit moment.

Voorzitter. Mijn tweede punt. We hadden het er al even over: 750 projecten ongeveer, 135 miljoen euro besteed in 2019. Nederland is – en dat wil ik best zeggen, ook vanuit de oppositie – een zeer belangrijke en vooraanstaande speler waar het gaat om mensenrechten. En in tegenstelling tot de heer Koopmans denk ik juist dat het feit dat we daarin níét selectief zijn, zodat we niet het verwijt kunnen krijgen dát we selectief zijn, weleens de kracht van het Nederlandse mensenrechtenbeleid zou kunnen zijn. Dus ik ben heel benieuwd hoe de Minister dat eigenlijk ziet.

Vorig jaar hebben we uitgebreid gesproken over de vraag naar de effectiviteit, want dat is natuurlijk een vraag die we ons allemaal moeten stellen. De Minister heeft toen gezegd, en ik probeer het nu even heel kort in mijn eigen woorden samen te vatten: eigenlijk worden al die projecten heel systematisch en goed geëvalueerd, maar het is altijd moeilijk om oorzaak en gevolg in dit soort gevallen van mensenrechtenprojecten heel scherp in kaart te brengen. Ik zou voor dit debat toch hopen dat we misschien een stapje verder kunnen zetten, want er is wel degelijk altijd discussie over de vraag wat voor instrumenten we nou wel en wat voor instrumenten we nou niet in bepaalde situaties moeten toepassen. Amnesty International zegt bijvoorbeeld: we moeten luider en vaker publiek van ons ongenoegen laten horen.

Mijn eigen partij heeft in onze Chinanotitie bijvoorbeeld gezegd: we moeten mensenrechten veel prominenter op de agenda zetten als we met China spreken, dus niet als een van de vele onderwerpen, maar bij wijze van spreken duidelijk maken, a priori, dat respect voor burgerlijke vrijheden en voor mensenrechten voor ons een centraal element in de relatie is. De Minister zelf heeft pas in een debat – ik weet het niet meer, volgens mij was het vorige week – verwezen naar het permanente issue van de sancties die altijd weer opkomt. De Minister zegt: het is niet gezellig op een EU-vergadering als het onderwerp van sancties niet aan de orde komt. Dat is ook een instrument waar bijvoorbeeld de Verenigde Staten veel vaker gebruik van maken. Ik denk dat we onszelf moeten blijven uitdagen om kritisch te blijven nadenken over die verschillende instrumenten van het mensenrechtenbeleid, nu we weten dat de situatie verder verslechtert.

De voorzitter:

U hebt nog één minuut, althans, als u die zes minuten wil gebruiken. De heer Koopmans heeft een vraag.

De heer Koopmans (VVD):

De heer Van Ojik en ik zijn het wel eens, in tegenstelling tot wat hij misschien suggereert, over het feit dat de mensenrechten universeel zijn en overal gelden. Maar de heer Van Ojik kiest zelf ook zijn momenten waar hij optreedt. Ik herinner mij dat de heer Van Ojik een tijdje terug mensenrechtengerelateerde vragen stelde over het lot van boswachters in Roemenië, bijvoorbeeld. Hij kiest ervoor om het daarover te hebben en niet over ik weet niet wat voor mensenrechtenschendingen er op dezelfde dag gebeurden in Niger of de Centraal-Afrikaanse Republiek. Welk selectiemechanisme kiest hij? Of zegt hij: ik doe datgene wat ik net ergens heb gelezen? Welk mechanisme?

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik vind dit niet een heel erg respectvolle vraag van de heer Koopmans; u doet gewoon wat u net toevallig in de krant heeft gelezen. Boswachters in Roemenië of mensenrechtenschendingen in Niger, ik geloof niet dat het heel behulpzaam is, en daar gaat de discussie over, om een rangorde aan te brengen tussen het feit dat boswachters in Roemenië worden vermoord of dat meisjes in Niger worden besneden. Ik denk dat dat allebei verschrikkelijk is en dat het onze taak en verantwoordelijkheid is om op een zo effectief mogelijke manier te proberen dit soort misstanden op het vlak van mensenrechten aan de kaak te stellen.

Ik zie heel weinig in een discussie over: waarom heb jij toen wel het lot van die boswachters aan de orde gesteld, of het lot van de Rohingya in Myanmar en niet deze kwestie. Natuurlijk moet je selectief zijn, maar het is belangrijk dat degene met wie je spreekt, weet dat mensenrechten uit de aard der zaak universeel zijn, zoals de heer Sjoerdsma net zei. We moeten elkaar daar altijd op kunnen aanspreken. Ook de moord op een boswachter in Roemenië is een schending van mensenrechten. Ik zou die niet in een rangorde willen zetten ten opzichte van een andere schending. Ik vind dat volstrekt onproductief, voorzitter.

De heer Koopmans (VVD):

Ik ben heel blij dat de heer Van Ojik onderstreept wat ook de VVD zegt: mensenrechten zijn universeel en gelden overal. Alleen, de heer Van Ojik kiest zijn momenten om er op het ene punt wel over te beginnen en op het andere niet. Dat neem ik hem helemaal niet kwalijk, want dat begrijp ik. Ik zeg hier ook: laten wij selecteren en kijken waar wij effectief kunnen zijn. Ik probeer een begin van een raamwerk neer te zetten hoe we erover kunnen nadenken, hoe wij met respect voor de universaliteit toch een begrijpbaar beleid kunnen hebben op grond waarvan wij keuzes maken waar wij onze beperkte machtsmiddelen, financiële middelen en aandachtsmiddelen op inzetten. En dan vraag ik aan de heer Van Ojik welke criteria hij hanteert. Of zegt hij: nee, ik doe datgene wat er nu voorkomt.

De voorzitter:

Ja, welke criteria? De heer Van Ojik.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Niemand heeft het monopolie op effectiviteit. Het treurige is juist dat we opnieuw dit jaar, net als vorig jaar, het jaar daarvoor en het jaar daarvoor, een mensenrechtenrapportage bespreken van een kabinet dat er op alle mogelijke manieren, vaak met steun van de Kamer, van alles aan doet om mensenrechten overal ter wereld ter discussie te stellen. Maar de realiteit is dat de situatie rond mensenrechten in heel veel landen achteruitgaat in plaats van vooruit. Gelukkig zijn er ook lichtpuntjes, maar die zijn helaas heel schaars.

Niemand heeft in die situatie het monopolie op effectiviteit. Om heel specifiek op die vraag in te gaan – en daar hoop ik mijn resterende minuut voor te gebruiken – die effectiviteit breng je niet aan door de universaliteit te beperken maar door je instrumentarium te verfijnen. Ik geloof dat we meer kunnen doen op het punt van het inzetten van instrumenten. Misschien kiezen we te vaak voor een declaratie of verklaring, terwijl we juist wel de handelsrelaties moeten inzetten of bereid moeten zijn om zo nu en dan in het eigen vlees van onze economische relatie te snijden. Dat is een verschil met de VVD.

De voorzitter:

Het is misschien handig als u die instrumenten in uw laatste minuut aangeeft.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik doe dat liever nog als antwoord op de vragen van de heer Koopmans.

De voorzitter:

Dat snap ik, maar er zijn hier nog meerdere sprekers.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

O, echt?

De voorzitter:

Ja. Gelukkig bent u zo sociaal dat u daarvoor begrip kan opbrengen. Graag uw laatste minuut.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Voorzitter, ik ga dat doen en ik ga dat heel snel doen. Ik moet toch kiezen in mijn laatste minuut. Ik neem China als voorbeeld, en dan wel Hongkong, Tibet en Xinjiang. Ik denk dat alle drie de situaties, die alle drie verschrikkelijk zijn en waartussen ik niet wil kiezen, een eigen specifieke benadering vereisen. In Hongkong is de repressie van de Chinese overheid succesvol. Er gaan steeds minder mensen de straat op en er worden steeds meer mensen gearresteerd. Ik denk dat we meer moeten doen om ngo's te ondersteunen en om mensen die in gevangenis komen, juridisch te begeleiden. Dat zijn twee instrumenten die in Hongkong naar mijn smaak effectief kunnen zijn. Ik hoop dat de Minister daar straks op wil reageren.

In het geval van Tibet denk ik dat het gaat om toegang tot Tibet in ruil voor toegang tot West-Europa, bijvoorbeeld consulaten of bezoeken van diplomaten, et cetera, et cetera. Ik denk dat dat wezenlijk is. De Amerikanen hebben daarvoor met hun Tibet Policy and Support Act een heel kader gemaakt. Ik denk dat dat een goed instrument is.

Voorzitter, en dan mijn laatste voorbeeld. Als het gaat om Xinjiang en de Oeigoeren, denk ik dat we veel kritischer kunnen zijn – ik heb daar in het verleden met de Minister ook over gesproken – op de vraag of er bijvoorbeeld Nederlandse bedrijven betrokken zijn bij de leverantie van surveillanceapparatuur waarmee Oeigoeren in Xinjiang in de gaten worden gehouden. Ik vind dat het kabinet daar veel te slap op acteert. Dat wil ik graag toelichten als u mij daarvoor de kans geeft, maar dat doet u waarschijnlijk niet.

De voorzitter:

Nou ...

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Dit is een voorbeeld. Dit is mijn antwoord op de vraag van de heer Koopmans of ik niet selectief ben. Ik ben wel selectief, maar in de instrumenten, niet in de universaliteit van mensenrechten. Daar horen we niet selectief in te zijn.

De voorzitter:

U gaat uiteraard over uw eigen spreektijd, maar ik gun u graag nog het indienen van een motie in de tweede termijn. Daarvoor heeft u nog zeker een minuut over. Ik hoor dat u daarvoor twee minuten over heeft, dus dat gaat u redden. Maar ik denk dat u het hierbij laat? Ik zie u knikken. Dan gaan we over naar de heer Sjoerdsma, als er geen interrupties zijn, voor zijn bijdrage namens D66.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dank, voorzitter. Waarom is er eigenlijk een G20? Waarom komen Argentinië, Australië, Zuid-Afrika, Brazilië, de Verenigde Staten, de Europese Unie en Saudi-Arabië eigenlijk regelmatig bij elkaar om te praten over de wereldeconomie? Waarom komen deze landen bij elkaar om te praten over de wereldeconomie, en waarom doen de grootste mensenrechtenvoorvechters dat eigenlijk niet? Waarom is er eigenlijk een G20 en waarom is er geen M50, 50 landen die echt voor de mensenrechten willen gaan, die dat samen bespreken en samen proberen daar iets aan te doen, wereldwijd? Volgens mij is dat hoognodig, want samen met collega Van Ojik moet ik ook dit jaar de deprimerende conclusie trekken dat de mensenrechtensituatie enorm is verslechterd. Lhbti'ers worden verketterd of vervolgd. Journalisten worden opgesloten, geïntimideerd, vervolgd en soms beschoten. Mensenrechtenverdedigers wordt de mond gesnoerd of ze verdwijnen. Mensen die van hun geloof vallen, worden daarvoor vervolgd. Mensen die hun geloof juist omarmen, verdwijnen in de gevangenis. Andersdenkenden zijn strafbaar.

Voorzitter. Dit roept inderdaad de vraag op wat begrijpbaar mensenrechtenbeleid is. Dat is universeel, maar ik denk dat «begrijpbaar» voor Nederland ook is dat je je nadrukkelijker richt op sommige dingen waarom Nederland bekendstaat. Als wij niet voor lhbti'ers opkomen, wie doet dat dan wel wereldwijd? Als wij niet voor andersdenkenden en atheïsten opkomen, wie doet dat dan wel? Welk ander land heeft een meerderheid van niet-gelovigen? Dat is eigenlijk alleen Nederland. Als wij niet opkomen voor journalisten in deze tijd, welk land doet dat dan wel?

Wat zijn nou de trends die deze verslechteringen veroorzaken? Ik zie er drie. Eén is de rol die China en Rusland spelen. Ik denk dat we niet heel veel woorden hoeven vuil te maken aan de wijze waarop China en Rusland dat doen. Dat doet China bijvoorbeeld door de universaliteit ter discussie te stellen en Rusland door zich ronduit agressief te gedragen in bepaalde delen van de wereld. Dat is één trend. De tweede trend is het wegglijden van de Verenigde Staten. Dan gaat het om de manier waarop zij de waarden in de buitenlandpolitiek dreigen los te laten en soms de multilaterale orde dreigen te ondermijnen. Drie is, zou ik zeggen, de beperkte aanwezigheid van de Europese Unie op het wereldtoneel. In deze wervelwind hebben wij op dit moment nog onvoldoende vermogen om daar echt iets aan te doen. Vandaar dat idee, misschien die noodkreet, voor een M50. Ik vind dat Nederland een uiterste inspanning moet leveren om dit tij te keren, om ervoor te zorgen dat we die voortrekkende rol weer spelen als het gaat om mensenrechten, om vrijheden en om de bevordering van internationale rechten. Laten we eens kijken of wij misschien zo'n groep van 50 landen bij elkaar kunnen krijgen – of 49 of 48 – zodat we in die VN-Mensenrechtenraad, in de VN, op specifieke landensituaties gezamenlijk kunnen optreden. Effectiviteit zit ’m misschien gedeeltelijk ook in een dergelijke gezamenlijkheid. Ik vraag de Minister naar zijn reactie. Zou hij een dergelijk initiatief zien zitten?

De voorzitter:

Daarover heeft mevrouw Ploumen een vraag.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Het zal u en de anderen en zeker ook de heer Sjoerdsma niet verbazen dat ik zijn oproep zou willen ondersteunen. Ik zou nog even iets willen vragen. Bij de begrotingsbehandeling van Buitenlandse Zaken hebben de heer Van Ojik en ik de Minister voorgesteld om een nieuwe, assertieve coalitie te bouwen van landen die zich gecoördineerd willen inzetten voor de bescherming van mensenrechten. Ik heb daar sinds die tijd verder eigenlijk niks meer over gehoord, om het maar even een beetje huiselijk te zeggen. Maar volgens mij is dit eigenlijk min of meer hetzelfde, hoewel de heer Sjoerdsma daar een mooie naam aan geeft, de M50. Die vind ik zeer aansprekend. Maar volgens mij willen we hier hetzelfde. Deelt de heer Sjoerdsma mijn waarneming dat hierop weinig voortgang is geboekt de afgelopen periode, ondanks de goede inzet die Nederland in z'n algemeenheid ook heeft?

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik denk dat het inderdaad goed is om hier onderscheid te maken tussen de duidelijke en veelomvattende Nederlandse inzet en het gewicht dat we om ons heen weten te verzamelen. Natuurlijk trekken we altijd op in de Europese Unie en heeft de Europese Unie gezamenlijk een groot gewicht, ondanks het feit dat landen als Hongarije en Polen onze reputatie soms wat moeilijker maken en ons soms ook wat ongeloofwaardiger maken als we een bepaalde boodschap willen verkondigen. Dat is desalniettemin een goede basis, maar het is natuurlijk niet voldoende. Als wij bijvoorbeeld het narratief van China dat mensenrechten niet universeel zijn, willen bestrijden, dan zullen we ervoor moeten zorgen dat landen als Taiwan, Gambia, Zuid-Afrika en Australië samen met ons optrekken. Er zullen ongetwijfeld nuanceverschillen zitten tussen mijn voorstel en het pleidooi van mevrouw Ploumen en de heer Van Ojik, maar in algemene zin zijn we het daarover eens. Ik denk ook dat dat een goede weg voorwaarts is. Het zal niet makkelijk zijn, maar als de G20 ook jaarlijks bij elkaar kan komen en als je de actieprogramma's ziet die Saudi-Arabië dan optuigt, dan moet dit toch ook kunnen.

De voorzitter:

Mevrouw Ploumen, u laat het hierbij? Dan kunt u uw betoog voortzetten, meneer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):

Voorzitter. Er zijn gelukkig ook wel lichtpuntjes. Die moeten we ook benoemen. De protesten in Sudan hebben bijvoorbeeld geleid tot de val van de genocidair Bashir. Dappere mensen hebben laten zien dat het maatschappelijk middenveld, als je ervoor gaat en als je ervoor strijdt en als je bereid bent de meest verschrikkelijke offers te brengen, toch een verschil kan maken en een dictator van zijn sokkel kan stoten. Ik weet dat deze Minister het regelmatig doet, maar ik wil hem nog eens vragen om zijn Sudanese collega nog een keer nadrukkelijk te verzoeken om president Bashir alsjeblieft wel door het strafhof te laten berechten. Dat kan in Sudan of dat kan hier, maar daar hebben we al veel te lang niks meer over gehoord.

Ook dichter bij huis kunnen we effectief zijn en onze machtsmiddelen inzetten. Een motie hier, breed gesteund, begon als een motie met het idee van mensenrechtensancties in de Europese Unie. Dat is nu bijna een Europese wet. Mijn complimenten aan de Minister dat hij zich daarvoor blijft inzetten. Ik vraag hem wel waar die wet nou blijft. Eigenlijk hadden we gezegd dat er dan maar een nationale wet moest komen. Dat is ongeveer anderhalf jaar geleden. We hebben de Minister vergeven – terecht, denk ik – dat hij Europees nog steeds bezig is, maar ik vind wel dat die Europese wet er dan ook moet komen en dat er zo snel mogelijk moet worden begonnen met het listen van mensen. Graag een reactie van deze Minister hoe hij dat ziet. Misschien kan hij ook de Hoge Vertegenwoordiger in dezen tot spoed manen, want het ligt nu voor een groot deel bij de Hoge Vertegenwoordiger. En misschien kan hij hierin samen met het Duitse voorzitterschap optrekken, want ik weet dat de Duitsers er ook waarde aan hechten om dit voor elkaar te krijgen. In tegenstelling tot de VVD geef ik hiervoor dus mijn complimenten aan de Minister. Ik vind dat hij hierop zeer actief is geweest en de juiste dingen doet.

Voorzitter. In mijn laatste minuut wil ik iets zeggen over journalisten en persvrijheid, een onderwerp dat mij zeer aan het hart gaat. Wereldwijd wordt hun het werk steeds moeilijker gemaakt, in landen als Syrië en Afghanistan, maar helaas ook in landen als de Verenigde Staten. De vrije pers is van onschatbare waarde voor het achterhalen van de waarheid, van feiten, voor het onderscheiden van fake news en echt nieuws. Ik moet constateren dat een organisatie als Free Press Unlimited na een jarenlange goede samenwerking met het ministerie haar subsidie heeft verloren, juist op een moment dat dit werk echt nodig is. Ik ga me absoluut niet met tenders bemoeien. Dit is een besluit van het ministerie, maar ik wil wel aan de Minister vragen wat er nou is gebeurd met deze middelen. Bestaat het noodfonds voor journalistiek waar de Kamer om heeft gevraagd nog? Blijft de financiering van dit noodfonds op peil? En waar is het geld naartoe dat naar deze organisatie ging? Wordt dat nog steeds aan persvrijheid besteed? Dat vind ik wel echt enorm belangrijk, ook gelet op het regeerakkoord.

Voorzitter. Tot slot heel kort over een andere zeer kwetsbare groep: de lhbti'ers. Ook hier is de trend negatief. Ook hier moet Nederland zich juist uitspreken. Ik zou het een groot en goed gebaar vinden als ambassadeurs waar ook ter wereld als het enigszins kan zouden meelopen met prides en met intochten in landen waar deze groep onder druk staat. Ik weet dat veel ambassades nu langzaamaan weer opengaan, dus ik vraag de Minister of hij bereid is om die oproep te ondersteunen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik dank u wel. Ik zie dat mevrouw Karabulut een interruptie wil plegen. Nee? Oké; u doet uw microfoon aan. Het idee is dat we het rondje afgaan, dus dan kom ik bij de heer Van der Staaij.

De heer Van der Staaij (SGP):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil beginnen met een citaat. «Wij beschouwen deze waarheden als vanzelfsprekend: dat alle mensen gelijk zijn geschapen, dat zij door hun Schepper met zekere onvervreemdbare rechten zijn begiftigd en dat daartoe behoren het leven, vrijheid en het nastreven van geluk.» U herkent het al. Het is een beroemde zin uit de Amerikaanse onafhankelijkheidsverklaring van 4 juli 1776. Wat ons betreft is dit nog steeds een heel mooie verwoording van de waardigheid en de kostbaarheid van ieder mens. Vanuit die noties dragen wij ook fundamentele mensenrechten een warm hart toe in het besef dat we vaak maar ten dele in staat zijn om de kloof tussen wens en werkelijkheid te overbruggen.

Voorzitter. De Minister gaf in zijn voorwoord in de Mensenrechtenrapportage 2019 aan dat de hele coronapandemie als een soort van contrastvloeistof soms ook maatschappelijke en politieke problemen zichtbaar maakt. Ik vond dat een herkenbaar beeld. Zo trof het ons dat we in verschillende rapportages terug zagen komen dat in een aantal landen het seksueel misbruik van kinderen in de afgelopen periode is toegenomen. Kennelijk waant men zich wat veiliger door alle aandacht die de pandemie met zich meebrengt. Als we oog willen hebben voor het feit dat mensenrechten niet alleen offline gelden, maar ook online, dan zou ik vandaag ook bijzondere aandacht willen vragen voor dat onlinekindermisbruik. Ik hoorde dat dit de afgelopen periode ook zo is toegenomen. Mijn vraag is of de Minister mogelijkheden ziet om deze misstanden actief en effectief te bestrijden.

Voorzitter. Een tweede punt dat ik wil benoemen is het seksueel geweld tegen meisjes en vrouwen. Wereldwijd zijn honderdduizenden van hen ongewild prostituee. Er is veel aanpak en veel inzet op seksuele gezondheid en rechten, maar ik zou ook aandacht willen vragen voor de meer harde aanpak waardoor daders achter tralies belanden en slachtoffers achter ramen en tralies worden bevrijd. Vandaar ook de vraag of de Minister hier extra aandacht aan wil besteden.

Voorzitter, dan kom ik op een andere beleidsprioriteit en dat is de vrijheid van godsdienst. Er is een amendement van mijn hand aangenomen waarmee extra geld beschikbaar wordt gesteld voor psychische en geestelijke zorg aan geloofsvervolgden. Mijn vraag is hoe dat concreet wordt besteed en ingezet.

Dan richt ik mij nog op een aantal landen. In China worden aan allerlei groepen, waaronder christenen, ernstige beperkingen opgelegd. Zeker bij zo'n groot land als China vraagt dit om een eensgezind antwoord. Daarom vraag ik of de Minister vooruitgang ziet in een meer brede, Europese, trans-Atlantische benadering om ook China te bewegen de mensenrechten en de legitieme belangen van regionale actoren te respecteren. Het ging net al over Tibet, Hongkong en Taiwan. Ik zou ook de landen rond de Zuid-Chinese Zee willen noemen.

Voorzitter. Dan Vietnam. Onbekend maakt onbemind, maar soms ook onbeschermd. Dat viel ons op toen we onlangs een rapportage zagen over de problemen die christenen in Vietnam ervaren. Specifieke groepen worden van overheidswege onderdrukt: Hmong en Montagnards. Het zou goed zijn als, ook in het kader van het beleid rondom godsdienstvrijheid, hier oog voor kan zijn, ook via onze ambassade in Hanoi.

Tot slot. In Algerije moesten sinds 2018 zo'n twintig kerken de deuren sluiten. De protestantse kerk in Algerije roept daarom de internationale gemeenschap op te bevorderen dat ook Algerijnse autoriteiten toestaan dat kerken heropend worden en dat daar erediensten worden gehouden en dat ze efficiënt en eerlijk bejegend worden door de speciale nationale commissie voor niet-islamitische religieuze groeperingen. Mijn vraag is of ook de Minister zich daarvoor zou willen inzetten.

Voorzitter, tot zover mijn bijdrage.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan heeft u nog twee minuten over voor de tweede termijn.

Dan ga ik naar de andere kant van de zaal. De heer Kuzu namens DENK.

De heer Kuzu (DENK):

Voorzitter, dank u wel. Elke dag worden we geconfronteerd met berichten dat er in de wereld mensen op basis van hun afkomst, hun geaardheid, hun geloof of hun huidskleur worden onderdrukt. Het doet pijn dat we in de wereld nog steeds niet zover zijn dat de mensenrechten van iedere wereldburger worden gerespecteerd. Laten we dan dichtbij beginnen. Zo hebben we onze zogenaamde «trans-Atlantische vrienden». Daarmee bedoel ik de Verenigde Staten van Trump, waar in de afgelopen periode op een schokkende wijze mensenrechten zijn geschonden. Politiegeweld. Traangas tegen vreedzame demonstranten. Institutioneel racisme. Wat DENK betreft past alleen een keiharde veroordeling van het beleid van Trump, en niet de zalvende taal die een aantal collega's hier in de Kamer bezigden om op vriendschappelijke wijze de zorgen over te brengen. Is de regering bereid om het beleid van president Trump, die maling heeft aan de internationale rechtsorde en die de mensenrechten in zijn eigen land niet respecteert, gewoon keihard te veroordelen? Graag een reactie.

Voorzitter. DENK is ook klaar met de zalvende taal bij de wandaden van de Israëlische regering tegen de Palestijnen. DENK is er klaar mee dat de internationale gemeenschap toekijkt hoe een volk wordt vertrapt. Onlangs werd het voornemen van de Israëlische regering bekend om opnieuw Palestijnse gebieden te jatten. Een middelvinger naar de internationale gemeenschap van de Israëlische regering, die hiermee de zoveelste VN-resolutie aan zijn laars lapt. Afgelopen donderdag zei Borrell, Hoge Vertegenwoordiger van de EU, dat als Israël opnieuw land annexeert, dit significante gevolgen zal hebben voor de betrekkingen met de Europese Unie. Die dreigende taal kennen we, maar aan woorden hebben de Palestijnen niks. Die hebben daden en solidariteit nodig. Welke gevolgen zou het jatten van land van de Palestijnen door de Israëlische regering volgens de regering moeten hebben? Sancties? Het opschorten van de associatieovereenkomst? Is het, gezien de ronkende en dreigende retoriek van de Israëlische regering, niet de hoogste tijd om over te gaan tot erkenning van Palestina, om aan de Israëlische regering duidelijk het signaal af te geven dat Nederland staat voor de soevereiniteit van de Palestijnen?

Voorzitter. Dan de Oeigoeren, moslims die op een wrede wijze worden onderdrukt door de Chinese autoriteiten, een wreed lot dat ook de Hui-minderheid in China ondergaat. DENK wil hiervoor een duidelijke veroordeling van de regering. We zien dat moslims worden onderdrukt, worden vastgezet, worden beroofd van hun identiteit, worden bespioneerd en vermoord. Dan kan de Nederlandse regering niets anders doen dan een veroordeling uitspreken en dan kan zij het niet laten bij de zwakke woorden «ernstige zorgen». Is de regering bereid om die veroordeling uit te spreken? Is de regering bereid om ondubbelzinnig uit te spreken dat er sprake is van grootschalige mensenrechtenschendingen tegen de Oeigoeren, en niet meer te spreken van – ik citeer – «het waarschijnlijk achten van grote mensenrechtenschendingen»?

DENK vraagt ook aan de regering om de situatie van de Oeigoeren blijvend internationaal te agenderen, druk op China te houden, te pleiten voor een factfinding mission in Xinjiang en voor gerichte sancties tegen individuen die verantwoordelijk zijn voor de misdaden tegen de Oeigoeren en om ervoor te zorgen dat producten die tot stand zijn gekomen door dwangarbeid van Oeigoeren niet in Nederland terechtkomen en dat Nederlandse bedrijven hier niet aan bijdragen.

En tot slot op dit punt: Uyghur Support Group Nederland heeft een brandbrief gestuurd over de zorgen over de corona-uitbraak voor Oeigoeren die vast zijn gezet in die kampen. Kan de regering iets voor deze mensen betekenen?

Voorzitter. Tot slot de Rohingya in Myanmar. 126.000 Rohingya worden vastgehouden in kampen. Zaterdag zag ik een schrikbarende reportage over Rohingya-vluchtelingen die opeengestapeld in vluchtelingenkampen in mensonterende omstandigheden leven. Ze lijden onder overstromingen vanwege hevige regen en in de kampen is corona uitgebroken. Wat kan de regering in het kader van noodhulp betekenen voor de acute en zorgwekkende situatie van de Rohingya in vluchtelingenkampen? Ook op dit punt overweeg ik een motie.

En klopt het dat de regering van Myanmar het bevel van het Internationaal Gerechtshof om te rapporteren over de maatregelen die ze neemt om de Rohingya te beschermen, inmiddels heeft opgevolgd? Kan de Minister aangeven wat er in dit rapport over staat – ik heb ernaar gezocht maar ik heb het niet kunnen vinden – en wat de appreciatie van de regering van dit rapport is? Hoe gaat de regering zich in de komende tijd ervoor inspannen dat de daders van de mensenrechtenschendingen tegen de Rohingya zich moeten verantwoorden voor het Internationaal Strafhof?

De voorzitter:

Dank u wel. U heeft nog anderhalve minuut over voor de tweede termijn. Ik ga naar mevrouw Ploumen namens de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Voorzitter, dank u wel. Collega's zeiden het ook al: het gaat helemaal niet goed met de mensenrechten. Het gaat dus eigenlijk helemaal niet goed met de mensen en de menselijkheid. Het baart ons grote zorgen dat die mensenrechtenschendingen niet alleen maar voorkomen in landen waar we dat, erg genoeg, al heel lang hebben gezien, maar ook en steeds meer in landen die wij beschouwen als vrienden of bondgenoten of die geografisch dicht bij ons horen. Kijk maar naar de lhbti-vrije zones in Polen, de moord op de journalisten in de Europese Unie, in Malta bijvoorbeeld, maar ook naar de Verenigde Staten, waar de pers gebreideld wordt en waar gedreigd wordt om medewerkers van het Internationaal Strafhof met sancties te belasten. Mijn eerste vraag – ook een beetje in het licht van de M50 – is: wat gaat de Minister doen om een krachtige respons te laten horen, niet alleen op mensenrechtenschenders ver weg, maar ook dichtbij? Wat is de stand van zaken rond het bouwen van die internationale coalitie waarover de heer Sjoerdsma en ik al eerder spraken?

In dat licht was er vorige week een stemming in de Mensenrechtenraad over de dood van George Floyd in de Verenigde Staten. Op verzoek van 54 Afrikaanse staten is een resolutie, waarin het gaat over de brutaliteit waarmee mensen van Afrikaanse afkomst dagelijks te maken krijgen in verschillende regio's in de wereld, voorgelegd aan de Mensenrechtenraad. Wat is de inzet van Nederland geweest in dat debat en op welke manier gaat Nederland binnen de Mensenrechtenraad, samen met onder andere die 54 Afrikaanse staten, dit onderwerp verder agenderen?

Voorzitter. Als het slecht gaat met de mensenrechten, gaat het doorgaans nog slechter met de rechten van vrouwen. De heer ... Nou ben ik zijn naam vergeten. Dat is helemaal ernstig.

De heer Koopmans (VVD):

Ik zou willen interrumperen, maar ik weet niet tegen wie.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Koopmans, ik had het kunnen weten. De heer Koopmans refereerde al aan de situatie van vrouwen in Saudi-Arabië. Ik kan morgen wel bij de actie van Amnesty International zijn. Dat is ook meer dan nodig. De vraag aan de Minister is: wat doet de Nederlandse regering om, bijvoorbeeld in relatie tot Saudi-Arabië, dit onderwerp blijvend te agenderen? Hoe zit het eigenlijk met die G20-bijeenkomst, waar Saudi-Arabië gastheer is?

Vrouwelijke mensenrechtenverdedigers hebben het vaak nog moeilijker dan mannen. Dat bleek ook uit een rapport dat de Verenigde Naties publiceerde in februari 2019. We kunnen in de mensenrechtenrapportage lezen dat Nederland daar aandacht voor heeft, waarvoor dank. De vraag is: ziet de Minister net als wij dat onder invloed van de COVID-19-crisis die rechten vaak nog verder onder druk komen te staan? Wat is de extra inzet die er gepleegd wordt?

Dan wil ik me aansluiten bij de heer Kuzu over het lot van de Oeigoeren en van de Rohingya. We hebben daar samen met andere collega's al eerder naar gevraagd. Ik zou willen vragen wat Nederland doet om de situatie in Jemen duurzaam te verbeteren. Het is daar echt dramatisch, mede onder invloed van de COVID-19-crisis, maar het gaat daar al langer heel slecht.

Ik zou de Minister ook het volgende willen vragen. Dit weekend is een Iraanse Nederlander aangevallen in Nederland. Dat hebben we al eerder gezien. De heer Van Ojik en ik hebben eerder gevraagd of er niet een speciaal meldpunt moest komen. De Minister zei toen dat mensen naar de politie kunnen gaan, maar ik zou hem toch willen vragen of hij dat in het licht van de voortdurende aanslagen in Nederland niet nog eens moet herzien.

Voorzitter. Dan mijn laatste woorden, want ik denk dat ik niet heel veel tijd meer heb.

De voorzitter:

U heeft nog anderhalve minuut in de eerste termijn.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Oké, en dan ook nog voor de tweede termijn? O ... Dan heb ik nog een vraag aan de Minister – de heer Sjoerdsma sprak er ook al over. In de afgelopen tien jaar werden 941 journalisten vermoord, gerapporteerd door Reporters Without Borders. Ik denk eerlijk gezegd dat er nog veel meer journalisten vermoord zijn, maar dat ze niet op die manier in de treurige statistieken terechtkomen. Op welke manier zal Nederland het komende jaar de vrije pers in landen waar die onder druk staat, blijven steunen? Niet alleen financieel, maar wat doet de Minister om daar ook aandacht voor te vragen? Een bijeenkomst van de UNESCO is, als ik het goed heb begrepen, verplaatst naar het najaar. Ik zou dat graag even van de Minister bevestigd willen zien, omdat het zo'n belangrijk onderwerp is.

Tot slot. Toen de Minister net aantrad, heeft hij mij een groot plezier gedaan door rond te vragen of een sanctieregime tegen seksueel geweld tegen vrouwen en meisjes in oorlogssituaties haalbaar zou zijn binnen de Verenigde Naties. De Minister zei toen dat er geen draagvlak voor is. Ik zou daarvoor willen blijven pleiten. Hoe ziet hij dat nu? Is hij in staat gebleken om zijn toezegging gestand te doen om in Europese wetgeving dit onderdeel specifiek op te nemen? Dat betekent dat, als in oorlogen en conflicten seksueel geweld tegen vrouwen en meisjes wordt gepleegd, de daders daarvan persoonlijk aangepakt en gestraft kunnen worden. Ik zou graag van de Minister willen weten of dat gelukt is en hem alvast willen bedanken voor zijn inzet daarop.

De voorzitter:

Ik dank u wel. Dan gaan we luisteren naar de heer Van Helvert namens het CDA.

De heer Van Helvert (CDA):

Dank u wel, voorzitter. De afgelopen week was ik live online op Instagram met de Nederlandse acteur Défano Holwijn. Op een gegeven moment kwam er op Instagram iemand live in beeld en was het beeld helemaal zwart. Défano, de gastheer van de masterclass, zei: doe het licht even aan in uw kamer, want we kunnen u niet zien. Maar dat wilde de spreker niet. De spreker begon vervolgens allemaal racistische taal uit te slaan naar de heer Défano Holwijn, puur en alleen omdat de heer Défano Holwijn een net wat bruiner getinte huid heeft dan ik heb. Toen dacht ik: wij hebben binnenkort een gesprek over mensenrechten wereldwijd. En kijk hier nou: ik zit hier in Nederland op Instagram met een Nederlandse acteur, met duizenden kijkers. We zaten er allemaal bij. En het gebeurt gewoon. Het is ongelooflijk. Ik moet u eerlijk zeggen dat ik in die mate nog nooit had meegemaakt dat iemand in Nederland zo racistisch werd bejegend, waar ik gewoon bij zat. Ik schaamde me dat dat nog kon in Nederland.

Toen dacht ik: ik ga het volgende week hebben over de mensenrechten in de hele wereld, maar ik kan het niet laten om te benoemen dat het ook in Nederland zo ernstig gebeurt. Ik vond het heel erg. Ik weet niet of dit gelijk helpt, maar laten we alsjeblieft zorgen dat we dit in Nederland echt niet toelaten, dat we het gesprek opzoeken en dat het echt niet uitmaakt wat voor kleurtje je huid heeft. Natuurlijk, onbekend maakt onbemind. Mensen vinden iets wat anders is vaak eng. Maar laten we nondepie ervoor zorgen dat we elkaar aanspreken en in gesprek raken en elkaar niet op die manier vernederen en kleineren. Ik vond het schokkend. Het heeft mij geraakt en u merkt wellicht aan mijn trillende stem dat dit nog steeds het geval is. Ik ben er echt van geschrokken. En dat in eigen land.

De voorzitter:

Meneer Van Helvert, mevrouw Karabulut heeft hier een vraag over.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dat kan ik me helemaal voorstellen. Dat racisme, dat dagelijkse racisme, is afschuwelijk. Daarover komt binnenkort een debat. Ik hoop dat we, door de schrik naar aanleiding van de moord op George Floyd, door het debat, de discussie maar vooral door de drijvende kracht vanuit de samenleving, nu eindelijk maatregelen gaan treffen om het systemische racisme in eigen land aan te pakken. Waar ik uw steun voor zou willen vragen, is het volgende. Ik wil het voorstel doen om moderne slavernij in Qatar aan te pakken, waar in 2022 het WK gepland staat. Daar komt ook heel wat racisme bij kijken. Bij deze moderne slavernij worden honderden arbeidsmigranten niet uitbetaald maar als moderne slaven gehouden, en zijn al duizenden te komen overlijden met onder andere de bouw van stadions. Ik zou heel graag Onze Minister willen vragen om daar geen officiële afvaardiging naartoe te sturen als dat niet is opgelost en uiteraard om andere collega's te vragen datzelfde te doen. Kan ik daarvoor – alstublieft, zou ik bijna willen zeggen – op steun van de fractie van het CDA rekenen?

De heer Van Helvert (CDA):

Moties zie ik graag tegemoet. Daar waar we racisme of discriminatie kunnen tegengaan, help ik graag. Ik kan niet bij voorbaat weten wat er in de motie staat, maar ik zie deze graag tegemoet.

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut, nog een vervolgvraag.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik dacht het toch vrij duidelijk en eenvoudig uitgelegd te hebben. Het is geen nieuw probleem. Al jarenlang is er moderne slavernij in Qatar. Een heel sterk instrument om daar eindelijk een keer iets aan te doen vanuit ons en vanuit andere landen, is om daar stelling tegen te nemen en actie te ondernemen. Is de heer Van Helvert het met mij eens dat, zolang dat niet is opgelost, wij geen officiële afvaardiging zouden moeten sturen naar het WK in Qatar in 2022, ja of nee?

De heer Van Helvert (CDA):

Ik ben ervoor dat we dat zo snel mogelijk oplossen, maar laten we dan wel even vragen wat er meer helpt: gaan we het gesprek niet aan en blijven we weg of gaan we er juist naartoe om te proberen af te dwingen dat het opgelost wordt? Ik zie de motie graag tegemoet. Volgens mij willen we die kar dezelfde kant op trekken. Maar het feit dat ik een weerzin heb tegen racisme, leidt niet tot de vanzelfsprekendheid dat ik vanaf nu elke SP-motie steun. Die winstwaarschuwing wil ik wel eventjes geven.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Van Helvert (CDA):

Oké, ik dacht dat er nog een interruptie kwam.

Meneer de voorzitter. Afgelopen week heeft er een gesprek plaatsgevonden met Staatssecretaris Pompeo van de Verenigde Staten en de Europese Minister van Buitenlandse Zaken. De heer Koopmans en ik hebben een motie ingediend om te kijken of wij onderzoek kunnen doen naar hoe we racisme gezamenlijk kunnen tegengaan. Ik wilde vragen naar de stand van zaken. Is het gelukt of hebben we het op een andere manier kunnen aandragen om dat op te pakken met de Verenigde Staten?

Over de speciale gezanten van de EU hebben we eerder aan de Minister van Buitenlandse Zaken gevraagd of hij zich sterk kan maken voor een nieuwe speciale gezant voor de vrijheid van religie en levensovertuiging binnen de EU. Dat is ook omdat onze speciale gezant al erg goed werk heeft verricht, maar heel graag wil samenwerken met de speciale gezant van de EU. De Minister zei toen dat hij er inzet voor pleegde, maar dat hij nog niet alle landen aan zijn zijde had. Ik wilde vragen of dat inmiddels is gelukt. Welke landen verzetten zich nog en hoe kunnen wij de Minister daarbij helpen? Ik overweeg om een motie daartoe in te dienen. Dat is niet zozeer omdat ik vind dat de Minister geen goed werk doet, want ik ben ervan overtuigd dat de Minister zijn uiterste best doet, maar omdat ik het van belang vind dat wij als parlement aan andere landen in Europa laten weten dat dit voor ons een heel belangrijk punt is. Het staat ook in het coalitieakkoord.

De Verenigde Naties presenteerden vorig jaar oktober cijfers over de vervolging omwille van religie en levensovertuiging. Mensen die een bepaalde religie aanhangen of juist zeggen dat ze niets willen geloven en geen geloof opgelegd willen krijgen, krijgen het steeds zwaarder. De grootste groep zijn christenen, maar een enorm «goede» tweede zijn de moslims. Ik plaats «goede» tussen aanhalingstekens, want het is juist niet goed. Zo werd gepresenteerd hoe groot de groepen zijn die vervolgd worden. Dat is een verschrikkelijke situatie. Het staat ook niet voor niets in ons coalitieprogramma dat wij daarvoor willen opkomen. In het Verenigd Koninkrijk heeft de Minister van Buitenlandse Zaken een rapport laten opstellen. Daarin staat dat de wijze waarop christenen vervolgd worden in sommige landen, zeker in Afrika, heel erg gaat lijken op wat wij genocide noemen. Ik wilde vragen of de Minister van Buitenlandse Zaken bereid is om samen met de VN te kijken of we een bredere coalitie kunnen maken om in landen waar christenen of anderen vervolgd worden, breder in te zetten. Wat wordt onze inzet daarop? Ik vraag dat omdat wij het ook in ons coalitieprogramma hebben staan. We hebben nog tien maanden om het coalitieprogramma uit te voeren.

Over China maak ik me grote zorgen. Daar komen we in de moeilijke situatie dat China een enorm opkomende economische macht is. Het land is voor de hele wereld van belang als het gaat om de handel, maar mensenrechten worden op gigantische schaal geschonden. Of ik het nu heb over de Falun Gong, orgaanroof, Tibet, Hongkong, christenen, Oeigoeren, Taiwan niet te vergeten – wordt dat het volgende Hongkong? – het is er echt heel erg. Ik zou u op twee specifieke punten iets willen vragen. Wat kunnen we als politici doen? In 2015 heeft de Raad van Europa het Verdrag inzake orgaanhandel aangenomen. Dat is nog niet geratificeerd in Nederland. Wanneer mogen we de ratificatie ervan verwachten?

Over de Oeigoeren weten we dat in de Verenigde Staten de Uyghur Human Rights Policy Act is aangenomen. Is de Minister bereid om ook naar zo'n wet te kijken en er draagvlak voor te vinden bij de Ministers in Buitenlandse Zaken? Wellicht kunnen we zoiets in Europa heel goed doen.

De voorzitter:

Mevrouw Ploumen heeft een laatste vraag.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Een meer informatieve vraag eigenlijk. Goed dat de heer Van Helvert aandacht vraagt voor de situatie in China en daarbinnen voor het onderwerp orgaanroof. Ik heb daar heel veel berichten over gekregen, mijn collega's misschien ook wel. Dat ging met name over het feit dat orgaanroof ook zou plaatsvinden binnen de kampen waar Oeigoeren zitten. Er wordt gesuggereerd dat het levende mensen betreft. De Minister schrijft in zijn antwoord dat hij daar geen bewijs voor heeft. Ik zou aan de heer Van Helvert willen vragen of hij het met mij eens is dat we aan de Minister moeten vragen of er een specifieke factcheck gedaan moet worden, omdat het onduidelijk is waarop de aanname gebaseerd is dat het niet aan de orde zou zijn. Kortom, naast de suggestie van de heer Van Helvert zou ik er ook graag meer van willen weten. Ik zou de Minister daartoe willen oproepen.

De heer Van Helvert (CDA):

Ik ben dat helemaal eens met mevrouw Ploumen. Ik heb al eerder een vraag aan de Minister gesteld over orgaanroof. Toen zei de Minister dat het zeer waarschijnlijk plaatsvindt. In Europa is men er veel helderder over. Die hebben blijkbaar bronnen die we in Nederland nog niet hebben. Er wordt gezegd: die orgaanroof is een feit en wij willen dat tegengaan. Vandaar dat ze dat verdrag in de Raad van Europa hebben aangenomen en gevraagd hebben aan de landen om het te ratificeren. Ik zou het heel goed vinden als de Minister zou kijken welke kennis er in Europa en de EU aanwezig is, dat ze in de Raad van Europa zeggen dat het zo is. En wat het verschil is met de uitspraak van de Minister dat we het niet zeker weten. Er is een aantal getuigenissen van artsen. Zij zeggen dat het gebeurt, dat ze zelfs onder druk gezet zijn om dit te doen en dat het ook in de Oeigoerse kampen gebeurt. Daar worden mensen gewoon als vee gehouden – het klinkt echt heel erg – en als er op aanvraag een orgaan nodig is, wordt iemand uit de veestapel geplukt om het aan te bieden. Dat is natuurlijk verschrikkelijk. Ik ben er dus groot voorstander van om er meer informatie over in te winnen. Vandaar ook mijn vraag. Als de Minister zegt dat hij zich gesteund voelt als de Kamer er een heel duidelijke uitspraak over doet, dan ben ik gerust bereid om een motie in te dienen met het verzoek om het verdrag van de Raad van Europa over orgaanroof zo snel mogelijk te ratificeren. Ik hoor graag de Minister erover of dat noodzakelijk is.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog. U heeft er nog één minuut voor, als u twee minuten voor uw tweede termijn wilt reserveren.

De heer Van Helvert (CDA):

Oké, dank u wel. Een korte vraag over Suriname. Vorig jaar sprak ik met de heer Santokhi. Hij was op bezoek in de Tweede Kamer en zei toen al dat hij de verkiezingen wilde winnen en de relatie met Nederland wilde verbeteren. Dat ligt in Suriname gevoelig. Hij kan dat dus niet altijd even hard roepen, zeg ik maar even. Hij wil het wel en hij heeft ook signalen gegeven dat te willen. Is er al contact geweest met het kabinet in Nederland? Kunnen wij de heer Santhoki op een of andere manier helpen? Ik begrijp dat er ook een groot tekort is aan medische voorzieningen nu daar de eerste golf van COVID-19 raast. Wat kunnen wij doen om onze vrienden, laat ik het zo maar zeggen, in Suriname te helpen?

Als het gaat om Zuid-Afrika zou ik willen vragen wat de Minister kan doen tegen het grote geweld tegen ondernemers en boeren en de onteigening van boeren. Klopt het, herkent de Minister het signaal dat ngo's, maar ook kerken worden belet door de rijksoverheid in Suriname om voedsel uit te delen, omdat de overheid dat zelf wil doen en daardoor dus ook zelf bepaalt wie wel en geen voedsel krijgt? Dan laat ik hierbij ... Sorry, zei ik Suriname? Het laatste betrof Zuid-Afrika. Daarvoor ging het over Suriname, toen ik het over Santhoki had.

Voorzitter. Tot zover in eerste instantie. Dank u wel.

De voorzitter:

Ik dank u wel. Dan gaan we luisteren naar mevrouw Karabulut namens de SP.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter. Er is nog ander groot coalitienieuws, namelijk dat de VVD blijkbaar grote kritiek heeft op het mensenrechtenbeleid van de eigen Minister. Impliciet werd gesteld dat dat ineffectief zou zijn. Ik ben erg benieuwd naar de reactie van de Minister.

Voorzitter. Mensenrechten zijn sociaal, economisch, cultureel, politiek en ecologisch van aard en ze zijn universeel. Mensenrechten zouden te allen tijde ondergeschikt moeten zijn aan handelsbelangen. Het probleem in het huidige hyperkapitalisme is dat steeds vaker de winsten in plaats van de mensen vooropstaan. Dat verschilt natuurlijk per land, per systeem, maar het is een groeiend probleem van het systeem, wat ook ongelijkheid in de hand werkt. We bespreken het mensenrechtenbeleid van Nederland. Ook ik ben er blij mee dat daar aandacht aan wordt besteed. Wij hebben daarin inderdaad een unieke positie, maar zouden er nog veel sterker in kunnen worden, zeker gezien de verslechterende omstandigheden.

Wij bespreken dit ook tegen de achtergrond van de dood van George Floyd in de VS vorige maand, inderdaad vermoord door een politieagent, met grote protesten als gevolg ervan, maar ook de COVID-19-pandemie, die, zoals we ook zien, eveneens wordt misbruikt door autoritaire leiders om mensenrechtenverdedigers en journalisten aan te vallen. Ik wil dan ook de Minister vragen of hij het met mij eens is dat, gezien deze ontwikkelingen, er nu een schepje bovenop gedaan moet worden. Zal hij zich in de maanden die hem nog resteren als Minister van Buitenlandse Zaken extra inspannen om de mensenrechten hoger op de agenda te krijgen, ook waar het bedrijven betreft die zich ook aan de mensenrechten zouden moeten houden? Ik wil de Minister ook vragen of hij conform de oproep van organisaties die zich dag en nacht met mensenrechten bezighouden, bereid is om de kennis en capaciteit op ambassades op het gebied van mensenrechten te versterken en zich nog regelmatiger publiekelijk uit te spreken over mensenrechtenverdedigers die worden aangevallen.

Voorzitter. Dat brengt mij op China, een land waar Nederland grote zakelijke belangen heeft. Vorig jaar kreeg de Minister een dikke onvoldoende van de Tweede Kamer omdat in de Chinanotitie de mensenrechten er nogal bekaaid afkwamen. Omdat de Kamer de Minister dwong tot meer focus en meer inzet op mensenrechten, hebben wij een nieuwe brief ontvangen. Maar voorzitter, ik wil de Minister vragen wat er nu feitelijk en praktisch veranderd is met die nieuwe brief. Is de Minister bereid om met China te bespreken of zij opnieuw de nu al jaren stilliggende dialoog aangaan met de Dalai Lama en zijn vertegenwoordigers? De Tibetanen staan hier ook te demonstreren om hun geluid te laten horen. Graag een reactie.

Voorzitter. Wat mensenrechten en China betreft is er momenteel ook een andere grote uitdaging, namelijk de groeiende spanning tussen twee grootmachten, de VS en China, twee kernwapenstaten. Als dat op een militair conflict zou uitdraaien, zou dat een enorme escalatie betekenen. In dat verband vind ik de positie van Josep Borrell, dat de EU geen kant zou moeten kiezen, een wijze koers. Ik vraag aan de Minister of hij die koers kan ondersteunen.

Voorzitter. Dat brengt mij bij een ander onderwerp, maar het gaat echt nog steeds allemaal om mensenrechten: het WK in Qatar, dat over twee jaar is. Amnesty International stelt dat honderden arbeiders in dat land maar liefst zeven maanden niet betaald zijn. Het toont de uitbuiting en in feite de moderne slavernij die gepaard gaat met de voorbereiding op het wereldkampioenschap voetbal. Een aantal van de stadionbouwers – overigens allemaal arbeidsmigranten – zouden inmiddels deels uitbetaald zijn, maar duidelijk is dat dit zonder de interventie van Amnesty niet gelukt zou zijn. Dit zijn de zichtbaren, maar er worden ook nog duizenden andere onzichtbare arbeidsmigranten als moderne slaven gehouden. De Minister is met Qatar in dialoog over verbetering van de arbeidsomstandigheden. Dat is hartstikke goed, maar het is niet genoeg. Actie is nodig. Ik vraag de Minister om internationaal in overleg te gaan met andere landen om te komen tot een gezamenlijke afspraak dat straks, in 2022, geen officiële afvaardiging wordt gestuurd naar het WK in Qatar, als niet alle arbeiders die het toernooi mogelijk hebben gemaakt volledig zijn uitbetaald, tot op de laatste cent. Wil de Minister zich daarvoor inspannen?

Voorzitter. Dan Palestina en Israël. Zoals bekend dreigt de nieuwe Israëlische regering grote delen van het bezette Palestina te annexeren. Hoe treurig is dat? Dat zou zomaar volgende maand kunnen gebeuren. De steun van de Verenigde Staten lijkt Israël hiervoor al op zak te hebben. Ik heb hier eerder aandacht voor gevraagd en doe dat opnieuw, vooral omdat het nu echt tijd is ...

De voorzitter:

Nog één minuut.

Mevrouw Karabulut (SP):

... om te handelen. Het standpunt van de EU en van Nederland is bekend: annexatie is illegaal en daar moet Israël niet toe overgaan. Maar waarschuwingen alleen zijn niet genoeg. Is de Minister bereid om een plan te maken met concrete acties die hij zal ondernemen als dit gebeurt? Allerlei mensen die zich internationaal al jarenlang bezighouden met dit onderwerp zeggen: je moet nu ook acties op tafel durven te leggen, bijvoorbeeld opzeggen of opschorten van het associatieakkoord, maar ook het erkennen van Palestina of een verbod op producten uit illegale nederzettingen. Ik hoor graag van de Minister wat hij gaat doen.

Voorzitter. Wat betreft de persvrijheid die al jaren onder druk staat en een mogelijke stop op Free Press Unlimited hoor ik ook graag van de Minister of dat klopt en of dat dan ook betekent dat het budget minder wordt, wat mij heel problematisch lijkt.

Tot slot zou ik een oproep van The Young Papua Collective aan de Minister willen doen. Ze vragen of hij zich wil uitspreken tegen racisme, onderdrukking en politiegeweld tegen Papoea's in Indonesië. Ik hoop van harte dat de Minister dat zal doen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Karabulut. De heer Koopmans heeft nog een vraag aan u.

De heer Koopmans (VVD):

Nog even los van dat het natuurlijk niet zo is dat het «kritiek op de Minister» genoemd kan worden als ik kritiek uit op moties die onder meer van mevrouw Karabulut komen. Maar mijn vraag is een andere. Is er een situatie denkbaar dat mevrouw Karabulut, de SP, het zou steunen dat wij militaire middelen inzetten om ernstige mensenrechtenschendingen te bestrijden?

Mevrouw Karabulut (SP):

Ja.

De voorzitter:

Een kort en helder antwoord.

De heer Koopmans (VVD):

Heel fijn. Ik denk dat ik voortaan ook de vragen van mevrouw Karabulut zo ga beantwoorden. Zou mevrouw Karabulut dan een voorbeeld kunnen geven? Ik denk bijvoorbeeld aan het bestrijden van terroristen die ergens genocide plegen. Is mevrouw Karabulut bereid om dan ook Nederlandse militairen in te zetten en zou ze dus ook bereid zijn om Defensie daarin te steunen?

Mevrouw Karabulut (SP):

Kijk, er zijn verschillende missies die mijn fractie in het verleden heeft gesteund. Die kan de heer Koopmans zo opzoeken. Dat is één. Die moeten altijd voldoen aan internationaal recht. Het moet effectief zijn en het moet proportioneel zijn. Dat is twee. Maar voorzitter, mijn fractie steunt niet – en ik ben daar trots op en ik zou willen dat we daar het komend halfjaar nog volop over zouden kunnen debatteren – de oorlogen die de VVD-fractie heeft gesteund omdat de VS dat vroegen. Die zouden het terrorisme uitbannen en ons veiliger maken, maar hebben uiteindelijk geleid – ik noem de illegale invasie van Irak in 2003 – tot iets zo monsterachtigs als de IS, maar ook tot een permanente oorlog in Afghanistan. Daar zitten we al bijna twintig jaar! De VVD zou daar heel stoer de taliban verdrijven, maar zit inmiddels indirect aan tafel met de taliban. Dat soort oorlogen steunen we niet. Die zijn permanent en ineffectief.

De voorzitter:

U heeft uw eerste antwoord weer ruim gecompenseerd met uw tweede antwoord.

Oké, dan vraag ik de heer Koopmans alsnog om even het voorzitterschap waar te nemen, zodat ik mijn eigen inbreng kan leveren.

Voorzitter: Koopmans

De voorzitter:

Dank. Dan geef ik nu het woord aan de heer Voordewind namens de ChristenUnie.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Goed dat we hier weer over spreken. Ik dank de Minister en al zijn medewerkers voor het uitgebreide werk dat zij hebben geleverd om inzichtelijk te maken wat dit ministerie feitelijk allemaal heeft gedaan om te pleiten voor een verbetering van die mensenrechten. Het ligt niet aan het werk van Nederland dat we toch weer moeten constateren dat die mensenrechtenschendingen opnieuw, helaas, helaas, zijn toegenomen. Maar toch zijn er kleine lichtpuntjes, en de Minister schetst die lichtpuntjes ook. En ik was er persoonlijk ook blij mee dat we, inderdaad door die massabetogingen, in Sudan een omwenteling zien, dat daar meer vrijheden gaan komen. Ik ben ook persoonlijk blij om in het afgelopen jaar te zien dat mevrouw Asia Bibi uiteindelijk was vrijgekomen uit Pakistan, en ook om te zien dat er een vreedzame transitie in Algerije heeft plaatsgevonden. Maar deze situaties lossen natuurlijk de problemen, zelfs in deze landen, ook niet op. Als we kijken naar – collega Van der Staaij noemde het al – Algerije: twintig kerken zijn in het afgelopen jaar gesloten, en de christelijke minderheid wordt er nog steeds onderdrukt. De blasfemiewet in Pakistan gaat maar door; opnieuw zijn er mensen gearresteerd en dreigen de doodstraf te krijgen door het gebruiken en het vals beschuldigen van blasfemie. En ook in Rusland zien we dat journalisten en oppositieleden nog steeds de gevangenis ingaan. Ik zou daarbij specifiek aandacht willen vragen voor Dennis Christensen, die als Jehova's getuige mogelijk verdwijnt in een strafkolonie van Rusland. Wat kan de Minister, wat kan de EU via de Minister, misschien nog voor hem betekenen?

Voorzitter. We zien dat autoritaire regimes en totalitaire regimes doodsbang zijn voor mensen met een geloof – en soms zelfs voor mensen zonder een geloof, als we denken aan Iran. En daarom is precies die vrijheid van godsdienst en levensovertuiging zo belangrijk. 260 miljoen christenen worden vanwege hun geloof, simpelweg vanwege hun geloof, vervolgd, gediscrimineerd, soms gemarteld en gedood. Daar is uitgebreide research naar gedaan door Open Doors, die ik hier toch maar eens wil noemen, voorzitter. Kan de Minister deze omvang ook bevestigen? Het staat niet in het mensenrechtenrapport. Daar worden wel andere cijfers genoemd, maar wij krijgen steeds te horen dat het nu 260 miljoen christenen zijn die worden vervolgd vanwege hun geloof. Als we dat afzetten – en het is altijd lastig om dingen af te zetten tegen elkaar, maar we zoeken toch een beetje een evenwicht in de bestedingen – tegen het geld: er is 55 miljoen te besteden in het mensenrechtenfonds, en we zien dat er dan 5 miljoen besteed wordt aan die belangrijke godsdienstvrijheid. En ik zie ook dat er meer geld is vrijgemaakt, maar uiteindelijk komen we toch op een budget van 5 miljoen op een totaal van 55 miljoen. Ik vraag de Minister om daar toch eens naar te kijken, of we iets meer evenwicht in die bestedingen aan de prioriteiten zouden kunnen aanbrengen.

Voorzitter. Dan China. De collega's refereerden er al aan: de situatie verslechtert. Speerpunt is de godsdienstvrijheid. Recent zijn 47 van de eigen geregistreerde kerken gesloten; dat zijn officiële kerken, die erkend worden door de Chinese overheid, die nu gesloten worden. Wat kan de Minister daarover, ook het liefst natuurlijk in EU-verband, voor opheldering krijgen, om dit aan de kaak te stellen?

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, zie ik een interruptie van de heer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):

Voorzitter. Ja, een korte, verhelderende vraag. De heer Voordewind vraagt om een wat beter evenwicht. Niemand kan natuurlijk tegen een evenwicht zijn, maar de vraag is dan toch een beetje waar de heer Voordewind dan het geld vandaan haalt voor dat evenwicht, waar hij gaat bezuinigen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Goede vraag. Ik heb ook even naar dat staatje gekeken op – wat is het? – pagina 54, waar de verdeling staat over de zes. Ik zie daar verschillende prioriteiten. Ik zie daar verschillende bedragen. Ik zie daar ook wat onevenwichtigheden in de bedragen. Ik kan het natuurlijk niet precies ... Het hangt ook van de projecten af, waar je het geld zou kunnen wegzetten. Maar ik kijk dan naar bijvoorbeeld de belangrijke geloofsvervolging en zie dat daar 5 miljoen aan besteed wordt, ik zie dat er soms voor andere prioriteiten veel meer besteed wordt. Ik ga nu niet bedragen noemen, maar ik zou de Minister wel willen vragen om eens te kijken naar de evenwichtigheid van die prioriteiten, om dat ook wat meer te weerspiegelen in de bedragen die we tot nu toe zien.

De heer Sjoerdsma (D66):

Evenwicht is natuurlijk altijd goed, nogmaals. Maar als de heer Voordewind zegt – want dat zegt hij natuurlijk eigenlijk – «er moet meer geld naar geloofsvrijheid», en geloofsvrijheid is ook belangrijk, dan moet hij wel vertellen waar dat geld vandaan komt. Zegt hij dan: «minder geld naar lhbti-rechten»; «minder geld naar mensenrechtenverdedigers»; «minder geld naar persvrijheid»? Het is gewoon belangrijk om dat even scherp te hebben, anders blijft het heel onduidelijk wat de heer Voordewind precies voorstelt. Want ja, als u het mij vraagt, wil ik ook heel graag dat er meer geld komt voor lhbti, en ook meer geld voor journalisten, en ook voor mensenrechtenverdedigers. Maar aangezien het geld helaas niet aan de Binnenhofboom groeit, zal dan de wedervraag zijn: waar gaan we dat geld dan vandaan halen? Dat moet dan wel heel duidelijk zijn.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik snap de vraag. Het is ook logisch als je dit aan de kaak stelt. Wat ik heb gezegd, is: kijk eens even, Minister, naar die evenwichtigheid. Ik constateer dat er voor godsdienstvrijheid – nogmaals – 5 miljoen beschikbaar is in 2019. Ik constateer dat er voor internet en vrijheid van meningsuiting bijna 20 miljoen beschikbaar is – en dan heb ik het nog niet over het overige programma, waar nog eens een keer 7 miljoen bij komt. Het is altijd pijnlijk om te kijken of je ergens wat af kunt krijgen en ergens wat bij kunt doen, maar wat ik de Minister simpelweg vraag, is: kijk eens naar die verdeling. Ik weet ook dat de Minister afhankelijk is van het aanbod van projecten, maar iets meer verdeling als het gaat om die godsdienstvrijheid zou ik waarderen van deze Minister.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Voorzitter. China heb ik aan de kaak gesteld. Dan ons punt, ik geloof van Van der Staaij, die zei: is het niet zo dat er met betrekking tot die godsdienstvrijheid juist in coronatijd met name christenen maar ook andere religies, religieuze minderheden in Pakistan, India, Iran bijvoorbeeld, meer te lijden hebben dan voorheen, als het gaat om scapegoating, oftewel de zondebok zoeken, mensen die worden uitgesloten van hulpgoederen et cetera? Ik krijg die signalen ook. Is het niet een idee om onze speciale gezant godsdienstvrijheid eens te vragen om daar onderzoek naar te doen, en eventuele aanbevelingen voor ondersteuning van dit soort religieuze minderheden?

Voorzitter. Dan de EU-gezant. Ik ondersteun het pleidooi van collega Van Helvert, die zegt: het is toch bizar dat dat mandaat niet wordt verlengd. Heeft de Minister mogelijkheden om daar toch nog eens extra aan te trekken? En ik noemde Pakistan al even. De heer Mulook, de advocaat van Asia Bibi, is hier. Ik waardeer de inzet van de Minister daarvoor. Hij heeft hier een veilig onderkomen gehad toen hij bedreigd werd. Maar ik wil het punt hier toch nog maken. Als het gaat om die Shelter Cities. Via Shelter City is hij hier onder een dak gekomen. Daar zijn wij erg dankbaar voor, maar we weten ook dat het soms lastig is om visa te kunnen krijgen, vooral als ze langer lopen dan drie maanden, want dan zou er asiel moeten worden aangevraagd. Is er niet een mogelijkheid om te kijken of we een speciale status voor die mensenrechtenverdedigers zouden kunnen krijgen, in plaats van dat ze dan meteen naar de asielstatus zouden moeten?

Dan, ten slotte, de VN-Mensenrechtenraad. De Minister heeft ooit de ambitie uitgesproken: als we weer lid worden, gaan we dat vaste agendapunt 7 aan de kaak stellen, namelijk dat Israël daar als enige land vast op staat. Is de Minister van plan dat nu ook te gaan doen? En welke resultaten hoopt hij dan te behalen? Voorzitter, ik laat het bij deze inbreng. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef nu weer het woord aan de heer Voordewind om als voorzitter verder te gaan.

Voorzitter: Voordewind

De voorzitter:

Dank u wel. Ik heb even overlegd, en ik denk dat het misschien verstandig is om ook even een break te hebben om een boterham of wat dan ook te eten. Dan kan de Minister overleggen met de ambtenaren met betrekking tot de antwoorden. Ik stel voor dat wij een pauze nemen van 25 minuten. We zouden dan kwart voor zes weer beginnen. Ik schors de vergadering tot kwart voor zes.

De vergadering wordt van 17.17 uur tot 17.50 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de Minister van Buitenlandse Zaken voor zijn beantwoording van de vragen van de leden in de eerste termijn.

Minister Blok:

Dank u wel, voorzitter. Ik denk dat twee dingen, die ook in de inleiding van eigenlijk alle Kamerleden wel terugkwamen, tegelijk waar zijn. Het ene is dat Nederland ...

De voorzitter:

Sorry, ik geef de leden nog even mee dat we in principe twee interrupties doen bij de Minister.

Minister Blok:

Nou was ik net zo lekker begonnen ... Het ene is dat Nederland een grote traditie heeft als voorvechter van mensenrechten. Je ziet, bijna ongeacht de samenstelling van het kabinet, dat Nederland daarin een vooraanstaande rol speelt en wil spelen. Dat wordt ook breed gedeeld, hoewel er wel accentverschillen zijn tussen partijen, zoals ook in dit debat. Maar Nederland behoort altijd tot een groep landen die daarin voorop wil lopen. Dat is het positieve nieuws.

Het negatieve nieuws is – velen van u wezen daarop – dat Amnesty en anderen erop wijzen dat we al een heel aantal jaren te maken hebben met een achteruitgang van belangrijke vrijheden en democratische rechten. We zien dat in een aantal landen maatregelen tegen de pandemie gebruikt worden om vrijheden in te perken. Ik zal straks nader ingaan op wat Nederland daar dan weer tegenoverstelt. De heer Van Ojik vroeg er specifiek naar. Maar het beeld wereldwijd is eerder zorgelijk dan dat wij heel veel lichtpunten zien. Die zijn er gelukkig wel, zoals de recente arrestatie, ten behoeve van het ICC, van een van de hoofddaders in Darfur, en breder, de regimewisseling in Sudan. Zo nu en dan voegt zich weer een land toe aan de lijst van landen waar het huwelijk mogelijk is voor mensen van gelijk geslacht. Dus ja, er zijn ook lichtpunten, maar mensenrechten staan wereldwijd, veraf en nabij, onder druk.

De vraag of Nederland selectief is, die zich vooral afspeelde in een interruptiedebatje aan het begin, wens ik krachtig ontkennend te beantwoorden. Nederland komt op voor mensenrechten waar dat aan de orde is. De Kamer weet dat ook collega-EU-landen worden aangesproken als dat nodig is, en dat zij ook langs een strengere meetlat worden gelegd dan niet-EU-leden, omdat we als leden van de EU rechtsstatelijke normen met elkaar hebben afgesproken die we nu eenmaal buiten de EU, helaas, niet hebben afgesproken. Als landen zich daar niet aan houden, biedt dat ons een reden om landen daarop aan te spreken.

Ik heb de Kamer ook regelmatig geïnformeerd over mijn inzet met betrekking tot artikel 7, de rechtsstatelijkheidsprocedure die richting Polen en Hongarije loopt, over de gesprekken die ik op Malta gehad heb over de vervolging van de daders van de moord op Daphne Caruana Galizia en over het contact dat ik heb gehad met de Hongaarse collega, naar aanleiding van de Wet bijzondere bevoegdheden in verband met de pandemie. Overigens heb ik inmiddels gelezen dat het voornemen is om die wet weer in te trekken. Dat is dus weer goed nieuws, maar er blijven ook daar nog een heel aantal zorgen over.

Dit betekent altijd dat wij ook focus hanteren. Dat was een wens van de heer Koopmans en een vraag van de heer Van Ojik. Ja, we hebben in dit regeerakkoord extra geld met elkaar afgesproken. Dat is ook ingezet, ook voor een extra inzet op ambassades. Dat was een vraag van mevrouw Karabulut. Zij vroeg: doet u nu meer? We hebben de Kamer ook gerapporteerd over de manier waarop we dat inzetten, deels in programma's, deels voor extra menskracht op ambassades.

We hanteren daarbij zes prioriteiten, omdat de opgave zo enorm is dat je een aantal keuzes moet maken. De eerste prioriteit is vrijheid van meningsuiting, inclusief internetvrijheid. Daar geven we inderdaad – de heer Van der Staaij wees erop – veel aan uit, maar het is een belangrijk en ook zorgelijk instrument. Een beperking van het internet is heel zorgelijk. De kracht die het internet kan hebben, ook bij bewegingen ten goede – denk aan wat er in Sudan is gebeurd – is heel belangrijk.

Dan de vrijheid van religie en levensovertuiging. Daar zijn ook veel vragen over gesteld, waar ik op in zal gaan. Dan gelijke rechten voor vrouwen en meisjes, waar ook veel vragen over zijn gesteld. Vervolgens opkomen voor mensenrechtenverdedigers en opkomen voor lhbti. Als laatste opkomen voor de internationale rechtsorde en de strijd tegen straffeloosheid. Nogmaals, het is een keuze, maar het is een keuze die bewust gemaakt is bij het regeerakkoord, waar ik mij ook comfortabel bij voel.

Een ander leidend principe is het vormen van coalities, zeg ik ook in reactie op de vragen van de heer Van Ojik. Dat is een gesprek dat ik vaak met de Kamer voer en dat ook achter een deel van de vragen die vandaag gesteld zijn, ligt. Om effectief te kunnen zijn moet je coalities vormen. Ik zal straks ingaan op de suggestie van de heer Sjoerdsma, maar helemaal alleen optreden betekent over het algemeen een verzwakking van je positie, omdat dat ook gebruikt kan worden: er was maar één land dat iets zei of durfde te zeggen. Gelukkig lukt het vaak om coalities te vormen, dus ook dat is een ruggengraat van het Nederlandse mensenrechtenbeleid.

Voorzitter. Na deze inleiding moest ik mij natuurlijk buigen over de onderverdeling. Die zal deze keer toch per woordvoerder zijn, want ik kon geen logische andere onderverdeling vinden.

De voorzitter:

Dat snap ik.

Minister Blok:

Soms zal ik bij een woordvoerder dan weer een vooruitverwijzing naar een volgende woordvoerder opnemen, omdat die daar ook op terugkwam.

De voorzitter:

Over uw introductie heeft de heer Koopmans nog een vraag.

De heer Koopmans (VVD):

Misschien is het inmiddels al opgelost, maar door de inleiding van de Minister kreeg ik even de indruk dat er ook verwarring tussen ons zou zijn. Maar, als ik de Minister goed begrijp – dat vraag ik dan nog maar – zijn wij het helemaal eens. Mensenrechten zijn fundamenteel belangrijk en zijn universeel. Nederland moet daar optreden waar het effectief kan zijn. Dat betekent dat wij focus moeten aanbrengen en dat wij keuzes moeten maken met betrekking tot de projecten die wij kunnen ondersteunen. Dat heeft de Minister uiteindelijk ook gezegd, volgens mij. Als ik dat goed heb begrepen, dan is er geen misverstand tussen ons. Het gaat mij om de universaliteit – daar staan wij voor – maar ook om focus vanwege de noodzaak van effectiviteit.

Minister Blok:

Mevrouw Karabulut meende een ernstig meningsverschil te zien tussen u en mij, maar de dingen die u nu zei, zijn in ieder geval ... Ik moet ook even nadenken of u eerder aanstoot heeft gegeven. Mensenrechten zijn universeel: ja. Nederland brengt uit praktische overwegingen de speerpunten in het regeerakkoord aan en zoekt naar coalities om effectief te zijn: ook ja.

Dan kom ik bij de vragen van de heer Koopmans. Hij ging eerst in op de situatie in Wit-Rusland, een van de landen van het Oostelijk Partnerschap van de Europese Unie. Dat biedt ons ook een extra hefboom om daar het volgende aan de orde te stellen: wij willen met u samenwerken, maar wij verwachten dan ook van u respect voor mensenrechten en democratie. In het verleden is daarvoor een wapenembargo ingesteld. Dat geldt op dit moment nog steeds, in ieder geval tot maart 2021. Binnen de bilaterale relatie, maar ook binnen het EU-nabuurschapsbeleid speelt die waarde van mensenrechten en democratie een enorme rol.

De heer Koopmans kwam terug op een punt dat hij ook heeft vastgelegd in een motie: de besteding van gelden in OESO-landen. In reactie op die motie heb ik toen aangegeven dat ik sowieso nog eens zou kijken naar de besteding, maar dat die in een aantal gevallen wel heel logisch is, omdat die plaatsvindt in een OESO-land, maar gericht is op een ander land. De heer Koopmans noemde onder meer Zuid-Korea. Daar heb ik zelf een project bezocht, gefinancierd door Nederland en gericht op Noord-Korea. Dat is volgens mij een heel waardevol project. Een aantal van de projecten in Oost-Europa heeft ook betrekking op pers, radiozenders en internet, gericht op de landen ten oosten van EU-landen. Overigens is een groot deel van deze overzichten openbaar. Sommige projecten kunnen we helaas niet bekendmaken, maar als de Kamer er prijs op stelt, kan het natuurlijk altijd vertrouwelijk. Het heeft te maken met de veiligheid van de betrokken mensen.

De heer Koopmans vroeg of Nederland streeft naar een gelijk speelveld. Hij doelde, dacht ik, specifiek op de wapenexport vanuit EU-landen. Er is afstemming over het hanteren van wapenexportcriteria en restricties binnen de Europese Unie. Nederland zit in sommige gevallen aan de strenge kant. Dat geldt specifiek voor wapenleveranties aan landen betrokken bij de strijd in Jemen. Ik heb zowel in de EU als in de VN gepleit voor een volledige stopzetting van de leveranties, maar dat heeft niet tot resultaat geleid. Op dat laatste gebied is Nederland wat strenger dan andere EU-landen. Ik denk dat het goed is om te blijven streven naar een eensgezinde inzet, maar ik vrees wel dat de praktijk is dat, als je naar een EU-lijn zou willen, die op een aantal onderdelen soepeler zou zijn dan de Nederlandse lijn. Ik denk niet dat een groot deel van de Kamer die keuze zou steunen. Dat is een realiteit waarmee we moeten werken. Maar in ieder geval streven we naar zo veel mogelijk eensgezindheid.

De heer Koopmans vroeg hoe het zit met de follow-up van zijn amendement over de bestrijding van huwelijksdwang en achterlating van Nederlandse meisjes. Wij ondersteunen daarvoor het landelijk knooppunt. Dit jaar zit er wat vertraging in in verband met de pandemie, maar onze inzet blijft net als vorige jaren voorlichting rond de zomervakantie en ondersteuning, met name in de landen waar dat helaas met enige regelmaat voorkomt.

Dan vroeg de heer Koopmans als eerste – de heer Kuzu ging er later ook op in – naar de Nederlandse inzet bij de procedure die Gambia is aangegaan bij het Internationaal Gerechtshof tegen Myanmar. Naar aanleiding van de motie van de heer Koopmans hebben wij landen benaderd met de vraag of zij samen met ons Gambia wilden ondersteunen. Ik heb er al eerder op gewezen dat ik natuurlijk heel blij ben met de samenwerking met Canada, maar dat het toch ook wel veelzeggend is dat het op dit moment Canada en Nederland zijn. Dat doet niet af aan onze energie. De procedure loopt op dit moment. Er is een reactie van Myanmar – de heer Kuzu vroeg ernaar – maar die is niet openbaar. Die kan ik dus ook niet openbaar maken. Onze inzet blijft om samen met Canada, en ik hoop ooit nog eens met meer landen, Gambia daarin te ondersteunen.

De heer Kuzu (DENK):

Puur uit interesse: ik ben benieuwd waarom het niet openbaar is.

Minister Blok:

Dat is een procedure van het Internationaal Gerechtshof waar ik mij aan moet houden. Als zij het niet openbaar maken, ben ik niet in de positie om het te doen.

De heer Kuzu (DENK):

Is het niet mogelijk dat landen zoals Canada, Nederland en Gambia bij het Internationaal Strafhof de verdedigingslinie van de Myanmarese overheid vraagt om het openbaar te maken? Het is een ernstige zorg die al lang hier in het Nederlandse parlement is geagendeerd. Er is veel internationaal over gesproken. Er ligt eindelijk een reactie van de Myanmarese overheid, maar we weten niet welke maatregelen ze hebben genomen om de Rohingya-vluchtelingen te beschermen.

Minister Blok:

Ik kom in tweede termijn terug op de procedures van het Internationaal Gerechtshof. Die ken ik niet uit het hoofd, maar ik heb zomaar het vermoeden dat dit een standaardprocedure is. Daar kom ik op terug.

De heer Koopmans (VVD):

Ik heb nog een vraag als de Minister klaar is met dit punt.

Minister Blok:

Met Myanmar wel, maar ik heb nog twee vragen ...

De heer Koopmans (VVD):

Over Myanmar wil ik nog een vervolgvraag stellen. Ik begrijp dat op dit moment Gambia nog steeds het enige land is dat deze procedure trekt. Ik begrijp dat Nederland druk bezig is om te kijken wat we samen met de Canadezen en misschien met anderen kunnen doen. Ik maak me wel enige zorgen. Binnenkort zijn er weer verkiezingen in Gambia. Daarnaast kan Gambia dit alleen maar financieren, naar ik begrijp indirect, via Saudi-Arabië, via de Organisatie van de Islamitische Conferentie. Ik maak me dus enigszins zorgen dat Gambia zich op enig moment misschien terug zal trekken. Is het niet mogelijk dat Nederland kijkt wat Nederland op wat kortere termijn zou kunnen doen? Ik vraag daarbij aandacht voor de mogelijkheid om dat op basis van artikel 62 van het Statuut van het Internationaal Gerechtshof te doen, dat anders is dan artikel 63. Ik zal de Minister niet vragen daarin te treden, maar misschien kan hij dat meenemen.

Minister Blok:

Ik begrijp alle zorgen, maar ik vind dat we geen stappen moeten zetten voordat ze nodig zijn. Gambia is die procedure begonnen en Nederland heeft met Canada aangekondigd die te steunen. Op dit moment loopt de procedure. Sterker, er is een reactie op gekomen. Die is vertrouwelijk, dat is ongemakkelijk. Ik heb nu geen reden om voor te sorteren op iets wat zou kunnen gebeuren, maar nog niet gebeurd is. Wij zijn zeer betrokken. Zowel bij ontwikkelingen ten goede als ten kwade zal Nederland zorgvuldig kijken wat ons te doen staat. Maar voorlopig hebben we in ieder geval een vervolgstap kunnen zetten. Overigens waren volgens mij de verhoren die wel openbaar waren, op zich al heel betekenisvol.

De heer Koopmans vroeg ook naar de voortgang van de berechting van jihadgangers in Irak en Noord-Syrië. Helaas is er, maar dat zal niemand verrassen, als gevolg van zowel de epidemie als het langdurig afwezig zijn van de regering in Irak weinig voortgang geboekt. We hebben recent weer overlegd met de zeven andere Europese landen waarmee we gelijk optrekken over hoe we een vervolgstap kunnen zetten nu er weer een nieuwe regering is in Irak. Ik heb in het kennismakingstelefoongesprek met de nieuwe Iraakse Minister van Buitenlandse Zaken aan de orde gesteld dat ik hier graag een vervolg aan wil geven. Maar hij zat net op zijn stoel en dat is dus nog niet concreter geworden. Het blijft mijn inzet om dit met de andere landen tot een succes te maken.

Dan vroeg de heer Koopmans hoe ik uitvoering heb gegeven aan de motie om in de EU de intimidatie van Oeigoeren in Europese landen aan de orde te stellen. Dat heb ik tijdens de laatste Raad Buitenlandse Zaken gedaan. Ik weet dat de Hoge Vertegenwoordiger Borrell de positie van de Oeigoeren ook aan de orde heeft gesteld in zijn gesprek met de Chinese Minister, zoals ik dat overigens eerder ook al in mijn gesprek met hem had gedaan. Ook hiervoor geldt dat, naast de bescherming die wij Oeigoeren in Nederland geven, mijn inzet inderdaad is dat andere Europese landen hier met ons optrekken.

Dat brengt mij bij de heer Van Ojik die daar ook een vraag over had. Maar zijn eerste vraag, bij interruptie, ging over het AIV-advies over 1 miljard extra voor Afrika ter bestrijding van de pandemie. Daarover is het gesprek binnen het kabinet gaande. Collega Kaag is daar de leidende Minister. Zoals u weet, zijn begrotingsgesprekken altijd een hele kluwen van gesprekken. Zodra daar een uitkomst van is, hoort u dat. Tot op heden is dat nog niet zo.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Dit punt stond niet op de agenda, maar de heer Van Helvert begon erover in de richting van de heer Koopmans. Daarmee maakte hij duidelijk dat er in de coalitie verschillend wordt gedacht. Ik meende ook een zekere irritatie te horen. Wanneer kunnen we dat ongeveer verwachten? Het is een spoedadvies dat is gevraagd bij de AIV. De AIV heeft dat met spoed geleverd en nu zitten we al twee maanden, zo zeg ik uit mijn hoofd, te wachten omdat de coalitie onderling aan het kibbelen is over of we wel of niet het advies moeten overnemen. Heeft de Minister enig idee wanneer we het antwoord op dat advies tegemoet kunnen zien?

Minister Blok:

Het kan geen grote verbazing wekken dat een doorwrocht advies met een financiële claim enige aandacht vraagt. Het zou raar zijn als we, hoe goed het doel ook mag zijn, grote bedragen per omgaande zouden kunnen toezeggen. Normaal gesproken lopen zulke claims mee in de gewone begrotingsbesluitvorming. Dat zou betekenen dat u daar na de zomer over hoort. Ik ben niet de eerste Minister die de gesprekken hierover voert, dus ik kan geen inschatting van de datum geven.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Dat realiseer ik me, maar nogmaals, het is niet door de oppositie opgebracht in dit overleg, maar door een partij van de coalitie. Daarom voel ik me vrij om er bij de Minister over door te vragen. Hij zegt dat het normaal in de begrotingscyclus meeloopt, maar zoals de Minister heel goed weet, zitten we niet in een normale situatie. Dat is de reden dat er al tientallen miljarden buiten de reguliere begrotingscyclus om zijn gespendeerd. Dat vind ik hartstikke goed, want dat was echt nodig. Nu gaat het om een paar honderd miljoen voor Afrika en moet het ineens in de gewone begrotingscyclus mee, tot chagrijn van in ieder geval het CDA en vermoedelijk van nog een paar andere partijen in de coalitie. Kan de Minister toch hier toezeggen dat dit allemaal geregeld is, voordat we straks allemaal met reces gaan? Gaat hij zich daar als Minister van Buitenlandse Zaken en dus ook als coördinerend bewindspersoon voor het Nederlands buitenlands beleid sterk voor maken? Dat zou toch moeten kunnen, lijkt mij.

Minister Blok:

Dank voor de extra taken die u mij toedicht. Ik wil de indruk wegnemen dat de eerder bestede of toegezegd miljarden – de heer Van Ojik heeft er gelijk in – in verband met de pandemie per kerende post zijn toegezegd. Daar zijn lange en ingewikkelde afwegingen en besprekingen aan voorafgegaan, binnen het kabinet en met de betrokkenen. Het is op zich niet vreemd dat dit hierbij ook gebeurt. Nogmaals, ik kan niet toezeggen dat er ineens een snellere besluitvorming over plaatsvindt, wel dat er serieus naar gekeken wordt.

De heer Van Ojik vroeg in te gaan op de situatie in China en de manier waarop de Europese Unie daarop inspeelt. Hij vroeg het ook breder: hoe doen we dat trans-Atlantisch? Dat is een zeer terechte vraag, omdat ik in mijn gesprek met de Verenigde Staten, het EU-gesprek met de Verenigde Staten, steeds benadruk dat het in de omgang met China over een onderwerp als mensenrechten, waar we het vandaag over hebben, van enorme toegevoegde waarde is om één lijn te trekken. Ik heb dat zelfs vorige week weer opgebracht in mijn bijdrage aan het gesprek met Minister Pompeo. Op een heel aantal terreinen is dat overigens ook zo. In de VN-Mensenrechtenraad zijn gemeenschappelijke acties geformuleerd tussen EU-landen en de Verenigde Staten als het gaat om de mensenrechten in China. Dat lukt daar gelukkig goed, maar er is zeker ruimte voor verbetering.

De Europese keuze en de Nederlandse keuze zijn heel sterk: onderhoud intensieve relaties op alle gebieden waarover je het eens kunt zijn, of dat nu handel is, klimaat of het functioneren van belangrijke onderdelen van multilaterale orde, hoewel we daarover ook meningsverschillen hebben met China. Maar zorg dat je zo veel mogelijk gedeelde belangen hebt, zodat je ook een platform hebt om onderwerpen waarover je het niet eens bent, zoals mensenrechten, aan de orde te kunnen stellen. Dat is een logische lijn. Speelt de EU zelf die rol goed genoeg? Heel behoorlijk, maar het kan beter. De heer Van Ojik wees terecht op Hongkong-Xinjiang. Ik vond dat er een heldere, goede verklaring was over Hongkong. Ik herinner me dat de heer Van Ojik eerder zei dat er nog geen onmiddellijke reactie was. Nee, maar wel een goede EU-verklaring. Dan spreek je toch met dat grote blok van EU-landen.

De positie van de Oeigoeren heeft Borrell namens ons aan de orde gesteld. Dat doen we zelf ook bilateraal. Willen we uiteindelijk effectief zijn op het gebied van mensenrechten naar China, maar ook naar heel veel andere landen, dan is dat een kwestie van eensgezind EU-optreden. Daar is wat mij betreft geen twijfel over. Dat is steeds mijn inzet. Dat is ook de reden dat ik blij ben. De heer Sjoerdsma spoorde mij nog eens aan met betrekking tot het mensenrechtensanctieregime. Ik ben blij dat de volgende stap daarvoor is gezet. We zijn het gelukkig eens geworden over wat in essentie de inhoud moet zijn. De vervolgstap is nu om het in de juiste juridische bewoording vast te leggen. Ik ben optimistisch over het realiseren daarvan. Vervolgens kan dat instrument in die gevallen ingezet worden waar we daarvoor een meerderheid kunnen vinden.

De heer Van Ojik vroeg of er berichten zijn dat Nederlandse bedrijven betrokken zijn bij de levering van surveillanceapparatuur die gebruikt wordt in Xinjiang. Ik heb daar geen rechtstreekse berichten over gehoord. Wel benadrukken we bij Nederlandse bedrijven het toepassen van de OESO-richtlijnen. Dat is een voorwaarde als ze gebruik willen maken van het exportinstrumentarium. Als het weer mogelijk is om bijeenkomsten te organiseren, zullen wij een kennisbijeenkomst met Nederlandse bedrijven organiseren over het belang van het in beeld hebben van en het transparant maken van de hele toeleveringsketen, om zo in beeld te kunnen brengen of er sprake is van mogelijke inzet van dwangarbeid van Oeigoeren.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Nog even over eventuele betrokkenheid van Nederlandse bedrijven. Dat weten we inderdaad niet, maar we hebben er in het dertigledendebat wel over gesproken naar aanleiding van berichten dat Nederlandse lokale overheden zakendoen met Nederlandse bedrijven die wellicht betrokken zijn bij de levering van surveillanceapparatuur aan Xinjiang. Als dat waar blijkt te zijn, zou ik van de Minister willen weten of hij het ermee eens is dat dit eigenlijk in strijd is met de OESO-richtlijnen. Je zou als overheid ook kunnen zeggen dat je het niet weet – dat is wat de Minister zegt – maar dat je er actief achteraan gaat om te kijken of dat misschien zo is. Er zijn immers berichten dat het wel zo is. Ik kan het ook niet persoonlijk controleren, maar ik zou willen dat de Minister wil weten of het klopt. Als het klopt, zou ik willen dat hij tegen die bedrijven zegt: dat kan niet, want het is in strijd met de OESO-richtlijnen.

Minister Blok:

Het is niet de eerste keer in dit debat dat de heer Van Ojik nog een taakje bedenkt. Het is niet zo dat de Nederlandse overheid centraal controleert wat een bedrijf maakt en aan wie het exporteert, tenzij er vergunningen nodig zijn, zoals bij wapenexport en dual use. Voor heel veel IT-goederen is geen specifieke vergunning nodig, dus die inzage hebben we niet. De vraag of ik dat even wil gaan uitzoeken, betekent dat de Nederlandse overheid een enorm controleapparaat moet gaan opzetten om te kijken wat Nederlandse bedrijven doen. Ze kunnen ook toeleverancier zijn, of het kan om onderdelen gaan. U vraagt om een overheidsapparaat dat we niet hebben en waar ik ook wat ongemakkelijke associaties bij krijg. Vandaar de route die ik heb geschetst. We bieden bedrijven de mogelijkheid om deel te nemen aan bijeenkomsten, waarbij we ze informeren over de risico's die ze lopen in China. Dat zijn risico's die ze zelf ook niet moeten willen lopen en over het algemeen ook niet willen lopen. Daarmee bieden wij hen de gelegenheid om hun toeleveringsketen te analyseren. Dat kunnen zij wel en dat kan ik niet. Langs die route bereiken we heel veel van wat de heer Van Ojik wil.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik realiseer mij dat dit mijn laatste vraag is. Ik zou het toch iets specifieker willen maken. Als ik goed geïnformeerd ben, is surveillanceapparatuur toegevoegd aan lijst van dual use-goederen in het Wassenaar Arrangement. Misschien kan de Minister, eventueel in tweede termijn, dat bevestigen of ontkennen. Als het zo is, dan zou ik denken dat er inderdaad een vergunningplicht is, zoals de Minister zegt. Dan is het de verantwoordelijkheid van de overheid. Ik wil de Minister niet met allerlei taken ..., of eigenlijk wil ik de Minister wél met allerlei taken opzadelen. Dat lijkt me prima. Daar zitten we hier vandaag voor. Ik wil hem vragen om na te gaan of het wel of niet klopt dat Nederlandse bedrijven die dual use-surveillanceapparatuur leveren, bekend zijn met alle risico's, waarover de Minister en ik het eens zijn volgens mij, die we eigenlijk willen vermijden.

Minister Blok:

U begint met een heel praktisch extra werkje, namelijk uitzoeken of surveillanceapparatuur op de dual-uselijst staat. De vraag ligt bij mijn ambtenaren. Als dat voor het tweede termijn lukt, kan ik daarop terugkomen. Anders wordt het later.

De heer Sjoerdsma gaf aan dat de zorgelijke situatie met betrekking tot mensenrechten, waar ook ik mee begon, in ieder geval hem aanleiding geeft om nog eens te kijken of het huidige systeem, de huidige coalities afdoende zijn. Hij suggereert om een nieuwe coalitie te vormen. Mevrouw Ploumen ging daar ook op in. Nederland zoekt steeds naar coalities. Dat heb ik ook in mijn inleiding betoogd. En we zoeken niet alleen, maar zijn daar ook succesvol in. We zijn zeer actief in de Freedom Online Coalition, die gaat over internetvrijheid. We zijn zeer actief in een heel aantal landen als het gaat om lhbti-rechten. We zijn zeer actief met een heel aantal landen als het gaat om de vrijheid van religie. We hebben afgelopen jaar eigenlijk voor het eerst sinds lange tijd weer een conferentie in het kader van het Istanbulproces georganiseerd.

We proberen regelmatig zelf met initiatieven te komen en daar steun voor te verwerven. Het mensenrechtensanctieregime waar de Kamer mij toe heeft uitgenodigd is een bekend voorbeeld daarvan, maar bijvoorbeeld ook het bewijsvergaringsmechanisme Irak-Syrië. Nederland is daar zeer leidend in en was tijdens het VN-Veiligheidsraadlidmaatschap initiatiefnemer voor een resolutie tegen honger als wapen en initiatiefnemer voor een listing van mensenhandelaren. Het is een lange lijst, die aangeeft dat ik het vormen van coalities en ongebruikelijke coalities net als de heer Sjoerdsma heel effectief vind. Ik zou het lastig vinden om een soort van «vaste vijftig» te gaan zoeken, maar ik weet niet of de heer Sjoerdsma dat bedoelt. Ik wil namelijk voorkomen dat er een groepje ontstaat van westerse landen, zeg ik maar even oneerbiedig, die zeggen: kijk ons het eens even goed voor elkaar hebben en de rest van de wereld vertellen dat zij net zo moeten worden als wij. Ik zeg het even oneerbiedig, maar dat is wel een risico dat je dan loopt.

Ik merk in de praktijk dat wij soms op het ene onderwerp op het terrein van de mensenrechten coalities kunnen vormen met landen die wij op een ander terrein niet kunnen vormen. Bijvoorbeeld als het gaat om vrijheid van godsdienst en levensovertuiging, kan ik soms een coalitie vormen met landen die ik niet aan mijn zijde vind als het gaat om rechten van vrouwen en meisjes, specifiek seksueel-reproductieve rechten. Toch wil ik op beide terreinen coalities kunnen vormen. Op een ander terrein, persvrijheid bijvoorbeeld, heb ik dan soms weer een net iets andere groep. Als ik de oproep van de heer Sjoerdsma zo mag interpreteren dat hij zegt: zorg dat je zo groot mogelijke coalities kan vormen die maatwerk zijn, afhankelijk van het onderwerp, dan deel ik dat zeer.

De heer Sjoerdsma (D66):

Van mijn kant alleen maar waardering voor al die coalities die al zijn gesmeed. Ik zal de Minister zeker niet opzadelen met dubbel werk, dus ik snap prima dat een lhbti-coalitie een andere coalitie is dan eentje op het gebied van godsdienstvrijheid. Maar dan gaat het ook over specifieke onderwerpen. Waar ik een beetje naar op zoek ben – en ik ruil mijn idee graag in voor een beter idee, dus wellicht dat we het daar ook over moeten hebben – is dit. Als ik kijk naar de economie, dan zie ik een aantal landen, overigens ook heel verschillende landen die ook heel verschillend nadenken over de economie, bijeenkomen om te praten over de financiële stabiliteit in de wereld. Daar worden dan verklaringen over afgelegd en soms ook wat dingen besloten. Ik zoek eigenlijk naar iets wat net zo zichtbaar is op het gebied van mensenrechten. Dat kan een keer over één onderwerp gaan, maar het kan ook gaan over meerdere onderwerpen of over een zeer zorgwekkende ontwikkeling in een bepaald land, gewoon iets waarmee je die steun voor mensenrechten en internationaal recht zichtbaar kunt maken. Ik heb namelijk het idee dat het om ons heen langzaam afbrokkelt. Dan moeten we daar een soort groepsvorming tegenoverzetten. Dat is mijn sterke gevoel.

Minister Blok:

Ik ben het eens met de groepsvorming. Ik loop aan tegen de praktijk die de heer Sjoerdsma ook herkent, dat het wisselende groepen zijn. Nog niet genoemd heb ik het initiatief van Frankrijk en Duitsland – de Kamer waarschijnlijk wel bekend – de alliantie voor multilateralisme, die duidelijk ook een reactie is op de tendens die de heer Sjoerdsma en ook anderen beschrijven. Laten we met gelijkgezinde landen, en dat is een forse groep, ons sterk maken voor het multilateralisme. Dan zie je overigens dat het een opgave is om vanuit die gemeenschappelijke doelstelling te komen tot concrete acties, want dan kom je inderdaad op het niveau van of specifieke landen, of specifieke rechten waar je voor op wilt komen. En dan zie je toch weer deelverzamelingen ontstaan. Wat mij betreft is die discussie ook niet afgesloten en mag u mij altijd uitdagen om coalities te blijven vormen, maar een vast format dat níét een duplicatie is van het Frans-Duitse initiatief en níét uitsluitend is naar landen die ik juist mee zou willen nemen, is nogal een opgave.

Specifiek over de positie van lhbti vroeg de heer Sjoerdsma of het de Nederlandse lijn is dat onze ambassadeurs, vertegenwoordigers deelnemen aan de lokale gaypridemanifestaties. Dat is iets wat wij zeer aanmoedigen en het is inderdaad eigenlijk standaardpraktijk.

Dan ging de heer Sjoerdsma in op de positie van Free Press Unlimited. Mevrouw Karabulut vroeg daar ook naar. Wij financieren twaalf projecten, en met «wij» bedoel ik heel Buitenlandse Zaken, dus een deel van collega Kaag en een deel van mijn begroting. Twaalf projecten van Free Press Unlimited. Van een daarvan is aangekondigd dat het beëindigd wordt, gewoon omdat het de tender niet heeft gewonnen. Dat heeft geen betrekking op het noodfonds dat inderdaad op initiatief van de heer Sjoerdsma is opgericht. Dat noodfonds blijft bestaan. Natuurlijk is Free Press Unlimited altijd welkom om ook weer aan nieuwe tenders deel te nemen, maar ik vind het tegelijkertijd wel zuiver dat we met een tendersystematiek werken, omdat dit natuurlijk iedereen scherp en creatief houdt.

Op het mensenrechtensanctieregime ben ik net ingegaan.

De heer Sjoerdsma (D66):

Eens. Ik heb ook nadrukkelijk gezegd dat ik mij niet uitspreek over de resultaten van deze tender. Maar de Minister zegt nu: met dat noodfonds komt het goed, dat is ergens anders ondergebracht, daar hoeft u zich geen zorgen over te maken. Dat is belangrijk. Maar ik heb een tweede vraag en die is ook erg belangrijk. Nu deze organisatie, die natuurlijk specifiek op het gebied van persvrijheid werkt, de tender niet heeft gewonnen, gaat dan het geld dat niet naar die organisatie gaat, wel naar persvrijheid? Ik vraag dat omdat we nadrukkelijk een aantal ambities hebben neergelegd, niet alleen in het regeerakkoord, maar ook gewoon in mensenrechtendebatten daarna, in moties van de Kamer, breed gesteund; we zijn dat in oppositie en coalitie eigenlijk wel met elkaar eens. Dat is dus eigenlijk mijn zorg. Ik vind het ook jammer voor deze organisatie, want volgens mij is het een uitstekende organisatie, maar mijn zorg is dat het geld niet wegloopt van dit belangrijke onderwerp.

Minister Blok:

Volgens mij is het project – het heet Power of Voices – naar een soortgelijke organisatie gegaan, maar op het bedrag wil ik in tweede termijn even terugkomen, want ik wil dat precies voor de bril hebben.

Ook met betrekking tot persvrijheid vroeg de heer Sjoerdsma, en mevrouw Ploumen ging daar later op in, naar het Nederlandse voornemen om met UNESCO een World Press Freedomconferentie te organiseren. Die was gepland voor april, maar moest helaas gecanceld worden. We hebben er in overleg met UNESCO voor gekozen om dat inderdaad op 9 en 10 december, wereldmensenrechtendag te organiseren, online, omdat fysiek nog te kwetsbaar is. En als we het nog verder wegschuiven, dan lopen we ook het risico dat het ons uit handen valt. We gaan het dus op deze manier doen en ik vind het ook spannend om dat virtueel te doen, wel met een centrale rol voor het World Forum hier in Den Haag. We gaan daar zo veel mogelijk lawaai maken, omdat inderdaad – dat is ook de aanleiding voor de vraag van de heer Sjoerdsma – helaas heel veel journalisten hun leven niet zeker zijn. Dat is ook een van de onderwerpen waarvoor we hier aandacht zullen moeten vragen. En ik bevestig de heer Sjoerdsma opnieuw dat wij de Sudanese regering oproepen om de heer al-Bashir door het ICC te laten berechten, in Den Haag of anders in Khartoum.

De voorzitter:

De heer Sjoerdsma nog?

De heer Sjoerdsma (D66):

Ja, voorzitter, omdat mijn vragen iets specifieker waren, zowel over de Europese Magnitskywetgeving als over al-Bashir. Over die Europese Magnitskywetgeving zou ik eigenlijk heel graag horen dat deze Minister met het Duitse voorzitterschap maar ook met de Hoge Vertegenwoordiger aan de slag gaat om ervoor te zorgen dat die wet er echt dit jaar komt. En ik ben ook echt wel een beetje benieuwd. Ik zeg dit best wel vaak, en andere collega's van mij zeggen het ook: ik weet zeker dat de Minister daar hard aan werkt, maar ik heb eigenlijk geen beeld meer van waar het staat. Dus misschien dat de Minister ook een beetje een update kan geven, van: dit is wat er nu gebeurt, dit is waar het achter de schermen op hangt. Ik heb namelijk een beetje het idee dat het na december, toen de Minister een mooie stap heeft gemaakt, een beetje is verdwenen, en ik wil eigenlijk dat het weer naar de oppervlakte komt en dat er een handtekening wordt gezet.

Minister Blok:

Ja. Ik heb per saldo goed nieuws, maar ik ging daar misschien te snel overheen toen ik aangaf dat we het eens zijn geworden over de uitgangspunten, en dat nu dus de opgave is om dat juridisch te verankeren in een Raadsbesluit, dat vervolgens weer moet worden aangenomen. Maar we zitten nu dus in een stadium van unanimiteit over de uitgangspunten, en dat is goed nieuws. De heer Borrell trekt eraan. Het was onder zijn heel verse voorzitterschap, volgens mij in zijn eerste vergadering, dat hij mijn voorzet overnam dat zijn dienst EDEO dat nu zou gaan voorbereiden. En ik weet dat het Duitse voorzitterschap, collega Maas, hier ook heel graag een succes van wil maken. Dus: ik kan het niet garanderen, maar ik hoop van harte dat wij dit jaar, deze kabinetsperiode, dit met succes, dus met een Raadsbesluit, bekroond zien.

De heer Sjoerdsma (D66):

Voorzitter. Dat is inderdaad goed nieuws.

De voorzitter:

U bent nu echt over uw interrupties heen.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dit is mijn vierde.

De voorzitter:

Nee, we doen de interrupties in tweeën en u heeft een interruptie geplaatst en daarna nog twee vragen gesteld, en twee vragen zijn hetzelfde als weer een interruptie.

De heer Sjoerdsma (D66):

Als ik het wel heb, heb ik drie afzonderlijke vragen gesteld, en heb ik dus nog een vierde vraag. En we hebben volgens mij afgesproken dat we vier vragen zouden doen.

De voorzitter:

We doen de vragen in tweeën, maar ja.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik dank u voor uw coulance, voorzitter, die wordt zeer gewaardeerd.

De voorzitter:

U heeft nu drie losse vragen gesteld ...

De heer Sjoerdsma (D66):

Klopt.

De voorzitter:

... en dan heeft u nog één losse vraag over. Dat is ook prima.

De heer Sjoerdsma (D66):

Oké, dank u. Ik zal er geen gloedvol betoog meer van maken, maar nog wel even één vraag over Sudan. Ik weet dat mevrouw Karabulut er nu even voor wil gaan zitten. Ik zeg: twee koffie, voor mevrouw Ploumen en mevrouw Karabulut, en dan gaan we.

Nee, dus nog één vraag over Sudan, want ik weet dat de Minister – want dat zei hij net ook – in Europa er altijd voor pleit om ervoor te zorgen dat deze man voor het Strafhof komt, of dat nou in Sudan is of hier. Maar iets specifieker: ik zou hem willen vragen om dit op korte termijn ook nog een keer rechtstreeks met zijn Sudanese collega op te nemen, want ik weet dat daarover in Europa wordt gesproken, maar dat daar vaak óver de Sudanese regering wordt gesproken, en misschien niet al te vaak mét de Sudanese regering. Misschien dat ik het niet goed heb, maar ik zou het toch waarderen als de Minister die poging zou willen wagen.

Minister Blok:

Ik heb dit ook rechtstreeks overgebracht, zowel aan de Minister als aan de premier. De premier was ook onze gast bij de Raad Buitenlandse Zaken. Maar ik zeg graag toe dat ik bij de volgende ontmoeting met de Sudanese Minister, die ik hoop wel weer te realiseren zodra wij weer mogen vliegen en als het dan nog niet geregeld is zoals de heer Sjoerdsma en ik het willen, dit opnieuw aan de orde zal stellen.

De heer Van der Staaij ging ook in op de gevolgen van de covidepidemie en hij gaf aan dat die leidt tot extra seksueel misbruik, zowel online als ook fysiek. Ik gaf al aan dat dat een van onze zes speerpunten is, de positie van vrouwen en meisjes. Dat betekent bijvoorbeeld dat Nederland geld beschikbaar stelt voor het VN Trust Fund tegen geweld tegen vrouwen en meisjes. En we doen dat ook in EU-verband specifiek naar aanleiding van de gevolgen van de covidepidemie. Seksueel misbruik dat uiteindelijk het internet bereikt, bestrijden wij natuurlijk nationaal; de Nationaal Rapporteur Mensenhandel doet daar regelmatig verslag over. Maar ook specifiek op ons terrein – collega Kaag heeft daar het voortouw – hebben wij een project samen met Terre des Hommes, dat zich specifiek inzet tegen kindermisbruik online.

De kerksluitingen in Algerije noemde de heer Van der Staaij. Daar is de situatie dat Algerije wettelijk vrijheid van religie kent, maar de berichten over kerksluiting zijn mij bekend. Ik heb het daar ook zelf, toen ik anderhalf jaar geleden in Algerije was, aan de orde gesteld. De heer Douma, de gezant vrijheid van religie en levensovertuiging, heeft Algerije ook op zijn planning staan. Zodra hij weer mag reizen, zal hij dit zo nodig, natuurlijk als de berichten tegen die tijd gunstig zijn, weer namens mij aan de orde stellen.

De heer Van der Staaij ging ook in op de positie van minderheden: de Hmong en de Montagnards in Vietnam. Dat heeft aandacht zowel van de ambassade in Vietnam als ook van de International Religious Freedom Alliance, een van die coalities waarin Nederland actief is specifiek met betrekking tot vrijheid van religie en levensovertuiging. En bij bilaterale bezoeken stellen wij ook in Vietnam mensenrechtensituaties en ook de vrijheid van godsdienst aan de orde.

Dan vroeg de heer Van der Staaij naar de uitvoering van zijn amendement om psychische en geestelijke zorg aan te bieden aan personen die worden vervolgd om religieuze redenen. Dit is besteed via Freedom House, en heeft betrekking op een aantal projecten, met name in het Midden-Oosten: Irak, Libanon, de Palestijnse gebieden, Egypte.

Dan kom ik bij de heer Kuzu. Ook hij ging uitgebreid in op de situatie in Xinjiang. Ik heb ook richting de heer Van der Staaij al aangegeven dat wij dat zowel bilateraal als in EU-verband nadrukkelijk aan de orde stellen. En een onderdeel van dat aan de orde stellen is onze oproep om een factfinding mission mogelijk te maken naar Xinjiang. Het is niet zo dat reizen naar het gebied helemaal verboden is, maar wij vinden het van groot belang dat daar bij voorkeur de Hoge Vertegenwoordiger voor de Mensenrechten van de VN een factfinding mission zou kunnen doen. Daarnaast stellen wij de situatie in Xinjiang aan de orde in de Mensenrechtenraad, wat recent ook is gebeurd in de – zoals dat heet – «periodic review».

De heer Kuzu vroeg mij ook om in te gaan op de dood van George Floyd en de protesten in de Verenigde Staten. We hebben dat recent hier in de RBZ-voorbespreking besproken, en in het vragenuur ben ik daarop teruggekomen. Ik heb in de voorbespreking toegezegd dat ik in de Raad Buitenlandse Zaken aan de orde zou stellen dat geweld tegen journalisten bestraft moet worden, en hoe belangrijk het is dat alle landen, de VS, Nederland en welk land dan ook, strijden tegen racisme. Er is ook de uitvoering van de motie van de heer Van Helvert en de heer Koopmans. Dus dat is van mijn kant aan de orde gesteld. En daarmee is dat niet klaar. De heer Van Helvert had een beeldende beschrijving van zijn ervaringen van hoezeer racisme ook in Nederland leeft. Dus wij zullen elkaar daarop moeten blijven aanspreken. Tegelijkertijd heb ik aangegeven dat de Verenigde Staten een democratische rechtsstaat zijn, dat de agenten die betrokken waren bij de dood van George Floyd ontslagen en gearresteerd zijn, en nu dus in handen van onafhankelijke rechters zijn. Zo hoort dat, maar het hoort ook zo dat politici zich dan even van een mening onthouden totdat de rechter gesproken heeft. Zo hoort dat, maar het hoort dan ook dat politici zich even van een mening onthouden totdat de rechter gesproken heeft.

Dan vroeg de heer Kuzu naar mijn standpunt over de aangekondigde annexatieplannen van de nieuwe Israëlische regering. Mevrouw Karabulut ging daar later ook op in. Daarover heb ik al eerder, ook in deze commissie, aangegeven dat ik hoop dat het niet zo ver komt, omdat dit in strijd zou zijn met het internationale recht. Ik heb in mijn eerste gesprek – dat was een telefonisch gesprek – met de nieuwe Israëlische collega, de heer Ashkenazi, die boodschap ook overgebracht. De Kamer heeft waarschijnlijk ook gezien dat de heer Borrell, ook namens mij, een soortgelijke boodschap heeft overgebracht en dat de Duitse Minister Maas, als inkomend voorzitter van de Europese Unie, vorige week naar Israël is geweest. Hij heeft daar een soortgelijke boodschap gebracht.

Ik ga niet vooruitlopen op wat er gebeurt als daar stappen gezet worden die wij niet willen. U weet dat wij in het buitenlandbeleid zorgvuldig en stap voor stap opereren.

De heer Kuzu (DENK):

Als VVD, CDA, ChristenUnie en D66 een regeerakkoord afspreken, kijk ik ook naar de coalitiepartijen. Dan denk ik dat de coalitiepartijen er alles aan zullen doen om een Minister eraan te herinneren wat er in dat regeerakkoord staat en dat men wenst dat zaken worden uitgevoerd. Nu is het zo dat in het nieuwe Israëlische regeerakkoord staat dat er gebieden geannexeerd gaan worden. Ik zie dat Onze Minister heeft gebeld om over te brengen dat hij dat zal afkeuren. Ik zie uitspraken van de EU-Hoge Vertegenwoordiger dat dit significante gevolgen zal hebben voor de betrekkingen met de Europese Unie. Waar denkt de Minister aan op het moment dat dit gebeurt?

Minister Blok:

Ja, die vraag had u gesteld en die heb ik ook beantwoord door te zeggen dat mijn hoop is dat het niet zo ver komt. Ik heb inderdaad enige ervaring met Nederlandse regeerakkoorden. Het is altijd goed als de oppositie daar veel aandacht voor heeft. Mijn ervaring is dat ook in Nederland niet alles wordt uitgevoerd wat erin staat. Soms vind ik dat fijn, soms vind ik dat minder fijn, maar het is wel de realiteit. Dat zou in Israël ook zo kunnen zijn, maar nogmaals, ik ben het gesprek aangegaan, maar ik ga niet vooruitlopen op: wat als?

De heer Kuzu (DENK):

Ik vind dit een rare stelling, want aan die hoop hebben de Palestijnen helemaal niks. Die zien eigenlijk jaar in, jaar uit gebeuren dat hun leefgebied steeds nauwer wordt. Regeren betekent ook dat je anticipeert op mogelijke ontwikkelingen. Je ziet dat er heel duidelijk een afspraak is gemaakt. We weten ook hoe de Verenigde Staten erin staan. We weten ook hoe de internationale gemeenschap de afgelopen jaren constant heeft geageerd tegen de mensenrechtenschendingen, de illegale annexaties van Palestijns grondgebied. Waarom spreken we niet uit dat we sancties treffen als het voornemen in het regeerakkoord van Israël wordt uitgevoerd, bijvoorbeeld dat we de associatieovereenkomst opzeggen, de Palestijnse Staat erkennen of zullen pleiten voor sancties? Waarom wil de Minister daar niet toe overgaan? Waarom laat hij het bij hoop?

Minister Blok:

De heer Van Ojik wees er al terecht op dat ik weleens zeg dat, als het woord «sancties» niet valt tijdens een bijeenkomst van deze commissie – ik had het niet over de EU, want daar zijn ze niet zo happig op sancties – het niet echt gezellig is geworden. Gelukkig ben ik nu ook weer niet teleurgesteld. Het kabinet denkt vooruit en doet dat ook in overleg met gelijkgezinde landen, maar opereert stap voor stap.

Dan vroeg de heer Kuzu ook ...

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut heeft hier ook nog een vraag over.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ja, op dit punt. Die discussie hebben we zeker gehad. Steevast zegt de Minister dan wat hij net zei. Maar vorige week wilde hij het s-woord sowieso niet in de mond nemen. Dat is niet zijn hobby. Dat begrijp ik, want het is niet per se altijd effectief, maar soms moet het. Vorige week wilde hij ook niet overgaan tot een veroordeling van de VS, want het ging niet om een schending van het internationale recht. Maar nu wil het geval dat Israël natuurlijk keer op keer het internationale recht schendt. Keer op keer spreekt de Minister uit dat hij dit niet wenst, maar toch gaat men door. De hele wereld weet dat zij niet verantwoordelijk worden gehouden – dat weten ze – en dat er straffeloosheid heerst. Dus ik vraag de Minister of het huidige beleid van zich wel uitspreken maar daar geen vervolg aan verbinden effectief is. Zou de Minister in ieder geval willen uitspreken dat er, wanneer dit gebeurt, zeker een vervolg aan zal worden verbonden?

Minister Blok:

Ook nu stelt mevrouw Karabulut een vraag die hier met grote regelmaat, overigens zeer terecht, aan de orde komt: hoe effectief is het Nederlandse optreden, of breder, het buitenlandse beleid in zijn algemeenheid? Daar begon de bijdrage met betrekking tot mensenrechten van heel veel van u eigenlijk mee, net als die van mij. Dat is dus een relevante vraag. Volgens mij komen we dan steeds tot de conclusie dat het geen optie is om niks te doen, dat je om effectief te zijn in coalitieverband moet optreden, dat je steeds het overleg moet zoeken en dan met andere landen moet kijken wat de uitkomst is. En dan heb je nog steeds geen garantie voor de uitkomst. Als dat wel zo was, hadden we waarschijnlijk dit overleg gecanceld, omdat iedereen net zo geworden was als Nederland. We zitten hier omdat we wel willen, maar helaas in heel veel landen niet de vooruitgang zien die wij wensen.

Specifiek met betrekking tot Israël heb ik helder aangegeven wat Nederland denkt over het voornemen. Ik ga niet vooruitlopen op wat er gebeurt als dat voornemen realiteit wordt.

Mevrouw Karabulut (SP):

Zelfs de meest rechterflank in de VS heeft zich nu tegen annexatie gekeerd, omdat heel veel mensen inzien dat dit tot nog grotere problemen zal leiden voor de Israëli's en natuurlijk ook voor de Palestijnen. Ik begrijp best dat de Minister nu niet wil zeggen welke maatregelen hij zal treffen, maar de Minister kan toch niet ontkennen dat het in ieder geval niet aanmoedigt tot niet-annexeren als je niet uitspreekt dat er consequenties aan zullen worden verbonden? Ik kan nog namen noemen, maar ik weet niet of dat meer indruk maakt op de Minister. De internationale gemeenschap en ook VN-mensenrechtenexperts zeggen: alsjeblieft, Nederland, Europese Unie, maak duidelijk dat we dit niet pikken, dat de verantwoordelijken zullen worden gestraft en dat we Israël op zijn minst verantwoordelijk zullen houden wanneer het deze stap zet. Kan de Minister daar dan iets van laten blijken?

Minister Blok:

Dit wordt een herhaling van zetten. In mijn contact met de Israëlische Minister heb ik heel helder duidelijk gemaakt – mevrouw Karabulut is weer niet gelukkig, maar dat is ook erg hoog gegrepen – hoe Nederland denkt over het voornemen. Het is ook zuiver om wanneer dat voornemen nog niet is uitgevoerd, niet te speculeren op: wat dan? Zelfs niet als, zoals mevrouw Karabulut zegt, hele rechtse mensen in de Verenigde Staten dat zouden vinden. De Verenigde Staten zijn een ander land, waar mensen ook recht hebben op hun mening, of ze nu rechts of links zijn.

De voorzitter:

U wilt uw tweede interruptie hieraan wijden, mevrouw Karabulut?

Mevrouw Karabulut (SP):

Mijn derde vraag, zou ik willen zeggen, voorzitter.

De voorzitter:

Uw derde vraag. Dat kan.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dan zegt de Minister dus met zoveel woorden dat we afwachten tot ze overgaan tot annexatie. Dan – als, dan – gaat de Minister misschien zeggen dat we er consequenties aan verbinden. Dit is natuurlijk een hele ernstige schending van het internationale recht. De Minister is als Minister verantwoordelijk om dat internationale recht en de internationale rechtsorde te bevorderen. Ik vind het gewoon echt treurig dat we bij Israël wel weer blaffen maar niet durven zeggen dat we zullen bijten wanneer ze daartoe overgaan.

Minister Blok:

Volgens mij is dit dezelfde vraag met andere woorden. Mijn antwoord is: dit was geen vraag.

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut, nog een vierde vraag? Nee? Oké, dan gaan we verder met de beantwoording.

Minister Blok:

De heer Kuzu had met betrekking tot Myanmar de vraag gesteld over de procedure bij het Internationaal Hof. Die heb ik al eerder beantwoord bij de heer Koopmans. Hij vroeg wat Nederland kan betekenen met betrekking tot hulp bij de situatie in de kampen, die door de epidemie en het weer nog verder verslechterd is. Collega Kaag heeft dit in april met de collega uit Bangladesh besproken en heeft aangegeven dat een deel van de extra gelden die zij heeft uitgetrokken – ze heeft 100 miljoen gereserveerd in verband met de pandemie – ook daarvoor beschikbaar zal zijn.

Dan kom ik bij mevrouw Ploumen. Zij begon met een betoog dat ik herken, over de gevolgen van de pandemie voor de mensenrechten. Ik ben daar in mijn inleiding op ingegaan. Ik ga in op een aantal specifieke vragen.

Allereerst de vrouwenrechten in Saudi-Arabië. Ik heb in februari, meen ik, Saudi-Arabië bezocht, daar met de Ministers gesproken en het punt daar zeer nadrukkelijk aan de orde gesteld. Ik heb daarbij namen genoemd van betrokken mensenrechtenverdedigsters. Dat is bilateraal gebeurd. Dat is een zaak die wij via de Mensenrechtenraad aan de orde stellen, ook daar weer zo veel mogelijk samen met andere landen.

Mevrouw Ploumen vroeg ook naar de deelname aan de G20. Nederland is geen vast lid van de G20. Het is weliswaar de zeventiende economie, maar de samenstelling is geografisch gespreid. Wij zijn dit jaar niet aanwezig.

Dan vroeg mevrouw Ploumen of ik nog een vervolg wil geven aan de inzet die ik op haar voorzet heb gedaan toen we lid waren van de VN Veiligheidsraad, om sancties te realiseren tegen de daders achter geweld tegen vrouwen en meisjes. In de VN onderhouden wij nauw contact met gelijkgezinde landen die ons opgevolgd zijn. Ik wil nou niet suggereren dat die even iets moeten realiseren wat mij niet gelukt is, maar natuurlijk kijken we met hen naar kansen om dit alsnog te doen. Ik gaf al aan dat de andere route, het Europese mensenrechtensanctieregime, nu werk in uitvoering is en dat onderdeel van de onderhandelingen is of we dit er ook onder kunnen laten vallen. Er is geen twijfel over het grote belang van het bestrijden van deze inderdaad grootschalig voorkomende wandaden.

Bij de situatie in Jemen proberen we onze constructieve rol te spelen. Tijdens de pledging conferentie heeft collega Kaag 15 miljoen kunnen toezeggen. Daarnaast hebben we nauw contact met de VN, met Martin Griffiths. Ik heb het ook aan de orde gesteld tijdens mijn bezoek aan de regio. Er lijken wat lichtpuntjes te zijn van de kant van de emiraten en Saudi-Arabië wat het openstaan voor vredesbesprekingen betreft. Daartegenover staat een nieuwe interne verdeeldheid in het land zelf. We proberen aan de goede kant te duwen. Er lopen ook nog OS-programma's ter ondersteuning van de gezondheidszorg om de nood te lenigen. Het houdt onze volle aandacht, maar mevrouw Ploumen heeft gelijk dat de situatie daar nog steeds verschrikkelijk is. Ik kan het niet mooier maken.

Dan vroeg zij naar aanleiding van het neersteken van een Iraanse Nederlander vorige week of ik de achtergronden daarvan ken. Zij noemde opnieuw de mogelijkheid van een apart meldpunt. Het is nu in handen van de politie en het Openbaar Ministerie, dus ik moet dat onderzoek afwachten. De vraag om een apart meldpunt is mij vaker gesteld, niet alleen met betrekking tot Iraniërs, maar ook met betrekking tot Oeigoeren. Mijn antwoord is steeds: punt 1: dat het formeel bij de collega van Justitie en Veiligheid ligt en punt 2: dat ik zeer gehecht ben aan de zeer toegankelijke Nederlandse politie, waar je veilig aangifte kunt doen. Ik vind dat echt onderdeel van de Nederlandse rechtsstaat en ik ben er trots op dat we dat systeem hebben. Er zijn twee verschillende doelgroepen waarvan ik begrijp dat ze bezorgd zijn. Ik vind echter dat het creëren van een systeem van een meldpunt per doelgroep geweld doet aan het systeem. Ik vind het van belang dat we bij onderwijs en inburgering aan mensen duidelijk maken dat je in Nederland veilig naar de politie kunt. Ik realiseer me dat het bijzonder is – er zijn heel veel landen waar je niet in de buurt van de politie gevonden wilt worden – maar in Nederland kun je veilig aangifte doen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Ik heb de Minister ook gevraagd welke positie Nederland heeft ingenomen in de Mensenrechtenraad toen vorige week door een aantal Afrikaanse landen aandacht is gevraagd voor – ik zeg het even in mijn woorden – het racisme, dat alles naar aanleiding van de dood van George Floyd als gevolg van excessief politiegeweld.

Minister Blok:

Die resolutie is niet in stemming gebracht, maar bij acclamatie aangenomen. Dat was overzichtelijk. Nederland heeft daar gewezen op het punt dat ik ook hier gemaakt heb, dat de Verenigde Staten een democratische rechtsstaat is en dat wij vinden dat het langs die route aangepakt moet worden. Er was geen stemming over de resolutie.

De heren Van Helvert en Voordewind gingen in op de rapportage van onder meer Open Doors dat de vervolging van christenen, en overigens ook van moslims, in heel veel landen toeneemt. In aantallen zijn christenen de grootste groep. Dat is precies de reden waarom Nederland een actieve rol speelt. U heeft daarvoor als fracties de opdracht gegeven in het regeerakkoord door dit een van de speerpunten te maken, door mij te vragen daar in Nederland een speciale gezant voor aan te stellen. Dat is de reden waarom ik actief ben, en de heer Douma namens mij, in de International Religious Freedom Alliance. Dat is ook de reden waarom Nederland het initiatief heeft genomen om weer een congres in het kader van de Istanbul-conferentie in Nederland te organiseren om het proces dat een beetje vast was geraakt, weer vlot te trekken. Ik vrees dat de heer Van Helvert gelijk heeft dat we daarmee door moeten gaan.

De heren Van Helvert en Voordewind vroegen naar de inzet voor verlenging van het mandaat van de Europese gezant voor godsdienstvrijheid. Dat is de Nederlandse inzet. De Commissie heeft net aangekondigd dat zij dat niet wil doen. Ik leg de vraag dus opnieuw bij de heer Borrell, de Hoge Vertegenwoordiger. Er is een groepje landen dat daar steun aan verleent, dus ik heb nog steeds hoop. Maar het is geen gelopen race, moet ik eerlijk zeggen. Ik blijf eraan trekken.

De heer Van Helvert vroeg over de situatie van de Oeigoeren hoe ik aankijk tegen het voorbeeld van de Uyghur Human Rights Policy Act die in de Verenigde Staten is aangenomen. Voor Nederland vind ik altijd de logische lijn bij – daar zijn ze weer – sancties, de lijn van coalities. Het mensenrechtensanctieregime dat in bewerking is in de Europese Unie, noemt geen specifieke landen en geen specifieke mensenrechtenschendingen. Het kan dus ingezet worden voor welk land of welke schending dan ook.

De heer Van Helvert vroeg hoe het staat met de ratificatie van het verdrag van de Raad van Europa met betrekking tot orgaanhandel. Daarover zal het kabinet, geleid door de collega's van VWS en Justitie en Veiligheid, dit najaar een voorstel naar de Kamer sturen. Dat komt terug.

Over het gesprek met de heer Pompeo heb ik gerapporteerd.

Dan vroeg de heer Van Helvert naar de situatie in Zuid-Afrika.

De heer Van Helvert (CDA):

Ik heb nog een vraag onder het kopje China, over de Uyghur Human Rights Policy Act. Mensen zeggen natuurlijk terecht dat we sancties kunnen opleggen als we het samen met anderen doen, want daar hebben we beleid voor. Dat geldt natuurlijk ook in de Verenigde Staten. De Verenigde Staten hebben echter gezegd dat de situatie van de Oeigoeren qua omvang en schaal zo bijzonder is dat we daar speciale aandacht voor zouden moeten hebben. Die wet zegt meer dan: we doen alleen wat sancties. De act spreekt over «wellicht sancties», maar ook over het verantwoordelijk stellen van leden van een communistische partij via de Magnitskywetgeving en over het steunen van Radio Free Asia in Xinjiang. Zo doen ze een aantal diplomatieke inspanningen. Er wordt een heel scala in die act genoemd. De vraag is: zouden we in Europa – het lijkt me handiger om het in Europa te doen en niet alleen in Nederland – voor deze speciale situatie op deze schaal, met zo'n grote groep Oeigoeren, ook niet zoiets kunnen doen? Dat is meer dan alleen sancties.

Minister Blok:

De heer Van Helvert noemt een aantal componenten, waaronder de Magnitskywet. Dat is precies de reden dat ik verwijs naar het lopende traject voor een mensenrechtensanctieregime. Gelukkig geeft de heer Van Helvert net als ik aan dat Nederland al dit type maatregelen in Europees verband zal treffen om effectief te zijn. De Verenigde Staten doen dat inderdaad vaak alleen, maar die hebben ook de grootste economie ter wereld en meer dan 200 miljoen inwoners. Dan betekent dat wat. Dus, in zijn algemeenheid: ik begon mijn betoog met de uitspraak dat we de inzet voor mensenrechten bilateraal doen, maar zo veel mogelijk ook via de Europese Unie. Dat geldt hier dus ook.

De heer Van Helvert (CDA):

Ja, dat begrijp ik en dat vind ik ook heel goed. Van elk puntje dat ik noem, kan de Minister zeggen wat hij eraan doet. Op losse onderdelen is de Minister dus goed bezig met de Oeigoeren, zou je kunnen zeggen. Dat deden de Verenigde Staten ook, maar omdat de schaal zo bijzonder is en omdat het zo'n grove schending van mensenrechten is van een hele bevolkingsgroep, hebben ze voorgesteld om al die losse dingen te bundelen in de Uyghur Human Rights Policy Act. Dus: hoe gaan wij ons specifieke beleid op de Oeigoeren vormgeven en kijken wat Ministers overal doen op dat punt? Dat zou je volgens mij ook in Europa kunnen doen. De Minister geeft aan dat hij voor een heleboel zaken al goede dingen doet, maar dat zijn allemaal losse punten, al dan niet samen met Europa. Zou dat geen reden zijn om het eens te bundelen in een soort Uyghur Policy Act in Europa? Dus juist om al die dingen die de Minister al goed doet en anderen wellicht ook, zichtbaar te maken, zodat andere Ministers uitgenodigd worden om erbij aan te sluiten.

Minister Blok:

Ik zou het echt in de juiste volgorde doen. Ik kon gelukkig, zeg ik tegen de heer Sjoerdsma en breder tegen de Kamer, hoopvol zijn over het realiseren van het mensenrechtensanctieregime. Dat is nogal een opgave in een Europa waar het woord «sanctie» tot minder handengeklap en klimmen op de banken leidt dan in de Nederlandse Tweede Kamer. Laten we dat nu eerst realiseren. Laten we kijken hoe we dat kunnen toepassen in specifieke situaties, zoals de heer Van Helvert noemt, of op andere plekken in de wereld. Vervolgens kunnen we kijken of er aanvullende maatregelen zijn en of die daaronder passen. Ik kan zo maar inschatten dat diezelfde Europese landen die meestal niet zo enthousiast zijn over sancties, maar nu in de meewerkstand staan voor het mensenrechtensanctieregime, een beetje kriegelig worden als wij, voordat het af is, zeggen dat we nog een idee hebben. Het is ook een beetje een kwestie van: count your blessings. Als er onvoldoende instrumenten uitkomen, hebben we een moment om beargumenteerd landen te benaderen en te zeggen dat er volgens ons nog iets extra's nodig is. Dat vind ik nu nog te vroeg.

De heer Van Helvert ging met betrekking tot Zuid-Afrika in op zijn eerder gemaakte punt van de plaatsmoorden. Dat is inderdaad een heel schrijnend verschijnsel, dat ik tijdens mijn bezoek aan Zuid-Afrika aan de orde gesteld heb bij de collega-minister. Hij erkende dat het veel voorkomt. Overigens gaf hij ook aan dat geweld tegen en moord op andere groepen en individuen helaas in de Zuid-Afrikaanse samenleving heel veel voorkomen, maar dat het nadrukkelijk de aandacht heeft van de Zuid-Afrikaanse overheid. Ik ken geen berichten dat de Zuid-Afrikaanse overheid kerken zou belemmeren bij voedselhulp. Als daarover additionele informatie is, sta ik daarvoor open.

Wat betreft Suriname is het natuurlijk goed dat er verkiezingen hebben plaatsgevonden. De officiële uitslag moet nog bevestigd worden door de kiescommissie. Dat is een bijzondere stap, maar de officiële uitslag geeft de heer Santokhi aan als winnaar. De officiële bevestiging moet nog komen. Vervolgens is het aan de Surinaamse politici zelf om de presidentsverkiezing te organiseren. Nederlandse inzet is altijd geweest: normale, gezonde diplomatieke betrekkingen met Suriname. Het feit dat er geen ambassadeur is maar een zaakgelastigde is een keuze van de Surinaamse regering, niet van ons. Onze boodschap aan Suriname is altijd geweest dat wij vinden dat een gewone uitwisseling van ambassadeurs op zijn plaats is.

Omdat Suriname flink getroffen wordt door de pandemie, heeft Nederland medische hulpgoederen geleverd en aangekondigd. De beademingsapparatuur is nog onderweg, dacht ik. Er is ook net een zending aangekomen. Die ondersteuning leveren wij.

De voorzitter:

Ik vraag even of u kunt inschatten hoeveel tijd u nog nodig heeft. We hebben nog een tweede termijn van de Kamer met moties. Daar gaat ook nog wat tijd in zitten en we hebben in principe tot 19.30 uur. Ik begrijp dat de Minister een kwartiertje uitloop heeft. Ik kijk even rond of de collega's dat ook hebben. Dat geeft ons iets speling, maar we zitten alsnog krap in de tijd. Zullen we dat doen? We mikken op 19.45 uur, maar dan nog moeten we haast maken.

Minister Blok:

Nou, maar nu dwingt u mij te kiezen om de beantwoording van mevrouw Karabulut of de heer Voordewind te laten vervallen.

De voorzitter:

Nee, ik vraag u of u de vragen in gecomprimeerde vorm kunt beantwoorden.

Minister Blok:

Nou, dan zal ik u beiden beantwoorden. Mevrouw Karabulut vroeg naar het Midden-Oosten en de Verenigde Staten. Die vraag heb ik misschien niet helemaal naar tevredenheid beantwoord, maar ik heb het wel aan de orde gesteld. Zij vroeg mij in te gaan op de achterstallige betalingen aan arbeiders in Qatar. Ze vroeg mij om er aandacht voor te vragen en ook alvast aan te kondigen dat Nederland niet zal deelnemen aan het WK Voetbal als de problemen niet worden opgelost. De situatie van de arbeiders in Qatar, meestal migranten uit Zuidoost-Azië, is inderdaad reden tot zorg en aandacht. Ik was vorig jaar in Qatar en heb dat toen bij de regering aan de orde gesteld. Ik heb met de ILO gesproken, die daar goed werk doet. Gelukkig was er toen sprake van een aantal verbeteringen. Dat wil niet zeggen dat alle zorgen zijn weggenomen. Met betrekking tot de achterstallige salarissen begrijp ik dat de autoriteit van Qatar inmiddels boetes heeft opgelegd aan bedrijven. Er zijn ook verboden opgelegd om verder te werken aan WK-prioriteiten. Op dit moment zijn er volgens mijn informatie nog wel openstaande salarisbetalingen. Zowel de autoriteit van Qatar als de ILO laat weten dat de inzet is om dit zo snel mogelijk op te lossen.

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut heeft hier een vraag over.

Mevrouw Karabulut (SP):

Begrijp ik dat de Minister de gevraagde inzet deelt, namelijk dat men ervoor moet zorgen dat tot 2022 alle achterstallige betalingen zijn ingelost en dat we anders geen officiële delegatie sturen? Althans dat hij zich daarvoor gaat inspannen in internationaal verband? Ik denk dat ik de Minister er niet aan hoef te herinneren dat men een aantal jaren geleden al had beloofd om het kafalasysteem, de moderne slavernij, af te schaffen. Dat is niet gebeurd. Er geldt ook nog steeds de doodstraf voor homo's en de FIFA is natuurlijk op zeer corrupte wijze tot de keuze voor Qatar gekomen, dus er zijn nog veel meer redenen. Ik zal heel blij en tevreden zijn als de Minister ons voorstel omarmt, natuurlijk met het idee dat het overbodig zal zijn, maar mochten ze nog steeds slaven houden op een moderne manier, dan sturen we in ieder geval geen officiële afvaardiging.

Minister Blok:

Ik heb aangegeven dat ik zelf via de ILO aan de orde heb gesteld dat de positie van gastarbeiders verbeterd moet worden en dat de regering maatregelen heeft genomen. Ook nu, naar aanleiding van de berichten over achterstallige betalingen, heeft dat geleid tot verbeteringen maar nog niet tot het volledig verdwijnen van het probleem. Ik weet nu al dat mevrouw Karabulut heel verdrietig wordt, maar ik ga niet zeggen: als dit of dat niet gebeurd is, dan gaan we boycotten, sancties opleggen en erop slaan. Ook in dit geval zet ik mij in voor verbetering, maar ga ik niet meteen aankondigen dat er sancties en boycotten gaan plaatsvinden.

Dan vroeg mevrouw Karabulut om in te gaan ...

De voorzitter:

Mevrouw Ploumen heeft nog een vraag.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Even doorgaand op deze kwestie. In 2013 is al een motie aangenomen om voortdurend overleg te hebben met de nationale sportkoepels en ook met de internationale sportfederaties om te voorkomen dat dit soort schendingen van mensenrechten, van werknemersrechten, een gewoonte wordt eigenlijk. Ik dacht dat dit misschien een goed moment is om aan de Minister te vragen of dat structurele overleg nog steeds bestaat en of dit, mocht het een beetje verwaterd zijn, niet een heel goede aanleiding is om dat dan weer te hernemen.

Minister Blok:

Dat moet ik nagaan. Ik hoop dat dat in tweede termijn lukt. Anders kom ik daar schriftelijk op terug.

Mevrouw Karabulut vroeg ook naar de situatie van de Papoea's in Indonesië. In mijn gesprek met mijn Indonesische collega, laatstelijk nog tijdens het staatsbezoek, benadruk ik het grote belang van de vrijheid van demonstratie, vrijheid van meningsuiting, ook specifiek voor Papoea's. Nederland erkent wat zo plechtig «de territoriale integriteit» heet van Indonesië, dus inclusief het westelijke deel van Nieuw-Guinea. Maar Nederland erkent tegelijkertijd, in het kader van de wereldwijde gelding van de mensenrechten, dat mensen vrij voor hun mening moeten kunnen uitkomen en moeten kunnen demonstreren.

Dan kom ik bij de vragen van de heer Voordewind.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Dit is mijn laatste vraag, voorzitter. Goed dat de Minister dat zegt in antwoord op vragen van mevrouw Karabulut, en daar zij wij het ook allemaal mee eens. Alleen bereiken ons toch bijna elke twee weken berichten van ernstige mensenrechtenschendingen, ook door de politie, van het neerslaan van betogingen en het beperken van de vrijheid van mensen. De vraag is dan toch aan de Minister wat voor mogelijkheden hij nog ziet om de Indonesische autoriteiten ervan te overtuigen dat dit niet een ... Kijk, het is een gewoonte geworden en daar moet men vanaf, want het zijn gewoon mensenrechtenschendingen. Dus welke opties ziet de Minister om dit nogmaals en indringend onder de aandacht te brengen van Indonesië?

Minister Blok:

Het feit dat Nederland dat ook bilateraal doet ... Ik moet eerlijk zeggen dat ik op dit terrein niet meteen coalities voor ogen heb, maar Nederland heeft als oud-kolonisator natuurlijk een bijzondere geschiedenis. De toetreding van voormalig Nederlands Nieuw-Guinea tot Indonesië geeft ons hierin een bijzondere positie. Het feit dat ik dat consequent doe, wordt dus zeker opgemerkt. Ik moet toegeven dat dat er niet toe leidt dat wij onmiddellijk een verbetering zien, maar ik vrees dat dat een rode draad is in een heel aantal landen en situaties. Indonesië is natuurlijk wel een land met een levendige democratie, een rechtspraak die ook vaak zijn mannetje of vrouwtje staat. Ik blijf dit dus aan de orde stellen zolang dat nodig is, en mevrouw Ploumen heeft gelijk: dat is ook op dit moment gewoon nodig.

De heer Voordewind ging in op de verhoudingen tussen de bestedingen vanuit de Mensenrechtenraad aan de zes prioriteiten. Zijn zorg is dat er onvoldoende naar de vrijheid van godsdienst en levensovertuiging gaat. Wij proberen dat redelijkerwijs gelijk te doen, maar ik dacht dat hij zelf ook al aangaf dat de besteding ook beïnvloed wordt door de projecten die voorgesteld worden. Dat zijn tenderprocedures. Voor een deel zijn het overigens ook decentraal bestede gelden, waar onze posten kijken naar goede bestedingsmogelijkheden. Dat speelt hier zeker ook. Als er in een jaar meer goede voorstellen zijn rond bijvoorbeeld internetvrijheid dan rond godsdienstvrijheid, is het niet zozeer een politieke keuze, maar een pragmatische keuze dat we kiezen voor die projecten die de meeste toegevoegde waarde hebben, terwijl het natuurlijk allemaal belangrijke doelen zijn.

De heer Voordewind ging specifiek in op de positie van Jehova's getuigen in Rusland en de heer Christensen. Ook daarvoor geldt dat wij bilateraal de vrijheid van godsdienst aan de orde stellen in Rusland, overigens ook breder de mensenrechten. We hebben ook al zorgen over de positie van de lhbti. Onze inmiddels veelgenoemde en -geroemde gezant spreekt hier ook regelmatig zijn zorgen over uit en dit is ook typisch weer een onderwerp waarop wij coalities vormen. Bij Rusland kan dat ook via Europese organen, bijvoorbeeld de Raad van Europa en de OVSE, dus dat doen we ook langs die groepen.

De voorzitter:

Ik kijk even of de heer Koopmans tijdelijk voorzitter wil zijn?

Voorzitter: Koopmans

De voorzitter:

Zeker. Ik dacht ik maak een punt van orde om het voorzitterschap van u over te nemen, maar bij dezen. Ik geef het woord aan de heer Voordewind.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Even een vraag aan de Minister, via u, voorzitter. Het klopt, ik heb gekeken naar de verhoudingen en dan blijkt dat we voor een post substantieel meer uitgeven dan voor andere posten. Mijn vraag was meer of de Minister nog eens zou willen kijken, misschien in aanloop naar de begroting, of er wat meer balans in de zes prioriteiten aangebracht zou kunnen worden. Ik begrijp best dat we daar nu niet uitkomen, maar als ik naar de cijfers kijk, zie ik nogal grote verschillen. Ik begrijp best dat je afhankelijk bent van de projectvoorstellen, maar we kunnen natuurlijk ook via de ambassade signalen uitdoen naar de organisaties om aan te geven dat we nog mogelijkheden hebben.

Minister Blok:

Ik zou makkelijk kunnen zeggen «ja, ik streef naar een balans», maar ik heb even niet voor ogen hoeveel er al is aanbesteed ook voor volgend jaar. U vraagt naar de begroting van volgend jaar, maar het zijn natuurlijk vaak meerjarige projecten. Het kan zijn dat ik daar schriftelijk op moet terugkomen. Er wordt nu even gekeken of ik dat in tweede termijn kan doen of dat het schriftelijk moet.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik zou in tweede termijn alleen een motie indienen. Of ik die motie indien, hangt voor mij wel af van het antwoord op die vraag. Maar als de Minister zegt: ik zoek het uit en ik kom er bij de begroting op terug hoe die verhouding is, dan hoef ik daar geen motie over in te dienen.

Minister Blok:

Dat uitzoeken kan ik ook wel voor de begroting, het gaat mij er meer om dat ik niet zo kan beoordelen welk deel nog beïnvloedbaar is bij de komende begroting, omdat het vaak ook om meerjarige tenders gaat. U krijgt van mij een overzicht van wat er al vastligt. Ik denk schriftelijk, dat lijkt me ook het handigst bij bedragen. Dan kunt u zelf afwegen of u daar nog actie op wilt ondernemen.

De voorzitter:

Vervolgt u uw beantwoording.

Voorzitter: Voordewind

Minister Blok:

De sluiting van kerken in China is zowel bilateraal aan de orde gesteld als tijdens de bespreking in de Mensenrechtenraad van de situatie in China. Dat heeft ook onze volle aandacht.

Bij die Mensenrechtenraad vroeg de heer Voordewind wat onze inzet is om te zorgen dat agendapunt 7, de situatie in Israël en de bezette gebieden, wordt geschrapt. Dat is ook wat de motie van de heer Van der Staaij wil. Nederland is tegen dat item 7, omdat wij vinden dat alle mensenrechtenschendingen ongeacht het achterliggende land aan de orde gesteld moeten worden, maar dat heeft ertoe geleid dat één onderdeel ook niet meer via artikel 7 aan de orde wordt gesteld, maar bij artikel 2. Daarnaast hebben wij met een heel aantal gelijkgezinde landen de bewoordingen van de resoluties die dan nog wel onder artikel 7 worden ingebracht, zo weten aan te passen dat daarin geen nodeloos eenzijdige bewoordingen meer worden gekozen. Dus zolang het artikel bestaat zal onze inzet, ook dit weer in coalities, zijn om er zo min mogelijk althans zo gebalanceerd mogelijk resoluties in onder te brengen.

Dan vraagt de heer Voordewind naar de situatie in Pakistan, enerzijds die van de advocaat van mevrouw Asia Bibi, die hier inderdaad onderdak heeft gehad in het kader van het Shelter Cityprogramma. Zijn vraag is: dat is een tijdelijk programma; daarnaast kunnen mensen een visum aanvragen, maar dat is ook tijdelijk. Een visum kan verlengd worden als mensen vanwege hun veiligheidssituatie niet terug kunnen keren. Ik kan natuurlijk niet zo beoordelen of dat geldt voor de heer Mulook, de advocaat, maar als dat aan de orde is, dan is dat wel grond om een visum te kunnen verlengen.

Ook met betrekking tot Pakistan en de rol van de religieuze minderheden, christenen maar ook andere religieuze minderheden, werkt mijn ministerie in nauwe samenspraak met onze ambassade aan een rapportage over die situatie, dus er kan te zijner tijd een ambtsbericht gepubliceerd worden.

Dan hoop ik hiermee de vragen in eerste termijn beantwoord te hebben.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter. Er was nog één belangrijke vraag van mij blijven liggen, namelijk of de Minister bereid is om er bij China op aan te dringen om het gesprek met de Dalai Lama te hervatten, dat al een aantal jaren stil ligt, op basis van de Memorandum on genuine autonomy.

Minister Blok:

Daar moet ik echt eventjes naar kijken. Ik heb dat memorandum niet zo voor de geest. De mensenrechtensituatie in Tibet heb ik ter sprake gebracht en brengen wij ook ter sprake zolang dat nodig is. Maar dit memorandum heb ik gewoon niet paraat, dus daar moet ik op terugkomen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Kan de Minister dan zo meteen bij de beantwoording of bij een reactie op de moties even aangeven dat hij bereid is om er bij China op aan te dringen dat ze in ieder geval dat gesprek met de Dalai Lama, of zijn vertegenwoordigers dan, hervatten? Die vraag was de vorige keer in het Chinadebat ook al onbeantwoord gebleven. Vandaar dat ik er extra scherp op was.

Minister Blok:

Ik zal proberen het te achterhalen.

De voorzitter:

Maar u heeft ook een tweede termijn. Dus ik stel voor om de vragen die u nog heeft, nog even snel te noemen voordat u uw motie, als u die heeft, indient.

Is er behoefte aan een korte schorsing voor eventuele moties? Nee? Zo niet, dan gaan wij over tot de tweede termijn. Ik geef als eerste het woord aan de heer Koopmans. Eén minuut spreektijd.

De heer Koopmans (VVD):

Dank, voorzitter. Dank aan de Minister voor de beantwoording van de vragen. Ik ben blij dat meerdere collega's, bijna iedereen, het hier hebben gehad over effectiviteit en toegevoegde waarde. Dat doet natuurlijk niet af aan de universaliteit van de mensenrechten, maar geeft ons wel focus op de verplichting daartoe. Ik had het nog niet uitgesproken, maar dank voor de inzet op het gebied van de persvrijheid; heel mooi.

Ik vraag de Minister nog wel twee dingen. Een: fijn dat hij zegt dat veel projecten in Oost-Europa gericht zijn op niet de landen daar, maar landen verder weg, en om nogmaals kritisch te kijken in het licht van die motie-Van Helvert/Koopmans – of omgekeerd – of het echt nodig is om projecten op te zetten zoals dat gebeurt in Japan, in Argentinië. Daar hoeft hij nu niet op te antwoorden, maar ik neem aan dat hij dat in de volgende ronde meeneemt.

En tot slot nog die zaak tegen Myanmar over de Rohingya. Ik zou de Minister willen vragen of hij ons nog, misschien na het reces, kan berichten over hoe het staat, ook in het licht van het gevaar of in ieder geval het risico dat Gambia deze zaak mogelijk een keer laat vallen, en ook in het licht van het feit dat als Nederland alleen maar duidelijk kenbaar maakt dat Nederland wil interveniëren, eventueel op basis van artikel 62, dat dat die zaak al ondersteunt. Dat zullen de Rohingyaslachtoffers daar, denk ik, goed kunnen gebruiken. Tot zover, dank u.

De voorzitter:

Dank u wel. We gaan naar de heer Van Ojik, GroenLinks.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. En dank aan de Minister. Ik heb in eerste termijn geprobeerd om te betogen dat de discussie over selectiviteit en effectiviteit vooral in relatie tot het instrumentarium dat we inzetten, zal moeten worden gevoerd. Ik heb daarbij de voorbeelden Tibet, de Oeigoeren en Hongkong genoemd. En ik wil dat graag nu met de volgende motie onderstrepen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat respect voor universele mensenrechten in China op meerdere manieren onder druk staat;

constaterende dat de vrijheid van Tibetanen, Oeigoeren en inwoners van Hongkong steeds verder wordt ingeperkt;

verzoekt de regering de effectiviteit van de huidige inzet van instrumenten van mensenrechtenbeleid in de relatie met China tegen het licht te houden en voorstellen te ontwikkelen voor vergroting van de impact van dit beleid, en de Kamer daarover uiterlijk in het voorjaar van 2021 te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Ojik. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 290 (32 735).

Wilt u de moties op volgorde voor u neerleggen, zodat de bode ze kan oppakken? Ja, dank u wel.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Mijn tweede motie gaat over de gevolgen van de covidpandemie. Ik had de indruk dat de Minister na de inleiding zei dat hij daar straks, later, nog wat uitgebreider op zou terugkomen. Ik heb dat gemist, maar dat kan aan mij liggen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de bestrijding van de covidpandemie wereldwijd gepaard gaat met de invoering van noodmaatregelen die op gespannen voet staan met de rechtsstatelijkheid, met beperking van de vrijheid van meningsuiting en de persvrijheid en met de inperking van de demonstratievrijheid;

verzoekt de regering zich er in EU-verband en in het kader van de VN voor in te spannen dat deze maatregelen tijdelijk zijn en worden ingetrokken zo snel als de volksgezondheid dat toelaat, en de Kamer na de zomer over deze inspanningen te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Ojik, Sjoerdsma, Karabulut en Ploumen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 291 (32 735).

Die komt ook op de stapel. Ja, oké.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Dat was het, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we naar de heer Sjoerdsma, D66.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dank, voorzitter. En dank aan de Minister voor zijn beantwoording. Ik denk dat hij een aantal duidelijke dingen heeft gezegd over hoe de effectiviteit van je mensenrechtenbeleid ook afhankelijk is van de universaliteit daarvan, zodat je niet beticht kan worden van selectiviteit of van meten met twee maten. En dat is volgens mij ook cruciaal. Het is de les die dit kabinet ook heeft geleerd rondom de Chinastrategie. Dat was best wel een lang debat met de Kamer, maar daar heeft het kabinet uiteindelijk duidelijk gekozen voor een consistente lijn. En dat was eigenlijk de lijn: voor iedereen, altijd en overal.

Ik wil nog vier kleine onderwerpen aanstippen in de tijd die mij resteert. Ik wil de Minister bedanken voor de inzet van hemzelf en zijn medewerkers als het gaat om lhbti-rechten, en zijn toezegging dat, waar dat mogelijk is, diplomaten, ambassadeurs, zullen meelopen met lokale gayprides en eventueel strafzaken zullen bijwonen. Als het gaat om persvrijheid ben ik nog benieuwd wat het antwoord is op het geld dat nu niet meer aan Free Press Unlimited wordt gegeven, en in hoeverre dat nu aan persvrijheid wereldwijd wordt besteed. Ik ben eigenlijk ook benieuwd welke organisatie het is die dat nu dan wel heeft gekregen. Ik zeg dit ook omdat ik het echt onwaarschijnlijk belangrijk vind, zeker in deze tijd waarin de waarheid een steeds marginaler bestaan leidt, waarin leugens hoogtij vieren, waarin fake news zelfs afkomstig is van de Amerikaanse president, dat Nederland dat wel goed doet en ook blijft doen. En als dat niet via deze organisatie is, dan graag via een andere organisatie, maar het moet wel duidelijk zijn dat die inzet overeind blijft.

Het derde onderwerp is de Magnitskywetgeving. Ik denk dat het heel erg belangrijk is dat we het eens zijn over de uitgangspunten, al had ik stiekem ook het gevoel dat we het ergens wel eens waren over die uitgangspunten. Die juridische verankering klinkt een beetje alsof dat door de mensen van de Hoge Vertegenwoordiger moet gebeuren. Ik zou ze wel willen vragen om dat echt met enig tempo te doen. Kijk, als we het eens zijn over de uitgangspunten ... En ik weet dat je, als je tien juristen bij elkaar zet ... Ja, je kan dan nog steeds heel lang praten, maar het creëert wel een vacuüm waarin de Europese Unie op dit terrein niks van zich kan laten horen.

Helemaal tot slot. De Minister heeft, denk ik, een aantal goede dingen gezegd over coalities bouwen. Ik zou hem willen uitdagen om te kijken wat er bijvoorbeeld op de aankomende VN-vergadering – ik hoop dat dat fysiek kan in New York; dat zou voor iedereen heel goed zijn, en ook goed nieuws zijn voor de wereld als dat zou kunnen – mogelijk is om daar op een zichtbare manier – dat gebeurt natuurlijk altijd in New York – op een wat grootschaligere manier, een misschien wat massalere manier, zichtbaar te maken dat daar een hele grote groep landen wel degelijk tegenwicht wil bieden tegen de afbrokkelende internationale rechtsorde, tegen de afbrokkelende mensenrechten, en daar een statement wil maken: tot hier en niet verder, wij staan hiervoor!

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan ga ik nu naar de andere kant van de tafel: de heer Kuzu.

De heer Kuzu (DENK):

Dank voor de beantwoording van de vragen. Fijn dat er noodhulp geleverd gaat worden aan de Rohingya in de vluchtelingenkampen. Op welke termijn? Want ik heb begrepen dat de nood nu erg hoog is.

De Minister zou in zijn tweede termijn terugkomen op een vraag die ik heb gesteld over de procedures van het Strafhof.

Dan rest mij het voorlezen van een aantal moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er zorgwekkende berichten verschijnen over Oeigoeren die in interneringskampen te lijden hebben onder corona;

verzoekt de regering deze zorg internationaal te agenderen bij de WHO,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Kuzu. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 292 (32 735).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Oeigoeren in Xinjiang ingezet worden voor dwangarbeid;

van mening dat Nederland en het Nederlandse bedrijfsleven hier nooit aan zouden mogen bijdragen;

constaterende dat de regering een kennissessie voor Nederlandse bedrijven over risico's bij het ondernemen in China zou organiseren, maar deze door COVID-19 is uitgesteld;

overwegende dat informatie over mensenrechten in China bedrijven kan helpen met verantwoord ondernemen in China en dat de informatievoorziening hierover vanuit bijvoorbeeld de RVO beter kan en moet;

verzoekt de regering om in de communicatie over ondernemen in China in de richting van Nederlandse bedrijven explicieter en duidelijker aandacht te besteden aan verantwoord ondernemen in relatie tot de mensenrechtenschendingen in China,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Kuzu. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 293 (32 735).

De heer Kuzu (DENK):

We hebben het met de Minister ook gehad over de situatie in Israël en Palestina. Daarover gaan de volgende moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering om de Palestijnse staat te erkennen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Kuzu. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 294 (32 735).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering om zich internationaal in te spannen voor draagvlak voor de erkenning van de Palestijnse staat,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Kuzu. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 295 (32 735).

U bent wel over uw tijd heen.

De heer Kuzu (DENK):

Ik heb nog een laatste korte.

De voorzitter:

Dan moet die echt kort zijn.

De heer Kuzu (DENK):

Ja.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering, indien Israël overgaat tot het annexeren van nog meer Palestijns grondgebied, Palestina te erkennen als onafhankelijke staat,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Kuzu. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 296 (32 735).

Dan ga ik over naar mevrouw Ploumen, Partij van de Arbeid.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Dank aan de Minister voor het beantwoorden van de vragen. Als het goed is, komt hij in zijn termijn nog terug op mijn vraag over het overleg dat er moet zijn tussen de nationale en internationale sportkoepels en -federaties over mensenrechten, met name, specifiek, over werknemersrechten.

Voorzitter. Ik heb nog een motie naar aanleiding van de situatie in Jemen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de aandacht voor Jemen, waar de ergste humanitaire crisis ter wereld gaande is, onvoldoende is;

constaterende dat niet alleen honger en oorlog de inwoners van Jemen bedreigen maar dat ook alle partijen zich schuldig maken aan grove mensenrechtenschendingen;

overwegende dat alleen een breed inclusief en politiek proces kan leiden tot een vredesakkoord;

overwegende dat Nederland – vanwege de jarenlange relatie op het gebied van ontwikkelingssamenwerking en vanwege de inzet in de Mensenrechtenraad in Genève – een bijzondere positie in dit conflict heeft;

verzoekt de regering om zowel in bilateraal als multilateraal verband zich te blijven inzetten om het conflict in Jemen onder de aandacht te brengen en te bevorderen dat er een inclusieve politieke oplossing komt voor het conflict, waarbij ondersteuning aan het VN-proces leidend is;

verzoekt de regering tevens om de Nederlandse positie in de Mensenrechtenraad te gebruiken om druk te blijven houden op alle partijen ten aanzien van gerechtigheid en naleving van mensenrechten en humanitair oorlogsrecht, en middels voorzetting van humanitaire diplomatie de humanitaire operationele context te blijven verbeteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Ploumen, Karabulut, Van Ojik en Kuzu. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 297 (32 735).

Dat was uw bijdrage, begrijp ik, mevrouw Ploumen?

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Ja, ik neem ook aan dat ik mijn tijd al gebruikt heb.

De voorzitter:

U zit redelijk in uw tijd.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Dan kan ik dadelijk nog wat vragen stellen aan de Minister in tweede termijn. Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Ik moet het niet uitlokken, begrijp ik. Meneer Van Helvert.

De heer Van Helvert (CDA):

Voorzitter. Dank aan de Minister voor de beantwoording van de vragen. Over de Uyghur Act proef ik het zo dat het erop leek dat de Minister zocht naar een aantal argumenten. Het kan dat het niet opportuun is om het nu te doen omdat Nederland al het Magnitskyidee oppert. Dat snap ik. Dat betekent wel dat we heel goed in de gaten moeten houden – misschien kan de Minister ons dat openlijk of ergens tussen de regels door laten weten – wanneer het wel een goed moment is om een volgend mooi idee te lanceren vanuit Nederland. Het blijft belangrijk om dat te doen.

Dank voor de hulp aan Suriname. Over Zuid-Afrika wil ik zeggen dat de Minister ook actief moet kijken als de regering iets toezegt, om in de gaten te houden dat het tegengaan van geweld daadwerkelijk gebeurt. Alle geweld, zeg ik dan absoluut. Dat wil ik gezegd hebben. Ik zal een aantal links en aanknopingspunten sturen over het tegengaan van het uitdelen van voedsel, dat de staat verbiedt aan ngo's en onder andere ook aan kerken.

Ik heb twee moties. De eerste motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat op dit moment ruim een derde van de wereldbevolking te maken heeft met vervolging vanwege het geloof;

overwegende dat de vrijheid van gelovigen de komende jaren nog meer onder druk zal komen te staan;

constaterende dat de Europese Unie zich in moet blijven zetten voor de vrijheid van godsdienst en levensovertuiging;

constaterende dat het mandaat van de EU speciaal religiegezant eind december 2019 is verstreken;

roept de regering op om zo spoedig mogelijk bij de voorzitter van de Europese Commissie Ursula von der Leyen aan te dringen op handhaving van het mandaat van de EU-religiegezant,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Helvert en Voordewind. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 298 (32 735).

De heer Van Helvert (CDA):

Dan de volgende motie. Die is wat korter. Die hangt even af van het antwoord van de Minister. Ik kan die altijd nog intrekken. Hij zei: VWS komt met iets in het najaar. Ik vind het van belang dat dat gebeurt. Ik dien de motie dus in en we kunnen daarna kijken of die nodig blijkt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in China op grote schaal organen worden geroofd van levende Falun Gongbeoefenaars en andere minderheden;

overwegende dat Nederlands orgaantoerisme naar China mede bijdraagt aan grove mensenrechtenschendingen aldaar;

verzoekt de regering het verdrag van de Raad van Europa tegen de handel in menselijke organen zo spoedig mogelijk ter ratificatie voor te leggen aan deze Kamer,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Helvert. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 299 (32 735).

Ik dank de heer Van Helvert. Dan gaan we luisteren naar mevrouw Karabulut van de SP.

Mevrouw Karabulut (SP):

De eerste motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat arbeiders die in Qatar werken aan de voorbereiding van het WK-voetbal in 2022 met ernstige vormen van uitbuiting geconfronteerd blijven worden, waaronder salarissen die maandenlang niet uitbetaald worden;

verzoekt de Minister internationaal in overleg te gaan met andere landen om te komen tot een gezamenlijke afspraak dat straks, in 2022, geen officiële afvaardiging wordt gestuurd naar het WK als arbeiders die het toernooi mogelijk hebben gemaakt niet volledig zijn uitbetaald, tot op de laatste cent,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Karabulut, Ploumen en Van Ojik. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 300 (32 735).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de nieuwe Israëlische regering zich heeft voorgenomen delen van bezet Palestijns gebied te annexeren;

constaterende dat annexatie een grove schending van het internationale recht is;

overwegende dat Nederland en de EU in het verleden herhaaldelijk maatregelen hebben getroffen tegen landen die het internationale recht schenden;

verzoekt de Minister, bij voorkeur met gelijkgestemde andere landen, opties in kaart te brengen van (mogelijk) te nemen maatregelen indien Israël overgaat tot annexatie van Palestijns gebied,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Karabulut, Ploumen en Van Ojik. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 301 (32 735).

Mevrouw Karabulut (SP):

Ook deze motie is medeondertekend door collega Ploumen van de Partij van de Arbeid en collega Van Ojik van GroenLinks en zou eigenlijk door alle partijen en alle Kamerleden ondersteund moeten worden, zo zeg ik daarbij.

De voorzitter:

Dat moeten we afwachten bij de stemming.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dan de laatste motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de persvrijheid wereldwijd meer en meer onder druk staat;

verzoekt het kabinet niet te bezuinigen op dit aspect van het Nederlandse mensenrechtenbeleid, maar juist te kijken of extra investeringen mogelijk zijn,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Karabulut, Ploumen en Van Ojik. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 302 (32 735).

Mevrouw Karabulut (SP):

En ook deze motie wordt medeondertekend door collega Ploumen van de Partij van de Arbeid en collega Van Ojik van GroenLinks.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk even of de heer Koopmans mijn rol weer wil overnemen.

Voorzitter: Koopmans

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Voordewind namens de ChristenUnie.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik had nog twee korte vragen en een motie. De eerste vraag luidt als volgt. Het online seksueel misbruik van kinderen is vertienvoudigd, hebben we begrepen van Europol. De Minister zei dat er een project van Terre des Hommes over online seksueel misbruik was gefinancierd. Ik vraag mij af welke financiering dat precies betrof, want ik kon het niet achterhalen.

De tweede korte vraag gaat over de erkenning van de Armeense genocide. Als er één mensenrecht is geschonden, dan is het dat er een genocide heeft plaatsgevonden in Armenië. President Erdogan heeft een internationale heksenjacht afgekondigd op degenen die zich inzetten voor erkenning van de Armeense genocide. Kan de Minister erop aandringen, zowel in EU-verband als bilateraal, deze heksenjacht te bestrijden en Turkije hierop aan te spreken?

Tot slotte, voorzitter, een motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende de berichten over toenemende systematische discriminatie en onderdrukking van christenen en andere religieuze minderheden in onder andere India, Pakistan en Iran vanwege COVID-19;

overwegende dat de vrijheid van godsdienst en levensovertuiging een onvervreemdbaar mensenrecht is en speerpunt in het Nederlandse mensenrechtenbeleid;

verzoekt het kabinet de speciaal gezant voor de vrijheid van godsdienst en levensovertuiging op te dragen onderzoek te doen naar de vermeende verslechterde positie van christenen en andere religieuze minderheden in deze landen en daarin aanbevelingen te doen voor het Nederlandse mensenrechtenbeleid,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Voordewind en Van Helvert. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 303 (32 735).

Voorzitter: Voordewind

De voorzitter:

Ik denk dat we er verstandig aan doen om enkele minuten te schorsen.

Minister Blok:

Ik heb nog geen enkele motie.

De voorzitter:

U heeft nog geen enkele motie. Ze komen eraan.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

We gaan verder met de tweede termijn van de kant van het kabinet. De Minister zal reageren op de openstaande vragen en de moties beoordelen. Het woord is aan de Minister.

Minister Blok:

Dank u wel, voorzitter. De heer Koopmans vroeg mij om in te gaan op de projecten in OESO-landen. De motie is aangenomen en zal uitgevoerd worden. Nogmaals, er zijn gewoon projecten die betrekking hebben op zaken in niet-OESO-landen maar die gedaan worden vanuit OESO-landen. Ik geef graag na de zomer een voortgangsrapportage over de procedure in Myanmar. Het is een beslissing van het Hof dat de informatie niet openbaar is. Daar heb ik zelf geen invloed op. Dat was een vraag van de heer Kuzu in eerste termijn.

De heer Van Ojik had twee moties. Hij vraagt de regering om de effectiviteit van de huidige inzet in de relatie met China tegen het licht te houden en voorstellen te ontwikkelen voor vergroting van de impact en de Kamer in het voorjaar van 2021 te informeren. Dat doe ik graag in het kader van de Mensenrechtenrapportage. Die krijgt u sowieso in het voorjaar. Met die aanvulling geef ik de motie oordeel Kamer.

De tweede motie van de heer Van Ojik verzoekt de regering zich er in EU- en VN-verband voor in te spannen dat maatregelen in het kader van de covid-pandemie tijdelijk zijn. Ook die motie laat ik graag aan het oordeel van de Kamer.

Dan de heer Sjoerdsma. Ik zal zijn waardering voor de inzet van onze mensen voor de lhbti-rechten wereldwijd graag overbrengen. Ik kom schriftelijk terug op de besteding van de gelden binnen persvrijheid, omdat dat voor een deel nog werk in uitvoering is, voor een deel meerjarige projecten betreft en voor een deel ook voor de begroting van collega Kaag is. Ik zorg er graag voor dat u daarvan voor de begroting een overzicht heeft.

Ja, ik maak tempo met het mensenrechtensanctieregime. Het bouwen van coalities tijdens de ANVR neem ik graag op mij. De ANVR zal volgens de huidige planning niet fysiek plaatsvinden en het is ook nog niet erg helder hoe dat wel gebeurt, maar het doel om coalities te bouwen, deel ik.

De heer Kuzu. Ik moet schriftelijk terugkomen op de stand van zaken noodhulp Rohingya. Dat valt ook onder collega Kaag, maar die informatie krijgt u.

Dan een aantal moties. De motie-Kuzu op stuk nr. 292, die de regering verzoekt om de zorg over de Oeigoeren te agenderen binnen de WHO. De inzet van de Nederlandse regering is om de WHO niet te politiseren. De WHO doet belangrijk werk. Het is ingewikkeld genoeg. Ik stel de positie van de Oeigoeren zeker aan de orde, in de Mensenrechtenraad, in de EU en in andere fora, maar niet in de WHO. Dus deze motie moet ik ontraden.

Dan de motie-Kuzu op stuk nr. 293, die verzoekt dat Nederlandse bedrijven explicieter en duidelijker aandacht besteden aan verantwoord ondernemen en mensenrechtenschendingen in China. Daarover wil ik overleggen met de collega's van BHOS en EZK, want ik weet niet uit het hoofd wat de informatie is die de RVO verstrekt. Ik wil u dus vragen om die motie aan te houden, dan kom ik daar schriftelijk op terug.

De voorzitter:

Meneer Kuzu, houdt u de motie aan?

De heer Kuzu (DENK):

Als de Minister toezegt daar schriftelijk op terug te komen en daar een termijn aan kan koppelen, dan kan ik de motie aanhouden.

Minister Blok:

Ik moet even overleggen met de collega's, dus ik hoop dat dat voor het zomerreces lukt.

De heer Kuzu (DENK):

Prima.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Kuzu stel ik voor zijn motie (32 735, nr. 293) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Blok:

De motie-Kuzu op stuk nr. 294 verzoekt de regering de Palestijnse staat te erkennen. Die ontraad ik.

De motie-Kuzu op stuk nr. 295 verzoekt de regering om zich internationaal in te spannen voor draagvlak voor de erkenning van de Palestijnse staat. Die ontraad ik ook.

En de motie-Kuzu op stuk nr. 296 om bij annexatie over te gaan tot erkenning van de Palestijnse staat, onraad ik ook.

De motie-Ploumen c.s. op stuk nr. 297 over Jemen verzoekt de regering, de Nederlandse positie in de Mensenrechtenraad te gebruiken om druk te blijven houden op partijen. Die laat ik graag aan het oordeel van de Kamer. Eens met de voortdurende inspanning die daar nodig is.

Mevrouw Ploumen had nog een vraag of er naar aanleiding van een motie uit 2013 nog is gesproken met de sportkoepels. In alle eerlijkheid: ik krijg het bericht «niet recent». Dat overleg vindt ook niet door mijn ministerie plaats, dus ik geef maar zo eerlijk mogelijk antwoord.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Dank voor dat antwoord. Het is natuurlijk niet helemaal wat wij ervan hadden verwacht, maar het is goed dat we het wel weten. Zou de Minister, onder andere met het oog op de situatie in Qatar zoals mevrouw Karabulut die agendeerde, niet in gang willen zetten dat zijn collega van Sport, wellicht samen met hem, gaat bedenken hoe die kritiek geagendeerd kan blijven worden? Voorlopig is het namelijk nog niet opgelost, helaas.

Minister Blok:

We komen zo meteen op de motie van mevrouw Karabulut. Ik ben graag bereid om even met de collega van VWS te overleggen hoe er gevolg gegeven is en mogelijk nog gegeven kan worden aan die motie uit 2013, maar dan moet ik daar ook schriftelijk op terugkomen. Dan doe ik dat ook.

De heer Van Helvert vroeg wanneer het tijd is om te kijken naar verdere stappen met betrekking tot wetgeving specifiek voor Oeigoeren. Mijn voorstel zou zijn: wanneer we weten wat het mensenrechtensanctieregime precies behelst. Ik heb u al aangegeven dat ik er toch wel optimistisch over ben dat dat niet lang meer hoeft te duren.

Dan twee moties van Van Helvert. De motie op stuk nr. 298 roept de regering op om bij de voorzitter van de Europese Commissie aan te dringen op de handhaving van de EU-religiegezant. Bij de voorzitter van de Commissie heeft dat geen zin meer, want de Commissie heeft besloten dat zij dat niet als Commissie gaat doen. Ik heb u aangegeven dat ik dat wil doen bij de Hoge Vertegenwoordiger; die mag het wel zelf. Dus als u daar «Hoge Vertegenwoordiger» in kunt vullen, dan kan ik het oordeel aan de Kamer laten. Maar in deze vorm moet ik de motie ontraden, want «de pap is al gestort», zoals we dat in Zeeland zouden zeggen.

De heer Van Helvert (CDA):

Dan zou ik de Minister willen bedanken voor de suggestie om dat aan te passen. Ik doe dat graag.

De voorzitter:

Oké, en dan is die oordeel Kamer?

Minister Blok:

Dan is die oordeel Kamer.

De tweede motie, die op stuk nr. 299, verzoekt de regering het verdrag van de Raad van Europa met betrekking tot de handel in menselijke organen zo spoedig mogelijk voor te leggen. Ik wil vragen die motie aan te houden. Daar wil ik schriftelijk op terugkomen, na een overleg met de collega's van VWS en JenV, omdat zij de leidende Ministers zijn. Dus ook daar het verzoek om die aan te houden.

De voorzitter:

Het verzoek om de motie aan te houden. Ik zie de heer Van Helvert knikken.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Van Helvert stel ik voor zijn motie (32 735, nr. 299) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Blok:

Mevrouw Karabulut verzoekt in internationaal overleg te gaan met andere landen om onmiddellijk te komen tot de gezamenlijke afspraak dat er in 2022 geen officiële afvaardiging naar de WK in Qatar wordt gestuurd als arbeiders niet volledig zijn uitbetaald. Die motie dreigt weer met sancties en boycotten, terwijl we in overleg zijn om de misstanden op te lossen. Dus deze moet ik ontraden.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dit is noch een boycot, noch een sanctie; het is juist om te ondersteunen waar de Minister mee bezig is. Dus op het moment dat ze alles in orde maken, dan kan de Minister gewoon een officiële afvaardiging sturen. Dit is als drukmiddel bedoeld, wat ook Amnesty International en anderen bepleiten, voor wat zou moeten gebeuren. Misschien kan dit de Minister nog op iets andere gedachten brengen.

Minister Blok:

Er staat: «... geen officiële afvaardiging wordt gestuurd». Dat is toch een boycot? Dat betekent toch dat Nederland en de andere landen die ik moet benaderen, boycotten? Het is op zichzelf waar dat er organisaties zijn die dat ook vinden. Maar u vraagt of ik dat vind, en daarop is mijn antwoord: nee, mijn inzet is ervoor te zorgen dat die betaling plaatsvindt, maar niet om meteen te dreigen met een boycot.

Mevrouw Karabulut (SP):

Indien de betalingen niet plaatsvinden. Dus als de Minister zegt «ik ontraad deze motie», dan zegt hij daarmee: als Qatar nog steeds in 2022 geen uitbetaling of niet alle uitbetalingen heeft verricht, dan sturen wij gewoon die afvaardiging. Dat is wat de Minister daarmee dan zegt, indirect.

Minister Blok:

Dat is een woordenspel dat wij vaak hebben. Dan zegt mevrouw Karabulut iets waarvan ze zegt dat ik dat zeg. Ik heb dat niet gezegd. Dus dat herhaal ik maar, dat ik dat niet gezegd heb.

Mevrouw Karabulut verzoekt in de twaalfde motie, die op stuk nr. 301, de Minister met gelijkgestemde landen opties in kaart te brengen voor mogelijk te nemen maatregelen indien Israël overgaat tot annexatie. Tja, daar is mijn reactie ook dezelfde, maar dat zal mevrouw Karabulut niet verbazen en niet gelukkig maken. Ik ga nu niet stappen zetten voor een gebeurtenis waarvan de inzet is dat die niet plaatsvindt. Dus deze moet ik ook ontraden. Als ik ze alleen in kaart breng, dan gaat u namelijk weer vragen om dat openbaar te maken, en dat ga ik nou juist niet doen.

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut, kort.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ja, voorzitter. Gaat het dan wel gebeuren als de annexatie wel plaatsvindt? Gaat de Minister dan wel iets doen?

Minister Blok:

Dat is dezelfde vraag, opnieuw gesteld. De inzet is eerst om dat te voorkomen.

Mevrouw Karabulut (SP):

De Minister wacht af totdat de annexatie heeft plaatsgevonden, en dan gaat hij misschien, maar misschien ook niet, zoals we gewend zijn, iets doen. Ongelofelijk.

De voorzitter:

De Minister geeft zijn antwoord.

Minister Blok:

Tja, mijn bijdrage aan het levensgeluk van mevrouw Karabulut is vanmiddag beperkt.

De voorzitter:

De dertiende motie, die op stuk nr. 302.

Minister Blok:

Ook van mevrouw Karabulut. Die verzoekt het kabinet niet te bezuinigen op dit aspect van het mensenrechtenbeleid, maar juist te kijken waar investeringen mogelijk zijn. Ik heb helemaal geen inzet om te bezuinigen op wat dan ook, maar dit is typisch een motie voor de begroting, dus ik wou vragen om die aan te houden tot de begroting. U krijgt voor die tijd een reactie op de vraag van de heer Sjoerdsma over een overzicht van de besteding van die gelden.

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut, bent u van zins om die aan te houden? Dat is niet het geval? Of u laat het ons nog weten of ze wordt aangehouden bij de stemmingen van volgende week dinsdag?

Mevrouw Karabulut (SP):

Als ik haar aanhoud, dan laat ik dat weten, voorzitter.

Minister Blok:

Oké. Als zij niet wordt aangehouden, ontraad ik haar, omdat ik vind dat dit bij de begroting aan de orde hoort te zijn.

De voorzitter:

Bij niet-aanhouden is het ontraden.

Minister Blok:

De heer Voordewind verzoekt het kabinet de gezant voor de vrijheid van godsdienst en levensovertuiging op te dragen onderzoek te doen naar de positie van christenen en andere religieuze minderheden in deze landen. Die zijn dan eerder genoemd. Dat vind ik niet logisch voor de speciaal gezant. Hij heeft daar ook het apparaat niet voor. Ik heb u aangegeven dat er een ambtsbericht komt over Pakistan. Dat laten we dan ook niet alleen door de gezant doen. Maar om iemand in zijn eentje zo'n veelomvattend onderzoek te laten doen, vind ik niet logisch voor zijn taakopvatting. En ik heb niet zomaar een apparaat om dat met hem te gaan doen. Dus het ambtsbericht gaan we doen, maar deze motie op stuk nr. 303 moet ik ontraden.

Voorzitter: Koopmans

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Even een misschien verhelderende opmerking: het gaat hier niet over het in den breedte analyseren van deze landen. Het gaat over de berichten over mogelijk toenemende systematische discriminatie, oftewel: kan de speciaal gezant nagaan of er sprake is van toenemende systematische discriminatie vanwege COVID-19? Dat is de strekking. Het gaat dus niet over een heel breed nieuw onderzoek, maar over de vraag of de geruchten over een toename vanwege COVID-19 kloppen. Dus een quickscan, als het ware.

Minister Blok:

Dat is echt iets anders dan wat hier staat. Hier staat: opdracht geven om onderzoek te doen naar een aantal landen. Dan moet ik de heer Voordewind verzoeken om een aangepaste motie te maken en in te dienen. Daar kan ik zo nodig ook schriftelijk op reageren. Maar deze formulering is echt niet uitvoerbaar voor de arme heer Douma.

De voorzitter:

Meneer Voordewind, wilt u nog reageren?

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dan neem ik de suggesties over om haar aan te passen, naar de vorm van een quickscan. Want het gaat mij erom of er een verslechtering plaatsvindt door of vanwege covid.

Minister Blok:

Een quickscan kunnen we leveren. Dan laat ik haar oordeel Kamer.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dan pas ik haar op die manier aan. Dan begrijp ik dat zij oordeel Kamer krijgt.

Minister Blok:

Ja.

De voorzitter:

Dat is het geval. Dan krijgt u het voorzitterschap terug.

Voorzitter: Voordewind

De heer Kuzu (DENK):

Ik wil de motie op stuk nr. 292 intrekken. Ik ben ontvankelijk voor het argument van de Minister.

De voorzitter:

Aangezien de motie-Kuzu (32 735, nr. 292) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Dank u wel. Dan zijn we hiermee ... Meneer Van Ojik nog?

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik dacht zomaar dat u wilde concluderen dat we aan het einde zijn gekomen van de tweede termijn. Maar de Minister heeft beloofd, dacht ik, om in tweede termijn nog terug te komen op die kwestie van de eventuele levering van surveillanceapparatuur door Nederlandse bedrijven en het Wassenaar Arrangement. Ik vind het prima als dat schriftelijk gebeurt. Daar heb ik geen enkel probleem mee, maar ik wil het wel even gezegd hebben.

Minister Blok:

Dat moet inderdaad schriftelijk, want die informatie heb ik niet zo snel.

De voorzitter:

Ik had ook nog een vraag gesteld over de Armeense genocide en de inzet van president Erdogan om iedereen te vervolgen, zelfs internationaal, die zou pleiten voor erkenning van de genocide.

Minister Blok:

Ook daar kom ik schriftelijk op terug, want die kwam in tweede termijn opeens op. Ik weet niet uit mijn hoofd wat president Erdogan wel of niet heeft gezegd. Ik ben graag bereid om dat te laten nagaan, maar dan komen we er schriftelijk op terug.

De voorzitter:

Ja. Mevrouw Karabulut, een resterende vraag?

Mevrouw Karabulut (SP):

Ja, een vraag die ik ook al in eerste termijn en ook al in het vorige debat over China heb gesteld, namelijk of de Minister bereid is er bij China op aan te dringen om het gesprek met de Dalai Lama te hervatten. Dat ligt al een aantal jaren stil.

Minister Blok:

Daar heeft mevrouw Karabulut gelijk in. Ik ben bereid, en doe dat overigens ook, om de Chinezen op te roepen om de contacten met vertegenwoordigers van de Tibetanen op te starten. Maar graag een beetje vrije keuze in welke vertegenwoordigers dat dan zijn.

Mevrouw Karabulut (SP):

Prima. Dank aan de Minister.

De voorzitter:

Ja, dank aan de Minister. Dan rest mij niks anders dan heel snel de toezeggingen op te lezen.

• De Minister komt schriftelijk terug op de procedures van het Internationaal Gerechtshof ten aanzien van het openbaar maken van de reactie van Myanmar op de uitspraken in de zaak die door Gambia ...

Minister Blok:

Nee, daarvan heb ik al gezegd: dat is de procedure van het gerechtshof en die kan ik niet veranderen. Ik heb aan de heer Koopmans beloofd dat ik in het najaar terugkom op de voortgang van de procedure.

De voorzitter:

Dan komt u na de zomer, begrijp ik, terug op de voortgang van het proces dat Gambia heeft aangespannen.

De heer Koopmans (VVD):

En op de Nederlandse inspanning daarbij.

De voorzitter:

En op de Nederlandse inspanning daarbij. Dat wordt genoteerd door de adjunct-griffier.

• De Minister komt schriftelijk terug op het overleg met de nationale en internationale sportbonden over mensenrechten met betrekking tot Qatar.

Wanneer denkt de Minister dat te doen?

Minister Blok:

Dat is in overleg met de collega van VWS en die moet ik een beetje ontzien, want die heeft nogal een klusje. Ik kan niet garanderen dat dat voor het reces lukt.

De voorzitter:

Maar dan in ieder geval in de zomer, neem ik aan.

• De Minister komt schriftelijk terug op de vraag of surveillanceapparatuur in de categorie dual-usegoederen valt.

Wanneer?

Minister Blok:

Daar gaan wij zelf over, dus dat kan voor het zomerreces.

De voorzitter:

Voor de zomer.

• Dit najaar ontvangt de Kamer het wetsvoorstel over de ratificatie van het internationaal verdrag over orgaandonatie.

Minister Blok:

Nou, niet van mij. U ontvangt een brief van de collega's die daarover gaan. Ik weet nog niet wat de inhoud van die brief is.

De voorzitter:

• De Minister komt schriftelijk terug op de besteding van de gelden ten aanzien van persvrijheid.

Minister Blok:

Voor de begroting.

De voorzitter:

• De Minister komt schriftelijk terug op de stand van zaken bij de noodhulp aan de Rohingya.

Minister Blok:

Ja.

De voorzitter:

• De Minister geeft een schriftelijke reactie op de motie op stuk nr. 293 van het lid Kuzu, voor het reces, en de motie op stuk nr. 299 van de heer Van Helvert. Dat zijn twee aangehouden moties.

Minister Blok:

Over orgaandonatie ga ik in overleg met de collega's. Welke motie van de heer Kuzu?

De heer Kuzu (DENK):

Over de informatievoorziening over mensenrechten in het kader van maatschappelijk verantwoord ondernemen van bedrijven in China.

Minister Blok:

Ja, daarover moet ik even overleggen.

De voorzitter:

• De Minister komt in de aanloop naar de begrotingsbehandeling schriftelijk terug op de balans in de bestedingen van de middelen over de zes focusgebieden.

• En tenslotte: de Minister komt terug op de uitspraak van de heer Erdogan als het gaat om de vervolging van eenieder die bepleit de Armeense genocide te erkennen.

Minister Blok:

Ja.

De voorzitter:

Dat waren de toezeggingen. De stemmingen over de ingediende moties zijn volgende week dinsdag. Ik dank de collega's voor hun geduld. Ik dank de Minister en de ondersteuning. Ik sluit de vergadering.

Sluiting 20.10 uur.