32 717 Implementatie van het kaderbesluit nr. 2008/978/JBZ van de Raad van de Europese Unie van 18 december 2008 betreffende het Europees bewijsverkrijgingsbevel ter verkrijging van voorwerpen, documenten en gegevens voor gebruik in strafprocedures (PbEU L 350)

Nr. 13 VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Vastgesteld 11 juni 2012

De vaste commissie voor Veiligheid en Justitie heeft op 4 juni 2012 overleg gevoerd met minister Opstelten van Veiligheid en Justitie over de implementatie van het Europees bewijsverkrijgingsbevel.

Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie, De Roon

De griffier van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie, Nava

Stenografisch verslag van een wetgevingsoverleg van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie

Maandag 4 juni 2012

11.00 uur

Voorzitter: De Roon

Aanwezig zijn 7 leden der Kamer, te weten:

Çörüz, El Fassed, Gesthuizen, Helder, Recourt, De Roon en Van der Steur,

en de heer Opstelten, minister van Veiligheid en Justitie.

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Implementatie van het kaderbesluit nr. 2008/978/JBZ van de Raad van de Europese Unie van 18 december 2008 betreffende het Europees bewijsverkrijgingsbevel ter verkrijging van voorwerpen, documenten en gegevens voor gebruik in strafprocedures (PbEU L 350) (32 717).

De voorzitter: Goedemorgen, dames en heren. Ik open dit wetgevingsoverleg van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie van de Tweede Kamer.

Het woord is allereerst aan mevrouw Gesthuizen van de SP-fractie.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Voorzitter. Aanvankelijk stond het wetsvoorstel als een hamerstuk op de lijst. Het is in mijn ogen echter goed dat wij er vandaag toch over spreken, want ik vind het voorstel te verstrekkend om zonder beraadslaging af te doen. Het roept mijns inziens nog te veel vragen op. Mijn fractie is een groot voorstander van effectieve strafrechtelijke samenwerking, zeker ook met de Europese lidstaten. Daarover laat ik geen misverstand bestaan. Als er voorwerpen, documenten of gegevens in andere lidstaten beschikbaar zijn die als bewijs in een Nederlandse strafzaak kunnen dienen, moeten die natuurlijk altijd gebruikt kunnen worden. Omgekeerd geldt dat uiteraard ook. Dat gebeurt nu ook al met het traditionele rechtshulpverzoek.

Dit rechtshulpverzoek wordt nu binnen de Europese Unie vervangen door het Europees bewijsverkrijgingsbevel. In plaats van een verzoek krijgen wij nu te maken met een bevel. Het woord zegt het al: met dit voorstel wordt Nederland nu ook verplicht om mee te werken aan een bevel uit een ander land, om stukken en goederen in beslag te nemen en naar een andere lidstaat op te sturen, met het oog op het leveren van bewijs in strafzaken. Hierbij kan het gaan om opgeslagen vingerafdrukken of DNA-profielen, maar ook om een complete administratie van een bedrijf, bij verdenking van fraude. Voortaan is het dus geen verzoek meer, maar een bevel, met slechts beperkte mogelijkheden om dat bevel vervolgens te weigeren. Ook worden afspraken gemaakt over het gebruik van standaardformulieren en over vaste termijnen. Dat laatste is natuurlijk hartstikke mooi, maar op zichzelf genomen is daar geen bevel voor nodig. Het had ook afgesproken kunnen worden met behoud van het rechtshulpverzoek. Volgens mij erkent de regering dat ook in de nota naar aanleiding van het verslag.

De vraag die volgens mij als eerste terecht moet worden gesteld, is: wat is nu het probleem dat wij gaan oplossen? Wat is het probleem met de huidige rechtshulpverzoeken? Worden die op grote schaal niet ingewilligd en dus genegeerd? Mislukken daardoor strafzaken? Duurt alles veel te lang? Wat was de noodzaak om het verzoek te vangen door een bevel? De regering antwoordt daarop dat rechtshulpverzoeken soms erg lang blijven liggen, zonder dat de lidstaat die om het bewijs verzoekt, duidelijk maakt waarom. Ook in Nederland gebeurt dat. Gebrek aan capaciteit wordt als de belangrijkste reden genoemd.

Als gebrek aan capaciteit het belangrijkste probleem is, los je het natuurlijk niet op door te stellen dat het voortaan om een bevel moet gaan. Hoe lossen wij het capaciteitsprobleem op? Volgens mij lossen wij dat daarmee niet op. Ik heb nog een vraag over de capaciteit. Verzoeken uit het buitenland moeten voortaan binnen een bepaalde termijn worden behandeld. Dat heeft ook gevolgen voor de interne, geheel op Nederlandse bodem liggende, Nederlandse strafzaken. Daarvoor gelden de termijnen immers niet. Welke consequenties heeft dit nu precies voor de Nederlandse opsporingsprioriteiten?

Mijn fractie is bezorgd over de gevolgen van dit voorstel voor de capaciteit. Het zal vaak gaan om digitale gegevens, maar juist de inzet van digitale specialisten en financieel rechercheurs is beperkt; te beperkt. Ook het College van procureurs-generaal heeft op dit risico gewezen. Welke mogelijkheden hebben het Openbaar Ministerie en de politie hierna nog om eigen afwegingen te maken en om prioriteiten te stellen? Hoe wordt voorkomen dat de eigen prioriteiten eigenlijk worden verdrongen door de opsporing die nodig is voor het Europees bewijsverkrijgingsbevel? Met het Europees bewijsverkrijgingsbevel wordt het beginsel van de wederzijdse erkenning verder doorgevoerd. De lidstaten worden dus nog weer meer geacht een zodanig vertrouwen te hebben in elkaars rechtsstelsel dat een door een andere lidstaat uitgevaardigd bevel of vonnis bijna blindelings moet worden erkend. Niet helemaal blindelings, maar, zoals gezegd, de mogelijkheden om te weigeren zijn beperkt; te beperkt naar mijn mening.

Volgens de letter van het kaderbesluit moet het uitvaardigen van een Europees bewijsverkrijgingsbevel voldoen aan de eisen van noodzakelijkheid en proportionaliteit, maar op de vraag van mijn fractie wie nu eigenlijk toetst of het inzetten van het bewijsverkrijgingsbevel noodzakelijk is om het doel te bereiken en niet verder gaat dan noodzakelijk, is het antwoord: het andere, dus het bevel uitvaardigende, land. Nederland mag daar niet aan toetsen. Afgezien van het feit dat dit toch iets heeft van de slager die zijn eigen vlees keurt, betekent dit dat Nederland niet mag weigeren wanneer het uitvaardigende land een hele berg ingewikkeld te verkrijgen bewijs vraagt voor een relatief klein delict. Hoe veel vertrouwen heeft Nederland erin dat deze toets in andere landen zorgvuldig wordt uitgevoerd en dat niet te gemakkelijk wordt gegrepen naar een relatief zwaar middel, omdat het uitvaardigen van een bewijsverkrijgingsbevel niet zo veel moeite kost? Het kost de lidstaat die het bevel uitvaardigt niets. De uitvoerende staat betaalt ervoor.

Hoe voorkomen we phishing expeditions, grootschalige zoekacties in de hoop iets te vinden? We zien bijvoorbeeld bij het Europees arrestatiebevel waar dit vertrouwen toe leidt. Daar nemen andere landen het ook niet altijd zo strikt met noodzakelijkheidscriterium en proportionaliteitseis. Mensen worden soms voor flutdelicten naar een Poolse cel gestuurd. Het antwoord van de regering is dat we er wel van uit mogen gaan dat andere landen niet te gemakkelijk overgaan tot het uitvaardigen van een bewijsverkrijgingsbevel. Ik plaats daar dus vraagtekens bij. Ik vraag me werkelijk af waar dat vertrouwen op gebaseerd is. Waarom mag Nederland niet ook toetsen aan het noodzakelijkheidscriterium en de proportionaliteitseis? Wat is daarop tegen?

Ook de Raad voor de rechtspraak wijst op de ervaringen met het Europees arrestatiebevel. Terecht dringt de Raad voor de rechtspraak aan op betere rechtsbescherming. Welke ruimte heeft de regering binnen het kaderbesluit om burgers, verdachten, maar ook derde belanghebbenden te beschermen tegen de gevolgen van een in een ander land uitgevaardigd Europees bewijsverkrijgingsbevel? Volgens mij zijn deze mogelijkheden er nauwelijks. In de toelichting onder rechtsbescherming staat dat zowel in de uitvoerende als in de uitvaardigende lidstaat rechtsmiddelen moeten openstaan tegen het uitvaardigen, erkennen en ten uitvoer leggen van een Europees bewijsverkrijgingsbevel, maar de rechter in de uitvoerende staat mag geen onderzoek doen naar de gronden van het uitvaardigen van een bevel. Volgens mij blijft er niets van over als er geen onderzoek mag worden gedaan naar de gronden van het bevel. Waar mag dan wel onderzoek naar worden gedaan? Ik begrijp het niet. In ieder geval vind ik de voorziene rechtsbescherming onvoldoende. Ik vraag de regering dan ook om dat te repareren.

De vreemde situatie kan zich zelfs voordoen dat in Nederland onderzoekshandelingen moeten worden ingezet die volgens Nederlands recht niet zijn toegestaan. De regering schrijft daarover: het wordt onwenselijk geacht, indien het gaat om de opsporing en vervolging van ernstig strafbare feiten, wanneer die andere lidstaat de samenwerking kan weigeren omdat hij de vereiste bevoegdheid naar nationaal recht onder de gegeven omstandigheden niet kan uitoefenen; dat zou immers een succesvolle opsporing en daarmee de aanpak van ernstige criminaliteit in de uitvaardigende lidstaat kunnen belemmeren. Dat is toch vreemd? Betekent dit bijvoorbeeld dat waar een huiszoeking en het in beslag nemen van documenten op grond van Nederlands recht niet zou zijn toegestaan, dat wel wordt toegestaan nu het een verzoek uit een andere lidstaat betreft? Ik wil graag een uitgebreide toelichting op dat punt. Ik wil graag weten tot welke situaties dat kan leiden.

Op het moment dat er voorwerpen, bescheiden of gegevensdragers worden overgedragen aan een andere lidstaat, hoeft een rechter hiervoor geen toestemming te verlenen. De verlofprocedure is niet van toepassing. Onder meer mijn fractie heeft hierover kritische vragen gesteld. Ook de Raad voor de rechtspraak is hier kritisch over. Wij vinden dat de rechterlijke toets behouden moet blijven bij het overdragen van voorwerpen, bescheiden of gegevens. Door de verlofprocedure buiten toepassing te verklaren, wordt volgens de Raad voor de rechtspraak flink afgeweken van het Nederlandse stelsel. Ik vind de reactie van de regering niet overtuigend en heb hiertoe dan ook een amendement ingediend. De regering stelt dat het toepassen van de verlofprocedure niet is toegestaan op basis van het kaderbesluit, maar de Raad voor de rechtspraak denkt hier kennelijk anders over. Ook zegt de regering dat je kunt klagen als belanghebbende, maar ik vind het standaard toetsen van de rechtmatigheid van de overdracht van bewijsmateriaal aan een andere lidstaat nog niet zo gek. Ik ben benieuwd naar de reactie van de regering op mijn amendement.

Tot slot wil ik graag een toelichting van de regering op de stand van zaken met betrekking tot het kaderbesluit dat wij vandaag bespreken. De regering wil het kaderbesluit uit 2008 nu omzetten in Nederlandse regels. Daarover twee vragen. Tijdens de schriftelijke voorbereiding van het wetsvoorstel had nog maar één lidstaat dat gedaan. Wat is de stand van zaken vandaag de dag? Ook wil ik graag weten wat de stand van zaken is met betrekking tot het Europees onderzoeksbevel (EOB) in strafzaken. Het al veel besproken EOB – de minister herinnert zich dat ongetwijfeld – is omvattender en zal dit kaderbesluit mogelijk op termijn vervangen. Wat zijn de vooruitzichten? Dan doen we nu geen dubbel werk.

De heer Çörüz (CDA): Ik wil collega Gesthuizen goed begrijpen. Zij zegt dat bijvoorbeeld voor het doorzoeken van een woning tegen de wil van de bewoner in op dit moment toestemming van de rechter-commissaris nodig is. Dat verandert niet met het Europees bewijsverkrijgingsbevel. Dat staat ook letterlijk op pagina 11 van de memorie van toelichting. Ook in dat geval moet de officier van justitie toestemming vragen van een rechter-commissaris. Daarin verandert niets. Of bedoelt mevrouw Gesthuizen iets anders? Ik vraag dat om het goed te kunnen vatten, want hier staat letterlijk het antwoord op de vraag die zij stelde. Heb ik iets gemist of is er iets anders?

Mevrouw Gesthuizen (SP): Die vraag heb ik ook niet gesteld. Ik weet niet waar de heer Çörüz precies op doelt.

De heer Çörüz (CDA): Ik heb uw woorden zo begrepen: als er een buitenlands verzoek komt, gaat het wat makkelijker. U gaf bijna in een adem het voorbeeld van het doorzoeken van een woning. Nee, dat gaat niet gemakkelijk. Ook in dat geval moet er namelijk toestemming zijn van een rechter-commissaris, al komt het verzoek uit het buitenland. Zo heb ik het althans begrepen. Misschien heb ik het verkeerd begrepen, maar dan is het goed om dit even recht te zetten.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Nee, het ligt toch net anders. Als er in Nederland geen grond is voor een doorzoeking, verandert dit op het moment dat het verzoek uit het buitenland komt. Daarop heb ik zonet gewezen. Dit is althans hoe ik meen dat het nu bestaat. Ik verwijs daarbij naar de reactie van de regering op pagina 7 van de nota naar aanleiding van het verslag: «Het wordt onwenselijk geacht – indien het gaat om de opsporing en vervolging van ernstige strafbare feiten – wanneer die andere lidstaat de samenwerking kan weigeren omdat het de vereiste bevoegdheid naar nationaal recht onder de gegeven omstandigheden niet kan uitoefenen. Dat zou immers een succesvolle opsporing en daarmee de aanpak van ernstige criminaliteit in de uitvaardigende lidstaat kunnen belemmeren.» Daarvan heb ik gezegd dat ik het vreemd vind. Dit betekent namelijk dat een huiszoeking en inbeslagneming van documenten op grond van het Nederlands recht niet zou zijn toegestaan, maar dat het wel zou zijn toegestaan als er een bevel komt uit een ander land. Het kan zijn dat dit de verkeerde conclusie is, maar wat ik in de stukken lees, spreekt deze redenering niet tegen. Ik hoop dus dat de minister daarin enige duidelijkheid kan brengen. Ik vrees in verband hiermee het ergste.

De heer Çörüz (CDA): Dan is het heel goed dat de minister dit gaat verhelderen. Ik lees namelijk op pagina 11, bovenaan, van de memorie van toelichting naar aanleiding van het voorbeeld van doorzoeking van een woning tegen de wil van de bewoner: «In dat geval stelt de officier van justitie het bevel in handen van de rechter-commissaris.» Dat is de Nederlandse situatie, denk ik. Maar laten wij niet alleen met en tegen elkaar praten. Het is heel goed als de minister hierover opheldering verschaft.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Dat denk ik ook.

Mevrouw Helder (PVV): Voorzitter. Het wetsvoorstel waarover wij het vandaag hebben, strekt tot implementatie van het kaderbesluit betreffende het Europees bewijsverkrijgingsbevel ter verkrijging van voorwerpen, documenten en gegevens voor gebruik in strafprocedures. Kort gezegd houdt het Europees bewijsverkrijgingsbevel dit in: wanneer in de loop van een opsporingsonderzoek blijkt dat zich in een andere EU-lidstaat bewijsmateriaal bevindt, is de medewerking van die andere lidstaat vereist. Het bevel is gebaseerd op het beginsel van wederzijdse erkenning van rechterlijke beslissingen van EU-lidstaten.

Dit wetsvoorstel beoogt de bestaande procedures die gebaseerd zijn op instrumenten inzake wederzijdse rechtshulp, te vervangen. Het Europees bewijsverkrijgingsbevel zal moeten bijdragen tot een snellere, meer doeltreffende justitiële samenwerking in strafzaken. Laat ik aansluiten bij wat collega Gesthuizen hierover al heeft gevraagd: welk probleem wordt hiermee nu eigenlijk opgelost? Zij heeft ernaar verwezen dat hulp nu ook al kan op basis van de zogenoemde kleine rechtshulp.

Criminaliteit houdt niet op bij de grens. In die gevallen is samenwerking dan ook soms geboden. Zoals bekend, werkt de PVV echter liever samen op basis van bilaterale en multilaterale verdragen en niet in EU-verband; vandaar de vraag die ik zonet stelde. Beetje bij beetje wordt op deze manier namelijk een Europese strafwet, in dit geval misschien wel strafvordering, gecreëerd, en daar is mijn fractie fel op tegen.

Ik begin met een formeel punt alvorens over de inhoud te spreken. De PVV ziet de wenselijkheid sowieso niet, maar de noodzaak tot implementatie van het kaderbesluit ziet zij ook niet omdat inmiddels onderhandelingen zijn gestart om tot een allesomvattende richtlijn te komen, een richtlijn waarin de materie waarover wij het vandaag hebben, wordt geregeld. De regering acht implementatie echter wel noodzakelijk – dat staat in de memorie van toelichting – omdat de regering hiertoe nu eenmaal verplicht is. Het braafste jongetje van de klas dus. Alhoewel: de implementatie had al op 19 januari van het vorig jaar afgerond moeten zijn. Nu die termijn al ruimschoots is overschreden, kan er toch nog wel wat uitstel bij? Wat ons betreft, komt van uitstel afstel, maar dat zal wel ijdele hoop zijn. Vandaar de vraag: waarom niet wachten op die richtlijn?

Waarom zou afstel een goed idee zijn? Daar zijn drie redenen voor. Ten eerste gaat weer een deel van de soevereiniteit verloren. Nederland is namelijk verplicht tot het uitvoeren van een bevel, en weigeren is alleen mogelijk in een aantal limitatief opgesomde gevallen. Het betreft de weigeringsgronden die zijn opgenomen in artikel 13 van het kaderbesluit en in het voorgestelde artikel 552yy Wetboek van Strafvordering. Uitgangspunt is dus de plicht tot uitvoering, tenzij sprake is van een in het kaderbesluit opgenomen weigeringsgrond.

Ten tweede wordt het vereiste van de dubbele strafbaarheid losgelaten. Daarop kom ik dadelijk wat uitgebreider terug. Ten derde – dat is het ergste – kunnen op verzoek van een lidstaat bevoegdheden hier te lande worden ingezet die niet verenigbaar zijn met het nationale recht. Oftewel, het is mogelijk dat bevoegdheden ingezet moeten worden die, als het strafbare feit zich in Nederland zou hebben voorgedaan, in Nederland niet ingezet hadden mogen worden. Dat is keiharde rechtsongelijkheid. Hoe kan de minister hiermee instemmen? Ik krijg hierop graag een reactie.

Ik kom terug bij de dubbele strafbaarheid. De eis van dubbele strafbaarheid houdt in dat de tenuitvoerlegging van het bevel wordt geweigerd indien het feit waarvoor het is uitgevaardigd, naar Nederlands recht niet strafbaar is gesteld én het bevel strekt tot inzet van dwangmiddelen. Zoals ik zojuist al zei, mag op grond van het kaderbesluit medewerking echter niet worden geweigerd indien het feit voorkomt op een lijst feiten die in het kaderbesluit zijn opgenomen en daarop in de uitvaardigende lidstaat een maximale vrijheidsstraf van ten minste drie jaar is gesteld. De eis van de dubbele strafbaarheid wordt dus gewoon omzeild. In de memorie van toelichting staat weliswaar iets over het territorialiteitsbeginsel, maar ook dat gaat niet tegen dat het vereiste van dubbele strafbaarheid wordt omzeild. Voorbeelden uit de zojuist genoemde lijst van ernstige misdrijven zijn: moord, illegale handel in verdovende middelen en psychotrope stoffen, racisme en vreemdelingenhaat. Dat zijn ernstige feiten. Dat wordt ook niet ontkend. Maar voor de PVV zijn die geen reden om het vereiste van dubbele strafbaarheid los te laten.

De minister is in zijn beantwoording van de schriftelijke vragen ingegaan op het probleem met bijvoorbeeld euthanasie en abortus, maar de PVV is hierdoor niet gerustgesteld, want er zijn altijd feiten te bedenken die hier niet strafbaar zijn en in een ander land wel. Laten we daarbij denken aan godslastering of kritiek op een bepaalde bevolkingsgroep, die aldaar wordt beschouwd als racisme of vreemdelingenhaat en hier niet. Het gaat de PVV dus veel te ver. Is de minister bereid om de eis van de dubbele strafbaarheid te handhaven? Zo nee, dan zal ik overwegen daartoe een motie in te dienen, hoewel ik het kaderbesluit liever helemaal niet geïmplementeerd zie.

Ter onderbouwing van het vasthouden aan de eis van dubbele strafbaarheid breng ik nog het volgende naar voren. Er zijn onlangs in de Tweede Kamer twee moties aangenomen, waaronder een motie (32 317, nr. 82) waarin wordt gevraagd om bij het Europees onderzoeksbevel vast te houden aan de eis van dubbele strafbaarheid met betrekking tot dwangmiddelen. Het gaat weliswaar om het Europees onderzoeksbevel, maar het zou wel heel vreemd zijn als de eis van dubbele strafbaarheid komt te vervallen als het gaat om het bewijsverkrijgingsbevel. Beide gaan over soevereiniteit. Nederland moet zelf beslissen wat het wel of niet doet. Het moet minimaal ook hier strafbaar zijn. De PVV wil dan ook graag weten hoe de minister de al aangenomen motie met betrekking tot het Europees onderzoeksbevel gaat uitvoeren, nu met deze motie aan de regering een duidelijke opdracht wordt gegeven bij samenwerking in Europees verband op het gebied van het strafrecht: vasthouden aan de eis van dubbele strafbaarheid. Collega Gesthuizen vroeg dat ook al.

Ik heb nog een concrete vraag. Op pagina 7 onderaan en pagina 8 bovenaan van de memorie van toelichting staat een voorbeeld genoemd ter verduidelijking van de uitvoering van een bevel in de situatie dat de gevraagde gegevens elektronische gegevens zijn die zich niet op hetzelfde grondgebied bevinden als de verwerker van de gegevens van wie de verstrekking kan worden gevorderd. Als voorbeeld werd daar genoemd een autoverhuurbedrijf in Nederland waarvan de gegevens betreffende het huurcontract feitelijk zijn opgeslagen op een server in Frankrijk. Begrijp ik het goed dat Nederland op basis van het onderzoeksbevel die gegevens dan in Frankrijk moet opvragen?

Tot slot ben ik teleurgesteld in het antwoord van de minister op de vraag die ik heb gesteld in de inbreng in het verslag bij dit wetsvoorstel. Mijn vraag was hoeveel rechtshulpverzoeken met betrekking tot bewijsverkrijging aan Nederland zijn gedaan, hoeveel daarvan door Nederland zijn geweigerd en of deze met dit kaderbesluit nog steeds door Nederland hadden kunnen worden geweigerd. Op dat laatste antwoordt de minister dat daarop geen nauwkeurig antwoord kan worden gegeven. Ik citeer: «Een precies antwoord zou namelijk een diepgaand dossieronderzoek vergen van alle individuele rechtshulpverzoeken en omstandigheden die zich in ieder concreet geval hebben voorgedaan.» Het verbaast mijn fractie dat er geen diepgaand onderzoek wordt gedaan alvorens dergelijke maatregelen, zoals dit bewijsverkrijgingsbevel, worden bekokstoofd door de Europese Unie. Gaat de minister dit in de toekomst wél doen?

De voorzitter: Ik neem aan dat de commissie er geen bezwaar tegen heeft dat de heer El Fassed, die geen lid van de commissie is, hier toch het woord voert. Ik geef hem graag het woord.

De heer El Fassed (GroenLinks): Voorzitter. Met het Europees bewijsverkrijgingsbevel kunnen EU-lidstaten elkaar vragen voorwerpen, documenten en gegevens die kunnen dienen als bewijs in strafzaken, te vergaren en over te dragen. De reikwijdte is beperkt. Het gaat om het verzamelen van bestaand bewijs: voorwerpen, gegevens en documenten die reeds ergens aanwezig zijn en niet vergaard moeten worden door bijvoorbeeld het aftappen van telefoongesprekken of anderszins. Dat neemt niet weg dat voor het verkrijgen van het gewenste bestaande bewijs een huiszoeking nodig is.

Voor de uit het bewijsverkrijgingsbevel voortvloeiende toepassing van dergelijke dwangmiddelen is tussenkomst van de rechter-commissaris vereist. Op zich gaat het dus om een overzienbare regeling en om wederzijdse rechtshulp die ook al mogelijk is op basis van andere verdragen. Maar een belangrijke tekortkoming is de rechtsbescherming tegen de toepassing van dit soort bevelen. De vraag is wie wanneer het uitgevaardigde bewijsverkrijgingsbevel toetst aan de beginselen van proportionaliteit en subsidiariteit. De Nederlandse rechter mag expliciet niet onderzoeken op welke gronden het bevel is uitgevaardigd. Graag hoor ik van de minister hoe justitiële misslagen voorkomen kunnen worden.

De rechtsbescherming tegen uitvoering van dit bevel moet echt veel beter. Het beginsel van wederzijdse erkenning wordt wel degelijk blindelings gevolgd als de Nederlandse rechter niet de mogelijkheid krijgt desgewenst vooraf het bevel te toetsen op inhoudelijke gronden, proportionaliteit en subsidiariteit. Mijn fractie vindt dat wel degelijk voorzien moet worden in een verlofprocedure waarbij de rechtbank de rechter-commissaris vooraf verlof moet verlenen om de onder hem berustende gegevens door te spelen aan de officier van justitie teneinde gehoor te geven aan het uitgevaardigde Europees bewijsverkrijgingsbevel. De Raad voor de rechtspraak stelt dan ook terecht dat dit fundamenteel afbreuk doet aan het Nederlandse stelsel dat geldt bij uitvoering van rechtshulpverzoeken. Mijn fractie steunt daarom het amendement-Gesthuizen op stuk nr. 8.

In veel gevallen is geen sprake van een fatsoenlijke vorm van rechtsbescherming tegen de uitvoering van bewijsverkrijgingsbevelen. Dat betekent dat verdachten pas laat, mogelijk doorgaans pas nadat het bevel is uitgevoerd, kennis krijgen van het bestaan van het bevel. Een klachtprocedure tegen het bewijsverkrijgingsbevel is dan welbeschouwd verworden tot een wassen neus. Het heeft er alle schijn van dat de door iedereen gewenste snelle, efficiënte strafrechtelijke samenwerking ten koste gaat van de rechtsbescherming van betrokkenen.

Terwijl Nederland al te laat is met de implementatie van het kaderbesluit betreffende het Europees bewijsverkrijgingsbevel wordt er al druk onderhandeld over de opvolger van dit te implementeren kaderbesluit. Het gaat om een richtlijn voor een Europees onderzoeksbevel. Dit onderzoeksbevel reikt veel verder dan het bewijsverkrijgingsbevel, want het ziet niet alleen op bestaand, maar ook op nieuw bewijsmateriaal. Wat zijn de verwachtingen van de minister van het onderhandelingsproces? Hoe is hierbij de rechtsbescherming van justitiabelen geregeld? Gezien de reikwijdte mag ik hopen dat dit beter is geregeld. Geldt hier wel de verlofprocedure? Dat moet voor de hand liggen omdat het ook betrekking heeft op verdergaande dwangmiddelen zoals telefoon- en andere taps. Op welke delicten is deze richtlijn van toepassing? Hoe zit het met de dubbele strafbaarheid? Gaat de regering zich bij de onderhandelingen inzetten voor het hoogst denkbare rechtsbeschermingsniveau als samenwerking wordt gevraagd voor het aftappen van telefoons, internet en sociale media? Ik overweeg hierover een motie in te dienen.

Snelle effectieve samenwerking in strafzaken mag niet ten koste gaan van rechtsbescherming of de Nederlandse rechtssfeer. Het vereiste van dubbele strafbaarheid vervalt, waardoor de Nederlandse strafrechtspleging uitvoering moet geven aan strafzaken in andere lidstaten die bij ons onbestraft zouden blijven. Een gedegen rechterlijke toets op rechtvaardigheid en deugdelijkheid ontbreekt. Dat gaat in onze ogen rechtsstatelijke brokken veroorzaken, want een wederzijds vertrouwen in elkaars strafrechtstelsel is lang niet altijd gegrond. Wederzijdse erkenning dient daarom vooraf actief materieel getoetst te worden.

De heer Van der Steur (VVD): Voorzitter. Zoals bekend is de VVD-fractie enthousiast over het idee van Europese samenwerking, en met name over Europese strafrechtelijke samenwerking. De oorsprong van een groot deel van de criminaliteit waar we in Nederland last van hebben, bevindt zich namelijk in andere landen. Daarnaast is voor een succesvolle vervolging van Nederlandse criminelen samenwerking met Europese landen noodzakelijk. Dat is het goede nieuws. Tegelijk zijn wij zeer kritisch ten aanzien van de gevolgen die Europese strafrechtelijke samenwerking kan hebben voor de Nederlandse rechtsstaat en de Nederlandse rechtssfeer, omdat wij niet in alle gevallen het gevoel hebben dat in alle 27 lidstaten de kwaliteit van bijvoorbeeld de rechtspraak, de officieren van justitie, de advocatuur of de deurwaarders op hetzelfde niveau is als in Nederland. Het lijkt echter weleens alsof we doen alsof het allemaal op hetzelfde niveau is en dat er in Europa geen verschillen meer zijn op de manier waarop het strafrechtelijk proces en het strafrechtelijk onderzoek plaatsvindt.

Gezien de drie issues die nu uitgebreid aan de orde zijn gekomen, de dubbele strafbaarheidseis, de veiligheidsklep die we in dit geval hebben en het territorialiteitsbeginsel, is het van belang dat de minister in dit kader uitspreekt dat de Nederlandse rechtsstaat zich geen zorgen hoeft te maken over onwenselijke opsporingshandelingen die plaatsvinden in de richting van zaken waarvan we hebben afgesproken dat die, in afwijking van wat in veel andere landen het geval is, in Nederland niet tot vervolging leiden. Ik denk in dat kader aan euthanasie of abortus, aan het Nederlandse gedoogbeleid ten aanzien van softdrugs en aan legale prostitutie. In navolging van collega’s die al gesproken hebben, is mijn vraag aan de minister of hij de zorg kan wegnemen dat er in ieder geval op dat punt geen enkele vorm van opsporingshandeling zal plaatsvinden op grond van dit kaderbesluit en de implementatie daarvan.

Collega Gesthuizen stelde terecht de vraag aan de orde hoe we omgaan met bagatelzaken. Er is altijd discussie mogelijk over de vraag wat een bagatelzaak is. Dat hangt ook sterk af van de mate waarin in het eigen land geregeld is wat bijvoorbeeld de strafbaarheid is van bepaalde misdrijven of overtredingen. Maar toch hebben we ook in deze Kamer wel een algemeen gevoelen wat een bagatelzaak is. Wat wij geen van allen willen en wat de minister van Veiligheid en Justitie volgens mij ook niet wil, is dat kostbare tijd van het Nederlandse Openbaar Ministerie wordt besteed aan zaken waarvan wij echt met volle overtuiging in Nederland kunnen zeggen dat het bagatelzaken zijn. De vraag is dus ook of dit voldoende voorkomen is met de beleidsvrijheid die in dit specifieke wetsvoorstel zit voor het Openbaar Ministerie. Hoe kijkt de minister daartegen aan?

Een terecht punt van zorg is de overschrijding van de bevoegdheden op grond van een verzoek uit het buitenland. Wat de VVD-fractie betreft, is dat een munt die twee zijden heeft. Aan de ene kant zouden wij het bijzonder onaangenaam vinden als er in Nederland bevoegdheden worden uitgeoefend op grond van een verzoek van een andere lidstaat die in Nederland niet expliciet door de Tweede Kamer zijn toegestaan. Aan de andere kant zouden wij buitengewoon graag willen dat opsporingshandelingen waarvan we in Nederland vinden dat die volstrekt normaal zijn, wel in het buitenland kunnen plaatsvinden. We willen namelijk bij de opsporing van criminaliteit in Nederland geen belemmeringen ondervinden door en geen last hebben van misschien nog achterlopende of juist vooruitlopende wetgeving in andere landen. In ieder geval zie ik wat dat betreft dat deze medaille echt twee kanten heeft. Ik vraag de minister dan ook om op dat punt specifiek aandacht te geven aan de zorgen die al zijn uitgesproken, maar ook aan de vraag wat ons voordeel erbij is dat we op basis van onze door de Tweede Kamer erkende opsporingsbevoegdheden activiteiten kunnen ontplooien in andere lidstaten. In dat kader verneem ik dan ook graag een reactie op het amendement van collega Gesthuizen. Als ik kijk naar de discussies die we gevoerd hebben over het Europees arrestatiebevel, is er op het eerste gezicht veel voor te zeggen om een extra veiligheidsklep in te bouwen in de vorm van een gerechtelijke oordeel over het overdragen van bewijsmateriaal. Wat echter als alle landen dat zouden doen? Ik verwijs daarbij naar de snelheid waarmee bijvoorbeeld het Griekse overheidsproces verloopt maar ook de Griekse strafrechter opereert en waarbij je soms na een of twee jaar nog steeds geen zitting hebt gehad. Het zou dan ongelooflijk jammer zijn als alle lidstaten zo’n verlofprocedure zouden opnemen. Wij kunnen dan misschien wel garanderen dat het snel gaat, maar wat gebeurt er in landen waarin die garantie niet bestaat? Dat zou betekenen dat het bewijsverkrijgingsbevel op die manier door andere landen wordt uitgehold. Weet de minister hoe in andere landen is geregeld of er al dan geen verlofprocedure is? Als wij namelijk het enige land zijn dat het niet doet, is er ook veel te zeggen voor het amendement van collega Gesthuizen. Waarom zouden wij immers niet doen wat andere landen wel doen? Als Nederland het enige land zou zijn dat het wel doet, rijst de vraag of het noodzakelijk is dat we het doen. In andere landen bestaan die belemmeringen dan namelijk niet. Op dat punt verneem ik graag de visie van de minister. Vervolgens zullen we mede op basis daarvan een oordeel vormen over het amendement van collega Gesthuizen dat in ieder geval op voorhand niet onaantrekkelijk is.

De VVD-fractie zal het belang van een succesvolle en voortvarende opsporing van criminelen bezien in relatie tot de mate waarin wij in Nederland last krijgen van deze nieuwe regeling en op basis daarvan een afweging maken. Ik ben ook zeer benieuwd naar de beantwoording van de minister van de vragen die gesteld zijn over de komende nieuwe regeling en het nut en de noodzaak van de implementatie hiervan.

De heer Çörüz (CDA): Voorzitter. De CDA-fractie is van mening dat het wetsvoorstel zal bijdragen aan een betere samenwerking tussen de Europese justitiële partners. Voor de aanpak van de grensoverschrijdende, georganiseerde criminaliteit is internationale strafrechtelijke samenwerking voor de opsporing, vervolging en berechting van de daders onontbeerlijk geworden. Bij grensoverschrijdende criminaliteit kunnen lidstaten niet langer zelfstandig en alleen vervolging tot een goed eind brengen. De toegenomen internationalisering van criminaliteit brengt met zich mee dat effectieve strafrechtelijke samenwerking voor Nederland van groot belang is. Voortbordurend op de bestaande rechtshulpverdragen zal het Europese bewijsverkrijgingsbevel, het EBB, een volgende verbetering zijn in de Europese justitiële samenleving. Het leveren van een bijdrage aan de vervolging van strafbare feiten in een andere lidstaat draagt ook bij aan het verhogen van de veiligheid in Nederland.

Op de vragen en opmerkingen van mijn fractie is in de nota naar aanleiding van het verslag overwegend afdoende gereageerd. Mijn bijdrage zal dan ook kort zijn.

Hoe de werking van het kaderbesluit in de praktijk zal uitpakken, zal pas op langere termijn kunnen blijken, aangezien in juli 2011 nog maar één lidstaat het kaderbesluit had geïmplementeerd. Kan de minister de huidige stand van zaken opgeven? Zijn er inmiddels praktijkervaringen met het EBB en de werking van de territorialiteitsclausule van artikel 13 van het kaderbesluit te melden?

Aangegeven is dat de uitvaardigende lidstaat dient na te gaan, wanneer deze overweegt een EBB uit te vaardigen, of een bevel ter verkrijging van de desbetreffende voorwerpen, bescheiden of gegevens onder de gegeven omstandigheden noodzakelijk en proportioneel is. Aldus is expliciet in het kaderbesluit opgenomen. In verband daarmee neemt de uitvaardigende autoriteit zo nodig contact op met de uitvoerende autoriteit. Nederland gaat ervan uit dat de lidstaten zich aan de bepalingen van het kaderbesluit houden en deze bepalingen dus ook zullen naleven.

Ik heb enkele vragen. Allereerst zoom ik in op het punt van de gegevens. Vallen hier bijvoorbeeld ook gegevens betreffende de persoon onder? Ik doel hiermee – ik heb dat ook wel eens in eerdere AO’s over JBZ-zaken aangegeven – op de strafrechtelijke documentatie van een verdachte in Nederland die voor een Nederlandse rechter staat. Dat wil namelijk nog wel eens lang op zich laten wachten. Men wil die gegevens hebben om ze mee te nemen bij de bepaling van de strafmaat. Als die gegevens weken daarna komen, is de vogel misschien al gevlogen, de straf al uitgezeten, en dan kun je daar geen rekening mee houden. Vallen onder het kopje «gegevens» dus ook de gegevens over de strafrechtelijke documentatie?

De lidstaten zouden zich aan de bepalingen van het kaderbesluit moeten houden. Wat gebeurt er echter als men zich niet daaraan houdt? Hoe wordt omgegaan met situaties waarin een verschil van mening tussen beide autoriteiten bestaat en er een patstelling dreigt te ontstaan?

In het verlengde hiervan kan een lidstaat die herhaaldelijk problemen van een andere lidstaat ondervindt, de Raad op grond van artikel 20 van het kaderbesluit in kennis stellen van een uitvoering van een EBB, ten behoeve van een evaluatie van het kaderbesluit. Van een dergelijke kennisgeving zou sprake kunnen zijn als een lidstaat stelselmatig en zonder overtuigende redengeving de in het kaderbesluit gestelde termijnen overschrijdt. Collega Van der Steur gaf hier ook een voorbeeld van. Onderneemt de Raad in zulke gevallen actie? Of dient de informatie slechts ten behoeve van de evaluatie? Deze evaluatie kan vervolgens leiden tot aanpassing van het kaderbesluit. Wanneer vindt een dergelijke evaluatie plaats?

Op een vraag over het politiebudget en extra aantallen digitaal specialisten, antwoordt men dat men investeert in een succesvolle aanpak van cyber crime. Daartoe worden tot en met 2014 ongeveer 500 politiemensen extra ingezet. Over de fasering en de manier waarop deze inzet zal plaatsvinden, is overleg gevoerd. Wat is daar uitgekomen?

Als laatste heb ik een vraag over artikel 10, het in handen stellen van gegevens aan derden. Stel dat wij met een van de Europese lidstaten gegevens uitwisselen. Wij hebben een dergelijke discussie ook gevoerd over de PNR-gegevens. Daarom ben ik ook extra alert hierop en er benieuwd naar. Als wij gegevens overdragen aan een Europese lidstaat, lopen wij dan niet het risico dat deze Europese lidstaat deze gegevens weer overdraagt aan een ander, niet-Europees land? Kan de minister hierop ingaan?

De heer Recourt (PvdA): Voorzitter. De collega’s hebben al veel gezegd en ik zal niet in herhaling treden. Ik zal het standpunt van de Partij van de Arbeid nog even in dit debat toelichten. Het uitgangspunt is dat wij positief zijn over dit Europees bewijsverkrijgingsbevel. Het is evident dat je op Europees niveau moet samenwerken om internationale criminaliteit effectief te bestrijden. De samenwerking wordt vormgegeven door onderling afspraken te maken over strafvordering. De basisgedachte is dus positief en wij steunen deze van harte. Als wij echter geen verdere stappen nemen op dit terrein, dan hebben de criminelen een feestje.

Ik denk even terug aan mijn eigen ervaringen met rechtshulpverzoeken. Het was een enorme toestand. Die zaken hadden geen prioriteit. Als we dingen moesten sturen, moesten we het hele pakket afstruinen om overal stempeltjes vandaan te halen. In andere landen geldt blijkbaar: hoe meer stempels, hoe officiëler. Het was een enorme rimram voor vaak heel simpele vragen. Als je een telefoontje had kunnen plegen met de vraag om iets te sturen, was het in vijf minuten opgelost, maar er ging eindeloos veel tijd overheen.

Het uitgangspunt vinden wij dus uitstekend. Dat neemt niet weg dat er enkele kritische vragen te stellen zijn. Allereerst over de territorialiteitsclausule. Het gaat er natuurlijk om of deze even effectief is en evenveel bescherming biedt als het vereiste van de dubbele strafbaarheid. Er moet samenwerking zijn op het gebied van strafvordering. Wij hebben al eerder gesproken over strafrecht. De vraag wat wel of niet strafbaar is, is een nationale aangelegenheid. Het beleid dat wij hier hebben voor abortus, euthanasie en softdrugs is typische Nederlands. Als een ander land vindt dat abortus of euthanasie wel strafbaar is, en een Nederlander pleegt in dat land een dergelijk delict, moet dat land gewoon kunnen vervolgen. Als er een bewijsmiddel in Nederland is, moet de Nederlandse justitie wat mij betreft gewoon meewerken. Die Nederlander had namelijk in dat land geen euthanasie of abortus moeten plegen. Het lijkt mij dus dat de territorialiteitsclausule in die zin afdoende is, maar ik vraag toch nog maar even aan de minister of ik dit juist zie.

Ik kom op de bagatelzaken. Dat punt is al eerder genoemd. Hoe wordt voorkomen dat verzoeken van andere lidstaten tot ondersteuning van de bewijsverkrijging in bagatelzaken de capaciteit van ons opsporingsapparaat te veel belast? Moet het Nederlandse opsporingsapparaat voorrang geven aan het inwilligen van een verzoek van een lidstaat boven de eigen opsporingstaken? Zijn daar afspraken over gemaakt?

De toets van de proportionaliteit wordt uitgevoerd door de uitvaardigende staten. Een staat die aan Nederland een verzoek doet, moet bekijken of het proportioneel is of niet. In die zin is het bij uitstek een voorbeeld van vertrouwen hebben in het systeem van alle EU-lidstaten. Daar zit de aanname in – de regering zegt het ook expliciet – dat de uitvaardigende staat geen disproportionele verzoeken zal doen. Toch moet je, ook gelet op het Europees arrestatiebevel, kritisch zijn op deze aanname. Wat moet er gebeuren als blijkt dat er volgens Nederlandse maatstaven wel disproportionele verzoeken worden gedaan? Is het terecht dat die lidstaten elkaar zo vertrouwen? Hoe kun je in concrete gevallen ingrijpen?

Ik kom op het Europees onderzoeksbevel, dat waarschijnlijk het Europees bewijsverkrijgingsbevel zal vervangen. Wat is de stand van zaken ten aanzien van de ontwerprichtlijn voor het Europees onderzoeksbevel? Is het nodig om dit bevel te implementeren terwijl een wijziging in de vorm van het EOB op handen is? Hoe lang gaat dat nog duren? Welke belangrijkste verschillen zijn er tot nu toe bekend? De Nederlandse overheid neemt de eis van dubbele strafbaarheid namelijk wel mee in het kader van het EOB.

Dat waren mijn kritische vragen. Ik kom op het amendement-Gesthuizen. Ik wacht de antwoorden af. In principe is het niveau van de officier van justitie, waarop nu ingestoken is, voldoende. Er zit voldoende bescherming in. Zelf zag ik dus geen aanleiding om hier een extra rechterlijke toets in te bouwen. Desalniettemin ben ik wel nieuwsgierig hoe andere landen dat hebben gedaan. Bij dezen sluit ik aan bij de vraag van het lid Van der Steur. Nederland hoeft niet het braafste jongetje van de klas te zijn. De rechterlijke toets hoeft er wat mij betreft niet in, omdat die vertragend werkt. Als die vertraging echter slechts in Nederland zal optreden terwijl andere landen toch een langere procedure hebben, laten we dan aansluiten bij de rest.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik had mijn vraag ook aan de heer Van der Steur kunnen stellen, maar hij sloot af met de woorden dat hij – ik weet het niet meer precies – wel iets in het amendement zag. De heer Recourt is toch iets kritischer. Ik snap wel dat snelheid van procedures gewenst is, maar belangen van personen moeten hierbij toch ook beschermd worden? Maakt de heer Recourt zich daar helemaal geen zorgen over?

De heer Recourt (PvdA): Jazeker. Ik wacht de antwoorden van de minister af op de vraag van mevrouw Gesthuizen hoe het dan zit met huiszoeking en dergelijke. Ik heb net als de heer Çörüz gelezen dat Nederlandse wetgeving nodig is als er extra opsporingsbevoegdheden nodig zijn. Bijvoorbeeld bij het binnentreden van een woning is Nederlandse wetgeving aan de orde. Dat is dus het uitgangspunt. Daar maak ik me minder zorgen over.

Die toets wordt gedaan op het niveau van de officier van justitie. Er zijn daarbij weigerings- en opschortingsgronden. Er is dus geen sprake van: u vraagt en wij draaien zonder enig controlemechanisme. In die zin bevat het huidige voorstel dus voldoende waarborgen. Ik luister echter kritisch mee.

De vergadering wordt van 11.45 uur tot 12.00 uur geschorst.

Minister Opstelten: Voorzitter. Ik dank de geachte afgevaardigden voor hun bijdragen en voor het feit dat wij dit wetsvoorstel tot implementatie van het Europees bewijsverkrijgingsbevel, het EBB, nu behandelen. Ik heb natuurlijk aandachtig naar hen geluisterd. Voordat ik op de gestelde vragen en gemaakte opmerkingen inga, zal ik kort nog een keer de achtergrond van het kaderbesluit schetsen en de hoofdlijnen van de regeling bespreken. Ik hoop natuurlijk dat ik met mijn antwoorden de woordvoerders kan overtuigen die wellicht nog aarzelingen hebben bij dit wetsvoorstel.

Het doel van het aan dit wetsvoorstel ten grondslag liggende kaderbesluit, dat met instemming van beide Kamers van dit parlement is vastgesteld, is het versnellen en vereenvoudigen van de strafrechtelijke samenwerking tussen de lidstaten van de Europese Unie. Die samenwerking is onontbeerlijk om grensoverschrijdende criminaliteit en andere vormen van ernstige criminaliteit succesvol te kunnen aanpakken. Criminelen beperken zich niet tot activiteiten binnen de landsgrenzen van Nederland. Wij hebben de hulp van andere lidstaten dus hard nodig om internationaal opererende criminelen te kunnen aanpakken, maar ook het omgekeerde is het geval. Wij zijn erbij gebaat wanneer andere lidstaten strafbare feiten opsporen en vervolgen die raakvlakken met Nederland hebben. Het is goed daaraan een bijdrage te leveren, wanneer bijvoorbeeld cruciaal bewijsmateriaal zich in Nederland bevindt. Voor ons en ook voor andere lidstaten geldt daarbij dat iedereen baat heeft bij een vlotte en soepele samenwerking. Voorkomen moet worden dat de opsporingsonderzoeken vertraging oplopen omdat onnodig lang moet worden gewacht op informatie uit het buitenland. Het gaat bij het EBB dus om voortzetting van de bestaande strafrechtelijke samenwerking met regels om deze samenwerking sneller en soepeler te laten verlopen.

Van belang is dat het kaderbesluit slechts een beperkte reikwijdte heeft. Niet alle vormen van bewijsmateriaal kunnen door middel van het Europees bewijsverkrijgingsbevel worden opgevraagd. Een EBB kan worden gebruikt om voorwerpen, documenten of gegevens te verkrijgen die zich op het grondgebied van een andere lidstaat bevinden. Het gaat om zogenoemd bestaand bewijs dat zich al ergens bevindt en alleen nog moet worden verkregen door de autoriteiten. Een EBB kan dus niet worden gebruikt voor het vergaren van informatie die er nog niet is, zoals het afnemen van getuigenverhoren, de inzet van een telefoontap, het observeren van personen en het monitoren van banktransacties. Die gevraagde voorwerpen, documenten of gegevens kunnen op verschillende manieren worden verkregen. Op welke wijze uitvoering zal worden gegeven aan een EBB, zal afhangen van de omstandigheden van het concrete geval. Het kan immers gaan om gegevens die al bij politie of justitie in bezit zijn. In dat geval is de inzet van dwangmiddelen niet nodig. Het kan ook gaan om voorwerpen die zich op een bepaalde plaats bevinden en die via doorzoeking van die plaats in beslag genomen moeten worden alvorens ze aan de uitvaardigende lidstaat kunnen worden overgedragen. Ook kan het gaan om gegevens die zich bij een derde bevinden en die door middel van een vordering tot verstrekking van gegevens worden verkregen. Afhankelijk van de voorwerpen, documenten of gegevens die de uitvaardigende lidstaat verzoekt, zal worden bepaald hoe het best uitvoering kan worden gegeven aan het desbetreffende bevel.

Mevrouw Helder en mevrouw Gesthuizen hebben gevraagd wat de belangrijkste verschillen zijn tussen de huidige rechtshulpregeling en samenwerking op basis van het EBB. Ik noem de vier belangrijkste verschillen. Voor rechtshulpverzoeken gelden enkele algemeen geformuleerde weigeringsvormen terwijl voor het EBB de weigeringsgronden meer specifiek zijn geformuleerd. Dit vind ik een goede zaak omdat zo van tevoren duidelijker vastligt wanneer de uitvoering kan worden geweigerd en wanneer niet. Dit voorkomt dat we voor verrassingen komen te staan. Daarnaast gelden bij rechtshulpverzoeken geen termijnen voor beslissing en uitvoering, terwijl die voor het EBB wel gelden. Binnen 30 dagen moet besloten worden of een EBB moet worden uitgevoerd of geweigerd. Indien het bevel wordt uitgevoerd dient dit in beginsel binnen 60 dagen te worden uitgevoerd. Ook deze termijnen vind ik een goede zaak, omdat het nu nog wel voorkomt dat het onduidelijk is of en, zo ja, wanneer een rechtshulpverzoek van ons wordt uitgevoerd. Ten derde wijs ik erop dat rechtshulpverzoeken vormvrij zijn, terwijl voor het EBB gebruik wordt gemaakt van een eenvoudig standaardformulier. Dit is overzichtelijk en bevordert dat het verzoek ook alle essentiële informatie bevat om het goed uit te voeren. Bovendien zijn in de rechtshulpverdragen geen bepalingen opgenomen over rechtsbescherming van belanghebbenden, terwijl het kaderbesluit deze bepalingen wel bevat. Voor de goede orde merk ik ook nog op dat op grond van de huidige regelgeving Nederland al verplicht is uitvoering te geven aan rechtshulpverzoeken. Het EBB brengt hierin op zich geen verandering.

Mevrouw Helder en anderen hebben gevraagd of is voorzien in de eis van de dubbele strafbaarheid.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik mis toch wel iets in de beantwoording van de minister. In de eerste plaats heb ik niet specifiek gevraagd naar het verschil tussen rechtshulpverzoeken en het EBB. Ik wil graag weten welke problemen met dat EBB worden opgelost. Dat zouden dus problemen moeten zijn die er wel zijn wat betreft rechtshulpverzoeken.

Minister Opstelten: Ik dacht dat ik dit ook in mijn inleidende tekst helder en duidelijk heb aangegeven. De versterking van de samenwerking op het terrein van het uitwisselen van bewijs is bij de aanpak van grensoverschrijdende criminaliteit en andere vormen van ernstige criminaliteit ongelofelijk belangrijk. Dat hoor je van iedereen die in dit veld werkt, zowel in ons land als in het buitenland. Het geeft extra hulp van andere lidstaten die ongelofelijk belangrijk is. Ook bij andere lidstaten wordt ingezien dat iedereen baat heeft bij een vlotte en soepele samenwerking. Voorkomen moet worden dat opsporingsverzoeken vertraging oplopen omdat dit te lang duurt.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Uit het antwoord van de minister destilleer ik dat een van de problemen is dat er te weinig met rechtshulpverzoeken gebeurt of dat zij te lang blijven liggen en dat dit probleem moet worden opgelost door er een tijdslimiet op te zetten.

Minister Opstelten: Onder andere. Ik verwijs naar mijn tekst. We zitten aan de eerste twee minuten van mijn bijdrage, die toch langer zal duren. Ik vraag de gelegenheid om deze vraag specifiek te beantwoorden. Anders krijg je een bekend punt in een debat, dat iemand een antwoord heeft gemist dat hij graag wil horen, terwijl de ander nog niet klaar is. Ik herhaal dat te trage samenwerking belangrijk is, net als onduidelijkheid over de uitvoering, zoals ik duidelijk heb gezegd. Er zijn geen termijnen, het is totaal vormvrij. We weten allemaal hoe het werkt en we kunnen er een prachtig verhaal over houden. Zelfs het punt van de rechtsbescherming is niet geregeld en dat is nu beter geregeld, dus op alle fronten is er sprake van verbetering. Je kunt er best zorgen over hebben en kritische kanttekeningen bij plaatsen. Dat doen wij ook voortdurend. We hebben hierbij beide Kamers gevolgd, die dat heel krachtig hebben onderschreven. Dit is een uitwerking van het kaderbesluit. Ik zal dadelijk aangeven wat de stand van zaken daarbij is.

Dan kom ik bij de eis van dubbele strafbaarheid. In het rechtshulpverkeer kennen wij de eis van dubbele strafbaarheid wanneer de inzet van dwangmiddelen is vereist. Is het feit waarvoor rechtshulp wordt gevraagd in Nederland niet strafbaar en moeten dwangmiddelen worden ingezet, dan wordt het rechtshulpverzoek geweigerd. Ook bij het EBB mag de uitvoering worden geweigerd, indien de dubbele strafbaarheid ontbreekt, met uitzondering van bevelen die betrekking hebben op een van de 32 lijstfeiten, voor zover op een dergelijk feit in de uitvaardigende lidstaat een gevangenisstraf van ten minste drie jaar is gesteld. Hetzelfde systeem kennen we bij het Europees aanhoudingsbevel. In die gevallen is dubbele strafbaarheid eigenlijk altijd een feit. De afschaffing van de dubbele strafbaarheid voor de lijstfeiten levert dus in de praktijk eigenlijk geen probleem op, zoals ook blijkt uit de overleveringspraktijk. Het kaderbesluit laat een andere regeling dan deze niet toe, laat ik daar helder over zijn. Het territorialiteitsbeginsel beschermt personen die in Nederland feiten plegen die hier niet strafbaar zijn. Dat zijn de twee ijkpunten, duidelijker kan ik het niet zeggen.

Mevrouw Helder heeft gevraagd naar de uitvoering van de motie inzake het vasthouden aan dubbele strafbaarheid in de richtlijn inzake het EOB. Ik heb deze motie ter harte genomen en uiteraard deel laten uitmaken van de onderhandelingen in Brussel die nog steeds gaande zijn over de EOB-richtlijn. Het ziet ernaar uit dat de Nederlandse inzet kan worden verwezenlijkt. Dat is natuurlijk ook mijn harde lijn. Er komt een weigeringsgrond voor toepassing van dwangmiddelen bij feiten die geheel of gedeeltelijk in Nederland hebben plaatsgevonden en waar dubbele strafbaarheid ontbreekt. Mijn lijn is de volledige uitvoering van die motie, zoals ik toen ook in de Kamer heb gezegd, en deze lijkt succesvol.

De heer Van der Steur vroeg of ik de zorgen kon wegnemen, om het kort samen te vatten – we kennen alle voorbeelden – welke gevolgen het wetsvoorstel heeft voor artsen die euthanasie of abortus uitvoeren. Ik denk dat we daar altijd even op terug moeten komen. Het kaderbesluit en het wetsvoorstel hebben geen gevolgen voor artsen die volgens de in Nederland geldende regels abortus of euthanasie uitvoeren, of voor vrouwen die in Nederland een abortus laten uitvoeren. In het wetsvoorstel is namelijk de zogenaamde territorialiteitsclausule opgenomen. Dat is een weigeringsgrond die kan worden ingeroepen indien het bevel betrekking heeft op een feit dat in Nederland is gepleegd. De weigeringsgrond biedt bescherming aan personen die worden vervolgd voor een feit dat in Nederland is gepleegd en dat hier niet strafbaar is of hier niet vervolgd wordt. Ik herhaal dat, want het is natuurlijk belangrijk. Dit betekent dat wanneer een andere lidstaat een vervolging instelt tegen een Nederlandse arts die in Nederland abortus of euthanasie heeft toegepast, en in dat kader een EBB uitvaardigt, Nederland dat EBB niet zal uitvoeren. De uitvoering zal worden geweigerd op grond van de territorialiteitsclausule.

De heer Van der Steur vraagt of er voldoende vertrouwen in andere lidstaten is om op basis van wederzijdse erkenning samen te werken. De heer Recourt heeft die vraag ook gesteld. Dat is altijd een belangrijk punt in zijn bijdrage. Het gaat natuurlijk toch in de kern om vertrouwen. Mijn antwoord daarop luidt «ja». Wij lijken soms te vergeten dat wij met alle lidstaten van de EU, dus ook met de meer recent toegetreden lidstaten, al decennialang op basis van rechtshulpverdragen samenwerken. En dat is maar goed ook, omdat we de hulp van die landen gewoon nodig hebben om grensoverschrijdende en georganiseerde criminaliteit adequaat aan te pakken.

Wij hebben natuurlijk een verschil van mening over Schengen met onze collega’s van Bulgarije en Roemenië. Ik heb onlangs de collega van Bulgarije hier ontvangen. Hij is toen ook naar de Kamer geweest en heeft mij verteld wat hij daar zou gaan zeggen. Wij praten natuurlijk met elkaar over andere punten. De samenwerking verloopt gewoon goed en het vertrouwen is aanwezig. Als goed voorbeeld hiervoor kan ik de samenwerking met Bulgarije en Roemenië op het terrein van mensenhandel noemen.

Ik wil de Kamer er graag op wijzen dat het aandeel van deze landen in de rechtshulpverzoeken die Nederland ontvangt, uiterst summier is. Ik zal de getallen even noemen, want het is goed om de feiten te kennen. Nederland ontving in 2010 in totaal ruim 21 000 rechtshulpverzoeken. Daarvan waren er 65 afkomstig uit Roemenië en 28 uit Bulgarije. Dat is nog geen 0,5% van alle ontvangen rechtshulpverzoeken uit de EU-lidstaten. Het is goed om ons dat te realiseren. In de top 5 van de landen waarmee we samenwerken zitten vanzelfsprekend onze buren Duitsland en België. Daarnaast bestaat die top 5 uit Italië, het Verenigd Koninkrijk en Oostenrijk. Uit de ervaringen die in de praktijk zijn opgedaan, is niet gebleken dat er sprake is van structurele tekortkomingen die de strafrechtelijke samenwerking in de weg staan. Ik zie dan ook geen obstakels voor de voortzetting van de bestaande samenwerking op basis van het EBB. Het zal overigens uiteraard pas aan de orde zijn als ook deze landen het EBB hebben geïmplementeerd. Ik zal straks nog iets zeggen over de stand van zaken.

De heer El Fassed heeft vragen gesteld over het punt beklag en rechtsbescherming. Hij heeft gevraagd of sprake is van toetsing vooraf, zoals nu ook het geval is bij de rechtshulp. Ik denk dat hier sprake is van een misverstand. Bij rechtshulp is namelijk geen sprake van toetsing vooraf. Er vindt alleen achteraf een toetsing plaats. Bij het EBB is dat niet anders.

Mevrouw Gesthuizen heeft gevraagd wat de rechter kan toetsen in een beklagprocedure. Ook anderen hebben hiernaar gevraagd. Een belanghebbende dient een klaagschrift in. De rechter zal vervolgens op grond van artikel 552a van het Wetboek van Strafvordering beoordelen of de inbeslagneming rechtmatig is. De rechter zal daarbij bekijken of het EBB aan de daaraan gestelde eisen voldoet. Ook zal hij kunnen bezien of de officier van justitie terecht tot erkenning en uitvoering van het EBB is overgegaan en of er wellicht sprake was van een weigeringsgrond die het OM had moeten inroepen. Tot slot zal de rechter kunnen bekijken of de voorgeschreven procedures bij de uitvoering in acht zijn genomen. Dit alles resulteert naar mijn mening in een gedegen rechtsbescherming van belanghebbenden.

De heer Van der Steur vroeg naar het verlof in andere landen. Het EBB voorziet niet in een stelselmatige toetsing of een stelselmatig verlof. Het EBB voorziet in rechtsmiddelen waarop belanghebbenden een beroep kunnen doen. Zo zal door alle lidstaten het kaderbesluit moeten worden geïmplementeerd. Dat hebben tot nu toe twee landen gedaan. Wij blijven dat natuurlijk volgen. Wij zijn dus niet het slimste jongetje van de klas, maar lopen in dit verband ook niet achteraan.

De heer Van der Steur (VVD): Als ik het goed begrijp, hebben twee landen het kaderbesluit geïmplementeerd. Hebben die landen een verlofstelsel? Dat was de portee van mijn vraag.

Minister Opstelten: Dat is ons nog niet bekend, maar wij blijven dit natuurlijk scherp volgen.

De heer El Fassed en anderen vroegen naar de rechtsbescherming. Ik heb al het nodige over het kaderbesluit gezegd. Het bevat de verplichting voor lidstaten om ervoor te zorgen dat de rechtsmiddelen beschikbaar zijn voor belanghebbenden. Die procedure heb ik zojuist aangegeven. Dit is vastgelegd in artikel 18 van het kaderbesluit. De belanghebbende heeft zowel in de uitvoerende lidstaat als in de uitvaardigende lidstaat de mogelijkheid om een rechtsmiddel in te stellen. Kort gezegd is het systeem als volgt: een belanghebbende kan tegen het uitvaardigen van een EBB een rechtsmiddel instellen in de uitvaardigende lidstaat. Tegen de erkenning en de uitvoering van een EBB kan de belanghebbende opkomen in de uitvoerende lidstaat. In Nederland betekent dit dat de belanghebbende kan klagen tegen bijvoorbeeld de inbeslagneming van voorwerpen of documenten of tegen het gebruik van gevorderde gegevens. Ik heb dit al genoemd bij de verwijzing naar artikel 552a van het Wetboek van Strafvordering. In beslag genomen voorwerpen of documenten of gevorderde gegevens mogen in beginsel niet worden overgedragen aan de andere lidstaat indien een klaagschrift is ingediend en daarover nog niet is beslist; ook dat wil ik nog toevoegen aan wat ik al heb gezegd.

Mevrouw Gesthuizen, de heer Van der Steur en de heer Recourt vroegen hoe wordt voorkomen dat verzoeken voor bagatelzaken moeten worden uitgevoerd. Is de proportionaliteit van een EBB voldoende gewaarborgd? De proportionaliteit is gewaarborgd in artikel 7 van het kaderbesluit, waarin wordt bepaald dat een lidstaat een EBB alleen mag uitvaardigen indien het opvragen van de in het EBB genoemde voorwerpen, documenten en gegevens noodzakelijk en proportioneel is in verband met de strafzaak waarin het verzoek wordt gedaan. Of een EBB in een concreet geval proportioneel is, zal van verschillende factoren afhangen. De uitvaardigende lidstaat moet dit toetsen en zal daarbij kijken naar de ernst van het strafbare feit, maar ook naar de onderzoekshandelingen die worden gevraagd en de mate van ingrijpendheid daarvan. Dit kan weleens uiteenlopen. Een doorzoeking van een woning kan niet op één lijn worden gesteld met het verstrekken van gegevens die al bij justitie in bezit zijn en waarvoor dus geen dwangmiddelen hoeven te worden ingezet. Ik heb geen reden om op voorhand aan te nemen dat lidstaten zich niet aan het proportionaliteitsvereiste zullen houden, maar mocht zich een situatie voordoen waarin de uitvoering van een EBB zo ingrijpend is dat ernstig moet worden betwijfeld of aan de vereiste proportionaliteit is voldaan, dan ligt het voor de hand dat overleg plaatsvindt met de uitvaardigende autoriteit. Dan kan bekeken worden op welke wijze het beste gevolg kan worden gegeven aan de wensen van de uitvaardigende staat.

De toetsing van de proportionaliteit is, zoals ik al zei, een zaak van de uitvaardigende lidstaat. Niets verhindert het om, als het te gek wordt, te bellen, Eurojust in te schakelen, overleg te voeren tussen landen en, om het concreter te maken, Eurojust in te schakelen als meer lidstaten problemen hebben. Op een gegeven moment vindt bespreking plaats in de Raad. Die kan de Commissie verzoeken tot wijziging van de richtlijnen.

De heer Çörüz en mevrouw Gesthuizen vroegen of Nederland zelf opsporingsprioriteiten kan vaststellen. Invoering van het EBB zal er niet toe leiden dat Europa opeens de opsporingsprioriteiten voor Nederland vaststelt. Dat blijven wij gewoon nationaal doen. Daarover mag geen misverstand bestaan. Daarbij houden wij natuurlijk rekening met het belang van opsporing en vervolging van grensoverschrijdende criminaliteit, zoals mensenhandel en cybercrime. Nederland moet er wel voor zorgen dat er, zoals nu het geval is, voldoende capaciteit is om uitvoering te geven aan de rechtshulpverzoeken en het EBB. Uit de impactanalyse die is opgesteld in verband met de richtlijn betreffende het Europees onderzoeksbevel blijkt dat thans ongeveer 2,5% van de totale opsporingscapaciteit wordt ingezet voor de uitvoering van de rechtshulpverzoeken. Een en ander is ook aan de orde bij de inrichting van de nationale politie. Het college van PG’s en het OM vinden het een absoluut voordeel van de nationale politie. Mijn collega’s in andere landen benadrukken dit door te zeggen dat de afhandeling van rechtshulpverzoeken in Nederland sneller en beter zal functioneren. Het is ook in dat verband een belangrijk punt.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik ben nog even heel goed naar de tekst van het voorstel van wet aan het kijken. De minister verwees zo-even naar de mogelijkheid van belanghebbenden om te klagen en dat dit klaagschrift opschortende werking heeft. Dat is een belangrijk punt. In artikel 552a zie ik een verwijzing naar 552z, waarin staat dat de officier van justitie de tenuitvoerlegging van een Europees bewijsverkrijgingsbevel kan opschorten. Dat wil dus niet zeggen dat een klacht per definitie een opschortende werking heeft.

Minister Opstelten: Het is wel zo. Het staat in een ander artikel. Ik weet dat niet direct uit het hoofd. Het spijt mij zeer. Ik zal mij een volgende keer nog beter voorbereiden. Het gaat om artikel 552ccc, tweede lid. Wat ik zeg, klopt dus. Ik ben ook gehouden om de waarheid te zeggen.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Dat betekent dus dat een klaagschrift altijd opschortende werking heeft.

Minister Opstelten: Ja, dat zeg ik ook. Dat is een belangrijk punt.

De heer El Fassed (GroenLinks): Het is waar dat er een beklagprocedure openstaat, maar de belanghebbende moet een klacht indienen bij de rechtbank. Vervolgens wordt in de raadkamer het klaagschrift behandeld. Dat is geen rechterlijke toets voordat het bewijsverkrijgingsbevel ten uitvoer wordt gelegd. De Nederlandse rechter mag expliciet niet onderzoeken op welke gronden het bevel is uitgevaardigd, zo staat in artikel 552bbb, eerste lid, Sv. Graag een reactie van de minister.

Minister Opstelten: Het antwoord op die vraag volgt in de loop van mijn betoog. Dit is een belangrijk punt. Als de heer El Fassed even geduld heeft, hoort hij het zo. Het is mij niet ontgaan dat deze vraag is gesteld.

De heer Recourt (PvdA): Graag nog een verduidelijking over de opschortende werking. Die geldt totdat de rechter ernaar heeft gekeken. Ik hoop dat het niet geldt tot het moment van de uitspraak. Dat zou een stok in de wielen zijn met alle vertraging van dien.

Minister Opstelten: Tot de uitspraak. Rechtsbescherming is rechtsbescherming. Enkel een behandeling is geen voldoende waarborg. In de rechtspraktijk zal het met zich meebrengen dat de verzoeken zijn gestandaardiseerd en aan termijnen zijn gebonden. Belanghebbende kan een klaagschrift indienen. Ik wil uiteraard niet treden in de onafhankelijkheid van de rechter, maar in de internationale rechtspraktijk mogen er niet al te grote verschillen zijn.

De heer Recourt (PvdA): Uiteraard ben ik ook voor rechtsbescherming. Uit dit antwoord begrijp ik dat op dit punt wordt aangedrongen op grote voortvarendheid.

Minister Opstelten: Zeker. In de Raad zullen wij monitoren hoe dit in de praktijk gaat lopen. Daar zie je verschillen. We zullen hierover zeker ook overleggen met de Raad voor de rechtspraak.

Mevrouw Gesthuizen vroeg of er voldoende flexibiliteit is verzekerd bij de samenwerking. Het uitgangspunt van het kaderbesluit is dat een EBB wordt erkend en ten uitvoer wordt gelegd, tenzij zich een grond voor weigering of opschorting voordoet. Daarbij geldt dat de uitvaardigende lidstaat in het bevel aangeeft welke voorwerpen, documenten of gegevens nodig zijn. De uitvoerende lidstaat bepaalt vervolgens op welke wijze die het beste kunnen worden verkregen. Dit is het eerste aspect van flexibiliteit. De uitvaardigende lidstaat kan vragen om doorzoeking van een bank, teneinde bepaalde banktransacties van een verdachte te verkrijgen. Maar als Nederland hetzelfde resultaat kan bereiken door van de bank de verstrekking van de gevraagde gegevens te vorderen, kan worden volstaan met een minder ingrijpende bevoegdheid en zal geen doorzoeking plaatsvinden. Voorts geldt voor het huidige rechtshulpverkeer dat zeker bij ingrijpende verzoeken overleg plaatsvindt tussen de verzoekende en de uitvoerende autoriteiten. Dat zal in het geval van het EBB niet anders zijn. Zo zal in ieder geval overleg plaatsvinden als het EBB raakvlakken heeft met een in Nederland lopend onderzoek. In overleg met de uitvaardigende autoriteiten zal bezien worden hoe het beste uitvoering aan een EBB kan worden gegeven.

Er is ook gevraagd naar de gevolgen voor de capaciteit bij politie en OM. Uit de impact assessment, die in opdracht van de politie is opgesteld naar aanleiding van de richtlijn van het EOB, blijkt dat strafrechtelijke samenwerking geen ingrijpende gevolgen voor de opsporingscapaciteit heeft. Op dit moment wordt ongeveer 2,5% van die capaciteit ingezet voor de uitvoering van rechtshulpverzoeken. In het meest realistische scenario dat de aantallen geleidelijk zullen toenemen naarmate de samenwerking wordt vereenvoudigd, zou dit uitkomen op 2,9% van de capaciteit. Dat zijn geen cijfers die aanleiding geven tot zorg. Zowel politie als OM heeft immers belang bij dit instrument.

Gevraagd is naar de gevolgen voor Nederland nu dwangmiddelen moeten kunnen worden toegepast ter uitvoering van het EBB die in een nationaal geval niet kunnen worden toegepast. Hoofdregel is dat een EBB wordt uitgevoerd volgens het nationale procesrecht van de uitvoerende lidstaat, met de bevoegdheden die volgens dat recht onder de gegeven omstandigheden kunnen worden toegepast. Uitzondering hierop wordt gemaakt als het EBB betrekking heeft op een van de lijstfeiten en als op zo’n feit in de uitvaardigende lidstaat een gevangenisstraf van drie jaar of meer is gesteld.

In een dergelijk geval dienen de lidstaten ervoor te zorgen dat het EBB kan worden uitgevoerd, ook als dat betekent dat bevoegdheden moeten worden ingezet die in een vergelijkbaar nationaal geval niet kunnen worden ingezet. Gelet op de beperkte reikwijdte – ik herhaal dat voortdurend – van het EBB heeft deze bepaling voor Nederland nauwelijks noemenswaardige gevolgen. Bijna alle bevoegdheden die onder een EBB kunnen vallen, kunnen al dan niet door tussenkomst van de rechter-commissaris voor alle misdrijven worden ingezet. Slechts in twee zeer specifieke gevallen geldt ook voor de rechter-commissaris de eis dat het moet gaan om een misdrijf waarvoor voorlopige hechtenis is toegestaan. Het gaat om a. inbeslagneming bij de post van een brief respectievelijk vordering bij een internetaanbieder van een e-mailbericht en b. het vorderen van gevoelige gegevens betreffende iemands godsdienst, levensovertuiging, ras of politieke overtuiging.

Hoe voorkomen wij phishing expeditions? De reikwijdte van de richtlijn voorkomt dit. Een EBB mag alleen worden uitgevaardigd voor reeds bestaand in het bezit van de uitvoerende lidstaat zijnd bewijs, of in voldoende mate aangeduid nog te vergaren bewijs. Dit volgt uit artikel 4 van de richtlijn.

Mevrouw Helder heeft gevraagd of wij in de toekomst dossieronderzoek gaan doen. Nee, maar wij monitoren de regeling wel. De evaluatie van de regeling vindt plaats op verschillende niveaus. Op nationaal niveau zal ik de uitvoering van de regeling monitoren in die zin dat het Openbaar Ministerie op basis van een ministeriële regeling zal worden verzocht om statistische gegevens bij te houden en deze jaarlijks aan mij te verstrekken. Zo kan ik goed in de gaten houden welke gevolgen de invoering heeft voor de capaciteit. Daarnaast geldt dat op Europees niveau de regeling zal worden geëvalueerd. De Commissie dient een rapport op te stellen voor de maatregelen die lidstaten hebben getroffen om aan de verplichtingen van het kaderbesluit te voldoen. Voorts zal de Raad in het bijzonder de praktische toepassing van de regeling evalueren. Dat lijkt mij op zichzelf een goede zaak. Van dergelijke evaluaties kunnen wij veel leren, ook voor de toekomstige regelingen in de EU.

De heer Recourt (PvdA): Ik kom terug op het punt dat deze regeling meer bevoegdheden voor vragende staten heeft dan de Nederlandse justitiële overheid zelf heeft. De minister heeft gezegd dat dit slechts op twee heel kleine onderdelen het geval is, maar dit heeft natuurlijk ook een belangrijk principieel karakter. Als wetgever gaan wij erover wat wij toestaan aan onze opsporingsautoriteiten. Nu geven wij dat volledig uit handen. Het argument dat het maar in twee uitzonderlijke situaties voorkomt, kan wellicht ook de andere kant op werken. Kunnen wij deze twee uitzonderingen in de regelgeving niet uitsluiten? Dan zijn wij weer in overeenstemming met wat ik principieel de juiste lijn vind, namelijk dat wij andere staten niet meer bevoegdheden geven in dit land dan wij aan onze eigen opsporingsautoriteiten geven. Nu het toch maar twee kleine elementen zijn, kunnen wij die wellicht met evenveel gemak uitsluiten.

Minister Opstelten: Op zichzelf is dat een redelijke vraag. Wij vonden dit punt niet zwaar genoeg om te benadrukken, omdat het in de uitvoering eigenlijk zelden of nooit zal voorkomen. Dat is onze lijn. De regeling inzake dwangmiddelen bij lijstfeiten voorkomt dat het nationale recht van andere landen samenwerking onmogelijk maakt vanwege de nationale eisen voor de inzet van de dwangmiddelen. Om de toepassing van deze specifieke bevoegdheden mogelijk te maken ter uitvoering van een EBB dat betrekking heeft op een van de lijstwetten is artikel 552aaa, lid 3, opgenomen. Dat is het antwoord dat ik op die vraag zou willen geven.

De heer Recourt (PvdA): Ik dank de minister voor het antwoord, maar ik snap het niet helemaal. Mijn vraag is: kunnen wij het niet omdraaien en die twee uitzonderingen gewoon uitsluiten?

Minister Opstelten: Nee. Die lijst heeft voor ons op zichzelf genomen buitengewoon goed uitgepakt, omdat bij ons eigenlijk alles ook geregeld is, behalve deze twee punten. Wij zien als zodanig niet echt een probleem. Als wij nu gaan benadrukken of dat er nog uit kan, krijgen wij de situatie dat alle andere landen ook allerlei uitzonderingen willen. Dan krijg je een hellend vlak. Alle landen hebben afgesproken om voor de lijstfeiten samen te werken. Op deze punten zullen wij dus ook samenwerken. Dat is nadrukkelijk zo. Maar ik zeg in alle eerlijkheid dat er op de twee bewuste punten sprake is van een verschil. Ik erken bij het opvoeren van die punten dat het principiële punten zijn. Wij ervaren echter niet dat dit als zodanig een probleem zou moeten zijn, waardoor wij heel nadrukkelijk onze vinger zouden moeten opsteken. Wij zullen het echter nauwgezet monitoren.

Mevrouw Helder (PVV): Wat betreft de rechtsongelijkheid vreesde ik al dat dit het antwoord zou zijn. In de tweede termijn zal ik daarover nog een noot kraken. Ik heb gevraagd waarom wij niet eerst een diepgaand dossieronderzoek uitvoeren, alvorens met dergelijke maatregelen in te stemmen. Van de minister kreeg ik toen het antwoord: ik ga de regeling monitoren en ik ga evalueren. Dat is echter achteraf, net als de rechterlijke toets waarover wij ons het hoofd breken. Je moet echter vooraf weten wat je gaat doen. Je moet ook weten waarom je het gaat doen, je moet weten of het noodzakelijk is en je moet weten welk probleem je ermee oplost. Een regeling achteraf monitoren? Met alle respect, maar dat vind ik net zoiets als op het toilet zitten en het toiletpapier vergeten zijn. Dan heb je er ook niets meer aan.

Minister Opstelten: Ik denk dat mevrouw Helder dan niet helemaal recht doet aan de voorbereiding van dit voorstel. Er is natuurlijk een kaderbesluit. Dit is de uitvoering ervan. Het is een heel rustige uitvoering, namelijk van een besluit dat genomen is. Dat moet een keer gebeuren. Er heeft een impactassessment plaatsgevonden. Ik heb alle percentages zojuist genoemd. Het is iets wat iedereen die in dit vak werkt ook daadwerkelijk wil. Wij gaan dus doen wat iedereen eigenlijk wil, langs de lijnen waarvan wij zeggen: Nederland is er niet slecht uitgekomen, inclusief de rechtsbescherming. Dan krijg je inderdaad het moment waarop je gaat monitoren. Wij willen graag dat dit wordt uitgevoerd. Wij willen hiermee graag aan de slag, inderdaad om de grensoverschrijdende criminaliteit aan te pakken en sneller te werken met termijnen. De regeling geeft uitvoering aan het Europees werkprogramma. De Kamer heeft gewoon ingestemd met de regeling, dat herhaal ik nog een keer.

Mevrouw Helder (PVV): De minister heeft inderdaad aantallen genoemd. Die heb ik ook kunnen lezen in de nota naar aanleiding van het verslag. Dat zijn echter slechts cijfers. Achter die cijfers zit een heel verhaal. Had Nederland het verzoek tot medewerking nog steeds kunnen weigeren? Dat zijn dingen die je wilt weten voordat je ergens mee verder gaat, zeker als er sprake is van verdergaande bevoegdheden. Een kaderbesluit is niets meer of minder dan het op elkaar afstemmen van nationale wetgeving. Dat klinkt heel eenvoudig, maar het gaat verder. Dan wil je ook weten waarom je dat doet. Dat blijkt niet uit de cijfers, vandaar mijn vraag. Die vraag wordt nooit beantwoord door monitoring of een evaluatie achteraf.

Minister Opstelten: Ik herhaal dat je dan al die dossiers nog een keer zou moeten doorwerken. Dat moeten we niet doen. Wij zien dit niet als iets wat wij noodgedwongen moeten doen, omdat we dat hebben afgesproken in Europees verband. Wij vinden dit nu echt een voordeel van samenwerking in EU-verband. Daar wil ik geen misverstand over laten bestaan. Mevrouw Helder wil het nog diepgaander weten en met terugwerkende kracht al die dossieronderzoeken laten doen. Naar mijn mening heeft dat geen enkele toegevoegde waarde.

Mevrouw Helder vroeg naar de praktijk van het opvragen van elektronische gegevens. Die gegevens hoeven niet in Frankrijk opgevraagd te worden. Ik wil dat even toelichten. Wanneer het EBB betrekking heeft op elektronische gegevens, wordt niet alleen de lidstaat waar de gegevens zich bevinden als uitvoerende lidstaat aangemerkt, maar ook de lidstaat op het grondgebied waarvan de gevraagde gegevens rechtstreeks toegankelijk zijn. Deze bepaling is opgenomen omdat elektronische gegevens soms elders zijn opgeslagen en zich dus feitelijk niet op hetzelfde grondgebied bevinden als de verwerker ervan. Zo bevindt zich bijvoorbeeld de bank waar de verdachte een rekening heeft lopen in Nederland, terwijl de gegevens van de bank die in de computer zijn opgeslagen, zich feitelijk op een server in Duitsland bevinden. In een dergelijk geval kunnen bijvoorbeeld de rekeninggegevens bij de in Nederland gevestigde bank worden gevorderd, terwijl deze gegevens zich feitelijk op Duits grondgebied bevinden. Ze zijn namelijk wel rechtstreeks voor de verwerker toegankelijk op basis van het Nederlandse recht.

De heer Çörüz vroeg of er inmiddels praktijkervaringen zijn met het EBB. Nu nog alleen Denemarken en Finland het kaderbesluit hebben geïmplementeerd, is niet bekend hoe een en ander tussen deze twee lidstaten werkt. We kunnen er natuurlijk straks wel afspraken over maken hoe we de Kamer daarover informeren. Kan een EBB worden gebruikt voor het verstrekken van gegevens uit het strafregister? Nee, een EBB kan niet worden gebruikt voor verstrekking van gegevens uit een strafregister. Dat is expliciet bepaald in artikel 4, derde lid, van het kaderbesluit. Voor de uitwisseling van gegevens uit strafregisters geldt een andere Europese regeling, het kaderbesluit betreffende ECRIS. De Nederlandse implementatieregeling van dat kaderbesluit is op 1 april jongstleden in werking getreden. Wij kunnen daarvan dus binnenkort ervaringen verwachten. De implementatieregeling betreft een wijziging van het Besluit justitiële gegevens.

De heer Çörüz wil weten hoe de bescherming van persoonsgegevens gewaarborgd is. In het kaderbesluit is een bepaling over de bescherming van persoonsgegevens opgenomen. Afzonderlijke implementatie van deze bepaling is niet nodig. De regels stemmen namelijk overeen met de regels uit het kaderbesluit inzake dataprotectie uit 2008. Met de implementatie van het kaderbesluit dataprotectie is dus ook artikel 10 van het kaderbesluit EBB geïmplementeerd. De wetgeving ter implementatie van het kaderbesluit dataprotectie is eveneens op 1 april in werking getreden. Wat zijn precies de regels inzake bescherming persoonsgegevens?

Kort gezegd zijn de volgende regels van toepassing. Persoonsgegevens die zijn verkregen op basis van EBB mogen worden gebruikt in de volgende gevallen: a. in de strafprocedure waarvoor ze zijn opgevraagd; b. in andere strafprocedures; c. in andere gerechtelijke of administratieve procedures die direct verband houden met die strafprocedure; d. ter voorkoming van onmiddellijke en ernstige bedreiging van de openbare orde. Wanneer een lidstaat gegevens voor een ander doel dan deze doelen wil gebruiken, moet eerst toestemming worden gevraagd aan de lidstaat die de gegevens heeft verstrekt. Het kaderbesluit dataprotectie is 1 april geïmplementeerd, zoals ik al zei.

De heer Çörüz vroeg ook hoe de capaciteitsuitbreiding voor de bestrijding van cybercrime verloopt. Deze zomer nog zal extra capaciteit voor digitale opsporing voor een groot gedeelte gestalte krijgen.

Verder vroeg de heer Çörüz of de Raad ook actie onderneemt als het misgaat bij de uitvoering. Het ligt voor de hand dat de Raad een evaluatie bespreekt. Eerder nog zou het echter in de rede liggen om Eurojust in te schakelen. Eurojust kan ook interveniëren om de samenwerking weer op gang te helpen als daarin stagnatie plaatsvindt.

Denemarken en Finland heb ik al genoemd.

Mevrouw Gesthuizen en anderen vroegen naar de stand van zaken bij de onderhandelingen over de richtlijn inzake het EOB. In december 2011 heeft de Raad een general approach, een voorlopig akkoord, bereikt over de inhoud van de richtlijn. De richtlijn is vervolgens aan het Europees Parlement gezonden. Op 8 mei jongstleden heeft het Europees Parlement een oriënterende stemming gehouden over een groot aantal amendementen bij de richtlijn. Op basis van de amendementen van het Europees Parlement en de tekst zoals die is overeengekomen in de general approach, zal een triloog plaatsvinden tussen de voorzitter van de Raad, het Europees Parlement en de Europese Commissie. Wanneer die succesvol wordt afgerond, kan na aanneming door het Parlement de tekst ook in de Raad worden vastgesteld, maar zover is het nog niet. Na vaststelling geldt naar alle waarschijnlijkheid een implementatietermijn van drie jaar. Daarom is het ook belangrijk dat wij hierover het overleg nu voeren.

Mevrouw Helder vroeg waarom ik dit wetsvoorstel wil voortzetten, terwijl de richtlijn EOB eraan komt. In de kern heb ik het antwoord hierop al gegeven, maar mede voor de Handelingen ga ik er nog iets uitvoeriger op in. Nederland dient simpelweg de verplichting na te komen om vastgestelde Europese regelgeving te implementeren. Die verplichting vloeit voort uit het verdrag, en daar moeten wij ons aan houden. Nederland heeft geprobeerd om in Brussel in de Raad een besluit te krijgen over het opschorten van de implementatie van het kaderbesluit EBB, maar hiervoor was onvoldoende steun. Er is overigens nog een tweede argument. Denemarken doet niet mee aan de richtlijn betreffende het Europees onderzoeksbevel. Zoals het er nu uitziet, zal ook Ierland niet meedoen. Dat betekent dat voor samenwerking met die landen het EBB van betekenis kan zijn. Met die landen, zeker met Denemarken, dat het EBB inmiddels heeft geïmplementeerd, kan de samenwerking dan plaatsvinden op basis van de regelgeving die wij vandaag bespreken.

De heer Recourt vroeg wat het verschil is tussen het kaderbesluit inzake het Europees bewijsverkrijgingsbevel (EBB) en de conceptrichtlijn inzake het Europees onderzoeksbevel. Ik antwoord even staccato. Het belangrijkste verschil is de reikwijdte. Het kaderbesluit EBB heeft een beperktere reikwijdte dan de richtlijn inzake het Europees onderzoeksbevel. Daarbij valt onder het Europees bewijsverkrijgingsbevel alleen het verkrijgen van bestaand bewijs, kort gezegd het verkrijgen van voorwerpen, documenten en gegevens die reeds ergens aanwezig zijn en alleen moeten worden verkregen en overgedragen. Het gaat om de bevoegdheid tot inbeslagneming, doorzoeking en het vorderen van gegevens. Onder het Europees onderzoeksbevel kunnen in beginsel alle soorten opsporingsbevoegdheden worden gevat, bijvoorbeeld ook het horen van getuigen en verdachten, telefoontaps en het observeren van personen. Over het EOB wordt nog onderhandeld, zoals ik zojuist heb geschetst, dus ik kan niet met zekerheid zeggen hoe het eindresultaat er uit zal zien. Zeker is dat de inzet van Nederland erop is gericht om een zo compleet mogelijk instrument vast te stellen.

Ik kom bij de vragen van de heer El Fassed. Hij vroeg waarom er bij het EBB geen toetsing vooraf is, zoals die er nu wel is bij rechtshulp. Er is sprake van een misverstand. Bij rechtshulp is er geen toetsing vooraf, alleen achteraf. Bij het EBB is dat niet anders.

De volgende vraag was of er voldoende rechtsbescherming is. Hoe is dat geregeld? Ik heb dat in mijn betoog al aangegeven, maar ik vind het belangrijk om het nog een keer op een rij te zetten. Het kaderbesluit bevat de verplichting voor lidstaten om ervoor te zorgen dat de rechtsmiddelen beschikbaar zijn voor belanghebbenden. Dat is vastgesteld in artikel 18 van het kaderbesluit. De belanghebbende heeft in zowel de uitvoerende lidstaat als de uitvaardigende lidstaat de mogelijkheid om dat rechtsmiddel in te stellen. Dan komen we bij artikel 552a van het Wetboek van Strafvordering. In beslag genomen voorwerpen of documenten en gevorderde gegevens mogen in beginsel niet worden overgedragen aan de andere lidstaat indien een klaagschrift is ingediend en daarop nog niet is beslist.

Tot slot een reactie op het amendement van mevrouw Gesthuizen. We hebben het vandaag over de samenwerking tussen de lidstaten van de EU. In de praktijk gaat het voor het overgrote deel, meer dan 80%, om de samenwerking met onze buurlanden Duitsland en België. Dat is al jaren zo. We hebben het over samenwerking met alle EU-landen, maar in feite over samenwerking met de buurlanden. We hebben het dus niet over samenwerking met alle landen van de wereld.

Het kaderbesluit en het wetsvoorstel maken de samenwerking in de EU efficiënter. Daartoe worden termijnen en een standaardformulier ingevoerd. Tegelijkertijd zijn rechtsmiddelen voor belanghebbenden verzekerd. Daardoor is er een balans – dat is heel belangrijk – tussen het belang van snelle samenwerking en rechtswaarborgen. Het herintroduceren van de verlofprocedure druist hiertegen in en wijkt af van het kaderbesluit. Een verlofprocedure leidt in de praktijk vaak tot ernstige vertraging bij de afgifte van voorwerpen aan het buitenland, maar bijna nooit tot weigering van die afgifte. Het doel is slagvaardig optreden in strafzaken, niet alleen in Nederland maar in de gehele EU. De verlofprocedure past daar niet bij. Deze is overbodig. Het kaderbesluit en het wetsvoorstel voorzien reeds in rechtsmiddelen voor belanghebbenden. Een belanghebbende kan een klaagschrift indienen tegen bijvoorbeeld inbeslagneming van bepaalde voorwerpen. De raadkamer van een rechtbank behandelt zo’n beklag. Zolang een dergelijke beklagprocedure loopt, mogen de voorwerpen, documenten of gegevens in principe nog niet aan de uitvaardigende lidstaat worden overgedragen. Concluderend: ik ontraad mevrouw Gesthuizen haar amendement.

Dit was mijn bijdrage in eerste termijn.

De voorzitter: Dank u, minister. We kunnen meteen overgaan tot de tweede termijn. In deze termijn – ik meld het ten overvloede – kunnen de Kamerleden desgewenst moties indienen.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Voorzitter. Dank aan de minister voor zijn beantwoording, maar ik ben wel erg teleurgesteld. Hij heeft benadrukt hoe belangrijk de aanpak van criminaliteit is. Dat deel ik volledig met hem. Er valt inderdaad op veel terreinen nog een heleboel te doen, te bereiken en te verbeteren, zowel in het binnenland als in de samenwerking met het buitenland. Maar met de implementatie van het wetsvoorstel dat wij vandaag bespreken, heeft er een uitholling plaats van wat wij in Nederland met elkaar hebben afgesproken.

Er heeft een uitholling plaats van Nederlandse regels omwille van een betere samenwerking. Mede gelet op wat ik in de woorden van mijn collega’s alsook in die van de minister heb gehoord, krijg ik steeds meer de indruk dat wij de keuze krijgen tussen snelheid en zorgvuldigheid. De ellende die ik inmiddels met het EAB voorbij heb zien komen, wijst mij er keer op keer op dat het bij dit soort procedures van het allergrootste belang is dat je kiest voor zorgvuldigheid. Natuurlijk is het heel erg vervelend als zaken te lang blijven liggen. Er zijn namelijk ook slachtoffers van criminelen, die er echt niet op zitten te wachten dat zaken maar op de plank blijven liggen, maar als het een kwestie van capaciteit is, zoals de minister zelf heeft gezegd, dan is de oplossing niet zeggen: wij gaan dit er maar doorheen duwen en dan kijken wij maar wat minder goed. Daar ben ik ontzettend bang voor.

Ik zie al voor mij dat ook hiermee weer individuen het slachtoffer worden van zaken die op papier allemaal goed geregeld lijken, maar waarbij een individu uiteindelijk in zijn eentje staat tegenover een staat. Mensen kunnen daar echt kapot door worden gemaakt. Het afgelopen weekend ben ik op ons congres Robert Hörchner weer tegengekomen. Hij is een van de mensen die het slachtoffer is geworden van de toestanden rond het EAB. Dat maakt echt levens kapot.

De minister heeft het over een balans. Het individu kan klagen, stelt hij, maar ik blijf bij mijn punt, waar ik ook een paar keer om heb gevraagd: wat is er tegen het toetsen van noodzakelijkheid en proportionaliteit door de Nederlandse rechter? Als een rechter niet meer kan doen dan alleen maar eventjes kijken of alles marginaal klopt – ik gebruik maar even de woorden van de heer El Fassed – dan is de zekerheid die wij mensen op dit punt bieden, een wassen neus.

Ik handhaaf in ieder geval mijn amendement, maar ik ben dusdanig teleurgesteld in de beantwoording van de minister dat ik overweeg mijn fractie te adviseren tegen dit hele wetsvoorstel te stemmen.

Mevrouw Helder (PVV): Voorzitter. Dank aan de minister voor de beantwoording van de vragen. Ik heb wat citaatjes opgeschreven. Ik hoorde de minister zeggen: het gaat om voortzetting van bestaande strafrechtelijke samenwerking, om een beperkte reikwijdte van het EBB en om bestaand bewijs dat alleen nog moet worden overgedragen. Dat impliceert een beetje: de gegevens liggen al klaar en hoeven alleen maar overgedragen te worden. Maar dat is natuurlijk niet zo.

Het zijn een heleboel woorden, wat ik de minister natuurlijk niet kwalijk neem. Dat is echter precies hoe het in de Europese Unie gaat: een karrenvracht aan kaderbesluiten, richtlijnen, verordeningen en verdragen. Elke keer komt er weer een nieuwe regel bovenop met altijd de motivering dat het efficiënter is en dat er meer samenwerking nodig is. Er wordt nooit teruggekeken en gevraagd: hebben wij het allemaal wel nodig of gaat het niet goed zoals het nu gaat? Er moet altijd weer een regel bovenop. Dat is gewoon echt onzin, want kijk nou maar eens naar hoeveel landen dit kaderbesluit hebben geïmplementeerd: twee. Nou, wij zitten echt op de efficiëntie en de samenwerking te wachten!

Die karrenvracht aan regels maskeren ook kritische vragen. Dat merken wij vandaag ook weer. Die zorgen ervoor dat de burger door de bomen het bos niet meer ziet en denkt: laat ook allemaal maar. Zo dendert die EU-trein maar voort en raken wij iedere keer een deel van onze soevereiniteit kwijt. Beperkingen van onze soevereiniteit worden weggewuifd met het efficiencyargument en: wij willen dat allemaal en beperkingen zijn slechts aan de orde in een paar gevallen. Dan val ik terug op wat de minister zei. Hij wees op een van de verschillen tussen de rechtshulp nu en het EBB, namelijk dat het bij het rechtshulpverzoek gaat om algemene weigeringsgronden en bij het EBB om specifieke. De minister noemt dat winst. Ik noem dat keihard onderbouwing van wat de PVV altijd zegt: weer een deel van de soevereiniteit weg. Wat staat er namelijk in de nota naar aanleiding van het verslag? De huidige rechtshulpverdragen bevatten meer algemeen geformuleerde weigeringsgronden – tot zover niets vreemds, maar dan komt het – zoals aantasting van de openbare orde of soevereiniteit van de aangezochte staat. Dat willen we nu net zo graag houden, maar het gaat hier keihard door het afvoerputje. Er is niet alleen sprake van een beperking. Nee, het gaat om keiharde rechtsongelijkheid. Ik heb dat ook gezegd, maar weer wordt dat weggewuifd met «ja, in slechts twee gevallen». Het gaat om het principe. We zijn weer een stukje soevereiniteit kwijt. Dat gaat maar door. Aan de horizon zien we alweer een meer omvattende richtlijn opdoemen. Het gaat dus allemaal nog veel erger worden. Ook wordt er weer aan de dubbele strafbaarheid getornd. Voordat ik hierover een motie zal indienen, stel ik nog een concrete vraag aan de minister die ik in eerste termijn vergeten was.

Die vraag gaat over overdracht van gegevens. Stel, er is een kluisverklaring. We hebben allemaal Peter la Serpe horen zeggen dat hij een kluisverklaring heeft afgelegd tegen de heer Holleeder en dat het OM die nog even niet in procedure brengt. Hoe zal dat gaan in een situatie waarin de uitvaardigende lidstaat die wel wil hebben? Kan Nederland dat nog weigeren in een vergelijkbare situatie, waarbij de uitvaardigende lidstaat er natuurlijk ook wel iets aan moet hebben? De kern van mijn vraag is: kan afdracht van die gegevens door Nederland worden geweigerd?

Het hoeft geen betoog dat de PVV tegen dit wetsvoorstel zal stemmen. Desondanks gooi ik er een motie tegenaan.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de eis van dubbele strafbaarheid bij het Europees bewijsverkrijgingsbevel niet wordt gesteld;

constaterende dat Nederland mede daardoor minder mogelijkheden heeft op basis waarvan een dergelijk bevel kan worden geweigerd;

overwegende dat er altijd feiten te bedenken zijn die in Nederland niet strafbaar zijn, maar in een andere lidstaat wel strafbaar zijn of strafbaar kunnen worden;

verzoekt de regering om vast te houden aan de eis van dubbele strafbaarheid bij het Europees bewijsverkrijgingsbevel,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Helder. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 9 (32 717).

De heer Recourt (PvdA): De dubbele strafbaarheid vind ik een zwaarwegend punt. In mijn bijdrage heb ik gevraagd hoe dit in de praktijk zit als je de clausule vergelijkt met het territorialiteitsbeginsel. Het gaat erom dat je in Nederland gepleegde delicten niet via de band van een andere staat alsnog kunt vervolgen. Hoe zit het met door Nederlanders gepleegde delicten in het buitenland, bijvoorbeeld abortus en euthanasie? Ik geef een voorbeeld. Een Nederlandse arts gaat aborteren in Ierland, waar abortus verboden is. Vindt mevrouw Helder dan ook dat niet meegewerkt moet worden als Ierland deze arts wil vervolgen?

Mevrouw Helder (PVV): Dit geval heeft de minister ook aangehaald. Hij heeft gezegd dat er niet wordt meegewerkt door het territorialiteitsbeginsel. Het gaat de PVV er echter om dat de dubbele strafbaarheid wordt losgelaten. Dat dit in een beperkt aantal gevallen aan de orde is, is voor ons geen doorslaggevend argument. Het gaat erom dat er mogelijk feiten strafbaar gesteld worden waarvan we nu nog helemaal geen idee hebben. We hebben de dubbele strafbaarheid dan niet als vangnet. Die willen we gewoon behouden. Je kunt altijd een concreet geval bedenken waarvan je zegt: nu is er sprake van een glijdende schaal. De dubbele strafbaarheid moet gewoon worden gehandhaafd, ongeacht of dit consequenties heeft in de situatie waar de heer Recourt nu naar vraagt.

De heer Recourt (PvdA): Het gaat mij niet om het concrete voorbeeld. De dubbele strafbaarheid is geen heilige graal op zichzelf, maar wil iets beschermen, namelijk dat we in Nederland zelf kunnen uitmaken wat we strafbaar vinden. Daaraan gekoppeld is de vervolging. Is die norm niet voldoende gedekt met de bescherming zoals die er nu in staat, los van ieder voorbeeld, toekomstige wetgeving of wat dan ook?

Mevrouw Helder (PVV): Het antwoord is kort: nee.

De heer El Fassed (GroenLinks): Voorzitter. Mijn fractie is een groot voorstander van verregaande Europese samenwerking. Europese samenwerking is onontbeerlijk, maar dat betekent ook dat rechtsbescherming tegen de toepassing van dit soort bevelen goed en voldoende gewaarborgd moet zijn: de vlucht naar voren in plaats van achteruit. De Nederlandse rechter heeft niet de mogelijkheid, vooraf het bevel op inhoudelijke gronden te toetsen. Artikel 552bbb, lid 1, stelt dit ook expliciet. Dat vooraf geen toetsing plaatsvindt, doet naar mijn mening afbreuk aan de rechtsbescherming. Zeker als verdachten pas laat, mogelijk pas nadat het bevel is uitgevoerd, kennis krijgen van het bestaan van het bevel. Dat betekent nog steeds dat de gewenste snelle, efficiënte strafrechtelijke samenwerking ten koste gaat van de rechtsbescherming van betrokkenen. Dit sluit rechtsstatelijke brokken dan ook niet uit. Een wederzijds vertrouwen in elkaars strafrechtstelsel is namelijk lang niet altijd gegrond. Ik dien daarom de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Europese samenwerking in strafzaken gebaseerd is op het vertrouwen in de rechtmatigheid en de rechtvaardigheid van elkaars strafrechtspleging;

overwegende dat dit vertrouwen niet altijd gerechtvaardigd is en dat efficiëntie in de strafrechtspleging regelmatig de boventoon voert, waardoor het gevaar dreigt dat Nederland meewerkt aan dubieuze strafzaken van andere EU-lidstaten;

overwegende dat dit gevaar eens te meer bij de toepassing van het bewijsverkrijgingsbevel dreigt door de rechterlijke controle tot een minimum te beperken;

verzoekt de regering, initiatieven te ontplooien om EU-breed de rechtmatigheid en de rechtvaardigheid te versterken van de aanpak van grensoverschrijdende criminaliteit binnen de EU, en de Kamer erover te berichten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid El Fassed. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 10 (32 717).

De heer El Fassed (GroenLinks): Voorzitter. Met betrekking tot de onderhandelingen over het Europees onderzoeksbevel gaat het om een vergaande reikwijdte. Mijn fractie heeft daar moeite mee. Ik dien daarom de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat op dit moment onderhandeld wordt over de opvolger van het Kaderbesluit Europees Bewijsverkrijgingsbevel, dat naar verwachting verder zal strekken dan het huidige, te implementeren bewijsverkrijgingsbevel;

overwegende dat niet alleen bestaand, maar ook nog te vergaren bewijsmateriaal onder de werking van de komende Richtlijn Europees Onderzoeksbevel valt, waardoor ook verderstrekkende dwangmiddelen op vordering van de justitiële autoriteiten van andere EU-lidstaten worden toegepast, zoals het aftappen van telefoongesprekken of het volgen van het gebruik van internet en sociale media;

overwegende dat het, met het oog op de gevolgen van de toepassing van het Europees onderzoeksbevel voor de persoonlijke levenssfeer van verdachte en onverdachte burgers, van groot belang is dat een dergelijk bevel eerst door de onafhankelijke rechter getoetst is op rechtmatigheid, rechtvaardigheid en op proportionaliteit en subsidiariteit;

verzoekt de regering, zich bij de onderhandelingen over de totstandkoming van de Richtlijn Europees Onderzoeksbevel in te zetten voor een voorafgaande rechterlijke toets zodra dwangmiddelen worden toegepast zoals het aftappen van telefoongesprekken en het volgen van het gebruik van internet en sociale media, en instemming te onthouden aan een onderhandelingsresultaat waarin dit ontbreekt, en de Kamer over de voortgang precies en op de voet te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid El Fassed. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 11 (32 717).

De heer Van der Steur (VVD): Voorzitter. Ik dank de minister hartelijk voor de beantwoording van de vragen. Ik moet natuurlijk wel vaststellen dat de implementatie van het Europees bewijsverkrijgingsbevel in Europa kennelijk geen urgentie heeft. Je zou toch denken dat dit wel wenselijk zou zijn als je ervan uitgaat dat dit instrument een grote stap vooruit betekent in de opsporing van grensoverschrijdende criminaliteit. Het feit dat twee landen onlangs pas tot implementatie zijn overgegaan en wij al ruimschoots over de termijn heen zijn, geeft, ook voor de VVD-fractie, de gevoelde urgentie aan op dit punt. Wij kunnen ons dan ook veel voorstellen van de vragen hierover en de kritiek die ook vandaag weer is geuit op deze instrumenten.

Wij vrezen allen de situatie dat gedragingen die in Nederland niet strafbaar zijn, toch via een achterdeur vervolgd kunnen worden of tot opsporingshandelingen zouden kunnen leiden. De minister zegt dat de combinatie van de dubbele strafbaarheidseis en de territorialiteitsclausule waarborgt dat die angst ongegrond is. Dat is belangrijk, want dat is een van de uitgangspunten van eerdere moties die zijn aangenomen over het Europees onderzoeksbevel en het Europees arrestatiebevel. We vinden namelijk dat die instrumenten voor de toekomst, maar ook in het verleden onvoldoende goed zijn doordacht.

Bij de bagatelzaken blijft natuurlijk de kritiek dat de beoordeling of iets een bagatel is of niet wordt overgelaten aan de uitvaardigende landen. In zekere zin is dat logisch. Hierdoor is echter het risico niet uitgesloten dat wij op dit punt geconfronteerd zullen worden met zaken waarvan wij ons afvragen of die zo belangrijk zijn. De vraag is of wij, als wij in dezelfde positie verkeerden en gegeven de ernst van het specifieke delict, ook tot zo’n Europees bewijsverkrijgingsbevel zouden zijn overgegaan. De VVD-fractie heeft al eerder veelvuldig aandacht gevraagd voor het feit dat er landen zijn met een opportuniteitsbeginsel zoals wij dat kennen, maar ook landen met een legaliteitsbeginsel. In deze landen dient in beginsel elk strafbaar feit te worden vervolgd. In de praktijk komt het er vaak niet van, onder andere door de problemen die sommige landen sowieso al hebben met het uitvoeren van door henzelf gemaakte afspraken. In theorie is het echter zo dat landen zich op grond van hun legaliteitsbeginsel verplicht voelen om alles te vervolgen dat vervolgd moet worden. Dit was in het begin ook het geval bij het Europees arrestatiebevel, maar dat is nu, gezien de laatste cijfers, zeker niet meer de praktijk. Het zou in ieder geval voor de VVD-fractie een zeer ongewenste ontwikkeling zijn. We willen niet dat bagatelzaken leiden tot inspanningen van het Nederlands Openbaar Ministerie of de Nederlandse politie.

We vinden het zorgwekkend dat er door middel van dit bewijsverkrijgingsbevel bevoegdheden kunnen worden toegepast in Nederland die wij zelf niet hebben erkend. Het Europees bewijsverkrijgingsbevel is overigens pas in twee landen geïmplementeerd, dus de vraag is hoe hoog het risico is. Natuurlijk kan er op dat moment ook een klaagschrift worden ingediend, maar dan moet de verdachte wel weten dat dit kan.

Ik vind wel dat er te weinig aandacht is, ook bij collega-Kamerleden, voor het feit dat wij in Nederland wel belang hebben bij dit instrument. Zo weet ik bijvoorbeeld dat er in Frankrijk 180 plekken zijn waar je een rechtshulpverzoek moet indienen. Dat is ongelooflijk onwenselijk. Zo simpel is het. Als wij praten over een gebrek aan rechtsstatelijkheid, een gebrek aan kwaliteit van de advocatuur, de rechterlijke macht of het Openbaar Ministerie, denken wij misschien niet direct aan Frankrijk. Echter, het simpele feit dat je op 180 plaatsen in Frankrijk rechtshulpverzoeken kunt indienen, betekent natuurlijk dat Nederland een enorme behoefte heeft aan dit soort instrumenten. Nederland heeft namelijk bij veel zaken met Frankrijk te maken, onder andere bij de bestrijding van drugscriminaliteit. Ik denk dat dit aspect in dit debat onderbelicht is gebleven. Nederland heeft, voor de vervolging van de criminaliteit die wij in Nederland ervaren, behoefte aan dit soort instrumenten. Daarnaast is het nodig dat dit soort instrumenten in andere landen wordt geïmplementeerd. Kan de minister bij zijn collega’s aan de bel trekken en vragen waarom zij dit niet implementeren? Als 27 lidstaten iets afspreken, moeten ze het ook allemaal doen, en niet misschien maar drie.

Ik heb een probleem met het amendement-Gesthuizen. Ten eerste heb ik er behoefte aan om dat nog even met een aantal deskundigen door te spreken. Dat heb ik nog niet kunnen doen, omdat het pas vrijdagmiddag werd ingediend. Ten tweede heeft collega Gesthuizen al aangekondigd dat de SP het wetsvoorstel sowieso niet zal steunen. Dat is vreemd. Stel dat mevrouw Gesthuizen had gezegd dat het wetsvoorstel prima is, maar dat er een fout in zit inzake de verlofprocedure en dat zij daarover een amendement zal indienen. Dat is dan een punt om over na te denken. Als zij echter zegt dat zij nog eens even naar de minister heeft geluisterd en dat de SP dat hele wetsvoorstel toch niet zal steunen, lijkt het mij dat de basis voor het amendement-Gesthuizen is weggevallen. In ieder geval voelt de VVD-fractie zich niet geroepen om een amendement te steunen dat door een partij is ingediend die sowieso al heeft aangekondigd het hele wetsvoorstel niet te zullen steunen. Helaas kan ik de volgende vraag niet rechtstreeks aan collega Gesthuizen stellen. Wat zal zij met haar amendement doen? Wordt dat misschien ingetrokken? Dan zou zij namelijk de koninklijke weg gaan, als de SP toch al heeft besloten tegen dit hele wetsvoorstel te stemmen.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Ha, ha, ha! We zitten hier niet met zijn allen in de kroeg. De heer Van der Steur had mij die vraag prima kunnen stellen. Ik heb dat namelijk heel erg duidelijk in mijn eigen inbreng gezegd. Hij had toen kunnen interrumperen. Ik zal echter de beroerdste niet zijn.

Het gebeurt weleens vaker dat wij amendementen indienen en dat wij uiteindelijk toch tegen een wetsvoorstel stemmen. Maar misschien wordt er wel nog een amendement ingediend. Wij gaan immers pas volgende week over dit wetsvoorstel stemmen.

Meer in het algemeen, ik zit hier ook met een open houding. In de schriftelijke vragenronde hebben wij duidelijke vragen aan het kabinet gesteld. Daar hebben wij antwoorden op gekregen die opnieuw vragen opriepen. Die vragen heb ik hier vandaag allemaal gesteld. Ik ben heel erg teleurgesteld in datgene wat ik daarop te horen heb gekregen. Zowel de minister als de heer Van der Steur zegt namelijk iedere keer: het is ontzettend belangrijk dat we alle criminelen oppakken. Dat klopt. Dat zou echter een goede reden zijn om vervolgens alle regels in Nederland die de rechten van de verdachte moeten beschermen, maar gewoon bij het oud papier te zetten. Als het namelijk alleen maar gaat om de opsporingbelangen, weet ik er nog wel een paar.

Ik geef een duidelijk antwoord: ik handhaaf mijn amendement. Ik zal mijn fractie zeer wel mogelijk adviseren om tegen dit wetsvoorstel te stemmen.

De heer Van der Steur (VVD): Ik dank ook collega Gesthuizen voor de beantwoording van mijn vraag. Het is een raar fenomeen, maar ik herken mijn opmerking en reactie daarop niet als iets wat in een café plaatsvindt. Ik denk dat ik de verkeerde cafés bezoek.

De gebruikelijke gang van zaken is dat je tegen een wetsvoorstel stemt als je eigen amendement niet wordt aangenomen. Tenminste, dat kan een serieuze overweging zijn. Dat is iets anders dan op voorhand de fractie al te adviseren tegen het wetsvoorstel zelf te stemmen, ongeacht wat er met het amendement gebeurt. Ik zal dat meenemen in mijn advisering aan de fractie nadat ik met deskundigen heb overlegd.

De heer El Fassed (GroenLinks): We delen het belang van adequate samenwerking bij de bestrijding van criminaliteit. We moeten echter ook het belang delen van goede rechtsbescherming van verdachten. Als de VVD-fractie overweegt om voor een amendement te stemmen waarmee dat wel wordt geregeld, dan is dat ook voor mijn fractie van wezenlijk belang om goedkeuring te geven aan dit kaderbesluit. Wat ons betreft, is het namelijk evident dat goede rechtsbescherming daarmee gepaard gaat.

De heer Van der Steur (VVD): Ik kan daar nog geen uitsluitsel over geven, omdat ik een en ander nog zal overwegen. We stemmen er pas over anderhalve week over. Ik kan echter wel toezeggen dat ik de heer El Fassed zal informeren over de uitkomsten van mijn overwegingen, zij het dat ik pas volgende week dinsdag kan vertellen wat de overwegingen van mijn fractie zullen zijn.

Mevrouw Helder (PVV): Collega Van der Steur zegt: we hebben ongelooflijk veel behoefte aan dit instrument. Hij haalde als voorbeeld de situatie in Frankrijk aan. Die behoeften worden ondergraven door het feit dat Nederland zelf al anderhalf jaar te laat is met de implementatie van dit kaderbesluit. Maar goed, volgens de heer Van der Steur is er ongelooflijk veel behoefte aan dit instrument. Wat is echter belangrijk? Ongelooflijk veel behoefte aan een instrument waarvan je je af moet vragen of we het nodig hebben? Daarin wil ik dan even met hem meegaan. Maar feit is wel dat de Nederlandse soevereiniteit wordt ingeperkt. Weliswaar zegt de minister dat in slechts twee gevallen bevoegdheden worden toegepast die we in de vergelijkbare Nederlandse situatie niet zouden kunnen toepassen. Ik mag toch hopen dat de VVD daar niet mee in kan stemmen? Zij meent toch niet dat een illusoir instrument belangrijker is dan het behoud van de Nederlandse soevereiniteit bij de medewerking?

De heer Van der Steur (VVD): Zoals ik in de eerste termijn al heb gezegd, heeft ook dat argument een keerzijde. Als dit instrument eenmaal is geïmplementeerd in alle andere lidstaten, maakt dat het mogelijk dat wij in het buitenland bevoegdheden toepassen die wij in Nederland gewend zijn. Dat hoeft niet noodzakelijkerwijs slecht te zijn. Ik ken de situatie onvoldoende om feiten en cijfers te kunnen noemen, maar het is helemaal niet uitgesloten dat Nederlandse opsporingsinstanties in staat zullen zijn om in het buitenland de door ons erkende en hier gebruikelijke opsporingsmethoden toe te passen om criminaliteit in ons land aan te pakken, terwijl dat in het andere land misschien niet mogelijk is vanwege de wet- en regelgeving daar. Heeft de minister de indruk dat die situatie zich regelmatig voordoet? Als het regelmatig voorkomt, is dat een plus. Maar dan moeten wij er wel een prijs voor betalen, namelijk een eventuele inbreuk op datgene wat wij in Nederland gewenst achten. Stel dat dit wetsvoorstel wordt aangenomen door de Kamer, is de minister dan bereid tot een deugdelijke monitoring die begint op het moment dat er bevoegdheden worden toegepast die wij in Nederland anders niet zouden hebben? Het zou goed zijn als de Kamer daarover wordt geïnformeerd, zodat wij in ieder geval weten wat het effect daarvan is, ervan uitgaande dat het wetsvoorstel wordt aangenomen. Ik doe er nog geen mededeling over, want ik ben er nog niet uit wat de VVD-fractie op dit punt moet worden geadviseerd.

Mevrouw Helder (PVV): Het zijn een heleboel woorden van de heer Van der Steur, waarvan ik er een paar uitlicht. Hij ondergraaft zijn argument meteen door te zeggen dat het gaat om samenwerking zoals wij al gewend zijn. Dat is dus niet zo in de gevallen die de minister heeft genoemd. Dan wordt het meer dan wij gewend zijn. Het valt mij toch tegen van de VVD dat zij dat weliswaar een keerzijde van de medaille noemt, maar het blijkbaar niet zo’n schaduwzijde vindt dat het te allen tijde voorkomen dient te worden. Er wordt gevraagd om een evaluatie en het informeren van de Kamer, maar dan is het zoals gewoonlijk weer te laat.

De heer Van der Steur (VVD): Ik deel het standpunt van collega Helder niet. Je kunt wel spreken over een schaduwzijde aan onze kant, die zorgvuldig besproken en afgewogen dient te worden. Ik heb niet gezegd wat de uiteindelijke afweging van de VVD-fractie zal zijn. Er is dan ook geen grond voor de conclusie die mevrouw Helder in mijn woorden legt. Ik zeg wel – daarover hoor ik mevrouw Helder niet – dat er tegenover de schaduwzijde ook een zonnige zijde is, namelijk dat Nederland in andere landen bevoegdheden kan toepassen waarover zij nog niet hebben nagedacht en wij wel. Ik vraag wat naar de indruk van de minister in de toekomst het voordeel daarvan zal zijn, want dat moet in ieder geval in de afweging worden meegenomen. Uiteindelijk willen wij allemaal hetzelfde, namelijk dat criminaliteit in Europa al dan niet grensoverschrijdend effectief en voortvarend wordt aangepakt. Daarvoor zitten wij hier. Daarom moet je de afweging maken tussen de positieve en de negatieve kanten. Ik ben de eerste om te zeggen dat het aspect dat naar voren wordt gebracht een negatief aspect is.

Voorzitter. Ik rond af. Ik kan nog niet zeggen of de VVD-fractie voor of tegen het wetsvoorstel zal stemmen. Dat geldt ook voor het amendement. Ik zal het in beraad nemen en met de fractie bespreken.

De heer Çörüz (CDA): Voorzitter. Ik dank de minister voor de heldere beantwoording. Volgens de CDA-fractie kan het Europees bewijsverkrijgingsbevel zeker een bijdrage leveren aan het optreden tegen internationale criminaliteit.

Met betrekking tot de bagatelzaken sluit ik mij kortheidshalve bij mijn buurman aan. Dan is dat nog eens onderstreept.

Niet onbelangrijk is dat tot op heden slechts twee landen het EBB hebben geïmplementeerd. Ik wil van de minister weten hoe het proces na vandaag zal zijn. De sterkte van het EBB hangt natuurlijk ook af van het aantal lidstaten dat het heeft geïmplementeerd. Met alle collega’s moet ik constateren dat het na vier jaren twee landen zijn. De minister heeft aan het begin van zijn eerste termijn heel scherp het EBB naast de huidige rechtshulp gezet. Ik vraag mij af waarom die andere landen er dan niet van overtuigd zijn. Hij geeft heel sterk aan wat de voordelen zijn. Dan hadden al die landen, 27 tot vandaag, moeten implementeren. Wat zit daarachter en wat gaat de minister doen? Wij kunnen wel implementeren, maar als dat op een gegeven moment maar 3 landen zijn, dan zijn er nog steeds 24 landen waarmee wij op een klassieke oude, dus ook verouderde en tijdrovende manier werken.

Ik ben blij dat de minister heel expliciet heeft aangegeven dat bij de huidige rechtshulp geen bepalingen zijn opgenomen ten aanzien van rechtsbescherming, maar dat dit wel het geval is bij het EBB. Dat doet mij deugd. Het is wel goed om kritisch te blijven op een aantal zaken. Dat vind ik ook te prijzen van de collega’s.

Ik heb nog een laatste vraag over het doorgeven van EBB-gegevens aan derde niet-Europese lidstaten. Ik zal dat even klip-en-klaar met een casus verduidelijken. Mijn voorbeeld heeft betrekking op een Nederlandse verdachte van terroristische misdrijven. Een andere lidstaat vraagt aan Nederland op grond van het EBB om gegevens over die verdachte. Wij verstrekken die gegevens vervolgens. Ik hoor de minister klip-en-klaar zeggen dat die gegevens op grond van de Europese dataprotectierichtlijn dan niet aan derde landen worden doorgegeven. Zijn er situaties te bedenken waarin dit wel zou mogen? Het gaat immers om iets ernstigs, om een verdachte van terrorisme. Zijn er dan wellicht andere verdragen van een hogere rangorde? Heel veel landen, waaronder Nederland, hebben bilaterale overeenkomsten met andere landen, bijvoorbeeld met de Amerikanen. Is het mogelijk dat Amerika dan aan dat Europese land laat weten dat het in het kader van een ander onderzoek ook specifieke belangstelling heeft voor die Nederlandse verdachte en dat het vervolgens die informatie kan krijgen?

De heer Recourt (PvdA): Voorzitter. Ik heb in eerste termijn de positieve grondhouding van mijn fractie al naar voren gebracht. Die hoef ik dus niet te herhalen. Ik wil nog wel een aantal punten van kritisch nadenken benoemen.

Het eerste punt betreft het klachtrecht. Ik vind een klachtrecht op zichzelf prima. Dan zeg ik ook meteen iets over het amendement. Wat mij betreft, hebben we daarmee voldoende rechterlijke borg ingebouwd en hebben we geen verlofstelsel nodig. Het probleem van het klachtrecht is natuurlijk wel dat je pas kunt klagen als je weet dat er wat aan de hand is. Daar lijkt het hier toch wel aan te schorten. Dan is het gevaar levensgroot dat het klachtrecht een lege hand of een dooie mus is. Welke uitdrukking je er ook maar tegenaan wilt gooien! Een ander punt is natuurlijk het beperkte aantal gronden waaraan vervolgens getoetst kan worden.

Het tweede punt van kritisch nadenken betreft het element van de bevoegdheden die andere lidstaten wel hebben en Nederland niet. Dat zijn kleine elementen, maar ik blijf dat wel een moeilijk onderdeel vinden.

Het derde punt is het wederzijds vertrouwen. Je kunt niet samenwerken zonder vertrouwen, maar je moet ook niet naïef zijn. Wat kun je nu als lidstaat doen als blijkt dat een aantal landen dat vertrouwen niet waard is? Wij hebben dat in andere dossiers ook gezien. In dit dossier speelt het natuurlijk evenzeer. Moet je dan niet met zwarte lijsten of iets dergelijks gaan werken?

Ik heb ten slotte nog een praktische vraag. Ik heb niet veel vragen over de dubbele strafbaarheid op zichzelf. Volgens mij is de achterliggende norm goed gedekt met de lijstfeiten en het territorialiteitsbeginsel. Maar hoe zit het eigenlijk met die lijstfeiten? Kunnen die in de loop van de rit aangepast worden? Of staat de lijst nu vast en is die daarmee een gegeven?

De vergadering wordt van 13.34 uur tot 13.42 uur geschorst.

Minister Opstelten: Voorzitter. Ik dank de leden voor hun interventies in tweede termijn. Het is belangrijk dat wij dit debat voeren. Ik wil nog eens zeggen waar wij vandaan komen en waarom dit nu op tafel ligt. In 1999 is in Tampere besloten om samen te werken op basis van wederzijdse erkenning. Dat is de harde lijn. In het Verdrag van Lissabon is dit ook gecodificeerd. Dat is een gegeven. Wij geven daar nu vorm aan en wij gaan daar in de EU mee verder. We moeten geen stap terug zetten in de samenwerking bij het binnen een goede en uitgebalanceerde situatie aanpakken van de criminaliteit. Dat is duidelijk het beleid van het kabinet. Het zou de aanpak van grensoverschrijdende criminaliteit niet ten goede komen als wij nu een stap terug zouden zetten. Vandaar dat wij hiermee komen.

De heer Van der Steur vroeg waarom wij, als dit zo urgent is, pas de derde lidstaat zijn die dit implementeert. Ik wil daar natuurlijk met mijn collega’s over spreken en zal daarbij ook het resultaat van ons wetgevingsoverleg vermelden. Natuurlijk wil ik met name onze buurlanden, waarbij dit voor ons heel veel baat zou hebben, ertoe stimuleren om hier tempo mee te maken. Wij hebben niet de indruk dat er allerlei principiële, fundamentele of andere belemmeringen zijn. De vraag of wij op dit punt een andere kant op kunnen, is dus totaal geen onderwerp van gesprek. Ik denk dus dat men gewoon met procedurele argumenten komt. Dat is niet goed, maar je positie is het helderst als je dit zelf hebt geïmplementeerd en als de Tweede Kamer daarachter staat. Wij vinden dit immers natuurlijk wel belangrijk, want anders zou ik dit niet zo zeggen.

In de richting van mevrouw Gesthuizen wil ik natuurlijk niet alles herhalen wat wij in de eerste termijn hebben gewisseld; dat heeft zij ook niet gedaan. Toch wil ik nog even ingaan op de zorgvuldigheid. Er is totaal geen sprake van uitholling van de regels of van de zorgvuldigheid. De zorgvuldigheid is gewaarborgd. Ik noem nog eens drie punten. Ten eerste toetst de officier van justitie de weigeringsgronden. Ten tweede is er eventueel de inzet van de rechter-commissaris. Ten derde is er de klachtprocedure. Ik ben het er dus niet mee eens dat deze regeling onzorgvuldig zou zijn.

Mevrouw Helder vroeg nog eens of de regeling nodig is. Criminaliteit gaat over de grenzen heen. Daar hebben wij het voortdurend met elkaar over. Wij hebben het er ook voortdurend over dat er meer gedaan moet worden, dat wij elkaar moeten aanspreken en dat de criminaliteit grensoverschrijdend moet worden aangepakt. Dat moet natuurlijk zorgvuldig gebeuren. Een van de voordelen van de EU is dat je dit daarin kunt doen; dat wil ik nadrukkelijk uitspreken. We hebben Europol, Eurojust en nu ook instrumenten die wij moeten inzetten. Als anderen iets achterblijven, laten wij dan niet nalaten om deze stap wel te zetten.

Mevrouw Helder (PVV): Criminaliteit gaat inderdaad over de grens, maar de PVV zal zich ertegen blijven verzetten dat andere lidstaten ook over de grens gaan en onze soevereiniteit inperken. Grensoverschrijdende criminaliteit vergt samenwerking, maar een uitvaardigende lidstaat mag niet bepalen wat wij hier doen. Dat gebeurt hiermee wel.

Minister Opstelten: Gezien de zorgvuldigheid die hierbij geldt, moet ik dat tegenspreken. Een ingewikkelde situatie wordt nu overzichtelijker en krijgt een soberder karakter. Het is zeker praktisch. De rechtsbescherming gaat er in de kern op vooruit ten opzichte van de huidige rechtshulpsituatie. Wij opereren hier heel duidelijk in. Bovendien is er sprake van wederkerigheid. Er is geen sprake van rechtsongelijkheid omdat de regeling voor alle lidstaten geldt.

Mevrouw Helder (PVV): Ik wilde het hier eigenlijk bij laten, maar door deze woorden van de minister word ik toch weer getriggerd. Er is immers wel degelijk sprake van rechtsongelijkheid. Een uitvaardigende lidstaat kan ervoor zorgen dat in Nederland bevoegdheden worden ingezet voor een strafbaar feit, terwijl die bevoegdheden niet zouden kunnen worden ingezet als sprake was van een interne Nederlandse situatie. Dat is keiharde rechtsongelijkheid. De minister wijst er nu op dat Nederland als uitvaardigende lidstaat dat ook kan doen, maar het principe van de PVV is en blijft dat de ene lidstaat niet de soevereiniteit van de andere lidstaat mag aantasten. Omgekeerd mag het dus ook niet. Er is wel degelijk sprake van rechtsongelijkheid omdat een uitvaardigende lidstaat iets aan Nederland kan vragen wat wij zelf niet zouden kunnen toepassen.

Minister Opstelten: Criminelen laten zich niet leiden door lokale grenzen of door landsgrenzen. De medaille heeft twee kanten. Er zijn heldere afspraken gemaakt die goed uitvoerbaar zijn. Die gelden ook voor andere landen en dat voordeel hebben wij gewoon nodig.

Verstrekking van een kluisverklaring is niet verplicht. Artikel 13 voorziet in een weigeringsgrond in verband met veiligheid van getuigen enzovoort.

De motie van mevrouw Helder lijkt mij een gepasseerd station. Het kaderbesluit is vastgesteld en laat een andere regeling niet toe. De Kamer heeft ermee ingestemd. Bovendien is de motie niet nodig vanwege het territorialiteitsbeginsel dat als waarborg geldt. Ik ontraad dan ook aanneming van de motie.

Ik kom bij de vragen en opmerkingen van de heer El Fassed. Ik herhaal dat de rechtsbescherming is gewaarborgd in het wetsvoorstel. De beslagprocedure biedt bescherming aan belanghebbenden. Ook de toetsing door de rechter-commissaris van bepaalde dwangmiddelen blijft overeind. Toetsing vooraf is ook in het huidige rechtshulpverkeer niet aan de orde. Dat zou een stap achteruit zijn ten opzichte van de huidige samenwerking en dat zou zeer onwenselijk zijn. Het wetsvoorstel is beter.

Je zou kunnen zeggen dat het dictum van deze motie – «verzoekt de regering, initiatieven te ontplooien» et cetera – overbodig is. De regering doet bij elk voorstel namelijk niets anders dan dat. Tot de heer El Fassed zeg ik dus dat de motie eigenlijk overbodig is, want wij doen dat. De motivering van de motie vind ik nogal negatief. Als ik daaroverheen stap en gewoon alleen naar het dictum kijk, is de motie overbodig. Zo kijk ik dus naar deze motie.

Ik kom bij de motie van de heer El Fassed inzake een rechterlijke toetsing van de richtlijn EOB. Voorafgaande zeg ik nogmaals dat het nogal een laat moment is. De onderhandelingen lopen inmiddels al twee jaar. Ik heb de Kamer telkens op de hoogte gehouden en heb nooit iets gedaan in afwijking van de wens van een meerderheid van de Kamer. In de conceptrichtlijn is een iets bredere toetsing opgenomen, onder andere voor de proportionaliteit. Het lijkt overdreven om er in alle gevallen een rechter bij te betrekken. Ik denk ook niet dat dit begrepen zal worden door mijn collega’s, zeker gezien de huidige praktijk waarin dit ook niet zo is. Nederland zet zich in Brussel, in belangrijke mate gesteund door de Kamer, blijvend in op het punt van het voorkomen van ongerichte en niet-proportionele bezoeken. Dat moet als zodanig voldoende zijn. Specifiek voor telefoontaps en het gebruik van internet geldt dat bij uitvoering het Nederlands recht van toepassing is, inclusief rechterlijke betrokkenheid conform het Wetboek van Strafvordering. Ik herhaal dat het dictum van de motie overbodig is omdat wij dit, binnen de context die ik net heb geschetst, al doen. Ik ontraad de motie vanwege de argumenten die ik zonet heb gegeven.

Het kernpunt van de heer Van der Steur is de urgentie, een terecht punt van alle afgevaardigden. Hoe nu verder? Je hebt het meeste gezag als je zelf je huiswerk af hebt. Wat dat betreft geeft de heer Van der Steur mij een steun in de rug door het wetsvoorstel bij de stemmingen te steunen. Ik zal niet nalaten om mijn collega’s hierop aan te spreken.

De bagatelfeiten zijn natuurlijk ook een punt dat wij scherp in de gaten houden, binnen de mogelijkheden en instrumenten die wij hebben. In eerste termijn heb ik aangegeven dat het legaliteitsbeginsel een lidstaat niet ontslaat van het volgen van de eis van proportionaliteit. Het legaliteitsbeginsel kent vaak uitzonderingen voor lichte strafbare feiten. Ik denk dat het alleszins mogelijk is om dit vanaf het begin heel goed en scherp te doen. Ook zullen wij de mensen die het doen – dus het OM – hierop scherp aanspreken.

Waarom doen wij dit? Wij implementeren dit kaderbesluit omdat het een Europese verplichting is. Die Europese verplichting geldt voor alle EU-lidstaten. Ik ga niet zeggen dat ik het er ook maar bij laat zitten omdat andere lidstaten te laat zijn. Wij vinden dit namelijk noodzakelijk. Het is een kaderbesluit dat voordelen biedt. Er is al een keer overwogen om het uit te stellen, maar wij hebben met elkaar besloten om het niet te doen. Ik heb dat ook in de eerste termijn geantwoord. Wij zijn gewend om dan de afspraken na te komen. Mevrouw Helder zei ook dat de regeling te ver gaat. Ik herhaal dat de regels gelden voor alle lidstaten. Zoals de heer Van der Steur terecht heeft gezegd, verzekert de regeling dat andere lidstaten zich niet kunnen verschuilen achter hun nationale regelgeving als het gaat om de 32 lijstfeiten.

De heer Van der Steur wees erop dat het erom gaat, de regeling goed uit te voeren. Wij zullen in Nederland de regeling goed monitoren. Ook op Europees niveau zullen wij aansporen tot evaluatie van de praktische toepassing en van de eventuele problemen wanneer die zich zullen voordoen.

De heer De heer Çörüz vroeg waarom de andere landen niet hebben geïmplementeerd. Ik heb daarover het nodige gezegd. Wij zullen de desbetreffende landen daarop aanspreken. Niemand wil in aanmerking komen voor de inbreukprocedure. Dan krijg je last met je eigen parlement, maar ook met je Europese collega’s.

De heer Çörüz en de heer Van der Steur hebben gesproken over de bagatelzaken. Ik wil nog een argument onder hun aandacht brengen waarom ik hun zorgen over de bagatelzaken niet deel, hoewel ik ze ook niet zal bagatelliseren, maar scherp zal volgen. De bestaande praktijk redt zich prima op dit punt. Overleg en enige flexibiliteit volstaan. Het is echt niet zo dat op grond van het kaderbesluit EBB dit allemaal anders wordt. Voor nagenoeg het hele toepassingsbereik van het kaderbesluit geldt dat dit gelijk is aan wat nu al kan worden gevraagd met een rechtshulpverzoek. In de praktijk leidt dit niet tot problemen. Het gaat straks alleen wel efficiënter, door het gebruik van een standaardformulier en het hanteren van termijnen.

De heer Recourt vroeg of de lijst kan worden aangepast. Ja, dat kan. Het vergt wijziging van het kaderbesluit en vervolgens een wetswijziging. Het kan dus nooit gebeuren zonder instemming van deze Kamer en van de parlementen van alle andere lidstaten.

De heer Çörüz vroeg naar de verstrekking van gegevens aan derde landen. Laat ik het helder zeggen. Gegevens die zijn verstrekt aan een ander land mogen niet worden doorgegeven aan een andere EU-lidstaat of een niet-lidstaat, zonder toestemming van het land dat de gegevens heeft verstrekt. Dat is een heldere lijn.

Voorzitter. Ik zou het hierbij willen laten.

De voorzitter: Er is een vraag voor u van de heer Van der Steur.

De heer Van der Steur (VVD): Ik heb de minister duidelijk horen toezeggen dat hij niet alleen in Nederland de werking zal monitoren, maar dat hij ook zal aandringen op monitoring in Europa. Wij hebben vrij uitgebreid stilgestaan bij het heel specifieke punt van de toepassing van bevoegdheden uit het buitenland die in Nederland niet zouden kunnen worden toegepast. Als dit wetsvoorstel zou worden aangenomen, vind ik dat de Kamer daarover moet worden geïnformeerd. Hoe stelt de minister zich concreet voor om aan die toezegging handjes en voetjes te geven?

Minister Opstelten: Als je monitort, dan monitor je beide kanten van de medaille. Dat heb ik bedoeld. Ik vind dat wij dat moeten doen voor de eigen nationale toepassing. Ik kan mij voorstellen dat ik, als wij hiermee gaan werken, bij de normale rapportage, of een keer per jaar, de Kamer informeer over de beide kanten van de medaille en daarbij aangeef wat de ervaringen zijn. Ik wil het zelf weten en ik ben gaarne bereid om de Kamer te informeren over de uitkomsten van wat ik zelf wil weten.

De heer Recourt (PvdA): Als het zulke enorme uitzonderingen zijn, kunnen we dan niet afspreken dat de Kamer altijd geïnformeerd wordt als een dergelijke bevoegdheid wordt toegepast, in plaats van eens per jaar? Het gebeurt toch zelden of nooit.

Mijn tweede vraag betreft de mogelijkheid om te klagen bij de rechter. Mijn opmerking daarbij was: als je het niet weet, dan kun je ook niet klagen. Kan de minister daar nog eens een toelichting op geven?

Minister Opstelten: Wat het eerste punt betreft, moeten wij ons beperken. We moeten niet in elke situatie informeren. Dat doen we nergens. We moeten de Kamer gewoon in een normale rapportagelijn informeren. Als een geval heel bijzonder is, dan heb ik altijd de neiging om de Kamer te informeren. Dan is er ook vanzelf een spanningsveld. Dat verwacht ik trouwens helemaal niet. Ik denk dat we nu gewoon aan de slag moeten. Er is ook een voordeel verbonden aan het nadeel dat nog niet iedereen het doet: we kunnen nu, als dat echt noodzakelijk is, met de Denen en met de Finnen starten en de Kamer daarover periodiek informeren. Laten we dat voor het eerst over een jaar doen. Dan hebben we ook iets te vertellen en dan kunnen we aan de hand van die rapportage besluiten hoe we het precies doen.

Het laatste punt: wat als je het niet weet? Iedereen dient op de hoogte te zijn van zijn of haar eigen situatie. Dan kun je informatie inwinnen. Daar is ook de advocatuur voor en wij zullen ervoor zorgen dat daarover op een of andere manier goede voorlichting plaatsvindt. Goede communicatie is daarvoor een vereiste.

De heer Recourt (PvdA): Even praktisch. Er wordt in Frankrijk tegen mij strafvervolging ingesteld. Moet ik dan standaard een briefje naar de Nederlandse justitie schrijven waarin staat: voor het geval dat er bewijsmateriaal over mij wordt opgevraagd, dien ik nu alvast pro forma een bezwaarschrift in, want anders vis ik achter het net?

Minister Opstelten: Dat zal niet gelden, anders gaat heel Nederland zo’n briefje opsturen. Dat zal de rechter niet honoreren, althans daar ga ik maar van uit. Er moet wel een specifieke aanleiding zijn. Bij een inbeslaglegging wordt beslagene geïnformeerd over de mogelijkheid om te klagen. Zo gaan wij daar in Nederland altijd mee om. Als we iets doen, als we ingrijpen, dan wijzen we betrokkene op zijn rechten. Dat is hier het algemene beginsel en dat is dan een concreet voorbeeld daarvan.

De heer Recourt (PvdA): Nog een vraag voor mijn begrip. Het gaat hier niet om beslagleggen, het gaat hier om het overdragen van bestaand bewijs. Sturen wij betrokkene, voordat we dat bewijs overdragen, een briefje: er wordt nu bewijs overgedragen aan Frankrijk?

Minister Opstelten: Nee, dat zullen we niet doen. Dat is niet de praktijk, nee.

De heer Recourt (PvdA): Dus weet je het niet.

Minister Opstelten: Soms weet je het niet, maar zo zijn er wel meer dingen. Je moet zorgen dat er geen aanleiding is om daarmee in aanraking te komen. Er zijn zaken waarin het wel zo is en dat weet je dan niet altijd. Dat hoef ik niet aan de heer Recourt uit te leggen.

De voorzitter: Dan zijn wij gekomen aan het einde van dit wetgevingsoverleg. Ik dank de leden voor hun inbreng en de minister voor de beantwoording. De stemmingen worden volgende week dinsdag, 12 juni 2012, verwacht.

Sluiting 14.05 uur.