32 637 Bedrijfslevenbeleid

Nr. 355 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 22 februari 2019

De vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat heeft op 31 januari 2019 overleg gevoerd met mevrouw Keijzer, Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat, en de heer Wiebes, Minister van Economische Zaken en Klimaat, over:

• de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 18 april 2018 inzake reactie op het verzoek van het lid Alkaya, gedaan tijdens de regeling van werkzaamheden van 15 maart 2018, over de gevolgen van macht van aandeelhouders bij AkzoNobel voor de werknemers (Kamerstuk 29 826, nr. 104);

• de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 23 april 2018 inzake kabinetsreactie op het bericht «Nederland, pakhuis van Noordwest-Europa, barst uit zijn voegen» (Kamerstukken 32 637 en 29 544, nr. 313);

• de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 20 juni 2018 inzake kabinetsreactie op het Slotdocument van de Monitoring Commissie Corporate Governance Code (Kamerstuk 31 083, nr. 55);

• de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 27 augustus 2018 inzake overname Siemens Hengelo door VDL (Kamerstuk 29 826, nr. 107);

• de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat d.d. 10 september 2018 inzake voortgang in communicatie richting bedrijfsleven over brexit (Kamerstuk 23 987, nr. 263);

• de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 9 november 2018 inzake periodieke beleidsevaluatie Intellectueel Eigendomsbeleid in de periode 2012–2017 (Kamerstuk 30 635, nr. 5);

• de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 9 november 2018 inzake reactie op het verzoek van het lid Van der Lee, gedaan tijdens de regeling van werkzaamheden van 2 oktober 2018, over het bericht dat Unilever geen gebruik zal maken van de 250 dagen bedenktijd als bescherming tegen een vijandige overname (Kamerstuk 29 826, nr. 108);

• de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 18 december 2018 inzake de bijdrage van buitenlandse bedrijven aan de Nederlandse economie (Kamerstuk 32 637, nr. 342);

• de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 21 december 2018 inzake benoeming Monitoring Commissie Corporate Governance Code (Kamerstuk 31 083, nr. 56);

• de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 23 januari 2019 inzake reactie op aanbevelingen corporate governance stelsel commissie-Van Manen (Kamerstuk 31 083, nr. 57).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Diks

De griffier van de commissie, Nava

Voorzitter: Sjoerdsma

Griffier: Nava

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Alkaya, Amhaouch, Van der Lee, Moorlag, Sjoerdsma en Veldman,

en mevrouw Keijzer, Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat, en de heer Wiebes, Minister van Economische Zaken en Klimaat.

Aanvang 14.02 uur.

De voorzitter:

Dames en heren, we gaan beginnen met dit algemeen overleg Bedrijfslevenbeleid. Een warm welkom aan degenen die op dit moment op de publieke tribune zitten en degenen die dit algemeen overleg thuis volgen. Welkom aan de collega's aan mijn linkerkant. We hebben op dit moment zes woordvoerders, inclusief mijzelf. Uiteraard ook een warm welkom aan de afvaardiging namens het kabinet, de Minister van Economische Zaken en Klimaat, de heer Wiebes, en de Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat, mevrouw Keijzer, die volgens mij rechtstreeks uit de Verenigde Staten komt. Ik dank haar voor haar aanwezigheid. Als ik naar de stukken kijk, zie ik dat we een vrij gevarieerde agenda hebben. We hebben van 14.00 uur tot 17.00 uur. Ik zal mijn collega's de gelegenheid geven om zo vaak als ze willen te interrumperen, maar als zij daar misbruik van maken met te lange of te eenzijdige interrupties, dan zal ik toch ingrijpen om ervoor te zorgen dat ook de afgevaardigden van het kabinet vandaag nog aan bod komen.

Dat gezegd hebbende geef ik graag het woord aan de eerste woordvoerder, de heer Veldman van de VVD.

De heer Veldman (VVD):

Dank u, voorzitter. Laat ik beginnen met een compliment aan al die mensen die een bijdrage hebben geleverd aan de overname van de vestiging van Siemens in Hengelo. Chapeau! Zo zie je maar weer dat achter de schermen hard werken vaak hele mooie resultaten oplevert.

De in de brief aangehaalde crisis in de internationale energiedivisie van Siemens geeft wel aanleiding tot de vraag hoe wij in het Nederlandse energiebeleid de unieke kennis- en technologiebasis van de energietechnologiebedrijven zoals VDL en Siemens hun rol kunnen laten pakken. Welke kansen zien de Minister c.q. de Staatssecretaris? Is de hoogwaardige maakindustrie bij de energieopgave betrokken en, zo ja, hoe?

Voorzitter. Dan de brexit. Het is en blijft onduidelijk hoe de brexit eruit zal zien. Ik denk dat wij wel kunnen stellen dat onze Britse collega's ons geen dienst bewijzen met de voortdurende onzekerheid. Dit laat onverlet dat wij ons moeten voorbereiden. De vraag is of wij dat doen, maar vooral of wij dat goed genoeg doen. Er is van alles georganiseerd van een website met informatie tot impactscan tot vouchers ter ondersteuning. Het is de vraag of dit voldoende is. Als ik het antwoord op deze vragen in het recente AO van de Staatssecretaris met de commissie voor Europese Zaken bekijk, maak ik me toch een beetje zorgen. De Staatssecretaris gaf daar namelijk aan dat het online-brexitloket 71.000 bezoekers heeft getrokken. Nu lijkt dat best veel, maar dat is het natuurlijk niet als wij weten dat er 36.000 bedrijven zijn en ik bijvoorbeeld die site al een aantal keren heb bezocht. Dan is het bezoekersaantal van die site dus eigenlijk helemaal niet zo hoog.

De vraag is dus, en daar gaat het om, of wij die bedrijven echt goed op weg helpen. Mijn indruk is dat zij die impactscan nog lang niet allemaal hebben gevonden. Er moet dus een tandje bij. Wat kan of gaat de Staatssecretaris nog meer doen dan dat in dat eerdere AO van de commissie voor Europese Zaken toegezegde actiepunt, namelijk dat alle bedrijven worden aangeschreven? Heeft de Staatssecretaris in beeld over hoeveel producten wij het eigenlijk hebben die straks te maken hebben met allerlei douaneperikelen? Hoe gaat zij daarvoor zorgen? Hoe gaat zij ervoor zorgen dat wij bedrijven maximaal faciliteren in al die obstakels die zij helaas als gevolg van de brexit gaan ontmoeten?

Voorzitter. Dan het vestigings- en acquisitiebeleid. De Minister schrijft dat de inzet die wordt geleverd, zich primair richt op ondernemingen met reële economische activiteiten. Dat is goed, dat is hartstikke mooi. De bijdrage van buitenlandse bedrijven aan de Nederlandse economie is immers groot. 18% van de toegevoegde waarde, 800.000 voltijdsbanen voor 938.000 werknemers en nog eens 500.000 indirecte banen in met name het mkb. Niet onbelangrijk, daarnaast nog eens 2,4 miljard investeringen in research and development.

Maar, voorzitter, met name de beschikbaarheid van voldoende personeel staat onder grote druk. Een tekort aan technisch personeel gaat uiteindelijk ten koste van ons mooie vestigingsklimaat. De numeri fixi bij technische opleidingen helpen daarbij niet. En dan schrik ik gewoon als ik zie dat de technische universiteit Eindhoven bij 60% van de opleidingen inmiddels een numerus fixus heeft.

Voorzitter, dat is bizar. Eigenlijk zou je bijna kunnen zeggen dat alle inspanningen die de Staatssecretaris levert via het Techniekpact om jongeren te interesseren voor techniek, misschien wel een beetje zinloos zijn, want als die jongeren 18 jaar zijn staan zij voor een dichte deur als zij aan een technische opleiding op de universiteiten willen beginnen. Dat is raar en wij moeten dus zo snel mogelijk van die numeri fixi af. De vraag is welke inspanning zowel de Minister als de Staatssecretaris gezamenlijk met uiteraard de andere verantwoordelijke Ministers voor onderwijs gaan leveren. Ook de beschikbaarheid van plekken op internationale scholen is een knelpunt. Ook hier de vraag welke acties samen met bijvoorbeeld gemeenten kunnen worden genomen om dit knelpunt op te lossen.

Voorzitter. Nu kom ik bij het intellectueel eigendomsbeleid. Innovatie is vaak een zaak van lange adem. Onderzoek en ontwikkelingsinspanningen vergen vaak vele jaren en gaan met aanzienlijke investeringen gepaard. Voor het IE-stelsel betekent dit dat onderzoekers, ondernemers en financiers baat hebben bij een stabiel en voorspelbaar systeem. Bij de begrotingsbehandeling in 2017 heb ik de Minister gevraagd te onderzoeken of de invoering van een grace period bij octrooien – dat is de termijn voorafgaand aan de indiening van je octrooiaanvraag waarbinnen je je uitvinding wel kunt tonen zonder dat dit gevolgen heeft voor die aanvraag – een bijdrage kan leveren aan het slechten van de drempels die worden ervaren bij de publiek-private samenwerking in de R&D. Ik zag dat daar vandaag een reactie op is gekomen en in alle snelheid lees ik dat de Minister plussen en minnen ziet, maar het nog niet direct omarmt. De vraag voor nu is of de Minister bereid is om de mogelijkheid van een uitgebreidere grace period mee te nemen in de stappen die internationaal wel worden gezet en ook gezet moeten worden om te komen tot een verdere internationale harmonisatie van het intellectueel eigendomsbeleid.

Voorzitter. Ik kom bij mijn laatste punt, ook nog over het intellectueel eigendomsbeleid. Kleine ondernemingen, mkb's en start-ups, hebben meer moeite met de mogelijkheden van IE-bescherming. Octrooiaanvragen zijn ingewikkeld en soms nodeloos procedureel, maar ook de bescherming kent zijn beperkingen. «Een patent is zo sterk als de zakken van de eigenaar diep zijn.» Dit zei een succesvolle, wereldwijd opererende mkb'er recent tegen mij en hij heeft gelijk. Het systeem dat wij hebben gebouwd rondom intellectueel eigendom is op papier heel mooi, maar de praktijk blijkt weerbarstig. Uit de enquête blijkt dat 78% van de geïnterviewden aangeeft dat de juridische kosten van handhaven te hoog zijn en de facto heb je dan niets aan je intellectuele eigendom.

Voorzitter, ik rond af.

De voorzitter:

U bent bij uw laatste vraag.

De heer Veldman (VVD):

Wat kunnen we hieraan doen? Hoe kunnen wij ervoor zorgen dat kleinere spelers beter beschermd zijn tegen de veel diepere zakken van de grote spelers?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Veldman. U hebt nog een interruptie van de heer Moorlag van de PvdA.

De heer Moorlag (PvdA):

Ik wil graag even terugkomen op het punt dat de heer Veldman maakt over de brexit. Hij vraagt of bedrijven voldoende bij de hand worden genomen en of zij wel voldoende worden gefaciliteerd. Vooropgesteld: ik vind de brexit dramatisch. Die lijkt ook enorm destructief te worden, maar het kan toch zo langzamerhand geen ondernemer ontgaan zijn dat het risico op een harde brexit aanwezig is. Vindt de heer Veldman dat het bedrijfsleven en ondernemingen zelf voldoende verantwoordelijkheid nemen om zich daarop voor te bereiden? De VVD is toch altijd de partij van de eigen verantwoordelijkheid. Wat is de opinie van de heer Veldman daarover?

De heer Veldman (VVD):

Uiteraard hebben bedrijven een eigen verantwoordelijkheid en is het ook primair aan bedrijven zelf om ervoor te zorgen dat zij alle hindernissen weten te overwinnen die zij ondervinden bij het op een succesvolle manier ondernemen, maar een heleboel van de hindernissen die nu gaan ontstaan, zijn voor heel veel bedrijven nieuwe, onbekende hindernissen. Je zal maar een bedrijf hebben dat je al tien jaar lang succesvol voert, maar altijd zaken hebben gedaan binnen de Europese Unie. Dan ben je niet bekend met allerlei bureaucratische obstakels en allerlei douanegedoe dat je straks wel hebt als wij een hele vervelende brexit hebben. Dan is het gewoon ook aan de overheid om ervoor te zorgen dat je die bedrijven op een goede manier faciliteert, omdat het de overheden zelf zijn die al die drempels voor de bedrijven opwerpen. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is geweest: hoe kunnen wij ervoor zorgen dat wij nog beter dan nu, die bedrijven faciliteren zodat er straks geen bedrijven omvallen? Want dat zou zonde zijn. Niet zozeer vanwege dat bedrijf, maar vooral omdat er heel veel mensen werken, daar een baan hebben en een inkomen verkrijgen.

De voorzitter:

De heer Moorlag in tweede instantie.

De heer Moorlag (PvdA):

Mijn vraag aan de heer Veldman is dan: waar schiet het beleid van de Staatssecretaris tekort? Doet zij onvoldoende? Want dat is toch wel een beetje de suggestie, terwijl ik het beeld heb dat het ministerie met websites en informatiemateriaal goede stappen zet. Het is natuurlijk maar de vraag of je je met goede informatie echt kunt voorbereiden op een disruptie. Wat zou de Staatssecretaris nog meer moeten doen en waar schiet zij in de ogen van de heer Veldman tekort?

De heer Veldman (VVD):

Ik heb net ook aangegeven dat er een heleboel gebeurt, maar de vraag is of datgene wat gebeurt, goed genoeg is. Ik schrik er gewoon van als er nu – dat wil zeggen begin januari – maar 71.000 bezoekers zijn op die specifieke website. Dat klinkt als heel veel, maar als je 36.000 bedrijven hebt, is dat dus helemaal niet zo veel. Als je ziet hoe vaak de impactscan is ingevuld, dan vind ik dat nog niet genoeg. Als je nu in onderzoeken de percentages leest van het aantal bedrijven dat denkt zich goed voorbereid te hebben, dan zijn die relatief laag. En die brexit is over twee maanden, hè! Gisteren over twee maanden!

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de volgende spreker, de heer Tom van der Lee van GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. GroenLinks maakt zich zorgen over de groeiende invloed van China. Recent meldde de AIVD dat vaststaat dat China actief Nederlandse bedrijfsgeheimen steelt. Hoeveel aandacht krijgt dit in de binnenkort te verschijnen Chinastrategie?

In het verlengde hiervan: het Nederlandse bedrijfsleven, zeker het mkb, loopt achter als het gaat om cyberveiligheid. In Nederland zijn bedrijven heel ver met digitalisering, maar daar loopt de beveiliging helaas vaak achteraan. 99,9% van de cybercriminaliteit is misbruik van de basiscyberhygiëne die niet op orde is. De accountants zien ook grote risico's en komen met een cyberhealth-check. Dat is goed, maar die ondervangt nog lang niet alle mogelijke gevolgen. Niemand wil hier bijvoorbeeld dat er identiteitsfraude wordt gepleegd doordat een bedrijf niet goed omgaat het met kopietje van je paspoort. Ook worden dagelijks, mogelijk, cruciale bedrijfsgeheimen gestolen.

De Staatssecretaris heeft mij tijdens het mondeling vragenuur al eerder aangegeven te willen kijken naar een keurmerk. Is hier inmiddels al naar gekeken? Wat gaat zij doen? Is het niet een idee om een soort AVG in te voeren voor cyberveiligheid? We merken dat de AVG een positieve impact heeft – zie ook Het Financieele Dagblad van vanmorgen – omdat die elke organisatie bewust laat nadenken over privacy. Dat zou ook op cyberveiligheid moeten gebeuren. Graag een reactie.

Ander onderwerp. Uit de Financieringsmonitor van het CBS blijkt dat kredietverlening aan mkb'ers nog steeds een enorm probleem is. Het aantal leningen onder het miljoen blijft dalen. Bij de banken vangen mkb'ers vaak bot en maar 5% vindt geld bij alternatieve financieringsbronnen. Is hier dus niet duidelijk een rol weggelegd voor de Volksbank als publieke bank, ook gelet op het recente WRR-rapport, dat pleit voor een publieke bank in Nederland? Willen de bewindslieden actief in overleg treden met het Ministerie van Financiën en de bewindslieden daar om eens in kaart te brengen of het een reële optie is om de Volksbank publiek te houden en die een taak te geven bij de financiering van het mkb?

Uit de monitoring van de Corporate Governance Code blijkt dat bijna alle bedrijven belang hechten aan langetermijnwaardecreatie en zij hier eigenlijk geen obstakels voor zien. Het rapport De toon aan de top laat iets compleet anders zien. Dat is gebaseerd op anonieme interviews met CEO's, aan het einde van vorig jaar gepubliceerd in onder meer dagblad Trouw. Daaruit blijkt dat ze zich toch vooral richten op de kortetermijnwinst. Ze vermijden risico's en hebben te weinig contact met de buitenwereld. Het zit dus helemaal niet goed met de langetermijnwaardecreatie, zeggen de bestuurders zelf. Welke aanvullende concrete stappen gaan beide bewindslieden zetten om niet alleen het bewustzijn over, maar vooral ook het gedrag inzake langetermijnwaardecreatie te bevorderen? Recent spraken ook premier Rutte en Minister Hoekstra hierover. Zij hamerden erop dat CEO's zich meer moeten mengen in het maatschappelijk debat, zoals Feike Sijbesma recent in Buitenhof heeft gedaan over een heel belangrijk onderwerp, namelijk klimaatverandering. Hoe gaan beide bewindspersonen dit bevorderen? Is zelfregulering alleen via de Corporate Governance Code wel afdoende? Is er niet meer beprijzing nodig, waarmee je externe maatschappelijke kosten inprijst in producten, waardoor langetermijnwaardecreatie als vanzelf core wordt in het hele businessproces van een onderneming? De overheid moet hier zelf ook stappen zetten.

Afgelopen dinsdag kregen we van MVO Nederland de Nieuwe Businessagenda. Ik neem aan dat de bewindslieden deze ook ontvangen hebben. Een van de ervaringen die men heeft met de overheid als het gaat om maatschappelijk verantwoord ondernemen in multistakeholdertrajecten is dat als de overheid daar zelf een rol in speelt, men initieel van alles wil, maar zodra afspraken op papier moeten komen, juist bij de overheid allerlei juridische obstakels ontdekt worden. Dat gebeurt met name door de juristen op de departementen. Men slaagt er niet in om afspraken op papier te zetten. Daarmee dreigt bijvoorbeeld ook de wet die het mogelijk moet maken om dit soort afspraken algemeen verbindend te verklaren, een lege huls te worden als het bij de start al niet lukt om een goed idee waar iedereen het over eens is, op een juridisch houdbare manier op papier te krijgen. Ook daarover hoor ik graag wat de bewindslieden gaan doen om dat te verbeteren.

Dan nog over de acquisitie van buitenlandse bedrijven. Hoe kan het dat in de brief van de Minister met geen woord gerept wordt over het belang van langetermijnwaardecreatie? Het is een heel epistel over welke bedrijven we op welke manier gaan werven, maar dit criterium mis ik. Hoe kan dat? Een ander criterium dat daar altijd een rol bij speelt, is het belastingklimaat. Ik zou toch ook graag van de Minister een reactie willen hebben op de kritiek van het CPB op de aanpak van belastingontwijking, waarbij wordt uitgegaan van formele tarieven en niet van de effectieve belastingtarieven die bedrijven betalen. Vindt de Minister niet dat Nederland daar additionele stappen in moet zetten? Vindt hij het ook niet zorgelijk dat als je naar het effectieve tarief in Nederland zelf kijkt, bedrijven maar 10,4% belasting hoeven te betalen?

Dat was het, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Moorlag van de PvdA.

De heer Moorlag (PvdA):

Voorzitter. De vraag is: hoe houden wij in Nederland duurzame welvaartsgroei? De vraag is dan of ons economisch beleid en ons bedrijfslevenbeleid wel voldoende de duurzame welvaartsgroei ondersteunen en stimuleren. De Partij van de Arbeid maakt zich daar zorgen over. Ik vond het wel heel fraai om zo rond de jaarwisseling bijval te krijgen in het blad ESB, waarin de secretaris-generaal van het ministerie een publicatie had waarin hij zijn zorgen uitte over de stagnerende groei van de arbeidsproductiviteit. Daarin breekt hij min of meer een lans om toch vooral te investeren in onderwijs. Hij schrijft letterlijk: «Het verhogen van de structurele arbeidsproductiviteit via de kwaliteit van ons menselijk kapitaal vraagt om onderwijs van de beste kwaliteit dat goed aansluit op de arbeidsmarkt. In vergelijking met andere landen is het niveau in Nederland hoog, maar het baart wel zorgen. De gemiddelde resultaten van leerlingen in het basis- en voortgezet onderwijs nemen geleidelijk aan af.» Hij signaleert daarnaast dat de kansenongelijkheid toeneemt.

Voorzitter. De vraag voor de PvdA is eigenlijk heel simpel: moeten wij wel doorgaan met het oude beleid, waarin door middel van lastenverlichting voor het bedrijfsleven de economische groei wordt gestimuleerd? Of zou je juist van het bedrijfsleven een betere en meer faire fair share mogen verlangen in de sfeer van belastingopbrengsten als je kijkt naar de tarieven van de vennootschapsbelasting in Nederland? Pagina 10 van de brief van december 2018 spreekt boekdelen. Nederland heeft in vergelijking met de referentielanden het op twee na laagste tarief. Tezelfdertijd hebben we hier oplopende arbeidsmarkttekorten, hebben we een achterblijvende arbeidsproductiviteitsgroei, hebben we structureel onvervulbare vacatures en hebben we in het onderwijs grote problemen. Mijn vraag aan beide bewindslieden is in de kern: moet het beleid niet over een andere boeg worden gegooid? Moeten wij niet veel meer gaan investeren in human capital?

Ik wil dat ook onderstrepen omdat de structurele ontwikkelingen ons niet echt helpen. Kijk naar de ontwikkelingen op de arbeidsmarkt. De verhoging van de pensioengerechtigde leeftijd stuit op haar grenzen. We hebben te maken met demografische ontwikkelingen waardoor de instroom van jongeren steeds verder afneemt. De groei van de arbeidsparticipatie in Nederland heeft in de afgelopen decennia een inhaalslag gemaakt. De arbeidsparticipatie is nu een van de hoogste in Europa. Wat is nog de rek daarin? We kunnen in ons acquisitiebeleid wel blijven sjorren om bedrijven naar Nederland te halen, maar is dat wel de moeite waard als wij straks niet eens meer de mensen hebben om in die bedrijven te werken? Mijn vraag aan beide bewindslieden is nogmaals of wij niet veel meer moeten gaan inzetten op arbeidsmarktbeleid. Ik heb dat weleens eerder gezegd in debatten: economisch beleid is in toenemende mate arbeidsmarktbeleid. Zijn we niet te zeer bezig met de oude instrumentaria – met name het lastenverlichtingsinstrumentarium – in plaats van dat wij een toekomstgericht beleid voeren? Dat is mijn belangrijkste vraag aan beide bewindslieden. Mijn vraag is of zij zich de adviezen in het artikel van de secretaris-generaal in het eindejaarsnummer van ESB ter harte willen nemen en of ze er uitvoering aan willen geven. Zo ja, op welke wijze gaat dat geschieden?

De voorzitter:

Meneer Moorlag, er is een interruptie voor u van de heer Amhaouch.

De heer Amhaouch (CDA):

Ik ga voor een deel met de heer Moorlag erin mee dat je goed moet kijken naar het arbeidspotentieel in relatie tot wat we binnenhalen aan bedrijvigheid. U vraagt of we niet moeten overstappen op arbeidsmarktbeleid. Waar denkt u aan? Als u zelf aan die knoppen zou zitten, wat zou u morgen dan anders doen dan we vandaag doen?

De heer Moorlag (PvdA):

Als eerste zou ik veel meer investeren in het onderwijs. Die roep is er ook vanuit het onderwijsveld. Scholen praten over een vierdaagse schoolweek omdat er te weinig personeel is. De secretaris-generaal signaleert dat het onderwijsniveau in Nederland achterblijft omdat het onder druk staat. Naar mijn smaak begint het daarmee. Er komen niet meer mensen. De demografische ontwikkeling is zoals die is. Je zult door het verhogen van de onderwijsgraad de arbeidsproductiviteit moeten vergroten. Het tweede is dat we wat selectiever zijn in het acquisitiebeleid. Dat zie ik ook in de brief. Het is maar de vraag of het zo'n ramp is als een bedrijf als Alibaba zich niet in Nederland vestigt. Dat is met name een logistiek en distributiebedrijf, een dozenschuiver, in een sector waarin werknemers niet zelden worden uitgebuit. Selectiviteit is dus ook iets wat de PvdA zeer voorstaat.

De voorzitter:

De heer Amhaouch in tweede instantie.

De heer Amhaouch (CDA):

Als ik dat zo hoor, merk ik op dat we volgens mij investeren op allerlei manieren in het onderwijs: of het nu gaat via het Techniekpact of andere zaken of om het oplossen van de studentenstops. We hebben daar nog wel een weg te gaan. Daar kom ik straks op terug. Het tweede is dat de aanpassing van het acquisitiebeleid voorligt. Ik probeer even te zoeken waar nu het verschil zit waar we het morgen anders gaan doen dan waarop we nu inzetten. Dat haal ik er nog niet helemaal uit bij de heer Moorlag.

De heer Moorlag (PvdA):

Het Techniekpact komt hier wel vaker voorbij. Ik zeg niet dat het Techniekpact verkeerd is, want ik denk dat het goed is, maar we moeten ons wel de vraag stellen of het goed genoeg is. Als je puur kijkt naar het maatschappelijk effect dat het moet bereiken, afname van het aantal vacatures in de technische sector, dan zie je dat dat in onvoldoende mate gebeurt. Het is goed, maar zeker niet goed genoeg. Ik pleit voor een intensivering, ook van de investeringen in het onderwijs.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Moorlag vervolgt zijn betoog. Hij heeft nog één minuut.

De heer Moorlag (PvdA):

Oké. Twee punten dan nog. Collega Van der Lee memoreerde het ook al: China en de invloed van China in andere economieën en democratieën. Er was vanmorgen een ambassadeursconferentie. Ik ben daar zeer geschrokken van een proces dat zich in Australië voltrekt, waar de overheid en het parlement zich ernstig zorgen maken en inmiddels ook maatregelen nemen om greep te krijgen op de interventie van China in de economie en ook in de overheid. Mijn vraag is of beide bewindslieden bereid zijn om een soortgelijke check te doen als in Australië plaatsvindt. Naar mijn smaak moet het niet zo ver komen als in Australië en moeten we daar tijdig iets aan doen.

Ten tweede heb ik nog de volgende vraag aan beide bewindslieden. Duurzame welvaart en langetermijnwaardecreatie vragen om maatschappelijk verantwoord ondernemen. Mijn vraag is of beide bewindslieden bereid zijn om hun beleid op dat terrein te intensiveren en het gesprek aan te gaan met de organisaties die daarvoor pleiten, die inmiddels goed georganiseerd zijn, en om een agenda op te stellen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Alkaya van de SP.

De heer Alkaya (SP):

Voorzitter. Het was volgens mij Frits Bolkestein die zei: alle partijen denken tegenwoordig liberaal, behalve Jan Marijnissen van de SP. Daar moest ik even aan denken voordat ik met mijn betoog begon, want ik heb een vrij fundamenteel betoog, als je het vergelijkt met waar het gesprek tot nu toe vooral over gaat.

Ik ben geen marktfundamentalist, en dat zal niemand in deze zaal verbazen. Ik geloof er niet in dat alle sectoren betere en goedkopere producten en diensten zullen leveren, puur omdat zij blootgesteld zijn aan de vrije markt. Dat hangt sterk af van de sector. Ik kijk even naar de sectoren waarin bedrijven opereren die vorig jaar veel in opspraak zijn geweest, zoals Siemens Hengelo, de chemietak van AkzoNobel of de margarineafdeling van Unilever. Dat zijn allemaal sectoren die in principe wel aan de markt overgelaten kunnen worden.

Tegelijkertijd zie ik dat er in dit soort private sectoren iets fundamenteel mis aan het gaan is in Nederland, en daar wil ik het vandaag over hebben. Dat is dat de obsessie met winstmaximalisatie voor aandeelhouders geheel doorslaat. Neem AkzoNobel, waarvan de chemietak, die nog goed functioneerde en winst maakte, onder druk van aandeelhouders toch is weggesneden en verkocht. Hetzelfde geldt voor Unilever, dat vandaag aankondigde een winstsprong te maken door de verkoop van de margarineafdeling. Aandeelhouders verdienen miljarden aan dit soort amputaties van bedrijven, maar tegelijkertijd moeten de werknemers keer op keer staken voor fatsoenlijke arbeidsvoorwaarden. Dit is niet rechtvaardig en dit is wat wij moeten oplossen in het Nederlandse bedrijfsleven. Over de kwestie bij AkzoNobel volgt nog een dertigledendebat, dus daar gaan wij nog uitgebreid over spreken, maar ik vind dit een typisch voorbeeld van ontucht van de markt.

Mijn eerste vraag is hoe het kabinet ervoor gaat zorgen dat langetermijnwaardecreatie, die op papier altijd een doelstelling is van beursgenoteerde bedrijven in Nederland, ook daadwerkelijk in de praktijk wordt gebracht, ondanks de kortetermijnvisie van aandeelhouders. Door de eigen rol bewust heel klein te maken kijkt het kabinet weg van het feit dat onze economie steeds verder veramerikaniseert en aandeelhouders de boel overnemen. Het lijkt erop dat dit precies is wat dit kabinet wil. Veel bedrijven hebben hun bestuur veramerikaniseerd sinds dat in 2013 op initiatief van Rutte I mogelijk is gemaakt. Daarmee bedoel ik dat de raden van bestuur losgekoppeld zijn van controle daarop. One-tierboards hebben two-tierboards vervangen. Dat betekent dat wij steeds meer bedrijven kennen in Nederland, waaronder veel brievenbusmaatschappijen, waarvan de raden van bestuur en de raden van commissarissen één zijn.

In antwoord op mijn schriftelijke vragen over de onrechtvaardige situaties die ik vandaag ook hier aan de orde stel, duikt het kabinet weer weg. Het zegt dat de overheid geen partij is bij het vaststellen van de hoogte van salarissen of van pensioenen bij individuele bedrijven. Evenmin gaat de overheid over de opbrengst en de verdeling bij verkoop van delen van bedrijven, aldus de Minister.

Pleit ik er dan voor dat de overheid altijd moet ingrijpen bij individuele bedrijven? Nee, natuurlijk niet, alleen in uitzonderlijke gevallen zou dat moeten kunnen. Vandaag hebben wij toevallig te maken met zo'n uitzonderlijk geval, want vandaag is bekend geworden dat de Canadezen KPN willen overnemen, een infrastructuurbedrijf van ons. Wij wachten al sinds Carlos Slim dat wilde doen, in 2012, op de wet die dit soort zaken moet tegenhouden, waarmee wij onze telecominfrastructuur kunnen beschermen. Wanneer kunnen wij die wet nou eindelijk verwachten, vraag ik aan het kabinet. Gaat de Minister ondertussen druk uitoefenen op het bestuur van KPN, om KPN te beschermen? Het is toch ondenkbaar dat ondertussen, terwijl wij op die wet wachten, KPN verkocht wordt aan de Canadezen? Los van dit soort uitzonderingen: kan het kabinet toegeven, zonder in te gaan op individuele bedrijven, dat een eenzijdige focus op aandeelhoudersbelang niet goed is voor de economie en dat de obsessie in Nederland is doorgeschoten en dat het minder kan en minder moet?

Een kleine elite van professionele bestuurders en commissarissen, niet zelden met een VVD- of CDA-achtergrond, luistert te veel naar aandeelhouders en richt zich te veel op kwartaalcijfers, terwijl zij zich moeten richten op werknemers, de Nederlandse samenleving en het milieu. Daarom valt ook de nieuwe Monitoring Commissie Corporate Governance Code op. Deze code zou beursgenoteerde bedrijven moeten verleiden om zich meer op de lange termijn te richten, zonder institutioneel iets binnen die bedrijven te veranderen. De zevenkoppige commissie moet in de gaten houden of de code werkt. En wie zitten er in die commissie? Weer diezelfde elite; allemaal mensen die zelf lid zijn van adviesraden of raden van bestuur, en commissarissen van allerlei bedrijven, van DSM tot HSBC Bank. Geen maatschappelijke organisaties, geen vakbonden, niets. Waarom, vraag ik aan het kabinet. Moeten we er niet snel voor zorgen dat deze elite juist weerwoord krijgt van de samenleving, en dat er ook in die monitoringscommissie vakbonden en maatschappelijke organisaties gaan zitten?

Voorzitter, ik rond af. Mijn laatste zin: uiteraard hecht ik ook waarde aan het ondernemersklimaat in Nederland en aan de rechtsstaat, maar de doorgeschoten obsessie van de aandeelhouders moeten we echt aanpakken. De enige manier om dat te doen is doordat werknemers meer zeggenschap krijgen en door onze infrastructuur te beschermen.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Alkaya. Of uw bijdrage fundamenteler was dan de andere kan ik niet beoordelen, maar deze heeft wel vragen opgeroepen. Ik zag de heer Veldman als eerste.

De heer Veldman (VVD):

Ik heb even gewacht tot het eind van de tirade van de heer Alkaya tegen ons vrije, mooie, open economische systeem, om te kijken waar het zou eindigen. Hij eindigt ermee dat hij eigenlijk ook wel van de bedrijven houdt, maar dat het toch allemaal niet deugt. Ergens halverwege vroeg hij of de overheid altijd moet ingrijpen en toen zei hij: nee, alleen in extreme gevallen. Dan zou ik van de heer Alkaya willen weten wat in zijn ogen dan extreme gevallen zijn. Het woord «extreem», dat soort grootse termen, hoor ik de heer Alkaya, maar ook zijn collega's, met regelmaat gebruiken over allerlei zaken waarbij ik denk dat er weinig aan de hand is, maar die worden dan enorm extreem neergezet. Wat is dan extreem? Waar trekt de heer Alkaya de grens om als overheid in te grijpen?

De voorzitter:

De vraag is duidelijk. De heer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):

Goeie vraag, voorzitter. We hebben te maken met zaken die we van publiek belang achten. Dat is onder andere infrastructuur. Ik denk dat mijn interpretatie van wat van publiek belang is, anders is dan die van een liberale partij. Ik vind de telecominfrastructuur van publiek belang. Een deel van de banken vind ik ook van publiek belang. En zo kunnen we nog wel even doorgaan. Energievoorziening vind ik ook van publiek belang. Als daar iets mis dreigt te gaan, moet de overheid volgens mij ingrijpen, want dat zijn zaken die we niet aan de grillen van de markt over kunnen laten.

Daarnaast heb je bijvoorbeeld de margarineafdeling van Unilever. Die is niet per se van publiek belang. Dat is gewoon de private sector. In die sector vind ik dat de werknemers meer zeggenschap moeten krijgen, zodat zij zelf weerbaar worden en weerwoord kunnen bieden aan de aandeelhouders. Dus daar vind ik in principe niet dat de overheid moet ingrijpen, maar daar is het aan de werknemers om hun eigen bedrijf en hun eigen werk te beschermen, alleen hebben ze daar de middelen niet voor. Als aandeelhouders aan de andere kant van de wereld op een knop drukken, dan kunnen hier gezonde bedrijfsafdelingen verkocht worden, en daar moeten we vanaf.

De voorzitter:

De heer Veldman, in tweede instantie.

De heer Veldman (VVD):

Bij die laatste zin slingert meneer Alkaya dan toch weer een beetje uit de bocht, want blijkbaar vindt hij dat als een bedrijf een onderdeel verkoopt, dat in het algemeen niet moet kunnen. Hij haalt Unilever aan. Hij begon zijn betoog met AkzoNobel, waar we nog een apart debat over krijgen. Ik wil dan weleens weten wat er in zijn algemeenheid mis mee is, als een deel van een bedrijf van eigenaar verandert. Waarom zou de overheid daarop in moeten grijpen? Wat is daar het nut of de noodzaak van?

De heer Alkaya (SP):

Als het om private sectoren gaat, moet de overheid niet ingrijpen, maar moeten werknemers meer weerwoord kunnen bieden aan de aandeelhouders, dat is wat ik heb verteld. Waarom dat zou moeten kunnen, is om de langetermijnvisie in het oog te houden. Werknemers hebben heel nadrukkelijk een langetermijnbelang bij het bedrijf. Zij zijn ervan afhankelijk voor hun inkomen. Bij aandeelhouders zien we dat een bedrijf vaak maar een klein onderdeel van de portefeuille is en dat zij veel makkelijker geneigd zijn om ook gezonde bedrijfsonderdelen te verkopen, als dat op de korte termijn winst oplevert. 6,5 miljard, bijna geheel belastingvrij, hebben de aandeelhouders verdiend aan de verkoop van de gezonde chemietak van AkzoNobel. Die afdeling maakte gewoon winst. En nu hebben de nieuwe aandeelhouders aangekondigd dat zij binnen vijf jaar of misschien zes jaar – houd me ten goede – alweer van die bedrijfstak af willen. Daarom vind ik dat de werknemers ermee in moeten stemmen. Als zij ook vinden dat het goed is voor die afdeling, vind ik het prima, maar op dit moment hebben zij er helemaal niets over te zeggen, en dat is onrechtvaardig.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zag in het rijtje interrupties ook de heer Tom van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik heb ook een vraag aan de heer Alkaya. Ik beschouw zijn verhaal trouwens niet als een tirade, maar als een ander pleidooi dan ik hield over langetermijnwaardecreatie. Daar gaat mijn vraag over, ook om begripsverwarring te voorkomen. U claimt de enige niet-liberale partij te zijn, en dat is u gegund, maar het gaat om de vraag welk instrument je inzet om langetermijnwaardecreatie te bevorderen. Dan hoor ik u ervoor pleiten om bij de energietransitie en voor het klimaat beprijzing als instrument in te zetten, in de vorm van een CO₂-belasting, iets wat mijn partij al heel veel jaren een warm hart toedraagt. Is dat in uw ogen een liberaal instrument? Of is dat een socialistisch instrument? Om deze discussie in de toekomst ook op een goede manier te kunnen voeren vind ik dat best relevant om te weten.

De heer Alkaya (SP):

Dat is een prijsinstrument. Ik denk niet dat we daar een politiek label op kunnen plakken. De beprijzing van bepaalde zaken is een instrument om bedrijven ertoe te verleiden om geld te investeren in andere zaken, dus in verduurzaming in plaats van te blijven betalen voor CO₂-uitstoot. Volgens mij is dat niet socialistisch of liberaal, maar gewoon slim de prikkel op de juiste plek leggen.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ja, het is creatief bedacht, maar daarmee ontloopt u een antwoord op de vraag, en dat is u gegund. Mijn punt is dat u vaak marktfalen hekelt, maar ook vaak overheidsfalen, en dat is ook vaak terecht. Aan wie je de verantwoordelijkheid ook geeft, aan beide kanten komt falen voor. Ik vind het interessant op dit terrein om in de prijs van producten zowel de ecologische als sociale schade mee te nemen. Als dat lukt, krijg je een dynamiek waarbij je veel minder direct moet ingrijpen, moet regisseren, of complexe regelgeving nodig hebt. Dat zou weleens een stuk effectiever kunnen zijn dan het of bij de markt of bij de overheid neer te leggen. Bent u dat met mij eens?

De heer Alkaya (SP):

Als we het specifiek over het klimaat hebben, denk ik dat wat GroenLinks hier bepleit en wat wij zeggen helemaal niet zo veel van elkaar verschillen. Dan moeten we denken in oplossingen die bij de prijsvorming liggen en dat is zo'n CO₂-heffing. Ik weet niet welke vraag ik daarmee zou vermijden, maar met zo'n CO₂-heffing kunnen wij niet voorkomen dat de chemietak van AkzoNobel wordt verkocht en dat de schulden die daarbij worden gemaakt, bij het nieuwe bedrijfsonderdeel op de balans worden gezet. Dat soort zaken hebben niets met klimaat te maken. Sommige zaken lenen zich voor een wettelijk kader voor dit soort instrumenten, dat je als overheid randvoorwaarden schept en de markt zijn werk laat doen, maar andere zaken hebben te maken met de doorgeschoten macht van aandeelhouders, die een kortetermijnvisie hebben. Die moet je juist oplossen door daar weerwoord tegen te organiseren. Dat kan van maatschappelijke organisaties of van de overheid zijn, maar in dit geval zou het volgens mij heel erg helpen als we werknemers meer zeggenschap geven.

De voorzitter:

Dank u wel. Tot slot, de heer Amhaouch.

De heer Amhaouch (CDA):

Ik was net het betoog van de heer Alkaya mee aan het luisteren. Als je als bedrijf in Nederland mee zou luisteren of mee zou kijken via de computer, zou je denken dat Nederland het heel slecht doet. Ik vraag aan de heer Alkaya of dit nou de fax van Marijnissen is van acht jaar geleden of zijn nieuwe mening. Als je kijkt in Nederland, hebben we dan niet een aantal topbedrijven die in het kader van het Rijnlands model proberen mee te denken? Dan hebben we het over DSM en over Unilever, die allemaal aan het verduurzamen zijn. Zo kan ik het rijtje afgaan. Waar zoekt u dan die verbinding met het bedrijfsleven, om dit goed aan te pakken, dat men zegt een maatschappelijke opgave voor verduurzaming te hebben en niet alleen naar aandeelhouders te kijken? Ik ben het met u eens dat je daar kritisch op mag zijn. Is dit niet een tirade waardoor u het bedrijfsleven van u afstoot en aangeeft dat het allemaal anders moet en niet goed gaat?

De heer Alkaya (SP):

Nee. Het is in ieder geval niet mijn bedoeling om het bedrijfsleven van mij af te stoten. Ik geloof er ook heel erg in dat wij goede bedrijven hebben. Ik moest mijn betoog snel afronden, omdat het iets langer dan vijf minuten bleek, maar anders zou ik er ook aan toe zijn gekomen te zeggen dat ik ook trots ben op de Nederlandse bedrijven die goed met hun werknemers omgaan, die degelijk ondernemen en vooroplopen op de wereldwijde markt in hun sector. Maar dat neemt niet weg dat zij ook constant te maken kunnen hebben met vijandige overnames, zoals nu bij KPN. We hebben er verschillende voorbeelden van gezien, de afgelopen tijd. De aandeelhouders worden verleid om snel hun aandelen te verkopen vanwege een aantrekkelijke prijs. Een bedrijf dat op de lange termijn zou kunnen floreren, wordt dan binnen een paar jaar geheel de nek omgedraaid. V&D is ook failliet gegaan binnen tien jaar nadat het was overgenomen, omdat de panden waarin zij zaten, in de stadscentra van Nederland, werden verkocht. Op korte termijn hebben de beleggers zo hun aankoopbedrag terugverdiend en vervolgens hebben zij die panden teruggehuurd van de nieuwe eigenaren. Is dat nou verstandig beleid? Dat soort zaken, dat soort sprinkhanengedrag moeten wij voorkomen. Dat kunnen wij het beste doen door werknemers weerbaar te maken en meer zeggenschap te geven.

De heer Amhaouch (CDA):

Bij die laatste voorbeelden kan ik ermee instemmen dat we daar kritisch op moeten zijn, zoals de heer Alkaya zegt. Maar durft u ook te zeggen dat het merendeel van het bedrijfsleven in Nederland van goede wil is en de juiste stappen aan het maken is? Durft u dat te zeggen of zegt u dat het uitzonderingen zijn bij het bedrijfsleven die van goede wil zijn en die de juiste stappen maken om Nederland verder te helpen bij de verduurzaming en de maatschappelijke bijdrage en internationalisering zodat andere landen ook perspectief hebben? Wat is uw opvatting daarover?

De heer Alkaya (SP):

Ik ben ervan overtuigd dat het overgrote deel van de ondernemers in Nederland nuttig werk doet en ook in het mkb banen creëert en daarmee vooral verder moet gaan, tot het moment dat zij verleid worden door kapitaalhouders. Kapitaalhouders zie ik niet als ondernemers; dat zijn mensen die op de korte termijn snel winst willen maken. Je zag dat verschil ook heel goed bij Tesla. Dat noem ik als voorbeeld om te verduidelijken wat ik bedoel. De ondernemer was Elon Musk en de kapitaalhouders waren de aandeelhouders. In dit geval is de ondernemer uit het bedrijf gewerkt door de aandeelhouders, omdat die een heel ander perspectief hadden op het bedrijf, namelijk meer op efficiëntie en winstgevendheid gericht. Ik heb helemaal niets tegen ondernemingen en goede ondernemers, ik heb iets tegen het kortetermijnbelang van het grootkapitaal en de aandeelhouders.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee is de beurt aan de heer Amhaouch.

De heer Amhaouch (CDA):

Voorzitter, dank u wel. Het bedrijfslevenbeleid waar we hier voor zitten, gaat over echte banen. Daarom begin ik met een compliment aan de Minister voor zijn inzet op de achtergrond bij Siemens Hengelo. We noemen dit hardop de stille diplomatie. Het resultaat is zeer belangrijk voor de regio, de inwoners en werknemers. Tevens laat het zien dat we in Nederland sterke familiebedrijven als VDL hebben, die er met een langetermijnvisie ook echt toe doen.

Dat brengt mij bij de bezinning van de Minister op zijn beleid voor het vestigingsklimaat. Het CDA vindt het positief dat in het vernieuwde acquisitiebeleid van de Minister meer focus wordt gelegd op het binnenhalen van bedrijven die een wezenlijke bijdrage leveren aan de ambities van het kabinet, zoals missiegedreven innovaties, verduurzaming en digitalisering. Zo werken we ook aan het verhogen van onze R&D-investeringen, want we willen tenslotte naar die 2,5%.

Het CDA mist in de prioriteiten van het acquisitiebeleid nog wel de focus op bedrijven die een bijdrage kunnen leveren aan het vooruithelpen van het Nederlandse mkb. Het CDA ziet het mkb als de norm. Natuurlijk helpt elk bedrijf indirect de lokale bakker en de taxichauffeur, door broodjes te bestellen of ritten te laten verzorgen, maar niet elk bedrijf staat open voor kennisverspreiding naar het mkb-peloton. Willen de Minister en de Staatssecretaris dit meenemen in hun beleid?

Daarnaast mist het CDA aandacht in het acquisitiebeleid voor welke bedrijven we als Nederland juist niet willen binnenhalen. Een voorbeeld dat al genoemd is, is dat de Minister-President actief was om Alibaba binnen te halen in Zuid-Limburg, op de grens met België. Is dat een juiste keuze? Is dat de opdracht van deze Minister, wat de premier deed? Zo kunnen er met het oog op nationale veiligheid en afhankelijkheid vraagtekens worden gezet bij het binnenhalen van bepaalde Chinese bedrijven. Is de Minister bereid om ook aan dit aspect aandacht te besteden in het acquisitiebeleid?

Het CDA vindt het belangrijk dat bedrijven met grote toegevoegde waarde niet vertrekken naar het buitenland. Het CDA vindt het bijvoorbeeld zonde dat de ontwikkeling van het Lighthouse-project over de grens naar België verdwijnt, terwijl Nederland dit heeft benoemd als nationale icoon, zeker omdat Nederland een vooraanstaande positie heeft in de productie van medische isotopen. Kan het kabinet aangeven wat men doet om te voorkomen dat andere nationale iconen of bedrijven met veel toegevoegde waarde ook over de grens zullen verdwijnen?

Dan zouden we graag willen weten wat de visie van de Minister en de Staatssecretaris, oftewel het kabinet, is op de batterijtechnologie. We hebben daarover een aantal vragen beantwoord gezien.

De voorzitter:

Ik heb een interruptie voor u van de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

De heer Amhaouch begint over het Lighthouse-project, dat we als land als icoon hebben benoemd. Het is een soort superlaser, bijna deeltjesversnellerachtig, waarmee je radioactieve isotopen kunt maken. Daarvoor hoef je dus geen nieuwe kerncentrale te bouwen, zoals in het PALLAS-project nu gebeurt. Is hij met mij van mening dat we hier gewoon een andere keuze moeten maken? Daar hebben we als overheid ook invloed op. Is dat ook zijn oproep aan de bewindslieden: ga niet door met PALLAS, kies voor die andere optie? Dan heb je geen nucleaire centrale nodig, maar kun je op een hele innovatieve manier radioactieve isotopen voor in de gezondheidszorg maken.

De heer Amhaouch (CDA):

Dit is een casus waar ik niet inhoudelijk op in wil gaan. Het gaat mij erom dat wij zulke bedrijven in huis hebben, dat je daarvoor zorgt en er maximaal op inzet en eigenlijk ziet aankomen waarom zo'n bedrijf naar België gaat. In het hele acquisitiebeleid waar we het over hebben, gaat het juist om het aantrekken van zulke bedrijven. De vraag is volgens mij veel meer: wat doen we eraan om andere nationale iconen te behouden en wat hebben we hiervan geleerd?

De voorzitter:

Uw antwoord maakt wat los bij de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ja. Waarom kiest men voor België? Omdat de Nederlandse overheid blijft vasthouden aan een andere optie, namelijk nieuwbouw van een kerncentrale voor dit type activiteit. Dat is ook een politieke keuze. U wil dan misschien niet ingaan op de casus, maar wat vraagt u dan eigenlijk van het kabinet op dit punt?

De heer Amhaouch (CDA):

Ik heb net gezegd wat ik vraag aan het kabinet over deze casus. Hoe voorkomen we dat nationale iconen in de toekomst ook gaan verdwijnen? Of het nu gaat om isotopen of andere, als wij heel veel effort en beleid maken om bedrijven met een grote toegevoegde waarde naar Nederland te halen, is het eerste wat je moet doen zorgen dat je de bedrijven die we binnen onze grenzen hebben behoudt.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog en u hebt nog dik twee minuten.

De heer Amhaouch (CDA):

Dik twee minuten? Dan moet ik tempo maken, voorzitter. Dan ga ik ook een stukje inkorten. Over de batterijtechnologie vraag ik aan de Minister of er kansen zijn voor samenwerking met Duitsland, dat investeringen in batterijtechnologie heeft aangekondigd. In hoeverre kan het topsectorenbeleid hierop beter worden toegespitst, met name in de HTSM en de chemische industrie?

Het Techniekpact is belangrijk en komt een andere keer weer terug, maar op dit moment is de urgentie dat we zien dat de voorzitter afscheid heeft genomen en dat er nu even een gap zit. Het CDA dringt erop aan om te zorgen dat er een landelijke aanjager blijft die bottom-upinitiatieven en top-downinitiatieven bij elkaar kan brengen en dat we twee stappen vooruit maken in plaats van een stapje terug doen.

Dan de ambulante handel. Zelf heb ik jaren op de markt gestaan als groente- en fruitverkoper, in de vakantietijd. Dat is heel mooi, maar deze sector staat wel onder druk. De vraag aan de Staatssecretaris is: wat kunnen we doen om die mkb'ers, de groenteboeren en allerlei andere zaken, te steunen? Ze twijfelen bij de nieuwe vergunninginrichting of ze investeringen kunnen doen en of de continuïteit in het geding is.

Over de brexit heeft de heer Veldman van alles verteld en daar sluit ik mij bij aan.

Dan sluit ik hierbij af, voorzitter. Was het binnen de tijd?

De voorzitter:

U zit nog ruim binnen de tijd, maar ik zie dat er een interruptie is van de heer Van der Lee.

De heer Amhaouch (CDA):

Dan stel ik die minuut ter beschikking.

De voorzitter:

Ja, maar de heer Van der Lee gaat u nog een vraag stellen.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ja, over een favoriet onderwerp van de heer Amhaouch, namelijk het mkb, om een reactie te vragen op wat ik in mijn betoog bepleitte. We praten al heel lang over de financieringsproblemen voor het mkb. We zien gewoon dat de banken en de andere kredietverleners er steeds minder moeite voor doen om die financiering goed te laten lopen. Nu hebben we een publieke bank, de Volksbank. We hebben een recent rapport van de WRR, die bepleit om als Nederland zo'n publieke bank te houden, om meerdere redenen. Vindt hij het niet verstandiger om via deze bewindslieden ook aan Financiën te vragen om uit te zoeken of het mogelijk is om de Volksbank publiek te houden en een belangrijke taak te geven in de kredietverlening aan het mkb?

De heer Amhaouch (CDA):

Mkb-financiering vindt het CDA een van de hot topics in het beleid. Dat hebben we in het vorige AO over ondernemen en financieren ook naar voren gebracht. Het CDA heeft daar zelf ook de positie van die Volksbank benoemd. Ik wil dat zeker niet uitsluiten. Het CDA wacht af wat er uit de rapporten komt die zijn toegezegd door de Staatssecretaris. Die verwachten we in het eerste kwartaal. Ik heb al gezegd waar wij behoefte aan hebben. Er lijken twee werelden te zijn. Aan de ene kant zeggen de banken dat er niks aan de hand is, dat de score bij financieringen heel hoog is, dus dat het ligt aan de slechte plannen. Aan de andere kant krijgen we mkb'ers aan tafel die zeggen dat zij de financiering niet loskrijgen voor een half miljoen of een miljoen. Ik erken het probleem. Ik sluit geen enkele oplossing uit, ook de rol van de Volksbank niet. Als wij erop terugkomen in het AO over ondernemen en financieren, zal ik graag zien hoe wij ervoor staan en welke oplossingen de Staatssecretaris voorstelt.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dan heb ik nog een aanvullende vraag. Is de heer Amhaouch het met mij eens dat er dan ook geen onomkeerbare stappen moeten worden gezet in de beursgang van de Volksbank, voordat we de volledige politieke discussie hebben kunnen voeren over een mogelijk publieke rol van de Volksbank, ook op het aspect van financiering van het mkb?

De heer Amhaouch (CDA):

Ik zei dat we het volgende AO afwachten en dat we niks uitsluiten, dus ook de mogelijke oplossing van de Volksbank niet. Dat betekent dat we niet nu in een keer stappen moeten maken. Dan wil ik graag van tevoren geïnformeerd worden.

De voorzitter:

Ik zie dat er ook nog een interruptie is van de heer Moorlag.

De heer Moorlag (PvdA):

De heer Amhaouch nam eerder in een interruptie op de heer Alkaya de term «Rijnlands model» in de mond. Is hij het met mij eens dat het Rijnlandse model uit balans is geraakt of nog verder uit balans dreigt te raken, als je ziet dat de loongroei zeer gematigd is en achterblijft bij de winstontwikkeling en bij de economische groei, en als je ook ziet dat er in heel veel bedrijfstakken betrekkelijk weinig wordt geïnvesteerd in human capital? De secretaris-generaal van EZ bepleitte ook dat er veel meer geïnvesteerd moet worden in een leven lang leren. Hoe kijkt hij daartegen aan? Wat is de betekenis daarvan voor het vestigingsklimaat in Nederland? Naar mijn overtuiging wordt ons vestigingsklimaat aangetast als wij het onderwijs niet op orde hebben en als wij onvoldoende investeren in de werkende bevolking.

De heer Amhaouch (CDA):

De positie die Nederland nu heeft, komt juist doordat wij veel investeren in onderwijs en human capital. Ik heb vaker gezegd, in allerlei andere debatten, ook met Minister Kamp, dat wij moeten investeren in om-, her- en bijscholing. Mensen denken dat we nu een hoogconjunctuur hebben en dat de banen die we hebben verzekerd zijn, maar je leest elke dag nog dat er mensen ontslagen worden in heel veel bedrijfstakken, dus je moet daarin blijven investeren. Daarom ben ik blij met het nieuws dat wij vandaag hoorden van onze collega's bij Sociale Zaken over de investering in bedrijfsvakscholen voor mkb'ers, want daarmee investeren we juist in human capital. Dat staat er niet los van, maar dat vind ik juist een onderdeel van het Rijnlands model. Ook het meedenken over de verduurzamingsopgave vind ik passen in het Rijnlands model. Ik zie niet dat dit onder druk staat, los van een aantal bedrijven die meneer Alkaya net genoemd heeft, die alleen maar als sprinkhanen proberen de winst te maximaliseren. Daar ben ik het mee eens, maar ik denk dat de topbedrijven echt wel doorhebben dat we als we niet goed met onze mensen omgaan, de sociale duurzaamheid, onze concurrentiepositie in de wereld verliezen.

De heer Moorlag (PvdA):

Maar hoe valt dat te rijmen met de constatering van de hoogste ambtenaar van het Ministerie van deze beide bewindslieden dat er onvoldoende wordt geïnvesteerd in een leven lang leren? Hij legt ook de vinger op de zere plek, namelijk dat het onderwijssysteem naar zijn smaak van onvoldoende kwaliteit is om de groei van de arbeidsproductiviteit op een aanvaardbaar niveau te houden.

De voorzitter:

Ik wil er wel voor waken dat we hier verzanden in een onderwijsdebat, zeg ik toch eventjes tegen de woordvoerders. De heer Amhaouch.

De heer Amhaouch (CDA):

Ik probeer alleen de vragen te beantwoorden. Ik zeg even wat ík ervan vind en niet wat een sg ervan vindt of zegt. Wat ik belangrijk vind, is dat wij juist in deze kabinetsperiode heel veel geld vrij hebben gemaakt voor onderwijs. Ook wij pleiten voor extra middelen voor het vmbo, voor de technische opleidingen. Het bedrijfsleven geeft ook aan dat het bedrijfsleven en het onderwijs veel dichter bij elkaar moeten komen, dat je mensen niet eerst theoretisch moet opleiden om pas na vier jaar of na zes jaar tegen ze te zeggen: nu ga je de praktijk in. Dus ja, we moeten openstaan voor modernisering of aanpassing van het onderwijs. Ik denk dat dat heel belangrijk is. Maar om nu te gaan zeggen dat wij onderaan in de ranking staan vanwege het slechtste onderwijs... Dat kunt u toch niet serieus menen?

De voorzitter:

Dank je wel. Ik zou graag de heer Veldman willen verzoeken om het voorzitterschap tijdelijk over te nemen, zodat ik mijn inbreng namens D66 kan leveren.

Voorzitter: Veldman

De voorzitter:

Jazeker. Het woord is aan de heer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):

Voorzitter, dank u wel. Nog 57 dagen en dan is het een feit: de brexit. Populisten en leugenaars hebben het Verenigd Koninkrijk in chaos en onzekerheid gestort, maatschappelijke onzekerheid maar ook economische onzekerheid. Ongeacht of er straks een deal komt of niet, één ding staat als een paal boven water: die brexit gaat leiden tot economische schade, niet alleen op het eiland Groot-Brittannië, maar ook hier op het vasteland, in Nederland. Nederlandse bedrijven zullen bij een no deal gewoon keihard geraakt worden en bovendien zullen ze opgezadeld worden met extra papieren formaliteiten, controles en andere zaken. Daarom sluit ik mij heel graag aan bij de oproep aan ons bedrijfsleven, al eerder gedaan door de Minister voor Buitenlandse Handel, om alle voorbereidende stappen te zetten die ze kunnen nemen. Ik vraag hier vandaag ook aan de Staatssecretaris of er vanuit het veld nog behoefte bestaat aan bepaalde specifieke voorlichting om ervoor te zorgen dat ze inderdaad klaar zijn.

Ik had ook gehoopt dat de Nederlandse nexiteers vandaag hier aanwezig zouden zijn om te verdedigen waarom zij het zo'n goed idee vonden dat er een brexit kwam in Groot-Brittannië en dat wij dat voorbeeld moeten volgen. Maar ze zijn helaas te laf om dat standpunt te komen verdedigen.

Voorzitter. In het verlengde daarvan: we moeten naast de belangen van onze bedrijven natuurlijk ook kijken welke kansen er liggen om onze economie te versterken met het aantrekken van buitenlandse bedrijven. Wekelijks is er nieuws over bedrijven die vanuit het Verenigd Koninkrijk vertrekken of overwegen te vertrekken en mijn voorganger op dit dossier vroeg destijds om misschien wat meer schwung op dit dossier. Ik heb gezien dat de Minister dat verzoek heeft omarmd. Zijn plannen op dat vlak zijn helder verwoord in de brief en ik ben hem daarvoor dankbaar. We zetten niet in op de brievenbusfirma's van de heer Bono; we gaan voor bedrijven die echt toegevoegde waarde hebben.

Nieuwe bedrijven en hun personeel zijn welkom en ze zijn hard nodig. We moeten daarbij prioriteit geven aan innovatieve bedrijven met mogelijke spin-offs op het industriebeleid en sleuteltechnologieën. Sectoren als IT, chemie, lifesciences – zeker ook in de nasleep van het binnenhalen van bijvoorbeeld het Europees Medicijnagentschap – en de automotive industry. Wat de automotive industry betreft, sluit ik mij aan bij de complimenten die al eerder door andere woordvoerders zijn gegeven aan de Minister. Het is natuurlijk hartstikke mooi om te zien dat Siemens Hengelo is gered. VDL heeft daar een heel belangrijke rol in gespeeld. Het heeft ervoor gezorgd dat wij die hoogwaardige maakindustrie als banenmotor in de regio behouden en dat we die ook kunnen koesteren.

Deze Minister heeft zich daarbij ingezet voor stille diplomatie. Er is misschien nog wel ruimte en ook behoefte aan meer stille diplomatie, zeg ik helaas, want het liefst heb ik dat dat niet nodig is. Dan gaat het in 2019 over Nedcar in Born, de regio waar ik zelf ook vandaan kom. BMW gaat dit jaar besluiten of ook daar de komende jaren nog Mini's en BMW's van de band gaan rollen. Ik maak mij zorgen, want het afgelopen jaar is meerdere malen gestaakt door het personeel van VDL en Nedcar. Staken is een verworven recht. De rechter heeft deze maand ook gezegd dat hij een nieuwe staking zou verbieden en dat opnieuw staken «spelen met vuur» zou zijn. Vervolgens heeft BMW weer terug gedreigd dat het de stekker eruit gaat trekken. Dan zie ik alweer een scenario opdoemen – daar ben ik dan weer bang voor – dat er hier aan de poorten wordt gerammeld om een reddingsplan, maar het is niet de overheid die de banen creëert. Dat zijn die bedrijven. En dus moeten we de banen die we hebben, koesteren. Ik vraag dus aan deze Minister of dat beslissingsmoment van BMW bij hem op het netvlies staat. Gaat hij zich ook hier achter de schermen vol inzetten om die productie in Nederland te houden?

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):

Waar vraagt de heer Sjoerdsma precies om? Vraagt hij aan de Minister om met de vakbonden in gesprek te gaan, in de zin van: laat ze niet zo lastig doen, want ze staken te veel? Vraagt hij de Minister om met FME in gesprek te gaan, zodat ze de lonen eindelijk omhooggooien? Want die lonen blijven achter en de vakbonden staken met recht, want ze hebben recht op meer loon. Dat zou ik van harte onderschrijven, maar ik vermoed dat de heer Sjoerdsma dat niet bedoelt. Of zegt de heer Sjoerdsma: ga in Duitsland lobbyen?

De heer Sjoerdsma (D66):

Wat ik zeg is dit. Ik vind het cruciaal – en ik weet dat, omdat Nedcar in Born een lange, lange historie heeft van dreigende faillissementen en overnames en dreigend banenverlies in de regio, wat echt grote consequenties heeft voor de toch al schaarse werkgelegenheid daar, in het smalste stukje van Nederland – dat als deze Minister kansen ziet om de banen in deze regio te behouden, hij dat ook doet. Ik zal hem niet zeggen dat hij zich moet gaan inzetten voor betere lonen. Dat is niet zijn baan. Maar als hij kansen ziet om met in dit geval BMW te komen tot iets waardoor die banen daar behouden blijven, dan zou ik hem daar zeer dankbaar voor zijn. En natuurlijk is het uiteindelijk VDL dat Siemens daar in Oost-Nederland overeind heeft gehouden. Dat is niet dankzij de overheid. Als de overheid daarin oliemannetje kan spelen en kan bemiddelen, dan is dat zeer goed.

De voorzitter:

Vervolgvraag van de heer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):

De heer Sjoerdsma zou het dus ook toejuichen als de Minister inderdaad met FME in gesprek zou gaan en zou zeggen: gooi die lonen nou omhoog, want dan wordt er minder gestaakt en dan behouden jullie die orders van BMW?

De heer Sjoerdsma (D66):

Volgens mij ben ik daar net heel erg duidelijk over geweest. De overheid kan stimuleren dat bedrijven meer lonen betalen. De overheid kan zelf lasten verminderen. Dat doet dit kabinet ook. Dat is onwaarschijnlijk belangrijk om ervoor te zorgen dat mensen in Nederland meer in hun portemonnee overhouden. Maar de overheid kan natuurlijk niet treden in specifieke onderhandelingssituaties tussen werknemers in een bedrijf aan de ene kant en een werkgever of vakbond aan de andere kant. Dat is niet de taak van de overheid in dezen. Waar het nu om gaat en waar volgens mij de heer Alkaya zich ook voor zou moeten inzetten – ik hoop dat hij ook zijn achterban daarvoor inzet – is het behoud van deze banen. Dat geldt zeker nu de rechter het heel scherpe signaal heeft gegeven – dat is best uitzonderlijk – dat hij een additionele staking niet zal toestaan. Gelet op hoe belangrijk het stakingsrecht is, is dat echt een stevig signaal.

De voorzitter:

De heer Sjoerdsma vervolgt zijn betoog.

De heer Sjoerdsma (D66):

Voorzitter. Dan kom ik bij iets wat niet helemaal formeel op de agenda staat, dus ik vraag clementie aan deze voorzitter. Het gaat over een bericht dat wel raakt aan het bedrijfsleven, namelijk dat er meer regels komen en zijn gekomen de afgelopen jaren, wat verstikkend kan werken voor hoe bedrijven functioneren. In tien jaar tijd 1.000 nieuwe regels, nieuwe wetten. Soms zijn die regels nodig. Daar moeten we ook eerlijk over zijn. We willen soms milieumaatregelen, we willen soms maatregelen om de rechten van werknemers te verstevigen. Maar soms is het ook onzin.

Ik zou één voorbeeldje willen noemen van zo'n regel waarvan ik mij afvraag of die nou wel zo handig is, en ik zou een oproep willen doen aan deze Staatssecretaris daarover. Want wist u bijvoorbeeld dat Goede Vrijdag stiller is dan Stille Zaterdag? Wat ik daarmee bedoel, is dat Goede Vrijdag gewoon een werkdag is. Geen werknemer is zomaar vrij op Goede Vrijdag. Maar desondanks staat in de Winkeltijdenwet dat het hele jaar door op vrijdagavond de winkels open mogen zijn, maar niet op Goede Vrijdag. De dag erna is het Stille Zaterdag, maar dan zijn die winkels gewoon open.

Voorzitter. Ik moet eerlijk zeggen dat ik dat gekkigheid vind. Daar moeten we echt eens even goed naar kijken. Maar het is een voorbeeld, zeg ik meteen. Het is één voorbeeld. Er zijn vast nog meer van dit soort regels en wij hebben ook eerder een motie aangenomen gekregen, ingediend door collega Wörsdörfer van de VVD en mijzelf, waarin wij de Staatssecretaris oproepen om met het ATR over die regeldruk te gaan praten. Wij hebben toen gezegd: tot februari is daar de tijd voor. Het is volgens mij morgen 1 februari. Ik zie dat ik bijna door mijn tijd heen ben. Morgen is het 1 februari. Is de Staatssecretaris al op gesprek geweest? Wat kwam eruit? Wat zijn de vervolgstappen? Want wij moeten er natuurlijk voor zorgen dat die regels zo veel mogelijk in dienst staan van Nederlanders en van bedrijven, zodat het bedrijfsleven weer kan floreren en de ondernemers weer ondernemen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is nog een interruptie van de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik kan het niet nalaten om de heer Sjoerdsma een advies mee te geven. Als hij minder regels wil, kan hij zich in het klimaatbeleid bijvoorbeeld inspannen voor de CO₂-belasting. Dan hebben we veel minder instrumenten nodig om onze doelen te bereiken. Is hij het met mij eens op dat punt?

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik vind dat wij elke suggestie voor minder regels serieus moeten nemen, ook als die van GroenLinks komt en het milieu betreft. Maar de heer Van der Lee weet ook dat wij gisteren al een debat over dat klimaatbeleid hadden kunnen voeren. Dan hadden we ook dit punt uitgebreid kunnen behandelen. Maar helaas wilde de oppositie dat toen niet doen, omdat de afvaardiging vanuit de coalitie hen niet beviel. Er waren 600 maatregelen uit het klimaatakkoord die we tot uit den treuren hadden kunnen bespreken, waaronder ook de suggestie van een CO₂-belasting die hij heeft gedaan. De PvdA heeft die ook gedaan. Dat zijn dingen die we serieus moeten bekijken en ook serieus moeten overwegen. Maar of dat de oplossing is voor de regeldruk in Nederland, weet ik eerlijk gezegd niet.

De voorzitter:

Ik zie een enorme behoefte bij de heer Van der Lee aan een vervolgvraag.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik wou alleen maar zeggen dat oplossingen soms uit een onverwachte hoek komen. Zo vind ik het heel mooi dat de voorzitter van de grootste regeringsfractie nu aan de jeugd van Nederland heeft laten zien dat klimaatspijbelen echt wel een goed idee is.

De heer Sjoerdsma (D66):

Het is geen vraag, maar het klimaatspijbelen... Ik geloof dat de leerplichtambtenaren niet zo'n groot fan zijn van het klimaatspijbelen, maar in algemene zin moet ik natuurlijk wel zeggen dat er vanuit mijn fractie grote bewondering bestaat voor het idealisme van de jeugd, niet alleen hier in Nederland maar ook in andere landen, België en Frankrijk, waar ze laten zien hoe groot hun betrokkenheid is bij het klimaat. Ik denk dat het een extra aansporing is, in ieder geval voor mijn partij maar ongetwijfeld ook voor het kabinet, om daar serieus werk van te maken.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is nog een interruptie, namelijk van de heer Moorlag.

De heer Moorlag (PvdA):

Over het voorbeeld van overregulering en Goede Vrijdag. Weet de heer Sjoerdsma dat er op 22 februari door mij een motie is ingediend over de verplichting om de winkel op Goede Vrijdag te sluiten?

De heer Sjoerdsma (D66):

Nee.

De heer Moorlag (PvdA):

Weet de heer Sjoerdsma dat zijn fractie tegen die motie heeft gestemd?

De heer Sjoerdsma (D66):

Dit zijn scherpe vragen van de heer Moorlag. Ik kan eigenlijk alleen maar concluderen dat ik toen nog niet de woordvoerder was. Maar als ik destijds de woordvoerder was geweest, hadden we zeker niet zo gestemd.

De voorzitter:

Helder! Daarmee sluiten we dit rondje af en draag ik het voorzitterschap weer over aan de heer Sjoerdsma.

Voorzitter: Sjoerdsma

De voorzitter:

Ik zie dat ik het voorzitterschap heb teruggekregen en dat ik daarmee ook mijn neutraliteit moet hervinden. Dat zal ik graag doen. Ik kijk even of de bewindspersonen meteen kunnen antwoorden. Dat wordt bevestigd. Ik geef het woord aan de Minister van Economische Zaken en Klimaat.

Minister Wiebes:

Voorzitter, dank. In dit AO hebben de Staatssecretaris en ik de rollen natuurlijk verdeeld. Enkele dingen die het meest in de belangstelling staan, zoals brexit en het mkb, liggen bij de Staatssecretaris, die vanuit haar portefeuille voortdurend strijdt voor de welvaart, misschien wel meer dan enige voorgaande Staatssecretaris van Economische Zaken.

Ik denk dat het handig is om even algemeen te beginnen. Ik vind dit debat best een aardige typering van de tijdgeest ten aanzien van ondernemingen. Dat bedoel ik eigenlijk in positieve zin. Er is onder Nederlanders een soort toenemende verbreding van de welvaartsopvatting. Dat zie je in onderzoek, maar je merkt het ook op de verjaardag. Nederlanders zijn steeds meer geneigd om minder alleen maar te tellen in kale economische groeicijfers, maar meer dingen mee te nemen die ook bijdragen aan ons geluk. Het gaat dus niet alleen maar over welvaartsgroei, waaronder koopkrachtgroei, wat we allemaal heel belangrijk vinden. Ook zit daar een groot verlangen in naar stevige publieke diensten. Die twee concurreren natuurlijk met elkaar in de verdeling van het nationaal inkomen, maar dat zijn dingen die we allebei willen. Tegelijkertijd zijn er steeds meer mensen die ook op het terrein van bijvoorbeeld klimaat en milieu eisen stellen. De groepen die zich zorgen maken over koopkracht, over de publieke diensten en over klimaat en milieu overlappen steeds meer. In het verlangen wordt steeds meer duidelijk dat er een soort van groeiende consensus is over een breder welvaartsbegrip. We willen het allemaal.

Dat betekent ook dat onze verwachtingen van bedrijven daarmee toenemen. Aandeelhouderswaarde blijft belangrijk. Als dat er niet is, komen ondernemingen niet meer naar Nederland. In het Rijnlandse model zaten altijd al de werknemers en de klanten erbij, maar ook de maatschappelijke bijdrage van ondernemingen wordt in toenemende mate gewogen. Het klinkt soms in het debat een beetje door als of-of, maar ik denk echt dat het en-en is. Ik denk dat we dat allemaal willen, dat iedereen die verwachtingen ten aanzien van de bedrijven heeft en dat die bedrijven in overweldigende mate die ontwikkeling meemaken en dat ook aan het doen zijn. Als een klein jongetje dat thuis op de bank zat, vond ik het niet eens abnormaal dat er hele wijken waren waaronder gifvaten werden gevonden of waar bedrijven op allerlei manieren afval loosden. Maar tegenwoordig vinden bedrijven in Nederland het normaal om toe te zeggen dat ze in de komende tien jaar 9 miljard tot 15 miljard gaan investeren in onrendabele maar duurzame technieken. Daar kun je allemaal verschillende wegingen van hebben, maar er is wel degelijk in ieders ogen een soort verschuiving in die richting. Alle bedrijven doen mee: klein, groot, gevestigde bedrijven, start-ups, Nederlandse bedrijven maar ook buitenlandse bedrijven. Die horen er hier allemaal bij en ze dragen op allemaal manieren bij.

Ik wil het ook in dat licht zien dat twee leden van dit gezelschap zich allebei kunnen beroepen op misschien een meer fundamentele bijdrage die het stelsel ter discussie stelt. De heer Alkaya komt consistent elke keer met dit fundamentele punt, maar ook de heer Moorlag moet daar denk ik voor beloond worden. Als ik het even schertsend zeg, dan verlangt de heer Alkaya vooral naar lagere winsten en de heer Moorlag vooral naar hogere belastingen. Dat zullen ze allebei ontkennen, maar ik zal het iets genuanceerder behandelen. Ik wilde daar even mee beginnen. Daarna gaan we alle vragen doen op het terrein van intellectueel eigendom, de corporate governance en het acquisitiebeleid. Daarna loop ik nog even langs de verschillende woordvoerders en de losliggende vragen die ik niet onder een onderwerp kon scharen.

De heer Alkaya ziet een obsessie met winstmaximalisatie. Die obsessie zie ik niet. Als het economisch goed gaat, nemen ook de winsten weer toe. In alle eerlijkheid: efficiëntieverhoging is de beste manier om de arbeidsproductiviteit te verhogen. Dat is de basis voor onze welvaart. Er is niks mis met efficiëntieverhoging. Ik denk ook niet dat de heer Alkaya dat zo hard zou beweren. Maar het is natuurlijk ook de beste manier voor langetermijnwaardecreatie, want efficiencyverhoging is iets wat blijft en wat langetermijnwaarde dient. Dat bedrijven ernaar streven om efficiënt te blijven, in de race te blijven, werkgelegenheid hier te houden en mensen tegen redelijke bedragen te bedienen met goede producten en diensten, vind ik geen obsessie. Ik vind dat op zich een streven dat bedrijven moeten hebben. Ik las daar laatst nog een hele waardevolle column over van Coen Teulings, die zegt «ieder z'n missie», maar ook deze missie van bedrijven om gezond economisch te presteren is een bijdrage aan onze samenleving. Dat dienen zij te doen, omdat ze anders verdwijnen.

De heer Moorlag zegt: «Maar wacht even, zijn wij dan nog wel op de goede weg? Wij gaan alsmaar door met lastenverlichting. Moeten wij niet meer investeren in human capital?» Ik denk dat als je het de Nederlander vraagt, hij alle drie die dingen wil. Hij wil koopkrachtgroei. Laten we eerlijk zijn: dat hangt ook in belangrijke mate af van lastenverlichting. Dat hebben we ten opzichte van het basispad kunnen realiseren, maar in absolute zin nog helemaal niet. Dus zo veel lastenverlichting vieren we niet. Ten aanzien van bedrijven al helemaal niet, want we hebben in het regeerakkoord helemaal geen lastenverlichting voor bedrijven. Dat zat er eenvoudigweg niet meer in. En die investeringen in human capital? We investeren op allerlei manieren in publieke diensten. De investering in onderwijs is in deze kabinetsperiode groter dan we in de afgelopen kabinetsperiodes hebben kunnen realiseren. Het is dus een kwestie van en-en: én je wil zorgen dat mensen er in koopkracht op vooruitgaan én we zijn wel degelijk bezig met het investeren in allerlei publieke diensten. Sterker nog, dat is natuurlijk de reden dat de collectieve lasten omhooggaan en dat is de reden dat de nettokoopkracht relatief lager is geweest dan de welvaartsgroei in de afgelopen jaren. We hebben namelijk gewoon de collectieve lasten verhoogd, maar dat is ook een wens geweest. Veel Nederlanders hebben sympathie voor betere zorg en snappen ook dat de salarissen in het onderwijs hier en daar omhoog moeten en dat er meer handen in de zorg nodig zijn. Al die dingen horen daar allemaal bij en het kabinet doet dat in die zin. In die zin zit er human capital in via onderwijs en zit er een beetje koopkracht in, maar ik kan helaas niet bevestigen dat wij een grote agenda van lastenverlichting hebben. Dat zou ik wel graag willen. Dat zou ik er erg graag bij hebben om de koopkracht van huishoudens nog verder te verbeteren.

De voorzitter:

Een interruptie van de heer Moorlag.

De heer Moorlag (PvdA):

Twee dingen daarover. Allereerst het eindejaarsartikel vanuit zijn eigen ministerie. Het is de grote vrijheid van de sg dat hij zijn opvattingen kan weergeven. Letterlijk zegt hij: het kabinet zet onder meer in op het verbeteren van de arbeidsvoorwaarden – dan gaat het over het onderwijs – maar er is meer nodig. Hij wijst dan met name op de loopbaanpaden in het onderwijs. Er wordt wel onderkend dat dat type investeringen nodig is, niet vanuit een rechtvaardigheidsdenken, want dat speelt dan helemaal geen rol. Het gaat om het verhogen van de arbeidsproductiviteit in onze samenleving en het behoud van onze economische kracht. Mijn vraag aan de Minister is of het beleid wel gericht is op de noden van deze tijd. Ik ben niet per definitie tegen lastenverlichting voor het bedrijfsleven, helemaal niet. Als er sprake is van onvoldoende winstgevendheid of als je concurrentiepositie hartstikke slecht is, dan zijn dat hele goede redenen om te kijken naar het instrument van lastenverlichting. Maar is het wel een juiste keuze geweest toen de dividendbelasting werd geschrapt om de middelen die daardoor vrijvielen als hagelslag uit te strooien over het bedrijfsleven in de vorm van lastenverlichting door het verlagen van het belastingtarief? Had dat niet meer gericht en specifiek ingezet moeten worden op het vergroten van de groeipotentie van onze economie?

Minister Wiebes:

Laten we het debat over de dividendbelasting hier niet overdoen, maar laat ik in plaats daarvan ingaan op dat artikel. Daarin staat een pleidooi voor allerlei innovaties, met name in het onderwijs. Het gaat niet zozeer om meer geld, of misschien zelfs niet in de eerste plaats om meer geld. Er wordt geconstateerd dat wij op de ranglijsten de laatste jaren hebben moeten inleveren. Die ranglijsten zijn altijd een relatief gebeuren. Achter de constatering dat we hebben moeten inleveren, kan ik mij geheel scharen. Ik denk dat men op het departement nog dolgelukkig is dat ik niet de sg ben, want dan was het artikel nog tweemaal zo lang geweest en met driemaal hardere woorden. Maar ik ben de sg niet, dus dat is ons bespaard gebleven. Dat betoog kan ik dus onderschrijven en ook het kabinet onderschrijft dat dat belangrijk is. Maar dat zegt niet dat we een totaal stelsel omver moeten gooien en dat zegt ook niet dat we nu op de een of andere manier vinden dat we het bedrijfsleven te weinig in rekening brengen. We kunnen in de Monitor Vestigingsklimaat zien dat onze belastingen relatief gewoon niet laag zijn. Dat is niet abnormaal voor een land als Nederland, met een hoog voorzieningenniveau. Onze belastingen zijn gewoon niet laag; sorry, dat maken we niet waar. We hebben hoge collectieve lasten. Dat hoort bij een land als Nederland, dat hoort bij de wensen die we allemaal hebben ten aanzien van de collectieve sector, dat is wat we zijn. In Frankrijk is het nog erger, maar gelukkig is Nederland Frankrijk niet.

Een andere fundamentele kwestie...

De voorzitter:

De heer Moorlag wil hier toch nog even op doorgaan in tweede instantie.

Minister Wiebes:

Nou, laat ik het tweede punt van de heer Moorlag even nemen, want dat was ook een fundamenteel punt en dat was ook best een goeie vraag. Hij vroeg: zit er nou nog rek in de arbeidsparticipatie? Moeten we het daar nou nog van hebben? We hebben onvervulde vacatures. Kunnen er nou nog meer mensen toetreden tot de arbeidsmarkt? De huidige economische groei is fantastisch, maar kijk je naar de periode van de afgelopen tien jaar, dan blijkt dat we natuurlijk heel wat hebben moeten inhalen. We zitten nu nog onder waar we zouden zijn uitgekomen als we het groeipad toen hadden doorgetrokken. Dus als de crisis zich niet had voorgedaan, waren we met z'n allen rijker geweest. Jarenlang is er natuurlijk sprake geweest van een soort latente capaciteit. Ik denk dat er nog ruimte zit, gewoon kijkend naar de cijfers. Als je de OESO-landen op een rij zet gemeten naar het aantal uren dat mensen per jaar werken, staat Nederland bijna onderaan. Dat is ook een keuze. De overheid hoeft mensen niet aan het werk te duwen, maar feit is dat Nederland in dat lijstje over het aantal uren dat er gemiddeld wordt gewerkt ik geloof de op twee of drie na onderste plek heeft van 34 landen. Dat is ook een luxe waar we kennelijk voor kiezen. En dat is niet fout, want de overheid is hier niet normatief over. Echter: ja, er zit rek in en er zijn nog een miljoen mensen die aangeven best te kunnen en te willen werken, maar dat nog niet doen. En ook voor die mensen zou het misschien makkelijker, dan wel aantrekkelijker, dan wel vanzelfsprekender moeten worden gemaakt om aan het werk te gaan.

Met andere woorden, ik denk dat we, reflecterend, in dit debat op allerlei manieren erop uitkomen dat het en-en-en is, en dat we daarmee meer vragen van het welvaartsbegrip en ook meer vragen van bedrijven. En naar mijn overtuiging zijn we dat ook aan het krijgen, want ik zie het maatschappelijk sentiment die richting opgaan. En daar doen bedrijven, bestuurders en de mensen die bij die bedrijven werken ook aan mee; zij maken ook onderdeel uit van deze samenleving.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik ga de heer Moorlag een kans geven om zijn vraag in tweede instantie te stellen.

De heer Moorlag (PvdA):

De Minister houdt een en-en-enverhaal. Ik zie dat toch een beetje als een poging om een olifant kreukvrij achter het behang te plakken. Want volgens mij is echt simpelweg het tekort aan mensen de grootste bedreiging voor onze economische groei. Als je ondernemers vraagt wat hun belangrijkste probleem is, dan is het eerste wat ze noemen het gebrek aan vaklieden. Daarom vraag ik de Minister toch: voeren we wel het goede economische beleid als we niet ingaan op de noden van deze tijd? Moeten we dus niet veel meer inzetten op scholing en op arbeidsmarktbeleid? Daaronder valt ook het vergroten van het aantal gewerkte uren, hoor; op dat vlak vindt u in de Partij van de Arbeid een bondgenoot. Als je de faciliteiten voor kinderopvang verbetert, kunnen de mensen die in deeltijd werken, wat meer uren gaan werken. Dat is de kern van mijn pleidooi.

Minister Wiebes:

Het lukt de heer Moorlag en mij op deze manier steeds minder om het met elkaar oneens te zijn. Zo gaan we natuurlijk de verkeerde kant op en zo wordt het debat niet prettig. Ja, aan het probleem van het tekort aan vaklieden moeten we op allerlei manieren trekken. De Staatssecretaris heeft op dat vlak allerlei verantwoordelijkheden om te zorgen dat dat met name in bijvoorbeeld techniek gebeurt. Daar vinden we elkaar volledig. Maar ik mag hier misschien ook, quasi antwoordend op de vragen van de heer Moorlag, één kritisch woord in de richting van wellicht toekijkende mensen van bedrijven spreken. Ik hoor hen heel vaak zeggen: o, o, o, we hebben zo'n tekort aan personeel, zelfs voor de meest eenvoudige functies. Gek genoeg heb ik ook heel veel meldingen van mensen die zeggen: nou heb ik toch jarenlang gewerkt en dat heb ik altijd redelijk gedaan, ik heb misschien niet alle scholen doorlopen, maar iedereen kan zien dat ik iets kan en dat ik hier en hier goed in ben, en toch kom ik niet aan de bak. Dat hoor ik ook van mensen in mijn persoonlijke omgeving, maar niet alleen daar. Ik denk ook weleens: we moeten er met elkaar ook de schouders onder willen zetten. De werkgevers én de werknemers zijn partijen die invloed kunnen hebben op wat wij het tekort aan arbeidsaanbod noemen. Het vergt ook een wil, het vergt ook dat je mensen verleidt om iets te proberen. Dat geldt zowel voor de werkgever als voor de werknemer. Dit is een heel voorzichtige suggestie dat beide partijen daar toch weer eens even secuur naar gaan kijken. Het kan namelijk niet waar zijn dat een heleboel mensen 36 keer moeten solliciteren terwijl ik hun cv niet zo gek vind, en dat we toch klagen over een tekort aan mensen. Het is denk ik beide waar. Dit is geen diskwalificatie van de opmerking van de heer Moorlag.

De voorzitter:

Uit de lengte van de vragen en uit de lengte van de antwoorden van de Minister maak ik op dat we nog steeds in het fundamentele gedeelte van het debat zitten. Dat vind ik niet erg. Ik zal ook de andere leden nog toestaan zich in dat fundamentele deel te mengen, maar ik vraag wel om de vragen én de antwoorden iets korter te houden. De heer Alkaya heeft een vraag.

De heer Alkaya (SP):

Ik houd het heel kort, voorzitter. De Minister zei in zijn introductie dat efficiencyverhoging als doel ook ten goede komt aan het langetermijnperspectief van bedrijven. Daarmee suggereert hij dus dat het ook oké is als een bedrijf een onderdeel verkoopt waarmee dat onderdeel efficiënter wordt gemaakt. Als het zo zou werken, zou er natuurlijk ook niets aan de hand zijn, maar in de praktijk zien we ook uitwassen van dit soort gedrag. Gezonde bedrijfsonderdelen worden verkocht en vervolgens gaat het niet goed met zo'n onderdeel. Ik ben bang voor het volgende. Stel, een Amerikaans bedrijf neemt NXP over – dat is niet een geheel onrealistisch scenario – en vervolgens zegt men bij het Amerikaanse bedrijf: het is toch wel efficiënter om al die banen te verplaatsen naar de Verenigde Staten. Is de Minister het met mij eens dat er institutioneel gezien heel weinig middelen zijn om zo'n scenario tegen te houden en om die banen dan in Nederland te behouden?

Minister Wiebes:

In de internationale economie is er import en export, en geven en nemen. In bepaalde bedrijfstakken kan het zo zijn dat een zekere consolidatie goed is voor de efficiëntie. Het kan dan naar ons toe komen en het gaat in een enkel geval ook wel weer eens van ons af. Het is niet de taak van de overheid om ten koste van de efficiëntie van bedrijven zich te mengen in overnames. Nederland is een land dat meer dan gemiddeld baat heeft gehad bij deze consolidatie. Nederland is een land waar we ver, ver, ver boven ons fair share spelen waar het gaat om het huisvesten van grote bedrijven, internationale organisaties en grote clusters van productie. Dus het belemmeren van dit beleid zouden wij van anderen niet accepteren en dat moeten we zelf ook niet doen. Het is natuurlijk wel mogelijk dat bij een overname de nieuwe eigenaar het bedrijf verprutst. De heer Alkaya en ik zijn daar allebei tegen, want we zijn allebei tegen verprutsen. Maar dat is waarschijnlijk net niet wat hij bedoelde.

Zal ik een poging doen om toch tot het beantwoorden van de vragen te komen, voorzitter?

De voorzitter:

Ik geef de leden even de kans om dit fundamentele deel af te ronden. En ik weet zeker dat de vragen staccato beantwoord kunnen worden. De heer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):

Het gaat natuurlijk niet om verprutsen; dat kan altijd gebeuren. Nee, het gaat erom dat er institutioneel iets mis is. Ik constateer alleen dat de Minister en ik dit echt anders bekijken, want het is volgens mij niet de taak van onze nationale overheid om te zorgen voor de macro-economische, de wereldwijde efficiëntie van bedrijven. Volgens mij moet de Nederlandse overheid er ook voor zorgen dat bedrijvigheid en werkgelegenheid in Nederland behouden worden. En dat is al een paar keer misgegaan. Daarom moeten we volgens mij middelen hebben om daar in de toekomst tegenmacht aan te kunnen bieden. Dat moeten we niet elke keer via de overheid doen, zei ik in mijn eerste termijn ook al. Volgens mij moeten we werknemers gewoon meer tegenmacht kunnen laten bieden aan aandeelhouders. Is de Minister bereid om daar meer over na te denken? Het zijn niet de gekste landen die dit doen. In het Verenigd Koninkrijk denkt men erover na en in Duitsland hebben werknemers al veel meer mogelijkheden om tegenmacht te bieden aan aandeelhouders.

Minister Wiebes:

De heer Alkaya en ik zijn het er dan over eens dat de overheid geen verhuisboete moet instellen. Op het punt van de werknemersparticipatie kom ik straks terug.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik stel de volgende vraag toch maar even bij dit blok. De Minister weet dat ik een zonnige reformist ben, en in die zin nooit zo heel fundamenteel ben als mijn collega. Maar ik ben het toch wel eens met hem. Hij schetst een prachtige verschuiving. Het brede welvaartsbegrip wordt in toenemende mate gewenst door steeds grotere delen van de bevolking. En zelfs in ons bedrijfsleven vindt het zijn weerklank. Tegelijkertijd zijn we ook een beetje schizofreen; onze inborst is toch een andere, namelijk kostenreductie. Wij waren allebei op de Dag van de Industrie. Barbara Baarsma gaf daar een presentatie. Daaruit bleek dat Nederland wereldkampioen kostenreductie is. Ik hoor de Minister dat woord ook vaak gebruiken. Hij heeft het dan over kosteneffectiviteit en efficiëntie. Wij verschillen wel vaker van mening als het gaat over het tempo. Ik hoor de mooie woorden over langetermijnwaardecreatie, maar ik zie ook een stuk over de acquisitie van buitenlandse bedrijven waarin dat woord niet voorkomt. Daarin lijkt het eigenlijk toch vooral te gaan over: probeer wat aan die kostenreductie te gaan doen. Als ik dat zo zie, vind ik dat dit kabinet toch nog wel iets harder kan gaan lopen. Dat is misschien niet fundamenteel, maar wel heel cruciaal.

De voorzitter:

Meer een oproep dan een vraag. De Minister.

Minister Wiebes:

Laat ik het zo zeggen: iedereen weet dat vanaf mijn stoel het ondernemingsbeleid van Nederland niet gevormd wordt, want dat doen ondernemingen zelf. Nederlandse ondernemingen zijn over het algemeen efficiënt, maar ze zijn op allerlei manieren ook innovatief. Ik denk dat we ook daar een en-en kunnen zien. Ik bedoel: als je heel innovatief bent maar niet efficiënt, kom je ook nergens. Dus ook hier is het en-en. Als de heer Van der Lee en ik tijdens een glas bier zouden praten over het gewenste tempo van innovatie en de investeringen in R&D, zouden we het nog eens worden ook: liever meer dan minder en liever eerder dan later. Maar goed, het is uiteindelijk iets wat noch de heer Van der Lee noch ik bepaalt.

De voorzitter:

Bier is helaas niet voorhanden, maar wellicht wil de heer Van der Lee het ook hier proberen.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Misschien moet ik het dan toch anders formuleren. Als je bedrijven uitnodigt om naar Nederland te komen, wat is dan je boodschap? Moet Nederland niet de plek bij uitstek zijn waar je in de wereld als onderneming aan langetermijnwaardecreatie kunt werken? Is dat niet het verhaal dat je moet vertellen aan die ondernemingen? Wat wij geneigd zijn te doen, is toch vooral onze efficiency benadrukken. Dat is toch een andere benadering. Dat is iets anders dan gratis bier, ja of nee. Het is misschien toch zelfs iets fundamentelers. Herkent de Minister dat?

Minister Wiebes:

Nee, dat herken ik niet. Als wij Nederland in de etalage zetten – de NFIA is de organisatie die ons in de etalage zet – gaat het eigenlijk vooral om ons vestigingsklimaat in brede zin. Er is niet één focus en het woord «efficiency» komt niet als een van de acht punten voor. Ik bedoel: we zijn een land met een goed opgeleide bevolking, waar het prettig wonen is en waar je ook een huis kan vinden. Het is relatief groen en veilig. Het is echt en-enbeleid. Er zijn ook landen die zichzelf vooral fiscaal in de etalage zetten, maar dat doen wij niet, en daar heeft dit kabinet zich ook heel duidelijk over uitgesproken. Ik ga daar niet in detail op in, want dat is echt aan een collega van mij, maar mijn handen jeuken. Ik ga het niet doen, want hij kan het op dit moment veel beter. Maar nee, we zetten Nederland in den brede in de etalage en daar hoort ons vermogen tot innoveren zeer uitdrukkelijk bij.

Zal ik nu proberen naar de concrete vragen te gaan?

De voorzitter:

Gaat uw gang, Minister.

Minister Wiebes:

Ik wil even alle drie de heren, Amhaouch, Veldman en Sjoerdsma, bedanken voor hun vriendelijke woorden over Siemens Hengelo. We zijn daar uitgebreid met andere overheden en heel veel andere partijen in de weer geweest, maar uiteindelijk is het natuurlijk ere wie ere toekomt: VDL en ASML zijn de partijen die het echt hebben gedaan. Dus de complimenten gaan geheel, 100%, in hun richting. Maar er is natuurlijk altijd een vervolgverhaal, want zoiets is een feuilleton. Ik bedoel: dan komen wij bij VDL en dan haken we weer aan bij de BMW's van meneer Sjoerdsma. Ik ben niet op de hoogte van de precieze planningen van die organisatie, maar ik weet wel dat daar zeer uitvoerig, maar ook langdurig en vrij fundamenteel over arbeidsvoorwaarden wordt onderhandeld. De partijen zijn genoemd, de bonden en de FME.

Maar ten principale twee dingen. Het ligt bij de polder. Daar is geen twijfel over mogelijk en dat gaat de overheid niet overnemen. Maar zoiets gebeurt in een zo belangrijk gebied, in een gebied waar wij zo veel bewondering hebben voor de partijen die dat allemaal voor elkaar gekregen hebben en met in het verleden natuurlijk zo veel bemoeienis van de overheid. Als het voor zo'n gebied zo belangrijk is, dan kan het niet anders dan dat er ook een zekere mate van stille diplomatie gepast is. En dat loopt! Ik ga ook daar niet veel over zeggen, maar ik ben daar in ieder geval niet in mijn eentje bij betrokken. Ook de heer Koolmees is daarbij betrokken, want wij willen natuurlijk dat de polder, die af en toe horten en stoten vertoont, blijft functioneren. Daar heeft ons land veel aan te danken en arbeidsrust is zowel voor de aanbieder als de vrager van arbeid buitengewoon bevorderlijk. Daar doen wij dus wat wij denken ons te kunnen permitteren om te zorgen dat partijen daar tot elkaar komen. Misschien is die rol bescheiden, maar misschien is het ook net genoeg dat we de mondhoeken daar weer omhoog krijgen. Wie zal het zeggen?

Een aantal vragen over intellectueel eigendom. Er ligt met name een belangrijk punt van de heer Veldman over de grace period. In de brief heb ik gezet dat ik daar duidelijk de voordelen van zie en toch ook duidelijk de nadelen. De voordelen zijn natuurlijk voor de octrooiaanvrager en de nadelen voor degenen die wellicht onbewust dreigen van een aanstaand octrooi gebruik te maken, terwijl ze dat misschien niet weten. Op dit moment zijn we er dus in Europa – het speelt vooral op Europees niveau – kritisch over, omdat de nadelen voor vele anderen groter lijken dan de voordelen voor de enkele uitvinders.

Maar de grace period is wel gewoon een regulier onderdeel van dat overleg tussen al die octrooiblokken over de harmonisatie van het octrooirecht. In Europa, de VS, Japan, Korea en China speelt dit een belangrijke rol. Als daar een aantrekkelijk compromis uit komt, waarvan een grace period, het liefst in geharmoniseerde vorm, onderdeel uitmaakt, dan hebben we daar zeker oren naar. Het is zo dat die grace period zeer beperkte waarde heeft in isolatie. Als jij een klein land bent en je maakt je octrooien van tevoren bekend, dan is dat leuk voor dat land, maar voor de rest van de wereld is het dan wel kenbaar en als die geen grace period hebben, kan je een probleem hebben. Dus harmonisatie is ook echt een voorwaarde om die voordelen groter te maken. Als het in dat kader komt tot een voorstel met een oprekking van die grace period, dan zal Nederland zich daar niet tegen verzetten als het totale pakket aantrekkelijk is.

Een tweede vraag, al even belangrijk, van de heer Veldman is natuurlijk het octrooi voor het mkb. We kunnen allemaal zien dat naarmate een partij minder kapitaalkrachtig is, het een grotere hurdle wordt om octrooien aan te vragen. Eigenlijk hebben we uit die evaluatie toch wel wat handreikingen kunnen halen om het ook voor het mkb makkelijker te maken, want die verbetering van het octrooistelsel komt, zoals die beschreven is, vooral de toegankelijkheid voor het mkb ten goede. Ook de rol en de positionering van OCNL zal met name voor het mkb tellen en zeker het punt van de bekendheid bij het bedrijfsleven van intellectueel eigendom speelt bij het mkb. Dus deze aanbevelingen zijn er eigenlijk vooral op gericht om het niet alleen bij het mkb meer onder de aandacht te brengen, maar ook om het laagdrempeliger en eenvoudiger te maken.

De heer Veldman (VVD):

De Minister gaat vooral in op het proces van aanvraag, maar mijn vraag was voor een groot deel juist ook gericht op het handhaven. Je zult het proces van aanvraag maar doorlopen hebben en vervolgens octrooi en patent hebben, maar dan zien dat een ander daar inbreuk op maakt. Daar kun je dan alleen maar wat aan doen door juridische stappen te zetten en ik kom gewoon bedrijven tegen die zeggen: we beginnen niet aan een aanvraag, niet omdat het zo ingewikkeld is – het is wel ingewikkeld – maar omdat het eindresultaat ons uiteindelijk niet helpt, omdat we niet zulke diepe zakken hebben als anderen en we het dus zelf helemaal niet kunnen handhaven.

Minister Wiebes:

Ja, kijk... Ik kan de rechters natuurlijk geen orders gaan geven of een inspectie in het leven roepen. De rechter kan natuurlijk tegen misbruik optreden en het is ook wel goed om dat genuanceerd te doen, want de bescherming van de een is mogelijkerwijs, als je daarin doorschiet, een aantasting van de rechten van een ander. Daarom is het wel belangrijk... Ik bedoel: je stevig verdedigen telt natuurlijk met name bij belangrijke octrooien en ik denk ook dat het stelsel daarvoor bedoeld is. Ik bedoel: als het octrooien zijn die weinig voorstellen, dan ga je daar niet voor procederen. Maar ik denk dat dat wel aan de orde is als het een belangrijk octrooi is. Maar verder heb ik, denk ik, niet zo veel mogelijkheden om daar... Ik bedoel: ik zit vooral in het aanvraagtraject en interventie in juridische trajecten vind ik wel ingewikkeld. Als de heer Veldman daar hele concrete ideeën over heeft, dan wil ik daar graag op studeren, maar ik zie ze niet zo. Ik zie hem ook aarzelend kijken.

De heer Veldman (VVD):

Ik snap heel goed dat de Minister de oplossing niet uit zijn mouw schudt. Die schud ik ook niet uit mijn mouw, maar deelt de Minister met mij de zorg dat in de enquête 78% van de geïnterviewden aangeeft dat zij ervaren dat de juridische kosten voor een traject waarin je gewoon je recht probeert te beschermen, te hoog zijn? Ik vind dat een fors percentage.

Minister Wiebes:

Nou ja, voorzitter. Laten we eerlijk zijn: ik denk ten principale dat als je het heel secuur zou vragen, natuurlijk 100% van de ondernemers zou zeggen dat die kosten 100% te veel zijn als ze die moeten maken om zich te verdedigen tegen een partij die inbreuk maakt op hun patent en waarvan zij vinden dat die ongelijk heeft. Maar dat is een beetje hoe ons rechtssysteem in elkaar zit. In die zin ben ik het ook wel gewoon eens met de heer Veldman, maar ik zie alleen niet zo veel mogelijkheden om daar nu wat aan te doen. Alle juridische kosten die hieraan verspild worden, dragen niet bij aan de welvaart, zou ik zeggen. Dus hoe helderder, hoe beter. Voorkomen is beter dan genezen, en daar is het voortraject dan wel weer op gericht.

De heer Alkaya heeft een abonnement op een vraag: meer invloed voor werknemers, zou dat niet een leuk idee zijn? Ik vrees – en ik vind dat wel jammer, want ik zou liever elke keer een nieuw en origineel antwoord geven – dat hij dan ook een abonnement heeft op een antwoord, namelijk dat we daartoe niet bereid zijn omdat we vinden dat er in Nederland voldoende mogelijkheden zijn. SZW heeft dat nog eens onderzocht, heeft gezien dat het wettelijke kader voldoende soelaas biedt en dat een wijziging van de Wet op de ondernemingsraden wat dat betreft niet nodig is, maar ook niet wenselijk. Als het gaat om overnames kan het wetsvoorstel inzake bedenktijd wel bijdragen aan de tijd om je in de discussie te mengen. In die zin zou dat een bijdrage kunnen zijn.

Hij vraagt ook waarom de bonden niet meedoen aan die governancecode, althans niet in die board zitten. Tja, die commissie is samengesteld. Daarover is met alle schragende partijen in de polder gesproken, waaronder FNV en CNV. Uiteindelijk heeft men zich gevonden in deze samenstelling. De rol van de Staat is eigenlijk de wettelijke borging, maar verder is dit zelfregulering. Die heeft hier ook haar weg gevonden met de aansluiting van alle partijen die daarbij aan tafel zaten. Ik denk dat we het daar voorlopig even mee moeten doen, en moeten afwachten wat de nieuwe commissie gaat doen.

Acquisitiebeleid leverde een aantal vragen op van de heer Amhaouch, eigenlijk een flink aantal vragen. De eerste vraag was of ik in het acquisitiebeleid ook aandacht wil besteden aan welke bedrijven we niet willen, bijvoorbeeld met het oog op de nationale veiligheid. Kijk, de focus in het acquisitiebeleid is als volgt. Eenieder is ons even lief, behalve partijen die evident de wet overtreden dan wel alleen maar belastingontwijking komen faciliteren enzovoort. Daarvoor zijn een paar heldere bakens gezet. Verder is ieder bedrijf ons even lief, waarbij de bedrijven die aan die vijf punten voldoen ons net wat liever zijn; laten we het maar zo zeggen. Daar gaan we ons bijzonder voor inspannen. En als het gaat om nationale veiligheid, dan is er dus ook geen land uitgezonderd. Het is natuurlijk wel zo dat wij bij nationale veiligheid opletten; niet op landen, maar op de nationale veiligheid. De Staatssecretaris kan bijvoorbeeld melden hoe zij dat in de telecomsector doet. Er zijn bepaalde dingen, maar die zijn gedefinieerd langs de lijnen van mogelijke bedreigingen voor de veiligheid; niet langs lijnen van landen. Op dit moment is het Ministerie van Justitie en Veiligheid er uitdrukkelijk mee bezig om per sector te kijken wat de noodzaak is om daar nadere voorwaarden aan te stellen, maar dat zal niet puur en alleen afhangen van landen. Wat doen we ten aanzien van China wel? Ik dacht dat dit een vraag was van de heer Van der Lee. We hebben natuurlijk de Chinastrategie, waarin uitdrukkelijk ook het veiligheidsaspect terugkomt. Verder komt dit terug bij die vitale sectoren.

Maar, zo vraagt de heer Amhaouch, zit er dan wel voldoende focus op het mkb? Ja, in die zin dat het mkb natuurlijk op geen enkele manier wordt uitgezonderd in de acquisitie. Maar ik denk dat juist de vijf focuspunten in onze acquisitie ook voor het mkb heel belangrijk zijn, want heel veel van die focuspunten zijn gericht op kennis. Het punt van brexit niet, maar voor de rest, de andere vier, zijn ze eigenlijk allemaal gedefinieerd langs kennis; noem het innovatie, noem het hoogwaardige technologieën. Als we die naar Nederland brengen via kleinere of via grotere bedrijven die ons land kan aantrekken, dan is het ook weer het mkb dat bij uitstek daarvan profiteert. Het mkb is dus op geen enkele manier uitgesloten van ons beleid. Het gaat door groot en klein heen, maar juist die kenniscomponent kan ons mkb goed versterken. Voor inkomens- en verdienpotentieel gebruikten we vroeger nog weleens de term «trickling down». Bij kennis in bedrijven is dat eigenlijk ook zo. Ik bedoel, als je kennis aantrekt, dan wordt het kennisniveau in de hele cluster eromheen verrijkt.

Dan vroeg de heer Amhaouch wat nou eigenlijk de rationale was om bijvoorbeeld datacenters of distributiecentra hierheen te halen. Bedoelde hij datacenters of distributiecentra?

De heer Amhaouch (CDA):

Nee, ik had als voorbeeld die discussie over Alibaba genomen. Is dat nou een bedrijf dat je proactief probeert binnen te halen? Welke strategische of andere criteria toets je dan? Welke bedrijven ga je wel proactief binnenhalen en welke niet, en wat heeft dat voor consequenties, los van de vraag in het kader van de veiligheid of het een Chinees bedrijf is? Maar wat brengt dat met zich mee? En dan is onze vraag inderdaad voornamelijk – en ik denk dat dat een goede is – of we proactief bedrijven binnen gaan halen met een grote toegevoegde waarde. Ik kan er een artikel uit het FD uit 2016 bij halen dat ging over de wederuitvoer. Logistiek is de bijdrage dan 11 cent per euro; die van het eigen industrieproduct, made in Holland, 57 cent. De vraag is: als we bedrijven aantrekken, hebben we dan op ons netvlies dat die trend naar de positieve kant wordt bijgestuurd? Ik heb de laatste getallen niet, maar de vraag is of we met deze cijfers wel de juiste richting opgaan.

Minister Wiebes:

Ik weet niet of die vergelijking alles zegt, want het gaat natuurlijk niet om de bijdrage per euro omzet, maar om bijdragen: wat levert het op, wat draagt het bij aan onze welvaart? Het gaat ook om wat de heer Amhaouch bedoelt met «proactief». We hebben vijf punten benoemd van dingen waar we proactief op afgaan. Dat zijn dingen waarbij je, nog voordat er een lead is, gaat zoeken naar mogelijkheden. Daarnaast hebben we natuurlijk ook nog het normale acquisitiebeleid, waarbij we ergens gewoon werk van maken als zich een lead voordoet. Het is niet zo dat aan iedereen die onder de vijf punten valt, de deur wordt gewezen. Als dat bedrijven zijn die op een reguliere, nette manier bijdragen aan onze economische activiteiten en werkgelegenheidsgroei, dan zijn daar mogelijkheden voor. En dan geldt in het bijzonder dat de distributieonderneming die de heer Amhaouch noemt, nog wel meer dan gemiddeld geavanceerd is en daadwerkelijk, ook qua kennisniveau en sophistication, iets zou bijdragen aan het logistieke complex van Nederland. In die zin is dat ook serieus geprobeerd. En nee, het valt niet onder de vijf bijzondere focuspunten. Daar gaan we nog proactiever op af. En dat blijft zo; daar doe ik niets aan af.

De heer Amhaouch (CDA):

De Minister zegt: er zit nog een stukje technologie en geavanceerdheid in. Maar we hebben het vandaag gehad over hoeveel arbeidskrachten en hoeveel ruimte we hebben, en hoeveel overlast iets meebrengt. Ik kijk naar zo'n bedrijf als Alibaba, los van de vraag of het goed of slecht is. Ik zie dan dat daar ook keerzijden aan zitten. Je moet je dan inderdaad afvragen of je het wel naar binnen wilt trekken. We zien al onze vraagstukken in het kader van de mobiliteit; zeker ook in Zuid-Limburg was dat echt een casus. Moeten wij dan dat bedrijf nu naar binnen trekken, of is het net naar de overkant van de grens gegaan, met alle gevolgen van dien? Ik denk dat dat dingen zijn waarover we wel moeten nadenken. En ook al is het een grote en bekende naam, we moeten niet zomaar klakkeloos van die bedrijven naar binnen trekken.

Minister Wiebes:

Nee, «klakkeloos» is het woord niet. Bij elk bedrijf kijk je natuurlijk of we het überhaupt ruimtelijk kunnen faciliteren en of het past qua hinder- en omgevingsaspecten enzovoort. Maar zodra dat zo is, staan wij open voor reële economische activiteiten, waarbij we altijd een beetje een voorkeur hebben voor de bovenkant van de sophisticationbandbreedte in plaats van voor de onderkant. En daar hoort dit zeker toe. Er zijn logistieke bedrijven die aanzienlijk minder geavanceerd zijn dan dit bedrijf.

De voorzitter:

De heer Van der Lee op dit punt.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ja, toch nog even een vervolgvraag, omdat wij eerder ook al schriftelijke vragen over deze kwestie hadden gesteld die helemaal in dezelfde richting gingen als die van de heer Amhaouch. De Minister heeft ons bij de begrotingsbehandeling al eens uitgelegd dat Nederland in heel veel dingen goed is. Hij kon eigenlijk niet benoemen waar we niet goed in zijn; we zijn eigenlijk heel erg van het én-én-én-én-én-én. Nou, dat proef ik nu ook weer. Als je in een acquisitiebeleid prioriteiten stelt, is het wat lastig als je, als het erop aankomt, toch weer bent van én-én-én. Wat betekenen die prioriteiten nou in de praktijk? Hoe harde afwegingen worden er gemaakt? De toegevoegde waarde van ASML is groter dan die van de gehele containeroverslag in Rotterdam. We moeten toch van die distributie-economie naar een economie die iets meer op toegevoegde waarde is gericht? Hoe hard zijn die prioriteiten nou? Hoe gaat u daar in de praktijk mee om?

Minister Wiebes:

Vier van de vijf prioriteiten hebben te maken met kennisintensiteit. Daar maken we proactief werk van. Dat betekent dat je niet gaat zitten wachten op leads, maar dat je een strategie ontwikkelt om bedrijven in een vroeg stadium te kunnen benaderen en op te sporen, om breder te kijken dan je anders zou doen, en dat je meer naar herkomstlanden kijkt. Kortom, je gaat er intensiever, strategischer, met meer voorbedachten rade en met meer voorwerk op af. Overigens, als zich leads voordoen, maak je de afweging of je werk maakt van dat bedrijf. Het is op zich de rol van de NFIA om bedrijven op een nette manier voor te lichten over de mogelijkheden die er in Nederland zijn, ze ertoe in staat te stellen, met hen locaties uit te zoeken die bij hen zouden passen. Je wijst ze niet de deur. We hebben nu niet ineens het roer omgegooid en gezegd dat we eigenlijk helemaal geen investeringen meer in Nederland willen, behalve als het om deze dingen gaat. We hebben gezegd: ons normale acquisitiebeleid blijft overeind, maar we gaan in het bijzonder aandacht besteden aan die kennisintensieve sectoren; en het liefst sectoren die regelrecht bijdragen aan maatschappelijke vraagstukken. Het klimaatterrein is dan obvious, maar er zijn er meer. Dat is wat we doen. Het is dus niet zwart-wit, maar er is wel een duidelijke verschuiving naar een focus die we vroeger niet hadden.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Nog een opmerking hierover. Je wijst ze niet de deur, maar dat is toch wat anders dan de rode loper uitrollen, de premier inzetten en actief proberen om een bedrijf naar Nederland te halen. Ik weet dat de premier heel begaan is met dit deel van zijn werk, en hij is daar ook best bedreven in, maar ik heb niet het gevoel dat daarbij alle prioriteiten worden gesteld die ik in die nota, die wij als Kamer hebben ontvangen, lees. En dat speelt met name bij dit voorbeeld. Dat is toch wat anders dan «je wijst ze niet de deur». Dat is gewoon heel actief proberen ze hiernaartoe te halen.

Minister Wiebes:

Maar dat rode loper versus niet-rode loper lijkt nu wel erg afhankelijk gemaakt te worden van het feit of onze Minister-President zich bij een bedrijf laat zien. Tja, over de agenda van de Minister-President ga ik niet; ik ga over de manier waarop de NFIA zich richt op zijn acquisitietaak. En dat is op de manier die ik net beschreef.

Ik kom bij de losse vragen. Ik heb er nog een paar liggen van de heer Veldman, en daarna ga ik het rijtje langs. De heer Veldman vroeg hoe wij de unieke kennis in Nederland, ook bij de maakindustrie, een kans geven in bijvoorbeeld klimaattechnologie. Dat doen we onder andere – en dat heb ik wel vaker gezegd, en ik blijf dat ook menen – door in de klimaatnormen misschien nog niet strenger te zijn, maar wel door eerder te beginnen. In het begin is dat voor Nederlandse bedrijven even ingewikkeld, maar we willen hun zo wel de kans geven om een voorsprong te nemen en zich eerder te richten op hun toekomstige exportrol, in plaats van dat Nederland dan alleen maar technologieën importeert. Dat doen we ook door ons acquisitiebeleid met name te richten op maatschappelijke sectoren als het klimaat. We doen dat ook bij Invest-NL. Er zijn ook maakindustrieën aangesloten bij de beroemde tafels. Wij proberen dus op allerlei manieren economisch potentieel te ontsluiten door de klimaattechniek. Dat maakt het ook voor een bredere vertegenwoordiging in de samenleving een aantrekkelijk avontuur. Er zitten meer kanten aan, en een daarvan is dat wij daar toch ook banen mee denken te halen.

Verder was er een vraag, ik meen van de heer Veldman, naar hoe het stond met de internationale scholen. Het was een impuls. In de toekomst zullen er ook nog wel middelen nodig zijn, en dat zal met name in de facilitaire hoek zitten. Dat is natuurlijk ook de taak van gemeentes. Ik heb daarover met mijn collega, ik denk twee weken geleden, een brief gestuurd naar de Kamer. Dat is wat mij betreft de stand van zaken.

Dan de vraag van de heer Van der Lee welke stappen wij nemen ten aanzien van de toon in de top. Nou, die stap is natuurlijk dat wij op dit moment willen vertrouwen op een systeem van zelfregulering. We willen de nieuwe commissie haar werk laten doen. Dat heeft trouwens in het verleden op allerlei manieren keurig gewerkt. Sommige dingen pakten anders uit dan we dachten. Zo hebben we een keer de openbaarheid van beloningen afgesproken, maar daar kwamen dan weer net wat andere dingetjes uit dan we dachten. Maar dit zijn allemaal voorbeelden van het feit dat het stelsel zoals we dat nu hebben, tot veranderingen in Nederlandse ondernemingen leidt.

Het meest mysterieuze onderdeel in het betoog van de heer Van der Lee hierover was voor mij dat het leek alsof hij beprijzing wilde inzetten om een kortetermijnwinstvisie te voorkomen. Dat lijkt mij erg ingewikkeld, dus daar haakte ik af. Ik denk ook dat het een heel modieus woord is, dat «kortetermijnwinstbejag». Kijk, ondernemingen ontlenen hun aandeelhouderswaarde natuurlijk gewoon aan de optelling, weliswaar verdisconteerd, van alle verwachte toekomstige cashflows. Wie een kortetermijnwinst realiseert om op lange termijn de onderneming te gronde te richten, ziet zijn aandelen in elkaar klappen. Ik kan mij dus altijd heel moeilijk voorstellen dat mensen expliciet een kortetermijnbeleid voeren in een onderneming, want dat is je dood. Ik bedoel, dit jaar uitverkoop houden om volgend jaar geen enkel product meer in de etalage te hebben liggen voor klanten, wordt in het algemeen op de beurs keihard afgestraft. Ik zie dus niet dat we dit op grote schaal doen. Ik ben vijftien jaar met ondernemingen bezig geweest om aan hun winstgevendheid te werken, en ik ben nog niet één cliënt tegengekomen die zei: als we nou dit jaar een klapper maken, dan zijn we klaar. Ik heb dat nog nooit meegemaakt, maar ik hoor er almaar over. Maar om dat met een code en beprijzing nog in tegenovergestelde zin te gaan afdwingen, daar heb ik een hele grote afstand toe.

De voorzitter:

De heer Van der Lee wil graag verder op dit punt? Ik merk wel even richting de leden op dat we 16.00 uur nu bijna naderen, en dat ik de Staatssecretaris ook nog de gelegenheid wil geven. Ik verzoek u dus om nog even na te denken over hoe noodzakelijk uw interruptie is.

De heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

In die zin noodzakelijk dat ik volgens mij verkeerd word begrepen, en dat zou ik toch graag willen voorkomen. Ik zie dat er op papier van alles wordt vastgelegd en afgesproken, maar dat dit in de praktijk niet automatisch wordt opgevolgd. Als je externe schadelijke effecten mee kunt nemen in de prijs, dan bouw je als vanzelf al in dat daar bij alle activiteiten bij voorbaat rekening mee wordt gehouden. Dat is niet per se bedoeld om op korte termijn resultaten te boeken. Integendeel: je geeft veel meer de zekerheid, in een hele markt, dat ze toekomstgericht moeten handelen. Dat is het punt dat ik maakte. En dat is ook de discussie – maar die gaan we op een ander moment doen – over welk type instrumenten je inzet voor welke gedragsbeïnvloeding. Alleen inzetten op convenanten en soft law is waarschijnlijk niet voldoende als je heel grote opgaven moet realiseren.

Minister Wiebes:

Nou, als we het op dit niveau houden en onszelf nog een latere discussie beloven, ben ik het met dit betoog geheel eens. Het beprijzen van externaliteiten is in het algemeen genomen een effectievere manier dan het sluiten van convenanten. Zullen we het zo houden? En dan beloven wij elkaar nog een prettige discussie over iets anders. Ja, dat gaan we doen.

Dat er in het acquisitiebeleid geen woord staat over de langetermijnwaardecreatie, sluit aan bij mijn betoog van daarnet. Bovendien is het moeilijk te controleren. We kunnen niet tegen een bedrijf zeggen: «Bent u misschien uit op kortetermijnwinstbejag? Dan kunnen wij u hier niet faciliteren». Ik denk dat de implementatie van zulk beleid heel ingewikkeld zou zijn. De fiscale vraag laat ik geheel aan de Staatssecretaris van Financiën over.

Daarmee heb ik de vragen van de heer Van der Lee en de heer Alkaya met de algemene punten benoemd. De heer Amhaouch heeft verder vragen voor de Staatssecretaris, en de heer Sjoerdsma ook. Ik ben er dus doorheen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan de Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat.

Staatssecretaris Keijzer:

Dank u wel, voorzitter. In het betoog van de Minister werd, althans wat mij betreft, heel erg duidelijk hoe belangrijk de bedrijven in Nederland zijn voor onze economische groei en werkgelegenheid. Ik benadruk altijd het belang van werkgelegenheid, want uiteindelijk is dat wat mensen direct raakt. «Economische groei» is wat abstract, terwijl banen, de mogelijkheid om aan het eind van de maand gewoon je rekening te betalen, dat is wat mensen direct raakt. Daarbij zijn grote bedrijven van het allergrootste belang, en is het midden- en kleinbedrijf van belang. Daartussen is een wisselwerking: grote bedrijven hebben de kleintjes nodig, de kleintjes hebben de grote weer nodig.

Ik ben vooral verantwoordelijk voor het midden- en kleinbedrijf. Daarin heb je de koplopers, de innovatieve bedrijven die aansluiten bij de maatschappelijke uitdagingen die er zijn. En je hebt het wat bredere peloton: de gewone bakker, de aannemer, de visboer. Dat zijn de mensen die keihard werken en soms wat moeite hebben om aan te sluiten bij alle uitdagingen van deze tijd. Het is wel weer van belang dat ze dat uiteindelijk doen, om de concurrentie op termijn voor te blijven. Nou, zoals u allemaal weet is daartoe het MKB-actieplan de wereld in gestuurd. Ik ben daarover met de Kamer in debat gegaan. Daarvoor is 200 miljoen extra geld gevonden, deels nieuw geld, deels reallocatie van gelden, om het midden- en kleinbedrijf daarbij te ondersteunen.

Er is vandaag over een tweetal onderwerpen gesproken door de heer Veldman en de heer Van der Lee. Het eerste is talent, het Techniekpact. De heer Veldman vroeg zich af of het beleid wel effectief is als een numerus fixus op een gegeven moment de dichte deur is waar studenten tegenaan lopen nadat ze, direct vanaf het vwo of vanuit het mbo of hbo, willen aansluiten bij hogere opleidingen. Zoals u weet is de numerus fixus een verantwoordelijkheid van OCW. De Minister van OCW is daarmee bezig. Het is zeer relevant voor EZK in het kader van het Techniekpact, maar tegelijkertijd ligt de verantwoordelijkheid wel dáár. Uiteraard spreek ik daar geregeld over met de collega van OCW, via het Techniekpact. Zoals u weet heb ik samen met de collega het vernieuwde Techniekpact naar de Kamer gestuurd. De Minister van OCW is in afwachting van een advies van de commissie-Van Rijn, die adviseert hoe naar aanleiding van de ambities in het regeerakkoord het hoger onderwijs wordt bekostigd. Die numerus fixus is natuurlijk ook een onderwerp dat daarbij van belang is. Daarnaast gebeuren er in het hele land allerlei bijzonder mooie dingen op basis van het Techniekpact. Ik denk dat we dat met elkaar ook moeten doorzien. Recent hebben in Overijssel het Twents Fonds voor Vakmanschap en het uitreiken van de eerste scholingscheques hun beslag gekregen. Twente zet daarmee een belangrijke en unieke stap in het ondersteunen van mbo-vakmensen bij het leven lang ontwikkelen. Met geld van de provincie Overijssel en vanuit de regiodeal wordt daar ook weer geïnvesteerd in het ondersteunen van jonge mensen dan wel herintreders bij het vinden van een baan in de techniek.

Een tijdje geleden was ik in de Alblasserwaard. Daar is het bedrijfsleven van plan om in gesprek te gaan met het onderwijs. Niet vanuit Den Haag systeemdebatten voeren, maar gewoon ter plekke bekijken of er afspraken gemaakt kunnen worden met het onderwijs, om te bezien of men zich wil committeren aan het vinden van een aantal mensen die daadwerkelijk kiezen voor de techniek. Kan het beter? Ik zeg: alles kan altijd beter. Maar binnen de mogelijkheden die we met elkaar hebben vastgesteld, wordt er echt heel erg hard aan getrokken. Ik vind het altijd fantastisch als iemand aan mij vraagt: hoe zit het nou met het techniekonderwijs? Dat geeft mij namelijk de gelegenheid om nog een keer te benadrukken hoe belangrijk het is dat je bij de keuze van je kinderen voor een vervolgopleiding niet alleen stilstaat bij wat ze leuk vinden – al is dat zeer belangrijk, want wat je inspireert en fascineert wil je uiteindelijk ook afmaken – maar dat daarbij ook heel nadrukkelijk gevraagd wordt of je daar straks je werk in kunt vinden. Techniek is dan natuurlijk een fantastische keuze.

Ook de financiering is nadrukkelijk voorbijgekomen; een ander onderwerp waar het midden- en kleinbedrijf tegenaan loopt op het moment dat men wil groeien. Heel concreet vroeg de heer Van der Lee aan mij en hoe het staat met het idee van een volksbank. GroenLinks heeft hierover op 6 november jongstleden tijdens het VAO Ondernemen een motie ingediend. Die heb ik toen ontraden, en ik blijf bij dat oordeel. De Volksbank is actief op de mkb-financieringsmarkt met een werkkapitaal, met financiering tot € 50.000. Hij bekijkt mogelijkheden voor een pilot ten aanzien van hypothecaire diensten voor de aankoop van een bedrijfspand. Het is aan de Volksbank om goed te kijken welke producten hij aanbiedt aan ondernemingen. Dus in die zin is er in de mening van het kabinet weinig veranderd. Ik verwijs ook naar de schriftelijke vragen over dit onderwerp die de Minister van Financiën op 23 januari heeft beantwoord.

De voorzitter:

De heer Van der Lee wil u toch nog graag van gedachten laten veranderen.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ja, en daarbij hoop ik op de steun van de heer Amhaouch. Wat er wel is veranderd, is dat er recent een WRR-rapport is verschenen, dat om andere, veel bredere redenen dan we hier nu bespreken, bepleit om in Nederland ook een publieke bank te scheppen – of te behouden, want de Volksbank is dat op dit moment. Zou het, ook vanuit het perspectief van uw portefeuille, niet een uitgelezen kans zijn om toch met uw collega's van Financiën in gesprek te gaan? Zou dat niet de Volksbank kunnen zijn? En zouden we niet kunnen kijken hoe deze op het terrein van de financiering van het mkb, nu maar vooral ook in de toekomst, een heel belangrijke rol zou kunnen spelen? Ik zou dan graag willen weten of dat wel of niet kan, zonder er nu alweer op aan te dringen dat dit per se zou moeten; dat gun ik u wel weer. Maar het zou toch prachtig zijn om die kans te grijpen om dit uit te zoeken? Bent u daar nou niet toe bereid?

Staatssecretaris Keijzer:

Vanuit mijn portefeuille, vanuit mijn verantwoordelijkheid, is het van belang dat het midden- en kleinbedrijf financiering kan vinden als het wil doorgroeien, als het tegenover investeringen staat. Daarvoor zijn allerlei maatregelen genomen, die u in het MKB-actieplan kunt terugvinden. Een voorbeeld zijn de financieringstafels. Waarom wordt een aanvraag van het mkb afgewezen? Wat je vaak terughoort, is dat ondernemers vaak een fantastisch goed idee in hun hoofd hebben, maar dat het daadwerkelijk op papier zetten daarvan, wat noodzakelijk is voor een bank om de financiering rond te krijgen, hun vaak niet lukt. Aan die financieringstafel wordt daar nu juist over doorgesproken en wordt er ondersteuning gevonden. De Volksbank is hiervoor relevant, namelijk in de zin dat hij ook een onderdeel is van de financieringsmarkt voor het midden- en kleinbedrijf. Nou, daarover heb ik net het een en ander gezegd. Daarnaast is ook recent de Stichting MKB Financiering, met ondersteuning van het Ministerie van EZK, aan het werk gegaan. Afgelopen maandag ben ik op werkbezoek geweest in Zeeland. Ik heb daar voorbeelden gezien van hoe met die alternatieve financiering, vaak een stapeling van financiering met een deel van de bank en een deel alternatieve financiering, de meest prachtige ondernemingen de kans hebben om door te groeien. Wat het WRR-rapport betreft, de Minister van Financiën heeft laten weten dat hij dit rapport bestudeert en dat hij daarmee op een later moment bij de Kamer, waarschijnlijk bij uw collega's van de commissie voor Financiën, terugkomt.

Dan...

De voorzitter:

De heer Van der Lee wil toch nog graag op dit punt zijn tweede opmerking maken.

Staatssecretaris Keijzer:

Sorry, excuus.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Een inkoppertje. Mijn opmerking is niet bedoeld om kritiek te hebben op wat er allemaal wordt gedaan om die financiering op gang te krijgen. Ik zie een additionele mogelijkheid, een extra kans. Als de Minister of de Staatssecretaris van Financiën hier nu naar aan het kijken is, kan deze Staatssecretaris dan niet proactief met hen in gesprek gaan om deze kans te verkennen? Als die er niet is, oké, dan is dat een conclusie. Dat was dus eigenlijk mijn oproep.

Staatssecretaris Keijzer:

Ik heb de vraag beluisterd. Aan de ene kant is er een WRR-rapport waar het kabinet naar zou moeten kijken. Nou, dat gebeurt. Aan de andere kant is er de vraag of de Volksbank een rol kan spelen in de financiering van het midden- en kleinbedrijf. Daarop is mijn antwoord: dat doet hij al. Ik zie die twee dus niet zozeer met elkaar verbonden, voorzitter.

De voorzitter:

De Staatssecretaris vervolgt haar betoog.

Staatssecretaris Keijzer:

Dank u, voorzitter. De heer Van der Lee vroeg ook aan mij of het verstandig zou zijn om een keurmerk tot stand te laten komen ten aanzien van – als ik het goed zie – cyberhealth. Het midden- en kleinbedrijf wordt onder de Algemene verordening gegevensbescherming al verplicht tot een adequate beveiliging van persoonsgegevens. Dat weten we allemaal. Om bedrijven te helpen bij het voldoen aan dat vereiste, zijn verschillende hulpmiddelen beschikbaar gesteld. Wat op dit moment is gebeurd, is dat aan het Centrum voor Criminaliteitspreventie en Veiligheid is gevraagd is om samen met brancheorganisaties, gebruikers en leveranciers te onderzoeken hoe een keurmerk of certificering kan helpen bij het voldoen aan veiligheidseisen op dit vlak. Voor de zomer hoop ik de Kamer daarover te informeren.

De heer Van der Lee en de heer Moorlag hebben nog vragen gesteld over het beleid inzake maatschappelijk verantwoord ondernemen. Ik vat dat vaak onder de term «eerlijke economie», waarbij het bedrijfsleven zijn verantwoordelijkheid pakt op het gebied van maatschappelijk verantwoord ondernemen, met bijvoorbeeld een nadruk op sociale en ecologische onderwerpen. We zijn in Nederland natuurlijk gezegend met heel veel familiebedrijven. In het DNA van die familiebedrijven zit die verantwoordelijkheid al vaak ingebakken. Daar zitten mensen die vaak generatie op generatie verantwoordelijk zijn voor het bedrijf, maar bij dat bedrijf werken ook mensen al generatie op generatie. Het zit dan in je DNA om jezelf te realiseren dat je in een lijn van mensen staat. En je hebt dan ook de ambitie om die lijn voort te zetten naar de toekomst. Dan ben je vanzelfsprekend bezig met ondernemen op een verantwoordelijke en eerlijke manier. Ik stimuleer heldere rapportages over mvo, de afkorting van «maatschappelijk verantwoord ondernemen», over niet-financiële prestaties met een benchmark en met de Kristalprijs. EZK benadrukt daarbij dat de overheid ook een eigen rol heeft bij innovatieve en duurzame inkoop. Ook daar proberen wij dus op het juiste moment op zo'n manier te werken dat je jezelf in je opereren als opdrachtgever ook realiseert dat er andere afwegingen te maken zijn dan alleen de laagste prijs. Ik ben nog aan het kijken of mvo-criteria kunnen worden toegevoegd aan het EZK-instrumentarium, maar we kijken daarbij ook heel scherp naar proportionaliteit en uitvoerbaarheid. En ik hecht er op dit moment ook aan dat we in Nederland een bedrijfsleven hebben dat al verantwoordelijk is. Kijk bijvoorbeeld naar Tata Steel. Dat is een bedrijf in IJmuiden dat echt pogingen doet om relatief efficiënt en schoon te opereren, en dat vanuit internationaal oogpunt ook doet. Het zet sterk in op innovatie om CO₂ te verminderen, bijvoorbeeld in samenhang met ArcelorMittal in Gent, en met Dow Chemical in Terneuzen. Kan het beter? Ja, voorzitter, en dat heb ik al eerder gezegd, het kan natuurlijk altijd beter. Maar het Nederlandse bedrijfsleven opereert, zeker afgezet tegen ondernemingen in het buitenland, al op een manier die ik zou willen scharen onder maatschappelijk verantwoord ondernemen.

De voorzitter:

Daarover heeft de heer Moorlag een vraag.

De heer Moorlag (PvdA):

Ja, voorzitter. Ik zeg niet dat het er overal slecht mee gesteld is, zeker niet; dat was niet mijn bedoeling, ook niet in de eerste termijn. En de Staatssecretaris zei zelf ook dat het altijd beter kan. Maar een aantal koepelorganisaties zetten zich ervoor in om het maatschappelijk verantwoord ondernemen naar een hoger niveau te brengen. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is of zij bereid is met die organisaties, met de koepelorganisatie, in gesprek te gaan om te kijken of we stap voor stap nog tandjes bij de ambities kunnen zetten op het terrein van maatschappelijk verantwoord ondernemen. Wie kan er nu tegen een eerlijke economie zijn?

Staatssecretaris Keijzer:

Niemand. Tegelijkertijd moeten we ons daarbij elke keer weer realiseren dat je niet zó maatschappelijk verantwoord moet ondernemen dat je jezelf internationaal gesproken compleet uit de markt prijst. Dat is dus wel altijd de balans die je moet zien te vinden in dat maatschappelijk verantwoord ondernemen. En op de vraag of ik bereid ben om in gesprek te gaan met die organisaties, antwoord ik dat ik een tijdje geleden kennisgemaakt heb met volgens mij twee of drie – uit mijn hoofd gezegd, want het is al een tijdje geleden – van deze organisaties. Ik heb toen ook met ze gesproken over wat je daarin kan doen. Dat is ook de reden waarom ik nu aan het kijken ben of die mvo-criteria kunnen worden toegevoegd aan het EZK-instrumentarium. Maar nogmaals, daarvoor gelden wel proportionaliteit en uitvoerbaarheid als voorwaarden.

De heer Moorlag (PvdA):

Ik ben zeker voor proportionaliteit; zaken moeten in verhouding blijven. Ik zeg altijd dat de kerk niet hoger moet worden dan de toren. Dus: met inachtneming van proportionaliteit. Maar ik hoor de Staatssecretaris goede zaken zeggen. Ze is in gesprek. Dan is mijn vraag aan de Staatssecretaris of zij ons na verloop van tijd op de hoogte wil brengen van de uitkomst van die gesprekken, en van dat proces dat in gang is gezet en dat zij zo-even beschreef.

Staatssecretaris Keijzer:

Dat gebeurt in de voortgangsbrief, zo krijg ik hier naast mij terug.

De voorzitter:

Dan vraag ik als voorzitter aan de Staatssecretaris wanneer deze voortgangsbrief op de deurmat van de Kamer belandt.

Staatssecretaris Keijzer:

In het tweede kwartaal, voorzitter. Dus vóór het zomerreces, stel ik mij zo voor.

De voorzitter:

Dan stel ik mij zo voor dat wij die ergens begin juni verwachten, tenzij de Staatssecretaris dit nader wil specificeren.

Staatssecretaris Keijzer:

Ja, voorzitter, dat wil ik heel graag. Volgens mij begint het zomerreces op 5 juli, dus ik kan mij voorstellen dat het een aantal dagen daarvoor is.

De voorzitter:

Ik ben hier heel even scherp op, omdat ik wel vaker «in het tweede kwartaal» van bewindspersonen hoor. Maar het verzandt dan vaak een beetje en dan krijgen we het inderdaad vlak voor het reces.

Staatssecretaris Keijzer:

30 juni. Is dat wat, voorzitter?

De voorzitter:

Ja, dat lijkt me heel goed. Dank u wel. De heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ja, ik wil toch nog één punt maken over het mvo-beleid. Er gebeuren veel goede dingen in Nederland. Zeker op het punt van bewustwording vind ik dat het Nederlandse bedrijfsleven ver is, en zeker vergeleken met het buitenland. Ik heb daar zelf ook ervaring mee. Maar het gaat nu ook om het gedrag. U komt met het voorbeeld van Tata. Tja... Die slakbewerker die daar op dat terrein staat, spuit grafietwolken uit. Men heeft nu tot 30 keer toe een dwangsom genegeerd. In de praktijk zijn er dus issues met het gedrag. Wat ik soms een beetje mis, is hoe we dan optreden, en welke stappen we zetten als er na bewustwording te weinig in het gedrag verandert. En dat speelt ook op het bredere terrein van mvo.

Staatssecretaris Keijzer:

Wat de heer Van der Lee zegt, is terecht. Papier is geduldig. Het moet natuurlijk altijd een combinatie zijn van zeggen wat je doet, maar vervolgens ook doen wat je zegt. Dat is dus correct. In dit specifieke geval is het uiteindelijk de verantwoordelijkheid van de provincie om te handhaven. En ja, binnen die verantwoordelijkheidsverdeling moeten we de verantwoordelijkheid houden waar ze hoort.

De voorzitter:

De Staatssecretaris vervolgt haar betoog.

Staatssecretaris Keijzer:

Dank u, voorzitter. Er is door de heer Alkaya ook nog een vraag gesteld over KPN. Zoals bekend, werk ik op dit moment aan het wetsvoorstel ongewenste zeggenschap telecomsector. Het advies van de Raad van State is binnen. De reactie daarop is op een haar na gevild, dus eind februari wil ik dit wetsvoorstel naar de Kamer sturen. Vervolgens is het uiteraard aan u om dit met gepaste, doch zo mogelijk gezwinde spoed tot een goede afhandeling te brengen.

De voorzitter:

De heer Alkaya wil hier graag nog iets over zeggen.

De heer Alkaya (SP):

Is het voor de Staatssecretaris denkbaar dat KPN in aanloop naar zo'n wet toch wordt overgenomen? Daar wordt nu namelijk over gespeculeerd.

Staatssecretaris Keijzer:

Ik denk niet dat het mijn positie is om mee te gaan speculeren. Ik wil me op dit moment dus eigenlijk onthouden van commentaar. Ik hoor dit net. Ik ben zo'n drie uur geleden geland op Schiphol, vanuit de Verenigde Staten. Ik moet me hier dus zelf ook nog in verdiepen. Op dit moment kan ik daar dus gewoon niet zo veel over zeggen.

De heer Alkaya (SP):

Laat ik het dan zo stellen: als er een wet in de maak is die juist is bedoeld om dit soort overnames tegen te houden, dan lijkt het mij ondenkbaar dat er nu over dit soort zaken met enige realiteitszin wordt gesproken.

Staatssecretaris Keijzer:

Het is een wetsvoorstel dat ziet op ongewenste overnames in de telecomsector waarbij de nationale veiligheid in het geding is. Ik denk dat we dit wel even moeten specificeren. In zijn algemeenheid wordt er in Nederland veel geïnvesteerd vanuit het buitenland. De Verenigde Staten, waar ik net vandaan kom, zijn de grootste investeerder in Nederlandse bedrijven. In de algemene stelling dat dat een slechte zaak is, zullen we elkaar dus niet kunnen vinden. Het wetsvoorstel waar ik aan werk, biedt ook een afwegingskader, om in elke casus vast te kunnen stellen of de openbare orde of de nationale veiligheid in het geding is en er daarom maatregelen moeten worden genomen.

De voorzitter:

De Staatssecretaris vervolgt haar betoog.

Staatssecretaris Keijzer:

Ja, voorzitter. Ik heb nog een vraag van de heer Amhaouch. En ik eindig, last but certainly not least, met de brexit. De heer Amhaouch vroeg aan mij of batterijtechnologie strategisch belangrijk is voor de toekomst. Op dit moment heeft de Europese Commissie een initiatief genomen om een eigen Europese batterijindustrie op te zetten. Wij ondersteunen dat. Op zowel ambtelijk als politiek niveau is er contact over het batterijinitiatief van Duitsland. Batterijtechnologie wordt zeer breed toegepast in de topsectoren Energie en High Tech Systems & Materials, maar ook in de topsector Chemie. Het fundamentele onderzoek naar energieopslag is ook weer onderdeel daarvan. Dus in de nieuwe aanpak voor het topsectorenbeleid worden sleuteltechnologieën en missies op het gebied van maatschappelijke uitdagingen leidend voor de investeringen die we daarin doen.

Voorzitter. De heer Amhaouch vroeg nog aan mij hoe ik aankijk tegen het aanstellen van een voorzitter van het Techniekpact. We zijn daarnaar op zoek. Het is nog niet helemaal business as usual, dus een verbindingsofficier, zoals ik het bijna zou willen noemen, is misschien wel heel verstandig. De vraag is alleen: wie dan?

Voorzitter. Er was ook een vraag over de ambulante handel. Er is een motie van de heren Stoffer en Wörsdörfer aangenomen waarin mij werd verzocht om te overleggen met de VNG. Waar gaat dit over? Op grond van Europese regelgeving is gezegd dat waar sprake is van schaarse middelen – als je het hebt over standplaatsvergunningen in een beperkte openbare ruimte, dan is daar sprake van – het onverstandig is om voor onbepaalde tijd vergunningen te verlenen. De vraag is vervolgens wel: voor welke termijn dan wel? De VNG heeft net een handreiking daarover gepubliceerd. Ik heb nadrukkelijk gevraagd om dit onder de aandacht van gemeentes te brengen. Dat moeten we nu even zijn beslag laten krijgen. Als ik te horen krijg dat gemeenten daar op een verkeerde manier mee omgaan, dan zeg ik dat het natuurlijk in eerste instantie de verantwoordelijkheid van de desbetreffende gemeente is. Maar ik ben dan ook absoluut never te beroerd om eens navraag te doen: jongens, is dit uiteindelijk wel verstandig? Want ook hier heb je het over belangrijk midden- en kleinbedrijf.

Voorzitter. De heer Sjoerdsma stelde een vraag over het ATR, het Adviescollege toetsing regeldruk. Dit heeft het signaal afgegeven dat het van mening is dat zijn kerntaak in het gedrang komt. Eerder heb ik daarvan gezegd dat hun hoofdtaak het bezien van nieuwe wetgeving is. En voor zover er dan nog tijd overblijft, is er ruimte voor andere taken. Dat staat ook in het aanwijzingsbesluit. Desalniettemin ben ik met hen in gesprek om heel goed te kijken wat de problemen zijn waar ze tegen aanlopen en wat dat betekent voor de taak die ze hebben.

Voorzitter. Ik kom op de brexit. Vorige week nog heb ik een uitgebreid AO hierover gehad met de aanwezige Kamerleden van de vaste commissie voor Europese Zaken. Dat was samen met Minister Blok en met Staatssecretaris Snel van Financiën. Ik heb meerdere keren uitgelegd, ook afgelopen week trouwens, wat de inspanningen van dit kabinet zijn. Al kort na het referendum zijn we met het Brexitloket begonnen. Iets meer dan een jaar geleden heb ik een grote manifestatie gehad, samen met Hans de Boer van VNO-NCW, waar we alle ondernemers op het hart hebben gedrukt om zich voor te bereiden. Afgelopen maandag hebben we weer een intensivering in de campagne gehad, onder het motto «Zorg dat Brexit jouw bedrijf niet in de weg zit». Dan zie je dat dat leidt tot een gigantisch druk verkeer op die website en bij het invullen van de Brexit Impact Scan. Rond de verzending van de vandaag geagendeerde brief over de voorlichting in september was de Impact Scan 12.000 keer geraadpleegd. Vandaag kan ik u melden dat de Impact Scan vier keer zo vaak is ingevuld: 48.000 keer. Alleen al afgelopen maandag, dus bij het lanceren van die campagne, is die site 4.000 keer bezocht. Er gebeurt dus ongelofelijk veel. Aankomende maandag ga ik naar Moerdijk om daar met ondernemers te praten over hun voorbereidingen. Als ik op werkbezoek ben – zoals u weet doe ik dat bijna elke week – laat ik geen mogelijkheid voorbijgaan om aan een ondernemer te vragen hoe het ermee gaat en of die zich heeft voorbereid.

Natuurlijk is het dan ingewikkeld, want waarop moet je je voorbereiden? Vandaag stond in Het Financieele Dagblad weer een mooi voorbeeld daarvan. Het is afhankelijk van wat voor bedrijf je hebt. Daar geldt niet maar één oplossing voor. Wel zien we dat bedrijven ermee bezig zijn. Bijvoorbeeld een afvalbedrijf komt er dan achter dat het een kennisgevingsformulier nodig zal hebben als het Verenigd Koninkrijk een derde land wordt, en dat het een bankgarantie nodig heeft. Een ander bedrijf realiseert zich dat het een identificatienummer, een EORI-nummer, moet aanvragen bij de Douane. Dat zijn van die maatregelen die je kunt nemen.

Voorzitter. Er gebeurt echt heel erg veel op dit vlak. Maar uiteindelijk is het natuurlijk aan de ondernemer zelf om de nodige maatregelen te treffen. Het aan de hand nemen van een ondernemer voelt toch wel wat dubbel. Je bent ondernemer omdat je wilt ondernemen. Een ondernemer is vaak ook wat wars van overheidsbemoeienis; hij doet het liever zelf. Wij doen dus wat we doen. We nemen extra Douanepersoneel en extra veeartsen aan. Maar als je als ondernemer uiteindelijk op 30 maart wakker wordt en dan pas ziet dat de wereld veranderd is, dan heb je toch ook wel een klein beetje onder een steen gezeten. Zo is het ook wel weer een beetje.

Voorzitter. De heer Veldman vroeg mij nog welke producten straks moeten worden gecontroleerd. In principe alle producten. Nu vallen ze onder het Verenigd Koninkrijk en zijn ze onderdeel van de interne markt. Daarbij kun je ervan uitgaan dat alle regelgeving daarvoor geldt. Als het Verenigd Koninkrijk buiten de interne markt komt, dan zal bij de grens moeten worden aangegeven wat je binnenbrengt, dan moeten de vereiste afdrachten, zoals importheffingen en accijns, worden gecontroleerd en gelden bij binnenkomst de eisen die de EU stelt aan goederen uit derde landen, wat echt heel erg veel producten betreft.

Voorzitter. Een andere vraag van de heer Veldman heb ik al beantwoord door te verwijzen naar de campagne die afgelopen maandag is gestart.

De heer Sjoerdsma vroeg: is er in het veld behoefte aan nadere voorlichting? We werken nauw samen met brancheorganisaties, sectororganisaties, VNO-NCW en MKB-Nederland. Er is dus nauw contact over vragen die spelen bij ondernemers. Ik wil hier ook nog even de brexitbuddies noemen. Bedrijven die wél ervaring hebben met handeldrijven met derde landen, kunnen met een andere ondernemer even doorpraten over wat deze nodig heeft. Dat werkt trouwens goed.

Voorzitter. Aan mij is nog gevraagd wat we doen in de haven van Rotterdam. Vorige week is een motie-Omtzigt/Geurts aangenomen waarin het kabinet wordt opgeroepen om de leiding te nemen in publiek-private samenwerking teneinde tijdig inspectieposten te realiseren. Dat zijn de keurpunten voor levende dieren in de haven van Rotterdam. De Minister van LNV is hierover, al een tijd trouwens, in gesprek met betrokkenen. Zij heeft dan ook de leiding in de uitvoering van deze motie.

Voorzitter. Ik heb hier nog een vraag liggen over Lighthouse. Ik vraag me even af... Ik heb de Minister daar ook over gehoord. De voorzitter wijst mij erop dat ik daarover een brief heb gestuurd en zegt dat ik er dus beter zelf op kan antwoorden. Dat ga ik dan doen, voorzitter. Dan ligt dit helemaal op mijn bordje. Ik wist wel dat dit bij mij hoorde, maar ik dacht dat ik de Minister daarover had gehoord. Het is een potentiële doorbraaktechnologie. Het is waar dat het bedrijf naar België gaat. Tegelijkertijd: wanneer word je een nationaal icoon? Dat is als je een bijzondere technologie, een bijzondere innovatie met internationale kansen hebt. Mijn Nederlandse hart vindt het dan natuurlijk wel jammer dat het naar een ander land verdwijnt, maar tegelijkertijd is het natuurlijk ook zo dat, als er daar mogelijkheden zijn om te investeren om deze technologie verder te brengen, we daar met elkaar ook blij mee mogen zijn. Hier strijden dus twee gevoelens om de voorrang. Aan de ene kant behoud je natuurlijk het liefst zo'n bedrijf voor Nederland. Aan de andere kant is het ook weer niet een ramp als het naar België gaat als het daar vervolgens tot ontwikkeling komt. Als dat laatste lukt, kunnen we uiteindelijk met elkaar weer trots zijn op dat het mooi wel effetjes hier in Nederland is begonnen.

Voorzitter, dat was het. Dank u.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk nog heel even naar de leden of er nog vragen zijn blijven liggen. Ik zie dat de heer Amhaouch er nog een heeft.

De heer Amhaouch (CDA):

Het is niet een vraag die is blijven liggen, maar een vraag naar aanleiding van dit laatste. Het is een nationaal icoon. Natuurlijk kan een bedrijf op een gegeven moment ervoor kiezen om weg te gaan. Maar ik had eigenlijk de volgende vraag. Als we nu kijken naar deze casus, dan kunnen we daarvan leren. Je wilt nieuwe bedrijven aantrekken en natuurlijk ook goede bedrijven behouden. Wat is bij zulke casussen voor de Staatssecretaris dan een aandachtspunt met het oog op de toekomst? 100% ga je het zeker niet tegenhouden, want een bedrijf bepaalt het zelf. Maar wat zijn nu de lessons learned bij deze casus?

De voorzitter:

De Staatssecretaris over de geleerde lessen.

Staatssecretaris Keijzer:

Ik vind dat een beetje een lastige vraag, want dit is natuurlijk wat er in de markt gebeurt. Een bedrijf heeft een financiële injectie nodig om een volgende stap te zetten en kan die niet vinden in Nederland, maar wel in België. Dan doet vervolgens de markt zijn werk. Met de nieuwe nationale investering Invest-NL ontstaat in Nederland een partij die dit type investeringen in nieuwe markten of technologieën wel zal kunnen doen. Of dit uiteindelijk ook gebeurt, zal weer een afweging zijn van Invest-NL. Ik denk echter ook dat wij met elkaar moeten vaststellen dat er vanuit het buitenland in Nederlandse bedrijven wordt geïnvesteerd en dat vanuit Nederland in buitenlandse bedrijven wordt geïnvesteerd. Dat is iets van elke dag, en zo gaat het natuurlijk ook in andere landen. Nogmaals voorzitter, het was natuurlijk prachtig geweest als het in Nederland was gebleven; tegelijkertijd is er geen man overboord nu dit bedrijf zijn verdere ontwikkeling krijgt in België.

De voorzitter:

Ik zie nog de heer Van der Lee, maar daarna zou ik graag naar de tweede termijn willen om ervoor te zorgen dat de Kamerleden nog kort de kans krijgen en beide bewindspersonen nog kunnen antwoorden, want ik wil het overleg om 17.00 uur afsluiten. De heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Toch nog een paar zinnen over die ene casus, want het zit toch iets ingewikkelder in elkaar. Er bestaat eigenlijk een oligopolie op dit terrein. Er zijn maar een paar aanbieders van radioactieve isotopen. Er is één partij die het risico wil nemen en die heeft dit icoon van Nederland naar een ander land gebracht, maar die andere partijen werken samen met de Nederlandse overheid in PALLAS aan de realisatie van een traditionele benadering om dit met een nucleaire installatie te doen. Daar is de Nederlandse overheid bij betrokken. De regering heeft dus sturingsinstrumenten, maar gebruikt die niet. Ik ben toch wel benieuwd naar de afweging erachter. Met de heer Amhaouch zou ik daar ook wel wat lessen uit willen trekken.

Staatssecretaris Keijzer:

Ik begrijp dat nu PALLAS erbij betrokken wordt. Daar had ik mij niet op voorbereid. Ik stel daarom voor om er later schriftelijk op terug te komen.

De voorzitter:

Dat lijkt mij goed, Staatssecretaris, maar dan is de vraag wanneer u daar later schriftelijk op terugkomt. Ik vraag het aan u, want u bent de enige Staatssecretaris in het gezelschap. Wanneer komt u hier schriftelijk op terug?

Staatssecretaris Keijzer:

Een hele goede vraag, voorzitter. Volgens mij kan het wel met twee weken.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan kijk ik naar de leden en zie dat alle uitstaande vragen beantwoord zijn. Dan gaan we over tot de tweede termijn van de Kamer. Ik wil alle Kamerleden de gelegenheid geven om maximaal twee minuten vragen te stellen. Daarna gaan we over naar de tweede termijn van het kabinet.

De heer Veldman (VVD):

Voorzitter. Dank aan zowel de Minister als de Staatssecretaris voor het beantwoorden van de vragen en de op onderdelen verhelderende beschouwing van onze economie.

Ik begrijp de woorden van de Minister over de grace period zo dat hij er niet per se afwijzend tegenover staat, hij het niet wil als Nederland het solo doet maar er eventueel wel ruimte is als er internationaal in harmonisatie aan gewerkt wordt. De concrete vraag is dan hoe het traject van de internationale harmonisatie loopt. Want als wij als Kamer daar niet een beetje beeld bij hebben, kan het zomaar zijn dat wij twee, drie jaar verder zijn en het ergens op de achterbank verdwenen is.

Dan het tekort aan technisch personeel. Ik snap de formele reactie van de Staatssecretaris dat daar ook een Minister voor verantwoordelijk is, maar – ik kan niet uitsluiten dat het aan de jetlag ligt van het terugvliegen hierheen – ik zoek wel naar iets meer passie en iets meer enthousiasme bij deze Staatssecretaris om iets te doen aan het knelpunt van de beschikbaarheid van technisch personeel. Ik was afgelopen maandag bij ASML op bezoek. Dat heeft afgelopen jaar wereldwijd 5.000 mensen aangenomen, maar in Nederland 2.500 mensen, waarvan 60% uit het buitenland omdat men in Nederland de mensen niet kan vinden. Nu is het mooie van een bedrijf als ASML dat een enorme vlag in de wereld heeft, dat mensen daar nog wel heen gaan. Maar in het hele ecosysteem eromheen van allerlei toeleverende bedrijven dat maakt waarom ASML in Nederland zit, wordt nog veel harder geroepen dat de mensen er niet zijn en dat ze die niet kunnen vinden. We horen het ook uit de agritechsector: mensen zijn er niet, we kunnen ze niet vinden. Dan is het bizar – en dat wil ik de Staatssecretaris ook horen zeggen – dat de Technische Universiteit Eindhoven 60% numerus fixus heeft voor haar opleidingen. Daar moeten we iets mee. Ik mis de passie bij deze Staatssecretaris om daarmee aan de slag te gaan. Als we dat niet doen, kunnen we techniekpacten sluiten wat we willen en er zo veel maken als we willen, maar dat is dan eigenlijk verloren moeite. Als we bij achttien zeggen dat de deur dichtzit, is het verspilde moeite.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ook veel dank aan de bewindslieden. Ook ik sluit mij trouwens graag aan bij een aantal complimenten. Om te beginnen bij de Staatssecretaris, ik werd van de week met haar wakker, althans met haar stem...

De voorzitter:

Een goede verduidelijking.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Op BNR Radio was het volgens mij, waar zij ook weer haar uiterste best deed om de Nederlandse bedrijven mee te nemen in de richting van brexit. Ik ben het ook helemaal met haar eens: als je straks wakker wordt en je hebt niets gedaan, ligt het toch echt heel erg aan jezelf. Maar mijn complimenten voor de inspanningen van de regering op het punt van de voorbereiding op de brexit. Ook complimenten trouwens nog over Siemens. Dat had ik nog niet gezegd, maar dat vind ik ook terecht.

Ik heb vandaag toch nog wel een aantal wensen. Ik hoop dat in het traject naar het digitale keurmerk – de privacybescherming is belangrijk, maar daar hebben wij het allang over gehad – ook de component van bescherming tegen diefstal van bedrijfsgeheimen wordt meegenomen. Maar dat zullen wij in een later stadium vast nog wel bespreken.

Ik vind het echt wel jammer, nu de discussie over een publieke bank in de rol van een volksbank toch woedt, dat u ervoor kiest om het helemaal bij Financiën te laten. Ik roep u toch op, ook vanuit EZK aan te dringen op echt nadrukkelijk onderzoeken van de optie. Dit toch nog een keer.

Over het bredere corporate governancebeleid, het leggen van de nadruk op langetermijnwaardemaximalisatie, wil ik toch nog wel een discussie over de instrumenten die je daarvoor inzet. Maar dat doen we in andere debatten. Ik moet helaas constateren dat het nog te vrijblijvend is, als het gaat om het daadwerkelijk daaraan inhoud geven in het gedrag. Dat betekent ook dat de overheid soms iets steviger instrumenten zal moeten inzetten.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Moorlag.

De heer Moorlag (PvdA):

Voorzitter. Eerst maar even de rubriek complimenten. Wat bij Siemens is gebeurd, is goed en ook datgene wat er bij de brexit gebeurt. Er wordt weleens gezegd dat het een groot voorrecht is van een volksvertegenwoordiging om onverstandige besluiten te nemen, maar zo onverstandig als ze nu in Engeland worden genomen geeft wel te denken. Ik denk dus dat hier van overheidszijde binnen de verantwoordelijkheid van wat een overheid mag doen, al hetgeen wat je redelijkerwijs mag verwachten, wordt gedaan. Er is natuurlijk nog wel een aantal knelpunten op te lossen, onder meer bij de Douane.

Ik kom nu bij de rubriek kritiek. Die is er toch wel op het punt van het arbeidsmarktbeleid. Je kan zeggen dat het niet thuishoort in deze commissie, maar het hoort hier nu wel thuis, want de grootste bedreiging voor economische groei is simpelweg het tekort aan vakmensen. De heer Veldman benoemt het ook. Dan hoor ik toch wel een beetje dat de beide bewindslieden zeggen: wij zien dat er sprake is van een brand, maar kijk eens wat voor prachtig blusvoertuig wij daar hebben staan en wij hebben goed opgeleide brandweermensen om de brand te bestrijden; het klopt allemaal. Maar ondertussen wordt de brand groter en worden de belendende panden ook steeds meer bedreigd. Dus het gaat er niet om of hetgeen aan blusmaterieel en brandweermensen wordt ingezet goed is, want dat is goed, maar de boel moet gewoon opgeschaald worden. Dit is gewoon een reële bedreiging voor onze economische groei. Het is eigenlijk ook een grof schandaal dat er nog steeds 1 miljoen mensen aan de kant staan, terwijl het aantal structurele vacatures oploopt, inmiddels tot 316.000. Zowel voor de economische groei als voor het wegnemen van alle sociale leed van werkloosheid, maar ook voor het vermijden van arbeidsmigratie, wat alleen maar meer druk legt op de Nederlandse huizenmarkt, is het nodig dat er niet één maar heel veel tandjes bijgeschakeld worden.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Moorlag.

De heer Moorlag (PvdA):

Daarom stel ik het op prijs dat er een VAO komt, zodat we als Kamer de gelegenheid hebben om daarover een uitspraak te doen.

De voorzitter:

Ik noteer dat er een VAO wordt aangevraagd, met als eerste spreker de heer Moorlag. De heer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):

Dank, voorzitter. Dank aan de bewindspersonen voor de beantwoording. Ik heb nog twee punten.

Allereerst over de monitoringcommissie van de Corporate Governance Code. Waarom vind ik dat zo belangrijk? In die code staat dat beursgenoteerde bedrijven moeten streven naar langetermijnwaardecreatie. Die commissie moet in de gaten houden dat ze dit daadwerkelijk doen. Daar zit dus niemand in van de werknemersorganisaties. De Minister doet dat af als: de partijen die daarover gaan, de schragende partijen, hebben zich kunnen vinden in deze commissie, dus ik heb daar verder geen rol in. Maar als ik het instellingsbesluit van die commissie erbij pak, zie ik dat het gewoon de Minister is die de instelling doet. Daarin staat ook: «De voorzitter en de leden worden benoemd op basis van hun deskundigheid en ervaring op het gebied van corporate governance en zijn afkomstig uit het bedrijfsleven, kringen van aandeelhouders, werknemersorganisaties en accountants en de wetenschap.» Die werknemersorganisaties missen dus gewoon. Ik stel dus nog even heel scherp de vraag: heeft de Minister aan de werknemersorganisaties gevraagd om deel te nemen aan de commissie die hij heeft benoemd, en hebben zij geweigerd? Als dat zo is, wie ben ik dan om het zo te zeggen? Maar ik wil het dan toch wel heel scherp hebben, want ik heb het vermoeden dat hier weleens sprake zou kunnen zijn van een miscommunicatie.

Dan mijn tweede punt, over KPN. Ik heb net al uitgesproken dat het wat mij betreft ondenkbaar is dat KPN in buitenlandse handen valt. Daarom wil ik benadrukken dat ik het VAO dat de heer Moorlag heeft aangevraagd graag volgende week – het hoeft niet meer vandaag, want het is al zo laat – wil inplannen. Ik wil namelijk ook een uitspraak van de Kamer hebben dat wij dat onwenselijk vinden. In ieder geval wil ik aan de Kamer voorleggen dat wij dat onwenselijk vinden. Daarom het verzoek om dat VAO volgende week in te plannen.

De voorzitter:

Dank aan de heer Alkaya. Ook dat laatste verzoek zullen wij meenemen, al kan ik daar uiteraard weinig beloftes over doen. De centrale Griffie zal daar een uitspraak over doen.

Het woord is aan heer Amhaouch voor zijn bijdrage.

De heer Amhaouch (CDA):

Voorzitter. Ik was mijn pleidooi in eerste termijn begonnen door te zeggen dat het bedrijfslevenbeleid gaat om echte banen. Dat geldt natuurlijk ook voor de marktkoopmannen en voor de visboer die daar staat. Ik ben blij om van de Staatssecretaris te horen dat de VNG daar ook richtlijnen voor heeft en aan het meedenken is over oplossingen. Ik ben ook blij met de toezegging van de Staatssecretaris dat ze graag wil meekijken als het de verkeerde richting op gaat, want het gaat gewoon om mensen, kleine bedrijven, mkb'ers, die dit willen voortzetten.

Dan het Techniekpact. De Staatssecretaris geeft aan dat men erover aan het nadenken is hoe dat in te vullen. De vraag is: wanneer? Want de voorzitter die we hadden is per 1 januari gestopt. Ik zou graag zien dat wij bij EZK, maar natuurlijk ook de collega's van OCW en Sociale Zaken, twee stappen vooruit gaan zetten. Er is herhaaldelijk gezegd hoe belangrijk techniek is, ook door de collega's. Er zijn mooie initiatieven in de regio's, maar we moeten wel een aanjager hebben, of een aanspreekpersoon, een verbinder of hoe je het ook wilt noemen, om daar stappen in te zetten. De vraag is dus: kan de Staatssecretaris aangeven wanneer we met een oplossing gaan komen?

Als laatste het acquisitiebeleid. Als het over een dashboardje gaat, zal het CDA blijven sturen op die 2,5% voor R&D. Zo kunnen wij innovatieve bedrijven blijven aantrekken. Als het gaat om dat metertje is de toegevoegde waarde per euro wel belangrijk. Het is belangrijk dat we die trend in de toekomst niet laten afnemen, maar eerder laten toenemen.

De voorzitter:

Dank u wel. Omwille van de tijd zal ik mijn eigen vlammende tweede termijn even inslikken en geef ik het woord aan de Minister voor zijn beantwoording in tweede termijn.

Minister Wiebes:

Voorzitter. De instincten van de heer Veldman zeggen ongetwijfeld dat dit soort internationale trajecten tussen grote machtsblokken, waarbij zowel overheden als industrieën betrokken zijn, niet zo heel snel gaan. Ik vrees dat zijn instinct op dit terrein volledig klopt. Dat kan ik in m'n eentje ook niet heel hard aanzwengelen. Ik vind het dus heel moeilijk om daar een voorspelling over te doen, maar de molens draaien internationaal niet zo heel erg hard. Ik wou bijna suggereren dat de multilaterale molens de laatste tijd zelfs wat langzamer gaan draaien. Dat vinden wij allemaal heel droevig, want op dat punt was er sinds de Tweede Wereldoorlog juist steeds een stapsgewijze verbetering. Maar ik vrees dat ik niet anders kan zeggen dan dat de instincten van de heer Veldman kloppen. Wij zullen er in elk geval alles aan doen om te handelen langs de lijnen die ik net met hem heb besproken.

Dan de monitoringscommissie. Ik wil toch even tegen de heer Alkaya zeggen: dat er een instellingsbesluit is van mijn kant wil niet zeggen dat ik in m'n eentje een hand-picked monitoringscommissie heb samengesteld. Dat is zelfregulering. Daar zijn partijen bij betrokken. Daar komt dit uit, en het instellingsbesluit is het instellingsbesluit. Daar ga ik nu even mee door.

Dat waren de vragen.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Alkaya wil hier nog kort op interrumperen.

De heer Alkaya (SP):

Als in dat instellingsbesluit staat dat het streven is dat daar ook werknemersorganisaties in vertegenwoordigd zijn, kunnen wij als Kamer toch iets meer toelichting verwachten van de Minister die daar zijn handtekening onder heeft gezet – in ieder geval heeft zijn voorganger dat gedaan – dat er in ieder geval een inspanning is geweest om die werknemersorganisaties ook in die commissie te laten verschijnen? Dan is dit toch geen adequaat antwoord?

Minister Wiebes:

Dit is een poldertraject geweest en dit komt eruit. Aan de schragende partijen is gevraagd wat ze als wenselijk zien, en de voorgestelde partijen hebben zich ook uitgesproken over al deze verschillende belangen en die in samenhang bezien. Daar ga ik gewoon niks meer aan veranderen. Daar kan de heer Alkaya zich op allerlei manieren over uitspreken. Dat biedt ook de mogelijkheid om daar bij volgende commissies opnieuw over na te denken. Maar dit is het nu.

De voorzitter:

De heer Alkaya verwijst nog naar het VAO.

Ik geef het woord aan de Staatssecretaris voor haar beantwoording in tweede termijn.

Staatssecretaris Keijzer:

Dank u wel, voorzitter. In zijn tweede termijn gaf de heer Veldman aan dat hij vond dat er wat weinig passie en enthousiasme was bij de Staatssecretaris op het gebied van het Techniekpact. Ik heb juist het voorbeeld uit Overijssel genoemd om te laten zien wat een fantastische dingen er op dat vlak gebeuren, in de regio, in Nederland, in de gemeentes. Daar gebeuren de meest geweldige dingen, waarbij jongeren door middel van samenwerking tussen overheid, ondernemers en onderwijsinstellingen opgeleid worden voor de techniek. Ik heb geen passie en enthousiasme als de term «numerus fixus» valt. Tegelijkertijd is dat een verantwoordelijkheid van de Minister van OCW. U zit in die zin dus eigenlijk een beetje op de verkeerde deur te kloppen. Dat is niet zo als het gaat over de overtuiging dat het jammer is dat ze er zijn, absoluut niet, maar wel als het gaat over de afweging: hoe verander je dat nou? Daaraan hangt de financiering vast. Daarom is de commissie-Van Rijn ingesteld, om nou eens goed te kijken hoe die dingen lopen en hoe je dat anders kan doen. Tegelijkertijd is het Ministerie van OCW ook sectorplannen bèta en techniek aan het maken. Die moeten voor de zomer klaar zijn. Dus als u betrokkenheid bij het onderwerp wilt – dat is wat ik hierin beluister – en wilt dat er daadwerkelijk iets in verandert, dan zult u toch echt ook wel bij de Minister van OCW moeten zijn. Zij moet overigens ook opereren binnen de middelen die ze heeft en de mogelijkheden van het onderwijsstelsel. Dat is wel een feit. Wat ook een feit is, is dat de beroepsbevolking in Nederland nou eenmaal krimpt. Wat ook een feit is, is dat we in dit land onderwijsvrijheid hebben. Jonge mensen mogen daarin dus hun eigen keuzes maken. Binnen die mogelijkheden wordt er in dit land met ongelofelijk veel passie en enthousiasme gewerkt aan het Techniekpact.

Voorzitter. Dan de vraag van de heer Van der Lee over de Volksbank. Hij vroeg of het idee meegenomen kan worden in de reactie op het WRR-rapport. Die reactie wordt geschreven door de Minister van Financiën, maar er is altijd interdepartementale afstemming over, dus ook het Ministerie van EZK praat daarover mee. Ik moet u alleen wel weer verwijzen naar het advies over de motie dat ik eerder gegeven heb en de schriftelijke antwoorden van de Minister van Financiën van twee weken geleden, om de verwachtingen wat te temperen.

De heer Van der Lee vroeg ook aan mij of de diefstal van bedrijfsgegevens wordt meegenomen in de cyberweerbaarheid. Het antwoord daarop is ja.

Dat waren volgens mij de vragen die aan mij gesteld zijn in tweede termijn. Dank u wel.

De voorzitter:

Ik kijk nog heel eventjes naar de Kamerleden om te zien of daarmee inderdaad alle vragen beantwoord zijn. Ik zie de heer Amhaouch nee knikken.

De heer Amhaouch (CDA):

Nee, ik had nog een concrete vraag gesteld over de datum of het tijdsinterval voor het aanstellen van die verbinder, aanjager of coördinator van het Techniekpact.

Staatssecretaris Keijzer:

Ik had al «verbindingsofficier» of «liaison d'amour» in mijn hoofd als nieuwe naam daarvoor. Maar daar wordt aan gewerkt. Daar is nog niemand voor gevonden, maar daar wordt aan gewerkt. De heer Terpstra is nog wel even bezig, maar daar komt een ander voor.

De voorzitter:

Dan zie ik ook nog de heer Van der Lee met een achtergebleven vraag.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Het is niet een hele moeilijke vraag, maar de Staatssecretaris zei toe om binnen twee weken nog even terug te komen op PALLAS. Zouden we ook kunnen afspreken dat dat voor het VAO is?

De voorzitter:

Dat bijt enigszins het verzoek van de heer Alkaya.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Daarom dacht ik: ik stel toch maar even die vraag.

De voorzitter:

Over de vraag wanneer het VAO gepland gaat worden, kunnen we op dit moment geen mededelingen doen. Het zal eerst moeten worden aangemeld bij de plenaire vergadering en dan bij de Griffie. Dan zal het worden ingepland. Het verzoek is gedaan om dat binnen een week te doen. Of dat gebeurt, weten we niet. Dat laatste zal worden gedaan bij de regeling op dinsdag.

Staatssecretaris Keijzer:

We gaan ons uiterste best doen, maar ik kan dat niet garanderen, want het moet gewoon even gebeuren. O, fantastisch. De heer Van der Lee zegt: garanties zijn er alleen op stofzuigers. Dat lijkt me een fantastische afsluiting van dit AO.

De voorzitter:

Ware het niet dat de heer Moorlag ook nog een afsluitende vraag heeft.

De heer Moorlag (PvdA):

Mijn betoog in tweede termijn was toch: hoe prachtig het Techniekpact ook mag zijn, het heeft als doel om het aantal structurele vacatures terug te brengen, en het aantal structurele vacatures loopt op. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is: wat vindt ze daarvan? En de tweede vraag is: wat gaat ze daar nu aan doen?

Staatssecretaris Keijzer:

Laat er geen onduidelijkheid over zijn wat ik daarvan vind: dat is echt een factor die de economische groei belemmert. Dat is dus echt beroerd. Dat is absoluut een feit. Ik spreek aannemers die klussen moeten laten lopen omdat ze het personeel er niet voor hebben. In de grote technische bedrijven die wij hebben in dit land zitten ze ook af en toe met de handen in het haar en wordt talent uit het buitenland aangetrokken – waar op zichzelf trouwens niets mis mee is; laten we dat ook met elkaar vaststellen. Binnen de mogelijkheden die we hebben, doen we er werkelijk alles aan. Ik heb persoonlijk – dat heb ik weleens eerder gezegd – een redelijke bijdrage geleverd aan nieuw technisch talent via mijn zonen, maar daar is op een gegeven moment ook een einde aan gekomen. Het is dus wel zo dat we binnen de mogelijkheden die er zijn echt sleuren en trekken, niet alleen vanuit dit ministerie, maar juist ook via provincies, gemeenten, bedrijven, onderwijsinstellingen en iedereen met hart voor deze kwestie.

De heer Moorlag (PvdA):

Ik begrijp dus dat de conclusie is: we zien het aantal vacatures oplopen, maar we gaan niet meer doen. En daar moeten we het dus maar mee doen.

Staatssecretaris Keijzer:

Ik vind dit toch ook wel een beetje moeilijk. We hebben een uitgebreid AO gehad over het Techniekpact. De dwarsdoorsnede was daar een beetje: goede voorstellen, goede ontwikkelingen in de komende jaren; Staatssecretaris, aan de bak daarmee. Toen wisten we ook al dat de vacatures voor technisch personeel zouden oplopen. Dus ik zou dan toch ook wel graag van de Kamerleden willen horen wat voor verdere voorstellen zij nog in het hoofd hebben om ervoor te zorgen dat de hoeveelheid mensen die opgeleid worden voor technische banen, toeneemt. Ik zie er niet meer dan dit. Het zijn fantastische initiatieven in dit land waarin elke dag mensen, jonge mensen, zijinstromers worden opgeleid in bedrijven zelf. Er wordt daar bijvoorbeeld voor het digitaliseren of robotiseren van productieprocessen alles aan gedaan om het zittende personeel die ontwikkelingen mee te laten maken. Als u verder nog ideeën heeft die op mijn terrein liggen, graag. Gráág, want dit is een probleem van formaat. Ik spreek geen ondernemer die dit niet op deze manier ervaart.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit algemeen overleg. Voordat ik dit algemeen overleg zal sluiten, wil ik eerst nog de toezeggingen met u doornemen, dus ik vraag u allen om nog even goed op te letten of die allemaal goed zijn verstaan.

• Het wetsvoorstel ongewenste zeggenschap telecommunicatie zal eind februari 2019 naar de Kamer komen.

• Uiterlijk 30 juni 2019 ontvangt de Kamer de voortgangsbrief maatschappelijk verantwoord ondernemen.

• De brief over de PALLAS-reactor in relatie tot het Lighthouse-project wordt bij voorkeur vóór het VAO gestuurd. Mocht dat niet lukken, dan uiterlijk binnen twee weken.

• Tot slot, de laatste toezegging: voor de zomer wordt de Kamer geïnformeerd over de cyberweerbaarheid van het mkb.

Ik zou de Staatssecretaris ook hierbij willen vragen om «vóór de zomer» wat nader te definiëren. Ik hoor «voor 30 juni», maar dat ging over de voortgangsbrief mvo. Mevrouw de Staatssecretaris?

Staatssecretaris Keijzer:

Een commissie kijkt daar op dit moment naar. Het zal diezelfde 30 juni zijn.

De voorzitter:

Dank u wel, dan noteren we «30 juni».

En helemaal tot slot: er is een VAO aangevraagd. De eerste spreker daarbij zal de heer Moorlag zijn. Het verzoek van de heer Alkaya daarbij is om dit zo snel mogelijk in te plannen, en het liefst volgende week. Ik begrijp van de griffier dat de heer Alkaya, als hij dat wenst, dat dinsdag bij de regeling van werkzaamheden zal moeten aanvragen. Ik moedig hem daartoe van harte aan.

Ik sluit nu dit algemeen overleg. Ik dank iedereen die aanwezig is op de publieke tribune, de mensen thuis, de Kamerleden aan mijn linkerhand, en uiteraard ook de bewindspersonen voor hun voortvarende antwoorden.

Sluiting 16.50 uur.