32 637 Bedrijfslevenbeleid

Nr. 231 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 24 februari 2016

De vaste commissie voor Economische Zaken heeft op 21 januari 2016 overleg gevoerd met Minister Kamp van Economische Zaken over ondernemen en bedrijfsfinanciering.

(De volledige agenda is opgenomen aan het einde van het verslag.)

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Vermeij

De griffier van de commissie, Franke

Voorzitter: Vermeij

Griffier: Kruithof

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Gesthuizen, Monasch, Agnes Mulder, Öztürk, Vermeij en Ziengs,

en Minister Kamp van Economische Zaken.

Aanvang 13.00 uur.

De voorzitter: Ik aarzel even omdat alleen de fracties van de PvdA en de VVD vertegenwoordigd zijn, maar ik open de vergadering toch maar. We zien wel of er nog meer fracties aanschuiven. Ik hoop het zeer.

Er staat een flink aantal stukken op de agenda van dit algemeen overleg. Wij hebben hiervoor de tijd van 13.00 uur tot 16.00 uur. Ik heet de Minister, zijn ambtenaren, iedereen die op de tribune zit en iedereen die meeluistert, van harte welkom. De spreektijd is zes minuten per fractie. Als het zo blijft, maak ik geen afspraken over het aantal interrupties.

Ik wil ook aan de mensen die meeluisteren meedelen dat om 13.45 uur in de plenaire zaal een regeling van werkzaamheden wordt gehouden, waarna stemmingen plaatsvinden. Ik houd dat strak in de gaten, zodat wij niet te vroeg schorsen, maar ook niet te laat. Nu weten we even waarom dit algemeen overleg onderbroken zal moeten worden. Ik zie dat mevrouw Gesthuizen binnenkomt. Heel fijn.

Ik geef het woord aan de heer Monasch van de fractie van de PvdA.

De heer Monasch (PvdA): Voorzitter. Dank dat u mij het woord geeft. Ik zit hier voor het eerst als woordvoerder op het gebied van economische zaken. Ik zie uit naar een goede samenwerking. In ieder geval de coalitie is nog steeds voortdurend bezig met ondernemen en bedrijfsfinanciering, maar gelukkig is de oppositie er nu ook, althans een deel ervan. Wij kunnen dus volle kracht vooruit. Het gaat ook wat beter met de economie. Ik heb een aantal vragen over de verschillende agendapunten die ons zijn toegestuurd.

• 1. Het eerste agendapunt gaat over het Nederlands Investerings Agentschap (NIA), het Netherlands EFSI Investment Agency. Wij zouden graag wat meer concreetheid willen. Het wordt allemaal mooi theoretisch uitgeschreven. Er wordt bijvoorbeeld gerefereerd aan 55 projecten. Kan de Minister eens een aantal van die projecten met kleur en geur noemen? Waar moeten de burgers en ondernemers zoal aan denken?

• 2. Er wordt over gerept dat men met name wil inzoomen op de plekken waar evident sprake is van markt- of overheidsfalen. Dat staat op bladzijde 2 van de brief (22 112, nr. 2008). Kan de Minister daar een paar voorbeelden van geven, eventueel gerelateerd aan de genoemde 55 projecten? Waar doet zich dit kruispunt van markt- en overheidsfalen nu voor en welke investeringen zijn daarbij nodig?

• 3. Met alle agencies en instellingen moeten wij er natuurlijk voor oppassen dat wij straks door de bomen het bos niet meer zien. De Minister stelt ook voor om een aantal dingen niet uit te breiden of bij elkaar te voegen. Hij rept verder over de afstemming tussen de NLII, de Nederlandse Investeringsinstelling, en het nieuwe NIA. Hoe staat het met deze afstemming? Rond deze tijd zou daar meer over bekend moeten zijn.

• 4. Naar aanleiding van een aantal voorstellen van de Partij van de Arbeid, D66 en anderen zegt de Minister dat hij niet verdergaat met bijvoorbeeld de ontwikkeling van een instelling analoog aan de British Business Bank. Hij vindt dat wij het hierbij moeten houden. Op zichzelf kan ik iets van die gedachtegang volgen. Mijn zorg is wel dat het model van de British Business Bank misschien wel meer ruimte geeft aan het mkb. Vanochtend hebben wij weer in het FD gelezen hoezeer de financiering voor het mkb een zorgenkind blijft. Geeft deze invalshoek voldoende ruimte om ook het mkb kansen te geven? Of heb je daar niet toch een bank à la de British Business Bank voor nodig? Graag hoor ik een reactie op deze vragen.

Het lijkt mij het beste dat wij inzake het sociaal ondernemerschap wachten op de reactie van het kabinet. Er is een SER-advies uitgekomen; daarop moet een kabinetsreactie komen. Wij hebben gevraagd of het CPB daarnaar wil kijken, maar het CPB zegt daarvoor geen capaciteit te hebben. Volgens mij kunnen wij deze discussie het beste even verdagen. Ik vraag de Minister wel wanneer de kabinetsreactie naar de Kamer komt.

In 2004 was eigenlijk nog nauwelijks sprake van het begrip «maatschappelijk verantwoord ondernemen» of van dit type ondernemen. Het is goed om te zien dat dit nu, om in het jargon te blijven, «booming business» is. De lijn die de Minister uitzet, kunnen wij steunen. Kan de Minister aangeven of maatschappelijk verantwoord ondernemen ook steeds meer een concurrentievoordeel begint op te leveren? Misschien is dat ook wel goed voor het vermogen van ondernemend Nederland. De Minister refereert aan de voorlopers, maar je ziet dat de consumenten zich in toenemende mate richten op de bedrijven die maatschappelijk verantwoord ondernemen. Dat doet men niet alleen omdat men goed wil doen, maar ook omdat hun producten gezonder zijn en omdat dit past bij een andere levensstijl. Je ziet dat de consumenten zich daaraan in een heel rap tempo aanpassen. Kan de Minister meedelen of bedrijven die ondernemen volgens de principes van het mvo, een concurrentievoordeel beginnen te ontwikkelen?

Volgens de Minister heeft het mkb wel meer profijt van Qredits. Hij kondigt een pilot voor 2016 aan met kredieten tot € 250.000. Misschien komt het doordat ik hiermee onbekend ben, maar ik vraag mij af waarom wordt gekozen voor een pilot met kredieten tot € 250.000. Waarom wordt niet in een keer doorgezet? Wij kennen allemaal het probleem van het midden- en kleinbedrijf. Waarom zou je dan nog met pilots moeten werken? Waarom zouden wij dit niet wat groter uitrollen?

Twee stukken die op de agenda staan, zijn ons te elfder ure toegezonden, maar zij zijn bepaald geen klein bier. Het betreft de aanpak van de regeldruk en de administratieve lasten. De Minister schrijft dat het kabinet in dezen achterloopt en wel om een aantal redenen, die in de brief worden vermeld. In de brief staat dat in 2016 met een inhaaloperatie wordt gestart. Een en ander moet in het voorjaar beschikbaar komen. Het kabinet heeft op veel terreinen al veel gedaan. Volgens sommigen heeft het kabinet veel te veel gedaan, maar hier ligt misschien nog een schone taak. U zult mij leren kennen, voorzitter, als een woordvoerder die niet bepaald een liefhebber is van allerlei regels. Moet hieraan niet nog een laatste impuls worden gegeven, vijftien maanden voor het einde? Wij hebben sociaal akkoorden en energieakkoorden gesloten. Moet niet ook op dit vlak een akkoord worden gesloten, als een operatie schoon schip? Dan zorgen wij nog één keer voor een push, dan komt iedereen nog één keer aan tafel om te bespreken wat we niet nodig hebben en dan kan nog één keer flink de bezem erdoorheen gehaald worden. Al die overbodige regelgeving is gewoon niet nodig. Het accent ligt immers op «overbodig». Er zullen altijd wel politieke verschillen blijven, maar in de kern zal er altijd nieuwe regelgeving komen. Ziet de Minister mogelijkheden om daar in dit voorjaar, in dit laatste volle jaar van dit kabinet, nog één keer een flinke push aan te geven?

Dan ga ik in op de Financieringsmonitor 2015–2 en de mkb-financiering. In Het Financieele Dagblad van vanochtend stond een uitgebreid interview hierover. In de brief lezen wij hoe belangrijk het mkb weer is: 58% van de omzet in het bedrijfsleven en 70% van de banen komen uit het mkb. Wij zien ook dat de financiering door de banken stevig achterblijft. De eerste banken hebben zich vanochtend al bij ons gemeld naar aanleiding van het interview met de Minister. Dat roept natuurlijk de vraag op of de Minister kan meedelen om welke banken het daarbij gaat. Er zijn banken die zeggen: het is ons niet bekend; wij doen volop mee. Wat hun percentages zijn, zeggen zij echter niet; dat moet ik wel toegeven. Via u, voorzitter, zeg ik tegen alle lobbyisten dat zij er voortaan wel bij moeten zeggen wat het percentage is. Ik kan het misschien ook aan de Minister vragen: naar welke banken moeten wij nu specifiek kijken? Welke banken blijven echt achter sinds de crisis? Welke doen het beter en welke doen het minder goed? Het aantal afwijzingen op aanvragen door het mkb is in Nederland echt substantieel groter dan in de rest van eurozone, terwijl de Nederlandse economie in diezelfde eurozone over het algemeen te boek staat als een heel sterke economie. Ook dat is zorglijk. Daarover hoor ik graag een diepere analyse van de Minister: hoe kan dat?

Tot slot. De Minister zegt dat de banken naar zijn mening meer kunnen doen, en niet vanwege hem, maar uit eigenbelang. Waar ontbreekt het eigenbelang in deze kwestie dan? De oproep van de Minister is mooi, maar wij moeten toch een stap verdergaan. Waar zit dat eigenbelang dat niet bediend kan worden?

Wat in deze stukken nog niet wordt vermeld, zijn de disruptors in deze tak van sport. Ik doel op het aantal fintechbedrijven dat nu hand over hand toeneemt en met financiering klaarstaat. Het gaat daarbij niet alleen om de Googles van deze wereld, maar ook om allerlei bedrijven die zich in Amsterdam vestigen. Graag hoor ik hierop een reactie van de Minister. Naar mijn mening ontbreekt in de brief toch een beetje het antwoord op de vraag hoe de Minister aankijkt tegen die ontwikkeling en of dat ten faveure van de midden- en kleinbedrijven kan uitwerken.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk): Ik heet de heer Monasch welkom in deze commissie. Hij zegt dat een diepere analyse moet worden gemaakt van de financiering van bedrijven. Zijn voorgangers, mevrouw Vos en de heer Vos, hebben de Minister hierom meermaals verzocht. Nu zitten wij aan het eind van deze kabinetsperiode, in het laatste jaar, en nu vraagt de heer Monasch om een diepere analyse. Is dat niet een beetje zacht of coalitiepraat? Na zo veel vragen van de Partij van de Arbeid had ik verwacht dat hij aan de Minister zou vragen hoe het kan dat dit nog niet is opgelost.

De heer Monasch (PvdA): Ik miste in het rijtje Vos-Vos ook nog de heer Öztürk, maar goed, ik begrijp dat hij van coalitie naar oppositie is verschoven. Het mag zo zijn. Er is nu een nieuwe brief. Daarin komt duidelijk naar voren dat Nederland met het aantal positieve reacties op kredietaanvragen door het mkb ook na de crisis nog achterblijft bij de landen in de rest van de eurozone. Dat staat nu wederom in de brief en daarom vraag ik de Minister om een nadere analyse. U zult mij leren kennen, mijnheer Öztürk, want ik zal niet makkelijk loslaten als de antwoorden komen. Die toezegging kunt u van mij krijgen, mijnheer Öztürk. Zo kent u mij ook nog uit het verleden.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk): Vandaar mijn vraag. U bent best wel een pittig Kamerlid. U gaat ertegenaan. De heer Vos en mevrouw Vos waren ook pittig tegenover de Minister, maar voor de kleine ondernemer is het resultaat helaas nog steeds dramatisch.

Minister Kamp: Nee, het gaat heel goed.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk): Nou, dan gaat het nu iets beter, maar, maar, maar: het is niet het resultaat dat wij met zijn allen zouden willen. Ik verwacht in de tweede termijn dus iets meer pit van de heer Monasch van de coalitie.

De voorzitter: Ik snap dat dit aanleiding geeft voor allerlei kwalificaties aan het adres van allerlei Kamerleden, maar ik verzoek u om in het vervolg gewoon een vraag te stellen en daar wat minder bijzinnen aan toe te voegen.

De heer Monasch (PvdA): Ik zal mij niet laten verleiden tot een discussie over pittig, pittiger, pittigst. Die laten wij aan anderen over.

Het gaat niet dramatisch; laten wij wel eventjes goed naar de cijfers kijken. Er is een heel positieve ontwikkeling. Je ziet dat het aantal afwijzingen afneemt en dat het aantal kredietaanvragen groeit. Er zijn dus positieve ontwikkelingen, maar als je ziet dat het aantal afwijzingen in een sterke economie zoals de Nederlandse vergeleken met andere landen in de eurozone groot is, dan moet een diepere analyse worden gemaakt. Misschien is het niet meer interessant voor de huidige banken. Wij redden ze wel, maar vervolgens vinden zij ons eigen mkb niet interessant. Dat zijn gedachten die voorbijkomen. Daarom vraag ik de Minister in mijn eerste termijn om daarop te reflecteren.

De voorzitter: Tegen de leden die later zijn binnengekomen, zeg ik dat de spreektijd zes minuten per fractie is.

De heer Ziengs (VVD): Voorzitter. De krantenkop waarin de Minister de banken maant tot het verstrekken van meer leningen, viel mij ook op. Ik heb het artikel nog even gelezen. Ik ga geen banken verdedigen, maar wij weten dat er ook heel veel slechte ondernemingsplannen worden voorgelegd en dan vind ik het logisch dat een bank daar goed naar kijkt.

De VVD heeft in haar inbreng altijd voorgesteld om eens na te gaan of meer vormen van financiering mogelijk zijn. In het verleden hebben wij al mogelijkheden genoemd: de kredietunies, crowdfunding et cetera. Je ziet dat banken op dit moment stapelen, en dat vinden wij een heel goede ontwikkeling. Je ziet ook dat het beter gaat met het verstrekken van kredieten aan bedrijven. Die signalen ontvang ik overal. Wat mij ook opvalt, is dat de investeerder bij de alternatieve vormen van financiering van de AFM bijvoorbeeld een bepaalde investeringstoets moet doen. Wil hij een tientje inleggen, dan moet hij al aan allerlei regels voldoen. Mijn collega Aukje de Vries heeft dit in de vaste Kamercommissie voor Financiën al genoemd. Zou de Minister daar als hoeder van het bedrijfsleven in ieder geval eens naar willen kijken? Is hij bereid hierop actie te ondernemen? Wellicht kan wat versoepeling plaatsvinden door andere vormen van financiering makkelijker toegankelijk te maken.

Wij hebben het vaker gehad over de regeldruk. Samen met collega Mulder van het CDA hebben wij een motie ingediend met het doel de Europese regeldruk in beeld te krijgen. De Minister heeft toegezegd daar in de voorjaarsrapportage 2016 nader op in te gaan. Ik wacht die met belangstelling af.

In de tussentijd wil ik nog wel een concreet geval noemen. In Europa worden normen vastgesteld voor productveiligheid. Dat is op zichzelf een goede zaak, maar het is ook goed dat de producteisen samen met onze buurlanden worden vastgesteld, opdat wij in ieder geval een gelijk speelveld creëren. Het is van belang dat wij daarbij de juiste normen stellen. In de EU vond een discussie plaats over de eisen die wij stellen aan broodroosters, tosti-ijzers en soortgelijke apparaten. Nederland heeft het voorstel gesteund om de eisen die aan broodroosters worden gesteld, aan te scherpen. Het idee was dat het risico op het branden van je vingers aan de zijkant van het broodrooster te groot is. Broodroosters zouden voortaan dus beter moeten worden geïsoleerd. Als je een pan op het vuur zet, weet je ook dat die heet wordt, en als je een broodrooster aanzet, heb je hetzelfde logische gevolg. Wij moeten dus niet doorschieten in die betutteling. Naar mijn mening kan iedereen die een broodrooster gebruikt, begrijpen dat die heet wordt. Het verzoek aan de Minister is om Actal eens te laten kijken naar de Nederlandse inbreng in het Europese overleg over normstelling. Het was met name Nederland dat erop aandrong om de norm te verscherpen, terwijl andere landen dat juist hebben tegengehouden. Is de Minister bereid om Actal daar eens naar te laten kijken vanuit het perspectief van regeldruk voor ondernemers?

Het laatste onderwerp dat ik aan de orde wil stellen, is de Wet markt en overheid. Collega Kees Verhoeven van D66 en ik hebben in dezen een initiatiefnota ingediend. Wij zijn toch wel heel erg benieuwd wanneer Onze Minister uiteindelijk stappen gaat zetten op dit dossier. Wij willen ook graag weten wanneer wij zijn reactie kunnen verwachten.

Hiertoe wil ik mijn inbreng beperken, voorzitter.

De voorzitter: U hebt geen gebruik gemaakt van uw maximale spreektijd, maar dat vinden voorzitters doorgaans niet erg.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Voorzitter. Ik ga gewoon gebruikmaken van het feit dat wij zo ruim in de tijd zitten.

Tijdens de begrotingsbehandeling hebben wij het uitgebreid gehad over de oprichting van het Nederlands Investerings Agentschap, het NIA. Klopt het dat Nederland nog steeds het enige land is in Europa zonder een echte ontwikkelingsbank? Toevallig verschenen vorige week verschillende artikelen waaruit bleek dat bij de kredietverstrekking toch niet alles rozengeur en maneschijn is. De kredietverstrekking aan het midden- en kleinbedrijf blijft achter bij die in het buitenland. Een artikel dat is gebaseerd op het onderzoek van McKinsey & Company, laat zien dat het nog steeds moeilijk is om aan kapitaal te komen. In hetzelfde artikel wordt het platform www.nlgroeit.nl genoemd, een platform dat informatie moet verstrekken. Naar mijn mening schort het echter helemaal niet aan informatie en bewustwording. De Kamer is al zo ongeveer acht jaar met dit onderwerp bezig. Het bewustzijn is er wel, zou ik zeggen.

Het mkb klaagt al jaren steen en been, zeker bij monde van MKB-Nederland. De vraag is natuurlijk wanneer wij de problemen echt gaan oplossen. Wat dat betreft sluit ik mij een klein beetje, voorzichtig, aan bij de interruptie die de heer Öztürk net pleegde in de bijdrage van de heer Monasch. Volgens mij schort het niet aan bewustwording. Graag hoor ik een heldere reactie van de Minister op dit punt.

Dan ga ik in op de Najaarsrapportage regeldruk. Belangrijk is de opmerking dat Actal is geëvalueerd en dat in het voorjaar van dit jaar over Actal een besluit wordt genomen. Er wordt echter niet verteld hoe de Kamer hierbij wordt betrokken of hierover wordt geïnformeerd. Dat zou ik graag willen weten. Wellicht kan de Minister alvast een tipje van de sluier oplichten en vertellen hoe hij verder wil met Actal en hoe ervoor wordt gezorgd dat er in ook in de toekomst een goede tijger is die zijn tanden laat zien bij het aanpakken van de regeldruk.

Ik ga in op de Financieringsmonitor 2015–2 en het Aanvullend actieplan mkb-financiering. Ik zei het net al: volgens de verschillende monitoren van kredietverlening gaat het weliswaar beter met de financiering van het middenbedrijf, maar nog niet echt met de financiering van het kleinbedrijf. Het kleinbedrijf maakt zich op dit moment vaak afhankelijk van familie en leveranciers. Het kabinet constateert dat ook en probeert met het achtergesteldeleningenfonds van de Nederlandse Investeringsinstelling (NLII), dat dit jaar zou moeten beginnen, bij te dragen aan het voldoen aan de eigenvermogensbehoefte van bedrijven. Op de site van de Nederlandse Investeringsinstelling is daarover echter nog niets te vinden. Het laatste nieuwsbericht dat ik zag, ging volgens mij over de klimaatconferentie van 4 december. Dat is uiteraard ook een heel belangrijk onderwerp, maar ik zou wel iets meer willen weten over de voortgang van de plannen bij de Nederlandse Investeringsinstelling.

Het Ministerie van Economische Zaken wil meer aandacht voor groei via het platform www.nlgroeit.nl. Dat is onlangs met de nodige tamtam gepresenteerd. De vraag is of dit platform gaat helpen als de ambitie er wel is, maar de financieringsmogelijkheden toch nog vaak ontbreken.

Ik ga in op het agendapunt normalisatie en advies van Actal over regeldruk en normen. Economische Zaken heeft naar aanleiding van een evaluatie van NEN, maar vooral op advies van Actal een afspraak met NEN gemaakt, waardoor zo'n 150 normen kosteloos zijn in te zien. Er wordt echter niet bij gezegd welke kosten hiermee zijn gemoeid. Zo te zien gaat het alleen om rijksambtenaren en hebben lagere overheden en bedrijven hier geen voordeel van. Klopt dat?

Er zijn nog een paar andere punten die niet per se door middel van brieven op de agenda van dit algemeen overleg zijn geplaatst, maar die ik wel belangrijk vind.

Allereerst noem ik de Regeling ammoniak en veehouderij. Tijdens de afgelopen begrotingsbehandeling spraken wij over de Regeling ammoniak en veehouderij en de problemen die innovatieve ondernemers ondervinden als zij een nieuw stalconcept bedenken. Zoals ik toen zei, is het niet mogelijk om binnen de regeling de naam van je bedrijf, een modelnummer of iets dergelijks te verwerken, waardoor het voor anderen nogal makkelijk is om een concept na te maken. Daardoor wordt een ondernemer gedupeerd, want hij heeft bijvoorbeeld fors geïnvesteerd in een nieuw stalconcept. Wij spraken bijvoorbeeld iemand die luchtfilters maakte, iets waarover ik de Minister heb geïnformeerd door hem een usb-stick te geven waarop het hele verhaal stond. Verder is wat vervolgens door de veehouder wordt gebruikt, misschien niet eens effectief. De Minister antwoordde ons naar aanleiding daarvan dat hij dit onder de aandacht van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu zou brengen. Ik vraag mij af of op dit punt inmiddels een reactie is ontvangen.

Bij het vorige overleg over franchising hebben wij gesproken over de voortgang van het opstellen van een franchisecode. Het verbaast mij eigenlijk wel dat op dit punt blijkbaar nog geen nieuws te melden is. Kan de Minister vertellen hoe het staat met de voortgang van het opstellen van de franchisecode?

Tot slot ga ik in op het faillissement van winkeliers. Sinds geruime tijd gaat het slecht met behoorlijk wat winkeliers en winkelketens in Nederland. De detailhandel krijgt flinke klappen. Gisteren schreef Het Financieele Dagblad dat de omzet van de detailhandel in totaal met maar 1% groeide. De omzet van de pure webwinkels zoals bol.com groeide nog met 17% en de omzet van de winkels die zowel een winkelpand als een webwinkel hebben, groeide nog harder. Er zit dus een groot probleem bij de winkels met een pand in een winkelstraat die geen webwinkel hebben. Toch lijkt het voor de grote winkelketens zoals V&D, Blokker, Scapino en Xenos niet veel uit te maken dat zij ook een webwinkel hebben. Als deze en andere winkels sluiten, verliezen wij een hoop banen en ontstaan er ook nog eens grote gaten in de binnenstad, terwijl veel binnensteden sowieso al jaren kampen met leegstaande winkelpanden. Afgelopen maandag was ik in Hengelo. Wij hebben daar uitgebreid over asiel gesproken, maar wij hebben ook een tour door de stad gemaakt. Naar ik meen, is de leegstand daar 20%. Het is een fantastisch leuke stad. Ik wil nog zeggen dat het er ontzettend gezellig was.

Minister Kamp: De SP-wethouder in Hengelo woont in het huis waar ik geboren ben.

Mevrouw Gesthuizen (SP): O ja?

Minister Kamp: Een jaartje geleden ben ik er nog samen met Roemer geweest. Dat was heel gezellig.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Wat leuk.

Hengelo is echt een ontzettend leuk stadje, maar je wordt wel een beetje triest als je door het winkelcentrum loopt. Men heeft het creatief opgelost door posters of een soort stickers te plakken op de panden die leegstaan, maar er staat echt ontzettend veel leeg.

De Minister zegt iets, maar ik kan hem echt niet verstaan.

Het is natuurlijk geen probleem dat zich alleen in Hengelo voordoet. Op heel veel plekken staat een groot deel van de binnenstad of het binnenstadje leeg. De Minister heeft een tijd geleden de Retailagenda gepresenteerd, met daarin best wel wat mooie plannen om de leefbaarheid van de binnensteden te vergroten. Ik vraag mij toch af of wij het daarmee redden. Eigenlijk zit ik zelf wel een beetje te broeden op een wat groter overkoepelend plan. Ik hoop eigenlijk dat het Ministerie van Economische Zaken dat ook doet. Wij weten dat er in Nederland te veel vierkante winkelmeters zijn. Wij weten dat er een probleem is met de leegstand en dat de marktwerking zijn werk eigenlijk niet helemaal doet. De prijzen blijven immers toch vaak onnatuurlijk hoog, wat het voor winkeliers erg moeilijk maakt om door te gaan of om te starten. Hoe kijkt de Minister daar nu tegen aan? Het moet niet zo zijn dat wij straks allemaal in rep en roer zijn omdat het slecht gaat met V&D, terwijl wij tegelijkertijd zien dat wij zo'n slag nog wel kunnen winnen maar de oorlog uiteindelijk verliezen. Ik zou heel graag van de Minister horen op welke manier hij en zijn ambtenaren nadenken over een groter, overkoepelend plan voor de retail in Nederland.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Voorzitter. Afgelopen weken heb ik heel veel ondernemers gesproken, maar de financiering en het aannemen van personeel blijven toch de gespreksonderwerpen. Nu is er in ieder geval een plan van het CDA over onder andere loondoorbetaling bij ziekte, dat op dit moment door de SER wordt doorgerekend. Het CDA zou heel erg graag zien dat de ondernemers weer het risico durven te nemen om mensen aan te nemen. Daar stokt het echt op onze arbeidsmarkt.

Ik ga in op de financiering. In een brief van de Minister staat dat uit cijfers van SAFE (survey on the access to finance of enterprises) blijkt dat het percentage afwijzingen van financieringsaanvragen door het mkb in het derde kwartaal 25% was. Dat is gelukkig al een stuk beter dan in 2014. Toen was het namelijk 39%, maar het CDA vindt dit zeker nog niet genoeg. Het was goed om vanmorgen in het FD te lezen dat de Minister daar ook nog niet tevreden mee is. In Nederland is het percentage volledige afwijzingen van aanvragen voor bankleningen nog steeds het hoogst in de eurozone. Ik vraag mij dan toch wel af wat de Minister nog meer kan doen om ervoor te zorgen dat dit percentage verder naar beneden wordt gebracht. Hoe is hij van plan om dat te doen?

Het CDA krijgt ook signalen dat de doorverwijzing door banken naar andere vormen van financiering stokt. Herkent de Minister dat beeld? Ik weet dat collega Gesthuizen ooit een prachtig mooie motie heeft ingediend om de doorverwijzing naar de alternatieve financieringsvormen verder vorm te geven. Hoever staat het daar nou mee? Wat is de huidige stand van zaken? Ik hoor bijvoorbeeld dat banken niet of onvoldoende doorverwijzen naar private equity. Ik zie wel dat de Kamer van Koophandel doorverwijst naar bijvoorbeeld Qredits, maar ook dat het bij dit nieuwe financieringspunt nog niet zo heel erg soepel loopt. Herkent de Minister dat beeld? Hoe kunnen wij er nu voor zorgen dat ondernemers toch op de juiste plekken terechtkomen? Als je stapelingen van financieringen krijgt, wordt dat natuurlijk wel essentieel. Het CDA maakt zich daar zorgen over. Wij zouden graag zien dat die ene plek waar de ondernemer terechtkan echt wel de Kamer van Koophandel is. Daar komen nu in ieder geval nog doorverwijzingen vandaan.

Wij hebben een gesprek gehad met de mensen van de NVP (Nederlandse Vereniging van Participatiemaatschappijen), de private-equityclub. Ik vroeg de NVP waar zich nog meer problemen voordoen met financiering en toen gaf zij aan dat zich die toch wel voordeden bij de grotere scale-ups. Zij zei dat de mogelijkheden voor scale-ups toch nog te beperkt waren en dat je daarbij eigenlijk alleen maar met partijen uit het buitenland in aanraking komt. Daarbij doet zich natuurlijk wel een probleem voor. Als een partij uit het buitenland denkt «ik ga financieren», dan denkt zij ook «wij nemen het bedrijf ook maar even mee naar het buitenland». Dan is er wel een probleem voor de werkgelegenheid bij onze prachtig mooie bedrijven. Een oplossingsrichting kan een vehikel zijn waarin partijen zoals grote pensioenfondsen een rol vervullen. Is de Minister hiermee bezig? Ik weet natuurlijk dat hij een speciale gezant in het leven heeft geroepen, mevrouw Neelie Kroes, die volgens mij ook naar dit punt kijkt. Ik kan echter niet goed volgen wat er nou op dit specifieke punt gebeurt en wat de Minister daarvoor wil doen.

Als initiatiefnemer van de Wet toezicht kredietunies ben ik natuurlijk helemaal verheugd over het feit dat deze wet 1 januari jongstleden in werking is getreden. Ik wens alle initiatiefnemers van de kredietunies een heel goede start, een gezond boerenverstand en een gezond ondernemerschap toe om hiervan echt een succes te maken. Dat hebben we wel nodig.

Ik ga in op de Wet markt en overheid. De ACM heeft vorig jaar juni bekendgemaakt regelmatig signalen te ontvangen van ondernemers die in de recreatieve sfeer oneerlijke concurrentie ervaren van economische activiteiten van gemeenten. De ACM constateert dat veel gemeenten vinden dat hun activiteiten in de recreatieve sfeer onder het algemeen belang vallen. Een voorbeeld is het aanbieden van gratis camperplaatsen. Door de huidige Wet markt en overheid hoeven overheden de gedragsregels niet toe te passen als de economische activiteit in het algemeen belang is. Een verdere motivatie van het algemeen belang is daarbij eigenlijk niet noodzakelijk. De ACM stelt zelf dat de uitzondering die in de wet wordt gemaakt door de bepaling van het algemeen belang, de wet minder effectief maakt. Wij hebben de stukken van de Minister nog niet ontvangen, maar ik vraag hem of hij alvast een tipje van de sluier kan oplichten: is hij voornemens deze bepaling te wijzigen? Is de Minister voornemens om het instrument boetes naast het huidige instrument, verklaring voor recht, aan de Wet markt en overheid toe te voegen om overheden aan te pakken? Natuurlijk heb ik ook de vraag die collega Ziengs stelde: wanneer komt deze evaluatie nou? Wij wachten daar echt op. Er ligt een initiatiefnota en wij zouden deze zaken graag in één keer behandelen.

De heer Ziengs (VVD): Dat brengt mij op de vraag of het CDA naar aanleiding van de initiatiefnota wellicht bereid is om de bepaling waar mevrouw Mulder op doelt, uit de genoemde wet te halen. Ik doel nu op het wanstaltige amendement dat er indertijd, door de partijen haar wel bekend, is in gefietst.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Zover is het CDA op dit moment nog niet. Een ander punt dat daarbij namelijk een rol speelt, is dat deze bepaling ook betrekking heeft op de socialewerkvoorzieningschappen. Dat komt waarschijnlijk ook wel aan de orde in het overleg over de nota van de heer Ziengs. Dat brengt heel veel administratieve rompslomp met zich, en die willen wij niet. Ik kan mij ook niet voorstellen dat de heer Ziengs die graag wil. Je wilt mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt ook graag aan het werk helpen. Ik denk dat deze discussie zeker nog gaat plaatsvinden. Daar zullen wij het nader over hebben.

De heer Ziengs (VVD): De basishouding is uiteindelijk dus wel om in ieder geval het onderscheid te maken: een overheid moet geen bedrijfje spelen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Wij hebben een prachtig debat gehad over scanstraten. Ik denk dat het CDA daarover absoluut helder is geweest. De overheid moet niet de dingen oppakken die het gewone bedrijfsleven zelf kan doen. Wij moeten echter niet het kind met het badwater weggooien als de stap tot de arbeidsmarkt even wat verder is – ik heb het dan over de socialewerkvoorzieningschappen – want wij willen uiteindelijk gewoon iedereen op een reguliere plek aan het werk hebben.

Ik ga door met mijn betoog. De Minister zegt dat hard wordt gewerkt aan het advies van Actal om een right to challenge aan te bieden in het programma van toekomstbestendige wetgeving. Kan de Minister daar verder op ingaan en toelichten op welke wijze dit gebeurt? In het vorige debat met deze Minister heeft hij toegezegd dat hij de Kamer in het eerste kwartaal van 2016 zal informeren over de uitkomsten van de evaluatie van Actal en over de toekomst van Actal. Misschien kan de Minister daarover al een update geven. Hoe staat het daar precies mee?

Tot slot ga ik nog in op drie punten. In hoeverre kan de Minister al tegemoetkomen aan zijn toezegging om nadere informatie te geven over het project Frontrunners? Hij heeft dit toegezegd in de vorige vergadering. Ik heb die hier nog op papier; misschien wil de Minister het graag zien. Hij deed de toezegging op 30 september.

Wanneer komt de kabinetsreactie op het SER-rapport over sociaal ondernemen? De PvdA vroeg er ook al terecht naar.

Wat een mooie beoordeling kreeg de stichting MVO Nederland! Onze complimenten voor de stichting en voor de Minister voor het feit dat dit allemaal zo naar behoren verloopt.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk): Voorzitter. Mevrouw Mulder eindigt met het sociaal ondernemerschap. Ik pak dat op en begin met een aantal opmerkingen over sociaal ondernemerschap. Hoe zien wij dat en wat willen wij graag van de Minister? Sociaal ondernemerschap krijgt steeds meer ruimte. Voorheen werd bij ondernemers die langs de meetlat werden gelegd, bekeken hoeveel winst zij maakten. De banken en de verzekeringsmaatschappijen, maar ook de samenleving keken daarnaar. Nu is de mate waarin zij bijdragen of teruggeven aan de samenleving, de maatschappij, meer van belang. Dat is het hele verhaal van People Planet Profit. Uiteindelijk gaat het dus om een goede balans en dat vinden wij een heel goede tendens. Het gaat niet meer om jezelf en het maken van steeds meer winst, maar ook om anderen. Het gaat niet meer om het eigenbelang, maar om het algemeen belang. Wij hebben dus liever een bedrijf dat een ton winst maakt en stagiaires kansen geeft, mensen met een handicap aanneemt en diversiteit in de directie heeft – meer vrouwen in de top – dan een bedrijf dat een miljoen winst maakt en verder niets in de maatschappij doet. Ik wil de Minister vragen hoe hij dat ziet en wanneer hij de reactie geeft waar alle partijen op wachten. In de media is hij heel positief over sociaal ondernemerschap, maar wat heeft de Minister de afgelopen drie jaar concreet gedaan om het sociaal ondernemerschap te bevorderen?

De heer Ziengs (VVD): Ik wil graag een verduidelijking van de heer Öztürk. Hij maakte net een vergelijking tussen een bedrijf dat een ton winst maakt en een bedrijf dat een miljoen winst maakt. De heer Öztürk is er toch van op de hoogte dat een bedrijf dat winst maakt, daarover winstbelasting moet afdragen? Wat dacht de heer Öztürk dat er met die winstbelasting gebeurt? Volgens mij komt dat allemaal ten goede aan de maatschappij. Ik zou graag een nadere duiding horen van deze rare vergelijking.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk): Op belasting betalen hebben accountants soms toch een heel andere kijk. Ik heb liever dat de ondernemers hun eigen toekomstige winst in de samenleving investeren en zelf kosten maken om gehandicapten in dienst te nemen en duurzamer en energiezuiniger te zijn dan dat zij winst maken en daarover belasting afdragen waarmee de politiek allerlei voorzieningen moet bedenken om het uiteindelijk ook voor People Planet Profit beter te maken. Ik heb dus liever dat de ondernemers dat zelf doen. Dat probeer ik aan te geven. Wij hebben liever een ondernemer die minder winst maakt en daardoor minder belasting betaalt, maar het geld steekt in de samenleving, dan een ondernemer die heel veel geld verdient en heel veel belasting betaalt.

De heer Ziengs (VVD): Hoe kijkt de heer Öztürk dan aan tegen de ondernemer in een dorpje, zoals de bakker, de slager of de groenteboer, die een reclamebord naast het voetbalveld heeft staan opdat in ieder geval de vereniging gebruik kan maken van de middelen die hij ter beschikking heeft gesteld? Is dat ook een sociale ondernemer?

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk): Natuurlijk.

De heer Ziengs (VVD): Dank u wel.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk): Sociaal ondernemen gaat om meer dan om energiezuinig werken, om meer dan mensen een stageplek aanbieden. De sociaal ondernemer is ook de ondernemer die de verenigingen en de stichtingen in de buurt sponsort, helpt of ondersteunt. Op dat punt zitten wij op dezelfde lijn, mijnheer Ziengs.

Wij zijn op dit punt dus niet bij voorbaat kritisch op de Minister, maar wij willen dat hij dit naar buiten toe helderder maakt, dat hij helderder communiceert.

De overheid koopt heel veel zaken in. Zij heeft een heel grote inkoopmacht. Ik zou van de Minister graag een inventarisatie willen ontvangen waaruit blijkt welke middelen de overheid inkoopt, in hoeverre zij dat duurzaam doet en op welke terreinen zij een verandering teweeg kan brengen. Ik heb bijvoorbeeld begrepen dat bijna 80% van alle taxiritten door de publieke sector wordt uitgevoerd. De publieke sector zou dus tegen de taxibranche kunnen zeggen dat hij duurzamere auto's wil, elektrische auto's. De Minister is daar ook een liefhebber van, zo heb ik begrepen. Dit zijn momenten waarop de overheid kan proberen om de samenleving te veranderen op het gebied van duurzaamheid.

Ik ga van het sociaal ondernemerschap over naar de banken. Ik zie dat de banken daar de laatste jaren niet mee bezig zijn. Zij zijn meer bezig met het vullen van hun eigen kast en met het dichten van de gaten die zijn ontstaan door de fouten die zij de afgelopen jaren hebben gemaakt. De Minister zou dus ook een signaal kunnen geven aan de banken. Laatst zag ik bij Nieuwsuur vier directeuren. Een van hen verdiende 1,6 miljoen, de ander bijna 1 miljoen. Er zat ook een ex-VVD-Minister bij; hij verdiende 1,2 miljoen bij ABN AMRO. Dat waren nogal grote bedragen in crisistijd. Ook dat zijn punten waar heel veel ondernemers terecht een probleem mee hebben.

Ik kom op het punt van de kredietverlening. Dat doe ik niet omdat ik de Minister wil pesten, want ik wil gewoon aardig zijn, maar omdat dit punt op iedere bijeenkomst die wij met een ondernemer beleggen het hoogst op de agenda staat. Mijn collega's hebben het ook al aangegeven. Wij zijn de slechtste kredietverlener in Europa. Dat zeggen wij al drie jaar tegen de Minister. Zelfs Griekenland doet het beter dan wij. De Minister heeft vandaag iets gezegd, en terecht, want er zijn ontwikkelingen. Er is vooruitgang, dat moet gezegd worden, maar laten wij eerlijk zijn: als wij het vergelijken met andere landen, dan is het toch dramatisch. Je kunt het wel met andere, zachtere, woorden vertellen, maar voor de gewone ondernemer is het pijnlijk als hij niet mag doorgroeien, als hij geen krediet kan krijgen. Ik vind het jammer dat de VVD-Minister, de Minister voor de ondernemers – de VVD is de grootste partij van Nederland – dit probleem de afgelopen jaren niet heeft kunnen tackelen. De banken hebben naar mijn mening op dit punt meer macht dan alle Ministers bij elkaar, als ik het zo hard mag zeggen. Wat gaat de Minister echt nog meer doen om de banken onder druk te zetten?

Qredits is een alternatief voor kleine ondernemers. De Minister heeft op dit vlak heel veel gedaan. Hij heeft er heel veel energie in gestoken en de ruimte verbreed. Qredits is echter maar bij 3% van de ondernemers bekend. Dan kan de overheid daar wel middelen in steken en zeggen dat de kredietverlening van € 100.000 naar € 250.000 is gegaan, maar dat is niet bekend. Het is terecht dat mevrouw Gesthuizen een motie heeft ingediend opdat het doorgeefluik wordt aangesproken. Wat gaat de Minister doen om Qredits bekend te maken? Wordt Qredits door de grote, machtige banken gebruikt zodat Qredits het werk kan doen bij de kleine kredieten waarbij de banken geen winst kunnen maken en die zij het liefst niet geven? Wanneer gaan de banken de maatschappelijke verantwoordelijkheid nemen om Qredits niet te gebruiken of misbruiken bij de kleine kredieten die geen geld opleveren? Wat gaat de Minister daar concreet aan doen?

Ik rond af. Deze week was er op NU.nl een filmpje te zien over de explosieve groei van het wifigebruik in Nederland. Men liet zien hoe wifinetwerken daardoor enorm traag kunnen worden. Ik weet niet of ik dat bij deze Minister moet neerleggen, maar het heeft wel gevolgen. In de toekomst zullen alle auto's met wifi uitgerust zijn en komt er een wifiantenne op alle lantaarnpalen. De kans bestaat dat de netwerken dit helemaal niet aankunnen. Dat lijkt ons een grote bedreiging voor bedrijven en burgers. Hoe wil de Minister dit oplossen? Kan hij deze vraag concreet beantwoorden?

De voorzitter: Hiermee zijn wij aan het eind gekomen van de eerste termijn van de Kamer. Zojuist heb ik begrepen dat wij om 13.45 uur gaan stemmen. Pas daarna zal de regeling van werkzaamheden plaatsvinden. Mij blijkt dat de Minister geen schorsing nodig heeft, maar ik wil de vergadering toch tien minuten schorsen, tot na de stemmingen, omdat wij de vergadering anders na vier minuten eerste termijn van de Minister moeten schorsen. Na de schorsing beginnen wij met de beantwoording van de vragen door de Minister.

De vergadering wordt van 13.40 uur tot 14.09 uur geschorst.

De voorzitter: Ook al denk je dat de stemmingen best snel kunnen verlopen, zij duren altijd net iets langer dan je van tevoren had verwacht. Excuus daarvoor.

Wij gaan verder met het algemeen overleg over ondernemen en bedrijfsfinanciering. Wij hebben de eerste termijn van de Kamer gehad. Ik geef graag aan het woord aan de Minister voor de beantwoording van de vragen die aan hem zijn gesteld.

Minister Kamp: Voorzitter. Ik dank de woordvoerders voor hetgeen zij naar voren hebben gebracht. Ik zal daar graag op reageren.

Ik denk dat wij met zijn allen kunnen vaststellen dat het in Nederland op dit moment niet slecht gaat met de economie, de ondernemers en de activiteiten van de ondernemers. Wij weten dat Nederland op het gebied van de concurrentiekracht bij de top vijf landen van de wereld hoort. Gisteren was er een bijeenkomst over industrie. De heer Ziengs en mevrouw Mulder waren daar ook aanwezig. Wij weten dat onze industrie qua productiviteit bij de top drie van de wereld hoort. Nederland is een van de weinige landen die van alle ratingbureaus een triple A-status hebben gekregen. Het verlies dat wij in de periode van de crisis in Nederland hebben meegemaakt, hebben wij teruggewonnen en wij zijn nu voorbij het niveau waarvan wij op een gegeven moment zijn weggezakt. Ik denk dus dat veel goed gaat in Nederland. Dat blijkt ook uit het feit dat wij vorig jaar bijna 2% economische groei hebben gehad. De verwachte groei voor dit jaar is 2% of iets meer en voor volgend jaar 2% of iets meer. Dat betekent dat wij weer in een goede situatie terecht zijn gekomen. Onze export is sterk gebleven en de binnenlandse markt is aan het aantrekken. Als gevolg daarvan gaan de zaken vooruit. Wat zeker ook helpt is dat het ondanks de enorme, ongekende terugloop in aardgasinkomsten voor de overheid van 11,6 miljard in drie jaar tijd, toch mogelijk is geweest om dit jaar een lastenverlichting van 5 miljard euro door te voeren. Die is voor een deel gericht op de koopkracht van mensen met lage inkomens. Als gevolg daarvan zal er dit jaar een extra stimulans zijn voor de binnenlandse markt en dat is ook goed voor veel ondernemers. Dat wil niet zeggen dat zich met name in de winkelcentra geen zeer reële problemen voordoen. Daar kom ik straks nog even apart op terug.

De voorzitter: Zelfs deze inleidende woorden geven de heer Öztürk ...

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk): Die 5 miljard is interessant. Er zijn bankdirecteuren, ook die van onze nationale bank, die zich afvragen of je die 5 miljard niet zou moeten uitgeven. Het wordt min of meer gezien als een verkiezingsuitgave van de coalitie. Eigenlijk zou je dus met minder geld uitgeven de economie overeind moeten houden. De Minister zegt dat er 11,6 miljard euro minder is aan aardgasinkomsten en dat desondanks 5 miljard wordt uitgegeven. Is dat een verkiezingsuitgave en moeten wij dit bedrag na de verkiezingen weer bezuinigen?

Minister Kamp: Na de eerste anderhalf jaar van de crisis hadden wij een begrotingstekort van tussen de 5 en 6%. Op dit moment ligt het structurele begrotingstekort tussen de 1 en 2%. Ik heb al gezegd dat wij van alle creditratingbureaus een triple A-status hebben gekregen. Dat betekent dat wij de overheidsfinanciën in dit land heel redelijk op orde hebben. Veel mensen in dit land zaten een aantal jaren op de nullijn of op iets meer dan de nullijn. Individueel zijn mensen er zelfs op achteruitgegaan. Ziet het kabinet dan een mogelijkheid om een impuls te geven aan de koopkracht, dan denk ik dat het die moet benutten. In de eerste plaats ben je dat verplicht tegenover de mensen die ook de effecten van de bezuiniging hebben moeten opvangen, maar in de tweede plaats dient dit ook een algemeen economisch belang, want een stimulans van de koopkracht is een stimulans voor de delen van het bedrijfsleven die niet hebben kunnen profiteren van de grote exportsuccessen van Nederland.

De voorzitter: Is dat afdoende?

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk): Op zichzelf is het uitgeven van die 5 miljard om een boost te geven aan de economie niet zo'n groot probleem, maar boze tongen beweren dat er direct na de verkiezingen weer bezuinigingen komen. Dat zou jammer zijn voor de bevolking. Daarom moeten wij daarover eerlijker en transparanter kunnen communiceren. Komt er na de verkiezingen een bezuiniging om die 5 miljard te compenseren, ja of nee?

Minister Kamp: We hebben vijf jaar lang heel transparant en heel open en eerlijk bezuinigd. Wij zijn erin geslaagd om in drie jaar tijd de klap van de mindere aardgasinkomsten op te vangen. Desondanks zien wij een mogelijkheid om met behoud van de triple A-status en terwijl wij voldoen aan de normen voor de overheidsfinanciën, toch een verantwoorde impuls te geven aan de koopkracht en aan de binnenlandse markt. Ik denk dat het heel verkeerd zou zijn om dat te laten.

Ik zal eerst even ingaan op de financiering omdat bijna alle woordvoerders daarover hebben gesproken. Ik denk dat het heel goed is om voor onszelf even te zien in welk kader wij de problemen die wij hebben met de financiering, moeten beoordelen. In Nederland heeft 82% van de bedrijven geen behoefte aan externe financiering. 82%. Wij praten dus over de financieringsbehoefte van 18% van het bedrijfsleven. Houd je een enquête onder het bedrijfsleven in Nederland – dat wordt in Europees verband in Nederland en in de andere 27 Europese landen gedaan – dan blijkt dat 87% van alle midden- en kleinbedrijven in Nederland zegt geen problemen te hebben met de financiering. 13% van hen heeft daarmee wel problemen. Het Europese gemiddelde is ongeveer gelijk, namelijk 12%. Ik praat het niet weg, want wij zijn, terecht, altijd gefixeerd op de problemen, maar het is wel goed om het in het juiste perspectief te zien. Bekijk je waar deze problemen zich voordoen, dan zie je dat als gevolg van, denk ik, massief overheidsbeleid ter ondersteuning van de financiering voor ondernemers echt goede resultaten zijn behaald. Ik kijk even naar het laatste anderhalf jaar. Wat is er in het laatste anderhalf jaar gebeurd? Het aantal aanvragen voor financiering door het bedrijfsleven dat volledig werd gehonoreerd door degenen bij wie die financiering werd aangevraagd, lag in het eerste halfjaar van 2014 op 54%. Op dit moment zijn dat er bijna acht van de tien. 79% van alle financieringsaanvragen wordt dus volledig gehonoreerd. Bij het grootbedrijf ligt dit op 99% en bij het middenbedrijf ligt dit op 89%. Bij het kleinbedrijf concentreren de problemen zich. Anderhalf jaar geleden was het percentage volledige honorering daar 44%; nu zitten wij op 57%. Je ziet dus dat over de hele linie in anderhalf jaar echt een flinke verbetering gaande is. Ik ben zeer gemotiveerd om daarmee door te gaan. Ik concentreer mij altijd op de problemen. Ik kijk dus niet naar de 99% die geldt voor de grote bedrijven. Nee, ik kijk naar die 57% van de aanvragen door kleine bedrijven die volledig worden gehonoreerd. Dan heb je ook nog een deel dat gedeeltelijk wordt gehonoreerd. Een flink aantal aanvragen wordt echter afgewezen, en daar concentreer ik mij dan op.

Ik zie dat daar een heleboel dingen goed gaan. Er komen steeds meer andere financiers op de markt. Dat wordt door EZ ook heel sterk gestimuleerd. Ik vind echter dat de betrokkenheid van de banken wel heel snel terugloopt. In een periode van zeven jaar is het aandeel van de banken in de financiering van bedrijven met minder dan 100 werknemers teruggelopen van bijna 100% – zeven jaar geleden – naar 50% nu. Dat is in zeven jaar tijd dus gehalveerd. Dat vind ik geen goede ontwikkeling, want bij de banken is de knowhow geconcentreerd voor het beoordelen van de kredietaanvragen. Als die banken hun positie verliezen en een deel van de mensen die deze knowhow hebben, laten afvloeien, dan kom je in de dorpen en de wijken in de problemen. De mensen die de ondernemers kennen, zijn daar immers niet meer. De banken raken daar buiten beeld. Daar komen anderen voor terug, maar ik ben er niet van overtuigd dat dit allemaal beter is dan wat die banken hebben gedaan. Ik wil dus graag dat die banken hun best doen om hun positie te herwinnen.

Ik wil ook graag dat, als een bedrijf gebruikmaakt van meer financieringsmogelijkheden, de banken daarbij de regie hebben. Vanwege hun positie in de Nederlandse zakenwereld – het hoort erbij dat banken dat doen – maar ook vanwege hun expertise wil ik heel graag dat de banken de ambitie hebben om, als een bedrijf wordt gefinancierd, daar zelf aan bij te dragen en anderen die daaraan bij willen dragen, te ondersteunen.

Nou zeggen banken dat zij last hebben van de zorgplicht. Daarmee bedoelen zij het volgende. Stel, zij verwijzen iemand door. Degene die zij hebben doorverwezen, blijkt echter een slechte ondernemer te zijn. Degene die de financiering heeft verstrekt, wordt daarvan de dupe en verliest geld. De banken worden daarop dan aangesproken, zo denken zij. Verwijzen de banken door naar een financier en doet die financier het verkeerd, dan denken de banken dat zij vanwege hun zorgplicht ook kunnen worden aangesproken door degene die verkeerd is behandeld door die financier. Banken zien dat echt als een groot probleem. De AFM is het daar niet mee eens. De AFM zegt dat dit helemaal geen beletsel hoeft te zijn voor het vervullen van de natuurlijke rol van banken en dat zij ervoor zal zorgen dat dit, met ondersteuning door de AFM, met de banken zal worden uitgepraat, opdat de onduidelijkheid op dit punt wordt weggenomen. Ik wil dus graag dat wij ons de komende tijd hierop concentreren, om zo ook de kredietverlening aan het kleinste bedrijfsleven op peil te krijgen.

Nu zegt de heer Öztürk dat niemand Qredits kent en dat je daar helemaal niks aan hebt. Als niemand Qredits kent, dan is dat niet verstandig van degene over wie het gaat, want wij hebben in Nederland inmiddels één financieringswijzer. Wij hadden eerst een website van MKB-Nederland en een website van de Nederlandse Vereniging van Banken en een website van de Kamer van Koophandel en een website van de Rijksdienst voor Ondernemend Nederland. Op mijn initiatief hebben wij daar één website van gemaakt: de Nationale Financieringswijzer. Daar heeft iedereen zijn informatie op gezet en iedereen die financiering wil hebben, kan daarnaartoe gaan. Als je dat doet, dan zie je dat je aan het eind van het traject, als je geen financiering kunt krijgen, bij Qredits terechtkunt. Ik hoop dat de 97% die dat volgens de heer Öztürk niet ziet, uiteindelijk terechtkomt bij de enige Nationale Financieringswijzer, waar iedereen zeven dagen per week 24 uur per dag terechtkan, en daar geholpen kan worden. Tot dusver zijn 10.000 ondernemers via Qredits aan krediet geholpen. Daar komen er nog 10.000 bij omdat wij de financiering van Qredits met 100 miljoen hebben verruimd en omdat de kredieten die kunnen worden aangevraagd, tot € 250.000 zijn verruimd. Anders dan de heer Monasch zegt, is dit geen pilot. Dit gebeurt gewoon.

De heer Monasch (PvdA): Dat staat in de brief.

Minister Kamp: Dan staat dat niet goed in de brief. Ik dank de heer Monasch voor het attenderen daarop.

Inmiddels is wel duidelijk dat de € 250.000 een uitbreiding betreft. Terwijl ik zit te praten, herinner ik mij de bespreking die ik daarover heb gehad. Bij de allereerste bespreking waarin daarvan sprake was, hebben wij het inderdaad zo geformuleerd dat het een pilot was. Inmiddels zijn wij ruim een jaar verder en is dit een onderdeel van het werk van Qredits geworden. Mijn verontschuldigingen voor de onduidelijkheid. Het bedrag is dus opgehoogd van € 100.000 naar € 250.000.

Qredits bereidt zich nu ook voor op betrokkenheid bij werkkapitaal. Zij financieren dan niet alleen maar investeringen en dergelijke, maar willen dan ook leningen geven voor het gewone werkkapitaal van bedrijven.

De heer Monasch vraagt hoe het komt dat in Nederland de financiering voor de kleine ondernemers in een aantal gevallen niet goed gaat. Daarvoor zijn natuurlijk meer redenen te noemen. Dat begrijpt de heer Monasch ook. Een ervan is dat de kleine bedrijven die worden afgewezen, vaak een slechtere financiële positie hebben dan vergelijkbare bedrijven in andere landen. Veel bedrijven in Nederland hebben helemaal geen financiering nodig, maar onder de bedrijven die wel financiering nodig hebben, zijn er nogal wat die behoorlijk in de problemen zitten. Dat komt bijvoorbeeld ook door hetgeen in de retail gebeurt. Momenteel is er weer groei in de retail. Je ziet dat er online een heel forse groei is, maar dat er bij de klassieke winkels nog steeds sprake is van een daling. Die bedrijven komen in de problemen. Zij hebben wel hun kosten – het personeel, de voorraad, het winkelpand – maar hun omzet staat onder druk. Als gevolg daarvan verslechtert hun financiële situatie. Nederland heeft veel meer online dan andere landen en daardoor komt dit bij onze winkeliers harder terecht.

Het gaat nu weer de andere kant op, maar een tweede oorzaak is dat in ons land de huizenprijzen een aantal jaren lang heel fors zijn gedaald. De mogelijkheden voor winkeliers en andere ondernemers om zekerheden te geven, verminderden daardoor sterk. Wat je ook zag, is dat bij ons veel meer financiering werd gevraagd voor werkkapitaal, terwijl in andere landen vooral financiering werd gevraagd voor investeringen. Bij een investering kun je hetgeen waarin je investeert, als zekerheid geven. Bij een werkkapitaal is dat niet zo. Dat speelde ook een rol. Zo zijn er een aantal dingen die specifiek in Nederland een rol speelden en spelen die de huidige situatie kunnen verklaren. Zoals ik al zei, vraagt 82% van alle bedrijven helemaal geen financiering. 87% van alle midden- en kleinbedrijven ziet dit niet als een probleem en ook bij de kleinste bedrijven is in anderhalf jaar tijd bij het verstrekken van een volledige financiering een verbetering opgetreden, van 44% naar 57%.

Wij zijn dus op de goede weg. Ik zeg de Kamer heel graag toe dat ik mij ervoor zal inzetten om ook voor de kleinste bedrijven op flink hogere percentages uit te komen. Ik wil dat graag samen met de banken doen. Ik wil graag dat zij hun natuurlijke rol sterker vervullen. Ik weet dat zij daartoe bereid zijn. Het moet de komende tijd alleen in de praktijk nog verbeteren. Daar wil ik graag met hen samen aan werken.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik begrijp heel goed dat er al heel veel is geprobeerd en er best hard wordt gewerkt om oplossingen voor de problemen te vinden. Ik geloof de Minister ook als hij zegt dat het stukje bij beetje beter gaat. Toch vraag ik me af hoe het bedrijfsleven reageert op dit verhaal van de Minister. Dat moet hij ons precies kunnen vertellen. Ik ben er heel benieuwd naar.

Minister Kamp: Het bedrijfsleven komt niet bij mij om te zeggen dat het goed gaat. Ik krijg bedrijven bij mij die zeggen dat het niet goed gaat. Zij dragen problemen aan waarvan zij willen dat ik mij ermee bemoei. Dat doe ik dan. Uit mezelf ben ik ook altijd op de problemen geconcentreerd. Als ik cijfers krijg, is het mooi om te zien als dingen goed gaan, maar is het voor mij de taak om iets te doen aan de dingen die niet goed gaan. Ik beschik over cijfers van SAFE, het Europees instituut dat vergelijkingen maakt, en ook over cijfers van bijvoorbeeld banken en het Centraal Bureau voor de Statistiek. Die cijfers zijn voor iedereen toegankelijk. In mijn communicatie met bedrijven, met bedrijvenorganisaties en met mijn eigen mensen concentreer ik mij altijd op de problemen. Ik vind dat ik met de 57% van de kleine bedrijven die een financiering krijgt voor 100% en die andere 43% die deze niet krijgen, echt een probleem bij de kop heb waaraan ik iets moet doen. Daar wil ik dus ook graag hard aan werken. Het is wel zo ...

De voorzitter: Mevrouw Gesthuizen voor haar vervolgvraag. Of was u nog niet klaar met uw antwoord?

Minister Kamp: Jawel, ik kan altijd stoppen.

Mevrouw Gesthuizen (SP): De Minister zei: «het is wel zo ...» Ik dacht: daar komt een «maar». Wij horen natuurlijk ook vooral over de problemen. Het is wel opvallend dat dit onderwerp vrijwel altijd staat boven aan het lijstje met zaken waartegen het bedrijfsleven aanloopt. De Minister heeft een heel aantal initiatieven opgenoemd en hij heeft een paar keer gezegd dat hij wil dat de banken hun natuurlijke rol weer gaan vervullen. Wat gaat de Minister eraan doen om ervoor te zorgen dat dit ook gaat gebeuren?

Minister Kamp: In twee pakketten voor de begrotingen voor 2015 en 2016 hebben we een intensivering van de ondersteuning van de financiering van het bedrijfsleven vastgelegd. We hebben in de afgelopen zeven jaar voor 10 miljard aan garanties afgegeven. Dankzij die garanties is er voor 10 miljard krediet verleend. Wij zijn op dit moment bijvoorbeeld bezig om scale-ups aandacht te geven. Van de bedrijven met meer dan tien werknemers in Nederland is 5,4% een snelle groeier. Dat percentage ligt hoger dan in Engeland, Duitsland of Frankrijk. Het gaat in Nederland vergeleken met andere landen dus niet alleen behoorlijk goed met de start-ups, maar ook met de groep die zich bevindt in de fase daarna, de scale-ups.

Ik vind het echter niet goed genoeg. Daarom hebben wij het Dutch Venture Initiative (DVI) opgezet. Daarin hebben wij, samen met de provinciale ontwikkelingsbanken, 100 miljoen gestoken. Daar is door het Europees investeringsfonds 100 miljoen bijgelegd. Particuliere investeerders hebben daar vervolgens 1 miljard bijgelegd. We kunnen dus 1,2 miljard aan kredieten geven uit het DVI, dat een soort «fund of funds» is. Dat financiert fondsen die vervolgens kredieten afgeven. Er is zo'n 200 miljoen aan kredieten uit verleend. Er is nog 1 miljard ruimte. Ik ben inmiddels alweer bezig om een tweede DVI op te zetten, waar ook weer 1,2 miljard in komt. Dat geld komt voor de scale-ups beschikbaar. We hebben een bedrijfsleningenfonds opgezet, ook via de NLII. Daarvoor is 1 miljard aan kredieten beschikbaar. De eerste kredieten worden er nu uit verleend. We proberen daar een versnelling in aan te brengen. We zijn bezig met een fonds dat voor 1 miljard aan achtergestelde leningen moet verstrekken. Dat zal ook in de komende tijd beschikbaar komen. We hebben dus al heel veel bereikt, maar we hebben ook alweer heel veel klaargezet om in de toekomst nog meer te bereiken.

Zoals ik vanmorgen ook in het Financieele Dagblad heb gezegd, ben ik heel verheugd over de rol van de banken. Ik vind die belangrijk en wil graag dat ze hun positie opnieuw innemen en die versterken. De banken reageren daarop met: we doen al heel erg onze best, we willen dat ook en gaan dat ook doen. De heer Monasch vroeg welke banken tekortschieten. Daar heb ik geen cijfers over. Die wil ik ook eigenlijk niet hebben. Er zijn in Nederland vier grote banken. Ik wil graag dat al die vier grote banken een positieve rol gaan spelen. Ik denk dat het voor mij op enig moment goed is om intern te bekijken hoe het voor die verschillende banken zit, maar ik denk dat het niet goed is om banken eruit te lichten. De banken zien hun aandeel bij de bedrijven tot 100 medewerkers in zeven jaar van 100% naar 50% teruglopen. Ik spreek hen daarop aan en zeg: dat is wel jullie corebusiness, ga dat herstellen.

De voorzitter: Ik geef mevrouw Mulder de gelegenheid om een vraag te stellen en vraag de Minister om kort te antwoorden. Met het aantal gestelde vragen en aanwezige sprekers zouden we het AO eerder kunnen beëindigen, dus daar zal ik mijn best voor doen. Daar heb ik medewerking bij nodig.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Ik wil graag een toelichting van de Minister op de doorverwijsfunctie van banken naar andere vormen van financiering. Collega Gesthuizen heeft in het verleden een motie daarover ingediend om te bekijken hoe dat sterk verbeterd kan worden. Het CDA heeft deze motie gesteund. Ik zie die verbetering nog niet en vind het lastig om daar de vinger achter te krijgen. Ik wil voorkomen dat we een heel grote administratieve rompslomp opzetten, maar zoals het nu gaat, is het wat het CDA betreft onvoldoende. Hoe kijkt de Minister daartegen aan?

Minister Kamp: Ik ga oefenen in kort zijn. Er gebeuren twee dingen. Ten eerste zeggen de banken dat de zorgplicht hun in de weg staat. Volgens de AFM is dat het geval. We gaan dat samen met hen ophelderen. Ten tweede is dat de Financieringswijzer. We bemannen de Financieringswijzer met z'n allen. Iedere ondernemer kan daar 7 dagen per week, 24 uur per dag terecht om inzicht te krijgen in hoe hij zich kan financieren. We bezetten gezamenlijk een backoffice. Zo kunnen we er heel goed voor zorgen dat een ondernemer zo veel mogelijk direct bij de goede partij terechtkomt, en hij anders doorverwezen wordt. Ik zal de komende tijd blijven volgen of wat ik nu heb gezegd, ook voldoende werkt.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Wanneer is het voor de Minister goed genoeg?

Minister Kamp: Van het grootbedrijf kan 99% zich financieren en van het middenbedrijf 79%. Ik zou voor het kleinbedrijf graag in de buurt van die 79% uitkomen. Het zit nu op 57%, dus ik heb nog wel het nodige werk te doen. Eigenlijk wil ik dat iedere ondernemer met een gezond ondernemingsplan geld kan krijgen. Bedrijven die niet goed in elkaar zitten, moet je geen geld geven, maar iedereen met een gezond ondernemingsplan moet zijn geld kunnen krijgen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Wanneer denkt de Minister dit te realiseren?

Minister Kamp: Als wij met z'n allen de cijfers die ik net gaf in anderhalf jaar hebben gerealiseerd, denk ik dat de vaart er heel goed in zit. Ik kan natuurlijk niet nu zeggen: op 1 januari 2017 zitten we op zoveel procent en op 1 januari 2018 op zoveel. Ik moet zorgen dat ik de beweging erin houd. Dat zal ik doen.

De heer Monasch (PvdA): Ik dank de Minister voor de uiteenzetting. Ik denk dat het goed is dat hij een nuancering aanbrengt in het type bedrijven en dat hij aangeeft waar we de goede kant op gaan. Ik mis echter één belangrijk argument, dat mede een rol kan spelen in de heel andere verhouding waarin we terecht zijn gekomen, namelijk de economics of scale. De vraag is of de banken het nog interessant vinden om te werken met bedrijven met minder dan 100 werknemers. Er is gewoon minder te verdienen op zo'n kredietaanvraag. Is het verdienmodel, het bedrijfsmodel van de banken, misschien zodanig aan het veranderen dat men die bedrijven links wil laten liggen? Ik heb dat twee jaar geleden meegemaakt met een heel grote groep boeren, die van ABN AMRO waren overgeheveld naar Deutsche Bank. Deutsche Bank trok er vervolgens zijn handen van af omdat het gewoon niet meer in zijn businessmodel paste. Is er dus niet iets veel structurelers aan de hand waardoor we met dergelijke percentages te maken hebben in het kleinbedrijf onder de 100 werknemers? Daarom zou ik het ook wel interessant vinden als de Minister wél ging uitzoeken welke banken het doen. Ze zeggen met z'n allen: wij zijn het niet. Het is dan toch wel heel vreemd dat de percentages zo zakken. Wij vragen hier nu al een tijdje naar, dus misschien toch maar even wat namen, en voor wie dat niet doet, wat shamen?

Minister Kamp: Ik vind het niet verstandig om op dit moment te shamen. Met het kleine aantal banken dat we in Nederland hebben, denk ik dat het goed is om een beeld te geven van wat er gebeurt. Ik heb de positieve ontwikkelingen geschetst, maar ook aangegeven waar een knelpunt zit. Daar wil ik graag aan werken. Banken geven aan dat zij daar zelf ook wel degelijk toe bereid zijn. Ik vind echter dat de heer Monasch wel een punt heeft als hij zegt dat het verdienmodel van de kleine bedrijven voor de banken niet zo interessant is, maar dat speelt natuurlijk in andere Europese landen ook. Daar komen de kleine bedrijven echter tot hogere financieringspercentages. Als je de kleine bedrijven als klant hebt, heb je vanzelf, als die bedrijven doorgroeien, grotere bedrijven als klant. Het is voor de banken dus ook een investering in de toekomst, waar ik graag met ze over wil praten. Verder kunnen we door meer standaardisering in de behandeling van kredietaanvragen, in overleg met de banken, MKB-Nederland en andere partijen, de kosten van het beoordelen van kredietaanvragen drukken. Ten slotte denk ik dat de kwaliteit van een aantal aanvragen onvoldoende is. Wij zijn bezig met programma's om ondernemers op dat punt te helpen en te scholen, zodat ze met betere aanvragen komen. Op die manier kunnen we daaraan werken.

De heer Monasch (PvdA): Misschien zijn de banken zelf bereid om die cijfers neer te leggen. Het moet allemaal transparant in Den Haag: we kregen een lobbybrief van de Rabobank waarin werd gezegd dat ze vandaag ook weer 40 miljoen uitlenen. Maar percentages over hoeveel die 40 miljoen was ten opzichte van 2008, ontbraken. Laat ze dus zelf ook maar met die cijfers komen. De Minister zegt in het interview met het Financieele Dagblad ook dat het niet om hem maar om het eigenbelang van de banken gaat. Hij geeft mij er gelijk in dat het best eens een reden zou kunnen zijn. Als het inderdaad de reden is, kan dat misschien weleens het meest structurele probleem zijn. Het eigenbelang zou dan voorschrijven om niet al te veel zaken meer te doen met de bedrijven onder de 100 man. Kan de Minister daar, samen met zijn collega van Financiën, in de gesprekken toch meer aandacht aan besteden? Of kan hij, omdat we niet stilstaan in de tijd, anders zeggen: jongens, dat model is voorbij? Ik heb het over de disruptors gehad. Er komen heel veel nieuwe aanbieders bij. Dan weten we dat ook, houden we erover op, gaan we op die andere tak verder en kunnen we bekijken hoe we dat kunnen stimuleren. Zoals de Minister zelf ook zegt, is het kleinbedrijf immers cruciaal voor onze economische groei en de groei van de werkgelegenheid in de toekomst. Graag krijg ik dus een reactie van de Minister op de vraag of we niet gewoon verder moeten kijken dan de banken alleen, dan wel dat de banken erop moeten worden aangesproken dat zij nauwkeuriger naar hun verdienmodel kijken en zij de kleine bedrijven toch een kans moeten geven.

Minister Kamp: De heer Monasch heeft niet iets gezegd waar ik het niet mee eens ben. Anders gezegd: met wat hij heeft gezegd, ben ik het eens. Ik denk dat ik daaraan aandacht moet geven. Ik heb aangegeven welke kanttekeningen er bij dat businessmodel zijn te maken en welke nuanceringen er zijn te maken. Hij zegt: het is een probleem, dus je moet het wel degelijk goed met hen doorspreken om te zien of er nog meer achter zit, en aan een oplossing bijdragen als je dat kunt doen. Zo zie ik het ook. Ik denk ook dat we dat met Qredits al hebben gedaan. Wij hebben georganiseerd dat Qredits tot stand is gekomen, maar het wordt gefinancierd door de banken. Zij spelen daar op zich dus ook een positieve rol in. Een bedrijf dat bij de banken afgewezen is, kan bij Qredits terecht. Zo komen zo'n 20.000 ondernemers met voor een belangrijk deel geld van banken, het Europees investeringsfonds en een garantie van de Nederlandse overheid toch aan financiering. We zijn dus vanuit een aantal invalshoeken met dat probleem bezig, maar het probleem op zich bestaat nog. Het is niet opgelost. Ik denk dat ik dat in overleg met de banken inderdaad goed moet doorakkeren. Het lijkt me verstandig als we daarbij de specifieke positie van de banken zelf in beeld hebben. Maar ik zeg nu alvast dat ik heel voorzichtig zal zijn met het shamen van banken, want dat lijkt me niet constructief.

De voorzitter: De heer Öztürk heeft nog een korte vraag; dat zie ik tenminste.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk): Het is een heel belangrijk onderwerp.

De voorzitter: Dat weet ik, maar daarna wil ik de Minister weer de gelegenheid geven om een reeks vragen te beantwoorden. Anders komen we niet verder.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk): Ik vond dat de heer Monasch een heel sterke vraag stelde. Dat is ook de kern van de discussie: als de banken dit niet willen doen, laten we dan heel eerlijk en open het gesprek voeren. In de grafieken over Qredits is te zien dat het maar 50 miljoen euro aan kredieten heeft gegeven. Dat is peanuts vergeleken met de 300 miljard euro waarover we het hebben. Met 3% is de herkenbaarheid van Qredits laag. Als de vier banken zeggen dat hun verdienmodel en gedachten over de toekomst niet meer passen bij het kleine ondernemerschap, zou de Minister het moeten stimuleren dat de bekendheid van Qredits groter wordt. Ook moeten de aanvragen voor Qredits, zoals hij terecht zegt, dusdanig verlopen dat de bedrijven er niet op worden aangesproken dat zij slechte plannen hebben ingeleverd. Ik ga dus helemaal mee in de lijn van de heer Monasch, maar ik denk dat het wel aan de Minister is om de banken zover te krijgen dat zij daar helderheid en duidelijkheid over geven.

Minister Kamp: Ik zou mezelf gaan herhalen, voorzitter, en daar bent u niet zo enthousiast over. Laat ik zeggen dat wij vanuit alle mogelijke invalshoeken bezig zijn om de positie van met name de kleine bedrijven te versterken. Ik heb nog niet genoemd dat een ondernemer vaak geen krediet kan krijgen omdat hij geen of onvoldoende eigen vermogen heeft. Met het fonds waaruit een miljard aan achtergestelde leningen verstrekt kan worden, kan het eigen vermogen van de bedrijven versterkt worden. Daarmee kunnen zij vervolgens vreemd vermogen aantrekken. Op dat vreemde vermogen krijgen zij dan vaak weer een garantie van ons via de BMKB (Borgstelling mkb-kredieten) of via de GO-regeling, twee grote regelingen op grond waarvan we ieder jaar weer miljarden aan garanties geven. Daarmee zien we dus ook miljarden aan financieringen tot stand komen. Qredits ging eerst tot € 50.000, nu tot € 100.000 en zelfs tot € 250.000. Aan het werkkapitaal is 100 miljoen toegevoegd. Het aantal ondernemers dat gefinancierd kan worden, wordt verdubbeld. Daar zit dus vaart in. Het is mijn ambitie dat ieder goed ondernemingsplan van een goede kleine ondernemer financiering kan krijgen. Ik zal daar vanuit alle mogelijke invalshoeken aan blijven werken.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk): We nemen achtergestelde leningen en garantieleningen over als een bank failliet gaat. We verkopen dat met verlies op de beurs. Dat wordt allemaal gedaan voor de banken, maar met z'n allen constateren wij dat de banken hun taak niet vervullen. Daarover gaat de discussie. Wij zetten gemeenschapsgeld in. Heel veel burgers kunnen dat niet verkroppen. Ze zeggen: wij zetten onze belastingcentjes in om de banken te redden en allerlei regelingen te bedenken, waarvoor wij als belastingbetaler het risico nemen ...

De voorzitter: Wat is uw vraag? Het gaat om een vervolgvraag.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk): Hoe kan het zo zijn dat de banken alsnog, met alle steun van de belastingbetaler, hun maatschappelijke taak niet vervullen?

Minister Kamp: Ik denk dat de banken hun maatschappelijke taak wel vervullen. Ze hebben vele en belangrijke maatschappelijke taken en vervullen die ook goed. Waar knelpunten zijn, spreken wij daar met hen over en spreken we hen daarop aan. We proberen problemen te onderkennen en daar oplossingen voor te vinden. In mijn ervaring valt daar op een heel constructieve manier met de banken over te spreken, zowel individueel als in georganiseerd verband. Ik deel de kwalificaties van de heer Öztürk over de banken dus niet.

De heer Monasch en andere leden hebben gesproken over het NIA. Er werd gezegd dat wij geen eigen investeringsbank hebben, zoals bijna alle andere landen in Europa die wel hebben. De British investment bank werd als voorbeeld gegeven. In Nederland hebben wij onze dingen op onze eigen manier geregeld. Dat is niet verkeerd. Op de resultaten daarvan zijn heel veel landen jaloers; ik heb daar in het begin een paar voorbeelden van gegeven. Wat wij gedaan hebben, is dus niet per definitie verkeerd. Europa komt met een grootschalig programma voor 380 miljard extra investeringen in Europa, via de investeringsbanken in de diverse landen. Nederland moet dus zorgen dat wij de zaak zo organiseren dat wij daaraan mee kunnen doen. Dat hebben we gedaan met het NIA. Daarvoor hebben we alle partijen bij elkaar gehaald en een organisatie neergezet met een kantoor op de Zuidas. Tijdelijk zit daar een van de topmensen van Economische Zaken, om dat op te zetten en verder uit te werken. We hebben dat dus voor elkaar. Ik weet niet of dat de definitieve vorm is. Ik bezie momenteel of we niet een stap verder moeten gaan en er ook rechtspersoonlijkheid aan kunnen geven. We komen dan nog wat dichter bij het model dat ook andere Europese landen kennen. Ik bekijk of dat meerwaarde heeft, of dat nadelen heeft en hoe die afweging uitpakt. Ik kom daar bij gelegenheid op terug.

Ondanks het feit dat wij geen investeringsbank hebben, waren wij wel de allereerste in heel Europa die met geld uit het Europees Fonds voor Strategische Investeringen (EFSI) een microkredietfinanciering heeft opgezet. Die 100 miljoen waarover ik net sprak, is namelijk afkomstig van dat fonds. Wij hebben dus al meteen de mogelijkheid gegrepen die het bood. De heer Monasch zegt: er zijn al 55 investeringsprojecten in beeld voor het NIA, dus geef daar eens een beetje geur en kleur aan. Ten eerste gaat het steeds om marktfalen of falen van de overheid. Bepaalde projecten die maatschappelijk wel van grote betekenis zijn, zijn voor de markt niet interessant genoeg. Bij de overheid hebben we de zaak op de een of andere manier zo georganiseerd dat wat wij maatschappelijk willen, er toch niet uitkomt. Of wij falen dus, of de marktsector, of allebei. Het NIA moet daar wat aan gaan doen. Ik geef drie voorbeelden, te beginnen met de nul-op-de-meterwoningen. De eerste 23 zijn in Groningen gebouwd. Daar gaan we er nog 1.650 neerzetten. Dan hebben we, ook industrieel, de zaak op gang gekregen, zodat het in de rest van het land uitgerold kan worden. Daar een organisatie voor neerzetten, gaat zowel bij de overheid als in de markt niet helemaal goed. Wij zijn nu aan het bekijken of het NIA daar ondersteuning bij kan geven. Het tweede voorbeeld is breedband, waarover mevrouw Mulder regelmatig begint. Nederland heeft de beste breedbandnetten van de wereld, ook met bijna de hoogste snelheden van de wereld. Wij kijken steeds naar de delen van het Nederlandse platteland waar die voorziening er nog niet is. Daar komt het niet tot stand, voor een deel door de markt, voor een deel door de overheid. Wij zijn dus aan het bekijken of het NIA een project kan ondersteunen waardoor het wel van de grond komt. Het derde voorbeeld is geothermie, waarvan ik zelf een groot liefhebber ben; ik vind het prachtig dat je de warmte uit de aarde haalt, die benut en het koudere water weer in de aarde terug laat gaan. Volgens mij is dat een van de grote dingen van de toekomst. Sommige ondernemers krijgen dat voor elkaar, zijn daar heel inventief in en steken er heel veel energie in. Het wordt echter nog niet breed uitgerold. Wij bekijken ook daarvoor of we via het NIA iets kunnen doen.

Enkele woordvoerders vroegen naar de combinatie met de NLII. Het NIA is van de overheid, de NLII van de institutionele beleggers. Allebei zien ze op vergelijkbare projecten. Ze beschikken beide over de deskundigheid om die projecten op te zetten en te beoordelen. De mensen bij het NIA zouden ook zo bij de NLII kunnen werken. We zetten ze dus bij elkaar. Ik ben het zo aan het organiseren dat op dezelfde verdieping het NIA aan de ene kant en de NLII aan de andere kant komt. Zij kunnen dan samenwerken. We zijn op dit moment druk bezig om dat te doen.

Ik kijk even in mijn aantekeningen welke punten de heer Monasch verder onder de aandacht heeft gebracht. Hij begon onder andere over het sociaal ondernemerschap, waarop ook de heer Öztürk later inging. Ik heb zelf misschien wat meer moeite met sociaal ondernemerschap dan anderen. Net als de heer Ziengs vind ik de laatste kruidenier in een dorp die een reclamebord bij een voetbalclub zet, net zo sociaal als degene die door een ander misschien als sociaal ondernemer wordt aangemerkt. Maar als die kruidenier niet de laatste maar de een-na-laatste is, en hij geen bord bij een voetbalclub plaatst, dan vind ik hem nog steeds een sociaal ondernemer, want hij zorgt dat geleverd wordt waaraan de mensen behoefte hebben. Hij zorgt voor werkgelegenheid en voor contacten tussen mensen in zijn bedrijf. Dat vind ik ook heel sociaal. En neem heel grote bedrijven, bijvoorbeeld Tesla. Is dat nou geen sociaal bedrijf? Ik ken die Musk; hij komt op mij als een sociaal ondernemer over. Hij doet zijn best om dingen tot stand te brengen en producten in de markt te zetten die volgens hem voor het klimaat en het leefklimaat in de wereld belangrijk zijn. Hij heeft in Tilburg een groot bedrijf neergezet, dat hij wil verdubbelen. Is Tesla geen sociale onderneming? Ik zie het verschil tussen ondernemers en sociaal ondernemers niet goed. Er zijn natuurlijk ondernemers die zich niet goed gedragen, maar ik denk dat er ook sociaal ondernemers zijn, of mensen die zich sociaal ondernemer noemen, die zich niet goed gedragen. Het grote verschil zie ik dus niet zo. Gelukkig ben ik niet de enige die zich daarin verdiept; ook collega Asscher doet dat. De SER heeft ook al het nodige voorwerk gedaan; het CPB heeft dat helaas niet willen doen. Collega Asscher zal nog deze maand namens het kabinet, dus ook namens mij, met een reactie komen op wat de SER naar voren heeft gebracht. We zullen dan bezien of we daar op de goede manier op kunnen reageren. Voor mij blijft daarbij overeind staan dat ik ondernemers in de regel sociaal vind.

De heer Monasch heeft ook over de regeldruk gesproken. Hij zegt dat die 2,5 miljard aan regeldrukvermindering, die het kabinet zich heeft voorgenomen, gehaald moet worden. Dat vind ik ook. Wij hebben die maatregelen voor het overgrote deel al ingevuld. Dat moet gerealiseerd worden. Ik vind dat we het, zoals we afgesproken hebben, voor 2,5 miljard moeten invullen. Ik heb nog ongeveer 15 maanden te gaan, maar wil het niet op de laatste maand laten aankomen. We zijn dus bezig met een inhaalslag om die laatste bedragen voor die 2,5 miljard ook bij elkaar krijgen. Ik heb trouwens niet in de illusie dat daarmee alles geregeld is, want we verschuiven ook nogal wat verantwoordelijkheden naar gemeenten en provincies. We zullen meer aandacht moeten geven aan hoe het daar zit met de regeldruk. Daar heb ik met de Kamer over gesproken. Ik vind dat de Europese regeldruk aparte aandacht moet krijgen. Tijdens ons voorzitterschap hebben we dat op de agenda gezet. We voelen ons zeer gesteund door Frans Timmermans, die daar als eerste vicevoorzitter ook veel aandacht aan geeft. Wij willen onze eigen afspraken over de regeldruk dus nakomen. Daarnaast vind ik dat er nog meer moet gebeuren. De heer Monasch vindt dat overbodige regels afgeschaft moeten worden. Dat ben ik met hem eens. Ik vind «regels» echter geen vies woord. Ik vind dat regels heel nuttig zijn. Alleen als ze doorschieten, of ze verouderd of overbodig zijn, moet je ze aanpakken. Regels zijn nuttig. Waar het misgaat, moet je corrigeren. U snapt langzamerhand, mijnheer Monasch, waarom ik als de vriend van de PvdA wordt gezien.

De voorzitter: Dit lijkt mij uitlokking.

De heer Monasch (PvdA): Ik ben het met de Minister eens. In mijn inbreng legde ik het accent ook op «overbodig» en niet op «regels». Ik kan die duiding dus goed volgen. Als wetten zijn aangenomen, blijken er in de uitwerking na een halfjaar soms toch weleens wat dingen verkeerd te lopen. Daarvoor is er dan een veegwet. Ik wilde alleen tegen de Minister zeggen dat er in de laatste periode van het kabinet nog één grote veegwet moet komen, waarvoor alle koppen bij elkaar gestoken moeten worden. Mocht dat nodig zijn, zeg ik: de Minister heeft onze steun.

Minister Kamp: Dat zal ik graag in mijn achterhoofd houden. Mocht dat nodig zijn, dan zal ik daar gebruik van maken. Dank u wel.

De heer Monasch (PvdA): Dan ga ik heel veel ruzie krijgen met onze milieuwoordvoerders en noem ze maar op.

De voorzitter: Mevrouw Gesthuizen geeft aan dat zij over enkele minuten weg moet in verband met een ander algemeen overleg; dat valt soms samen.

Minister Kamp: Ik zal dan nu ingaan op de inbreng van mevrouw Gesthuizen.

De voorzitter: De collega's vinden dat ook oké.

Minister Kamp: Mevrouw Gesthuizen zei dat we een besluit gaan nemen over de toekomst van Actal. Zij vroeg zich af op welke wijze de Kamer daarbij betrokken wordt. Het is voor mij volstrekt helder dat er geen besluit over Actal geëffectueerd kan worden zonder dat daarover grondig met de Kamer gesproken is. Eind april/begin mei moeten wij dat besluit genomen hebben en dat aan de Kamer hebben gepresenteerd. Wij zullen dan uitgebreid met de Kamer kunnen bespreken wat wij ervan vinden, wat zij ervan vindt en of we het er samen over eens zijn.

Mevrouw Gesthuizen sprak ook over de Regeling ammoniak en veehouderij, en de problemen die zich daarmee voordoen. De Staatssecretaris van I en M heeft daar op 15 januari een brief over gestuurd naar de Kamer. I en M gaat daar namelijk over. Mevrouw Gesthuizen zei: ja, maar het gaat over bedrijven, dus bemoei jij je er ook mee. Dat heb ik gedaan, want ik heb er met de Staatssecretaris contact over gehad. Mogelijk geeft zijn brief de antwoorden al. Het is niet zo dat het heel gemakkelijk op te lossen is, want de problemen die mevrouw Gesthuizen bij ons op het bord pleegt te gooien, los je niet zomaar even op. De brief gaat op dit onderwerp in. Net als mevrouw Gesthuizen zal ik er nog even naar kijken om te bezien of dat op dit moment voldoende is, of dat er nog nadere aandacht van mijn kant voor nodig is. Ik kom daar dus eventueel op terug.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Oké.

Minister Kamp: Mevrouw Gesthuizen heeft ook over de retail en de NEN-normen gesproken. Eerst de retail. Ik begon tegen de heer Monasch al over wat daar het probleem is. Door onlineverkoop zit een groot deel van de winkels structureel in de problemen. In de periode dat de omzet van de klassieke winkels met 7% is gedaald, is het winkeloppervlak met 13% gestegen. Het probleem dat al groot was, wordt dus nog groter. Daar hebben wij de Retailagenda voor opgesteld. De rijksoverheid beslist niet over bestemmingsplannen. In de eerste plaats gaan de gemeenten daarover, en dan in de toezichthoudende sfeer de provincies. Wij moeten het dus vooral van samenwerking met gemeenten en provincies hebben. Daar hebben we de Retailagenda voor opgesteld. Ik heb daar inmiddels met 31 gemeenten afspraken over gemaakt. Wij moeten daar sowieso mee doorgaan, maar gelet op de omvang van de problematiek die mevrouw Gesthuizen terecht schetst, moeten de ambities van de Retailagenda versneld worden. Je kunt natuurlijk wel met dit probleem bezig zijn, maar de ontwikkeling van -7% omzet plus 13% meer vloeroppervlakte laat echt een probleem zien. Mevrouw Gesthuizen noemde Hengelo als voorbeeld. Ik weet niet of het 20% is, maar er is daar een heel groot probleem. En als het enige probleem zich daar bevond, zouden we er hier niet over spreken, maar in winkelcentra in veel gemeenten doet dit probleem zich voor. De uitkomst is dat door de winkeliers oplossingen worden gezocht. Zij moeten daarvoor altijd de eersten zijn, maar ik denk dat we moeten concentreren en functies als recreatie, winkelen en cultuur meer met elkaar moeten laten mengen. Wie op internet winkelt, zit in zijn eentje achter zijn computer. Wie daarvoor naar een gezellig centrum gaat, ontmoet andere mensen, kan daar andere dingen doen en komt op ideeën. Dat moet zich weer meer ontwikkelen. Daar is de Retailagenda voor opgesteld. Ik wil bekijken of daar een intensivering voor mogelijk is.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik beloof dat dit mijn laatste vraag van dit AO is. Ik zie weleens het beeld voor me van een gezellig stadspark waar je op het bankje zit met je tablet en ondertussen online shopt. Laten we niet alleen die kant op gaan.

Gaat de Minister ook kijken naar de marktimperfectie van het vastgoed? Zo kan een kleine winkelier klem komen te zitten, maar ook de wat grotere winkelketens hebben daar last van. Zou dat niet nadrukkelijker bij die discussie over retail, herbestemmingsplannen et cetera moeten worden betrokken?

Minister Kamp: Zeker. Dat is een belangrijk punt van de Retailagenda. Het krijgt dus in het kader van die agenda volop aandacht.

Laat ik meteen de laatste twee punten van mevrouw Gesthuizen meenemen, te beginnen met de NEN-normen. Vanaf 1 januari zijn alle nationale NEN-normen waar dwingend naar verwezen wordt in regelgeving voor eenieder kosteloos inzichtelijk. Dat hebben we dus voor elkaar.

Het laatste punt dat mevrouw Gesthuizen en anderen – zij is er al lang mee bezig, net als mevrouw Mei Li Vos – aan de orde stelden, is franchise. Het is nu zover dat franchisegevers en franchisenemers klaar zijn met de franchisecode, die zij samen hebben ontwikkeld. Daar heeft EZ veel ondersteuning aan gegeven. Die code is er dus en zal binnenkort aan mij aangeboden worden, maar ik hoor nog veel gemopper van met name de grotere franchisegevers. Ik vind dat er ook draagvlak moet zijn van de grote franchisegevers voor de franchisecode. Ik wil ook dat het nu een keer tot duidelijkheid komt. Ik overweeg daarom om een verwijzing naar de franchisecode op te nemen in de wet. Ik onderzoek dat op dit moment, zodat ik tegen de tijd dat ik bij de Kamer kom om te spreken over de vraag wat er uit die franchisecode is gekomen, ook kan aangeven wat mijn idee is over ondersteuning van de wetgever via een verwijzing naar de franchisecode in de wet.

De voorzitter: Ik doe dat niet om vragen af te houden, maar wijs de leden erop dat we over dit onderwerp tijdens de procedurevergadering een apart AO hebben belegd.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Het is wel een mooie toezegging.

De voorzitter: Ja, maar het lijkt mij verstandig om het dan verder te bespreken, om nu enigszins vaart te kunnen maken.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik dank de Minister hartelijk voor het sneller beantwoorden van mijn vragen. Ik ben vanaf nu weg.

De voorzitter: En ook dank aan de collega's dat zij dit toestonden.

Minister Kamp: Ik ga nu in op de bijdrage van de heer Ziengs. Zijn naamgenoot heeft net een deel van de problemen bij de winkeliers wat dichter bij een oplossing gebracht. De heer Ziengs in Drenthe, de oorspronkelijke oprichter van Scapino, heeft namelijk naast de winkelketen die hij had inmiddels ook weer de Scapino-winkels naar zich toegetrokken. Dit is een mooi voorbeeld van het oplossen van problemen die zich in de ondernemerswereld voordoen en ook weer door ondernemers worden opgelost.

De heer Ziengs sprak over de AFM-regels voor crowdfunding. Daarmee heeft hij een terecht punt. Crowdfunding is nog heel klein in Nederland; het stelt nog weinig voor. Het is wel iets voor de toekomst. We zijn het druk aan het stimuleren; daar doen we vanuit EZ veel aan. De heer Ziengs geeft aan dat de AFM-regels op dat punt een belemmering vormen. Juist vandaag is daar een AFM-stuk over naar de Kamer gekomen. Net als de heer Ziengs zal ik dat goed volgen, om te bekijken of in het stuk een oplossing staat voor de door hem gesignaleerde problemen. Anders zal ik bekijken hoe ik aan een oplossing kan werken.

De heer Ziengs sprak over regeldruk. Ik ben daar in algemene zin op ingegaan. Hij gaf het voorbeeld dat Europa zich ergens mee bemoeit en Nederland wil dat Europa zich er nog meer mee bemoeit, terwijl dat volgens hem eigenlijk overbodig is. Ik denk dat hij een terecht voorbeeld gaf, dus ik zal dat voorbeeld aandacht geven, net als aan wat hij zei over Nederland dat Europa uitdaagt om nog verder te gaan. Hij verzocht daarbij om eens goed te bekijken hoe de Nederlandse inbreng op dit punt in Europa intern georganiseerd is. Ik denk dat dit een terechte aanwijzing is van de heer Ziengs aan mij, dus ik zal bekijken hoe dat in elkaar zit en of we de goede lijn consequent vasthouden.

De heer Ziengs (VVD): Ik heb daarbij gevraagd of Actal het op zou kunnen pakken en daar wat structuur in zou kunnen aanbrengen.

Minister Kamp: Ik ga op dit moment niet vooruitlopen op dingen die ik Actal zou kunnen laten doen. Actal heeft zelf een evaluatie gemaakt en wij zijn bezig met een eigen evaluatie. Op grond daarvan komen we tot een conclusie over Actal, die we met de Kamer zullen bespreken. We zullen de taak die de heer Ziengs naar voren heeft gebracht daarbij betrekken. Ik zal dat dus in dat verband doen.

De heer Ziengs is samen met de heer Verhoeven gekomen met een initiatiefnota over markt en overheid ...

Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Ik wil nog ingaan op Actal, om te voorkomen dat het onderwerp straks weer terug hoeft te komen. De Minister geeft aan dat hij mogelijk een right to challenge wil aanbieden voor toekomstige wetgeving. Gaat hij daar later op in, of gaat hij daar vandaag nog wat over zeggen?

Minister Kamp: Ik kom daar zo nog even op terug, want ik heb dat zo niet bij de hand.

Ik ga in op de initiatiefnota van de heren Ziengs en Verhoeven. We hebben de Wet markt en overheid geëvalueerd. Met de reactie op die evaluatie en onze conclusies komen we waarschijnlijk begin februari naar de Kamer. Daar pakken we meteen de initiatiefnota van de heren Ziengs en Verhoeven bij mee. Er zit natuurlijk wel een probleem in. We hebben spelregels waaraan de overheden zich moeten houden als ze zich op een markt begeven. Het is niet de eerste taak van overheden om dat te doen, maar in een aantal situaties is het ook niet verkeerd dat ze dat doen. Daar hebben we spelregels voor. Met een amendement op de wet waarin die spelregels zijn vastgelegd, hebben de Partij van de Arbeid en het CDA gezegd: als het algemeen belang een rol speelt, moeten gemeenten dat kunnen doen. Vervolgens hebben we gezien dat gemeenten daar heel veel gebruik van maken. We zouden die bepaling er weer uit kunnen halen en ervoor kunnen zorgen dat gemeenten zich in alle gevallen aan die spelregels houden.

De heren Ziengs en Verhoeven gaan nog een stap verder. Zij zeggen dat gemeenten en andere overheden zich niet op de markt «mogen begeven, tenzij ...», waarbij zij bijzondere bepalingen voorstellen. We hebben dus de huidige situatie en mogelijkheid om wat terug te gaan, maar de heer Ziengs zegt dat je nog verder terug zou moeten gaan. Die verschillende varianten moeten we allemaal in beeld brengen in de evaluatie, de reactie daarop en de reactie op de initiatiefnota. Dat zal ik dus ook doen. Ik kom er bij die gelegenheid op terug.

Naar aanleiding van de vragen van mevrouw Mulder ben ik uitgebreid op de financiering en de doorverwijsfunctie ingegaan. Ook heb ik gezegd wat we allemaal doen voor de scale-ups. Anders dan wat wel gedacht wordt, gaat het daarmee best goed. Van de bedrijven met meer dan tien werknemers behoort 5,4% tot de snelle groeiers. Dat percentage ligt hoger dan in andere landen. Bij de laatste Europese enquête over het midden- en kleinbedrijf blijkt dat in Nederland de groei van de omzet en van de winst aanmerkelijk boven het Europees gemiddeld ligt. Daar komt dus ook geen verkeerd beeld uit.

Ik ga nu in op de vraag over het right to challenge. Mevrouw Mulder vroeg naar het Frontrunnersinitatief dat wij samen met tien andere landen hebben genomen. Inmiddels zijn elf lidstaten daar dus mee aan het werk. Nederland heeft dat samen met het Verenigd Koninkrijk uitgewerkt, om alles wat die elf landen zelf aan ideeën hebben, te verzamelen en te presenteren. Ik laat dat behandelen in de Raad Concurrentievermogen. Het is in maart van het afgelopen jaar al eerder behandeld in die Raad. Tijdens ons voorzitterschap zullen we het aandacht blijven geven. Het gaat met name om het opzetten van single market centers en single points of contact, dus om de verschillende mogelijkheden om daarmee op Europees niveau vooruitgang te boeken. Wij hebben gezegd: dat kun je voor een heel groot deel al in de landen zelf op gang brengen; je kunt zelf meer doen dan je nu doet en initiatieven voor Europese verbeteringen nemen. Dat hebben we samen met die andere landen opgepakt en daar zijn we nu druk mee bezig.

Bij het right to challenge gaat het erom dat een bedrijf gehouden is aan een regel, maar de ondernemer het idee heeft dat hij wat de regel beoogt zelf op een veel betere, andere manier voor elkaar kan krijgen. De ondernemer moet dan de gelegenheid hebben om het naar voren te brengen en als een alternatief geaccepteerd te krijgen. Mevrouw Mulder heeft daar in een eerder verband Denemarken als voorbeeld bij gehaald. Ik denk dat dit terecht is. Wij zijn er in de Kamer al een keer op ingegaan en hebben toen gezegd dat we dat right to challenge serieus nemen en daarmee aan de gang gaan. Dat doen we nu. We bekijken nu hoe we het kunnen inpassen in een aanpak. Iedere ondernemer kan wel roepen: ik hoef mij niet aan een regel te houden omdat ik er een goed idee over heb. Daar komen we echter ook niet verder mee. Het moet dus op de een of andere manier gestroomlijnd worden. We werken aan een soort checklist om dat soort initiatieven goed te kunnen beoordelen en de ondernemers duidelijk te maken waaraan zij zich moeten houden als zij met een kans van slagen met iets willen komen. Dat werken we nu uit. Ik wil nog voor de zomer een brief naar de Kamer sturen waarin we dit verder uitgewerkt hebben, zodat we daarover kunnen spreken.

Ik ben ingegaan op het punt van sociaal ondernemen, waarover mevrouw Mulder sprak. Mogelijk was dat al voldoende voor haar.

Ik ben al ingegaan op het gedeelte over sociaal ondernemerschap in de inbreng van de heer Öztürk. Ik heb hem gerustgesteld over de financiering van het mkb. Ik heb met hem gesproken over de banken en Qredits. De heer Öztürk ziet wifi als een bedreiging. Hij weet waarschijnlijk dat dit door een Nederlander is uitgevonden, zoals ook bluetooth door een Nederlander is uitgevonden. Hij weet ook dat wij in Nederland de beste ICT-infrastructuur hebben van de wereld, met het grootste internetknooppunt van de wereld, twee vaste netten met een hoge snelheid en drieëneenhalf mobiel net met een hoge snelheid. Op dat punt gaat er dus heel veel goed in Nederland. Als er zich bij wifi bedreigingen voordoen, zal dat mijn grote aandacht krijgen, omdat ik degene ben die voor dit beleidsveld verantwoordelijk is. Ik zal zeker proberen om daar oplossingen voor te vinden. Ik dank de heer Öztürk voor het mij attenderen op dat probleem.

Ik hoop dat ik hiermee voldoende heb gereageerd.

De voorzitter: Volgens mij bent u vrij uitvoerig geweest bij de beantwoording van de vragen van alle leden. Er is behoefte aan een korte tweede termijn van een minuut, voor een resterende vraag die onvolledig of niet naar wens is beantwoord.

De heer Monasch (PvdA): Voorzitter. Ik dank de Minister voor de beantwoording. Bij interruptie hebben we al veel met elkaar doorgesproken, dus ik kan nu kort zijn.

Mij spraken de voorbeelden erg aan die de Minister gaf over waar het Nederlands Investerings Agentschap op gaat inzetten. Is het niet mooi voor deze coalitie om te zeggen dat zowel overheid als markt kan falen en we een agentschap weten te vinden dat daarop insteekt? Ik adviseer de Minister, en vraag hem, om in de toekomst veel van dit soort voorbeelden te blijven uitdragen. Ze spreken tot de verbeelding en laten zien waar nieuwe verdienkansen liggen voor Nederland. Hij gaf zelf het voorbeeld van geothermie, waarbij wij een stap verder kunnen zetten met ons land. Hoe meer het met dit soort concrete voorbeelden kan, hoe beter. Zo weten we waar we in de toekomst in gaan investeren, waar dat nodig is en waar partijen dat op dit moment niet oppakken. Ik dank de Minister dus voor die voorbeelden. Het smaakt alleen maar naar meer.

Het kan aan mij liggen, maar ik heb volgens mij geen antwoord gekregen op mijn vraag over maatschappelijk verantwoord ondernemen. Mijn vraag was ook in hoeverre men daarin een concurrentievoordeel heeft ten opzichte van anderen die dat niet doen. Consumenten kijken namelijk steeds meer naar het type product omdat dit past bij een andere levensstijl dan vijftien of twintig jaar geleden.

Tot slot de financiering. Ik ben benieuwd waar de banken mee komen. Ik zie persberichten verschijnen waarin staat: we doen nog steeds veel. De Minister heeft dat ook gezegd. Dat ontkent ook niemand. We zeggen alleen dat het behoorlijk achterligt. Als men zegt nog steeds flink bezig te zijn, dan hoop ik dat de NVB (Nederlandse Vereniging van Banken) met cijfers komt om te laten zien waarom die verhouding toch scheef is, want de verhouding tussen 2008 en nu is scheef. Ik zou zeggen: maak dat inzichtelijk. Ik gaf al eerder het voorbeeld van Deutsche Bank, waar het klip-en-klaar duidelijk werd. Ik denk dat we er gewoon eerlijk over moeten zijn in welke mate men echt geïnteresseerd is in het kleinbedrijf. Dat debat zal verdergaan.

De heer Ziengs (VVD): Voorzitter. U ziet hier een tevreden Kamerlid, want volgens mij heb ik op de drie punten die ik heb ingebracht toezeggingen gekregen van de Minister. Hij gaf onder andere aan dat hij goed gaat kijken naar de AFM-regels voor andere financieringsvormen. Daar ben ik erg blij mee, want dat geeft de ondernemer meer ruimte. Ik zie met bijzonder veel belangstelling uit naar de evaluatie van de Wet markt en overheid, en naar de reactie die we daarover begin februari krijgen. Ik proefde al dat de Minister de bepaling van het algemeen belang zelf ook absurd vindt, of een die althans vreselijk misbruikt wordt. Ik denk dat we daarmee de goede kant op gaan. Ik zie het met belangstelling tegemoet.

Minister Kamp: Als ik dat met die woorden zeg, haal ik een wetswijziging in ieder geval niet door de Eerste Kamer.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA): We zullen daar ongetwijfeld nog stevig over debatteren. Ik zie ernaar uit.

Voorzitter. Ik dank de Minister voor de toezegging over het right to challenge, namelijk dat hij voor de zomer met een brief naar de Kamer komt waarin staat hoe hij dat wil gaan oppakken. Dat idee spreekt het CDA echt enorm aan. Ik snap natuurlijk dat je dat nooit zomaar heel bot kunt invoeren. Dat daar wat randvoorwaarden aan zitten, is dus goed te begrijpen. Wij zien ernaar uit.

De Minister geeft aan dat hij net als het CDA ziet dat de banken onvoldoende doorverwijzen. Hij geeft ook aan dat dit zo zijn oorzaken heeft, maar het moet wel echt veranderen. Anders komt er misschien toch een tekort aan financiering voor bedrijven die wel levensvatbaar zijn en dus ook mensen zouden kunnen aannemen. En echt, er staan op dit moment in Nederland nog te veel mensen langs de kant. Daar moet wat aan gebeuren. Als dit kan bijdragen, vindt het CDA dat ontzettend belangrijk.

We wachten de evaluatie van de Wet markt en overheid af. Het is goed om te horen dat de Minister ook bezig is met het Frontrunnersproject. Misschien wil hij in zijn brieven aan de Kamer expliciet aandacht besteden aan de voortgang op dat gebied.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk): Voorzitter. Wij zien wifi niet als een bedreiging. Ik maak er dagelijks gebruik van en vind het fantastisch. Alleen als het te veel gebruikt wordt, kan het naar ik heb begrepen problemen geven. De Minister heeft daar het nodige over gezegd. Ik dank hem voor zijn aandacht daarvoor.

De Kamer is unaniem – de VVD trekt het alleen niet zo hard – over kredietverlening. Ik denk dat de Minister nu echt iets moet doen. Ik verwacht dus ook niet alleen een vrijblijvend antwoord als: ik ga met de banken praten en zie het wel. Nee, op welke datum komt de Minister met iets terug om de heer Monasch en zijn fractie tevreden te stellen, dus met een daadkrachtige oplossing? Ik verwacht dus wat meer targets en doelen, en minder vrijblijvendheid.

De Minister zegt dat ondernemers in de regel sociale ondernemers zijn. Dat heeft me teleurgesteld. Je hebt ondernemers, sociale ondernemers en nog socialere ondernemers. De Minister wil daar niets aan doen. Dat zie ik als een discussiepunt tussen de PvdA en de VVD. Ik ben dus ook benieuwd naar het plan dat er in de komende weken komt. Hoe zullen de VVD en de Minister dat interpreteren? De overheid moet sociale ondernemers ook kúnnen steunen en belonen. Ik denk dat we daarover de nodige discussies met de Ministers zullen krijgen als ik hoor wat hij in eerste termijn heeft gezegd.

Minister Kamp: Voorzitter. Ik begin met de heer Öztürk. Wat het kabinet vindt van sociaal ondernemers, zal blijken uit de brief van mijn collega van Sociale Zaken. Naar aanleiding van die brief zal er ongetwijfeld met de Kamer over gesproken worden.

De heer Öztürk zei ook dat het niet de VVD was die zo over de financiering van het mkb sprak. Dat is een groot misverstand. De VVD heeft mij juist naar voren geschoven om dat te gaan doen. Ik ben iedere dag bezig met de financiering voor de ondernemers. Dat is de manier waarop ik dat probeer te doen, en niet alleen maar met het kabinet. Bij de begroting hebben we dat iedere keer weer tot daden laten komen. De resultaten doen zich nu ook voor. Wij zijn er heel blij mee dat we die resultaten op dit belangrijke punt bereiken.

Mevrouw Mulder herhaalde dat zij nog steeds de financiering voor met name het kleine bedrijfsleven een serieus probleem vindt. Ik ben het geheel met mevrouw Mulder eens, want ik vind het ook een serieus probleem. Het komt nog te vaak voor dat er geen financiering gevonden kan worden voor gezonde ondernemersplannen. Wij, en ik in het bijzonder, moeten eraan blijven werken opdat de situatie verder verbetert. Haar inschatting deel ik dus.

De heer Monasch zei dat het heel verstandig is om, als je over iets vaags als de NIA spreekt, met voorbeelden te werken. Ik neem die aanwijzing graag van communicatiedeskundige Monasch over. Ik ben zelf niet zo sterk in het omzetten van abstracte dingen in concrete voorbeelden. Wat aansporing in mijn richting is dus zeer verstandig van de heer Monasch.

Leidt maatschappelijk verantwoord ondernemen ertoe dat de consument daarop reageert? Net als de heer Monasch voel ik wel dat dit begonnen is. Je ziet dat bijvoorbeeld bij de banken. Mensen gaan bewust naar banken toe waarvan zij denken dat die op een bijzondere manier maatschappelijk verantwoord ondernemen. Je ziet het nog in mindere mate in de detailhandel, maar ik vind het wel een ontwikkeling die zich maatschappelijk voordoet en waarvoor ook van de zijde van de overheid aandacht moet zijn, mede gelet op ons eigen beleid voor maatschappelijk verantwoord ondernemen. Het lijkt mij dus nuttig om op enig moment te bekijken hoe dat in de praktijk al uitwerkt in het handelen van de consument. Ik zal bekijken wat een geschikt moment is om daar wat nadere informatie over te verzamelen.

Ten slotte sprak de heer Monasch weer over financiering. Met hetgeen hij daarover gezegd heeft, ben ik het eens.

De voorzitter: Daarmee zijn we aan het eind gekomen van dit algemeen overleg over ondernemen en bedrijfsfinanciering, maar niet dan nadat ik de toezeggingen van de Minister tijdens dit algemeen overleg benoem. Ik vraag hem en de collega's mee te luisteren.

De regering zegt het volgende toe.

– De reactie op het SER-advies Sociale Ondernemingen wordt nog deze maand naar de Kamer gestuurd. Of begin volgende maand?

Minister Kamp: Begin volgende maand.

De voorzitter: Dan de volgende toezeggingen.

• De Minister zal de Kamer eind april/begin mei informeren over de toekomst van Actal.

• De Minister zal de Kamer als nodig per brief nader informeren over de gevolgen van de ammoniakregels voor het bedrijfsleven.

• De kabinetsreacties op de evaluatie van de Wet markt en overheid en de initiatiefnota-Ziengs/Verhoeven komen begin februari naar de Kamer.

Minister Kamp: U noemde in eerste instantie de goede termijn voor de eerste toezegging: daar kom ik deze maand al mee.

Over ammoniak heeft I en M op 15 januari een brief gestuurd. Ik ga samen met I en M even bekijken of dit voldoende is naar aanleiding van het concrete punt van mevrouw Gesthuizen.

De voorzitter: Ja, en daarom voegde ik er ook de woorden «als nodig» aan toe.

Ik sluit af met de laatste toezegging.

– De Minister komt voor de zomer met een brief over de verdere uitwerking van het right to challenge bij nieuwe wet- en regelgeving.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk): Dat de Minister met de banken gaat praten is toch ook een toezegging?

De voorzitter: Daar kunt u op een later moment weer vragen over stellen, maar dat is geen toezegging in de vorm die wij hier gebruikelijk vinden.

Ik dank de Minister voor zijn antwoorden, net als de ambtenaren voor hun aanwezigheid. Ook dank ik de mensen op de publieke tribune, de mensen die hebben meegeluisterd en uiteraard ook de leden.

Sluiting 15.21 uur.

Volledige agenda

1. Oprichting Nederlands Investerings Agentschap

Kamerstuk 22 112, nr. 2008 – Brief regering d.d. 09-10-2015

Minister van Economische Zaken, H.G.J. Kamp

2. Uitstel aanbieding rapport werkgroep Borgstelling MKB-kredieten (BMKB)

Kamerstuk 32 637, nr. 203 – Brief regering d.d. 09-10-2015

Minister van Economische Zaken, H.G.J. Kamp

3. Uitstel toezending evaluatie en reactie Wet markt en overheid

Kamerstuk 32 637, nr. 205 – Brief regering d.d. 12-10-2015

Minister van Economische Zaken, H.G.J. Kamp

4. Uitstel reactie op verzoek commissie inzake een reactie op het rapport van de Sociaal Economische Raad over sociaal ondernemen

Kamerstuk 32 637, nr. 206 – Brief regering d.d. 12-10-2015

Minister van Economische Zaken, H.G.J. Kamp

5. Onderzoek door het CPB naar sociaal ondernemerschap

Kamerstuk 32 637, nr. 212 – Brief regering d.d. 23-11-2015

Minister van Economische Zaken, H.G.J. Kamp

6. Tussenrapportage oprichting en erkenning producenten- en brancheorganisaties en verbindend verklaren

Kamerstuk 33 910, nr. 24 – Brief regering d.d. 01-12-2015

Minister van Economische Zaken, H.G.J. Kamp

7. Evaluatie kennis- en voorlichtingsfunctie MVO Nederland en resultaten Transparantiebenchmark

Kamerstuk 26 485, nr. 214 – Brief regering d.d. 02-12-2015

Minister van Economische Zaken, H.G.J. Kamp

8. Toetsingskader risicoregelingen garantie EIB Qredits

Kamerstuk 32 637, nr. 218 – Brief regering d.d. 14-12-2015

Minister van Economische Zaken, H.G.J. Kamp

9. Najaarsrapportage regeldruk

Kamerstuk 29 515, nr. 372 – Brief regering d.d. 18-12-2015

Minister van Economische Zaken, H.G.J. Kamp

10. Financieringsmonitor 2015–2 en voortgang Aanvullend Actieplan Mkb-financiering

Kamerstuk 32 637, nr. 224 – Brief regering d.d. 13-01-2016

Minister van Economische Zaken, H.G.J. Kamp

11. Normalisatie en advies van Actal over regeldruk en normen

Kamerstuk 27 406, nr. 222 – Brief regering d.d. 13-01-2016

Minister van Economische Zaken, H.G.J. Kamp – Normalisatie en advies van Actal over regeldruk en normen