32 637 Bedrijfslevenbeleid

Nr. 104 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 20 januari 2014

De vaste commissie voor Economische Zaken heeft op 19 november 2013 overleg gevoerd met Minister Kamp van Economische Zaken over:

• de brief van de Minister van Economische Zaken d.d. 25 juni 2013 inzake Spelregels voor privaat-publieke samenwerking (Kamerstuk 28 753, nr. 30);

• de brief van de Minister van Economische Zaken d.d. 5 juli 2013 inzake Aanbieding Visie op het toegepaste onderzoek (Kamerstuk 32 637, nr. 68);

• de brief van de Minister van Economische Zaken d.d. 23 augustus 2013 met de Aanbieding eindrapport evaluatie Innovatiekrediet & Uitdagerskrediet 2006–2011 (Kamerstuk 32 637, nr. 73);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 13 september 2013 inzake Horizon 2020 investeringspakket onderzoek en innovatie (Kamerstuk 22 112, nr. 1692);

• de brief van de Minister van Economische Zaken d.d. 25 september 2013 met de

• Reactie op evaluatieonderzoek van het Intellectueel Eigendom 2006–2010 (Kamerstuk 30 635, nr. 3);

• de brief van de Minister van Economische Zaken d.d. 17 september 2013 inzake Stimulering Ondernemingsfinanciering (Kamerstuk 32 637, nr. 85);

• de brief van de Minister van Economische Zaken d.d. 2 oktober 2013 inzake Voortgangsrapportage van het bedrijvenbeleid (Kamerstuk 32 637, nr. 82);

• de brief van de Minister van Economische Zaken d.d. 12 november 2013 inzake Nederland en Horizon 2020 (Kamerstuk 32 637, nr. 90);

• de brief van de Minister van Economische Zaken d.d. 18 november 2013 met reactie op bericht Nieuwe subsidiebureaucratie drijft innovatieve ondernemers tot wanhoop (Kamerstuk 32 637, nr. 91).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken, Hamer

De griffier van de vaste commissie voor Economische Zaken, Franke

Voorzitter: Verheijen

Griffier: Van de Wiel

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Klever, Lucas, Van Meenen, Agnes Mulder, Verheijen en Jan Vos,

en Minister Kamp van Economische Zaken, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

Aanvang 18.00 uur

De voorzitter: Ik open de vergadering en heet welkom de Minister en zijn ambtelijke ondersteuning, de Kamerleden, de mensen op de publieke tribune en de mensen die thuis meekijken bij dit algemeen overleg Bedrijfslevenbeleid. We hebben drie uur de tijd. Er staan negen brieven op de agenda, er is er gisteravond nog eentje bijgekomen. Dat is een reactie op het bericht Nieuwe subsidiebureaucratie drijft innovatieve ondernemers tot wanhoop. Ik stel voor de eerste termijn een spreektijd voor van zes minuten per fractie.

Mevrouw Lucas (VVD): Voorzitter. We hebben net de begrotingsbehandeling Economische Zaken (EZ) achter de rug, en vandaag praten we over het bedrijfslevenbeleid. Ik ga het hebben over de Monitor Topsectoren, de Visie op het toegepaste onderzoek en de regionale ontwikkelingsmaatschappijen (ROM's). De monitor is een prachtig boekwerk, waarin we kunnen zien dat het topsectorenbeleid zijn vruchten begint af te werpen. We lezen prachtige voorbeelden van innovatieve bedrijven die samen met kennisinstellingen met mooie nieuwe producten en diensten komen. Ik heb gezien dat het aandeel private research and development (R&D) begint te stijgen. Dat is allemaal goed nieuws. De Wet bevordering speur- en ontwikkelingswerk (Wbso) neemt een vlucht. Veel bedrijven die ik spreek zijn daar zeer tevreden over. De Wbso nodigt uit tot innovatie. We waren blij om een aantal van de verbetervoorstellen die wij in januari 2013 al hebben gedaan, hierin terug te vinden. Het wordt voor kleine bedrijven en start-ups mogelijk om een «in kind»-bijdrage aan het topsectorenbeleid te leveren. Het budget van de MKB Innovatiestimulering Topsectoren (MIT-budget) wordt verhoogd en er komt een sterkere verbinding met de maatschappelijke opgave. Dat zijn drie punten die destijds voor de VVD de belangrijkste verbeterpunten waren in het topsectorenbeleid.

Over de sterkere verbinding met de maatschappelijke opgave heb ik nog wel een aantal vragen. We hebben daar een aparte brief over gekregen: Nederland en Horizon 2020. Hoewel ik alle intenties die de brief uitspreekt steun, mis ik de concrete uitwerking. Hoe zorgen we ervoor dat de maatschappelijke opgave meer onderdeel wordt van het topsectorenbeleid, zodat we niet in die sectoren blijven hangen maar echt met de doorsnijdende thema's aan de gang gaan? Daar komt innovatie uit voort. Misschien hoort mijn volgende vraag thuis bij het algemeen overleg Wetenschapsbeleid over twee weken. We zien dat de profilering van de universiteiten te wensen over laat. Ik zie veel stipjes in het overzicht van universiteiten en topsectoren. Eigenlijk doen ze allemaal alles. We kunnen echt nog wat verbeteren aan de zwaartepuntvorming.

Verder is de vroegefasefinanciering goed nieuws, met de 75 miljoen die daarvoor beschikbaar wordt gesteld. Ook daarbij is de vraag hoe we dit precies gaan doen. Wordt het een soort STW-grant, of gaan we het op een andere manier invullen? Hoe zorgen we dat dit echt bij de bedrijfjes terechtkomt die het goed kunnen gebruiken, ook als ze niet bij een topsector betrokken zijn? Zij zouden ook gebruik moeten kunnen maken van dit instrument.

In de monitor zie ik een forse daling in het gebruik van de garanties uit de regeling Borgstellingskrediet MKB (BMKB-garanties). Hebben we een beeld van de oorzaken van deze daling? Ik hoor ook geluiden dat banken het een zeer ingewikkelde aanvraag vinden, en het daardoor vaak niet eens adviseren aan hun cliënten. Dat lijkt mij niet de bedoeling. Je zou juist denken dat er in deze fase veel meer gebruik van wordt gemaakt.

De Visie op het toegepaste onderzoek is wat de VVD betreft een goede stap in de richting om te zorgen dat we juist de Toegepast Onderzoek Organisaties (TO2) veel meer op hun kwaliteit en toegevoegde waarde gaan beoordelen, in plaats van het aanbod te financieren. Ik vind het wel jammer dat er in de visie geen principiële discussie wordt aangezwengeld over de rol van de TO2 in het huidige innovatiesysteem. We zien dat bijvoorbeeld hbo-instellingen steeds meer gaan doen aan toegepast onderzoek. Dan vind ik het terecht dat de vraag wordt gesteld of dat betekent dat andere organisaties minder kunnen gaan doen. Dit heeft ook te maken met de discussie die we in het rondetafelgesprek zagen. Het model waarin aan de ene kant wordt gewerkt met een basisfinanciering en aan de andere kant organisaties als TNO ook op de markt functioneren, blijft lastig. Is er dan sprake van oneerlijke concurrentie, doordat zij met behulp van overheidsfinanciering een kennisvoorsprong kunnen opbouwen? Deze vraag bleef ook na het rondetafelgesprek overeind.

Daar kwam bij dat ook de vraag terecht is of het topsectorenbeleid de rol van de TO2 versterkt of juist niet. En hoe gaan we daarmee om? We waren een traject ingegaan om het meer privaat te laten zijn, maar door het topsectorenbeleid hebben de TO2 toch weer een stevige positie gekregen. Veel private kennisaanbieders vinden dat zij daardoor een minder stevige positie hebben, omdat er sprake is van oneerlijke concurrentie. Hoe beoordeelt de Minister dit? Is hier inderdaad sprake van, doordat de TO2 een «in kind»-bijdrage leveren aan het topsectorenbeleid? Doet dit voorstel daar dan genoeg aan? Ik heb daar twijfels over, ook omdat er in de visie wordt gezegd dat de instituten zelf met een voorstel moeten komen voor een aangescherpte positionering. Dat is de slager die zijn eigen vlees gaat keuren.

Ik kom bij de ROM's. Ik heb mijn vraag daarover aangekondigd bij de begrotingsbehandeling. We moeten de regionale component van innovatie niet onderschatten. Daar kunnen de ROM's een belangrijke bijdrage aan leveren. Nu wordt er een greep uit de kas van ROM Noord en ROM Limburg gedaan, om het maar even simpel te zeggen, ten faveure van de nieuwe ROM West. Wat staat daar tegenover? Is de Minister in overleg met deze regio's? Hoe kunnen we zorgen dat de ROM's een grotere rol kunnen spelen bij risicovolle innovaties? Daar komen ze door de rendementseisen eigenlijk niet aan toe.

De heer Van Meenen (D66): Voorzitter. Ik vervang de heer Verhoeven. Hij zit in een begrotingsbehandeling. Innovatie is voor D66 een van de allerbelangrijkste onderwerpen. Het zorgt voor nieuwe producten, hogere productiviteit en welvaart. Zonder innovatie komt Nederland op een dood spoor. Dat betekent niet dat al het innovatiebeleid ook goed beleid is. Er zijn heldere spelregels. D66 hanteert de volgende. Er dient voldoende fundamenteel onderzoek te zijn. Ook zijn fiscale stimulansen om bedrijven over de streep te trekken om zelf ook te investeren in onderzoek dat de maatschappij als geheel vooruitbrengt en beleid om samenwerking tussen kennisinstellingen en bedrijven te versterken nodig, net als projecten rond maatschappelijk uitdagingen – conform de motie-Verhoeven c.s. bij de begrotingsbehandeling van EZ – en voldoende aandacht voor het midden- en kleinbedrijf. Ik loop deze punten even door.

Fundamenteel onderzoek is voor D66 de basis voor innovatiebeleid. Het is noodzakelijk voor het ontwikkelen van nieuwe kennis en om ontwikkelingen uit andere landen te kunnen absorberen. Een horde voor fundamenteel onderzoek is dat er per definitie onvoldoende wordt geïnvesteerd. Dit wordt versterkt doordat het Centraal Planbureau (CPB) in doorrekeningen de opbrengsten van fundamenteel wetenschappelijk onderzoek op nul zet. Gelukkig ligt er na de motie-Pechtold c.s. nu een rapport van de commissie-Soete. Het rapport stelt dat de opbrengst van onderzoek te kwantificeren is en meegenomen kan worden. Dit moet alleen nog worden ingepast in de econometrische modellen. De commissie roept het CPB daarom op dit te doen. D66 wil die oproep graag overnemen. Graag hoor ik van de Minister dat hij deze oproep ondersteunt.

Er wordt doorlopend geknabbeld aan het budget van de Nederlanders Organisatie voor Wetenschappelijk Onderzoek (NWO), de financier van excellent fundamenteel onderzoek. Onder druk van de Minister van EZ moet de NWO steeds meer van haar budget inzetten voor publiek-private samenwerking. Dat is nuttig en belangrijk, maar dat is niet de reden waartoe de NWO op aarde is. Is de Minister het met D66 eens dat de grens is bereikt en dat er niet nog meer budget van de NWO opgesoupeerd kan worden?

Fiscale stimulansen beslaan het grootste deel van het innovatiebudget. D66 is altijd kritisch geweest over een belangrijk onderdeel hiervan, de innovatiebox. Mijn fractie betreurt het dan ook dat de evaluatie hiervan een jaar is uitgesteld. Los daarvan zou ik graag zien dat de innovatietaakstelling die nog boven de markt hangt, volledig wordt neergelegd bij de innovatiebox. Het resterende budget van de box wordt gebruikt om het voorstel van mijn collega Verhoeven uit te voeren om doorgroeikapitaal fiscaal te stimuleren.

Mijn derde punt is het bevorderen van samenwerking. D66 is positief over het topsectorenbeleid. Een van de legitimaties van innovatiebeleid is immers de gebrekkige samenwerking bij innovaties. Die barrière wordt door dit beleid effectief aangepakt. Mijn fractie maakt zich wel zorgen over het werk van de TO2-instituten als TNO, MARIN, Deltares, TLO, het Nationaal Lucht- en Ruimtevaartlaboratorium (NLR) en het Energieonderzoek Centrum Nederland (ECN). Zij doen werk dicht bij de markt, precompetitief onderzoek, dat de markt niet verstoort. Er zijn ook commerciële partijen actief op de markt voor precompetitief onderzoek. Dit hoeft niet tot problemen te leiden als iedereen zich netjes gedraagt. In de Visie op toegepast onderzoek schrijft de Minister dat de TO2 geen onderzoek mogen doen dat al door de markt wordt gedaan. Gelukkig maar. Er staat ook dat de handhaving hiervan via de instituten zelf loopt. Betekent dit dat partijen bij henzelf moeten klagen en verwachten gehoord te worden? Het klinkt mij nogal idealistisch in de oren.

Mevrouw Lucas (VVD): We scheren de TO2 eigenlijk allemaal over een kam, ik deed het zelf ook. Er zit natuurlijk wel verschil in. Er zijn TO2 die uit principe geen patenten aanvragen, omdat ze vinden dat ze daarmee te dicht op de private kennisaanbieders zitten. Wat vindt de heer Van Meenen daarvan? Is dat een beter model dan het model dat bijvoorbeeld TNO hanteert?

De heer Van Meenen (D66): Dat kun je zo niet zeggen. Ik ben ook bij het rondetafelgesprek geweest. Daar is dit uitgebreid aan de orde gekomen. Het punt is dat de handhaving van de regels bij de instituten zelf ligt. Dat lijkt mij iets wat je nooit zo moet regelen.

Voorzitter. In de brief over de TO2 staat dat een derde van hun omzet bestaat uit de rijksbijdrage, een derde uit subsidie van overheid en Europa en een derde uit contractonderzoek. In die verhouding is concurrentie met de markt nog enigszins te beheersen. Dan moeten we wel voorkomen dat de overheid nog meer bezuinigt en de instituten dwingt om meer geld uit de markt te halen. Ik zeg dit om te voorkomen dat de Minister bij toekomstige bezuinigingen, die nooit uit te sluiten zijn, de instituten opdraagt om dit te compenseren met meer contractonderzoek. Dat verhoogt immers het risico op oneerlijke concurrentie. Kan de Minister ingaan op de mogelijkheden van het vastzetten van deze verhouding?

De laatste component van succesvol innovatiebeleid is het aansluiten op maatschappelijke uitdagingen. De motie-Verhoeven c.s. heeft hier niet voor niets toe opgeroepen. De topsectoren zullen dit versneld moeten doen, om maximaal te profiteren van Horizon 2020. Dit is het Europese innovatie- en onderzoeksprogramma dat maatschappelijke uitdagingen centraal zet. Ik hoor graag een reactie op deze motie. D66 heeft enkele vragen over de kabinetsreactie op Horizon 2020. Zo pleit het kabinet voor meer zeggenschap van de lidstaten bij de zogenaamde artikel 185- en artikel 187-projecten. Het lijkt mij juist een risico om alle landen mee te laten denken en beslissen. Het risico is immers dat het excellentiecriterium wordt afgezwakt. Per saldo is dat in het nadeel van Nederland. Daarom lijkt me dit geen handig standpunt.

Tot slot is de focus op het mkb belangrijk. Dat zijn juist de bedrijven die het toekomstige front moeten vormen. Het instrument SBIR is mijn partij daarom zeer lief. D66 maakt zich zorgen over de uitvoering hiervan. Bij SBIR Cyber Security zijn Atos Consulting en Thales Nederland bij de laatst overgebleven partijen. Kan de Minister toelichten waarom hij denkt dat dit mkb-partijen zijn? Atos heeft 74.000 medewerkers in 40 landen en Thales 68.000 in 50 landen.

De heer Jan Vos (PvdA): Voorzitter. Dit is een overleg over het bedrijfslevenbeleid. Wij bezoeken regelmatig bedrijven. Zo was ik afgelopen vrijdag met de fractievoorzitter van de PvdA op bezoek bij DSM, een fantastisch Nederlands bedrijf. De CEO had mij via een partijgenoot laten weten dat hij niet zo onder de indruk was van de Nederlandse ambities op het gebied van duurzaamheid. Hij vond dat zijn bedrijf dat veel beter deed en nodigde me uit om te komen kijken. Ik was inderdaad onder de indruk. Ik licht er één element uit. Er werd een diagram met een tijdlijn getoond. Daaruit bleek dat we eigenlijk heel lang in balans leefden met de natuur, maar dat we sinds de industriële revolutie al ongeveer 250 jaar heel veel fossiele grondstoffen gebruiken. Het gebruik loopt nu iets terug en volgens DSM loopt dat in de toekomst nog veel verder terug. DSM richt zich op die toekomst, waarin we niet meer zo veel fossiele grondstoffen gebruiken dat we een onevenredig beslag leggen op onze natuur. Dat is de strategische visie van het bedrijf. Zo willen zij geld verdienen. Wij zitten in een unieke periode, waarin we overmatig gebruik maken van fossiele grondstoffen. Als wij willen overleven, zullen we ons moeten richten op een toekomst zonder dat overmatige gebruik. De nieuwe balans is een groene economie. Die groene economie is voor de PvdA de essentie van waar wij naar streven. Een voorbeeld van de manier waarop geld verdiend kan worden met een groene economie is bioplastics. Dit jaar wordt 725.000 ton van die bioplastics geproduceerd. Volgend jaar zal dat meer dan verdubbeld zijn tot 1,7 megaton. Het is niet zo ingewikkeld. Als onze economie dit jaar met 0,1% groeit – dat is wat het Centraal Bureau voor de Statistiek (CBS) ons vertelt – en tegelijkertijd verdubbelt de hoeveelheid bioplastics, dan kun je daarmee veel meer geld verdienen dan het gemiddelde van onze economie. Dat is in essentie de visie van DSM. Dit is in essentie de visie die wij moeten hebben, als we in de komende decennia meer geld willen verdienen dan andere landen en dat op een manier doen die in balans is met onze natuur. Het produceren van bioplastics is niet alleen goed voor de plastic soep. Dat is het traditionele verhaal van mensen die begaan zijn met het milieu. Het is ook goed voor onze portemonnee. Het kabinet heeft aandacht voor deze ontwikkelingen. Daar prijs ik het voor, maar ik denk dat er nog een schepje bovenop mag. Ik daag de Minister uit onder de voortgangsrapportage Bedrijvenbeleid, waar dit jaar in vette letters «in volle gang» onder staat, volgend jaar in vette letters te schrijven «in volle gang groene groei». Dat is de uitdaging voor volgend jaar. Alleen door te investeren in groene bedrijven, kunnen we geld verdienen. Alleen door geld te verdienen met groene groei, kunnen we onze planeet behouden voor de generaties die na ons komen.

Ondernemers weten zelf het beste waar hun kansen liggen. Dat geldt niet alleen voor de CEO van DSM, maar ook voor mkb'ers. Innovaties komen van mensen, bedrijven en de wetenschap, en niet van de overheid. De overheid moet voorwaarden scheppen. Het kabinet werkt hard aan versterkende maatregelen. Dat is goed. Daar is de PvdA tevreden over. Het hapert ook wel eens een keer. Mijn collega van de VVD memoreerde de BMKB al. Het beroep op de BMKB is dit jaar inderdaad gehalveerd. Er is in totaal 705 miljoen beschikbaar, waarvan maar 175 miljoen is benut. De cijfers zijn nog dramatischer dan je in eerste instantie zou denken. De BMKB is een regeling die bedrijven in staat stelt financiering te krijgen als de bank ze niet wil financieren, met een extra garantie van de overheid. Als die regeling niet goed werkt en bedrijven die niet genoeg onderpand hebben niet gefinancierd worden, wat betekent dat dan voor de rest van de bedrijven? Dat is wel duidelijk geworden.

De afgelopen weken zijn er veel berichten naar buiten gekomen. Morgen is er een algemeen overleg Kredietverlening, waarin hierover gesproken zal worden. Ik ga er toch even op in. De Europese Centrale Bank (ECB) heeft een rapport gepubliceerd. Daarin staat dat 32% van de mkb'ers in Nederland die tussen april en september bij de bank in Nederland een lening aanvroegen, een krediet kreeg. 32%, en de rest dus niet. De ECB becijferde dat dit in geen enkel ander land zo laag is, zelfs niet in Griekenland. Daar is het percentage 33%. In Duitsland krijgt 87% van de ondernemers die een krediet aanvragen dat krediet. In Finland wordt 81% van de verzoeken ingewilligd. We hebben hier een ernstig probleem. Er is niet alleen sprake van vraaguitval, er wordt heel slecht gefinancierd. Ons mkb is daar de dupe van.

Vanochtend sloeg VNO-NCW alarm over hetzelfde onderwerp. VNO-NCW zegt dat het aan de banken ligt, en dat het kabinet te streng is voor de banken. Mijn partij vindt dat het lastig is om te streng te zijn voor bankiers. Dat heeft de recente geschiedenis wel geleerd. Er is natuurlijk wel een spanningsveld tussen de hogere kapitaalbuffers, strenge regelgeving als Basel III en de vrijheid die banken hebben om krediet te verstrekken. Zijn we in dat spanningsveld niet te veel gaan overhangen naar het streng aanpakken van de banken, zoals VNO-NCW bepleit?

Wie nog twijfelt aan de financiering van het Nederlandse bedrijfsleven in verhouding tot andere landen, verwijs ik naar de Global Competitive Index van het World Economic Forum. Daarin wordt gezegd dat het Nederlandse bedrijfsleven slecht wordt gefinancierd. Het is een belangrijk punt en dit moet verbeteren. Kan de Minister van EZ verklaren waarom onze bedrijven zo slecht gefinancierd worden door onze banken? Is hij het eens met mijn analyse of heeft hij een andere? Wat gaan we hieraan doen? Ik heb het de vorige keer benadrukt en ik doe dat hierbij opnieuw.

Mevrouw Lucas (VVD): We hebben deze discussie deels al gevoerd bij de behandeling van de begroting van EZ. Ik heb toen een voorstel gedaan, om het fiscaal aantrekkelijk te maken voor private financiers om durfkapitaal beschikbaar te stellen. D66 heeft zich hier ook al eens voor uitgesproken. Hoe kijkt de PvdA hier tegenaan?

De heer Jan Vos (PvdA): Het is heel belangrijk om snel groeiende, startende, kleine, innovatieve bedrijven van voldoende risicokapitaal te voorzien. Dat zijn de winnaars van morgen. We kennen die bedrijven ook in Nederland. Tomtom is zo begonnen, Exact, en er zijn nog meer ondernemers die op die wijze beginnen. Ik steun de VVD in dat soort maatregelen. Het is belangrijk, maar het gaat er nu om dat het Nederlandse bedrijfsleven bij alle kredietaanvragen slechts in 32% van de gevallen de aanvraag gehonoreerd ziet. Dat is veel ernstiger. Onze buren in Duitsland honoreren 87% van de aanvragen. Dat is een gigantisch verschil. Het geldt voor onze gehele economie. Dat is een drama.

Voorzitter. De Partij van de Arbeid zou graag zien dat de Minister onze banken een target oplegt van 10% meer financiering voor volgend jaar. Dit geldt bij voorkeur voor alle banken, maar in ieder geval voor de staatsbanken. Ik heb te lang gezien dat banken het niet goed aanpakken en het niet doen. Ik weet niet of het ze niet interesseert of dat ze het niet kunnen, maar het gebeurt gewoon niet. Er moet echt iets veranderen. Deelt de Minister de wens van de PvdA op dit punt?

Mijn complimenten voor de wijze waarop uitvoering is gegeven aan de zaken die ik tijdens het vorige algemeen overleg Bedrijfslevenbeleid aan de orde stelde. Dat ging over pensioenfondsen die weer moesten investeren, bedrijfsfinancieringen die moesten worden verruimd – daar heeft de Minister wel degelijk hier en daar wat aan gedaan – en ook over groene groei. Ik waardeer het dat in de kabinetsvoorstellen en de begroting veel van die voorstellen zijn teruggekomen. Ik zou het ook waarderen als de Minister een update geeft van de stand van zaken van die plannen.

Mevrouw Klever (PVV): Voorzitter. Dit overleg is het algemeen overleg Bedrijfslevenbeleid, wat impliceert dat we het hier hebben over het bedrijfsleven in het algemeen. Eigenlijk gaat het slechts om een deel hiervan, namelijk het innovatiebeleid. Dat is maar goed ook, want voor het bedrijfsleven in het algemeen geldt dat ze het meest gebaat zijn bij zo min mogelijk overheidsbemoeienis. De PVV hamert er dan ook op dat de regeldruk en de lasten worden verminderd. Dat pleidooi herhaal ik bij dezen. Hetzelfde pleidooi kan ik houden voor het innovatiebeleid. Het topsectorenbeleid is een nieuwe subsidiebureaucratie die innovatieve ondernemers tot wanhoop drijft, aldus de kop van een artikel in Het Financieele Dagblad (FD) onlangs. Veel ondernemers passen voor de ellenlange vergaderingen en het opstellen van de vuistdikke subsidieaanvraag. De PVV is van mening dat het over het algemeen beter is om in te zetten op lastenverlaging voor iedereen, in plaats van op beleid dat specifieke sectoren bevoordeelt. Lastenverlaging voor iedereen maakt dat bedrijven geld overhouden om zelf te innoveren. Innovatie laat zich niet sturen door de overheid. De overheid zou zich bezig moeten houden met het wegnemen van beperkingen.

Een specifiek punt van zorg met betrekking tot het topsectorenbeleid is de positie van de vele private partijen die zich bezighouden met toegepast onderzoek. Dankzij het topsectorenbeleid worden zij uit de markt geconcurreerd door met belastinggeld gefinancierde publieke partijen, die bij onderzoeksopdrachten 50% korting kunnen geven. Als een publieke instelling en een particuliere instelling hetzelfde onderzoek aanbieden, maar de publieke instelling is 50% goedkoper dankzij overheidssubsidies, dan mogen we vaststellen dat sprake is van oneerlijke concurrentie en marktverstoring. Zodoende worden wereldwijd hoog aangeschreven private onderzoeksbedrijven in de problemen gebracht. Ik noem als voorbeeld de sector Agri & food. Het lijkt mij dat de Minister dit ook een ongewenste ontwikkeling vindt. Wat gaat hij eraan doen? Is hij bereid om de 50% korting waarover tijdens de hoorzitting werd gesproken te schrappen, zodat er weer een level playing field ontstaat tussen publiek en privaat onderzoek?

Naast bedrijven geven ook universiteiten aan niets te hebben aan het topsectorenbeleid. Jonge wetenschappers met goede ideeën voor vernieuwende bedrijfjes zijn over het hoofd gezien in het beleid voor de topsectoren, aldus Hans Clevers, president van de Koninklijke Nederlandse Akademie van Wetenschappen (KNAW). Ook de Erasmus Universiteit in Rotterdam geeft aan zich vooral te richten op de grote pot geld in Brussel. Toegegeven, onze Nederlandse bedrijven en universiteiten zijn in het verleden succesvol geweest om behoorlijk wat geld terug te halen uit Brussel. Zij wel, zou ik bijna zeggen. Resultaten uit het verleden bieden echter geen garantie voor de toekomst. Voor het nieuwe subsidieprogramma Horizon 2020 worden tal van programma's en samenwerkingsverbanden opgezet om te lobbyen in Brussel. Kan de Minister aangeven hoeveel geld er vanuit het Rijk wordt gestoken in de ondersteuning van deze bedrijven bij hun lobby in Brussel? Heeft de Minister een indruk van de hoeveelheid geld die door Nederlandse bedrijven en universiteiten wordt gestoken in het verkrijgen van deze Brusselse innovatiesubsidies? De overheid moet innovatie faciliteren in plaats van subsidiëren. Daar zijn drie middelen voor: lastenverlichting, lastenverlichting en nogmaals lastenverlichting.

De werkloosheid staat op een recordniveau. Er gaan iedere week tientallen bedrijven failliet. De Volkskrant meldt dat het kabinet Nederland onaantrekkelijk maakt voor buitenlandse bedrijven en de Organisatie voor Economische Samenwerking en Ontwikkeling (OESO) voorspelt dat de Nederlandse economie in 2014 weer krimpt. Een belangrijke oorzaak voor de slechte economie is het feit dat de banken de kredietverlening terugschroeven. In september hebben banken 6 miljard euro minder krediet beschikbaar gesteld aan bedrijven dan in de maand ervoor. Mijn collega Vos sprak hier ook al over. Dat is veel geld. Vindt de Minister dit ook een probleem? Hoe gaat hij het oplossen? Wanneer gaan ondernemers er iets van merken?

De voorzitter: Een aantal woordvoerders spreekt over de hoorzitting van vorige week. Ter verduidelijking voor de luisteraars meld ik dat dit het rondetafelgesprek over toegepast onderzoek betreft, dat vorige week is gehouden.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Voorzitter. Vandaag is de OESO gekomen met haar verwachtingen ten aanzien van het economisch herstel van Nederland. Die zijn nog niet zo positief. Hoe beoordeelt de Minister deze cijfers? Een ander actueel bericht is dat het fiscale vestigingsklimaat in Nederland minder aantrekkelijk is geworden. Uit onderzoek van PwC blijkt dat Nederland te weinig maatregelen treft die het belastingstelsel eenvoudiger en effectiever maken. Wat is de reactie van het kabinet op deze kritiek?

We naderen het einde van het jaar. Ik moest bij de voorbereiding van dit overleg een beetje aan een kerstboom denken. Hoe goed bedoeld het topsectorenbeleid ook is, het is een kerstboom geworden. Ik vraag me af of de doorsnee mkb'er door de bomen het bos nog ziet. Ook voor organisaties als MKB Nederland en VNO-NCW is soms niet altijd alles even duidelijk, zo blijkt uit de brief die we van hen mochten ontvangen. In de brief staat dat er onder regie van de Ministeries van EZ en Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (OCW) spelregels zijn opgesteld voor het topsectorenbeleid, omdat er te veel onduidelijkheden blijken te zijn. Kan de Minister aangeven wat de belangrijkste uitkomsten zijn, waardoor het mkb in de toekomst beter kan aanhaken bij de kerstboom? Een kerstboom kan ook heel mooi zijn, en ik hoop dus op een mooie toekomst voor de kerstboom.

We zien als CDA graag dat de topsectoren regionaal ingebed raken. Bij het Techniekpact wordt de positie van de regio erkend. Dat zouden we ook graag zien voor het topsectorenbeleid. We zijn niet zo enthousiast over aparte loketten voor het mkb bij de afzonderlijke topsectoren. Volgens ons moet dit lopen via de Ondernemerspleinen, in eerste instantie digitaal en bij nadere vragen ook op een fysiek, regionaal kantoor. De topsector Energie komt met een speciaal mkb-ondernemersplan. Dit lezen we in de voortgangsrapportage. Hoe geven de andere topsectoren dit vorm? Kan de Minister aangeven hoe hij het aanhaken van de kleine en middelgrote bedrijven kan verbeteren en versnellen? Kan hij aangegeven hoe hij de rol van het toegepaste onderzoek daarbij ziet? Het mkb zal zich eerder richten op toegepast dan op fundamenteel onderzoek. Uit het rondetafelgesprek van vorige week kwam het een en ander naar voren. Dat is al gemeld door mijn collega's. Er is een spanningsveld. Wij vragen ons af hoe we de balans die er zou moeten zijn tussen de publieke en de private onderzoeksmiddelen, goed kunnen herstellen. Hoe kijkt de Minister daartegen aan? Wil hij dit herstellen? In het document over PPS en fundamenteel en toegepast onderzoek lees ik op pagina 35 dat er wordt gestreefd naar een goede samenhang. Daar ben ik ook voor, maar ik merk dat veel mkb'ers in de waan van de dag met hun idee aan de slag willen en meteen willen starten. Een mooi voorbeeld van toegepast onderzoek was het bezoek aan Chemelot. Zij kunnen rechtstreeks ingaan op vragen. Daar draait het toch om. Dit heeft alles te maken met flexibiliteit. Die moeten we voldoende bieden. Is de Minister dit met het CDA eens? Ik denk dat de Minister sowieso terugkomt op de oneerlijke concurrentie. Wij zouden graag een update krijgen over het borgen van belangrijke bestaande netwerken van de Technologische Topinstituten (TTI's) zoals het Dutch Polymer Institute (DPI). We hebben daar nog geen helder beeld bij. Hoe voorkomen we dat het kind met het badwater wordt weggegooid?

Het doet de CDA-fractie goed in het Horizon 2020-programma te lezen dat Nederland het goed doet in de Europese onderzoeksraad, een van de belangrijke pijlers van het programma. Industrieel leiderschap is een andere belangrijke pijler voor Nederland. Doel van deze pijler is het industriële concurrentievermogen van de Europese industrie en specifiek het mkb te versterken. In de brief van 12 november staat op pagina 6 dat directe leningen, garanties op leningen en aandelenkapitaal beschikbaar zullen komen binnen deze pijler. Deze faciliteiten worden aangeboden via de financiële organisaties in de lidstaten dicht bij het mkb. Wij vragen ons af in hoeverre daarin een directe rol zit voor de ROM's.

De pijler Maatschappelijke uitdagingen raakt direct aan het topsectorenbeleid, zo lezen wij in de brief van de Minister. Op pagina 12 staat dat deelname van het bedrijfsleven en vooral het mkb een dalende trend kent in de opeenvolgende kaderprogramma's. De Minister en de commissie willen dat het aandeel van het mkb juist omhoog gaat. We vragen ons af hoe we daarop uitkomen. Ik lees over een doelstelling van 20 of 25%. Misschien kan de Minister daar helderheid over geven? De ambtenaren maken gebruik van klankbordgroepen. Wij vragen ons af of er een specifieke mkb-klankbordgroep is. Gezien het drukke schema van de mkb'ers kunnen wij ons voorstellen dat het een digitale groep is. Als wij meer mkb willen laten meedoen met dit soort programma's, dan is het goed dat het mkb aan tafel zit, zowel landelijk als regionaal.

De voorzitter: U hebt nog ruim een halve minuut

Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Dat vreesde ik al. Ik ga morgen in op alles wat te maken heeft met financiering. Ik sluit me aan bij de opmerkingen en de vragen van mijn VVD-collega over de ROM's en het eventueel herschikken van kapitaal. Het gaat ons erom dat het in goed overleg met de regio's wordt aangepakt. Het kan een ruil zijn. Er kan meer zeggenschap voor terugkomen. Het allerbelangrijkste vinden wij dat kapitaal dat beschikbaar is voor ons mkb, beschikbaar wordt gesteld aan bedrijven.

De heer Jan Vos (PvdA): Ik beluister dezelfde zorgen over het mkb die ikzelf en andere woordvoerders hebben geuit. Wil mevrouw Mulder zich aansluiten bij een target voor banken, om te zorgen dat bedrijven een betere financiering krijgen? Dan kunnen we hier echt wat doen, in plaats van alleen maar met elkaar te praten.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Het is belangrijk dat we en, en, en, en, en doen. We moeten alles doen om meer financiering voor het mkb te krijgen. Daar zitten ze op te wachten. Als dit een van de oplossingen is, ben ik zeker bereid ernaar te kijken. Een van de andere zaken die ik zelf naar voren heb gebracht tijdens de begrotingsbehandeling is dat we meer gebruik gaan maken van kredieten van de Europese Investeringsbank (EIB). De Minister heeft gezegd dat hij wil bezien of daar mogelijkheden voor zijn. Ik hoop dat de PvdA daarin meekijkt.

De heer Jan Vos (PvdA): Mevrouw Mulder zegt dat ze ernaar kijkt. Is dat een ja of een nee? Kijken is net zoiets als praten, daar verandert niets door.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Ik zei dat we en, en, en, en, en willen. Ik wil graag horen hoe de Minister die 10% extra denkt te krijgen. Als dat via bijvoorbeeld de EIB is, zou dat een heel welkome aanvulling zijn. Het is nu echt veel te weinig.

De voorzitter: Hiermee zijn we aan het einde van de eerste termijn van de Kamer. De Minister kan meteen antwoorden.

Minister Kamp: Voorzitter. Voor morgenochtend 10.00 uur staat een overleg gepland over kredietverlening. Het lijkt me dat we een aantal punten dan nader kunnen uitdiepen. Nu gaat het over bedrijfslevenbeleid in wat bredere zin. Ik zal vooruitlopen op de behandeling morgen waar woordvoerders dat gevraagd hebben. Het is terecht dat diverse commissieleden indringend op het onderwerp ingaan. We zitten al vijf jaar in een crisisachtige situatie. We hebben twee jaar achter de rug met economische krimp. De verwachting voor volgend jaar is 0,1% groei en de OESO denkt dat het misschien – 0,1% wordt. Dat ligt dicht bij elkaar, maar is bepaald nog niet florissant. Het moment dat er weer groei gaat komen was eerst voorspeld voor 2014, en nu wordt dat 2015. Het is duidelijk dat we er nog niet zijn. Er moet nog veel gebeuren om dit voor elkaar te krijgen.

Dat kan alleen met hard werken, en door te zorgen dat je dingen levert die anderen graag afnemen. Daardoor kunnen we geld verdienen en economisch gaan groeien. Dat moet meer zijn dan we nu al verdienen, want Nederland heeft een hoge welvaart en de economie draait. Er is al veel opgebouwd. Daardoor blijft op dit moment de 0% in stand. Voor ons is het een uitdaging om uit de crisis te komen, maar ook om meteen maatschappelijke problemen aan te pakken. Wat zijn de maatschappelijke problemen in Nederland en in de wereld? Wat kunnen wij vanuit Nederland doen om die problemen op te lossen? Ik ben van mening dat onze uitgangspositie daarvoor zeer goed is, door de kwaliteit van het Nederlandse bedrijfsleven en kennisinstellingen en de samenwerking die er is met de overheid. Met innovatieve verdienmodellen kunnen wij internationale groeimarkten aanboren. Zo kunnen we in de toekomst sterk staan tussen de internationale concurrentie en zorgen dat we ons geld blijven verdienen.

Om dit voor elkaar te krijgen is er consistent beleid nodig, met een heldere koers gericht op de lange termijn. VNO-NCW, het NWO, de KNAW, de Vereniging Hogescholen, TNO, de Vereniging van Universiteiten (VSNU) en MKB Nederland hebben gezegd dat continuïteit van beleid noodzakelijk is, ook van het topsectorenbeleid. Als mevrouw Klever zegt dat universiteiten van het topsectorenbeleid af zouden willen, is dat een misverstand. Ik verwijs haar naar de brief die namens de VSNU naar de Kamer is gestuurd. Daarin wordt het tegenovergestelde gevraagd.

Consistent beleid moet leiden tot samenwerking tussen bedrijven, ondernemers en onderzoekers.

Mevrouw Klever (PVV): Ik heb toch een kleine correctie. Ik zeg niet dat universiteiten van het topsectorenbeleid af willen. Ik citeer Hans Clevers, president van de KNAW, die zegt dat de startende jonge wetenschappers niets aan het topsectorenbeleid hebben. Ik citeer de Erasmus Universiteit die zegt niets aan het topsectorenbeleid te hebben. Het is onjuist wat de Minister zegt. Ik hoor graag zijn inhoudelijke reactie.

Minister Kamp: Ik heb hier een brief voor me liggen van de heer Clevers van de KNAW, van de heer Dittrich van de VSNU, de Vereniging Hogescholen, MKB Nederland, VNO-NCW en de TO2. Zij wensen dat het topsectorenbeleid wordt doorgezet en dat continuïteit in beleid geboden is. Dat is het bericht dat de Kamer heeft ontvangen. Ze waren zo vriendelijk mij daarvan een afschrift te sturen.

Voorzitter. De samenwerking tussen onderzoekers, ondernemers en overheden is iets wat Nederland voor heeft op veel andere landen in de wereld. Er zijn landen die op dit punt ook goed presteren, maar wij hebben het in Nederland goed kunnen organiseren. Sommigen spreken over ellenlange vergaderingen en vuistdikke formulieren. Wij willen graag dat er vanuit heel verschillende invalshoeken wordt samengewerkt aan hetzelfde doel. Samenwerken houdt in dat je overlegt over ieders belangen. Met het bepalen van het gezamenlijke belang wordt in kaart gebracht wat je kunt doen om dat belang te dienen. Daar moet je nu eenmaal over vergaderen, zo zit ons land in elkaar. Als je afspraken hebt gemaakt, ga je die afspraken uitvoeren. Vervolgens kun je resultaten boeken. In het realiseren van die samenwerking tussen onderzoekers, ondernemers en overheden komen we een heel eind met de mogelijkheden die we hebben, met de mensen die goed opgeleid zijn, met het excellente wetenschappelijk onderzoek, met het vruchtbare klimaat vol ambitieuze en innovatieve ondernemers. De overheid ondersteunt dit met generiek en specifiek beleid. Het generieke beleid is het belangrijkste. Als je alle onderdelen daarvan optelt, inclusief de fiscale faciliteiten, gaat er ongeveer 2 miljard per jaar in om. Tel je alle onderdelen van het specifieke beleid bij elkaar op, dan gaat er ongeveer 1 miljard per jaar in om. In een aantal sectoren die internationaal sterk concurrerend zijn, wordt 97% van de R&D-uitgaven gerealiseerd. Die sectoren zijn goed voor 75 tot 80% van de Nederlandse export, als je de doorvoer vanuit Rotterdam naar andere landen niet meerekent. Dat is een belangrijke economische factor in Nederland. Het is goed als de overheid daar in het beleid rekening mee houdt. Het generieke beleid bestaat uit fiscale stimulering, regeldrukvermindering, zorgen dat men de financiering op orde krijgt. Daar ga ik straks nader op in.

De resultaten van dit generieke en specifieke beleid zijn duidelijk. Het is voor de toekomst van belang dat er nu aan R&D wordt gedaan. Hoe minder je daaraan doet, hoe moeilijker je het straks krijgt. Er zijn landen die het onwaarschijnlijk goed doen op dit punt. Zij investeren veel in R&D, zoals Zwitserland en Israël. Nederland zit in de kopgroep, maar niet bij de echte toppers. Wij kunnen nog behoorlijk verbeteren. De uitgaven voor R&D zijn de laatste jaren vooral in de particuliere sector minder geworden. Het is mooi om te zien dat dit nu vooruit gaat, tegen de economische trend in. Vooruitlopend op economisch herstel en economische groei zijn de uitgaven voor R&D in een jaar tijd met 7% gestegen. Dat is een bemoedigend resultaat. Dit is geboekt door goede samenwerking tussen bedrijven, kennisinstellingen en overheden.

Rond het specifieke beleid moeten een aantal dingen worden gedaan. Innovatiebeleid krijgt vaak de nadruk, maar het specifieke beleid is veel meer dan dat. Het is ook het beleid gericht op onderwijs, om te zorgen dat we nog meer goed opgeleide vakmensen krijgen dan er op dit moment zijn. Er is een tekort. We zien dat er via het topsectorenbeleid veertien centra tot stand zijn gekomen waar op mbo-niveau nauw wordt samengewerkt tussen bedrijven en kennis- en onderwijsinstellingen. Voor hbo'ers zijn er achttien van dit soort centra. In totaal zijn er 500 bedrijven bij betrokken. Dit is vanuit de topsectoren geïnitieerd. In alle verschillende sectoren heeft men de bedrijven geïnspireerd om mee te doen. Er is een structuur voor opgezet, en die blijkt te werken. Een ander voorbeeld is de internationale agenda van het topsectorenbeleid. Vorige week is er een handelsmissie naar China geweest. Er gaat nu een handelsmissie naar Indonesië. De commissieleden weten dat de resultaten daar niet zomaar uit de boom worden geschud, maar dat alles zorgvuldig wordt voorbereid. Deze missies zijn vooral door de topsectoren voorbereid, in het bijzonder vanuit de topsector Agri & food. De heer 't Hart is hun boegbeeld. Hij geeft tevens leiding aan FrieslandCampina en is een van grote trekkers. Kabinetsleden gaan met de handelsmissies mee om met de bedrijven handel te drijven. Dat is het specifieke beleid dat wij voeren.

Er zijn nog andere voorbeelden van zaken waar de topsectoren zich mee bezig houden. Innovatie hoort daar zeker bij. Het is een kwestie van maatwerk. Je doet goed werk als je negen topsectoren die samen 97% van de R&D doen, per sector op maat kunt bedienen. We kunnen nu al resultaten zien, ondanks het feit dat dit beleid pas drie jaar geleden is opgezet en pas één jaar het instrument TKI-toeslag kent. Er is enthousiasme bij de bedrijven en bij de kennisinstellingen, en zeker ook bij de overheid. De vooruitgang in R&D is te danken aan het generieke en specifieke beleid.

Mevrouw Lucas (VVD): Ik zie dit vaker gebeuren in het bedrijfslevenbeleid. De Kamer vraagt of het beleid beter kan, zonder dat dit kritiek inhoudt en zonder dat het doel is te stoppen met het beleid. Het rapport van de Adviesraad voor het Wetenschaps- en Technologiebeleid (AWT-rapport) zegt dit heel mooi: zet het beleid voort en verbeter de aanpak. Zij geven vijf concrete verbeteringen, die ik door de verschillende woordvoerders heb horen noemen. Dit betreft de organisatie van de topsectoren, de aansluiting van het mkb, de maatschappelijke vraagstukken, het regionale niveau en het beter faciliteren van instrumenten. We moeten ophouden met de discussie waarin kritiek, die er nu eenmaal is, zou betekenen dat we ermee moeten stoppen. We moeten kijken hoe we de verbeterpunten die ook de AWT ons meegeeft kunnen oppakken.

Minister Kamp: Ik heb niet veel kritiek gehoord, ook niet van mevrouw Lucas. Ik heb constructieve bijdragen gehoord. Daar reageer ik nu op. Wij geven 2 miljard per jaar uit aan generiek bedrijvenbeleid en 1 miljard aan specifiek bedrijvenbeleid. De Kamer heeft drie uur uitgetrokken om daarover met mij te spreken. Ik geef aan wat we doen en waarom ik dat belangrijk vind. Dat ik op een enkel punt ook reageer op kritiek, komt omdat mevrouw Klever zegt dat het alleen maar vergaderingen zijn en dikke dossiers en dat er geen steun voor zou zijn. Dan is het goed om neer te zetten wat we doen en waarom, en hoe daarover in het veld wordt gedacht. Mevrouw Lucas heeft gelijk. Als je met nieuw beleid begint, stuit je op dingen die beter kunnen. Dat is nu het geval met het topsectorenbeleid. We hebben een aantal dingen geïdentificeerd, die we volgend jaar gaan veranderen. Andere dingen zijn in de maak. Op verschillende niveaus bespreken we met bedrijven en instellingen wat beter kan. Als we daar overeenstemming over kunnen bereiken, gaan we die zaken doorvoeren. Er zijn zeker verbeteringen mogelijk. Ik zal daar straks op ingaan. Ik heb niet het idee dat het topsectorenbeleid bij de Kamer onder vuur ligt. Het is nuttig er wat dieper op in te gaan, als je zulke bedragen uittrekt.

Er zijn negen topsectoren. In die sectoren wordt aandacht besteed aan het zo dicht mogelijk op elkaar plaatsen van fundamenteel en toegepast onderzoek en het op de markt brengen van producten. De heer Van Meenen vindt het fundamenteel onderzoek heel belangrijk. Dat is ook zo. Hij zegt dat de NWO de verhoudingen tussen niet op de economie gericht en wel op de economie gericht onderzoek zou moeten bevriezen. Ik weet niet of dit zo hard moet worden uitgesproken. Wij hebben de NWO extra ruimte gegeven. Bij dat extra toegekende bedrag hebben we afgesproken dat het ingevuld kan blijven worden. Het was altijd de bedoeling 275 miljoen vanuit de NWO in deze sfeer te investeren. Ik ben daar tevreden mee. Als er extra middelen beschikbaar komen en via de NWO voor dit doel kunnen worden aangewend, of als bij een afweging binnen de NWO toch ruimte voor deze nuttige uitgaven kan worden gevonden, dan moeten we dat zeker niet bij voorbaat uitsluiten.

Naast generiek beleid is specifiek beleid nodig. Ook de OESO heeft gezegd dat dit van groot belang is. Dit werkt in de praktijk stimulerend voor bedrijven. Een mooi voorbeeld is de creatieve industrie. Die heeft zeker van D66 de nodige belangstelling gehad. De creatieve industrie blijft achter bij de situatie op de wereldmarkt, maar is een potentiële groeisector. Daarom wordt er in het kader van het topsectorenbeleid veel aandacht aan de creatieve industrie gegeven. Dat blijkt goed uit te pakken. Er ontstaat veel meer samenhang in die sector. Door de samenwerking weten kennisinstellingen, bedrijven en overheden elkaar veel beter te vinden. Het contact met de NWO verloopt veel beter. De NWO heeft nu voor het eerst geld beschikbaar gesteld voor de creatieve industrie. Zowel in 2014 als in 2015 wordt door de NWO bijna 10 miljoen euro beschikbaar gesteld. Daarmee kunnen ontwikkelingen worden gestimuleerd en kan de groei die erin zit verder gaan. Een ander voorbeeld is de link die steeds wordt gelegd tussen investeringen door de overheid en investeringen door het bedrijfsleven. Dat zie je mooi uitgewerkt in de innovatiecontracten die we hebben afgesloten. We hebben zowel voor 2014 als voor 2015 contracten gesloten met het bedrijfsleven. De overheid steekt per jaar 1 miljard in innovatie, het bedrijfsleven doet dit ook. Dit geld is voor vernieuwing en innovatie, om te zorgen dat we ook in de toekomst ons geld blijven verdienen.

Inmiddels hebben we in alle topsectoren een of meer Topconsortia voor Kennis en Innovatie (TKI). We stroomlijnen dit, om te zien hoe we daar het best een stabiele situatie in kunnen aanbrengen. We hebben vastgesteld dat al in het eerste jaar dat we met de TKI-toeslag aan het werk zijn, het aantal bedrijven dat erbij is betrokken is verdubbeld. In 2012 hadden we alleen de TTI's. Daar werden 900 bedrijven bij betrokken. In 2013 hebben we de TKI's ingeschakeld via de topteams. Daar zijn nu 1.800 bedrijven bij ingeschakeld. Door de nieuwe opzet slagen we erin er veel nieuwe bedrijven binnen te halen. Dat zijn met name mkb-bedrijven.

De maatschappelijke opgaven zijn het uitgangspunt voor het programma Horizon 2020. Dat is gericht op de bijdragen die je kunt leveren aan het oplossen van de maatschappelijke opgaven in Europa en in de wereld. De programma's van de topsectoren worden afgestemd op wat er in Brussel aan programma's ligt. Dat is heel verstandig, omdat ons omzetbelastinggeld naar Brussel gaat. Een deel van die btw vloeit terug in allerlei programma's, zoals Horizon 2020. Nederland moet het zo organiseren dat het daar zijn deel van krijgt. Wij krijgen meer dan ons deel. Voor iedere euro die we erin steken, krijgen we volgens de Europese Commissie € 1,60 terug. Die som heb ik nog niet kunnen maken, maar € 1,40 halen we zeker. Dat is heel goed. Er zijn grote samenwerkingsprogramma's in Europa. Nederlandse bedrijven en kennisinstellingen doen daar aan mee. Vervolgens levert dat ons aanmerkelijk meer op dan we erin steken. Dat is het gevolg van de manier waarop we het georganiseerd hebben. De DG die hierover gaat heeft ons gezegd dat we het heel goed doen, en dat hij ons als voorbeeld noemt bij andere landen. Zo willen ze het graag in Brussel, en zo willen wij het hier graag. Op de vragen over het mkb en de financiering ga ik zo nader in.

Mevrouw Lucas (VVD): Ik had gevraagd hoe we dat gaan doen. Dat we aan willen sluiten op de maatschappelijke uitdagingen zal iedereen met hem eens zijn. Ik refereer aan het AWT-rapport. Dat zegt dat de Nederlandse overheid meer moet prikkelen om de samenwerking tussen de topsectoren en de sectoroverstijgende vraagstukken tot stand te brengen. Het adviseert het kabinet op korte termijn de topsectoren verder te stimuleren en te ondersteunen bij het leggen van die verbindingen. Hoe gaan we dat doen?

Minister Kamp: Mevrouw Lucas spreekt nu over de cross overs. Wil je goed op Horizon 2020 inspelen, dan moet je over de grenzen van de sectoren heen gaan en moeten sectoren samenwerken. Dat is onze internationale strategie. Als de sector Agri & food in een aantal landen projecten opzet en daar veel bedrijven bij betrekt, worden daar ook andere sectoren als Hightech, systemen en materialen, en Logistiek bij betrokken. Als de sector Agri & food bezig is om te bezien hoe ze de groene groei kan stimuleren, en zich afvraagt of bepaalde restmaterialen van zijn industriële productie verder benut kan worden, wordt dit via een samenwerkingsverband tussen topsectoren geregeld. Afval uit de agrarische industrie wordt gebruikt in de papierindustrie. Uiteindelijk blijft een afvalproduct over, dat naar de chemiesector gaat voor verder gebruik. Dan werken drie sectoren samen in één keten, met als doel het realiseren van groene groei. Een ander voorbeeld is de zogenaamde zorgrobot. Die is bedacht in de creatieve industrie. Techniek is ingebracht vanuit de Hightech sector. De vraag is gedefinieerd vanuit de sector Life sciences & health. Door die samenwerking is een heel interessant product gemaakt. Bij Logistiek is de samenwerking met Agri & food sterk. Er is ook een samenwerking tussen de Tuinbouw en uitgangsmaterialen, Life sciences & health en Agri & food. Er worden nieuwe producten ontwikkeld en er wordt gezocht naar manieren om die samen op de markt te zetten. Met deze voorbeelden wil ik aangeven dat wij niet alleen binnen de topsectoren het optimale willen realiseren, maar ook de raakvlakken tussen de sectoren zoeken en uitwerken.

Vorige week is er in Amsterdam een innovatie-estafette geweest, waarbij 4.500 mensen aanwezig waren. Zij onderzochten de mogelijkheden om cross-overs tussen de topsectoren te benutten. Die liggen voor het oprapen. Daarvoor zal steeds meer aandacht komen. We hebben de juiste wijze gevonden om de topsectoren te organiseren en te laten aansluiten bij het Horizon 2020-programma. Dat blijkt uit de resultaten die worden behaald.

Mevrouw Lucas (VVD): Er zijn inderdaad kansen te over, ze liggen voor het oprapen. Ik vraag me wel af of die kansen worden opgepikt door de TKI's, die vooral sectoraal zijn georganiseerd en de roadmaps, die ook vooral sectoraal worden opgesteld. Wordt er ook over gedacht om dit meer in evenwicht te brengen en meer de maatschappelijke uitdagingen in de roadmaps centraal te stellen, in plaats van het per sector aan te vliegen?

Minister Kamp: Die topsectoren laten we aansturen door boegbeelden. Dat zijn mensen die precies weten hoe het in die wereld gaat. Ik noemde al de heer 't Hart, die de Agri & food aanstuurt. De heer Lundqvist leidt de topsector Hightech. Het zijn mensen die iedere dag midden in het bedrijfsleven staan. Zij kennen de wereld. Ze weten hoe Nederland in de wereld staat en wat er moet gebeuren. Het zijn mensen die heel goed zien dat je niet vanuit één bedrijf of topsector moet redeneren, maar juist de combinatiemogelijkheden moet zoeken en benutten. Het is niet nodig om hun dat te vertellen. Zij snappen dat. De overheid praat over cross-overs tussen sectoren en stimuleert dat, maar er komt veel vanzelf tot stand. Men weet in de sector goed hoe het werkt en hoe het moet worden aangepakt.

Mevrouw Lucas vroeg naar de vereenvoudiging van de regelingen die in de TKI's spelen. Er zijn dingen die ik nu ga doorvoeren, waarop mevrouw Lucas eerder heeft gewezen. Zo werkt dat. Het beleid wordt op het ministerie ontwikkeld. Vervolgens bespreek ik dat met de Kamer. Ik krijg feedback van de Kamer en ik ga daarmee verder Zo proberen we te bereiken dat we de dingen doen die goed zijn. We zijn drie jaar bezig met de topsectoren, waarvan één jaar met TKI's en de TKI-toeslag. We gaan een aantal veranderingen invoeren. Bedrijven mogen «in kind» bijdragen, dus niet in de vorm van geld maar in de vorm van activiteiten.

Mevrouw Mulder vroeg naar de mkb'ers. We willen de kleine bedrijven niet alleen met geld maar ook op andere manieren mee laten doen. De kleinere bedragen van € 20.000 zijn voor de grote bedrijven niet interessant. Voor een klein bedrijf is het veel geld. Daarop wordt 40% toeslag gegeven. Dat is een extra hoge toeslag, waardoor je juist de kleine bedrijven erbij trekt en bevoordeelt. Bijdragen van algemeen nut beogende instellingen (anbi's), bijvoorbeeld de gezondheidsfondsen, mogen meetellen voor het berekenen van de TKI-toeslag. Het is niet zo dat je slechts één keer per jaar met je plannen kunt komen. Er kan op verschillende momenten in een jaar een TKI-toeslag worden aangevraagd. Zo kunnen kleinere bedrijven snel op ontwikkelingen inspelen, of sneller beginnen. Voor hen duurt het te lang als zij een jaar moeten wachten. Voor met name de kleine bedrijven is het ook belangrijk dat binnen de topsectoren de regels helder zijn. We hebben met alle betrokkenen doorgenomen welke regels gelden als je mee wilt doen. De rechten en verplichtingen van de sectoren zijn vastgesteld. Dit is in het belang van de kleine bedrijven. De NWO en de TO2 worden ingezet bij de programma's en hun aansluiting op de topsectoren is veel hechter gemaakt. De Kamer ziet hier een aandachtspunt. Worden zo de gesubsidieerde TO2 niet bevoordeeld boven de private kennisinstellingen? Is het wel verstandig om dit te doen? Ik ga daar zo op in.

Hoe houden we de Nederlandse bedrijven en Horizon 2020 zo goed mogelijk bij elkaar? We richten voor ieder programma van Horizon 2020 een klankbordgroep in. We gaan per programma met de bedrijven overleggen over het aanbod van Brussel, hoe zij daar gebruik van kunnen maken en hoe wij hen daarin kunnen ondersteunen. Daarnaast gaat het Agentschap NL, de rijksdienst voor ondernemend Nederland, de partijen ondersteunen. Zij krijgen hulp als ze informatie moeten geven, partners zoeken of voorstellen moeten indienen. Dat is voor de grote bedrijven niet nodig, die redden zich wel. Juist de kleine bedrijven kunnen bij het agentschap terecht. Wil je geld uit de Brusselse programma's halen, dan moet je er vanuit de lidstaten financieel aan bijdragen. Dat is de Europese cofinanciering. Daarvoor hebben we de benodigde middelen beschikbaar gesteld. Er is ook geld nodig voor matching. Universiteiten en kennisinstellingen doen mee in Europese programma's, maar mogen alleen hun directe kosten presenteren. Hun overhead mag niet worden opgevoerd. Daar moet een andere dekking voor komen, en die noemen we matching. Daar hebben we ook geld voor beschikbaar gesteld.

Diverse woordvoerders vroegen naar de uitwerking van de vroegefasefinanciering. Dit is een nieuw instrument, dat bij de begroting 2014 is ingevoerd. Het gaat om een bedrag van 75 miljoen, een initiatief dat D66 en de VVD destijds hebben genomen. Wij zijn nu in gesprek met bedrijven om te kijken hoe we dit het beste vorm kunnen geven. Er zijn twee regelingen. De ene is dat we ons richten op business angels. Er is bijvoorbeeld een oud-ondernemer, die zijn vermogen wil gebruiken om risicodragend kapitaal in kleine startende bedrijven te steken. Als deze ondernemer er 1 miljoen in steekt, leggen wij er 1 miljoen naast. Zo'n bedrijf wordt dubbel geholpen. Deze regeling wordt op dit moment uitgewerkt. Daar kom ik in januari mee. De tweede regeling is het bieden van rechtstreekse mogelijkheden aan bedrijven. Niet ieder bedrijf heeft een geldschieter gevonden. Daarvoor ontwerpen we een aparte regeling. Er zijn verschillende manieren waarop we dat kunnen doen. Dat kan via de ROM's, dat kan via Agentschap NL. Wij werken dit nu uit. Ook hier kom ik in januari mee. Ik heb dit al eerder aan de Kamer laten weten. Het is duidelijk dat wij met deze activiteiten de ontwikkelingen in de markt volgen. Als er in de markt behoefte en aanbod is, kijken wij hoe we dat kunnen sturen en versterken. We spelen in op marktontwikkelingen. We denken dat niet zelf uit.

Alle woordvoerders noemen de concurrentie tussen de private kennisinstellingen en de instituten die we samenpakken onder de naam «TO2». Die concurrentie moet er niet zijn. Een bedrijf dat beschikt over kennis die voor andere bedrijven interessant is, moet diensten kunnen leveren zonder dat het door een door de overheid gesubsidieerd instituut oneerlijke concurrentie wordt aangedaan. Dat ben ik geheel met de commissieleden eens. Ik denk dat de woordvoerders wel het belang erkennen van de TO2-instituten. Het zijn instituten die door de jaren heen kennis hebben verzameld, die een belangrijk onderdeel is van de kennis die we in Nederland hebben. Die kennis kun je niet iedere keer ad hoc in stand houden via opdrachten aan individuele bedrijven en via tenderen op grond van geld dat je beschikbaar hebt. Bij die instituten is iets opgebouwd wat een van de pre’s is voor het Nederlandse vestigingsklimaat. Bedrijven komen uit heel de wereld naar Nederland, omdat hier zulke goede instituten zijn voor toegepast onderzoek. We hebben er dus belang bij dat die instituten blijven bestaan. Zij moeten zich niet richten op concurrentie met private bedrijven, maar op precompetitief onderzoek. Voordat de zaak naar de markt gaat, moeten zij hun werk doen. Ze hebben ook belangrijke andere taken. Zij beheren grote onderzoeksfaciliteiten. Een Hoge Flux Reactor (HFR) valt daaronder, maar ook vliegtuigen en een windtunnel, grootschalige voorzieningen die alleen bij dit soort instituten in beheer kunnen zijn. Daar hebben we allemaal belang bij. Ze moeten bovendien zorgen dat dit soort systemen in de toekomst in stand blijven.

Er moeten gedragsregels zijn, afspraken waaraan de instituten zich moeten houden. Het mooiste is als er een convenant kan worden gesloten tussen de instituten en de private bedrijven. Daarin wordt verdeeld wie wat doet, en op welke manier. Zij vullen elkaar aan en gaan geen oneerlijke concurrentie aan. Het is belangrijk dat de instituten zich hierop bezinnen. Het is niet zo dat de slager zijn eigen vlees moet keuren. De programma's die ze het komende jaar willen uitvoeren moeten verantwoord zijn. Om dat inzichtelijk te maken moeten ze de onderzoeksprogramma's publiceren op internet. Iedereen kan daar dan een opvatting over hebben. Dit gaat met ingang van het komende jaar gebeuren.

Verder moet er een beoordelingscommissie zijn bij ieder van die instituten, die kritisch kijkt naar de onderzoeksplannen. Als er problemen zijn bij de private partijen, kunnen die dat bij deze commissies melden. Die bekijken of er een knelpunt is. Wij moeten de private kennisaanbieders waarderen en eerlijkere kansen bieden. Ook moeten we blijven profiteren van de grote instituten voor toegepast onderzoek die we hebben. Die instituten staan financieel onder druk. Hun budget loopt achteruit van 414 naar 330 miljoen. Daar staat wel tegenover dat ze via de TKI-toeslag 50 miljoen extra beschikbaar hebben gekregen. Dat trekt de zaak aardig recht en prikkelt ze om te leveren wat vanuit het bedrijfsleven wordt gewenst. Zo houden we deze instituten op de juiste manier in stand en laten we ze op de juiste manier functioneren.

De heer Van Meenen (D66): De Minister beschrijft de situatie zoals hij die zou willen hebben. Er zou geen concurrentie moeten zijn. Er zou een convenant moeten zijn. De slager zou het eigen vlees niet moeten keuren. Vorige week bij het rondetafelgesprek is heel duidelijk geworden dat er in ieder geval bedrijven zijn die dat wel als zodanig ervaren. Er is concurrentie. Bedrijven verplaatsen hun activiteiten daarom naar het buitenland. Zij hebben geprobeerd met TNO in gesprek te komen, maar dat heeft tot niets geleid, laat staan tot een convenant. De Minister geeft aan dat er commissies moeten zijn bij de instituten, waar het bedrijfsleven een klacht kan deponeren over het handelen van het instituut. Wat gaat de Minister doen om ervoor te zorgen dat de door hem en ook door D66 beoogde situatie werkelijk bereikt wordt? Alleen maar zeggen dat het zo zou moeten zijn, zal ons niet veel verder brengen.

Minister Kamp: Deze instituten zijn geen vijand, ik ben er juist heel blij mee. Als je op bezoek gaat, raak je echt onder de indruk van wat ze doen. Ze brengen het fundamentele onderzoek via toegepast onderzoek dichter bij het bedrijfsleven. Zij zijn een waardevol onderdeel van wat we in Nederland hebben. Als er een knelpunt bestaat tussen de private kennisbedrijven en de instituten, moeten we weten hoe we de zaken uit elkaar moeten houden. De overheid vindt dat ze de grote voorzieningen moeten beheren en precompetitief onderzoek moeten doen. Daarbij moeten ze niet in oneerlijke concurrentie treden met bedrijven. Dat is een heldere lijn. Vervolgens moeten ze dat zelf voor elkaar maken. Ze moeten inzichtelijk maken wat ze doen. Ze moeten zelfkritisch zijn en hun organisatie erop inrichten. Als er problemen zijn, moeten ze die aanhoren en kijken of ze zich moeten verbeteren. Dat is de manier om het te doen. Ik geloof dat we dit op de goede manier hebben opgezet. Het is heel nuttig om dit te volgen, want het is een serieus punt. Ik ben ervan overtuigd dat dit het beoogde effect zal hebben. De instituten weten dondersgoed wat ze wel en niet mogen doen. We volgen het en zullen een evaluatie doen.

De heer Van Meenen (D66): De beschrijving die de Minister geeft, klinkt opnieuw als de slager die zijn eigen vlees keurt en die zijn eigen concurrenten en hun klachten zelf beoordeelt. Ligt er geen rol voor de overheid in het toezicht op eventuele concurrentie en goede samenwerking? De instituten worden mede door de teruglopende budgetten meer in de richting van de markt gedreven. De Minister geeft dit aan.

Minister Kamp: Ze worden in de richting van de markt gedreven, omdat zij de gelegenheid krijgen precompetitief onderzoek te doen als dit binnen topsectoren wordt gevraagd. Zij kunnen gerichte onderzoeken doen waarmee Nederland op de wereldmarkt kan acteren, en waar geld voor beschikbaar wordt gesteld. Het is niet zo dat zij richting de markt worden gedreven, omdat ze onderzoeken moeten doen die anderen kunnen doen. Sterker nog, dat mogen ze niet. De instituten voor toegepast onderzoek mogen geen onderzoeken doen die private kennisbedrijven kunnen en behoren te doen. Natuurlijk heeft de overheid daarin een grote rol. Wij subsidiëren ze voor een groot deel. Daar kunnen we subsidievoorwaarden aan stellen en dat doen we.

Dit hebben we met hen overlegd. Ze snappen dat het beleid dat wij hebben neergezet, moet worden uitgevoerd. Het is niet aan ons om dat voor hen te doen, dat moeten ze zelf doen. Hoe zorgen we dat dit goed gebeurt? In de eerste plaats door de lijn wat wel en niet mag glashelder te maken. In de tweede plaats laten we ze vooraf transparant zijn. In 2013 vertellen ze wat ze in 2014 willen gaan doen. Ze moeten intern organiseren dat ze er kritisch naar kijken en erover nadenken. Als er klachten komen, moeten ze daarop reageren. Wij zullen dit in de gaten houden. Ik vind het leuk om met de heer Van Meenen van mening te verschillen, maar op dit punt is er wat mij betreft geen verschil van mening.

De heer Van Meenen (D66): Ook ik ben er niet op uit om met de Minister van mening te verschillen, in tegendeel. De kennisinstellingen moeten verstandig omgaan met de klachten. Daar zit het punt. Zou er niet een adres moeten zijn waar die klachten terechtkomen, bijvoorbeeld op het Ministerie van EZ? De Minister kan dan vaststellen of aan de subsidievoorwaarden wordt voldaan.

Minister Kamp: Ja, ik vind het belangrijk om dat te volgen. Ik ga bezien hoe ik dit het beste kan doen. We moeten weten wat de klachten zijn, en wat daarmee wordt gedaan. Ik zal zorgen dat ik dat overzicht heb en de Kamer daar op een gepast moment kennis van laten nemen.

Mevrouw Klever (PVV): Ik wil hierover graag wat meer weten. De Minister legt de bal gedeeltelijk bij de private onderzoeksinstituten. Die kunnen natuurlijk niet op tegen de korting die de publieke instituten geven op onderzoek, dankzij de subsidies van de overheid. De Minister zegt dat ze alleen precompetitief onderzoek mogen doen, maar de definitie daarvan is niet altijd duidelijk. Vanuit de private onderzoeksinstituten komt sterk de klacht dat er concurrentie is en dat partijen klanten kwijtraken aan de publieke instituten, omdat zij een korting bieden.

Minister Kamp: Ze bieden helemaal geen korting. Dat klopt niet. Instituten voor toegepast onderzoek worden voor een groot deel door ons gefinancierd. Mevrouw Klever noemt 50%, dus laten we uitgaan van 50% subsidie. Dat is nodig om ervoor te zorgen dat die instituten er zijn, want we hebben ze nodig. Het is niet zo dat private kennisbedrijven allemaal hetzelfde kunnen als TNO of Deltares. Die instituten hebben een lange ervaring, hebben een publiek iets opgebouwd en beheren dat. Dat zijn twee verschillende werelden. Wij moeten zorgen dat we die werelden gescheiden houden. Als je publiek geld steekt in instituten voor toegepast onderzoek, mag dat publieke geld alleen gebruikt worden voor dingen die publiek gebruikt kunnen worden. Onderzoek dat wordt gedaan moet voor iedereen toegankelijk zijn, behalve als er iets speelt met patenten op een tijdelijke basis. Wij willen dat zij precompetitief onderzoek doen. We willen niet dat ze onderzoek doen dat anderen ook kunnen doen. Ze mogen dus niet concurreren. Het geven van korting is absoluut niet aan de orde. Ik denk dat dit berust op een misverstand.

Mevrouw Klever (PVV): Dit zijn klachten uit het veld. Ik zal toelichten hoe ik daarop kom. Er zijn onderzoeksinstituten met klanten die altijd allerlei opdrachten gaven. Die gaan nu naar de publieke instituten, omdat ze daar met 50% korting exact hetzelfde onderzoek kunnen laten uitvoeren. Hoe die 50% korting tot stand komt weet ik niet. Feit is dat die klanten dat zeggen. Ik ben bij zo'n privaat bedrijf geweest. Het is een geweldig mooi bedrijf, ook met een prachtige infrastructuur die ze moeten vasthouden. Het kan niet op tegen instituten die door de overheid worden gesubsidieerd. Het gaat om hetzelfde onderzoek. Is de Minister bereid hier consequenties aan te verbinden, als die publieke instituten onderzoek doen wat de private ook kunnen? Gaat de Minister dit handhaven, en hoe dan?

Minister Kamp: Natuurlijk. Instituten voor precompetitief onderzoek mogen geen onderzoek doen dat ook door private bedrijven kan worden gedaan. Zij moeten vooraf aangeven wat zij gaan doen, zodat wij kunnen controleren of dat werkelijk zo is. Ik ga niet van private kennisbedrijven vragen of ze vooraf aan willen geven wat ze volgend jaar gaan doen.

Die opgave kan worden gecontroleerd. Als ze geen precompetitief maar ander onderzoek doen, dat ook door private bedrijven kan worden gedaan, en er dus oneerlijke concurrentie plaatsvindt, doen ze het verkeerd. Dit zal worden gesanctioneerd. Dat is niet de manier waarop wij met die instituten willen werken. We zijn blij dat we ze hebben. We maken duidelijk waarom ze geld krijgen en hoe ze moeten functioneren. We maken het controleerbaar, en ze moeten er intern op de goede manier mee bezig zijn. Als er toch wat gebeurt, moeten we kunnen corrigeren. Ik treed daar dus tegen op.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Ook wij hebben hier vragen over gesteld. Het is goed om te horen dat de Minister bereid is om te handhaven, en om te kijken wat er exact gaande is. Een convenant kan een oplossing zijn om de situatie voor de verschillende partijen helder te krijgen. Wie doet wat wel, en wat niet? Ik vond het vorige week vervelend om te horen dat wij het gewone bedrijven heel moeilijk maken en hen hebben gedwongen om naar het buitenland te gaan. Daar heb ik grote moeite mee. Daar zijn onze overheidscenten niet voor bedoeld. Hoe ziet de Minister zo'n convenant? Gaat hij met alle private partijen om tafel om te zien waar de knelpunten zitten? Is dit wel of niet subsidie? Het wordt wel zo ervaren door die bedrijven. Hoe gaat de Minister dit verder oppakken?

Minister Kamp: Op de eerste plaats bied ik duidelijkheid op hoofdlijnen. Op de tweede plaats vraag ik de instituten om uit te werken hoe ze daar in de praktijk mee omgaan. Als dat alles oplost en er is geen probleem meer, is het prachtig. Als dat niet alles oplost, moeten we kijken of we een stap verder kunnen gaan. We moeten het met hen en de private bedrijven doorakkeren. We moeten kijken waarom die regels niet voldoende zijn, en of we de onduidelijkheden die er kennelijk zijn kunnen uitpraten. Er moeten gezamenlijke afspraken over worden gemaakt. Als dat niet werkt, gaan we een stap verder.

Mevrouw Lucas (VVD): Ik denk dat de Minister inderdaad hetzelfde beeld voor ogen heeft als ik. MARIN bijvoorbeeld, is geweldig om te hebben. De vraag is of wij dit aanbod moeten blijven financieren, of dat we moeten kijken of dit soort instituten mee kunnen in de grootschalige onderzoeksinfrastructuur. Ze kunnen een aanvraag indienen voor het budget voor toegepast onderzoek bij de NWO, als zij precompetitief onderzoek willen doen dat niet op de markt wordt gedaan. De vraag blijft overeind of we daar deze aanbodgestuurde benadering voor nodig hebben. Moeten we deze organisaties een basisfinanciering blijven geven? We zien dat het niet zo gemakkelijk is om de scheiding te maken tussen wat precompetitief is en wat niet. Met het geld van de basisfinanciering bouwen zij een kennisinfrastructuur op waar ze baat bij hebben in hun private werkzaamheden. Daarin is niet eenvoudig een scheiding te maken. Ik wacht de uitwerking van de Minister af. Een oplossing kan zijn dat de private partijen kunnen meedingen in de roadmaps in het topsectorenbeleid. Dit werd ook voorgesteld in het rondetafelgesprek. Dat betreft niet de «in kind»-bijdrage van de TO2, maar het beschikbaar stellen van het geld. Daarna geldt «may the best man win». Dat kan een TO2 of een privaat bedrijf zijn. Dat lijkt me uiteindelijk voor de innovatie het beste.

Minister Kamp: Het laatste punt van mevrouw Lucas is zeer terecht. De topsectoren moeten kijken wat de aard van het onderzoek is. Waarom moet het door een instituut voor toegepast onderzoek worden gedaan? Welke onderzoeken kunnen door de private kennisbedrijven worden gedaan? Ze zullen met beide zaken moeten doen en dit goed uit elkaar moeten houden. Die taak ligt ook bij degenen die binnen de topsectoren de samenwerking organiseren en daarin de beslissingen nemen. Die moeten werken zoals mevrouw Lucas het beschrijft.

In het verleden gaven we de TTI's en de TO2 een basisfinanciering. Nu financieren we de TTI's niet meer. Dat geld stelden we langjarig incidenteel beschikbaar uit de aardgasbaten. Daaruit wordt voor dit doel niet meer gereserveerd. In de nieuwe opzet werken we met TKI’s. Daar worden ad hoc samenwerkingen georganiseerd. Het Holst Centre is een mooi voorbeeld. De vraag is of we ook bij de TO2 de subsidie willen weghalen. Ik wil dat niet. Ik vind het waardevol dat ze de basisfinanciering houden, omdat ik deze instituten onder geen voorwaarde kwijt wil. Ze zijn zeer belangrijk voor het Nederlandse kennisklimaat. We hebben een aardig evenwicht tussen subsidiëring en bedragen die op andere wijze worden gefinancierd. Met de werkwijze die ik heb beschreven kunnen we de oneerlijke concurrentie eruit halen. Het beheer van de grootschalige faciliteiten moeten we in stand houden. Ik wil de zes instituten in stand houden met een basisfinanciering. Ik wil dat wel zo doen dat het alleen positieve effecten en meerwaarde heeft, en dat er geen sprake is van oneerlijke concurrentie. Ik zie het als mijn taak om te zorgen dat dit niet gebeurt.

Mevrouw Lucas (VVD): Ik denk dat een pijnpunt is dat veel TTI's, maar vooral de private kennisinstellingen juist zijn ontstaan omdat de TO2 soms onvoldoende de vraag van de markt bedienden. Dat geldt niet voor alle TO2, maar vooral over TNO en DLO horen we die klacht veel. De markt is er ingesprongen, omdat die beter de kennisvragen van marktpartijen kon bedienen. Ook de TTI's zijn vaak zo ontstaan. Het is zuur dat we deze TTI's en nu ook de private kennisinstellingen het leven bijna onmogelijk maken, en TNO volop steunen. Tekenend is het persbericht dat verscheen toen de Visie op het toegepaste onderzoek uitkwam. TNO reageerde onmiddellijk. De organisatie zegt dat de topsectoren moeten rekenen op minder geld van TNO als de korting van 20% wordt doorgevoerd, omdat zij meer kwaliteit moeten leveren. Ik maak mij grote zorgen of we hier de juiste beweging maken. We kijken even aan of dit inderdaad leidt tot het goed monitoren van de precompetitieve component, maar we zijn daar zeer bezorgd over.

Minister Kamp: TNO heeft zorgen over de eigen organisatie. Er komen honderden arbeidsplaatsen te vervallen, want de financiering vanuit de overheid staat onder druk. Ik vind TNO en DLO zeer waardevolle instituten, die ik graag in stand wil houden. Het kan op de verantwoorde manier die ik net heb beschreven. Het is niet zo dat private kennisinstellingen het leven onmogelijk wordt gemaakt. Dat is een andere markt dan die van de instituten voor toegepast onderzoek. Die moeten we goed uit elkaar houden. We geven dit in de toekomst de aandacht die het verdient. Ik zal de Kamer informeren over het verloop. Ik ben absoluut niet bereid die waardevolle instituten in de waagschaal te stellen. Dat vind ik zeer onverstandig.

De heer Jan Vos (PvdA): Ik ben bij een aantal instituten op bezoek geweest en heb gezien hoe waardevol ze zijn voor het Nederlandse bedrijfsleven. Als je bij MARIN rondloopt, zie je dat dit van belang is voor de Nederlandse scheepvaartindustrie. Je ziet dat er aan de lopende band opdrachten worden uitgevoerd. Het is op goede wijze tot stand gekomen met gelden uit het Fonds Economische Structuurversterking (FES-gelden). 80 tot 85% van het geld verdienen ze zelf, als ik me dat goed herinner. Ik ben ook bij een ander instituut geweest. Daar was het omgekeerd. Daar werd ongeveer 80% overheidsgeld ingestopt en 20% werd zelf verdiend. Daar kon ik veel minder goed zien of dat geld nuttig werd besteed. Ik kreeg er niet goed grip op. Als de Minister zegt dat hij ongeveer 50% financiert, vraag ik aandacht voor het onderscheid dat er is tussen de verschillende instituten en de wijze waarop zij zijn gefinancierd. Dat is de keerzijde van het verhaal over concurrentie met bedrijven. Ik herken dit uit mijn verleden als ondernemer. De overheid kan soms flink concurreren. Ik ben nog wel eens mijn beklag komen doen bij mevrouw Van der Hoeven, een voorganger van de Minister, over de hoeveelheid overheidsgeld in de markt. Ik begrijp het argument, maar ik heb liever instituten die voor 80% hun eigen geld verdienen met een beetje concurrentie, dan instituten die voor 80% op overheidsgeld leven en eigenlijk relatief weinig waarde toevoegen aan onze economie.

Minister Kamp: Ik ken zo geen instituut dat relatief weinig waarde toevoegt aan de economie. Het is goed om dit te volgen. Mijn overtuiging is dat ze allemaal waardevol zijn. Ze zijn allemaal historisch gegroeid. De een heeft zich de ene kant op ontwikkeld, een ander de andere. Ik wil niet alles in één stramien persen. Als je in een bepaalde sector werkt, is het van belang dat je daar afspraken hebt, ingebed bent en nut hebt. Daar moet voorzichtig mee worden omgegaan. Iedereen moet zich aan de regels houden. Ik vind het wel nuttig om de zaak te stroomlijnen. Daarbij is ook de duidelijke scheiding tussen wat wel en niet mag van belang. Dan worden de verschillen minder groot. We zullen zien hoe dit zich de komende tijd ontwikkelt. De instituten kunnen in deze situatie doorgaan op de manier die wij nuttig vinden. We kunnen nu niet zeggen dat een van de instituten niet goed is, omdat de verhoudingen qua financiering anders liggen dan bij de andere. Daar moeten we voorzichtig mee omgaan. Ik stel voor dat ik de Kamer informeer hoe we monitoring en evaluatie kunnen opzetten. We moeten zorgen dat de gewenste ontwikkeling plaatsvindt. Vervolgens kunnen we conclusies trekken.

De heer Jan Vos (PvdA): De suggestie van de Minister lijkt me een heel adequate. Dank daarvoor. Ik vind het mooi om te zien dat alle instituten hem even waardevol zijn. Ik hecht er wel aan om te stellen dat mijn indruk is dat er wel degelijk een kwalificatie aan gegeven kan worden. Ik kan de woordvoerder van de VVD daarin wat meer volgen dan de Minister. Als hij zegt dat we ongeveer 50% financieren, weet ik dat er wel onderscheid is. Ik geef een ander voorbeeld. Ik heb een instituut gezien dat heel veel technici, TU-studenten, uit de markt trekt. Dat is een van de instituten die vooral met overheidsgeld worden gefinancierd. Ik vraag me wel af of die mensen van de TU niet meer waarde toevoegen aan de economie als ze een eigen bedrijf beginnen. Misschien drukt een instituut mensen in een mal die voor onze economie helemaal niet optimaal is? Deze vragen leg ik bij de Minister neer. Ik hoop dat hij ze in de evaluatie meeneemt. Dan kunnen we er nog eens uitgebreid op terugkomen. Het is een interessant, maar ingewikkeld onderwerp.

Minister Kamp: Ik wil bij uitzondering de heer Vos beantwoorden met een tegenvraag. Stel dat er een instituut is dat zich op dit precompetitieve onderzoek richt en afstand heeft van de markt. Het laat die voorbeeldig aan private kennisbedrijven over. Het is vooral bezig met fundamenteel onderzoek en toepassing in de vorm van producten door bedrijven. Daar moet iets tussenin komen. Stel dat je een instituut hebt dat die overgang van fundamenteel onderzoek naar toegepast onderzoek in de juiste vorm, precompetitief, invulling geeft. Als zo'n bedrijf klaar is, gaan de resultaten uiteindelijk via private kennisbedrijven naar de markt. Dan kunnen er producten van worden gemaakt. Zo'n bedrijf dat op wat grotere afstand van de markt staat, zal meer subsidie van de overheid ontvangen en minder geld uit de markt krijgen. Het kan best zijn dat zo'n bedrijf, ondanks dat de subsidieverhoudingen de heer Vos niet aanstaan, qua functioneren wel naar de zin van de heer Vos is. Dat is een aspect dat daarbij moet meewegen.

De voorzitter: Dat was een retorische vraag.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Ik ben blij met de toezegging van de Minister om er bij de Kamer op terug te komen. Ik ben ook blij met de mogelijkheid om een convenant af te sluiten. Kan de Minister ingaan op de termijnen die hij hiervoor in gedachten heeft? De situatie met concurrentie bestaat al wat langer, zo hoorden wij. Het gaat hopelijk dus geen jaar duren voordat we hiermee aan de slag gaan.

Minister Kamp: We hadden de TTI’s. In de nieuwe situatie was daar geen financiering meer voor. Die gaan eruit. De TKI's worden opgezet om de samenwerking tussen de verschillende partijen te organiseren op grond van vragen uit de markt. Dat is ook nieuw. Voor de instituten voor toegepast onderzoek is het tientallen jaren gegaan zoals het is gegaan. Nu zeggen we voor het eerst wat de hoofdlijn is en hoe ze het moeten uitwerken. Er komen spelregels en ze moeten hun programma vooraf inzichtelijk maken. We gaan alles in de praktijk toepassen. Ik maak de voortgang inzichtelijk voor de Kamer. Het proces loopt. De klachten die de Kamerleden hoorden bij de hoorzitting betreffen de situatie die men tot dusverre heeft meegemaakt. Wij zijn verantwoordelijk voor de nieuwe situatie en zullen kijken hoe dat gaat.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA): De vraag was op welke termijn we daar meer over zouden kunnen horen.

De voorzitter: Wat bedoelt u precies, de criteria waarop wordt geëvalueerd of...?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Nee, de criteria zijn helder. Misschien heeft de Minister er nog meer. Het gaat ons om de oneerlijke concurrentie. Wanneer kunnen bedrijven die daarmee te maken hebben zicht krijgen op het afronden van dit proces? Ik kan me voorstellen dat de Minister in eerste instantie de publieke instellingen de gelegenheid geeft met oplossingen te komen, om tafel te gaan et cetera. Als ze er niet uitkomen, wordt er een convenant afgesloten. Op welke termijn kunnen we dit voorzien?

Minister Kamp: Dit moet onmiddellijk gebeuren.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Helder.

Minister Kamp: Er mag niet worden geconcurreerd met private kennisinstellingen. Werk dat private kennisbedrijven moeten doen, mogen de instituten niet doen. Ik wil nu al de onderzoeksprogramma's voor volgend jaar zien. Er moeten nu ook al gedragsregels zijn. Er moeten onmiddellijk commissies komen om dit te begeleiden. Als er klachten komen, moeten die worden afgewogen en moet daarop een reactie komen. Ik zorg voor een klachtenregistratie en maak die voor de Kamer inzichtelijk. Ik ga daar meteen mee aan de slag.

Voorzitter. Het punt van de heer Vos over biologisch afbreekbare plastics is volkomen terecht. De Europese Commissie heeft een voorstel gedaan. Het gebruik van plastic tasjes moet met 80% worden teruggedrongen. Er zijn verschillende mogelijkheden voor. Een is dat je met biobased afbreekbare plastics gaat werken. Dat heeft de voorkeur van de heer Vos. Dat vind ik heel realistisch. We moeten uitzoeken op welke manier we de 80%-doelstelling van de Europese Commissie het beste kunnen uitvoeren. Daar ben ik voor. De juridische, technische en economische consequenties van de opties moeten in kaart worden gebracht. Dat zullen we binnen drie maanden doen. Ik zal vervolgens de Kamer informeren over de wijze waarop wij dit punt in Nederland gaan invullen.

De heer Vos vroeg waarom er zo weinig beroep wordt gedaan op de BMKB, de oude garantstellingsregeling. Hij weet dat er om een aantal redenen nu weinig krediet wordt verstrekt. Er is weinig vraag naar krediet, omdat het economisch niet goed gaat. De banken lijden grote verliezen op kredieten en zijn als gevolg daarvan zelf in de problemen gekomen. Er is één bank die zonder steun van de overheid overeind is gebleven. De helft van de grote banken hebben we inmiddels in ons bezit. Er was en is een reëel probleem bij de banken. Gelukkig zien we dat de balanspositie van banken zich aan het herstellen is als gevolg van beleid en maatregelen. Het gaat zodanig, dat ik niet geloof dat er een blijvende dreiging is dat er te weinig krediet verleend kan worden aan bedrijven. Ik schat in dat de vraag toeneemt als de economische situatie verbetert. De banken zullen in staat zijn meer aan de groeiende vraag tegemoet te komen.

We willen de banken daar graag in ondersteunen. Daar hebben we twee garantieregelingen voor: de Garantie Ondernemingsfinanciering (GO) en de BMKB. Bij de BMKB gaan we als overheid heel ver. We garanderen de leningen tot € 200.000 voor twee derde deel. We hebben het maximumkrediet met garantie opgevoerd tot 1,5 miljoen euro. De GO gaat nog verder, die loopt tot 150 miljoen. Er zit nog ruimte in deze regeling. We zullen zorgen dat we het bestaan van deze regeling op alle mogelijke manieren via de banken en via het Digitale Ondernemersplan bekend maken. Dat doen we ook voor alle andere ondersteuningsfaciliteiten voor financiering. Die komen achter één telefoonnummer, achter één ingang op het Ondernemersplein. Wij zullen ons uiterste best doen om alles wat we aan regelingen hebben, optimaal te laten benutten.

Op dit moment worden er veel te weinig kredieten verstrekt. Het is goed dat we ons dat realiseren. Aan de onderkant van de leningen waarbij we via credits tot leningen van € 150.000 gaan, hebben we al een flinke verbetering gerealiseerd. Ik geloof dat we het op deze manier moeten doen. Ik denk niet dat het stellen van targets nuttig is. Als we een target stellen en een bank moet volgend jaar 10% meer financiering gaan geven, trekken we eigenlijk de expertise als kredietbeoordelaar in twijfel. We verplichten banken dan om een krediet te verlenen als ze zelf vinden dat dit niet kan. Dan lopen banken extra risico's. Daardoor kan de winstgevendheid onder druk komen te staan. Ze kunnen daardoor weer in de problemen komen en moeten op een gegeven moment dan weer gered worden door de overheid. We zijn in de unieke situatie dat twee van de grootste banken ons eigendom zijn. Er wordt door hen een realistische beoordeling van kredieten gedaan. Als het niet kan, moeten ze het niet doen. Als het wel kan, moeten ze het wel doen. Als de overheid daarbij kan ondersteunen, moet zij dat vooral ook doen. Bij kredietverlening moeten banken en overheid goed samenwerken.

Kredietverlening kan niet alleen maar van de banken komen. Wij financieren in Nederland een veel groter deel van de mkb-bedrijven via de banken dan andere landen. Er zijn alternatieven voor financiering voor mkb-bedrijven. Daar maken wij onvoldoende gebruik van. Het is goed dat de institutionele beleggers op initiatief van de heer Hoek van Delta Lloyd, die trouwens vaker initiatieven op dit punt onderneemt waar ik grote waardering voor heb, een fonds hebben gemaakt van 200 miljoen als financiering voor het mkb. Bij Delta Lloyd is een apart fonds gemaakt van 700 miljoen, voor onderhandse leningen aan het wat grotere middenbedrijf. Er is ook een zogenaamd mezzanine-fonds gemaakt, waarbij leningen worden verstrekt die achtergesteld zijn, maar waar wel winstrecht op zit. Daar is 100 miljoen in gestoken. Dit geld komt beschikbaar voor het bedrijfsleven.

Verder hebben we de Nederlandse Investeringsinstelling (NII) in oprichting, nadat we daar een jaar over hebben gesproken met de institutionele beleggers. Er wordt gekeken hoe allerlei te financieren projecten vorm kunnen krijgen, zodat daar meer dan nu door de institutionele beleggers op ingespeeld kan worden. Als dat direct voor het mkb is, is dat mooi. Als dat voor andere projecten is, levert het lucht op bij de banken. Daardoor ontstaan bij banken meer mogelijkheden voor financiering van het mkb. Dit was mijn bijdrage over de kredietverlening.

De heer Jan Vos (PvdA): De overheid neemt op dit punt heel veel maatregelen. Daarvoor mijn waardering richting het kabinet. De punten die mijn fractie heeft ingebracht worden nu gematerialiseerd. Dat is goed. De Minister zegt over de BMKB-regeling terecht dat die voor twee derde deel wordt gefinancierd door de overheid. Daar zie je enorme onderuitputting. Er is 170 miljoen gebruikt van een fonds van 780 miljoen. Dat geld wordt niet gebruikt. We weten dat er wel een grote vraag is naar krediet. Net zoals ik veel bij grote bedrijven als DSM kom en bij instituten zoals MARIN en TNO, kom ik ook bij kleine ondernemers. Die klagen voortdurend steen en been over kredietverlening door de banken. Dit is de kern van mijn betoog. We hebben drie uur uitgetrokken voor dit algemeen overleg. Ik wil mijn punt maken.

De heer Van Meenen (D66): Ik heb een punt van orde. Als ik goed geïnformeerd ben, staat dit onderwerp ook voor morgen geagendeerd.

De voorzitter: Morgen is er een algemeen overleg kredietverlening van de vaste commissie voor Financiën met Minister Kamp.

De heer Van Meenen (D66): Kunnen we het nu dan tot een minimum beperken? Ik heb me niet voorbereid op dit onderwerp.

De voorzitter: Ik vind dit een waardevolle opmerking, maar de heer Vos gaat over zijn eigen inbreng en zijn eigen prioriteitsstelling.

De heer Jan Vos (PvdA): Als de overheid zo veel doet, maar we tegelijkertijd zien dat banken de mogelijkheid van de BMBK niet gebruiken, zit er structureel iets fout. Dat zit hem voor mij in het feit dat de bankiers het krediet niet willen verstrekken, en niet zozeer in risico. Het risico dat ze hebben gelopen zat in collateralized debt obligations (cdo's) en allerlei andere producten, dat zat niet bij ons eigen bedrijfsleven. Het risico dat ze de kredieten niet willen verstrekken, zit vooral in de transactiekosten. Het is heel duur en het levert weinig op. Het is the missing middle, maar het is wel 70% van onze werkgelegenheid. Ik vind dat de bankiers hier echt wat laten liggen. Daar mogen wij ze als overheid op alle mogelijke manieren op aanspreken. Daartoe roep ik de Minister op.

Minister Kamp: Ik vind dat de heer Vos dat zeker mag doen. Als je ziet wat de overheid allemaal heeft gedaan voor banken, mogen zij zeker aangesproken worden. Dat zullen we ook doen. Een target is echter niet iets wat we zouden moeten stellen. Het is niet zo dat de regelingen niet worden gebruikt. Zoals de heer Vos weet, hebben we aan garanties voor leningen inmiddels een totaalbedrag van 7 miljard uitstaan. Ieder jaar opnieuw kunnen we voor een fors bedrag extra garanties afgeven, maar de heer Vos heeft gelijk. Op dit moment blijven de aanvragen en de verlening van de garanties achter. We hebben er belang bij dat de regeling wel wordt gebruikt, want we hebben de groei nodig. We moeten ons best doen om te zorgen dat er meer gebruik van wordt gemaakt. Dat kan via de banken, dat kan ook via voorlichting aan de ondernemers en de ondernemersorganisaties. Zo organiseren we bijeenkomsten met ondernemersorganisaties. Dat zijn allemaal mogelijkheden om er meer bekendheid aan te geven en ervoor te zorgen dat in de periode dat we de investeringen goed kunnen gebruiken, de faciliteiten goed worden gebruikt.

Mevrouw Mulder en de heer Van Meenen hebben gesproken over de betrokkenheid van het mkb bij regelingen. Dat loopt al. De BMKB wordt bijvoorbeeld alleen maar gebruikt door het mkb. Bij de Wbso komt 97% van alle aanvragen van mkb-bedrijven. Voor de research and development-aftrek (RDA), de andere fiscale regeling, geldt ongeveer hetzelfde percentage. Het mkb is de ruggengraat van onze economie, 60% van de werkgelegenheid en 60% van de omzet zit daar. Mkb-bedrijven maken veel gebruik van deze mogelijkheden.

In de topsectoren is extra inspanning om mkb-bedrijven er meer bij te betrekken heel nuttig. In ieder topteam zit een mkb'er. Er is een aparte regeling gemaakt, de MIT. Het budget daarvoor hebben we verhoogd. Daarvoor is het komende jaar 30 miljoen beschikbaar, een fors bedrag. De regeling is erop gericht om mkb-bedrijven erbij te halen. Ik heb al aangegeven dat de mkb-bedrijven gemakkelijk kunnen voldoen aan de eisen voor de TKI-toeslag door de «in kind»-bijdrage. Via voorlichting van Syntens Innovatiecentrum, dat samengevoegd wordt met de Kamer van Koophandel (KvK), en via het Ondernemersplein zullen we de mkb'ers informeren over de mogelijkheden die er zijn. Ik ben ervan overtuigd dat het mkb niet genoeg aandacht kan krijgen. We zullen ons uiterste best doen om bij het succesvolle topsectorenbeleid meer mkb-ondernemers te betrekken.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Het is goed om te horen dat de Minister via Syntens en de KvK ondernemers wil informeren over het topsectorenbeleid en alle mogelijkheden die er zijn. In relatie tot de aparte loketten per topsector vroeg ik me af hoe die volgens de Minister moeten functioneren. Kunnen we daar een laag tussenuit halen en alles rechtstreeks via Syntens en het Ondernemersplein laten lopen?

Minister Kamp: Het is allemaal bij Syntens ondergebracht. Dit soort informatie is ook bij Agentschap NL te krijgen. Nieuw is dat het ook via het Ondernemersplein toegankelijk wordt. Het is nuttig om daarnaast per topsector een loket te hebben voor het mkb. Die topsectoren zijn samenhangende sectoren, waarin veel gebeurt. Ook daarbij wil je de mkb'ers uit zo'n sector betrekken. Dat is een aanvulling die we ons niet moeten onthouden. Het mkb heeft ook aangegeven dat het dit graag wil.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Topsector Energie heeft een speciaal mkb-plan gemaakt. Dat stond in dat mooie dikke boekwerk. Leren de topsectoren van elkaar hoe het mkb er beter bij betrokken kan worden?

Minister Kamp: Ik spreek regelmatig met de boegbeelden van de topsectoren over de stand van zaken en de dingen die spelen. We sturen hen op die manier aan. In ieder topteam zit ook een van onze beleidsambtenaren. Wij zijn een van de drie partijen die samenwerken, EZ zit daar middenin. Wij voeren ook het secretariaat van de topteams. Zo zijn wij zeer goed in staat om dat wat voor alle sectoren van belang is, de aandacht te laten krijgen die het verdient.

De heer Van Meenen (D66): Ik kreeg de indruk dat de Minister klaar was met zijn antwoorden over het mkb. Ik heb gevraagd naar de verklaring voor het feit dat bij SBIR Cyber Security bedrijven als Atos en Thales partij zijn. Je kunt van alles van deze bedrijven zeggen, maar ze maken niet de indruk van een mkb-bedrijf.

Minister Kamp: Het is niet zo dat de SBIR-regeling alleen bedoeld is voor het mkb. Het is een regeling waar ook grotere bedrijven gebruik van kunnen maken. Het primaire doel van de regeling is het oplossen van maatschappelijke problemen. Het is wel een instrument dat vooral voor het mkb van belang is, gezien de maximumbijdrage die gegeven kan worden. Voor grotere bedrijven zijn dat niet echt interessante bedragen. Daarom zie je in de praktijk dat het merendeel van de projecten door mkb-bedrijven wordt uitgevoerd. Het is een logische vraag van de heer Van Meenen. Ik zal mij in de achtergrond ervan verdiepen, om te zien of er een punt is dat opname in ons beleid verdient. Mocht er iets aan de hand zijn wat niet klopt, dan hoort de Kamer dat van mij. Ik zal dat dan veranderen.

De commissie-Soete heeft op verzoek van de KNAW een rapport opgesteld. Het is raar dat fundamenteel onderzoek geen waarde heeft, als je waarde aan allerlei zaken toekent. Het CPB kent wel economische waarde toe aan onderwijs, maar voor wetenschap doet het dat nog niet. Het rapport van de commissie-Soete geeft aan hoe dit in de toekomst wel zou kunnen. De redenering van de commissie is gelijk aan die van D66. Wetenschap is van economische waarde, en daar moet recht aan gedaan worden in een opsomming zoals het CPB dat doet. Daar heeft de commissie-Soete waardevolle suggesties voor gedaan. Die suggesties gaan wij met het CPB en de KNAW doornemen, samen met OCW. Met zijn vieren kijken we welke conclusies getrokken moeten worden, om te garanderen dat het CPB in de modellen ook aan wetenschap economische waarde toekent. Ik ben serieus met dit onderwerp aan het werk. Ik ben trouwens altijd serieus als ik aan het werk ben.

De heer Van Meenen (D66): Dan zou ik de Minister wel eens niet aan het werk willen zien. Dat zal weinig voorkomen. Hartelijk dank voor de toezegging. Op welke termijn is een uitwerking te verwachten?

Minister Kamp: Het zou raar zijn als we daar niet over drie maanden wat over zouden kunnen zeggen.

Mevrouw Klever heeft antwoorden gekregen over de topsectoren, de universiteiten en de kredietverlening. Mevrouw Mulder memoreert de OESO. Die noemt een krimp van 0,1%. Wij zijn uitgegaan van een groei van 0,1%, gelet op het derde kwartaal. Voor volgend jaar gaat het CPB uit van 0,5%. We zullen zien waar het naartoe gaat. Het zit allemaal rond de 0. We hebben twee jaar achter de rug met in totaal 2,5% krimp. We moeten nu de overgang maken. De kunst is om daar snel doorheen te komen. Naarmate we ons werk beter doen, hard werken en allemaal onze bijdrage leveren, zullen we daar eerder uitkomen.

De stelling werd geponeerd dat bedrijven het fiscale klimaat in Nederland niet aantrekkelijk genoeg vinden. Daar wordt verschillend over gedacht. Er was ook een woordvoerder die af wil van een belangrijk onderdeel van het fiscale klimaat, de innovatiebox. De innovatiebox houdt in dat je over winst uit innovatie maar 5% vennootschapsbelasting betaalt. Het fiscale klimaat in Nederland kan de toets der kritiek ook internationaal doorstaan, gelet op de hoogte van ons vennootschapsbelastingtarief, de innovatiebox, het feit dat wij belastingverdragen hebben met bijna alle relevante landen in de wereld en het goed functioneren van onze Belastingdienst, waar je vooraf afspraken mee kunt maken. Het belastingklimaat heeft voortdurend aandacht van de Staatssecretaris van Financiën.

Over de topsectoren en de TTI's heb ik al gesproken. Wellicht dat mevrouw Mulder in haar tweede termijn nader wil ingaan op de klankbordgroep voor het mkb.

Ik geloof sterk in de ROM's. Het kabinet heeft een besluit genomen om het regionale economische beleid bij de provincies neer te leggen. De Kamer heeft dat geaccordeerd. Drie provincies in het noorden en twee in het oosten hebben een ROM gevormd. In het zuiden werken de provincies deels ook samen. Wij hebben er belang bij dat de ROM's overal in het land goed functioneren. Sommige ROM's hebben meer kapitaal dan andere, enkele beginnen net en hebben nog kapitaal nodig. Wij hebben gekeken welk deel van het kapitaal dat beschikbaar is gesteld in de regio's nodig is, en welk deel met meer resultaat in andere regio's kan worden ingezet. We hebben geen extra geld, we moeten alleen maar bezuinigen. Het geld dat er is, proberen we optimaal te laten renderen. We hebben met enkele regio's gesproken. Wat daar aan extra middelen beschikbaar is trekken we terug. Dat gaat naar andere regio's waar dat geld nog niet is. Zo hebben we een goede verdeling over het land. We blijven met alle regio's in gesprek om te bezien of de verdeling zo goed is en of het een goede basis is om het werk in de regio's te doen. Voor de regio's waar het om gaat – mevrouw Mulder noemde vooral het noorden – worden door de rijksoverheid op verschillende andere manieren zeer grote bedragen beschikbaar gesteld.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA): De overheid is in de ROM Noord-Nederland grootaandeelhouder en kan dus geld weghalen. Dat kan ik me voorstellen. Ik kan me ook voorstellen dat een deel van het geld naar de andere kant van het land gaat, omdat het daar direct wordt ingezet voor het bedrijfsleven. Ik heb het liefst geen geld op de plank. Geld moet worden geïnvesteerd in samenleving en bedrijfsleven. Er moeten banen door ontstaan. Ik wil weten in hoeverre er afspraken zijn gemaakt. Een klein gedeelte van de aandelen van de ROM is van de regio Noord-Nederland. Kan dat meer worden? Er wordt geld uit de kas gehaald. Kunnen we naar de verhoudingen kijken? Het lijkt redelijk als het noorden er wat voor terug krijgt. Eventueel wordt het geld uitgeleend aan het westen van het land, en komt het later weer terug. En misschien wilde Noord-Nederland het geld wel graag gebruiken, maar waren er zo veel eisen aan verbonden dat ze er niet aan toe kwamen. Je moet dit traject goed en zorgvuldig doorlopen, en niet zomaar geld uit de kas halen.

Minister Kamp: Mevrouw Mulder heeft vast niet het idee dat wij zomaar geld weghalen, al is het dan ons eigen geld. Dat doen we niet. We praten erover met de betrokken partijen. Bestuurders in het noorden van het land staan niet te juichen, als er iemand uit Den Haag komt die een bepaald bedrag ergens anders goed kan gebruiken. Zij willen liever dingen bedenken om het geld zelf te gebruiken. Wij hebben de verantwoordelijkheid voor het gehele land. Als het geld niet optimaal wordt benut en men met het beschikbare geld uit de voeten kan, wordt een gedeelte op een verantwoorde manier weggenomen. We blijven daarover in gesprek. We kijken ook hoe de aansluiting met andere regelingen is. Naar het noorden van het land gaan heel hoge bedragen. Denk maar aan de compensatie voor de Zuiderzeelijn en het geld voor de Waddenzeeontwikkeling. Dat zijn forse bedragen, waar in het noorden van het land heel nuttige dingen mee worden gedaan.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Dit gaat in mijn ogen wel heel gemakkelijk. Er is in Noord-Nederland geld voor de ROM. Kennelijk kan dat geld niet goed worden ingezet. Daar zal een reden voor zijn. Ik weet dat er behoefte aan is om dat geld wel in te zetten. Dan is het kort door de bocht redeneren dat er al zo veel geld naar het noorden is gegaan en dat het zo wel goed is. Dat stuit mij tegen de borst.

Minister Kamp: Maar Nederland bestaat niet alleen uit Noord-Nederland. De overheid heeft geld gestoken in een ROM. Dat geld wordt voor een deel gebruikt en voor een deel niet, terwijl dat echt wel kan. Er zijn meer ROM's. Er is er net een opgericht in de Zuidvleugel, het zuidwesten van het land. Het is goed om te kijken of het geld dat voor het land als geheel beschikbaar is, zo goed mogelijk is verdeeld. Ik snap best dat je blij bent, als je wat krijgt. Als er ergens wat wordt weggehaald, ben je boos. Dat wil niet zeggen dat we het daarmee verkeerd doen. Het kan toch heel verstandig zijn. Ik wijs erop dat er ook andere financiële middelen beschikbaar zijn. Dat weet mevrouw Mulder ook. Ik wil best de precieze bedragen noemen. Er zijn verschillende geldstromen, en dit is er een van. Daar kunnen we beter gebruik van maken dan we op dit moment doen.

Mevrouw Lucas (VVD): Nog een vrouw uit het noorden, die gelukkig wel weet dat Nederland groter is dan het noorden. Ik hoor mevrouw Mulder niet zeggen dat het noorden heel boos is. Het gaat erom dat de ROM een soort coöperatie is van EZ en de regio. Het geld dat er nu wordt uitgehaald, is deels verdiend in de regio. De regio wil overleggen over de wijze van onttrekking en afspraken over de zeggenschap van de regio over de besteding van de middelen van de ROM's. Dat lijken mij terechte vragen. Zij zijn niet boos, maar ik kan me voorstellen dat ze afspraken willen maken over de wijze waarop we hiermee omgaan. Er kan niet iedere keer een greep uit de kas worden gedaan. Bij de begrotingsbehandeling hebben we al gesproken over het feit dat er een reden is dat niet al het geld is besteed. Dat heeft te maken met de rendementseisen die aan de ROM's worden gesteld. We zouden nog eens kritisch kunnen kijken of die rendementseisen veranderd kunnen worden, zodat de ROM's ook meer in risicovolle investeringen kunnen doen. Dan zul je zien dat er minder geld op de plank blijft liggen. Dat is waar we allemaal op uit zijn.

Minister Kamp: Het Rijk heeft een bedrag beschikbaar voor de ROM's. In een bepaald gedeelte van het land is dat geld in meerdere mate beschikbaar, in andere delen van het land in mindere mate. Wij verdelen het geld op de beste manier over het land. Ik begrijp niet wat het bezwaar daartegen is. We hebben het met de betrokken ROM's besproken. Zij begrijpen hoe en waarom we het doen. We doen het niet zo maar botweg. We pakken geen geld af, maar we willen de beschikbare rijksmiddelen wel optimaal gebruiken. Ik kan het niet mooier maken.

De voorzitter: Dat was de beantwoording van de vragen uit de eerste termijn. De Kamer heeft in zeer ruime mate gebruikgemaakt van de mogelijkheid om te interrumperen. Ik ga ervan uit dat de tweede termijn relatief kort kan zijn en stel een spreektijd voor van maximaal twee minuten.

Mevrouw Lucas (VVD): Voorzitter. Ik heb het weekend besteed aan het lezen van het rapport van de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid over de lerende economie. Daarin viel op dat het belangrijkste dat we nodig hebben responsiviteit en flexibiliteit in beleid is. We moeten kijken wat er van onderop gebeurt en hoe je je beleid daar zo goed mogelijk op aansluit. Dat stond eigenlijk ook centraal in dit overleg. Het is belangrijk dat we blijven kijken hoe we ons topsectorenbeleid kunnen blijven verbeteren, maar dat we ook zorgen dat de TO2 blijven aansluiten op de maatschappij zoals die nu functioneert. Er zijn veel jonge bedrijfjes, die snel kennis kunnen omzetten. Zij kunnen soms een deel van het werk van de TO2 overnemen. Er komt een interdepartementaal beleidsonderzoek (ibo) over het wetenschapsbeleid. Het lijkt me goed dat we daar het toegepaste onderzoek bij betrekken. Ik ben blij met de toezeggingen van de Minister om al op de korte termijn ervoor te zorgen dat in ieder geval onwenselijke situaties met oneerlijke concurrentie niet meer voorkomen. Het lijkt me goed dat hij aangeeft hoe we dat gaan voorkomen en hoe die gedragsregels eruitzien, als hij ons aan het einde van het jaar informeert over de uniformering en de uitvoering van de organisaties. Het lijkt me ook goed dat we, als we in het voorjaar de Visie op wetenschap krijgen, eens fundamenteler kijken naar de rol van de TO2. Kennis moet circuleren. Als we aan het einde van het jaar de brief over de TO2 krijgen, kunnen we kijken hoe we moeten omgaan met precompetitief onderzoek en patenten. Vinden we dat wel of niet passen bij de TO2? Ik denk dat dit heel lastig ligt. Misschien kan de Minister dit meenemen in zijn brief.

De heer Van Meenen (D66): Voorzitter. Om te beginnen wil ik de Minister bedanken voor zijn toezegging over het inzicht in de klachten vanuit onderzoeksbedrijven en de vergelijking ervan met de bekostigingsvoorwaarden. Er mag geen concurrentie zijn. Dit geldt ook voor zijn toezegging om te handhaven en eventueel tot een convenant te komen. De Minister gaat scherp kijken naar het gebruik van SBIR door grote bedrijven. We zullen daarover worden geïnformeerd. Hij heeft ook toegezegd dat hij ons over drie maanden zal rapporteren over de uitwerking van het rapport-Soete, in samenwerking met OCW, het CPB en de KNAW. De Minister is niet uitvoerig ingegaan op de innovatiebox. Er hangt een taakstelling in de lucht. Ik heb de suggestie gedaan om die innovatietaakstelling volledig neer te leggen bij de innovatiebox. Die is te vergelijken met het eerst winnen van de Staatsloterij, en daarna een bonus ontvangen omdat je hebt gewonnen. Je hebt immers een succesvolle innovatie achter de rug. Dat is een bonus op een succes, terwijl wij liever kiezen voor bonussen op doorgroei van bedrijven, om dat fiscaal te stimuleren. Ziet de Minister mogelijkheden om de taakstelling vooral bij de innovatiebox te leggen en het resterende budget van de box te gebruiken om doorgroeikapitaal fiscaal te stimuleren?

De heer Jan Vos (PvdA): Voorzitter. Ik dank de Minister voor de beantwoording van de vragen en de interessante gedachtewisseling over verschillende onderwerpen. Ik dank hem voor de toezegging over het voorstel om de plastic tasjes uit te faseren. Dat is een mooi voorbeeld van bioplastics en van groene groei. Ik kijk uit naar de resultaten van het onderzoek dat gaat komen. Bij het vetgedrukte «in volle gang» ligt nog een uitdaging voor de Minister. «In volle gang groene groei», dat is wat ik graag wil zien voor volgend jaar. Ik hoor daar graag een ja of een nee op van de Minister. We kunnen er dan een mooi thematisch nummer van maken. Over de kredietverlening blijf ik met de Minister van mening verschillen. Er is iets ernstig mis als bij ons 32% van de aanvragers een kredietaanvraag gehonoreerd ziet, terwijl dit in Duitsland 87% is. Als de Minister mijn voorstel voor een target voor banken niet ondersteunt, moet hij wel met andere goede voorstellen komen waardoor dit verschil minder groot wordt. De ECB doet dit soort onderzoeken niet voor niets, en staat daarin niet alleen. VNO-NCW en het World Economic Forum steunen dit. Het zijn belangrijke signalen. Mijn collega Nijboer neemt morgen de honneurs waar, maar ik zal het debat met veel belangstelling volgen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Voorzitter. Dank aan de Minister voor de toezegging over het private en meer publieke onderzoekskapitaal, de wijze waarop dit wordt ingezet en het niet meer voorkomen van oneerlijke concurrentie. Het is goed dat hij dit onmiddellijk oppakt. Ik zou terugkomen op Horizon 2020 en de klankbordgroepen. Als je wilt dat het mkb er gebruik van maakt, moet je het mkb goed consulteren in zo'n klankbordgroep. Zeker de ambtenaren die voor ons in Brussel aan de slag zijn, moeten een groep om zich heen hebben van mkb'ers waarin ze dingen kunnen toetsen. Dat lijkt mij een goed idee. We kunnen dan meer mkb'ers gebruik laten maken van het industrieel leiderschap. Er zijn middelen beschikbaar ter financiering. Als ik het goed heb begrepen komt die financiering beschikbaar via Agentschap NL en de ROM's. Misschien kan de Minister dit bevestigen? Voor de ROM's vind ik het van belang dat geld niet op de plank blijft liggen. Het moet worden geïnvesteerd in de samenleving. Dat moet in goed overleg met de bestaande ROM’s. Wat staat er tegenover en kun je er op een goede manier samen uitkomen, zodat het geld goed wordt geïnvesteerd? Misschien heeft dat wel met de rendementseisen te maken, zoals mevrouw Lucas aangaf. Dat is mijn vraag. Het is geen aanval op het beleid van de Minister, maar hij moet wel aangeven hoe we er in Nederland goed samen uitkomen.

De voorzitter: Hiermee zijn we aan het einde van de tweede termijn van de Kamer.

Minister Kamp: Voorzitter. Als er iets interessants over SBIR te melden is in relatie tot de twee bedrijven die de heer Van Meenen noemde, zal ik dat niet nalaten. Wij kijken verschillend naar de innovatiebox. De fiscale regelingen die we hebben zijn een evenwichtig pakket. Op grond van de Wbso kan een bedrijf zijn personeel inzetten voor R&D in het algemeen belang. Daarom willen we dat ondersteunen. Bij de RDA worden bedrijven ondersteund in de R&D-kosten die niet voor personeel zijn. Bij de innovatiebox geldt dat als je in Nederland in innovatie hebt geïnvesteerd, waardoor het bedrijf voordeel heeft maar ook bedrijven eromheen worden meegetrokken, dit wordt gehonoreerd met een ander tarief in de vennootschapsbelasting. Ik vind dit een afgerond geheel van regelingen en wil er niet één regeling uithalen om ombuigingen te doen. De evaluatie van de innovatiebox is voorzien voor de zomer van 2014. Alle opties komen daarbij in beeld. Naar aanleiding van de evaluatie wordt de Kamer geïnformeerd. De heer Van Meenen kan kijken of het naar zijn zin is, of dat hij andere accenten wil leggen. Tot dat moment kom ik niet met voorstellen om hier verandering in te brengen. De innovatiebox valt bovendien onder de verantwoordelijkheid van de Staatssecretaris van Financiën.

De heer Vos heeft een mooie titel gegeven voor de rapportage die de Kamer volgend jaar ontvangt. Ik mag niet veel doen in mijn eentje, maar een titel op een rapportage zetten hoort daar wel bij. Ik luister altijd goed naar de heer Vos. Dat doe ik nu ook. Ik zal een titel verzinnen waar ook hij tevreden over is.

Er zijn kritische opmerkingen gemaakt over de kredietverlening. Iedere zorg en iedere vergelijking met landen waar het beter gaat vind ik terecht. We hebben er veel belang bij dat de kredietverlening op gang komt. De institutionele beleggers moeten in actie komen, de banken, de overheid, de business angels. Er zijn allerlei mogelijkheden. We moeten alle mogelijkheden benutten om te zorgen dat de slechte situatie rond de financiering van het bedrijfsleven wordt verbeterd. Ik ben daar zeer gemotiveerd voor. Ik hoop dat ik dat duidelijk heb gemaakt. Ik zal er morgenochtend opnieuw mijn best voor doen, als we verder spreken over dit onderwerp.

De mkb-cofinanciering is voor een belangrijk deel in het belang van het mkb. Als je als lidstaat aan Europese programma's mee wilt doen, moet je daar ook je eigen geld in steken. Daar hebben wij geld beschikbaar voor. Dat is bij alle bezuinigings- en ombuigingsbesluiten nog steeds overeind gebleven. Het is mijn voornemen dit zo te houden.

Mevrouw Mulder doet de suggestie het mkb te betrekken bij Horizon 2020 in de vorm van een digitale klankbordgroep. Ik denk dat we dit al doen, maar ik zal het navragen. Als het niet zo is, vind ik het op beide punten een goede suggestie. Ik zal deze opvolgen.

Mevrouw Lucas heeft aangegeven hoe zij het in hoofdlijnen ziet. Ik deel haar visie. Zij geeft aan dat er in december een brief naar de Kamer komt over de TO2. Misschien wil zij toelichten waar ze precies op doelt. Ik heb dat zo niet paraat. Ik heb recentelijk veel stukken naar de Kamer gestuurd. Dat er in december nog iets over de instituten voor toegepast onderzoek moet komen, heb ik niet zo op het netvlies.

Mevrouw Lucas (VVD): Ik lees voor uit de brief over Visie op toegepast onderzoek. Op pagina 2 onder punt 5, uniformering in de uitvoering van de organisaties, staat dat de Tweede Kamer hier voor het einde van het jaar over zal worden geïnformeerd. Daaruit begrijp ik dat er nog een brief zal komen om aan te geven hoe het beleid wordt ingevuld. Deze brief is al van 5 juli. Misschien is dit een mooie aanleiding om die andere punten mee te nemen.

Minister Kamp: Mevrouw Lucas heeft een punt. Ik ga dit na. Ik begrijp dat we dit voor het einde van het jaar moeten doen. Misschien dat het iets ruimer uitgelegd kan worden, dat ik uiterlijk rond de jaarwisseling met deze informatie kan komen. Voor zover hier sprake is van een misverstand, spijt mij dat.

De voorzitter: Daarmee zijn we aan het einde van de tweede termijn van het kabinet. Ik constateer dat er geen VAO is aangevraagd.

Mevrouw Lucas (VVD): Dat constateert u wel heel snel. We willen die mogelijkheid open houden, dus we vragen bij dezen een VAO aan.

De voorzitter: Ik constateer dat er zojuist door iemand een vooraankondiging is gedaan over een VAO. In de tweede termijn zijn veel toezeggingen gedaan. Wij noteren de toezeggingen over zaken waarover de Kamer schriftelijk zal worden geïnformeerd en die expliciet zijn aangegeven. Ik heb de volgende toezeggingen genoteerd:

• De Kamer ontvangt binnen drie maanden een haalbaarheidsstudie op de doelstellingen inzake plastic tasjes.

• De Kamer wordt binnen drie maanden geïnformeerd over de uitwerking van het rapport van de commissie-Soete, in samenwerking met het CPB, OCW en de KNAW.

• De Kamer wordt nader geïnformeerd over de innovatiebox naar aanleiding van de evaluatie die in de zomer van 2014 wordt opgestart.

Mevrouw Lucas (VVD): Volgens mij heb ik in de laatste minuut nog een toezegging gehoord. De brief komt voor het einde van het jaar. Die wordt breder geïnterpreteerd, waardoor ook de gedragsregels en de uniformering van de werkwijze van de TO2 worden meegenomen.

Minister Kamp: Die laatste dingen heb ik niet gehoord. Ik heb toegezegd dat er rond de jaarwisseling een brief komt. We gaan na welke relevante punten daarin kunnen worden meegenomen. Zo mogelijk betrekken we de punten van mevrouw Lucas daarbij.

De heer Van Meenen (D66): Volgens mij heeft de Minister toegezegd om de Kamer inzicht te geven in hoe er wordt omgegaan met de klachten vanuit de onderzoeksbedrijven, en in hoeverre voldaan wordt aan de bekostigingsvoorwaarden. Er moet geen concurrentie zijn. Ik neem aan dat dit ook schriftelijk zal gebeuren.

De voorzitter: De Kamer wordt conform de brief over toegepast onderzoek geïnformeerd over de positie van de onderzoeksinstituten, ook ten opzichte van de private bedrijven, en zo mogelijk over de gedragsregels daaromtrent.

Minister Kamp: Ik zal de Kamer informeren over de praktijk rond klachten over oneerlijke concurrentie, toepassing van gedragsregels en afhandeling van die klachten.

De voorzitter: Dat lijkt mij een mooie formulering. Ik zie iedereen instemmend knikken. Met deze toezeggingen komen we aan het einde van dit algemeen overleg. Ik dank alle aanwezigen voor hun inbreng.

Sluiting 20.35 uur.