32 615 Toekomst Publiekrechtelijke bedrijfsorganisatie (PBO)

E VERSLAG VAN EEN MONDELING OVERLEG

Vastgesteld 31 juli 2013

De vaste commissie voor Economische Zaken¹, de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid² en de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport³ hebben op 2 juli 2013 overleg gevoerd met Minister Kamp van Economische Zaken en Staatssecretaris Dijksma van Economische Zaken over de toekomst van de publiekrechtelijke bedrijfsorganisatie (32 615).

Van het overleg brengen de commissies bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken, Kneppers-Heijnert

De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Sylvester

De voorzitter van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Slagter-Roukema

De griffier van de vaste commissie voor Economische Zaken, De Boer

Voorzitter: Kneppers-Heijnert

Griffier: De Boer

Aanwezig zijn zeven leden van de Eerste Kamer: Kneppers-Heijnert, Van Boxtel, Terpstra, Schaap, Beckers, Koning en Ter Horst,

en Minister Kamp van Economische Zaken, Staatssecretaris Dijksma van Economische Zaken en secretaris-generaal Hoogeveen van Economische Zaken, evenals enkele andere ambtenaren van hun Ministerie.

Aanvang 14.30 uur

De voorzitter: Ik heet de bewindspersonen welkom. De commissies wilden u in de gelegenheid stellen om een toelichting te geven op de gang van zaken rond de publiekrechtelijke bedrijfsorganisatie (PBO), conform uw eigen verzoek. Ik stel u daartoe graag in de gelegenheid. Daarna zijn er ongetwijfeld nog vragen van onze kant. Ik merk overigens op dat een aantal leden tussendoor naar andere commissievergaderingen moeten en dus even weglopen.

Minister Kamp: Mevrouw de voorzitter. Het is aardig dat u mij deze gelegenheid geeft. De aanleiding daarvoor is een brief die ik u en uw mede-Kamerleden gestuurd heb. Ik heb geprobeerd om de toorn te ontwijken die ik over mij heen heb gekregen toen wij spraken over de ACM. Ik klaag absoluut niet over mijn voorganger, want bij alle dossiers die ik van hem overnam, was slechts een enkel dossier problematisch, hetgeen mij ongetwijfeld ook zal overkomen op het moment dat ik mijn zaken overdraag aan mijn opvolger. Op het punt van de ACM was er een dossier dat zover was dat ik gewoon in de Eerste Kamer moest gaan staan en de situatie moest verdedigen. U en anderen hebben toen gezegd: dit is wel heel raar want u vraagt nu om toestemming voor iets wat in de praktijk allemaal al is uitgevoerd, dus wat zitten wij hier nog te doen? Ik heb dat goed in mijn oren geknoopt. Toen ik in een vergelijkbare situatie terechtkwam, heb ik met de Staatssecretaris en met de medewerkers overlegd over een andere aanpak. Wij hebben toen besloten om van tevoren bij het parlement te melden dat er een situatie ontstaat die het kabinet ertoe drijft om iets te gaan doen waarover de Eerste Kamer mogelijk een uitgesproken opvatting heeft. U kunt er dus tevreden over zijn dat ik het niet tot het laatste moment heb uitgesteld maar het op het allereerste moment bij u aan de orde heb gesteld.

Ik geef nu graag aan wat wij aan het doen zijn en wat de marges daarbij zijn. Ik heb ongeveer vijf of zes minuten daarvoor nodig. Vervolgens zal de Staatssecretaris ingaan op dingen die eventueel zijn blijven liggen. Daarna gaan wij graag in op opmerkingen en vragen van uw kant. Het gaat over de PBO, de publieksrechtelijke bedrijfsorganisatie, een van de laatste dingen op dit gebied die over is gebleven. Vroeger waren er ook de bedrijfsverenigingen en de arbeidsvoorzieningen, allemaal publiekrechtelijk georganiseerd. Nu is alles bijna weg en is alleen dit nog over. De Tweede Kamer heeft twee keer de uitspraak gedaan dat daaraan een einde moest komen. De Kamer vond dat de PBO opgeheven moest worden. Ik was het daarmee niet eens. Ik vond het beter om het op een andere manier te organiseren. Na die eerste uitspraak van de Kamer heb ik mijn voorstel uitgewerkt. Ik heb de heer Van der Donk, de commissaris van de Koning van Noord-Brabant, om advies gevraagd, evenals oud-staatsecretaris van Financiën Van Eijck en mevrouw Jorritsma. Zij hebben de hele zaak doorgeakkerd en gezegd dat er wel iets moet veranderen bij die PBO's, dat er flink afgeslankt moet worden en dat er veel verbeterd kan worden, maar dat het ook belangrijk is om een kern van de PBO te behouden; één organisatie in plaats van de tientallen die er nu zijn. Met dat verhaal ben ik naar de Tweede Kamer gegaan. Ik heb geprobeerd om daar steun voor te krijgen. Die heeft echter na een diepgaande discussie voor de tweede keer gezegd: dan doen wij niet, ze moeten worden opgeheven. Vervolgens is dat besluit nog een derde keer genomen toen na de verkiezingen in het regeerakkoord nog een keer werd neergelegd dat de PBO moest worden opgeheven. Daarmee is het voor mij afgelopen. Ik moet het nu gewoon gaan uitvoeren.

Bij de PBO zijn er publieke en niet-publieke taken. De publieke taken zijn vooral de Europese uitvoeringstaken: de uitvoering van het gemeenschappelijk landbouw- en visserijbeleid, dier- en plantgezondheid, dierenwelzijn, voedselveiligheid, gezondheid en export. Onder de niet-publieke taken vallen de financiering van het Diergezondheidsfonds, de financiering van het plantgezondheidsfonds, de voedselveiligheid en de bestrijding en preventie van plant- en dierziekten. Dat zijn niet-publieke taken. Mijn gedachten zijn als volgt. De publieke taken moeten publiek uitgevoerd worden, dus die trekken we als overheid naar ons toe. De niet-publieke taken laten we los en die moeten worden uitgevoerd door de brancheorganisaties. Als zij die belangrijk vinden, dan moeten zij die zelf maar gaan organiseren. Daarmee moet hun achterban dan instemmen. Dat is dus iets wat wij aan de brancheorganisaties zelf overlaten. In Europa is er een regeling voor gemeenschappelijke marktordening, waarvan wij gebruik kunnen maken in het geval een branche ervoor kiest om niet-publieke taken uit te voeren, gefinancierd met een heffing; daarvoor is dan een juridische basis aanwezig. Als de PBO wordt opgeheven, dan kunnen de publieke taken netjes door de overheid worden gedaan en de niet-publieke taken door de branches worden uitgevoerd. De Staatssecretaris en ik hebben het gevoel dat wij de zaken op die manier ordentelijk kunnen regelen.

Ik heb gekeken naar wat ik kan doen binnen de bestaande wetten. 80% van alles wat moet gebeuren, kan binnen de bestaande regelgeving. Ik kan zelf met AMvB's en ministeriële regelingen komen. Ik kom daar een heel eind mee. Met die laatste 20% lukt dat niet. Daarvoor is een aparte wet nodig, een integrale intrekkingswet om de PBO af te schaffen en te regelen wat aanvullend nodig is. Die intrekkingswet moet nog naar de Raad van State en de Tweede Kamer. Vervolgens gaat die naar de Eerste Kamer. Het duurt nog een flinke tijd voordat de behandeling in de Eerste Kamer plaatsvindt en de leden kunnen zeggen of zij daarmee al dan niet instemmen. Omdat over die opheffing van de PBO al een paar jaar gediscussieerd is en er al drie keer een politieke uitspraak is gedaan, heeft het veld echter heel goed door dat het afgelopen is. Plat gezegd, is de boel daardoor nu in elkaar aan het donderen. De organisaties die er nu zijn, hebben geen perspectief meer. Zij hebben geen toekomst waaraan zij kunnen werken. Die zakken dus gewoon in elkaar. De mensen die er werken, gaan weg. Zij zien geen perspectief meer. Het risico dat wij lopen, is dat de dingen tussen nu en het moment dat de definitieve wet er is in elkaar zakken en wegvallen. Die moeten wij dan straks met heel veel moeite weer opbouwen. De mensen die wij daarvoor nodig hebben, zijn dan al weggegaan.

Ik wil dus zo snel mogelijk perspectief schetsen voor die organisatie en de mensen die daar werken, zodat ze weten dat de publiekrechtelijke taken netjes bij de overheid, bij het Ministerie van EZ en een stukje bij het Ministerie van VWS, terechtkomen en aan de niet-publieke taken door de brancheorganisaties gewerkt kan worden, met onze steun. Als wij dat voor elkaar krijgen, dan komen er geen problemen met diergezondheid, voedselveiligheid en zaken op het punt van export, innovatie en crisisbestrijding. Al die dingen die belangrijk zijn, kunnen we dan blijven garanderen. Het nadeel is wel dat ik nu dingen moet doen waarmee ik vooruitloop op die integrale intrekkingswet waarover de Eerste Kamer nog moet beslissen. Ik maak de noodzaak die wij voelen om dit te doen, om vooruit te lopen op die intrekkingswet, niet formeel. We laten de PBO formeel bestaan en we laten ook de heffing formeel bestaan. Die wordt echter op nul gesteld en de PBO gaat al afbouwen. Formeel blijft het allemaal bestaan, maar materieel wordt wel degelijk op de nieuwe situatie vooruitgelopen. Ik denk dat dit niet anders kan. Ik heb dit beschreven in een brief aan de Tweede Kamer en Eerste Kamer. Ik ben ervan overtuigd dat de Tweede Kamer hiermee instemt. Ik hoop vandaag van u te vernemen hoe u daartegen aankijkt. Dit is wat ik graag wilde zeggen van mijn kant.

Staatssecretaris Dijksma: Voorzitter. Ik heb hier eigenlijk niets aan toe te voegen behalve dat er problemen voorzien worden in de agrosector. Er wordt steeds nauw overleg gevoerd met de betrokkenen in die sector om iedereen aan boord te houden. Mede vanuit het maatschappelijk veld zijn signalen gegeven over dit onderwerp. Men wil meewerken aan een soepele overgang, maar we dreigen die steun te verliezen als wij niet kunnen leveren wat daarvoor geleverd moet worden. Dat is mijn enige toevoeging.

De heer Van Boxtel (D66): Voorzitter. Ik dank de Minister en de Staatssecretaris hartelijk voor hun bereidheid om hiernaartoe te komen en in gewoon Nederlands een toelichting te geven. Brieven zijn altijd buitengewoon zorgvuldig geformuleerd, maar uit de woorden van de bewindspersonen hier blijkt dat zij een heel dringend beroep op ons doen om te anticiperen op wetgeving die eenmaal in behandeling een hamerstuk zou moeten zijn. De Eerste Kamer wil natuurlijk altijd buitengewoon zorgvuldig zijn. In de commissievergadering hebben wij hierover gesproken en gezegd: wat is dit nu voor volgorde? Eigenlijk moeten wij van tevoren aangeven waar het landingspunt moet zijn terwijl de wetgeving nog niet is afgehecht. Ik ben niet op voorhand onwillig om de bewindspersonen ten diensten te zijn, temeer vanwege de argumenten van vertrekkende mensen en ineenstortende organisaties. Dat is echter maar één kant van de zaak. Ik mis de aspecten van de rechtszekerheid. Kunnen de verantwoordelijkheden diffuus worden, bijvoorbeeld ten aanzien van niet-publieke taken, verwachtingspatronen en aansprakelijkheid? Ik wil best pragmatisch zijn en meegaan in het voorstel van de bewindspersonen, maar ik wil dan wel de zekerheid hebben dat we in het najaar niet opeens voor vraagstukken komen te staan omdat verantwoordelijkheden niet helder waren en onhelder was of een Ministerie de publieke taak op zich zou nemen of een PBO. Ik zou bijna op voorhand willen vragen of er een garantie kan komen dat dat niet gaat gebeuren. Dat zou de afweging voor ons een stuk makkelijker maken.

Minister Kamp: De heer Van Boxtel werpt een reëel punt op. Wij kunnen dat op twee manieren opvangen. Enerzijds kunnen wij dat doen door de zaak formeel niet te veranderen. Ik kom nu met een ministeriële regeling en AMvB's die op bestaande wetten zijn gebaseerd. 80% is op grond van bestaande wetten te regelen. De vraag is om welke wetten het daarbij gaat.

De heer Hoogeveen, sg van Economische Zaken: Het gaat dan om de Landbouwkwaliteitswet, de Landbouwwet, de Wet dieren en een aantal AMvB's waarin de bevoegdheid is opgenomen tot het uitvoeren van Europese regelgeving bij ministeriële regeling. Veel van de materie, zo'n 70%, is Europees geregeld.

De heer Schaap (VVD): Zijn dat verordeningen?

De heer Hoogeveen, sg van Economische Zaken: Het zijn verordeningen maar met name richtlijnen die geïmplementeerd moeten worden in nationale regelgeving.

De heer Schaap (VVD): Die moeten toch alsnog omgezet worden in wetgeving?

De heer Hoogeveen, sg van Economische Zaken: Wij hebben toestemming van de Raad van State om richtlijnen bij ministeriële regeling te implementeren, omdat er vaak richtlijnen worden aangenomen die een snelle werking behoeven.

Minister Kamp: Anderzijds laten wij de organisaties in stand; zowel de schappen als de heffingen worden gehandhaafd. De heffingen gaan op nul, de schappen zakken onvermijdelijk in elkaar maar blijven bestaan. De juridische positie daarvan wordt dus gehandhaafd. Het derde element dat wij kunnen inbrengen, is de steun vanuit het veld. Daarbij gaat het met name om de agrosector in alle vertakkingen. Wij worden door alle agrokoepels gesteund in deze aanpak. Die werken hieraan voluit mee. De Eerste Kamer is vooral kritisch op de procedure. De Kamer heeft nog niet gezegd het inhoudelijk oneens te zijn met wat er gebeurt. De Tweede Kamer heeft laten weten het materieel ook eens te zijn met wat er gebeurt.

De heer Van Boxtel (D66): Dat ben ik ook. Dat behoeft denk ik geen toelichting. Ik kan alleen niet voor de andere fracties spreken. Nog niet.

De heer Schaap (VVD): Wat was er op tegen geweest om één jaar te wachten, eerst die intrekkingswet voluit door het parlement te loodsen en vervolgens rustig opbouwend de wet te effectueren, zowel het publieke deel als het privaatrechtelijke deel? Dat had een hoop onrust en commotie in de sector kunnen voorkomen. Ik ben toevallig nog lid van LTO Nederland en ik volg de discussies van binnenuit. Er wordt meegewerkt, maar wel met een frisse hoeveelheid tegenzin in een flink aantal geledingen. Men kan geen kant op en daarom werkt men maar mee. Als het noodlot zich voltrekt, dan kan men het beter zelf doen. Waarom wacht de Minister niet gewoon een jaar? Dan zou alles heel ordentelijk kunnen worden geregeld. De medewerkers komen toch wel goed terecht. Die lopen echt niet weg. De mensen die in de privaatrechtelijke sfeer ergens moeten worden ondergebracht, zullen rustiger worden als dat op een ordentelijke manier voor hen wordt geregeld.

Minister Kamp: We hebben gemerkt dat door het jarenlang tegen de productschappen aan schoppen, de zaak onder druk is komen te staan. De Tweede Kamer zegt al een jaar of vier dat wat daar gebeurt niet goed is en anders moet. De Kamer heeft een Kameruitspraak gedaan en ik heb toen nog een heel circus opgetuigd om het wezen van de PBO overeind te houden maar wel gestroomlijnd. Dat heb ik voluit verdedigd maar dat heb ik niet gered. Ik ben op mijn neus gegaan in de Tweede Kamer. Daarmee is het vertrouwen bij de mensen die bij die schappen werken, verdwenen. Zij denken: de politiek moet ons niet en de Minister probeert het nog maar het lukt hem niet. Het is van belang om nu voldoende dekking te krijgen voor de weg die wij inslaan, zonder eerst te moeten afwachten hoe de discussie in de Tweede Kamer en Eerste Kamer deze keer uitpakt. De heer Schaap zegt dat het allemaal snel en ordentelijk kan, maar zo is dat niet ervaren door de mensen die bij de schappen werken. Wij hebben gezien dat er een spiraal naar beneden is ingezet bij de schappen. Ons is ook te verstaan gegeven door de schappen dat het zo niet goed gaat. Daarom hebben wij ervoor gekozen om in de huidige situatie het vertrouwen te behouden, snel perspectief te schetsen en met formele en materiële dingen de overtuiging te bieden dat wij nu de weg hebben gevonden, dat wij die met elkaar inslaan en dat dat het nieuwe perspectief is voor degenen die in deze sector werken.

Ik vraag de sg of over het inzakken van de schappen op dit moment meer te zeggen is dan ik al gedaan heb.

De heer Hoogeveen, sg van Economische Zaken: Eén goed voorbeeld is dat voor 2014 een aantal schappen geen heffing meer wil opleggen aan de participant. Een bijdrage aan de dierziektebestrijding of het Dierziektefonds komt daarmee in gevaar. Ook de financiering van de innovatiecontracten die door de twee topsectoren zijn aangegaan, komt in gevaar. Er is immers geen draagvlak meer om die financiering volledig te heffen. De organisaties willen dat draagvlak wel weer krijgen.

Minister Kamp: Ik begon mijn betoog met die ACM-discussie. Dat heeft forse impact gehad op ons. Ik vond eigenlijk dat de Eerste Kamer een logisch verhaal had. Ik was er echt niet op uit om een tweede keer een soortgelijke discussie met deze Kamer te voeren. Ik doe dit echt omdat ik ervan overtuigd ben dat het moet. Dit is natuurlijk niet mijn beste vergadering.

De heer Schaap (VVD): Materieel ben ik het met de heer Van Boxtel eens. Ik heb in een grijs verleden mijn marktwaarde al eens tot nul teruggebracht door me luidruchtig tegen het toenmalige landbouwschap te verzetten. Voor mij dus geen PBO, materieel of principieel. Het handeltje is echter nu eenmaal opgetuigd. Het staat er en het functioneert zo goed en zo kwaad als het gaat. Je loopt risico als je er zomaar aan gaat morrelen. Dat is mijn drijfveer om sceptisch hiertegen aan te kijken. Daarbij komt voor de Eerste Kamer ook nog eens het staatsrechtelijk element: hoe gaan wij om met wetgeving?

Minister Kamp: Ik hoop niet dat de heer Schaap denkt dat wij zomaar een beetje zitten te morrelen. Ik probeer het wel netjes te doen.

De heer Schaap: Ik bedoelde staatsrechtelijk netjes. Verder heb ik er alle vertrouwen in. Dat is de harde lijn die de Eerste Kamer geboden is om haar positie aan het volk uit te kunnen leggen.

Het tweede punt is het privaatrechtelijke deel. De Minister zegt dat daarvoor een oplossing bestaat, dat Brussel het toestaat om met een algemeen verbindendverklaring de sector bij elkaar te houden. Voor ons is daarbij de vraag: hoe gaat dat uitwerken? Wordt het een privaatrechtelijke organisatie waarvoor iedereen verplicht moet betalen of krijgt die club toch een iets ander fundament? Als het ook maar iets verder gaat dan publiekrechtelijk, dan had net zo goed dat PBO in stand kunnen worden gehouden.

Minister Kamp: Die mogelijkheid is ons ontnomen.

De heer Schaap (VVD): Dan komt er iets soortgelijks voor terug.

Minister Kamp: Ik zal daar zo wat meer in detail op ingaan. Het algemene beeld nu is dat het gebaseerd gaat worden op vrijwilligheid. Branches maken zelf uit of zij dit willen. Als zij dit willen, dan wordt die mogelijkheid onder een aantal randvoorwaarden geboden. Als er binnen een branche een groep is die niet wil, dan kan die er zo uit stappen. Het uitgangspunt wordt vrijwilligheid.

De heer Hoogeveen, sg van Economische Zaken: Dat klopt. In het kader van het recent gesloten akkoord over het gemeenschappelijk landbouwbeleid is de mogelijkheid gegeven van interbrancheorganisaties en/of producentenorganisaties. Dat gebeurt op basis van vrijwilligheid. Die moeten gaan over sectoren, deelsectoren of branches. Alles wat daarin wordt afgesproken, vindt plaats op basis van vrijwilligheid. In de gevallen waarin het gaat om diergezondheid, plantgezondheid of voedselveiligheid kunnen zij een verzoek indienen bij de overheid van een lidstaat om een algemeen verbindend verklaring te krijgen. Dat is de zelfstandige bevoegdheid van de lidstaat. Dat zal afhangen van een aantal criteria, zoals de dekkingsgraad van een producentenorganisatie of een interbrancheorganisatie. Als het 80% is – de Europese Commissie gebruikt dit ook altijd in de uitleg van de regels – dan is het vrij logisch dat een lid zegt, ook vanwege het grote publieke belang van bijvoorbeeld dierziektebestrijding: ik maak voor de leden van die gehele sector het voorschrift verbindend. Ik noem het voorbeeld van de boomkwekerijsector die geconfronteerd wordt met een boktor of iets dergelijks. In dat geval is het zeer belangrijk dat er een algemeen verbindendverklaring voor wordt afgegeven. Het hangt echter af van de organisatiegraad. Als het maar 20% is, dan ligt dat niet voor de hand.

De heer Schaap (VVD): Slaat dat algemeen verbindend verklaren op het moeten meebetalen aan de maatregelen of op de bevoegdheid van de brancheorganisatie om op te treden in het eigen gebied?

De heer Hoogeveen, sg van Economische Zaken: Het kan beide. Het kan gaan om meebetalen. Wij willen graag een plantenziektefonds hebben; de goede Nederlandse traditie zegt dat gezamenlijke bestrijding ook gezamenlijk gefinancierd wordt. Bovendien financiert Brussel dan voor 50% mee. Het kan zijn dat een aantal bestrijdingsmaatregelen vrijwillig wordt opgelegd, via de algemeen verbindendverklaring.

De heer Schaap (VVD): Dat is een mooie paradox: vrijwillig opleggen.

De heer Hoogeveen, sg van Economische Zaken: Zij doen dat verzoek natuurlijk zelf. Het is dan hun verzoek om aan producenten maatregelen op te leggen.

Minister Kamp: Dit is een mogelijkheid die de Staatssecretaris voor elkaar heeft gekregen in Brussel. Die mogelijkheid was er niet. Die is gecreëerd. Wij kunnen daarvan gebruikmaken. Het is wel een politiek besluit of wij dat willen. Als straks een meerderheid van de Kamer zegt «dit doen we allemaal niet», dan doen we het niet.

De heer Schaap (VVD): Ik geef een heel simpel voorbeeldje. De verplichting om de aardappelhoop af te dekken om phytophthora te voorkomen. Een aantal boeren op volkstuintjes doet dat niet. Wie mag dan handhavend optreden? Mag de brancheorganisatie dat doen of niet? Het lijken kleinigheden maar het gaat over de problematiek van dier- en plantenziekten. Wie is daarin bevoegd?

Minister Kamp: Laten wij eerst vaststellen dat als wij niets doen, er helemaal niets meer gebeurt. Dan kan iedereen zijn aardappels neergooien waar hij maar wil. De vraag is of wij dat verantwoord vinden in de agrosector. Of vinden wij dat vanwege de dier- en plantgezondheid en de crisisbestrijding een aantal dingen toch moet gebeuren en dat die dingen gezamenlijk gedragen moeten worden? We hebben de mogelijkheid om wat publiek is, publiek te gaan doen en wat niet-publiek is, op een alternatieve manier te regelen. Hoe we dat precies regelen, moeten we nog nader invullen, maar we hebben de mogelijkheid om de zaak op een nette manier te organiseren, ook in de toekomst.

Staatssecretaris Dijksma: Er wordt al een deel publieke taken teruggehaald naar de overheid. «Business as usual» is dus sowieso geen optie meer. De restvraag is op welke manier wij met een aantal problemen willen omgaan die rechtstreeks onze exportpositie benadelen als wij het niet op orde hebben. Dat geldt met name bij dierziekten en plantenziekten. In het belang van Nederland en de hele sector zal dat goed geregeld moeten zijn. Dat is nog niet tot op de laatste kwintessens uitgesproken. Wel is helder dat alles terughalen naar bijvoorbeeld de NVWA geen optie is. Daarvoor hebben wij ook de middelen niet. Waar de sector zelf een bijdrage kan en wil leveren, moeten we met respect omgaan met wat eerder in de Kamer is afgesproken over het voormalig productschap. Het is volstrekt helder dat dat niet meer terugkomt. Er moeten echter wel een paar problemen gezamenlijk worden opgelost. Het is redelijk uniek dat de dierziektebestrijding in Nederland wordt opgelost met een deel overheidsfinanciering en een groot deel financiering uit de sector. Dat vindt niet iedereen in de sector altijd even leuk, maar het is wel in het algemeen belang om dat te doen. Als vogelgriep uitbreekt, mogen wij niet de burger aankijken voor betaling. Volgens mij zijn wij het daarover allemaal eens.

De heer Schaap (VVD): Het productschap zegt nu «kippen naar binnen» als er iets gebeurt. Wie zegt dat straks? Het productschap of bedrijfschap zegt nu «afdekken aardappelhoop», maar wie zegt dat straks? Het gaat mij om die paar dwarsliggers die niet in het gareel lopen en alle ellende veroorzaken.

Staatssecretaris Dijksma: Zeker, maar die free riders zijn iedereen een doorn in het oog. Dat is een specifiek onderdeel van het gesprek dat wij voeren met de sectoren. Het was echt nodig om in Brussel de mogelijkheid te bevechten om een vorm van avv mogelijk te maken. Daarmee kan juist dit punt worden aangepakt. Dat hangt echter wel af van de organisatiegraad van de sectoren zelf. We kunnen niet nu alles tot in de details voorspellen.

De heer Van Boxtel (D66): Dit raakt precies aan de politieke verantwoordelijkheid. Als de bewindspersonen zeggen «wij nemen de volle verantwoordelijkheid bij eventueel vage situaties», dan kunnen we gewoon door.

Minister Kamp: We draaien zeker niet onder onze verantwoordelijkheid uit. Het is voor ons een gegeven dat de PBO in elkaar zakt, maar het is onze verantwoordelijkheid om daarvoor een alternatief te creëren. Wij doen dat op twee manieren: door de publieke taken naar ons toe te trekken en de branche de gelegenheid te geven om de niet-publieke taken, de dingen die echt cruciaal worden geacht, zelf te regelen. Daarbij kunnen wij ondersteuning bieden via de Europese omweg door het algemeen verbindend verklaren. Hoe we het precies doen, moet nader worden ingevuld, maar ik kan wel de garantie bieden dat wij dat op een goede manier gaan doen. De verantwoordelijkheid in de overgangssituatie ligt bij ons.

De heer Ester (ChristenUnie): Voorzitter. Ik dank de bewindspersonen voor hun openhartigheid. Ik waardeer die zeer. De SER heeft een soort toezichthoudende functie op het geheel. Is die con amore meegegaan in het hele reorganisatieproces?

Minister Kamp: De SER heeft goed begrepen hoe de regering zich heeft ingezet om tot een oplossing te komen, wat de politieke werkelijkheid is en hoe wij de zaken proberen te organiseren. We organiseren het zodanig dat de SER overeind blijft. De wet waar nu de SER en de PBO in zitten, wordt zodanig gewijzigd dat de PBO eruit gaat maar de SER overeind blijft. Die wet krijgt een andere naam. Daarmee blijft de SER naar behoren geregeld. Ik weet niet of er al formeel instemming van de SER is verkregen?

De heer Hoogeveen, sg van Economische Zaken: Er is nog geen formeel verzoek gedaan maar informeel vinden maandelijkse gesprekken plaats met de SER over de opheffing en de zorgvuldigheid waarmee dat gepaard gaat. Daarbij gaat het onder meer over de vraag of de taken die publiekrechtelijk opgepakt moeten worden, ook daadwerkelijk worden opgepakt. Ook is de vraag aan de orde of dat zorgvuldig gaat. Dat soort zaken ligt op tafel en daarover vindt overleg plaats, ook omdat een opheffingsbegroting gemaakt moet worden en dergelijke. Verder wordt besproken hoe het geld dat mogelijk overblijft uit het productschap vereffend en besteed kan worden.

De voorzitter: Met één wet wordt niet de hele wet op de PBO ingetrokken?

Minister Kamp: Nee. De intrekkingswet houdt in dat de wet waar de SER onder valt, gewijzigd wordt, dat een aantal andere wettelijke bepalingen worden ingetrokken en dat een aantal vervangende voorzieningen worden getroffen. Dat is allemaal in één wet geregeld. We hadden dat in verschillende wetten kunnen doen, maar dat leek mij niet overzichtelijk. De Eerste Kamer en Tweede Kamer hebben met 200 dingen te maken. Als ik één ding in zessen splits, dan wordt het er allemaal niet overzichtelijker op. Ik heb daarom besloten om alles wat wettelijk veranderd moet worden, in één integrale wet te vatten.

De heer Reuten (SP): Voor mijn fractie is het belangrijk dat dit geen precedentwerking heeft voor toekomstige wetgeving. De Minister heeft echter al laten doorschemeren dat dat niet het geval is.

Minister Kamp: Ik vind dat inderdaad puur slecht. Met dit soort dingen wordt de positie van het parlement uitgehold.

De heer Reuten (SP): Als wij het erover eens zijn dat dit geen schering en inslag mag worden, dan is het goed.

Minister Kamp: Dit is slecht en daarvoor moet echt een goede reden zijn. Ik probeer u te laten toetsen of de redenen die ik daarvoor heb, goed genoeg zijn. Ik ben het helemaal eens met uw uitgangspunt.

Mevrouw Koning (PvdA): De vraag «wat is publiek en wat is niet-publiek?» en de vraag wie handhavend mag optreden, adresseert collega Ter Horst dadelijk, aan de hand van stukken die eerder in deze Kamer aan de orde zijn geweest. Mijn vragen gaan over twee dingen. De bewindspersonen en de contacten die ik buiten deze Kamer heb geraadpleegd – LTO et cetera – spreken over een leegloop van de schappen. Is er echter geen andere oplossing voor dat probleem te vinden, bijvoorbeeld met detacheringen?

Als we met elkaar erkennen dat het netter en zorgvuldiger is om zo snel mogelijk voor die resterende 20% een wetsvoorstel op tafel te hebben, dan vind ik het eigenlijk heel zorgelijk om te horen dat het hele proces nog langs de Raad van State moet gaan. De Tweede Kamer zegt al heel lang dat ze van de productschappen af wil. Hoe komt het dan dat daar nog niet mee begonnen is en er nog geen stuk bij de Raad van State ligt? Dat kan helderheid verschaffen zodat dit bij volgende gelegenheden kan worden voorkomen.

Minister Kamp: Het regeerakkoord moest uitgewerkt worden. Dat regeerakkoord is oktober vorig jaar tot stand gekomen. Vervolgens zijn wij dat gaan uitwerken. Dit punt lag echter niet voor het opscheppen. Het heeft veel onrust gecreëerd, ook in de sector. Men was het in de sector ook niet allemaal met elkaar eens. De mensen die meer in de richting van de tuinbouw zaten en de mensen die meer in de richting van de veehouderij zaten, dachten er vaak heel verschillend over. Wij hebben behoorlijk wat tijd moeten besteden aan het bereiken van gezamenlijke conclusies. Uiteindelijk is dat gelukt. Er was toen overeenstemming in de sector en de politiek. Vervolgens kon de zaak worden uitgewerkt. Ik heb toen op 1 mei een brief gestuurd aan de Kamer. In oktober was het regeerakkoord gesloten. Toen moesten we even op gang komen. Vervolgens zijn de problemen aangepakt. We hebben er heel hard aan gewerkt. Het is absoluut niet blijven liggen op het Ministerie. Zodra wij duidelijkheid hadden in de verschillende sectoren, hebben wij onmiddellijk naar deze Kamer gekeken. Voordat we nu verdergaan met het indienen van wetten, hoor ik graag of u dit bevalt. Als u zegt dat u ermee akkoord bent, gaat het wetsvoorstel naar de Raad van State. Het wetsvoorstel ligt al klaar.

De heer Hoogeveen, sg van Economische Zaken: Nagenoeg.

Mevrouw Koning (PvdA): Had het leeglopen van de schappen op andere manieren kunnen worden getackeld?

Minister Kamp: Daarmee zouden we eigenlijk ook vooruitlopen op nieuwe besluitvorming. Als we personeel weghalen bij een organisatie die we vervolgens laten wegzakken en dat personeel detacheren bij een andere branche of de overheid, dan zouden we op een vage manier bezig zijn zonder nieuw perspectief te schetsen. Daarbij zou ook het momentum verloren gaan.

Mevrouw Koning (PvdA): Dat kent dus dezelfde nadelen.

Minister Kamp: Dat denken wij wel. Op dit moment zijn de politiek en de sectoren het eens over de handelwijze. Laten wij het op die manier gaan uitwerken; daar hebben we voor gekozen.

Mevrouw Koning (PvdA): Dan resteert de vraag: wanneer noemen wij een taak publiek en wanneer niet?

Minister Kamp: In dat verband heb ik gesproken over die commissie van drie. Die drie mensen hebben zich er echt maanden in verdiept, met heel goede ondersteuning. Er is een extern bureau bij betrokken dat daarin ook ondersteuning heeft geboden. Zij hebben gezegd dat de taken die ten goede komen aan de hele samenleving en alleen gerealiseerd kunnen worden door bemoeienis van een publiek orgaan, publieke taken zijn. Dat zijn de taken die aan de gehele samenleving ten goede komen en alleen uitgevoerd kunnen worden met bemoeienis van een publiek orgaan. Dat is de definitie waarvoor wij gekozen hebben. Vervolgens hebben wij bekeken welke taken van al die product- en bedrijfschappen als publieke taken kunnen worden beschouwd. Ik geloof dat het om een bedrag aan taken gaat van ongeveer 200 miljoen. Voor ongeveer 30 tot 35 miljoen zijn taken nu geïdentificeerd als publiek. De rest van de taken worden niet meer gedaan of op de nieuwe manier via de brancheorganisaties. We hebben dus gekozen voor een gematigde invulling van het begrip «publieke taken». Er is niet voor gekozen om alles wat er gebeurde een publieke taak te laten zijn. We hebben een goede definitie geformuleerd en die daarna consequent toegepast op alle taken die aan de orde waren.

Mevrouw Ter Horst (PvdA): In dit mondeling overleg zitten verschillende commissies bij elkaar en daarbij zitten ook drie leden die in de parlementaire onderzoekscommissie (POC) van de Eerste Kamer hebben gezeten. Wij hebben gekeken naar 30 jaar privatisering en verzelfstandiging. De kern van onze aanbeveling was om op een gestructureerde manier te komen tot besluitvorming over privatisering dan wel nationalisatie. Dat is eigenlijk waarover wij het hier hebben. De vraag die wij in de brief al hebben gesteld maar waarop wij geen antwoord hebben gekregen, is of de bewindslieden bereid zijn om het model dat de parlementaire onderzoekscommissie heeft gepresenteerd, een vorm van een toetsingsmodel waarmee bepaald kan worden wanneer er geprivatiseerd moet worden, wanneer er genationaliseerd moet worden en wanneer er verzelfstandigd moet worden, toe te passen op de voorstellen die naar de Eerste Kamer komen. Het kabinet heeft in zijn reactie op het rapport gezegd bereid te zijn om dat model te gebruiken. De concrete vraag aan deze bewindslieden is of zij bereid zijn om als het wetsvoorstel onze kant op komt, de toetsing op het model van de POC daadwerkelijk te doen. Wij zouden dat buitengewoon op prijs stellen, om het positief te formuleren.

Minister Kamp: Mevrouw Ter Horst was lid van die commissie. Zij weet beter wat daaronder valt en wat daarmee bedoeld is dan ik. Ik heb het idee dat de commissie zich richtte op privatisering en verzelfstandiging. Dat is iets anders dan wat wij hier doen. Wij schaffen hier iets helemaal af.

Mevrouw Ter Horst (PvdA): Het gaat niet alleen over privatisering of verzelfstandiging, maar ook over nationaliseren. Het gaat om de beslissing om het eigenaarschap naar je toe te trekken of juist af te stoten.

Minister Kamp: U zegt dat het zo is en dus is het zo. Het deel dat wij als publieke taak aanduiden en als Ministerie gaan uitvoeren, valt onder de werking van dat advies zoals het kabinet dat omarmd heeft. Wij zullen dat gaan toepassen.

Mevrouw Ter Horst (PvdA): Ik hoor in wat u zegt dat daar uitgebreid over is nagedacht. Het moet een peulenschil zijn om dat model erbij te pakken en dat daadwerkelijk te doen. Ik heb daar veel vertrouwen in.

Minister Kamp: De sg vertelt nog iets over het medebewindaspect.

De heer Hoogeveen, sg van Economische Zaken: Ik denk dat wij die toets vrij goed en misschien ook wel gemakkelijk kunnen doen omdat er veel in medebewind is gegeven en door Europese regelgeving al gekwalificeerd is als een taak die bij de overheid van een lidstaat ligt.

Mevrouw Ter Horst (PvdA): Dat zou kunnen.

Minister Kamp: In het wetsvoorstel, in de memorie van toelichting, zullen wij ingaan op hetgeen mevrouw Ter Horst vraagt.

Mevrouw Vos (GroenLinks): Voorzitter. Ik kom toch nog even terug op de vraag of er geen ander pad gekozen had kunnen worden. Zo'n vraag over wat al dan niet publiek is, is cruciaal. Dat punt moet ook de kern zijn van het debat in beide Kamers. Dat is ook het startpunt van waaruit wordt besloten om het organisatorisch te doen. In feite is de Minister die route nu aan het bewandelen. Ik ben maar even heel eerlijk: ik heb er een beetje moeite mee dat de Minister zegt dat dit niet nog een keer gaat gebeuren. Wij zien dit heel vaak. Dit gebeurt zeer regelmatig. Er wordt een besluit genomen in de Kamer, er gebeurt van alles in de samenleving, dus huppekee ingrijpen en alvast een andere organisatie inrichten zonder dat dat politiek helemaal afgedekt en besloten is. Wij hebben dat al vele malen meegemaakt. Ik hoor graag waarom het niet anders kon. Het is natuurlijk aan de overheid om iets neer te zetten en te zeggen: jongens, we gaan nu eerst even heel zorgvuldig de zaak regelen, afbouwen en een overgang inzetten. De Minister had dat wellicht ook kunnen doen, hoewel ik daarover misschien wat optimistisch ben. Mijn vraag is ook: hoe kan de Minister garanderen dat het een volgende keer weer zo gaat? Eerlijk gezegd heeft de werkelijkheid hem blijkbaar ingehaald. Daarom zegt hij nu: ik moet snel handelen.

Minister Kamp: Ik kan het niet garanderen. Het kan best dat over een halfjaar of over een jaar weer zoiets gebeurt. De Kamer krijgt echter aan de lopende band wetsvoorstellen en dit is niet iets wat iedere keer gebeurt. Ik maak het nu voor de tweede keer mee en ik doe het nu anders op grond van wat ik de eerste keer heb meegemaakt. Mevrouw Vos zegt dat ik het een aantal jaren rustig had kunnen bekijken, maar laat zij van mij aannemen dat de sfeer daar niet naar was. In een organisatie als die van een product- of bedrijfschap is er altijd wel een beetje discussie onder de leden. Sommigen vinden dat product- of bedrijfschap nuttig en anderen vinden het niets omdat zij moeten betalen. Zij schoppen tegen het bestuur aan en gaan lobbyen bij de Kamerleden, waarna in de programma's van politieke partijen al dan niet iets daarover wordt opgenomen. Er worden moties aangenomen, er komen verkiezingen, en iedere keer wordt er tegen die product- en bedrijfschappen aan getrapt. Op een gegeven moment ontstaat dan het idee binnen die product- en bedrijfschappen dat het een verloren zaak is. Tot drie keer toe is het besluit genomen om het spul op te heffen. Daardoor is een eigen dynamiek ontstaan en is het niet meer mogelijk om nog eens een paar jaar rustig te gaan kijken.

Mevrouw Vos (GroenLinks): Ik sloot met mijn woorden eigenlijk aan op wat de heer Schaap zei. Was het niet mogelijk geweest om het rustig en netjes af te handelen?

Minister Kamp: Als ik de mogelijkheid had gehad om het een jaar lang in een rustig tempo op een geordende wijze af te wikkelen, dan had ik dat natuurlijk gedaan. Ik zit helemaal niet verlegen om dit gesprek met de Kamer. Ik heb het geval met de ACM nog helder op het netvlies staan. Ik ben er echter verantwoordelijk voor dat op het punt van de export geen grote dingen misgaan. We zitten nu al met 4% koopkrachtdaling per jaar. Ik heb nog nooit zoveel faillissementen in het bedrijfsleven meegemaakt. Ik wil niet met een exportsector die de nummer 2 is in de wereld, de agrarische exportsector, risico's gaan lopen. Ik wil niet dat dingen zodanig misgaan dat de exportpositie van die sector een risico gaat lopen. Ik wil op het punt van dier- en plantziekten evenmin risico lopen. Wij, de Staatssecretaris en ik, moeten de continuïteit, de kwaliteit en de voortgang kunnen garanderen. Ik snap dat het procedureel allemaal goed moet gaan en ik denk dat wij dat doen door de schappen in stand te houden, de heffingen formeel in stand te houden en alles met één integrale intrekkingswet te regelen. 80% daarvan is gebaseerd op bestaande wetten. De rest gebeurt op een zodanige manier dat zowel het veld als de politiek zich daarin kunnen vinden. Het is vervolgens aan de Kamer om te bepalen of zij over het procedurele, terechte, bezwaar wil heen stappen of niet. Ik weet heel goed dat alleen de Kamer dat besluit kan nemen.

Mevrouw Kneppers-Heijnert (VVD): Ik stel graag een paar kleine aanvullende vragen over dingen die her en der al aan de orde zijn geweest. Ik heb in het toezichtverslag van de SER gelezen dat sommige schappen al bezig zijn met zichzelf opheffen. Ik vraag mij af hoe dat mogelijk is. Daarvoor is kennelijk geen wetgeving nodig. Kennelijk kunnen zij dat gewoon doen. Het gaat dan waarschijnlijk niet over die medebewindstaken.

Mijn volgende vraag gaat over het weglopen van het personeel. Dat speelde ook een rol bij de ACM. Ik begrijp hoe dat gaat in de praktijk en ik vind ook dat daarmee zorgvuldig moet worden omgegaan, maar mag de politiek daarmee belast worden? Het zijn organisaties, waar mensen werken. Daar zitten een bestuur, een directeur en een HRM-afdeling. Is dat niet een kwestie van intern, in de organisatie, afspraken maken met mensen? Ik lees dat sommige schappen al bezig zijn met mensen boventallig te verklaren. Zij weten in elk geval al dat zij niet kunnen blijven. Is het niet een kwestie van regelen met het personeel en zeggen: voor jou is wel plaats in de nieuwe organisatie en voor jou niet? Mensen gaan dan volgens mij ook niet lopen. Zij weten immers dat zij in ieder geval een baan op het Ministerie krijgen. Dan is er alle reden om te blijven in plaats van weg te gaan, zeker in deze tijd. Het argument als zodanig is wel belangrijk, maar is het een taak van de wetgever om met dat soort dingen rekening te houden?

Minister Kamp: Over die schappen zal de sg zo nog even wat zeggen. Ik ga in op de vraag over het personeel. Een klein deel van de taken is publiek en wordt door ons overgenomen. Mevrouw Kneppers zegt: als die mensen gauw aangewezen worden, dan zijn zij er wel gerust op dat het allemaal voor elkaar komt. Zij kunnen echter niet gauw aangewezen worden omdat ik niet weet wat de Tweede en Eerste Kamer met het wetsvoorstel gaan doen. Ik weet niet of ik echt harde toezeggingen kan doen aan die mensen. Ik weet wel dat echt goede mensen kunnen kiezen waar zij naartoe gaan. Als iemand bij een organisatie werkt die moet gaan afbouwen, en de politiek nog anderhalf jaar nodig heeft om tot een eindconclusie te komen, wie weerhoudt die persoon er dan van om bij Friesland Campina of de provincie Zuid-Holland te gaan werken als hij daar een goede baan krijgt aangeboden?

Een groot deel van de taken wordt mogelijk in de branches opgepakt. Ik hoop dat het in de branches wordt opgepakt. Dan moet bij die branches wel het idee ontstaan dat de politiek weet wat zij wil, dat er politieke duidelijkheid is en dat er voorbereidingen kunnen worden getroffen. Er moet een positieve dynamiek ontstaan, maar die is er nog niet. Als gevolg van de terechte bezwaren van de Eerste Kamer ligt de zaak nu even stil. Afhankelijk van wat de Kamer doet, kan er weer een positieve dynamiek ontstaan. Die is er op dit moment nog niet. Ik vraag de sg om in te gaan op de vraag of de schappen zich zomaar mogen opheffen.

De heer Hoogeveen, sg van Economische Zaken: Dat mogen zij niet ten aanzien van de taken die zij in medebewind hebben gekregen. Daar gaat het ook niet om. Het gaat met name om autonome taken. Ik noem een voorbeeld. Promotiecampagnes die zij zelfstandig voor bepaalde sectoren verzorgen, pakken zij niet meer op. Die laten zij nu gewoon lopen. Of andere organisaties bieden aan om die privaatrechtelijk op te pakken. Dat kan wel. Het andere mogen zij niet zomaar doen. Dan had de SER ook wel aan de bel getrokken.

Mevrouw Kneppers-Heijnert (VVD): Zijn er schappen die alleen maar dat soort niet-medebewindstaken hebben?

De heer Hoogeveen, sg van Economische Zaken: Nee, en daarom is er ook geen sprake van een volledige opheffing van schappen.

Mevrouw Kneppers-Heijnert (VVD): Dat is dus eigenlijk onjuist woordgebruik?

De heer Hoogeveen, sg van Economische Zaken: Ja.

Mevrouw Kneppers-Heijnert (VVD): Dat is dan niet zo handig van de SER.

Minister Kamp: Door de SER wordt het misschien op die manier gecommuniceerd, maar formeel is dat niet zo.

De heer Beckers (VVD): Voorzitter. Ik hoor de Minister een paar keer zeggen dat er goed overleg plaatsvindt met de branches en schappen. Zijn er nog meningsverschillen? Worden wij straks nog bestookt door de ene of de andere groep met allerlei opmerkingen omdat het niet loopt zoals het had moeten lopen? Krijgen wij straks te horen dat we hadden moeten ingrijpen en dat we niet op de wens van de Minister hadden moeten ingaan? Kunnen wij op dat punt nog iets verwachten?

Minister Kamp: De Staatssecretaris zal daarover nog wat zeggen, en mogelijk de SG. Ik zou in elk geval stomverbaasd zijn als er geen meningsverschillen waren. Er zullen vast mensen zijn die aan u gaan uitleggen waarom het anders moet. Zo gaat het in ons land. Ik kan alleen maar zeggen dat wij lang hebben gesproken met de lto-sector. Die zitten nu op één lijn. Zij steunen onze aanpak. Van de diverse branches daaronder hebben we hetzelfde beeld, maar er zullen vast wel een branche, mensen binnen een branche of lobbyisten zijn die zeggen: we hebben voor 95% de buit binnen en die laatste 5% willen we ook nog hebben. Die wenden zich misschien tot de Kamer.

Staatssecretaris Dijksma: Daaraan heb ik eigenlijk niets toe te voegen. De Kamers zullen altijd belobbyd worden. Het is ook goed als men het parlement weet te vinden. Na goede gesprekken met verschillende vertegenwoordigers hebben wij evenwel de indruk dat dit grosso modo voor veel mensen een verstandige lijn is. Signalen dat het misschien anders had gekund, komen voor een deel voort uit de sectoren. Zij hebben gezegd «als jullie nu geen perspectief bieden, dan dondert het hele zaakje in elkaar», om in de woorden van de Minister te blijven. Als deze Kamer ruimte geeft voor deze stap, kunnen wij misschien samen iedereen eraan helpen herinneren dat hier eerder aan ons om gevraagd is. Het is geen verzinsel van het departement, maar voortgekomen uit heel serieuze signalen vanuit de organisaties zelf.

Minister Kamp: Dit wordt allemaal opgezet met werkgroepen waar ook de sectoren zelf in zitten. Er is geen werkgroep waar zij niet in zitten. We doen het dus met hen samen.

De heer Terpstra (CDA): Voorzitter. Voor het CDA is dit geen vrolijke dag. We zitten hier bijeen om de laatste fase van een gedachte te bespreken waar het CDA altijd sympathiek tegenover stond. De visie van de Minister op dit punt maakt veel goed. Hij zegt: ik doe dit niet met vreugde. Ook het feit dat hij dezelfde fout maakt als zijn voorganger, Minister Verhagen, stemt mij mild. De Minister vraagt wat de Eerste Kamer hierover denkt. Wil de Minister alleen horen wat wij vinden van het idee? Hij zegt dat de publieke taken voor 80% kunnen worden overgeheveld met bestaande regelgeving. Wil hij de zegen wat die resterende 20% betreft? Dat is mij nog niet helemaal duidelijk.

Minister Kamp: Ik heb geen goed gevoel over die ACM-behandeling. Ik vind het niet prettig om voor deze Kamer te staan en iets te verdedigen wat ik achter de rug van de Kamer al georganiseerd heb. Ik wil het gewoon inzichtelijk maken voor de Kamer. Als de Kamer tegen mij zegt «we nemen er kennis van en snappen wat de Minister doet» dan voel ik mij gesteund. Dan kan ik het gaan doen. Als de Eerste Kamer echter zegt «wat de Minister gaat doen, willen wij absoluut niet» dan moet ik goed nadenken over wat ik ga doen. Dan moet ik bedenken of ik ermee stop en laat gebeuren wat er gaat gebeuren of ermee doorga vanuit het oogpunt van wat er kan misgaan op het gebied van diergezondheid, plantgezondheid en export. Dan ontstaat in de Eerste Kamer op een gegeven moment de vertrouwenskwestie. Ik zit om zulke toestanden niet te springen. Ik wil het open spelen zodat de Kamer precies weet wat ik aan het doen ben en wat mijn afweging is. Ik wil testen of de Kamer mij de ruimte biedt om hiermee door te gaan. Daarop komt het eigenlijk neer.

Mevrouw Koning (PvdA): Wat zou gebeuren als wij tot de conclusie komen dat een taak die niet publiek is wel publiek zou moeten zijn?

Minister Kamp: Volgens mij is dat discutabel. Wij hebben voor die publieke taken een definitie gemaakt en die hebben wij toegepast. Als u met een betere definitie komt, of met een wijziging, dan kunnen wij daarover praten.

De heer Hoogeveen, sg van Economische Zaken: Ja.

De voorzitter: Wij zitten aan de tijd. Ik dank de bewindslieden zeer voor hun toelichting. Direct hierna houden de drie commissies gezamenlijk een commissievergadering. Wij laten de bewindslieden weten wat de uitkomst van dat beraad is.

Minister Kamp: Ik dank u graag voor de gelegenheid die u mij hebt geboden om nog voor het reces dit gesprek met u te voeren.

Sluiting: 15.29 uur.

---

1 Samenstelling Economische Zaken:

Holdijk (SGP), Kneppers-Heijnert (VVD) (voorzitter), Terpstra (CDA), Sylvester (PvdA), Essers (CDA) Thissen (GL), Nagel (50PLUS), Elzinga (SP), Huijbregts-Schiedon (VVD), Koffeman (PvdD), Reuten (SP), Schaap (VVD), Flierman (CDA), Hoekstra (CDA), Van Boxtel (D66), Backer (D66), Vos (GL), De Lange (OSF), Schrijver (PvdA), Postema (PvdA), Vlietstra (PvdA) (vicevoorzitter), Van Strien (PVV), Faber-van de Klashorst (PVV), Ester (CU), Bröcker (VVD), Beckers (VVD), Van Beek (PVV), Gerkens (SP), Koning (PvdA)

2 Samenstelling Sociale Zaken en Werkgelegenheid:

Holdijk (SGP), Kneppers-Heijnert (VVD), Terpstra (CDA), Sylvester (PvdA) (voorzitter), Thissen (GL), Witteveen (PvdA), Nagel (50PLUS), Ruers (SP), Elzinga (SP), Koffeman (PvdD), Strik (GL), Flierman (CDA), Hoekstra (CDA), Scholten (D66), Backer (D66), De Lange (OSF), Sent (PvdA), Postema (PvdA), Van Dijk (PVV) (vicevoorzitter), Sörensen (PVV), Ester (CU), De Grave (VVD), Beckers (VVD), Swagerman (VVD), Kok (PVV), Koning (PvdA)

3 Samenstelling Volksgezondheid, Welzijn en Sport:

Holdijk (SGP), Dupuis (VVD) (vicevoorzitter), Linthorst (PvdA), Slagter-Roukema (SP) (voorzitter), Thissen (GL), Nagel (50PLUS), Koffeman (PvdD), Kuiper (CU), Quik-Schuijt (SP), Reuten (SP), De Vries-Leggedoor (CDA), Flierman (CDA), Barth (PvdA), Martens (CDA), vac. (CDA), Scholten (D66), Backer (D66), Ganzevoort (GL), De Lange (OSF), Ter Horst (PvdA), Beuving (PvdA), Frijters-Klijnen (PVV), Van Dijk (PVV), De Grave (VVD), Bröcker (VVD), Beckers (VVD), Van Beek (PVV), Bruijn (VVD), Koning (PvdA)