32 545 Wet- en regelgeving financiële markten

Nr. 127 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 3 december 2020

De vaste commissie voor Financiën heeft op 19 november 2020 overleg gevoerd met de heer Hoekstra, Minister van Financiën, over:

• de brief van de Minister van Financiën d.d. 28 januari 2020 inzake zesde voortgangsrapportage rentederivaten van de Autoriteit Financiële markten (AFM) (Kamerstuk 31 311, nr. 221);

• de brief van de Minister van Financiën d.d. 29 januari 2020 inzake onderzoek naar de hypotheekmarkt in Nederland, Duitsland en België (Kamerstuk 32 545, nr. 113);

• de brief van de Minister van Financiën d.d. 13 maart 2020 inzake verslag Financieel Stabiliteitscomité van 27 februari 2020 (Kamerstuk 32 545, nr. 115);

• de brief van de Minister van Financiën d.d. 4 juni 2020 inzake verslag Financieel Stabiliteitscomité mei 2020 (Kamerstuk 32 545, nr. 118);

• de brief van de Minister van Financiën d.d. 10 maart 2020 inzake appreciatie van de motie van de leden Jasper van Dijk en Peters over onlinewinkels als aparte categorie opnemen in het Besluit kredietvergoeding (Kamerstuk 35 316, nr. 19);

• de brief van de Minister van Financiën d.d. 13 maart 2020 inzake aanbestedingen betalingsverkeer – Ernstige beroepsfout en MVO (Kamerstuk 26 485, nr. 325);

• de brief van de Minister van Financiën d.d. 2 april 2020 inzake reactie op AFM-verkenning «In Balans 2019 – Verkenning waardecreatie en follow-up Besluit niet-financiële informatie» (Kamerstuk 31 083, nr. 58);

• de brief van de Minister van Financiën d.d. 2 april 2020 inzake aliasgebruik om overstappen in Nederland te vereenvoudigen (Kamerstuk 27 863, nr. 85);

• de brief van de Minister van Financiën d.d. 24 april 2020 inzake wetgevingsbrieven DNB en AFM 2020 (Kamerstuk 32 545, nr. 117);

• de brief van de Minister van Financiën d.d. 18 mei 2020 inzake verlaging van de maximale kredietvergoeding (Kamerstuk 24 515, nr. 531);

• de brief van de Minister van Financiën d.d. 27 mei 2020 inzake reactie op EU-consultatie herziening MiFID II/ MiFIR (Kamerstuk 22 112, nr. 2876);

• de brief van de Minister van Financiën d.d. 28 mei 2020 inzake groene obligatie rapportage (Kamerstuk 35 300 IX, nr. 19);

• de brief van de Minister van Financiën d.d. 8 juni 2020 inzake jaarrapportage 2019 van het Maatschappelijk Overleg Betalingsverkeer (MOB) en de Eindrapportage van de MOB Taskforce Herziening standpunt contant geld (Kamerstuk 27 863, nr. 87);

• de brief van de Minister van Financiën d.d. 11 juni 2020 inzake hypotheekschuldmonitor en update aanpak aflossingsvrije hypotheken (Kamerstuk 32 545, nr. 119);

• de brief van de Minister van Financiën d.d. 11 juni 2020 inzake reactie op verzoek commissie over de brief van de heer J.O. over «Suggesties voor aanpak van woekerpolissen» (Kamerstuk 32 013, nr. 236);

• de brief van de Minister van Financiën d.d. 1 juli 2020 inzake evaluatierapport productontwikkelingsproces (Kamerstuk 32 545, nr. 120);

• de brief van de Minister van Financiën d.d. 30 juni 2020 inzake Nederlandse reactie Europese consultaties en aanbieding non-paper nummerportabiliteit (Kamerstuk 27 863, nr. 88);

• de brief van de Minister van Financiën d.d. 2 juli 2020 inzake reactie op artikel in Het Financieele Dagblad (FD) over private equity (2020Z13291);

• de brief van de Minister van Financiën d.d. 3 juli 2020 inzake fintech-actieplan (2020Z13489);

• de brief van de Minister van Financiën d.d. 18 september 2020 inzake evaluatie van het Solvency II basic-regime (Kamerstuk 32 013, nr. 237);

• de brief van de Minister van Financiën d.d. 16 oktober 2020 inzake moties en toezeggingen op het terrein van financiële markten najaar 2020 (Kamerstuk 32 545, nr. 121);

• de brief van de Minister van Financiën d.d. 27 oktober 2020 inzake overzicht van maatregelen ten behoeve van de financiële weerbaarheid van Nederlandse huishoudens (Kamerstuk 32 013, nr. 239);

• de brief van de Minister van Financiën d.d. 27 oktober 2020 inzake evaluatie Klachteninstituut Financiële Dienstverlening (Kifid) (Kamerstuk 29 507, nr. 151);

• de brief van de Minister van Financiën d.d. 27 oktober 2020 inzake onderzoeksrapport niet-bancaire kredietverlening (Kamerstuk 32 545, nr. 122);

• de brief van de Minister van Financiën d.d. 2 november 2020 inzake eerste follow-up aanbevelingen van de ESRB met betrekking tot de Nederlandse huizenmarkt (Kamerstuk 32 545, nr. 124);

• de brief van de Minister van Financiën d.d. 30 oktober 2020 inzake voortgang Commissie Financiële Sector Klimaatcommitment (Kamerstuk 32 013, nr. 240).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Tielen

De griffier van de commissie, Weeber

Voorzitter: Koerhuis

Griffier: Weeber

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Alkaya, Tony van Dijck, Koerhuis, Van der Linde, Nijboer, Slootweg en Sneller,

en de heer Hoekstra, Minister van Financiën.

Aanvang 13.02 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag. Welkom bij het AO Financiële markten/Financiële dienstverlening en consumentenbelangen. Welkom aan de mensen thuis. Welkom aan de Kamerleden. Ik zie de heer Van der Linde van de VVD, de heer Slootweg van het CDA, de heer Van Dijck van de PVV, de heer Sneller van D66, de heer Nijboer van de PvdA en de heer Alkaya van de SP. Mijn naam is Koerhuis.

De heer Nijboer (PvdA):

Het wordt weer een hengstenbal vanmiddag.

De voorzitter:

De opmerking van de heer Nijboer zal ik niet herhalen. De indicatieve spreektijd is vijf minuten. Zo doen we het gewoon. We beginnen met de heer Van der Linde.

De heer Van der Linde (VVD):

Voorzitter, dank u wel. We hebben een overvolle agenda en dan moet je keuzes maken. Ik probeer heel veel informatie in weinig tijd te behandelen.

Laat ik even beginnen met de actualiteit, te weten spoofing en whatsappfraude. De Minister mag zich tegenwoordig verheugen in een brede belangstelling voor zijn aanwezigheid bij het vragenuurtje. Ook daar is dit onderwerp al aan de orde geweest. Ik heb het gevoel dat we wel iets moeten doen. We begrijpen allemaal de beperkingen. We begrijpen dat het niet de schuld van de banken is dat er criminelen rondlopen. We begrijpen dat mensen domme dingen gaan doen als we het allemaal te makkelijk maken. Dit alles hebben we al met elkaar gewisseld, maar het eind van het liedje is natuurlijk toch dat opa Piet van 81 zijn € 10.000 kwijt is en dat we iets willen doen. Toen ik in Radar zat, proefde ik een uitgestoken hand van de Betaalvereniging Nederland. Ik denk dat we er alles aan moeten doen om de dialoog aan te gaan. Heeft de Minister al een afspraak gemaakt voor een gesprek met de banken?

Het zit mij dwars dat de Mededingingswet blijkbaar verbiedt dat banken in overleg treden om rond dit onderwerp iets aan compensatie of schadevergoeding te regelen. Ik begrijp dit vanuit de systematiek van de Mededingingswet. Vindt de Minister het nodig dat wij dit wettelijk gaan regelen? Als dit uit het overleg met de banken blijkt, dan zijn wij daar graag toe bereid. Ik denk dat meer partijen er zo in zitten.

Nu ik het toch over de banken heb, schakel ik even over naar...

De voorzitter:

Excuses, er is een interruptie van de heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik heb het optreden van de heer Van der Linde bij Radar gezien. Dat was een uitstekend optreden. Hij zegt nu dat de banken met elkaar in overleg moeten kunnen treden en dat hij dat goed zou vinden. Hij zegt dat het hem niet zo veel uitmaakt hoe het wordt geregeld, zolang er linksom of rechtsom iets wordt geregeld waardoor opgelichte mensen erop kunnen vertrouwen dat ze hun geld terugkrijgen. Is hij bereid om dan ook door te pakken, als dat nodig mocht zijn omdat banken dit niet doen?

De heer Van der Linde (VVD):

Ik proefde zonder meer de bereidwilligheid bij de banken, dus ik ben daar niet zo bang voor. Het zou alleen weleens zo kunnen zijn dat zij een wettelijke grondslag nodig hebben. Dan gaan we dat gewoon regelen. Aan welke partij in de Kamer u dit ook vraagt, ik denk dat hierover geen verschil van mening is. Dit willen we geregeld hebben, gewoon vanuit het belang van de mensen.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik heb íéts minder vertrouwen in de banken zelf, want de week ervoor was er in Kassa een heel item over hetzelfde onderwerp. ING was in die uitzending heel hardvochtig. Zij zeiden dat ze mensen wat meer wilden gaan informeren en dat ze mensen wat appjes hadden gestuurd, maar verder laten zij deze mensen zakken. De Rabobank doet dit anders, maar de ING doet het zo, en dat is toch een grote bank. Ik ben niet helemaal gerust dat het wel goed komt als banken in overleg treden. Ze mogen het van mij in overleg doen, want dat gaat veel sneller dan een wet maken. Wat mij betreft moet het aan het eind van de rit echter wel zo zijn dat de schade van consumenten wordt vergoed, zoals dat ook bij phishing en malware geregeld is.

De heer Van der Linde (VVD):

Er zaten volgens mij meer grijstinten bij de banken, maar voor de rest zijn we het volledig met elkaar eens.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw betoog.

De heer Van der Linde (VVD):

Ja. Ik ga over naar de kredietverlening in coronatijd, want dat vind ik een ingewikkeld punt. Als Kamer willen wij altijd graag de puntjes op de i zetten. We hebben ons beijverd om contact te zoeken met banken met de vraag of zij bepaalde ondernemers konden helpen, soms zelfs voor individuele gevallen. Ik denk dat het fair is om te zeggen dat de banken echt hun maatschappelijke rol hebben gepakt bij de kredietverlening in deze moeilijke tijd. Dat verdient een compliment. Het gaat dan om betaalpauzes en noodkredieten, in combinatie met de steunmaatregelen van de overheid. Dit heeft ons land op voorsprong gezet ten opzichte van andere landen.

We zijn er natuurlijk nog niet, en het is niet genoeg. Nu zou kunnen dreigen dat gezonde bedrijven het alsnog moeilijk krijgen, omdat de kredietkraan toch een beetje dichtgaat. De banken willen graag maatwerk leveren. Tegelijkertijd moeten wij in het oog houden of we niet afstevenen op een nieuwe kredietcrisis als we al die risico's op elkaar stapelen. Nu heeft de Minister in een brief al gezegd dat de soep niet zo heet gegeten wordt, maar ik heb de volgende vragen. Hoe gaan we dat nu met elkaar verenigen? Hoe kunnen wij nou een beetje greep krijgen op hoe de banken er voorstaan? Dat laatste vind ik voor ons als Kamer belangrijk, want laten we wel wezen: als een bank onderuitgaat, horen wij dat pas als het te laat is. Ik zoek dus naar metertjes op het dashboard om te kunnen kijken of dit risico zich zou kunnen materialiseren.

Voorzitter, ik moet sneller gaan, anders ga ik het niet halen in de beschikbare tijd. Ik heb een paar onderwerpen.

Provisietransparantie, of in gewoon Nederlands: als klant wil je weten wie wat verdient aan jouw verzekeringspolis. Ik merk aan de laatste brief van de Minister, uit oktober, dat hij hierin een wat andere toon zoekt dan wat eerder was bedacht. Er is in de branche lang heen en weer gepraat over dit onderwerp. Iedereen lijkt tevreden met de uitkomst. Het gaat hier om grote financiële belangen. Grote verzekeraars hebben alleen maar last van vergelijkingswebsites. Die vergelijkingswebsites leveren tegelijkertijd een goede dienst aan consumenten. En ondertussen hebben we nog tal van kleinere intermediairs, die op een eerlijke manier hun brood proberen te verdienen. Het moet ons bij provisietransparantie maar om een ding gaan: wat heeft de consument eraan? Voor eenvoudige, goed vergelijkbare producten heb ik eerder gezegd dat ik mij niet kan voorstellen wat de consument eraan heeft om te weten wie wat verdient in de keten. Volgens mij tuigen we hier iets op waar geen consument op zit te wachten.

Als we dan toch transparantie willen, dan zou ik voor elke soort verzekering willen weten hoeveel procent van de ingelegde premie wordt uitgekeerd als schade. Dan kun je namelijk pas echt zeggen of de laptopverzekering, de huisdierenverzekering en de uitvaartverzekering daadwerkelijk iets om het lijf hebben of gewoon kulproducten zijn. Laten we hierop inzetten. Mochten we afstevenen op een VAO, dan overweeg ik om op dit punt door te pakken.

Nu we het toch over verzekeringen hebben...

De heer Tony van Dijck (PVV):

Verzekeraars.

De heer Van der Linde (VVD):

Sorry? O, verzekeraars. Nu we het toch over verzekeraars hebben, heb ik een vraag over Solvency II. Ik heb de evaluatie gelezen. Tegelijkertijd komen intermediairs bij ons langs met het verhaal dat de markt zich nog steeds aan het verharden is, dat er vaker «nee» wordt verkocht en dat de tarieven omhooggaan. Dat zie ik echter niet terug in de evaluatie. Hoe kijkt de Minister daartegen aan?

Heel kort nog, voorzitter. Dan ben ik klaar.

Nummerportabiliteit. Wanneer verwacht de Minister een reactie op zijn non-paper?

Het onderwerp Bureau Krediet Registratie kwam nog langs. Dit bureau is natuurlijk een monopolist. Ziet de Minister hier ruimte voor meer partijen? Is het nog van deze tijd dat het BKR dit in zijn eentje doet, of zou de markt juist veel meer opengegooid moeten worden?

Tenslotte kom ik op de cryptodiensten. Kan de Minister kort aangeven of de vergunningverlening aan deze partijen naar tevredenheid verloopt? Herkent hij het beeld dat toezichtskosten op dit moment een reden zijn om naar het buitenland te verhuizen?

Nou, voorzitter, ik heb alles in zo min mogelijk tijd gepropt. Hier laat ik het bij.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan de heer Slootweg.

De heer Slootweg (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Het is een heel diverse agenda. Het CDA is van mening dat financiële adviesbureaus een belangrijke toegevoegde waarde leveren aan burgers en bedrijven. Financiële producten zijn soms complex en ingewikkeld, ook doordat de samenleving steeds ingewikkelder en complexer wordt. Goed advies is noodzakelijk. Transparantie is dat ook. In de zomer leidde dit tot een voorstel waarin bij aanvang van het advies en de dienstverlening transparantie zou moeten worden gegeven. We zijn echt onaangenaam verrast dat de Minister nu met een voorstel komt om tot actieve provisiebedragen per product in nominale bedragen te komen. Wij denken dat dit een schijnexactheid is. We vinden de keuze van de Minister bovendien merkwaardig, omdat hij verzekeraars niet verplicht om transparant te zijn over hun marketing-, distributie- en beheerskosten.

Waarom kiest de Minister hier eenzijdig voor? Waarom grijpt hij disproportioneel in, in een markt waarvan geen enkel onderzoek heeft aangetoond dat die op dit moment disfunctioneert? Kan de Minister aangeven hoe volgens hem het gelijke speelveld tussen zelfstandige adviseurs en directe aanbieders is gewaarborgd, als directe aanbieders niet transparant hoeven te zijn over hun vergelijkbare marketing-, distributie- en beheerskosten? Kan de Minister aangeven hoe deze informatie een consument helpt bij zijn keuze voor een bepaalde dienstverlening, als de informatie pas verstrekt kan worden bij het afsluiten van het product, na advies van de dienstverlener?

De Minister geeft aan zeer te hechten aan verdieping van bijvoorbeeld de kapitaalmarktunie. Dit vraagt om afstemming en harmonisatie. Welke aanleiding ziet de Minister op dit punt om met een forse nationale kop op Europese harmonisatie te komen en hierdoor in Europa verder uit de pas te gaan lopen?

Voorzitter. Het gebeurt weleens dat een levensverzekering tot uitkering komt, terwijl degene die er recht op heeft spoorloos is. Dit komt bijvoorbeeld doordat de klant is verhuisd en geen adreswijziging heeft doorgegeven, of doordat nabestaanden niet weten dat de overledene verzekerd was en zich daarom niet melden bij de verzekeraar. Verzekeraars gaan dan actief op zoek naar deze zogeheten «onvindbare begunstigden», want een uitkering moet daar terechtkomen waar de klant het wilde. Dit moet de verzekeraars echter wel mogelijk worden gemaakt. Wij vragen of de Minister samen met het Ministerie van Binnenlandse Zaken en de VNG wil bekijken op welke verantwoorde wijze verzekeraars in dit soort gevallen toegang kunnen krijgen tot de Basisregistratie Personen. Het CDA is van mening dat de AVG bedoeld is om onwenselijke inbreuk in de privacy tegen te gaan. Het ontvangen van een geldbedrag scharen wij daar in de meeste gevallen echter niet onder.

Voorzitter. De aanbestedingen voor het betalingsverkeer van het Rijk. Ik begrijp uit de brief dat nu gewijzigd wordt dat de inschrijvers bij een aanbesteding worden beoordeeld op het criterium «ernstige fout». Dat betekent onder meer dat een inschrijver mogelijk afgewezen kan worden indien de inschrijver in de afgelopen drie jaar een transactie met het OM is aangegaan. Ik wil echter van de Minister weten wat er gebeurt als er een strafrechtelijk onderzoek naar de inschrijver loopt. Is dat op zich al niet reden genoeg om af te zien van deze inschrijver?

Voorzitter. Ik vind het positief dat de Minister oog heeft voor risico's rondom schulden tijdens deze coronacrisis. In deze onzekere tijden is het onverstandig om kortstondige schulden aan te gaan, en dat moeten we dan ook ontmoedigen. Geld lenen kost geld en privaatconsumptief lenen kost al helemaal veel geld. Ik zie echter de afweging en soms moet het mogelijk zijn dat mensen wel krediet krijgen. Over het algemeen zou echter het devies moeten zijn dat men spaart voor een grote uitgave. Dit zijn we in deze samenleving soms uit het oog verloren. Dat blijkt ook uit de lage rentes op spaarrekeningen. Ik wil de Minister vragen waarom gekozen is voor een nog steeds hoge maximale rente van 10%, zeker nu het om een tijdelijke maatregel gaat. De Minister geeft aan dat een te laag maximum tot gevolg heeft dat er minder aanbieders zullen zijn, maar het wordt mij niet duidelijk waarop hij dit baseert. Is er een marktanalyse gemaakt die uitkomt op deze 10% als ondergrens?

De voorzitter:

Excuses. De heer Sneller heeft een interruptie.

De heer Sneller (D66):

Ik vroeg mij af hoe de heer Slootweg aankijkt tegen het tijdelijke karakter van die maatregel. Ik snap dat mensen in coronatijd extra snel in de problemen kunnen komen, maar de moties hierover dateren al van voor corona. Ziet hij reden om dit daarna door te zetten, of vindt hij dat het percentage na corona weer omhoog kan?

De heer Slootweg (CDA):

Ik vind het erg lastig om iets te zeggen over een precies getal, maar ik vind het percentage op dit moment al hoog. Daarom wil ik graag van de Minister weten hoe hij op dit percentage komt. Wij zeggen natuurlijk niet: als corona voorbij is, ga dan maar woekeren. Wij willen het percentage op een aanvaardbaar niveau hebben. Op dit moment ben ik vooral benieuwd hoe de Minister op deze 10% is uitgekomen.

De heer Sneller (D66):

Die vraag vind ik heel terecht. Waar begint voor de heer Slootweg dan het «woekerpercentage»? Ik begrijp dat het lastig te bepalen is, maar misschien kan hij een soort orde van grootte aangeven. Dan heb ik er een gevoel bij of hij «terug naar het oude normaal» woekeren zou vinden, of dat een woekerpercentage voor hem hoger zou liggen.

De heer Slootweg (CDA):

Nee. Wat mij betreft moet het percentage toch echt lager liggen dan wat het voorheen was. Volgens mij heeft mijn collega René Peters daarover meermalen een motie aangeboden. Als dit de vraag achter de interruptie was, dan wil ik dat op deze manier bevestigen.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Slootweg (CDA):

Voorzitter. In de evaluatie van het Kifid verbaas ik me over de analyse dat financiële dienstverleners en advocaten soms verrast worden door uitspraken die niet altijd een zuiver juridische redenering volgen. Mijn fractie heeft al eens vragen gesteld over een zeer vreemde uitspraak van het Kifid, waarin werd geoordeeld dat een verzekeraar móést uitkeren. Dat ging over de handel in softdrugs. Die zijn wettelijk illegaal, maar Kifid was van mening dat de verzekeraar desondanks tot uitkering moest komen omdat het om softdrugs ging. Is het Kifid bij het doen van zijn uitspraken aan de wet gebonden? Wat gebeurt er als een uitspraak van het Kifid overduidelijk in strijd is met de wet? Hoe wordt toegezien op de uitvoering van een uitspraak van het Kifid? Wil de Minister ingaan op de evaluatie van advocaten dat het Kifid niet altijd een zuiver juridische redenering volgt?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik graag... O, ik zie een interruptie van de heer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):

Ik snap het, voorzitter, want we hebben weinig tijd. Er zijn enkele woorden gezegd over het Kifid en dan vooral over de zorgen van advocaten, maar ook consumenten hebben heel veel zorgen. Uit de evaluatie is ook gekomen dat het Kifid bijvoorbeeld niet altijd rekening houdt met de zorgplicht van banken en verzekeraars. Het Kifid doet dit niet altijd. Is de heer Slootweg van mening dat het Kifid dit altijd zou moeten doen, dus dat het Kifid áltijd zou moeten checken of de banken en verzekeraars goed hebben voldaan aan de zorgplicht?

De heer Slootweg (CDA):

Ik heb misschien een drietal kleine punten daarover. Ook ik heb moeten kiezen welke punten ik zou bespreken en ik dacht dat er op dit punt door een andere partij waarschijnlijk nog wel wat naar voren zou worden gebracht. Ik kon me zomaar voorstellen dat de heer Alkaya niet helemaal zou losgaan op de softdrugs. Dat ten eerste.

Ten tweede. Ik vind dat de heer Alkaya terecht dit punt aanwijst. Als ik naar de evaluatie van het Kifid kijk, zie ik dat men in het algemeen wel tevreden is. Maar ik deel de zorg over het punt dat de heer Alkaya aanraakt. Wat zou de oplossing daarvoor precies moet zijn? Daarover hoop ik in dit debat iets meer te horen, zodat ik een afweging kan maken.

De heer Alkaya (SP):

Ik zal in mijn beurt daarop terugkomen. Dan kan ik samen met de heer Slootweg daarover het gesprek met de Minister aangaan.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Van Dijck.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Voorzitter, dank u wel. We hebben een hele grote agenda met 25 punten. Laat ik snel beginnen, want ik heb geloof ik maar vier minuten. Klopt dat?

De voorzitter:

U heeft vijf minuten.

De heer Tony van Dijck (PVV):

O, vijf minuten. Mijn eerste punt gaat over de rentederivaten, oftewel het rentederivatendebacle. Ik lees dat het bijna is afgerond. Er zijn 19.000 klanten gecompenseerd, ter waarde van 1,4 miljard. Mijn eerste vraag aan de Minister is wat dit hele grapje hem heeft gekost aan uitvoering, afwikkeling, consultants, accountants, dossierbeoordelaars en AFM-inzet. Welke lessen heeft de Minister geleerd uit dit debacle?

Dank voor het onderzoek naar de hypotheekmarkt in Duitsland en België, dat door mij was aangevraagd. Uit het onderzoek blijkt dat de rente in Duitsland 0,8% lager is dan in Nederland, en in België 0,6% lager dan in Nederland. Hoe kan dit nu? In het onderzoek staat dat er waarschijnlijk verschillen in nationale regelgeving en hypotheekvoorwaarden zijn. Met andere woorden: het onderzoek zegt eigenlijk dat het appels en peren zijn en dat een goede vergelijking niet mogelijk is. Het feit blijft dat ING België een rente vraagt die 0,6% lager is dan de rente die ING Nederland vraagt en beide bij een LTV van 60%, dus de LTV kan geen reden voor het verschil zijn. Voor ons is nog steeds onduidelijk waarom die rentes verschillen. Het enige dat ik kan verzinnen is dat Nederland duidelijk te maken heeft met een oligopolie van drie grootbanken die elkaar de hand boven het hoofd houden.

Voorzitter. Het punt van de maximale kredietvergoeding is al genoemd door mijn buurman, de heer Slootweg. Een verlaging van 14% naar 10% is leuk, maar eerlijk gezegd vind ik 10% nog steeds belachelijk hoog. Hoe komt de Minister aan die 10%? Waarom duurt deze maatregel slechts tot het einde van dit jaar? Waarom wordt deze woekerrente niet verder verlaagd? De Minister doet onderzoek om de opslag structureel te kunnen verlagen. Hoe staat het met dat onderzoek? Dat zijn mijn vragen ten aanzien van dit punt.

Dan de fraude. Heel Nederland lijdt onder een stelletje criminelen. Of ze nu ATM's opblazen, bankpassen stelen of consumenten belazeren via internet, het ergste is dat ze ermee weg lijken te komen. Hoeveel van die criminelen zijn inmiddels opgepakt? Wat waren de straffen? Iedereen heeft het over compensatie en voorlichting, maar het lijkt erop dat die criminelen ermee wegkomen als ze consumenten belazeren, bankpassen stelen of ATM's opblazen. In plaats van de criminelen keihard op te sporen, wordt alles ingezet op een informatiecampagne. Informeren moet natuurlijk gebeuren en zo'n campagne is hartstikke goed, maar diefstal en oplichting mag natuurlijk nooit lonen in Nederland. Nu niet en nooit niet.

Wat is het antwoord van de Minister op spoofing, whatsappfraude, phishing, smishing, fraude met bankpassen, creditcards en QR-codes, en malafide webshops die wel incasseren maar niet leveren? Wat is het antwoord van deze Minister op het gebied van handhaving? Ik vind dat hier veel te weinig tegen gebeurt. Misschien moet er een speciaal team of iets dergelijks worden opgezet. Misschien moet er een speciale Minister worden aangewezen, want het onderwerp zit nu een beetje tussen de Minister van Justitie en Veiligheid en de Minister van Financiën in. Misschien moeten we meer het accent leggen op het pákken van die criminelen.

Voorzitter. De financiële stabiliteit. Ik zie een kentering bij de Nederlandse banken. In het begin van de coronacrisis zagen we dat zij deel van de oplossing wilden zijn. Zij namen hun verantwoordelijkheid. Ze compenseerden een hoop bedrijven en gaven betaalpauzes. Ze gaven 130.000 bedrijven uitstel van betaling of een lening. Dit alles lijkt nu echter te keren. Banken worden kritischer en scherpen hun leenvoorwaarden aan. Ze zijn bang dat ze straks worden opgezadeld met een berg oninbare leningen. Daarmee duwen ze straks misschien onnodig sommige bedrijven alsnog over de rand. We zien dat kleine bedrijven steeds moeilijker aan kredieten komen en noodgedwongen moeten vluchten naar de cowboys met woekerrentes. Dat moeten we niet willen. In heel Europa zien we nu dat kredietaanvragen steeds vaker worden afgewezen.

Het valt mij ook op dat er zo weinig gebruik wordt gemaakt van de overheidsgaranties. Van de 37.000 verstrekte leningen hebben slechts 6.000 een overheidsgarantie. We hebben de BBMKB-, de GO- en de KKC-regeling. De KKC van 750 miljoen is voor nog geen 10% benut. Waarom? Professor Eijffinger geeft als reden dat de kosten van de kredietverlening hoger zijn dan de kredieten zelf. Met andere woorden, vanwege de kosten zijn banken heel terughoudend in het verstrekken van die kredieten. Voor slechts 1,7 miljard is een overheidsgarantie gegeven. Dit is nog geen 7% van alle kredieten die in de coronacrisis zijn verleend. Hoe kan dat? Waar wrikt de schoen? Dat vraag ik aan de Minister.

De voorzitter:

Rondt u langzaam af?

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ja, langzaam. Hoe staat het met de betaalpauzes? Ik ben namelijk bang dat de banken straks alle bedragen waarvoor uitstel van betaling is verleend, zoals we dit ook bij de Belastingdienst hebben geregeld, alsnog snel gaan incasseren. Dan komen bedrijven daardoor alsnog in de problemen.

Voorzitter. Ik maak me dus zorgen over het bankenlandschap. Beleggers, consumenten en bedrijven gaan steeds vaker op zoek naar alternatieven. Dit zien we op de hypotheekmarkt, op de digitale markt en nu ook op de kredietmarkt. Wat vindt de Minister hiervan?

Mijn andere punt is het volgende. Hoe gaat de Minister voorkomen dat al die banken hun kantoren en hun pinautomaten sluiten? Uiteindelijk kunnen we dan nergens meer terecht en is het hele bankenlandschap uitgekleed.

Ik had ook nog een heel stuk over de woningmarkt, maar dat zal ik even bewaren voor de tweede termijn.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Sneller.

De heer Sneller (D66):

Dank, voorzitter. Ik sluit mij aan bij wat de VVD en het CDA zeiden over actieve transparantie over provisies. Ik denk dat de voorgestelde oplossing met name voor kwetsbare consumenten tot problemen gaat leiden. Ik ben benieuwd naar de beantwoording door de Minister.

Ik sluit me ook aan bij wat collega Van der Linde zei over de kredietregistraties. Ik denk dat het belangrijk is dat de adviezen van de Autoriteit Persoonsgegevens worden opgevolgd en dat de controle op de privacy gewaarborgd blijft. Ik zie niet waarom de centralisatie op die manier moet doorgaan, terwijl er ook private aanbieders zijn die hierin een nuttige rol kunnen spelen. Ik hoor graag hoe dit ervoor staat.

Dan de nummerportabiliteit en de EU-alias. Ik ben benieuwd naar het vervolg. Volgens mij zat de oproep uit het non-paper van de Minister al in de evaluatie van de Europese Commissie. Ik verwacht dus dat er binnenkort een keer een reactie komt, zodat ook de volgende Kamer hiermee prettig kan doorgaan.

Ik sluit me aan bij wat collega Slootweg zei over de maximale kredietvergoeding en de tijdelijkheid daarvan. Wat de hoogte betreft snap ik dat een kredietverlener relatief hoge kosten moet maken voor kleine bedragen, omdat sommige checks nog steeds dezelfde zijn als bij grotere bedragen. Maar als de tijdelijke maatregel op 1 maart afloopt, terwijl het onderzoek naar een structurele verlaging pas eind 2021 klaar is, dan gaat de vergoeding ineens weer voor negen maanden omhoog. Als er nu al zo'n brede overeenstemming is om de maximale kredietvergoeding te verlagen, lijkt me dat toch gek.

Dan kom ik bij de kredietverlening aan het mkb, en met name de bancaire kant daarvan. Al voor corona was er onderzoek waaruit bleek dat dit in Nederland relatief slecht geregeld is. Hoe kijkt de Minister naar wat er is gebeurd gedurende de coronacrisis? Hoeveel nieuwe bancaire relaties zijn er bijvoorbeeld aangegaan door bedrijven die eerst geen kredietlijn hadden maar dit nu wel nodig hebben? Mijn indruk is dat dit niet optimaal geregeld is.

Dan heb ik mede namens GroenLinks een vraag over de motie die collega Snels en ik op 18 december 2018 hebben ingediend. De uitwerking daarvan staat nu op de agenda. Het gaat om niet-bancaire kredietverlening aan met name bedrijven, waaronder zzp'ers en kleine mkb'ers zonder een eigen financiële afdeling. Er zijn jaarlijkse kostenpercentages van 9% tot 139%, met uitschieters naar 421%. Na bijna twee jaar onderzoek is de conclusie van de Minister als volgt. Hij ziet «aanleiding om te onderzoeken of er aanleiding is om in te grijpen». Ik zeg het een beetje gekscherend, maar het staat er wel. Ik snap dat de Minister het een heel zwaar middel vindt om in deze markt in te grijpen. Ik zou graag van hem willen horen wat hij dan allemaal van plan is, want door deze kostenpercentages en de kwetsbare mensen in deze groep was ik al wel overtuigd dat er aanleiding voor is.

Nogmaals mede namens mijn collega Snels van GroenLinks, die niet kon meedoen aan dit debat wegens andere verplichtingen, kom ik bij de IFRS. Deze «body» voor internationale standaarden doet een consultatie over non-financial reporting, oftewel niet-financiële verslaglegging. Mijn vraag aan de Minister is of het Ministerie van Financiën voornemens is om mee te doen aan deze openbare consultatie.

We hebben de eerste voortgangsrapportage over het commitment van de financiële sector bij het Klimaatakkoord ontvangen. Samen met CDA, GroenLinks en ChristenUnie hebben wij de banken eerder in een initiatiefnota opgeroepen om niet te wachten tot uiterlijk 2022 om met hun reductiepad te komen. Tot nog toe is het stil gebleven. Ik hoop dat er wordt meegeluisterd. Binnenkort is er over dit onderwerp een rondetafel die is georganiseerd door de Nederlandse Vereniging van Banken, maar ik wilde deze waarschuwing toch nog een keer geven.

Voorzitter. Ik kom bij fintech. Er ligt een onderzoeksrapport van EY. Het is een mooi onderzoek, maar ik vraag mij af wat de Minister daar nu heeft uitgehaald. Waarvan zegt hij «dit is nieuw voor mij», «dat neem ik echt mee» of «dat moeten we als Nederland echt gaan doen»? Voor mij blijft het namelijk een beetje hangen bij een nuttig rapport waarin sommige dingen op hele andere beleidsterreinen liggen. Wat moet volgens de Minister de ambitie van Nederland op het gebied van fintech zijn? Het is een beetje gek om dit richting het einde van de kabinetsperiode te vragen, maar misschien dat de Minister de vraag kan beantwoorden. Ik stel deze vraag ook omdat het zo'n diverse groep onderwerpen is: van challengerbanken die we fintechbanken noemen, tot bedrijven die eigenlijk veel meer technologisch van aard zijn maar waarvan de technologie toevallig een financiële insteek heeft. In deze brief wordt zelfs het digitale geld van de centrale bank als fintech beschouwd.

Ik hoop dat de heer Alkaya als rapporteur rond dat digitale geld hierop verder zal gaan. Ik ben ook benieuwd wat hij straks over het Kifid zal zeggen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan de heer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):

Voorzitter. Laat ik beginnen met de banken. Al sinds de start van de coronacrisis kijk ik met grote zorg naar de banken. Een aantal andere woordvoerders zijn hier al over begonnen. Aanvankelijk leek het gewoon goed te gaan. Eerlijk is eerlijk. Weliswaar moesten de risicobuffereisen omlaag, maar even kregen ondernemers met kredieten en mensen met een hypotheek zelfs een betaalpauze. Dat was goed. De banken wilden in deze crisis inderdaad onderdeel zijn van de oplossing, in plaats van onderdeel te zijn van het probleem. Dat hebben ze even volgehouden, maar helaas niet heel lang. Banken zijn weer strenger tegen mensen met betaalachterstanden, net nu we midden in de tweede coronagolf zitten en bijvoorbeeld de WW-uitkeringen beginnen af te lopen.

Mijn eerste vraag aan de Minister is daarom of hij de banken hierop heeft aangesproken. Heeft hij de banken aangesproken op de timing en of het nu eigenlijk wel terecht is wat ze doen? Het kabinet komt met allerlei steunmaatregelen om mensen en ondernemers te helpen. Zou het dan niet sociaal zijn om van de grootste kredietverstrekkers hetzelfde te vragen, juist omdat ook zijzelf nu nog steeds genieten van impliciete overheidsgaranties?

Zitten ook de banken zelf ondertussen in de problemen? Dat vraag ik aan de Minister. Kijk bijvoorbeeld naar ABN AMRO. De beurswaarde van ABN AMRO is sinds februari van dit jaar meer dan gehalveerd. Bij andere banken zag je iets soortgelijks, maar die krabbelen ondertussen alweer iets meer op. Ik vraag de Minister hoe het komt dat de beurswaarde van ABN AMRO zo gedaald is. Deelt hij de mening dat dit zorgelijk is? Deelt hij de mening dat de verkoop van aandelen die nog in overheidshanden zijn de komende tijd niet aan de orde kan zijn?

Als je de huidige koers van ABN AMRO vergelijkt met die van 2018, dan zie je dat de aandelen nu nog maar een kwart waard zijn ten opzichte van toen. Driekwart van de beurswaarde is dus verdampt in tweeënhalf jaar tijd. Hoe verklaart de Minister dat zo veel beurshandelaren ABN AMRO dumpen? Zijn de tegoeden van mensen bij ABN AMRO nog veilig? Als je tegelijkertijd naar de boekwaarde kijkt, is het opmerkelijk dat die niet zo veel daalt. Is de Minister bereid om de mogelijkheid te verkennen om de sterk afgewaardeerde aandelen simpelweg terug te kopen, orde op zaken te stellen en van ABN AMRO definitief een publieke bank te maken?

ABN AMRO was recent ook in het nieuws omdat ze te veel rente hebben berekend aan klanten met doorlopende kredieten en nu weigeren dit terug te betalen. Het klachteninstituut Kifid leek mee te werken aan een uitputtingstactiek, door de zaak over compensatie onnodig te verlengen. Dit is slechts een van de vele voorbeelden van situaties waarin het Kifid de kant van financiële instellingen lijkt te kiezen. In plaats daarvan zou het Kifid een waakhond moeten zijn die naast consumenten gaat staan en tegenover het leger aan advocaten van grote commerciële banken.

We hebben recentelijk een evaluatie over het Kifid ontvangen. Daarin staan enkele goede bevindingen en aanbevelingen. Zo wordt er ingegaan op het beter borgen van consumentenbelangen en het hebben van meer aandacht voor de zorgplicht van banken en verzekeraars, in plaats van een nauwe juridische kijk. Dit is een goede start, maar ik maak me zorgen over de reactie van het Kifid hierop. Zij lijken in de evaluatie vooral een compliment te lezen, in plaats van een oproep tot verbetering. Deelt de Minister mijn zorgen hierover? Heeft hij met het Kifid gesproken over deze reactie?

Ik ben bezig om de klachten van mensen over het Kifid te bundelen in een zwartboek. Ik wil daarmee duidelijk maken dat er heel veel misgaat, dat er niets te juichen valt en dat de handen nu echt uit de mouwen moeten. Het Kifid moet worden omgevormd tot een waakhond die naast consumenten staat. Dit zwartboek zal ik combineren met een initiatiefnota over hoe het anders zou kunnen, want een goed functionerende waakhond waar mensen op kunnen vertrouwen, is nu hard nodig.

Zo zien we nog steeds dat mensen slachtoffer worden van digitale oplichting, spoofing, en hierbij veel van hun spaargeld kwijtraken. De slachtoffers kampen met grote financiële en emotionele schade en moeten daarna nog maar hopen dat ze bij een bank zitten die hen compenseert voor die schade. Niet alle banken doen dit. Deze onzekerheid voor consumenten is wat de SP betreft onacceptabel. Heeft de Minister al gesproken met de banken en hen gevraagd om gewoon bij alle slachtoffers van spoofing alle schade te vergoeden? Mijn collega Michiel van Nispen is al langer bezig met dit onrecht en deze onzekerheid. Bij de aankomende begrotingsbehandeling van het Ministerie van Justitie en Veiligheid zullen wij hierover een motie indienen.

Ten slotte, voorzitter. Ik heb een vraag in aanvulling op mijn schriftelijke vraag over de cryptobedrijven, bedrijven die handelen in cryptovaluta, die tot nu toe door de procedure van De Nederlandsche Bank zijn gekomen. Dit zijn slechts enkele cryptobedrijven en daarom hebben zij een brandbrief aan de Minister geschreven. Ik wacht nog geduldig op het antwoord op al mijn vragen, maar de deadline voor de registratie is overmorgen al. Daarom vraag ik aan de Minister wat er gebeurt met de bedrijven die na de deadline van overmorgen geen registratie hebben. Belangrijker nog, wat gebeurt er met alle klanten die daar gewoon hun geld hebben staan? Dit zijn mensen die bitcoins hebben of op een andere manier klant bij zo'n bedrijf zijn. Wat gebeurt er met deze klanten, als het bedrijf waar zij klant zijn overmorgen geen registratie heeft?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

Voorzitter. Op Radio Noord is elke avond de rubriek «Altied wat aans» te beluisteren. Luisteraars kunnen inbellen met wat hun maar op het hart ligt. Zo voelt dit AO voor mij een beetje. Het is een hele parade aan onderwerpen. Ook ik zal ze voorbij laten komen.

Voorzitter. Ik begin met spoofing. Dat is weer wat nieuws. Toen ik in 2012 in de Kamer kwam, heb ik heel veel werk rond phishing en malware gedaan. Daardoor zijn uiteindelijk de wet en het toezicht verbeterd. Consumenten krijgen hun geld terug en het eigen risico dat in de wet was vastgelegd is verlaagd. Ik vind spoofing eigenlijk weer een nieuwe vorm van hetzelfde. Je kunt zonder bankrekening niet meer functioneren in de samenleving. Als je geen enorme blunders begaat, je pincode en je pas niet aan iemand anders meegeeft en niet iets anders doet dat echt heel dom is, moet je erop kunnen vertrouwen dat je geld gewoon veilig is.

In de uitzending van Kassa zaten tientallen mensen die hun hele hebben en houden zijn kwijtgeraakt nadat zij heel geraffineerd zijn opgelicht met een telefoonnummer van de bank. Ik vind dat dit eigenlijk niet moet kunnen gebeuren. Als het dan toch gebeurt, vind ik dat de banken de schade moeten vergoeden. Dit moet niet afhankelijk zijn van coulance van banken. Je zag hoe hardvochtig ING is. Zij komen met het beleidsmatige antwoord dat zij apps hebben gestuurd en mensen hebben gewaarschuwd. Maar ja, je zult je geld maar kwijt zijn!

Ik vind dat dit echt moet veranderen. Ik heb liever dat banken het zelf doen, want dan is het snel geregeld. Ik volg daarin de heer Van der Linde. Maar als dit niet gebeurt, dan vinden we het met elkaar vanzelfsprekend dat we het dan maar wettelijk moeten regelen, want dit kan gewoon niet zo zijn. Volgens mij vindt zelfs de VVD dit. Ik zou haast zeggen: van de VVD tot en met de PvdA, en natuurlijk ook de SP, vinden we elkaar hierin.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Sneller.

De heer Sneller (D66):

Ik snap goed waar de heer Nijboer vandaan komt. Kan hij misschien iets meer vertellen over wat er toen precies is geregeld en waarom dat nu niet van toepassing is? Als we nu iets gaan regelen, komt er namelijk over vijf jaar weer een volgend fenomeen. Als we het in de wet zouden regelen, hoe kunnen we het dan nu wel meer technologieneutraal doen, of neutraal ten opzichte van de specifieke vorm?

De heer Nijboer (PvdA):

Er was toen amper toezicht op, maar dat toezicht is er gekomen. Banken zijn toen een gezamenlijke informatiecampagne gestart over de vragen wat je moet doen en wanneer je je geld altijd terugkrijgt. Eerst was dit coulancebeleid, maar inmiddels hebben de banken afgesproken dat je je geld gewoon terugkrijgt als er via malware of phishing wordt ingebroken in je computer. Die afspraak is ook uitgevoerd. Zo'n afspraak was er eerst niet.

Nu zie ik hetzelfde gebeuren met een andere methode, waardoor je niet voldoet aan de voorwaarden. In de regels stond namelijk dat je bijvoorbeeld niet zelf geld mag overmaken. Bij spoofing doe je dat juist wel, want je wordt zogenaamd gebeld door de bank en denkt dat je de bank aan de lijn hebt. Daarin zit dus het verschil ten opzichte van de gedragsregels die de banken hebben opgesteld. Dit komt doordat criminelen hiervan op een heel intelligente manier misbruik maken, terwijl de consumenten natuurlijk niks te verwijten valt. Het is natuurlijk dom en je kunt het beter niet doen, maar als je zo geraffineerd door criminelen wordt bedonderd, vind ik eigenlijk dat de bescherming van consumenten voorop moet staan. Destijds bestond deze vorm nog niet, dus het is toen niet zo afgesproken.

Ik vind dat er nu dus een aanvullende afspraak moet komen, zodat het wel gebeurt. Ik heb er geen enkele moeite mee om bij wet te gaan regelen dat banken in principe altijd aansprakelijk zijn, tenzij er wordt geblunderd. Dit staat eigenlijk al in de wet: opzet, schuld of grove nalatigheid. De banken zeggen nu: u bent grof nalatig als u uw telefoonnummer doorgeeft. Dat is trouwens een interpretatie van de wet; daarover kun je het natuurlijk ook hebben. Zo staat het nu in de wet.

De heer Sneller (D66):

Dat is helder. Hier ging het mij inderdaad om. Deels is het een gedragscode die banken zelf afspreken. Ik ben het helemaal met de heren Van der Linde en Nijboer eens dat het sneller gaat en beter is als de banken dat zelf afspreken. Als we inderdaad gaan kijken naar een wettelijke regeling, dan zou het goed zijn om iets te maken dat wat langer mee kan dan het nieuwste fenomeen dat toevallig door criminelen is verzonnen. Ik snap wat de heer Nijboer hierover zegt.

De heer Nijboer (PvdA):

Hier zit het hem natuurlijk in: wanneer is iets opzettelijk, wanneer is iets grof nalatig? Ik denk dat de Kamer daar Kamerbreed strenger in is dan ING op dit moment. Het is natuurlijk altijd een evenwicht. Je kunt het «nalatig» noemen in plaats van «grof nalatig» – dan verschuift het iets – maar je wilt ook weer niet dat mensen al te gemakkelijk hun pincode, hun nummer en hun pasje bij elkaar bewaren. Er is natuurlijk altijd een evenwicht. Maar dit toont wel weer dat sommige banken hun eigen kant kiezen en niet die van de consumentenbescherming, terwijl iedereen toch afhankelijk is van een bankrekening.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Van der Linde.

De heer Van der Linde (VVD):

Geen misverstand: de heer Nijboer en ik zijn het eens over de grote lijn. Daarbij hebben wij als VVD misschien de goede wil van de banken iets meer vooropgesteld dan de andere kant van het politieke spectrum doet. Is de heer Nijboer het met mij eens dat, als we dit pad op gaan, wij er vanuit de overheid alles aan moeten doen om die criminaliteit aan te pakken? Ik bedoel dan zeer in het bijzonder de mogelijkheden voor banken en overheid om onderling gegevens uit te wisselen en om bankrekeningen heel snel te kunnen bevriezen. Dat kan op dit moment niet. Ik bedoel bijvoorbeeld ook het keihard aanpakken van geldezels, inclusief sommige middelbare scholieren die hun rekening even ter beschikking stellen, waarna het geld over die rekening verdwijnt.

De heer Nijboer (PvdA):

Vanzelfsprekend. Ik ben het op al die terreinen met de heer Van der Linde eens. Ik heb met Jeroen Recourt, destijds onze woordvoerder voor Justitie, zelfs een initiatiefnota Aanpak witteboordencriminaliteit geschreven. Op zichzelf wordt dit breed beleden. Er gebeurt natuurlijk ook wel wat: in de afgelopen jaren zijn de hoogste bedrijfsboetes in de geschiedenis uitgedeeld. Het is dus niet zo dat er helemaal niets gebeurt. Maar ze verzinnen steeds wat nieuws, dus je zult erbovenop moeten zitten. Je zult gegevens moeten uitwisselen om dit te kunnen doen. Ik ben het daarmee dus volledig eens.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw betoog.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik kom op het Kifid. De heer Akaya zei dat er wat kritische punten in de evaluatie staan en hij vroeg zich af of het Kifid daar wel iets mee doet. Ik vond de evaluatie aan de lovende kant, gegeven wat ik allemaal hoor van mensen die bij het Kifid zijn geweest. De procedures duren vaak héél lang. Die duren heel erg lang, vooral bij massaconsumentenclaims, want dan gaan ze de klacht in groepen beoordelen. Dat snap ik wel als je het vanuit de behandeling door het Kifid bekijkt, maar als consument zit je dan jaren te wachten tot jou een keer recht wordt gedaan. Ik vind dat er bij het Kifid een boel moet verbeteren en ik vraag de Minister daarop te reageren.

De bankkantoren. We zitten nu allemaal thuis en er gebeurt nog meer vanuit huis. Ik snap dus wel dat de bankkantoren weinig bezoekers meer hebben. Tegelijkertijd zijn heel veel mensen er toch van afhankelijk. Dat geldt zeker voor ouderen, mensen die het technologisch niet goed aankunnen of mensen die een handicap hebben. De kantoren sluiten met rasse schreden. We hebben het hier over geldautomaten gehad. We hebben nu zo'n Geldmaat en dat vind ik een goede zaak. Ook dat is een voorbeeld van samenwerking tussen banken waarmee je de dekking toch nog op orde houdt. Dit geldt in zekere zin natuurlijk ook voor bankkantoren. Heeft de Minister daar opvattingen over of vindt hij het een totaal private aangelegenheid?

De collega's Eppo Bruins van de ChristenUnie en Gijs van Dijk van de PvdA hebben deze week bij de begroting van Sociale Zaken aandacht gevraagd voor de rente. Ook ik vind die 10% nog te hoog. Het is al wel van 14% naar 10% gebracht, dus daarvoor past de Minister best een waarderend woord. Maar ja, 10% blijft veel. Het blijft een verdienmodel van de postorderbedrijven en dat soort lieden.

Ik ben benieuwd hoe het nu staat met de woekerpolissen. Daar hebben we het jarenlang over gehad. Ik hoor er nu bijna niks meer over, terwijl we weten dat er best veel hypotheken en beleggingsverzekeringen zijn afgesloten die allemaal nog doorlopen en een eindtijd kennen. Dit betekent voor mensen hun pensioen of de aflossing van hun huis. Hoe staat het eigenlijk met deze polissen?

Over actieve provisietransparantie hebben voorgaande sprekers van het CDA en D66 iets gezegd. Ik sluit me bij hen aan.

Trustkantoren. «Altied wat aans», voorzitter. Ik had u al gewaarschuwd dat ik een hele lijst heb. Ik kom bij de trustkantoren en een verbod op belastingadvies. Ik ben voor afschaffing van die handel. Dat weet de Minister, want dit heb ik ook bij de aanscherping van de wet gezegd. Ik vind dat dit belastingadvies gewoon verboden moet worden. Dat zegt DNB ook. De Minister zegt dat hij er op zichzelf wel iets voor voelt, dus ik vraag hem wanneer we dat wetsvoorstel tegemoet kunnen zien.

Het een-na-laatste punt, voorzitter. Private equity. De PvdA-fractie heeft hierover een nota geschreven. Het is een belangrijk punt dat werknemers bij overnames meer invloed zouden kunnen hebben, en ik vind dat de Minister dit wel heel makkelijk wegschrijft. Nu ligt dit deels op het terrein van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, maar ik zou nog een keer nadrukkelijk naar voren willen brengen dat dit ook aanpassing van de wetgeving vereist.

Tot slot, voorzitter. Ik denk dat de Minister kan aangeven of er een pas op de plaats wordt gemaakt bij de Volksbank en ABN AMRO, zodat er in deze coronatijd geen aandelen naar de markt worden gebracht. Voor de Volksbank is dit al wel zeker, denk ik. Ik ben benieuwd hoe de Minister daartegen aankijkt. Ik ben niet zover als de heer Alkaya, dus daar verschillen wij wat in. Ik vind dat het nu niet het moment is – aan het eind van een kabinetsperiode en dan ook nog in deze coronatijd – om aandelen te verpatsen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de Minister.

Minister Hoekstra:

Ik denk dat we vijf minuten nodig hebben.

De voorzitter:

Dan schorsen we vijf minuten.

Minister Hoekstra:

Maximaal, want er zat een duidelijke lijn in.

De voorzitter:

Maximaal vijf minuten. Ik kijk naar de klokken, maar die lopen net een beetje verschillend. We gaan om 13.50 uur verder.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik heet iedereen opnieuw welkom en geef graag het woord aan de Minister voor de beantwoording van de vragen.

Minister Hoekstra:

Ben ik zo te verstaan via de microfoon? Moet ik dichterbij gaan zitten of valt het mee?

De voorzitter:

De griffier knikt dat u te verstaan bent.

Minister Hoekstra:

Voorzitter, dank u wel. Dank aan de leden voor alle gestelde vragen. Ik denk dat ik iets minder vaak naar Radio Noord luister dan de heer Nijboer. Ik herkende zijn observatie dat het heel veel verschillende onderwerpen zijn die we allemaal in dit ene AO proberen te adresseren. Nu is het niet zo dat ik mij onmiddellijk beklaag dat we al die onderwerpen niet in aparte AO's behandelen, maar het is veel tegelijk. Het zijn allemaal grote en belangrijke onderwerpen. Ik zal proberen die zo goed mogelijk te behandelen in mijn eerste en tweede termijn.

Voorzitter. Misschien is het goed om even te memoreren dat we een aantal zaken tegelijkertijd willen, op ieder van die onderwerpen en breed in de financiële sector. We willen stabiliteit. We willen integriteit. En allemaal willen we eigenlijk ook innovatie, al kwam dit bij sommige sprekers vandaag meer naar voren dan bij andere. Ik denk dat we het er grosso modo over eens zijn dat we deze drie ankers ontzettend belangrijk vinden, al zijn we het misschien niet altijd eens over het wat en het hoe. Binnen die agenda vond ik zelf dat we op het gebied van financiële weerbaarheid van consumenten echt nog een heleboel te doen hebben, en ik zou hopen dat de leden dat herkennen op basis van de afgelopen drie jaar. We hebben nog een heleboel te doen, omdat er best veel kwetsbare mensen waren en zijn. Dit bleek voor corona al zo te zijn en het is natuurlijk bepaald niet minder geworden. Vandaar dus dat we op het gebied van financiële weerbaarheid hebben ingezet op adequate consumentenbescherming, op samenwerking met de sector, onder andere om betere consumentenkeuzes mogelijk te maken, en op financiële educatie. Een aantal van die punten zal ik in de beantwoording uitgebreid naar voren laten komen.

Ik zou willen benoemen dat dit natuurlijk voortdurend werk in onderhoud is. Dat zie je in het debat. Er zijn best veel zaken waarin we in de afgelopen drie jaar of zelfs in de afgelopen tien jaar volgens mij grote stappen hebben gezet, maar waarin ook steeds weer nieuwe issues of problemen opduiken. Zo werd bijvoorbeeld al gezegd dat we op het gebied van phishing een heleboel hebben gedaan, terwijl we tegenwoordig zoiets als spoofing hebben. Ik denk dat de meeste Nederlanders nauwelijks weten wat het woord betekent, hoewel ze er misschien al wel slachtoffer van geworden zijn.

Voorzitter. Ik ga natuurlijk alle onderwerpen behandelen, maar ik ga ze niet allemaal opnoemen. Ik weet namelijk dat de leden een kopje «overig» een soort B-categorie vinden. Ik ga de vragen dus onderwerp voor onderwerp aflopen. Ik begin met de onderwerpen die door meerdere sprekers genoemd zijn en die daardoor in dit debat wat meer gewicht hebben gekregen.

Ik begin met spoofing en dit type fraude in den brede. Ik denk dat het klopt dat dit iets is dat zal blijven doorgaan. Dit werd al opgemerkt tijdens het vragenuurtje en werd zonet ook opgemerkt door de heer Nijboer en anderen. Spoofing is de vorm waarbij er bijvoorbeeld een fake website van een bank wordt opgezet en dat is de nieuwste loot aan de stam van dit soort fraude. De term «spoofing» komt van het Engelse «to spoof». Het is interessant dat dit zowel «imiteren» als «misleiden» betekent, want precies deze twee aspecten komen hierin samen. Je gaat bijvoorbeeld argeloos naar een website die eigenlijk een vals portaal is en wordt vervolgens financieel uitgekleed. Dit lijkt op het zogenaamde phishing, maar is toch weer anders. Bij phishing wordt een soort visnet naar heel veel mensen uitgegooid, waarbij heel veel mensen een app of een mail krijgen en in de aap gelogeerd raken. Tijdens het vragenuurtje noemde ik al dat ikzelf een telefoontje had gemist, naar aanleiding van een sms waarvan ik vermoedde dat ik ergens ingeluisd werd. Echt waar: een naaste medewerker op mijn ministerie werd 48 uur later slachtoffer van phishing, en allerlei mensen hadden via haar telefoon ook alweer berichten doorgestuurd gekregen. Zo gaat het maar door. We hebben dit dus allemaal voortdurend aan de hand.

De voorzitter:

Ik heb een interruptie voor u van de heer Van Dijck.

Minister Hoekstra:

Wil hij weten wie dit was?

De heer Tony van Dijck (PVV):

Er wordt nu luchtig over gedaan, maar al die phishing, smishing, spoofing en andere manieren van fraude vormen een heel groot probleem. Ik vraag me af wat er nu wordt gedaan aan de vervolging van die criminelen. Je meldt het bij de bank. Meestal krijg je het dan wel vergoed en loopt het met een sisser af, al zijn er natuurlijk excessen. Toch hoor ik niet dat je aangifte kunt doen bij een bepaald punt, dat je het ergens kan melden of dat het onderzocht wordt. Ik had laatst ook zoiets aan de hand. Dan is het goed dat er hier verderop een ING-kantoor is, want ik ging naar dat kantoor om te vragen wat ik ermee moest en of het betrouwbaar was. Via de telefoon lukte me dat namelijk niet. Het staat buiten kijf dat de consument geattendeerd moet worden en alert moet zijn, dat we goede informatie moeten geven en dat er gecompenseerd moet worden. Maar wat gebeurt er nu met de crimineel? Ik hoor daar niks over.

Minister Hoekstra:

Ik was net een minuut op weg in een wat langer antwoord en wilde dit gaan adresseren. Voor de goede orde: ik ben zeker niet degene die hier luchtig over doet. Ik probeer juist te illustreren hoe wij allemaal zoiets bij de hand hebben. Als sommige voortreffelijke medewerkers bij mij op het ministerie, die buitengewoon secuur zijn, hierin trappen, dan begrijp ik heel goed dat ook andere consumenten erin trappen. Dit gebeurt zeker op momenten waarop je niet 100% alert bent op de vraag of je misschien ergens wordt ingeluisd. Dat heb ik willen illustreren.

Ik wil hier een aantal dingen uithalen, omdat er aan dit debat verschillende kanten zitten. In reactie op de opmerking tijdens het vragenuurtje heb ik al gezegd dat ik hierover graag met de banken in overleg ga. Dat is precies om de reden die net ook door de VVD en de Partij van de Arbeid naar voren is gebracht, namelijk dat dit vermoedelijk de kortste weg naar het doel is. Ik heb ook toegezegd dat ik bereid ben om te onderzoeken wat je potentieel op het gebied van de Mededingingswet of in den brede nog meer zou moeten doen. Ik wil dit onderzoeken, maar ik wil dat niet doen in plaats van het eerste spoor, omdat een onderzoek gewoon veel langer duurt. Een van de vragen van de heer Alkaya was of ik al met het overleg ben begonnen. Inmiddels is het onderwerp een eerste keer aan de orde geweest in het MOB, maar over dit onderwerp hebben we natuurlijk een langer gesprek te voeren.

Hoe moet je dit nu breder aanpakken? Dat was eigenlijk de vraag van de heer Van Dijck. Ik denk dat het een combinatie van een aantal dingen zal zijn. Het is voorlichting. Het is toezicht. Het is opsporing. Het is bestraffing. En het is vergoeding. Dat is eigenlijk waar we het over hebben. Ik denk dat je niet moet doen alsof je er met slechts een van die elementen zou kunnen komen. Van Dijck wilde er eigenlijk graag een speciale Minister voor aanstellen. Ik was eerder deze week in de Eerste Kamer en ook daar waren al wat suggesties voor extra Ministers. Als ik niet uitkijk, ben ik aan het einde van deze week vijf of zes Ministers rijker. Het is de vraag of dat het probleem oplost.

Ik denk dat Van Dijck wel groot gelijk heeft als hij zegt dat dit grote aandacht en meer voorlichting verdient, en dat we misschien nog eens moeten hernemen of we voldoende doen op het gebied van opsporingscapaciteit en bestraffing. Dit zijn echter twee onderwerpen die bij Grapperhaus en Dekker liggen en waarop ik niet even een snelle beweging kan maken. Daarom heb ik in het debat gezegd dat ik met hen in overleg zal treden over deze onderwerpen en dat ik zal zorgen dat ik de Kamer daarover informeer. Zowel vanuit het perspectief van preventie als vanuit het perspectief van vergelding, snap ik namelijk heel goed dat je graag wilt dat deze onderwerpen onderdeel van de mix zijn.

De heer Nijboer zei dat het per definitie redelijk is dat de banken dit zullen doen. In zijn richting zou ik willen zeggen dat we dit gevoel natuurlijk allemaal hebben, én dat ook dit weer een kwestie van balans is. Ik denk dat dit zonet in het debat goed naar voren kwam. Aan de ene kant is het vanuit de banken een onverschuldigde betaling; zo moet je dat juridisch kwalificeren. Er is natuurlijk een dunne lijn tussen dit soort zeer geavanceerde en zeer geraffineerde oplichting, en andere vormen van geraffineerde oplichting waarover we niet met elkaar debatteren of een derde partij de schade zou moeten vergoeden. Dat is de ene kant.

Er is een andere kant, en ik denk dat de leden in het vragenuurtje wel hebben gemerkt dat ik naar die kant hang. Die andere kant kent een paar aspecten. Het is ten eerste heel goed voorstelbaar dat je erin trapt. Je hoeft in de regel dus echt niet grof nalatig te zijn om je hierin te vergissen. Ten tweede zijn het de banken zelf die profiteren van het hele efficiënte systeem dat wij met elkaar hebben opgetuigd. Ten derde is het vertrouwen in dit systeem ook weer in het belang van de banken. Je wilt niet dat consumenten denken: weet je wat, laat het hele internetbankieren maar zitten, want ik ga eigenlijk liever naar het kantoor. Dat zeg ik even los van de vraag of dat kantoor net zo dichtbij ligt als het kantoor dat de heer Van Dijck frequenteert.

Als ik die laatste drie dingen bij elkaar optel, dan denk ik eerlijk gezegd dat we een eind in dezelfde richting gaan. Ik zal de Kamer op de hoogte houden van het overleg met de banken en van het overleg met Grapperhaus over de meer strafrechtelijke kant. Ik zal me ook beraden op het wetgevingstraject en dan meer specifiek op de Mededingingswet, die werd genoemd als potentiële blokkade voor het maken van afspraken tussen banken onderling. Dit is echter iets voor de langere termijn, zoals sommigen al expliciet onderkenden.

Voorzitter. Dit was het wat betreft spoofingfraude, phishing en alle ellende die daarmee samenhangt.

De voorzitter:

Ik heb een interruptie van de heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik snap de vergelijking van de Minister en zijn opmerking dat het een kwestie van evenwicht is. Ik haalde dat zelf al even aan. Ik zie twee cruciale verschillen met andere zaken. Een. Het is een nutsvoorziening, want je kunt niet zonder. Twee. Je kunt je verzekeren voor het geval er met een auto of een caravan iets crimineels gebeurt, bijvoorbeeld als die gestolen worden. Dit kan met een bankrekening niet, terwijl je die wel nodig hebt. Daarom is het zo belangrijk voor het vertrouwen in het systeem dat je niet je hele hebben en houden kwijt bent als een crimineel iets doet. Dit vind ik dus een extra element dat richting de banken ingebracht kan worden: deze mensen doen echt niks verkeerd en zijn gewoon heel onschuldige mensen die alles kwijt zijn. Dit kan zo niet gebeuren.

Minister Hoekstra:

Dat ben ik gewoon met de heer Nijboer eens. Ik heb willen illustreren dat ik bij sommige vormen van oplichting die goedwillende en best alerte burgers overkomt, weleens denk dat ook ikzelf daarin getrapt zou zijn. Denk bijvoorbeeld aan vormen van oplichting die aan de deur of in een andere context plaatsvinden. Of denk aan mensen die te goeder trouw menen dat zij andere mensen helpen, of het nu op een treinstation of op een luchthaven is, en die vervolgens ergens ingeluisd worden. Hoe ongemakkelijk dat alles ook is, daarbij is geen derde partij betrokken en dan is er in de regel dus niemand die de schade vergoedt. Dat heb ik willen illustreren en daarom denk ik dat het bij spoofing voor de bank a priori om een onverschuldigde betaling gaat. Overigens vind ik dat de banken hier behoorlijk netjes mee omgaan; dat wil ik nog eens zeggen. Alles afwegend vind ik het verstandig om de beschreven route te bewandelen, juist ook in de richting van de banken. Dank voor de aanscherping door de heer Nijboer.

Dan wil ik als volgend onderwerp...

De voorzitter:

Ik zie toch een kleine interruptie van de heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

Dit is gewoon de tweede vraag, voorzitter, want interrupties gaan vaak in tweeën. Ik deel de opvatting van de Minister over de banken, maar als je ING zo in de uitzending van Kassa zag... De Minister hoeft van mij niet alle consumentenprogramma's te bekijken, maar ik volg die op de voet.

Minister Hoekstra:

Ik kijk alleen naar programma's waarin de heer Van der Linde figureert.

De heer Nijboer (PvdA):

Ja, dat is zeker een aanbeveling. De heer Van Nispen van de SP zat erbij en deed het ook uitstekend. Als je zo'n uitzending ziet en naar de hardvochtige reactie van ING kijkt, dan is dat geen voorbeeld van hoe je omgaat met mensen die misschien wel door een domme fout, maar echt niet moedwillig hun hele hebben en houden zijn kwijtgeraakt. Ik zou de Minister dus willen vragen om niet alleen complimenten te geven, maar om de banken ook hierop aan te spreken.

Minister Hoekstra:

Ik kan er grappen over maken, maar ik moet inderdaad bekennen dat ik zeker niet naar al die programma's kijk. De heer Nijboer verwacht dat ook niet van mij. Laat ik het algemeen houden: volgens mij dekt niet elke reactie volstrekt de lading van het totale beleid van de banken. Ik zou dus willen proberen om toch het volgende staande te houden. Als ik kijk naar hoe banken in Nederland over het algemeen hiermee omgaan, dan vind ik grosso modo dat Nederlandse banken dit behoorlijk netjes aanpakken. Dit is zeker zo in de categorie waar net iets anders aan de hand was. Nijboer maakte zelf al het onderscheid tussen het wel of niet verrichten van een handeling door de consument zelf. Als er geen handeling is verricht, zeggen banken in heel veel gevallen dat het sowieso wordt vergoed. Ook in de categorie van onverschuldigde betalingen zeggen zij in veel gevallen dat het wel degelijk wordt vergoed.

Ik weet niet exact hoe het in het buitenland is, maar mijn intuïtie zou zijn dat dit niet overal zo efficiënt en accuraat wordt vergoed als in Nederland. Dat neemt niet weg dat ik het natuurlijk gewoon eens ben met de heer Nijboer en alle andere sprekers die zich nu of tijdens het vragenuurtje over dit onderwerp hebben geroerd. Ik ben het ermee eens dat er voor de individuele consument en voor ons allemaal een groot belang mee is gemoeid dat we ons niet voortdurend hoeven af te vragen op wiens website we nu eigenlijk zitten. Als we ons voortdurend moeten afvragen «zit ik nu op de site van ABN AMRO of van ING, of sta ik op het punt ergens ingeluisd te worden?», dan gaat dit gewoon ten koste van het vertrouwen.

De voorzitter:

Ik heb een interruptie van de heer Van Dijck.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik vind dat de bal te veel bij de banken wordt gelegd en te weinig bij de opsporing. Ik heb het gevoel dat de banken weinig met die opsporing doen, want daar zijn zij niet voor. Zij kunnen compensatie geven en vergoeden, en eventueel je pas blokkeren of iets dergelijks. Het heeft ook geen zin om naar het politiebureau te gaan om te zeggen dat je slachtoffer bent van spoofing, want dan kijken ze raar op. Ik mis dus de opsporingscapaciteit. Wanneer komt de Minister terug naar de Kamer, nadat hij overleg heeft gehad met Grapperhaus? Is het een idee om een centraal telefoonnummer te introduceren waar mensen die slachtoffer zijn van bankfraude terecht kunnen? Dan kunnen we trends zien. Het maakt de fraudeurs en criminelen namelijk niet uit of jij een rekening bij ING, Rabobank of ABN AMRO hebt. Is het een idee om iets te introduceren als een fraudehelpdesk die 24/7 bereikbaar is? Laatst wilde ik bijvoorbeeld doorgeven dat mijn pas was gestolen en dat kon alleen tijdens kantooruren. Ik dacht: wat is dit nou, ik wil toch gelijk mijn pas blokkeren? Dat kon niet, dus ik kon nergens terecht. Er moet eigenlijk een centraal punt zijn waar al die fraude samenkomt, en waar trends gesignaleerd kunnen worden. Nu mis ik dit in het hele verhaal.

Minister Hoekstra:

Ik voel dat de handen van de heer Van Dijck jeuken. Hij moet alleen nog kiezen of we inzetten op de fraudehelpdesk of op een extra Minister voor dit onderwerp, maar hij heeft natuurlijk gewoon wel een punt. Ik zou overigens onderscheid willen maken tussen drie categorieën. De eerste categorie is wat de banken doen. Daar hebben we zonet veel over gezegd. De tweede categorie is de opsporing en volgens mij ook de bestraffing. Dit is puur het dossier van JenV. Ik ga hierover in overleg en ik herhaal de toezegging aan de heer Van Dijck dat we de Kamer daarover zullen informeren. Volgens mij is er een derde categorie die ertussenin ligt en die ik ook met Grapperhaus zou willen hernemen. Hoe maak je nou overzichtelijk wat hier gebeurt en hoe groot de ellende is? En hoe maak je het voor burgers relatief efficiënt om dit te melden en te adresseren, en hieraan een follow-up te geven? Eerlijk gezegd weet ik daarop het antwoord niet.

Ik weet dat de medewerker van het ministerie over wie ik sprak gewoon keurig aangifte is gaan doen. Ik kan me voorstellen dat er in veel gevallen geen aangifte wordt gedaan. We hebben allemaal weleens een mailtje of een appje gehad over iets dat zeer evident fraude was: bijvoorbeeld een bericht in slecht Nederlands van een bank waar je zelf niet bankiert. Als je dit twee of drie keer heb meegemaakt, dan weet je wel dat dit oplichting is. Daarmee ga je natuurlijk niet naar het politiebureau, zeker niet als je geen slachtoffer bent geworden en het alleen een poging was om jou ergens in te luizen. Ik ben dus wel gevoelig voor het idee van de heer Van Dijck. Ik wil ernaar kijken, maar heb er nu gewoon geen antwoord op. Laat ik ook dit gewoon met Grapperhaus bespreken.

Voorzitter, ik zie de heer Van Dijck al zitten achter de fraudedesk. Dat is een goed beeld, hoezeer ik ook gesteld ben op zijn aanwezigheid hier. Ik haast me om dat laatste erbij te zeggen.

Voorzitter. Ik ben bij het rentepercentage en de flitskredieten. Eerlijk gezegd begrijp ik de gedachte die de fracties van de ChristenUnie en de PvdA vorige week of begin deze week aangaven. Wanneer was het eigenlijk? Het was in ieder geval kort geleden; de tijd gaat snel. Een aantal sprekers hier, ook van andere fracties, hebben dit punt opnieuw geschetst. Zij hebben daarbij overigens ook het dilemma aangegeven.

Wat is nu het dilemma? Volgens mij hebben we met elkaar weleens eerder geconstateerd dat 14% behoorlijk hoog is. Ik heb het zelf weleens geconstateerd en ook anderen hebben dat eerder gezegd. In internationaal perspectief valt er nog wel wat meer over te zeggen, maar het is best een hoog percentage. In de situatie met corona, waarin wij ons als land bevinden, hebben we ons afgevraagd of het percentage naar beneden moet. Toen heb ik in dialoog met het Nibud bekeken wat redelijk is. Moet je er dan een paar procentpunt afhalen, of moet je de rente halveren? Het eerlijke antwoord is dat we dit eigenlijk niet precies weten. Je zou theoretisch kunnen zeggen: joh, breng het maar naar 2%. Stel dat je dat zou doen, dan zou het heel goed kunnen zijn dat de vraag enorm toeneemt en juist kwetsbare mensen zich weer meer in de schulden steken, terwijl we dat nou juist met z'n allen willen voorkomen. Dat is dus het dilemma.

Er is ook een onderliggend dilemma, dat hier in de Kamer misschien wel verschillend gewogen wordt. Dit gaat over de vraag hoe groot de behoefte is aan relatief kleine spelers als aanbieders in dit veld. Is die behoefte er, of ben je eigenlijk bereid om dit veld over te laten aan een paar grotere spelers, die dan echter ook machtiger zullen zijn? Dat is een secundaire vraag.

Mijn opvatting is als volgt. Ik sta open voor verschillende oplossingsrichtingen, maar eerst wil ik het inmiddels ingezette onderzoek afwachten. Dat betekent dat ik helemaal niet a priori van plan ben om van 10% weer naar 14% te gaan. Ik wil ook best nadenken over een verlaging vanaf 10%. Maar dan wil ik graag zeker weten dat ik daarmee niet nog meer kwetsbare mensen verleid om hiervan gebruik te maken. Ik denk dat we dit met elkaar willen voorkomen. Je wilt niet dat je het percentage zo laag maakt dat de consument denkt: «Nou, dat komt goed uit. Het rentepercentage is lager, dus ik kan eigenlijk veel meer gaan lenen.» Kortom, ik wil het onderzoek graag afwachten. Daarna wil ik dit hernemen om te bekijken wat verstandig is, vanuit de grondgedachte dat je consumenten gewoon beter wilt beschermen.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Slootweg.

De heer Slootweg (CDA):

Ik heb een korte vraag. Zoals het op mij overkomt is het percentage van 10% dat er is uitgekomen dus een soort gewenste gedragseconomische grens. Aan de ene kant is het zodanig hoog dat mensen zich niet onnodig in schulden steken. Aan de andere kant is het zodanig laag dat het wel behapbaar blijft. Begrijp ik dat dit eigenlijk de uitkomst is geweest en dat er dus niet een grote marktanalyse van vraag en aanbod is geweest?

Minister Hoekstra:

Dat wordt nu onderzocht. Over die 14% hebben we het überhaupt vaker gehad. We hebben met elkaar geconstateerd dat 14% best hoog is. Maar wat gebeurt er als je het percentage halveert? Vervolgens hebben we gezegd: laten we het in coronatijd met ongeveer een derde naar beneden brengen. Dat is best een forse stap. Je kunt natuurlijk altijd beargumenteren dat 10% nog steeds hoog is, zeker als je het vergelijkt met de meeste andere rentes die worden betaald. Daarom heb ik gemeend die stap van 14% naar 10% überhaupt te moeten bespreken met het Nibud. Daar heeft men kennis van zaken. Ik heb het besproken met directeur-bestuurder Vliegenthart. Bij het Nibud heeft men inzicht in de huishoudportemonnee en ook in hoe dit soort elasticiteiten werken.

Het laatste stuk is een zeer fundamenteel stuk: laten we onderzoeken in hoeverre hier überhaupt sprake is van elasticiteit. We willen kwetsbare consumenten eigenlijk tegen zichzelf beschermen, want daar hebben we het over. Stel dat je van 10% naar 2% zou gaan. Dat is een theoretisch voorbeeld, maar ik noemde zonet bewust een heel scherpe verlaging. Blijft zo'n kwetsbare consument dan eigenlijk hetzelfde doen als nu? Dat zou ervoor pleiten om het percentage verder naar beneden te brengen. Of denkt zo'n kwetsbare consument dat 2% heel goed uitkomt en gaat hij twee keer zoveel dingen op deze manier aanschaffen? Dat laatste zouden we niet moeten hebben, want dan wordt het probleem niet kleiner maar groter.

Dat is de balans en dat is het dilemma. Als ik de onderzoeksresultaten heb, hoop ik aan de hand daarvan te kunnen kijken in hoeverre ik mee kan gaan in de opvattingen die hier werden genoemd, en de opvattingen zoals die relatief kort geleden zijn verwoord door de fracties van de PvdA en de ChristenUnie.

Voorzitter. Dit is wat ik over de flitskredieten wilde zeggen.

De voorzitter:

Ik heb een interruptie van de heer Van Dijck voor u.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik hoor nu tot twee keer toe dat de consument ineens veel meer geprikkeld wordt om te gaan lenen als het percentage 2% zou zijn. Daar geloof ik helemaal niks van. Iemand wil een tv of iets anders kopen, maar heeft geen geld en maakt gebruik van de kredietfaciliteit. Of de rente nu 2%, 3%, 7% of 10% is, die persoon wordt er gewoon ingeluisd op het moment dat je hem dat aanbiedt. Dat een verlaging van 10% naar 2% meer vraag zou oproepen, daar geloof ik helemaal niks van. Ik kan me niet voorstellen dat dit het geval is. Ik kan me hoogstens voorstellen dat consumenten met een rente van 2% minder snel in de problemen komen dan als de rente 10% is.

Minister Hoekstra:

Ik zit heel liberaal in de categorie «geloof». De heer Van Dijck mag geloven wat hij wil. Anderen mogen van mij geloven dat 14% eigenlijk te laag is. Ik heb gedacht dat we het moeten onderzoeken. We moeten kijken of we met behulp van onafhankelijke experts en mogelijke empirie tot een logica kunnen komen die consumenten hierin beschermt. Ik denk dat dit beter werkt dan het geloof dat we in het ene of het andere systeem zouden kunnen hebben.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Oké, vergeet dan het geloof. Laten we dan onderzoeken wat het effect is geweest van de verlaging van 14% naar 10%. Er is nul effect op de kredietverlening, dat weet ik; nou ja, dat geloof ik dan. In ieder geval zou je daarnaar kunnen kijken. Maar dit percentage zorgt gewoon dat mensen eerder in de problemen komen, doordat ze zich laten overladen met schulden en veel te hoge woekerrentes...

Minister Hoekstra:

Nee, maar...

De heer Tony van Dijck (PVV):

Daar worden ze dus niet tegen beschermd.

De voorzitter:

De Minister heeft het woord.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik stel voor dat we kijken of die verlaging van 14% naar 10% enig effect heeft gehad. Als dat geen effect heeft gehad, dan weten we ook dat een verlaging van 10% naar 2% makkelijk te doen is.

Minister Hoekstra:

Ik zou zeggen: dat weten we dan natuurlijk nog niet. Het is prettig om te constateren dat de heer Van Dijck al voordat het onderzoek klaar is, weet wat eruit komt. Wil de hele Kamer dat onderzoek, of misschien onderzoeken in het algemeen, inwisselen voor de prealabele opvattingen van de heer Van Dijck? Als dat niet zo is, dan zou ik dit soort dingen toch echt in onderzoek willen nemen om te kijken wat eruit komt. Volgens mij laat ik niet alleen zien dat ik er open over ben, maar ook dat ik me kan voorstellen dat het heel goed denkbaar is dat het klopt wat de heer Van Dijck zegt, en wat onlangs door twee andere partijen en zonet ook door D66, CDA en VVD naar voren werd gebracht. Als dat inderdaad zo blijkt te zijn, dan denk ik dat we een verdere beweging naar beneden moeten maken. Maar stel nu eens dat het tegenovergestelde eruit komt, en dat men zegt: doe de mensen dit niet aan, want het is vragen om nieuwe ellende omdat die mensen gewoon geneigd zijn om dan meer te gaan kopen. Dan moeten we dit meewegen.

Voorzitter.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik geloof er niks van.

Minister Hoekstra:

Ik hoor de heer Van Dijck pruttelen dat hij er niks van gelooft. Dat sluit aan bij de gedachtewisseling die we zonet hadden.

De kredietverlening door banken. We hebben het natuurlijk al een aantal keer over dit thema gehad. Wat proberen we hier nu bij elkaar te brengen? Aan de ene kant is dat: het liefst veel krediet voor ondernemers. Ik denk dat banken hierin zeer bereidwillig zijn geweest. Ik denk dat zij in het verlenen van kredieten af en toe op de grens of zelfs een eind over de grens zijn gegaan, geënthousiasmeerd door toezichthouders, door de internationale situatie en door ons allemaal. Aan de andere kant heb ik hier eerder weleens gezegd dat we moeten uitkijken dat we onszelf naast het ene type crisis niet het andere type crisis cadeau doen; ik praat een beetje de president van De Nederlandsche Bank na. Daar is overigens geen aanleiding voor. Het is niet zo dat Knot mij nu vertelt dat we onmiddellijk hierop onderuit dreigen te gaan. Het is echter wel zo dat hij tegen mij zegt dat het geen gegeven is dat het blijft zoals het is. Dat moeten we meenemen en we moeten dus wel op de banken letten. Ook zij hebben namelijk te maken met de effecten van het negatieve renteklimaat. Zij hebben te maken met een aantal debiteuren waarvan ze waarschijnlijk niet meer al het geld gaan terugzien. Zij weten dat veel van de dingen die ze in portefeuille hebben nu nog geen probleem zijn, omdat veel bedrijven en in mindere mate personen nu nog niet het faillissement hebben bereikt, maar dat het goed mogelijk is dat dit medio volgende zomer alsnog gaat gebeuren. Dat moeten we dus wel meenemen.

Ik zou dus richting Van der Linde willen zeggen dat ik hierover continu in overleg sta met de sector om te kijken hoe je die balans goed legt. Dan probeer je natuurlijk de wensen in de reële economie mee te nemen, maar je moet ook zorgen dat de bankensector voldoende weerbaar blijft.

De voorzitter:

Ik heb een interruptie van de heer Van der Linde.

De heer Van der Linde (VVD):

Het spanningsveld snappen we allemaal, en het belang van beide kanten ook. Nu kom ik nog even op onze controlerende rol in dit alles. Hoe kunnen wij ons als Kamer een goed beeld vormen van wanneer we tegen de grenzen aanlopen?

Minister Hoekstra:

Dat is een goeie vraag. Ik denk dat de Kamer dan vermoedelijk in vertrouwelijk overleg zal moeten met De Nederlandsche Bank. Dat kan ik me voorstellen. Een groot gedeelte van de dingen die de president en ik af en toe met elkaar bespreken leent zich natuurlijk niet voor de openbaarheid. Laat ik daar even bij zeggen dat er geen enkele aanleiding is om op dit moment te denken dat er iets niet goed zou gaan in de bankensector. Laat ik dat er even bij zeggen, anders heb je onmiddellijk een akelig misverstand. Het is ontzettend belangrijk dat we dit zo houden. Volgens mij heeft de Kamer sowieso regelmatig gesprekken met mevrouw Van Geest van de AFM en met de heer Knot van DNB over hoe men van daaruit het landschap beziet. Mijn vermoeden is dat men in zo'n gesprek ook op deze balans zal wijzen, en mogelijk nog wel meer dan ikzelf naar de kant van de soliditeit zal hangen. Ik denk dat zo'n gesprek de beste manier is. Dan is het aan de Kamer en aan de twee toezichthouders om met elkaar te verkennen welk stuk in de openbaarheid kan en welk stuk niet. Volgens mij moet ik daar niet in willen treden.

De heer Van der Linde (VVD):

Ik begrijp precies waar we tegen aanlopen. De Minister haast zich nu natuurlijk meteen om te zeggen dat er echt geen aanleiding voor is, en dat is precies waarom wij nooit het volledige plaatje krijgen. Maar goed, point taken. We zullen dit aanstaande maandag in de groep gooien als we een vertrouwelijk overleg hebben.

Minister Hoekstra:

Ja. Niet alleen is er oprecht geen aanleiding voor, maar ik ben ook een beetje aan het puzzelen wat ik er verder nog over kan zeggen. Het staat u vrij om contact te zoeken met de diverse banken. Veel Kamerleden hebben volgens mij gewoon individueel contact met de banken. Al kunt u dan misschien niet in de boeken kijken, dat zijn natuurlijk wel momenten om in ieder geval enige indruk te krijgen over hoe het nu gaat. Dat soort gesprekken heb ik natuurlijk ook. Aan de ene kant geeft dat mij het comfort dat we echt niet aan de vooravond van grote ellende staan. Aan de andere kant hoor ik bankdirecteuren natuurlijk zeggen: «Ja, luister. Waar u als Minister in de Kamer iets zegt ten aanzien van historisch weinig faillissementen in de afgelopen maanden, is dit voor een deel de ellende die we nog wel gaan krijgen. We zien het nu nog niet terug in onze boeken, maar die klap gaat een keer komen, of het nu in Q2, Q3 of Q4 van het volgend jaar is. Dat gaat natuurlijk iets betekenen voor allerlei dingen die we moeten afschrijven.»

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):

Als de Minister geen aanleiding heeft om te denken dat het binnen afzienbare tijd bij de commerciële banken mis kan gaan, wat vindt hij er dan van dat ze zijn opgehouden met de betaalpauzes?

Minister Hoekstra:

Om nou aan een deel van mijn uitspraken de conclusie te ontlenen dat wij per se op dezelfde voet verder zouden moeten gaan als eerder, vind ik zelf niet verstandig. Ik ben echt tevreden over wat de banken in de eerste fase hebben gedaan. Ik denk dat dit veel heeft geholpen. Ik denk dat ze daarin echt behoorlijk onorthodoxe stappen hebben genomen, vanuit de verantwoordelijkheid die zij mede hebben. Ze zijn naar mijn waarneming nog steeds bezig met het leveren van maatwerk. In de gesprekken die ik heb met bijvoorbeeld werkgeversorganisaties, heeft men er echt begrip voor hoe banken het op dit moment aanpakken, zeker ook richting het mkb. Natuurlijk zijn er altijd mkb'ers te vinden die zeggen: waarom ik nou niet? Men onderkent in die gesprekken echter dat er wel degelijk sprake is van het bieden van maatwerk door banken. Kan ik met mijn hand op mijn hart zeggen dat de lokale bank in elk geval en bij elke mkb'er op de juiste manier die balans legt? Nee, natuurlijk niet. Er zal vast eens een keer een accountmanager zijn die hierin te streng is. Er zal ook af en toe een accountmanager zijn die eerder aan de rem had moeten trekken. Dat kan ik echter niet oplossen.

De heer Alkaya (SP):

Dat snap ik. Ik heb waardering voor de banken die onorthodoxe stappen hebben genomen. Dat hebben we allemaal gedaan. Wij hebben allemaal onorthodoxe stappen genomen, omdat het een uitzonderlijke tijd is geweest. Maar we zitten nog midden in die uitzonderlijke tijd. Wat vindt de Minister dan van de timing? Als er geen aanleiding is om te denken dat het binnen afzienbare tijd mis kan gaan bij de banken, waarom zouden de banken dan nu al zo'n stap nemen en niet nog even wachten? Ik vraag dit juist omdat we zien dat de economie in één keer kan terugveren op het moment dat het weer goed gaat. Neem een voorbeeld van een bedrijf in de evenementensector. Als zo'n bedrijf nu met allerlei vaste lasten te maken krijgt, met het terugbetalen van kredieten en dergelijke, dan gaat het failliet. Als zo'n bedrijf hiermee te maken krijgt op het moment dat de evenementensector weer open kan en er weer evenementen georganiseerd kunnen worden, dan is er misschien licht aan het eind van de tunnel. Wat vindt de Minister van de timing van de banken?

Minister Hoekstra:

Ik begrijp de aandrang van de heer Alkaya, de heer Van der Linde en anderen, want je wilt graag iedereen gelukkig maken. Je wilt graag dat elke ondernemer door kan gaan. Maar nogmaals, juist ook hier is het een kwestie van balans. Ik denk dat er in mijn antwoord richting de heer Alkaya twee lagen zitten.

Ik denk dat we moeten uitkijken met de redenering: ze hebben nu nog geen probleem, dus waarom doen ze niet wat meer? Ik heb juist betoogd dat we niet moeten doen alsof alles maar kan. Dat heb ik ook een aantal maanden geleden gezegd in antwoord op een interruptie van volgens mij de heer Van der Linde. In een situatie waarin je de huidige crisis nog eens gaat larderen met een kredietcrisis, vraagt iedereen zich namelijk af hoe die mensen zo onverstandig hebben kunnen zijn en hoe ze daarin nu zó weinig prudent hebben kunnen zijn. En dan hebben ze het mede over ons. Nogmaals, we zitten niet in die situatie. Toch word ik op het risico gewezen door De Nederlandsche Bank, en ook de banken zelf zeggen dat er een keer een klap aankomt waarvan zij echt iets in hun boeken zullen terugzien.

Nu kom ik bij het tweede gedeelte van mijn antwoord. De banken zeggen overigens ook dat zij nog wel degelijk doorgaan met het leveren van maatwerk. Ik denk dat dit verstandig is, want ik denk dat de individuele ondernemer uiteindelijk baat heeft bij maatwerk en bij banken die klanten gewoon individueel helpen. Ik denk dus dat dit verstandig is.

Er is misschien een laatste stuk aan mijn antwoord, en dan heb ik via de heer Alkaya ook een vraag van de heer Van der Linde beantwoord. DNB publiceert natuurlijk regelmatig overzichten, bijvoorbeeld de financiële stabiliteitsoverzichten. Ik denk dat de Kamerleden daar zelf informatie aan kunnen ontlenen, in aanvulling op de al dan niet vertrouwelijke gesprekken die met de president van DNB gevoerd worden.

De voorzitter:

Ik zag een interruptie van de heer Van Dijck.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ja. Ik had in mijn eerste termijn gevraagd hoe het in godsnaam kan dat de banken zo weinig gebruikmaken van al die overheidsgaranties. Van faciliteiten als de BBMKB, de GO en de KKC wordt voor nog geen 7% gebruikgemaakt, terwijl al die regelingen juist zijn bedoeld om de banken te beschermen voor eventuele wanbetalingen. Ik begrijp dan niet dat de banken dit niet gebruiken. Er gaat iets mis tussen het verlenen van kredieten en het gebruikmaken van garantieregelingen. Het is te ingewikkeld, of ze willen er niet aan, of misschien gaat het om bestaande kredieten. Ik weet niet wat het is, maar er is een discrepantie tussen die twee, die niet logisch te verklaren is.

Minister Hoekstra:

Geen zorgen. De heer Van Dijck zit echt nog in dit blokje, maar ik was pas halverwege gekomen. Ik zal zijn vraag nu even naar voren geleiden, en daarna de andere antwoorden geven.

De observatie van de heer Van Dijck klopt in die zin dat hiervan gewoon minder gebruikgemaakt is dan vooraf de inschatting was. Je moet hier wel naast leggen dat wij in de inschatting niet verdisconteerd hadden wat bijvoorbeeld de enorme effecten van de noodpakketten zouden zijn. Ik heb me in ieder geval niet gerealiseerd – en ik denk velen met mij – wat die noodpakketten bijvoorbeeld zouden doen in de dramatische terugval in faillissementen. Als men mij in maart van dit jaar had gevraagd of we deze zomer meer, minder of hetzelfde aantal faillissementen zouden gaan zien, dan had ik gezegd dat het er dramatisch veel meer zouden zijn. Die noodpakketten hebben ervoor gezorgd dat we in decennia niet zo weinig faillissementen hebben gezien als dit jaar. Als je erover nadenkt, is het best logisch, want je legt bijna iedereen aan een infuus en dan kunnen ze verder. Die faillissementen komen een keer, maar we hadden dit effect niet meegenomen in onze prognoses en gedachten. Dat zie je hierbij ook. Ik denk dat dit de belangrijkste reden is dat er minder gebruik wordt gemaakt van de garantieregelingen. Mijn vermoeden is dat de kredietvraag weer zal toenemen als de steunpakketten worden afgebouwd. Ik weet dat sommigen in de Kamer halsreikend uitkijken naar het moment van afbouw.

De voorzitter:

Meneer Van Dijck, ik wil dat de Minister nu verdergaat met zijn betoog, want het wordt anders echt een een-tweetje.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Mijn vraag was heel duidelijk. Er zijn 130.000 bedrijven en er zijn 37.000 bedrijfsleningen verstrekt...

De voorzitter:

Volgens mij heeft de Minister een poging tot beantwoording gedaan. Misschien is het niet altijd een antwoord waar u het mee eens bent, maar de Minister heeft volgens mij een poging tot beantwoording gedaan. Gaat u verder met uw betoog, Minister.

Minister Hoekstra:

De vragen van de heer Van der Linde in dit blokje heb ik beantwoord, en die van de heer Alkaya ook.

De heer Sneller zei volgens mij dat bedrijven die een goed eigen vermogen hebben en geen normale kredietlijn meer hebben achteraan in de rij zouden staan. Hij vroeg of ik dit herken. Eerlijk gezegd herken ik dit niet direct. Ik zei zonet al dat het goed is om te merken dat het hele pakket aan noodmaatregelen een heleboel bedrijven op een goede manier adresseert. Er is dus juist heel veel directe liquiditeitssteun richting het mkb. Bovendien is er voor partijen zonder bancaire relatie het specifieke Klein Krediet Corona; dat is een speciale regeling. Qredits speelt hierbij een belangrijke rol. De heer Sneller weet dat ik «Qredits-met-een-Q» bedoel. Overigens is het de Staatssecretaris van EZK die specifiek dit gegeven monitort. Volgens mij is dit ook terug te vinden in haar MKB-actieplan 2020.

Voorzitter. De vragen over de maximale kredietvergoeding heb ik beantwoord. Dit brengt mij bij de vragen over het onderdeel provisie. Met name de heer Slootweg heeft daarover een aantal vragen gesteld. Ik ben het zeer met hem eens dat adviseurs potentieel een belangrijke rol spelen, zeker waar het gaat om echt complexe producten en waar die complexe producten ook nog eens een lange looptijd hebben. Het gaat natuurlijk überhaupt vaak over dingen die intangible zijn; dingen die we ons moeilijk kunnen voorstellen en die moeilijk vast te pakken zijn.

In mijn optiek stimuleert de transparantie juist het gesprek over de dienstverlening bij bijvoorbeeld schadeverzekeringen, zodat consumenten kunnen begrijpen wat ze krijgen. Daarom moeten zowel adviseurs als directe aanbieders voortaan transparant zijn over de kenmerken van hun dienstverlening. Als consument zou je er dan heel goed achter kunnen komen dat je beter geholpen bent met een adviseur die bijvoorbeeld juist wat meer voor jou doet. Ik vind het voorstel eerlijk gezegd dus niet zo gek. Dat laatste gaan we echt in de wet opnemen.

De voorzitter:

Ik heb een interruptie voor u van de heer Van der Linde.

Minister Hoekstra:

Ik was bijna bij de heer Van der Linde aangekomen.

De voorzitter:

De heer Van der Linde geeft aan dat hij zal wachten. Gaat u verder, Minister.

Minister Hoekstra:

De heer Van der Linde vraagt hoe die informatie nou kan helpen en volgens mij vroeg ook de heer Slootweg daarnaar. De dienstverlening vindt niet alleen plaats bij het afsluiten van het product, maar ook bij schade. De consument moet, of kan, vragen of hij recht heeft op die dienstverlening op het moment dat hij schade heeft. Wat ons betreft is het informeren van consumenten bij het afsluiten van een product daarom voldoende tijdig. Maar misschien had de heer Van der Linde een heel andere vraag in zijn hoofd?

De heer Van der Linde (VVD):

Weet u, het lastige is dat ik niet zie hoe de consument gebaat is bij informatie over dat ene stukje uit de waardeopbouw van een verzekering. Wat schiet hij daarmee op in zijn afweging om voor de ene of de andere schadeverzekering te kiezen? Daar begint het mee. We gaan dus iets optuigen dat heel belangrijk is. Sorry dat ik even wat meer tijd pak, maar laat ik een dwarsverband leggen. Als Minister gaat u ook over het kansspelbeleid. Als ik bij de sigarenboer een staatslot koop, wat is dan mijn vraag? Is mijn vraag hoeveel de sigarenboer verdient aan de € 17,50 die ik voor dat lot betaal, of is mijn vraag hoeveel kans ik heb dat ik mijn geld terugkrijg? De tweede vraag is veel relevanter dan de eerste vraag. Het interesseert mij geen biet wat de sigarenboer verdient. Die man moet ook zijn gezin onderhouden. Toch is dit precies wat hier nu gebeurt. U zou zeer verbaasd zijn als de staatsloterij bij u zou komen om te zeggen dat het transparant moet worden hoeveel de sigarenboer verdient. Nee, we willen weten wat de uitkering zal zijn.

Minister Hoekstra:

Ik hoop maar dat niemand het de heer Van der Linde aandoet om hem nog eens in te wrijven dat hij het kopen van loten en het aangaan van dit type producten op één hoop gooit. Wat de heer Van der Linde precies bij de sigarenboer vraagt weet ik niet, maar hij heeft natuurlijk gelijk dat meerdere dingen relevant zijn. Dat ben ik wel met hem eens.

Ik ga toch even naar het staatslot. Dat lot heeft een prijs en een bepaalde «verwachtingswaarde», zoals dat in de wiskunde heet. Je kunt de verwachtingswaarde uitrekenen. Als je dat doet bij allerlei typen loterijen, dan kom je erachter dat de staatsloterij een relatief goede verwachtingswaarde heeft. Die verwachtingswaarde is overigens kleiner dan één, maar het is een relatief goede verwachtingswaarde ten opzichte van bijvoorbeeld een kraslot. Ik heb het namelijk weleens uitgerekend. Tegelijkertijd is het zo dat de verwachtingswaarde maar een deel van het verhaal vertelt. Sommige mensen zullen denken: het maakt me niet uit of ik 100 keer misgrijp, want ik hoop één keer de jackpot te pakken te krijgen. Anderen willen juist heel vaak wat winnen, wat natuurlijk weer iets zegt over de kans dat het een verslaving oplevert.

Ik maak het bruggetje, voorzitter. Bij het afsluiten van dit type producten is natuurlijk relevant dat de voorgestelde transparantie uiteindelijk de dialoog tussen de dienstverlener en de consument faciliteert. Dit heb ik niet alleen zelf bedacht, maar ook de Consumentenbond én de AFM zeggen: ga nou deze weg op. Ik geef de heer Van der Linde helemaal gelijk dat andere zaken ook best relevant kunnen zijn, maar ik vind dat geen reden om nu deze stap niet te nemen.

Als ik de volgende keer bij de sigarenboer kom, ga ik zeker een lot kopen en hier nog eens over mijmeren.

De heer Van der Linde (VVD):

Het zit mij dwars, want hier zitten harde financiële belangen achter. De grote verzekeraars vinden het heel vervelend dat vergelijkingssites zo'n grote rol hebben en dat zij daarvoor dan ook nog moeten aftikken. Ik ben gewoon bang dat we op oneigenlijke gronden deze kant op gaan. Dat is mijn punt.

Minister Hoekstra:

Wat ik probeer te betogen... Laat ik anders beginnen. Natuurlijk begrijp ik dat verschillende partijen in de markt verschillende belangen hebben in wat hier speelt. Er zijn grote verzekeraars. Er zijn ook tussenpersonen, en dat is misschien meer de positie die ik hier denk te horen. Volgens mij moeten wij hier met elkaar bekijken wat het algemeen belang is en moeten we het belang van de consument nadrukkelijk daarin meewegen. Is dit dan de perfecte oplossing? Nee. Kun je op termijn misschien nog meer dingen hieraan toevoegen? Potentieel wel. Overigens weet ik niet zeker of je dat dan moet doen langs de lijn die de heer Van der Linde schetst. Ik vind zelf dat het transparant maken hiervan en het entameren van deze dialoog, waar de Autoriteit Financiële Markten én de Consumentenbond op aandringen, wel goed afgewogen is.

De voorzitter:

Ik heb een interruptie van de heer Slootweg en daarna van de heer Sneller.

De heer Slootweg (CDA):

Ik zat even te wachten, omdat de Minister een aantal antwoorden geeft. Ik had gevraagd waarom er aan de verzekeraars niet gevraagd wordt om transparantie te geven over vergelijkbare marketing-, distributie- en beheerskosten. Komt de Minister daar nog op terug? Anders zal ik niet met de sigarenboervergelijking komen, maar ik heb wel een aantal vragen die een beetje in die lijn zitten.

Minister Hoekstra:

Ik heb een deel van de vragen per interruptie beantwoord, maar ik heb hier nog Slootweg, Slootweg en Slootweg liggen.

De voorzitter:

Ik heb nog een interruptie staan van de heer Sneller.

De heer Sneller (D66):

Ja, maar die gaat over het punt van de actieve provisietransparantie. Als daarover nog meer antwoorden komen, dan stel ik mijn vraag aan het einde van dit deel.

Minister Hoekstra:

Ja. Zal ik dit dan afmaken, voorzitter? Volgens mij heb ik het bevorderen van het gesprek tussen dienstverlener en consument zonet benoemd als doel van deze provisietransparantie.

Dan vroeg de heer Slootweg hoe ik kijk naar de rol van de kleine en middelgrote adviesbedrijven. Die vraag lag volgens mij ook al een beetje besloten in de vraag van de heer Van der Linde, maar ook in wat Slootweg net zei. En laat ik nu echt nog eens het belang van de rol van die bedrijven onderstrepen. Hij vroeg vervolgens naar het gelijke speelveld en hij vroeg: hoe nu verder? Voor de goede orde, zowel de adviseurs als de directe aanbieders moeten voortaan transparant zijn over de kenmerken van de dienstverlening. Directe aanbieders ontvangen geen provisie, maar worden wel verplicht om zogenaamde aanbrengvergoedingen transparant te maken. Dus vanuit het paradigma waardoor de heer Slootweg hiernaar kijkt, denk ik dat dit wel redelijk is. Met het kenbaar maken, het transparant maken van de aanbrengvergoeding maak je bovendien transparant wat aan derden wordt betaald. Dat zijn dan bijvoorbeeld de prijsvergelijkingssites en andere. Ik denk dus dat je wel degelijk in de diverse takken van sport wat probeert te doen.

De heer Slootweg vroeg nog hoe die informatie nou helpt. Nee, die vraag heb ik al behandeld, die ging over voldoende en tijdig. Dan heb ik nog een vraag over de kapitaalmarktunie, ook van de heer Slootweg, maar die hoort volgens mij niet in dit blok.

De heer Slootweg (CDA):

Die vraag gaat een beetje over de nationale koppeling.

Minister Hoekstra:

Ja, zeker. Oké, die kan ik dan ook nu wel doen. Kijk, op zichzelf kennen wij, ook het parlement, natuurlijk altijd enige aarzeling ten aanzien van een zogenaamde nationale koppeling. Hier wil ik toch nog eventjes het volgende over zeggen. De distributietransparantie voor verzekeringen is Europees geregeld. Daar is een speciale richtlijn voor, namelijk de Verzekeringsdistributierichtlijn, maar ik maak daarbij wel de afweging om dit in Nederland niet alleen passief maar ook actief te regelen. Volgens mij heb ik die vrijheid ook. Zo wordt de consument altijd geïnformeerd en niet alleen als zij of hij daarom vraagt. Dat is omdat ik het belangrijk vind dat de klant, beter dan nu het geval is, inzicht krijgt in welke diensten hij mag verwachten van de adviseur en welke kosten daaraan verbonden zijn. Het is overigens ook mijn inzet bij de kapitaalmarktunie om daar met elkaar een bredere discussie over te voeren.

Het is misschien goed om in dat verband nog op te merken dat binnen de discussie over de kapitaalmarktunie sowieso gekeken gaat worden naar het verder beperken van provisies bij beleggingsadvies.

Even kijken, voorzitter. Dit blokje heb ik gedaan volgens mij.

De voorzitter:

Dan heb ik nog een interruptie van de heer Slootweg.

De heer Slootweg (CDA):

Tenminste, ik neem aan dat het blokje provisie nu afgerond is. Ik meen dat het de structuur van het overleg ten goede komt, als dat eerst gedaan is. Maar ik ga natuurlijk niet over de orde.

Minister Hoekstra:

Ik ook niet, voorzitter, maar ik dacht de gestelde vragen beantwoord te hebben.

De heer Slootweg (CDA):

Ik had nog wel een vraag. Mijn eerste vraag gaat toch over dat gelijke speelveld. De Minister geeft aan dat de verzekeraars het ook moeten hebben over een aanbrengvergoeding, geloof ik. Maar dat gaat eigenlijk veel meer over de kenmerken van een dienstverlening dan dat het ingaat op de directe kosten die ze maken voor marketing-, distributie- en beheerskosten. Ik vind dat gelijke speelveld daarin dus niet terug. Ten tweede, er zit toch ook iets anders in. Het gaat tenslotte om hoe je kijkt naar de financiële markt en de financiële dienstverlening. Eigenlijk geeft de Minister aan dat je dit voor veel producten kunt gaan doen. Ik ga niet de vergelijking maken met de sigarenboer, maar meer met de boekhandel. Sommige producten zijn complex en daarvan zou je je kunnen afvragen of het er wel helemaal uit komt. Er zit dan toch een soortement interne kruissubsidie in. Dat vind ik helemaal niet erg. Ik denk dat het goed is.

Wat ik op dit moment sowieso als een groot probleem in de financiële markten zie, is het type verzekering dat er nog is. Kijk bijvoorbeeld naar de taxibranche. Daarover hebben we het eerder gehad in de Kamer. Dat geldt ook voor de agrarische branche. Je ziet dat er eigenlijk steeds minder producten komen. Mijn gevoel is dat als we het op deze manier met deze stappen gaan doen, je allereerst niet alleen de schijn van exactheid wekt en het enorm veel met de administratieve lasten doet, maar dat het ten slotte ook echt iets uit het lood trekt in deze markt. Graag een reflectie van de Minister hierop.

Minister Hoekstra:

Ik neem die overwegingen natuurlijk zeer serieus. Maar ik zit even te puzzelen hoe ik dat nou kan oplossen, ook omdat de heer Slootweg het probleem verbreedt naar een volgens mij ander type probleem. Hij verbreedt het namelijk naar specifieke markten, waarvan hij in ieder geval de indruk heeft dat daar de dingen die mensen graag zouden willen verzekeren, minder makkelijk verzekerd kunnen worden. Ik denk dat het hierbij toch belangrijk is om nog eens te kijken naar hoe we aan deze discussie begonnen zijn. Volgens mij was dat omdat we ook met elkaar geleerd hebben dat transparantie over wie wat krijgt wanneer dit soort producten worden afgenomen, in het belang van de consument is. Dan gaan we er natuurlijk wel van uit dat de consument volwassen genoeg is om zich af te vragen: oké, ik ben financieel voldoende onderlegd om product A en B zelfstandig aan te schaffen, maar bij product C en D ga ik misschien iemand anders in de arm nemen. Dus het ene doe ik via internet, het volgende doe ik via een adviseur, en ga zo maar verder. Op zichzelf vind ik het goed dat we hierbij meer transparantie betrachten dan pakweg een aantal jaren geleden. Ik ben een beetje zoekend naar de punten die ik nog zou moeten willen onderzoeken of nog zou moeten overwegen, om tegemoet te komen aan de dilemma's van meneer Slootweg in de context van dit debatje over dit onderwerp. Want voor een deel zie ik die dilemma's op zich best, zeker in de sectoren die hij noemt.

De heer Slootweg (CDA):

Volgens mij lag er in de zomer echt wel een goed voorstel. Daarin werd eigenlijk uitgegaan van het volgende: geef een zekere transparantie, maar ga dat niet per product in nominale bedragen doen. Daarmee bied je een evenwicht in de zoektocht van de consument naar antwoorden over «wat heb ik dan helemaal en wat ben ik er een beetje voor kwijt?». Laat die transparantie er zijn, maar dat hoef je niet met een enorme exactheid per product en in nominale bedragen te doen. In de zomer lag er volgens mij een goed voorstel. Daarvoor was volgens mij in eerste instantie ook best wat draagvlak bij de Consumentenbond, maar dat is schijnbaar in de loop van de tijd veranderd. Ik denk dat dat voorstel iets goeds is, omdat ik daarin veel meer evenwicht en balans vind dan in wat er nu gebeurt.

Minister Hoekstra:

Er zijn best een aantal partijen die hadden gewild – ik bedoel dan geen marktpartijen, maar juist partijen die opkomen voor consumenten – dat we op dit soort onderwerpen juist nog verder gaan. Maar laten we het nu als volgt doen. Kijk, ik denk echt dat dit een verstandige hoofdroute is. Er zijn een paar punten die ik best wil overwegen. Dat is hoe je dit zou moeten evalueren. Dat is een. Twee. Dat is een beetje het spoor waarop ook meneer Van der Linde zit. Namelijk, is dit nu niet kijken naar een beperkt stuk van de koek en moet je niet nog breder kijken of zaken breder overwegen? Dat punt wil ik daarin best meenemen. Ik wil ook best op korte termijn aan de Kamer terugkoppelen hoe je dat zou kunnen uitvoeren. Hoe zou je kunnen omgaan met een evaluatie? Wat voor stappen zouden hier nog achter vandaan kunnen komen? Hoe zou je het breder kunnen aanvliegen? Daartoe ben ik graag bereid. Ik wil het ook best nog een keer hernemen met de AFM en de Consumentenbond, om ook dit type vragen door te exerceren. Maar alles afwegend en kijkend vanuit het belang van de consument vind ik dit wel redelijk, hoezeer ik ook begrijp dat het een voor de ene marktpartij ongemakkelijker is dan voor de andere. Als ik dat nou toezeg, voorzitter? Ik weet niet of we het dilemma dan helemaal hebben opgelost, maar dan komen we volgens mij wel een eind dichter bij elkaar.

De voorzitter:

De heer Slootweg, kort.

De heer Slootweg (CDA):

Er worden twee partijen bij betrokken, de consumenten en de AFM. Dan denk ik: laten we dan ook kijken naar het element van kruissubsidie, omdat het gaat over het inzicht in wat de adviseurs doen. Dat vind ik echt belangrijk, ook omdat het gaat om een veelheid aan producten. Als u het herneemt, trek die sector er dan ook gewoon bij. De beste manier om problemen in deze samenleving op te lossen, is volgens mij meestal door alle partijen erbij te betrekken.

Minister Hoekstra:

Eerlijk gezegd zijn we vanuit het ministerie altijd bereid om ook met veldpartijen in gesprek te gaan. Dus dat wil ik best doen, maar ik vind wel dat we een onderscheid moeten maken tussen partijen die een specifiek eigen belang hebben en partijen die toch een andere rol in ons systeem hebben, zoals de AFM. Ik wil best ook met die eerste categorie in gesprek, maar de heer Slootweg zal mij toch ook vergeven dat ik een onderscheid maak zoals ik dat altijd zal doen. Neem de discussie over de banken. Als ik alleen aan de banken ga vragen wat zij ergens van vinden, krijg ik een ander type uitkomst dan als ik het ook vraag aan De Nederlandsche Bank, de AFM en andere partijen die naar andere systeemrelevante en consumentrelevante onderdelen kijken. Dus, nogmaals, ik wil best het gesprek aangaan over de verbreding. Ik wil ook best de mogelijkheden tot verbreding nog eens op een rij zetten. Volgens mij kom ik dan een heel eind in de richting van meneer Van der Linde. Ik sluit ook helemaal niet uit dat dat in de toekomst gaat komen. Dat is toezegging een.

Toezegging twee is de volgende. Ik ga met alle liefde nog een keer met partijen in gesprek en natuurlijk zijn ook veldpartijen welkom om nog eens hun perspectief te geven. Maar een partij die vanuit het eigen belang en vanuit de eigen portemonnee geredeneerd nog eens een keer komt uitleggen waarom we een andere afslag zouden moeten nemen, vind ik echt anders dan de Consumentenbond of de Autoriteit Financiële Markten. Dat vind ik echt gewoon een andere tak van sport.

De voorzitter:

Ja, dit wordt nu een een-tweetje.

De heer Slootweg (CDA):

Dit is echt het laatste punt. Ik maak hieruit wel op dat ik hier volgens mij soms met een net iets andere gevoelswaarde met betrekking tot de Autoriteit Financiële Markten zit. Ik krijg namelijk echt heel veel signalen, ook van de mensen in het veld, dat het wel heel erg gericht is op minder partijen waarop je controle moet hebben. Maar om dan gelijk te zeggen dat de Autoriteit Financiële Markten alleen maar kijkt vanuit het algemeen belang, vind ik echt te eenvoudig. Ook zij hebben een belang. Maar ik geloof dat ik het hiermee even moet doen.

De voorzitter:

Ja, dat denk ik ook. De heer Sneller.

De heer Sneller (D66):

Ik moest een beetje denken aan het debat tussen de heer Jetten en de heer Heerma over corporatisme tijdens de Algemene Beschouwingen, in dit geval met de Minister in de rol van de heer Jetten. Ik denk wel dat de collega's die hierop hebben doorgevraagd een terecht punt hebben. Ik snap dat de Minister zegt dat het algemeen belang en het consumentenbelang voorop moeten staan. Alleen, volgens mij gaat de discussie erover of dat hier uiteindelijk ook mee gediend is. Dan zitten we in ieder geval in hetzelfde kader te discussiëren. Dan vind ik dat de Minister iets te snel doorstapt naar «hoe kunnen we de evaluatie vormgeven». Ik denk dat het punt van hernemen en er nog eens over nadenken eerst aan de orde moet komen.

Naast het consumentenbelang delen we de hoofdstroom «meer transparantie» ook nog. Dus volgens mij hebben we genoeg gemeenschappelijke grond om op te bouwen. De vraag is dan wat voor type transparantie er moet zijn, hoe specifiek die moet zijn en in welke fase van het proces die er moet zijn. Als ik het goed begrijp, moet dit besluit nog worden voorgehangen bij de Kamer. Volgens mij zou het goed zijn om op dat moment de hier genoemde punten gewoon nog een keer inhoudelijk te beargumenteren. Wie de Minister daar verder voor spreekt, laat ik graag even bij hem. Maar ik denk dat de vragen wel terecht zijn. Er zijn allemaal conflicterende belangen tussen marktpartijen; «tot uw dienst» zeg ik richting hen. Maar als je dit opnieuw gaat organiseren, zijn dit wel inhoudelijk conceptueel terechte punten.

Minister Hoekstra:

Dat klinkt redelijk, en dat wil ik ook best doen. Ik wil alleen echt voorkomen dat ik de suggestie wek dat ik het met alle onderliggende punten eens zou zijn. Het komt vast allemaal vanuit een goede inspiratie, maar het komt ook heel duidelijk uit de hoek van opvattingen van één type veldpartijen. Dat is gewoon de realiteit. Zij hebben ons ministerie natuurlijk ook weten te vinden. Ik moet echt zeggen, en ik zeg dat in alle hoffelijkheid, dat op het moment dat er kritiek is op De Nederlandsche Bank of op de AFM – de heer Van der Linde en ik hebben weleens een poëtische discussie over zelfrijzend bakmeel gehad – ik voor die instituten moet gaan staan. Dus echt, ik zal hier blijven betogen dat de AFM gewoon uitstekend werk doet en probeert te kijken naar wat het algemeen belang is. Dat zeg ik overigens niet richting de heer Sneller, maar wel ten aanzien van de discussie die wij net hadden. Op het moment dat de toezichthouders het algemeen belang niet in het oog zouden hebben, zal ik ze daarop aanspreken en mag de Kamer mij daar ook op aanspreken, maar mijn overtuiging is echt dat men dat hier heeft. Dat wil ik wel gezegd hebben.

De heer Sneller (D66):

Dat is mijn overtuiging ook. Alleen, de Minister heeft zelf op een gegeven moment toch besloten om een andere afslag te nemen ten opzichte van de eerdere brieven die hij aan de Kamer heeft gestuurd en wat wij in debatten daarover hebben gezegd. Ik mis gewoon nog de inhoudelijke argumentatie waarom hij die afslag heeft genomen. Van mij hoeft hij het niet nu te doen en is het voorhangen het moment om die koerswijziging of welk argument hem dan ook overtuigd heeft om tot een andere invulling daarvan te komen, aan de Kamer mede te delen.

Minister Hoekstra:

Dat vind ik uitstekend. Nogmaals, mijn opmerking over de AFM sloeg niet op de heer Sneller, maar wel op de interrupties die daarvoor waren gemaakt.

Nu we dit punt hebben opgelost, heb ik nog even een paar verschillende punten. Ik heb nog een relatief klein blokje fintech. Terecht vraagt Van der Linde hoe we daar zicht houden op de kosten. Ik denk dat hij weet dat de fintechsector sowieso mijn bijzondere aandacht heeft, maar daarbinnen ook de kosten. Ik heb in juli samen met de Staatssecretaris van EZK het zogenaamde FinTech-actieplan gepubliceerd. Het is altijd een verschrikkelijk woord, «actieplan», maar het kon kennelijk niet anders. Over de voortgang van dit actieplan zal ik uw Kamer in het eerste kwartaal van 2021 informeren. Bij het bepalen van de toezichtskosten wordt ook rekening gehouden met proportionaliteit, en heel in het bijzonder ook het toetreden tot de markt.

De heer Sneller vroeg nog wat ik uit het onderzoek heb gehaald. Dat begrijp ik. Eigenlijk vraagt hij: oké, wat is nou de ambitie? Het is misschien goed om nog één stap terug te doen. Uit het onderzoek bleek dat Nederland ook in vergelijking met andere Europese landen al bij de kopgroep behoort. Ik denk dat Sneller dat gezien heeft, want hij heeft ook interesse in dit onderwerp. We hebben dus ten opzichte van bijvoorbeeld veel andere Europese landen heel veel fintechbedrijven en staan binnen de EU op nummer één in de zogenaamde Global FinTech Adoption Index. Uit die landenvergelijking blijkt overigens vooral dat wij het beter mogen uitdragen. Dus vandaar dat ik het hier ook aanhaal, los van dat ik niet weet hoeveel kijkers dit debat typisch weet te boeien.

Ik zou eraan toe willen voegen dat we om die kopgroep te behouden, denk ik, een paar dingen moeten doen. Die zou ik ook aan de heer Sneller willen toezeggen. Ik denk – daar heeft de heer Sneller weleens eerder op aangedrongen – dat het gewoon helpt om vanuit mijn rol, maar ook breder vanuit het kabinet, gewoon vaker met die sector in gesprek te gaan. Waarom? Hier spelen zelden problemen, en er is zelden iets wat probleemgedreven op de agenda komt, ook bij deze AO's. Dan hebben we het over dingen die misgaan, en dit gaat in de regel goed. We staan op de eerste plek. Het is dus ook makkelijk om te denken: nou ja, een broedende kip moet je niet storen. En toch denk ik dat het helpt om te kijken wat voor blokkades je kunt wegnemen door met de sector in gesprek te gaan.

Het tweede is dat ik denk dat het goed is om te kijken of je een soort gezamenlijke internationale agenda kan maken. Volgens mij is het derde het inzetten op gezamenlijke wet- en regelgeving, natuurlijk juist ook met de landen in Europa. Ik zeg de heer Sneller toe dat ik zal zorgen dat, naast de dingen die we dus gewoon in praktische zin gaan doen, we ook een vervolgonderzoek in gang zetten en dat we over twee jaar opnieuw rapporteren. Ik weet niet waar we dan zijn, maar het lijkt me goed om dat onderzoek te herhalen.

De voorzitter:

De heer Sneller heeft een interruptie.

De heer Sneller (D66):

Waar we dan zullen zijn, weet ik ook niet, maar het lijkt me inderdaad goed om ons hierbij niet te laten remmen door de wet van de remmende voorsprong. Als je in dat onderzoek kijkt naar wat Litouwen of het Verenigd Koninkrijk doet, zie je dat daar ook dingen zijn die Nederland niet doet en die ons wel nog verder zouden kunnen brengen. Dus ik zou inderdaad de Minister willen oproepen om serieus te overwegen om die dingen ook hier in te voeren. Het andere is inderdaad – hij zegt het hier – dat voor investment agencies in deze sector, ook in andere landen, het uithangbord «weest u welkom» belangrijk is. Die naam hebben we namelijk niet echt in het buitenland, terwijl dat toch is hoe het werkt. Waar ga ik heen, als ik hier iets mee wil doen? Bij die vraag denken de mensen nog niet aan ons en dat zou wel wenselijk zijn.

Minister Hoekstra:

Ja. Ik ben het daar zeer mee eens. De eerlijkheid gebiedt mij ook te zeggen dat de Staatssecretaris van Economische Zaken hier zeker zoveel meters op heeft gemaakt als ik. Helaas konden door corona een aantal punten die we op de agenda hadden staan voor de afgelopen zomer weer niet doorgaan. Maar het is gewoon een terecht punt. In goed Nederlands, «branding» is hierin ook wat waard, nationaal maar zeker ook internationaal.

Voorzitter. Ik maak even de stap naar de cryptopartijen. De heer Alkaya vroeg daarnaar in de categorie innovatie, en naar de registratie van 21 november. Daar vroeg hij volgens mij specifiek naar. Volgens mij gaat dat goed. Volgens het register van DNB zijn er momenteel tien partijen geregistreerd. We hebben het nog even expliciet gecheckt en volgens DNB zullen op korte termijn meer partijen volgen. DNB heeft op 16 oktober al laten weten trajecten die niet voor 21 november zijn afgerond maar waarin de aanvraag op korte termijn aan alle eisen zal voldoen, alsnog snel af te ronden. Dat betekent in de praktijk – dat is wat de heer Alkaya ook belangrijk vindt – dat deze partijen hun werkzaamheden niet acuut hoeven te staken na 21 november.

De voorzitter:

Ik heb een interruptie van de heer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):

Dat is heel goed. Ik vraag hier al sinds het begin aandacht voor, juist omdat dit zo'n specifieke sector is die op termijn wellicht de dominantie van grote commerciële banken zou kunnen verminderen. Dat is volgens mij ook een onderdeel van de fintech. Maar wat gebeurt er met die bedrijven? Aanvankelijk zijn er volgens mij rond de 50 bedrijven met een registratietraject begonnen. Er zitten nu nog rond de 30 bedrijven in de race en 10 zijn er nu doorheen. Wat gebeurt er met de klanten van de bedrijven die overmorgen uiteindelijk niet zo'n registratie krijgen, en ook niet binnen afzienbare tijd? Lopen er veel klanten op dit moment een risico of wordt daar op de een of andere manier ook een traject voor ingezet, zodat die klanten in ieder geval niet de dupe kunnen worden?

Minister Hoekstra:

Daar moet ik echt het antwoord op schuldig blijven. Ik noemde net «tien», en ik noemde een «groot aantal». Ik weet niet hoe groot dat grote aantal precies is. Ik weet ook niet of al die 50 zich gemeld hebben. En ik weet al helemaal niet hoeveel klanten van die bedrijven potentieel in de problemen zou kunnen komen. Daar heb ik gewoon geen overzicht van. Dus – ik kijk ook even naar rechts – ik wil de Kamer daarover best nog een keer informeren, als we nog weer een paar stappen verder zijn en DNB het hele traject heeft doorlopen. Maar ik heb geen inzicht in die gegevens. Ik vermoed overigens dat DNB ook niet precies weet hoeveel klanten elk van die partijen heeft. Er wordt hier «tweede termijn» naar mij gefluisterd. Dus misschien weten we het dan al wel. Dus ik kom er in de tweede termijn op terug of in een brief, want ik weet het werkelijk niet, ook niet de ordegrootte of aantallen van die partijen, om de simpele reden dat ik niet weet welke tien in dat eerste bakje zitten en hoeveel zich vervolgens gemeld hebben.

De heer Alkaya (SP):

Dank voor de toezegging. Het lijkt mij in ieder geval goed om in de tweede termijn of in een brief een idee te krijgen van de hoeveelheid en hoeveel klanten het betreft. Maar ook al is het er maar één, ik zou willen weten hoe die ene persoon dan begeleid wordt of dat hij in een zwart gat valt of zo. Los van het aantal klanten dat het betreft, zou ik willen weten wat er gebeurt met de klanten die inderdaad in zo'n situatie komen.

Minister Hoekstra:

Ja, zo heb ik het ook begrepen. Volgens mij is het allebei relevant.

Voorzitter. Dan heb ik nog een aantal punten in de categorie Kifid, waarnaar met name de heer Alkaya en de heer Nijboer vandaag vroegen, maar waar ze ook al vaker aandacht voor hebben gevraagd.

Misschien eerst even vooraf. De heer Alkaya vroeg of het mijn beeld is dat Kifid de evaluatie serieus neemt, want er zitten toch ook wel wat kritische noten in. Het antwoord is: ja, mijn beeld is dat ze het serieus nemen en ook met de aanbevelingen aan de slag gaan. Tegelijkertijd zijn ze onafhankelijk. Ik blijf uiteraard wel in overleg met ze ten aanzien van de aanbevelingen.

Dan zei de heer Nijboer nog dat de doorlooptijden lang zijn. Ik denk dat dat een terechte observatie is. Ik heb ook de aanbevelingen van de onderzoekers onderschreven dat de doorlooptijden verder moeten worden teruggebracht. Dat moet dan natuurlijk op zo'n manier dat de kwaliteit van de afhandeling er niet onder lijdt, want de consumenten moeten zich wel weer gehoord voelen. Anders hebben we er niets aan als het allemaal heel veel sneller gaat. Dus die balans zullen we nadrukkelijk in de gaten houden. Voor de goede orde, het onderzoek liet zien dat in 2019 83% van de klachten binnen de geldende norm is afgehandeld. Nou, is 17% dan niet te veel? Ja, ik denk het wel. Dat is namelijk ook wat de onderzoekers zeggen. Maar het is ook niet zo dat een veel groter percentage niet binnen de deadline werd behandeld. Volgens mij hebben we die situatie weleens eerder gehad.

De heer Slootweg vroeg nog of het Kifid bij het doen van uitspraken aan de wet gebonden is. Ja, vanzelfsprekend, zou ik bijna willen zeggen, want wij zijn allemaal aan de wet gebonden. Het Kifid is in essentie natuurlijk een alternatief voor de rechter; het is een laagdrempelig alternatief. Ook het Kifid moet dus een geschil op basis van het geldende recht beoordelen. Dat is zo ook opgenomen in het regelement van het Kifid en dat volgt ook uit de Europese richtlijn.

Voorzitter. De heer Alkaya vroeg of ik het ermee eens ben dat het Kifid meer zou moeten opkomen voor de rechten. Hij maakte nog een vergelijking «als een waakhond». Kijk, een waakhond is net weer een ander type partij. Dat is juist niet iemand die je onafhankelijkheid wil toedichten. Een waakhond is juist een belangenorganisatie of een toezichthouder. Ik snap dus zijn gedachte dat het stevig moet zijn, maar ik denk dat je niet én een onpartijdige geschillenbeslechter kan zijn én ook nog de waakhond kan uithangen, hetzij als toezichthouder, hetzij als een soort belangenorganisatie.

De heer Slootweg vroeg nog wat er gebeurt als uitspraken van het Kifid overduidelijk in strijd met de wet zijn. Voor de goede orde, het oordeel of zo'n uitspraak in strijd met de wet is, is dan weer niet aan mij. Ik kan en mag me dan ook niet uitspreken over de wijze waarop het Kifid tot uitspraken komt, maar er is natuurlijk altijd een beroepsmogelijkheid. Dus als iemand zegt «dit is evident niet goed gegaan», dan heeft men gewoon de mogelijkheid om het voor te leggen aan de Commissie van Beroep. Bovendien kan een uitspraak natuurlijk ook altijd getoetst worden bij de rechter.

De voorzitter:

De heer Alkaya heeft een interruptie.

De heer Alkaya (SP):

Heel kort. De Minister zegt: het kan niet én een onafhankelijk arbitragemechanisme én een waakhond zijn. Wij menen dat het in ieder geval meer een combinatie van die twee elementen zou kunnen zijn. In het Verenigd Koninkrijk heb je de Financial Ombudsman Service en dat is waar consumenten in Nederland eigenlijk ook behoefte aan hebben. Uit de evaluatie komt namelijk ook dat er vaak een verwachting is als er een klacht ingediend wordt bij het Kifid en dat er vaak niet wordt voldaan aan die verwachting. Consumenten hebben het gevoel dat ze beter geholpen hadden kunnen worden en dat ze ook meer bescherming hadden kunnen krijgen. Als die verwachting er is, en er is een voorbeeld in het Verenigd Koninkrijk, dan moeten we daar zeker naar kijken. Ik begrijp dat het abstract blijft op deze manier. Vandaar ook dat we dus werken aan een initiatiefnota om de discussie op een hoger niveau te krijgen en aan een zwartboek met voorbeelden van hoe het op dit moment mis kan gaan. Dus ik denk dat we in dit gesprek niet veel verder komen, maar dat gesprek gaan we zeker nog een keer voeren.

Minister Hoekstra:

Voorzitter, dank. Dat waren de vragen die ik had in de categorie Kifid. Dan ben ik gekomen bij een aantal andere onderwerpen die naar voren zijn gekomen.

Ik begin met het punt ten aanzien van de nummerportabiliteit. Dat is een beetje een evergreen, ook tot mijn frustratie. De heren Sneller en Van der Linde vroegen naar waar we nu staan. Voor de goede orde, dat non-paper vraagt niet alleen om onderzoek, maar geeft ook gewoon onze Nederlandse inzet weer. Dus het is niet zo van «gaat u het eens lekker onderzoeken». Er staat eigenlijk in «wij denken dat dit een goed idee is». Daarmee wilden wij nogmaals – we hebben het natuurlijk vaker ingebracht – het grote belang benadrukken dat wij erin zien en dat onder de aandacht van de Commissie brengen. Ik verwacht dat de evaluatie door de Commissie in het eerste kwartaal van 2021 wordt afgerond. Ik heb eerder ook weleens gezegd dat het niet zo is dat al die lidstaten voortdurend zeggen: Nederland, wat een geweldig idee, waarom hebben wij dat niet bedacht? Dus ik blijf me ervoor inzetten. Ik moet hiervoor even op de Commissie wachten, maar dan zal ik de Kamer weer informeren. Ik ben altijd positief verrast dat de heer Sneller er nog zo monter bij zit, want aan de inspanningen van hem, en ik durf wel te zeggen ook van ons, heeft het niet gelegen. Maar het gaat gewoon niet; it takes 27 to tango.

Voorzitter. De heer Sneller heeft nog een vraag gesteld namens de fractie van GroenLinks – dat is altijd een mooie stijlfiguur – of ik bereid was te reageren op het IFRS-consultatiepaper. Voor de goede orde, en dat is ook bekend bij de Kamer: wij vinden duurzaamheid van groot belang. Meer transparantie kan daaraan een belangrijke bijdrage leveren. Gezien het belang van het onderwerp zullen we reageren op dat paper en die reactie zullen we ook delen met de Kamer.

De heer Van Dijck vroeg nog naar een onderwerp dat we vaker hebben besproken, namelijk hypotheekmarktonderzoek Nederland-Duitsland-België. Ik heb hem zo begrepen dat hij in ieder geval tevreden is dat we dat onderzoek hebben gedaan. Hij was nog wel wat kritisch, maar ik denk dat hij ook ziet dat de percentages die hij zelf eerder heeft genoemd als verschil toch aanmerkelijk lager uitkwamen. Hij noemde nu 0,6%. Ik meen me te herinneren dat hij in eerdere debatten weleens grotere verschillen heeft genoemd. Hij heeft wel gelijk dat het niet zo makkelijk is om die drie markten exact met elkaar te vergelijken. Uit het onderzoek volgt namelijk ook dat de aanbodzijde van die markt de afgelopen jaren heel veel nieuwe hypotheekverstrekkers heeft gezien in binnen- en buitenland en dat de concentratiegraad de laatste jaren sterk is afgenomen. Dit staat er nog los van dat ik het met Van Dijck eens ben dat de Nederlandse bankenmarkt nog relatief geconcentreerd is. Er zijn drie hele grote banken, anders dan in veel andere landen. Nederlandse consumenten lenen relatief veel – daar hebben we het weleens vaker over gehad, ook in ander verband – voor de aankoop van een woning, en lossen vaker niet of niet geheel af. En dat leidt ook weer tot hogere risico-opslagen.

De voorzitter:

Ik heb een interruptie van de heer Van Dijck.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Heel kort, voorzitter. Ik weet niet wat ik gezegd heb over het verschil, maar als het gaat om... U zegt dat 0,6% en 0,8% kleiner is dan ik ooit gezegd hebt. Misschien was het verschil ook groter toen de rente een stukje hoger was. Ik heb het nu opgezocht: een vijfjaarsrente in België bij de ING met 60% LTV, dus niet die 100% die dan als reden wordt genoemd. Dan kom je in België op 1% voor de vijfjaarshypotheekrente en in Nederland op 1,6%. Dat is inderdaad een verschil van 0,6%, maar op 1% of 1,6% is het wel een derde of meer hoger. Het is nog steeds heel substantieel. 0,6% klinkt niet als veel, maar op 1,6% of 1% is het nog steeds een heel groot verschil, vind ik. En dat bij dezelfde bank, de ING, met een LTV van 60%, dus zeg maar nul risico voor diezelfde bank.

Minister Hoekstra:

Ik heb niet geprobeerd te zeggen dat ik het de heer Van Dijck kwalijk neem dat hij het ernstiger heeft voorgesteld dan het was. Ik heb alleen geprobeerd te zeggen dat het dus in ieder geval kleiner is. Waar we het volgens mij in ieder geval over eens zijn, is dat het gat kleiner is in absolute zin dan in ieder geval mijn herinnering van wat we eerder besproken hebben. Ja, 0,6% is op de bedragen die Van Dijck noemt relatief nog best een groot stuk, maar tegelijkertijd zijn consumenten wel degelijk in de absolute vergelijking geïnteresseerd. Ik heb net geprobeerd aan te geven waarom er een aantal overeenkomsten zijn, maar toch ook een aantal verschillen tussen de verschillende hypotheekmarkten. Ik snap dat Van Dijck zegt: ik heb 60% LTV vergeleken en, en, en. Toch zijn die markten niet exact hetzelfde en zijn er dus verschillen. Dus ik weet niet of ik het nog verder kan oplossen dan tot dit punt.

Voorzitter. De heer Van der Linde vroeg nog naar het BKR als monopolist en ruimte voor meerdere aanbieders. De afgelopen maanden zijn er gesprekken geweest met stakeholders over het waarborgen van dat hele stelsel van kredietregistratie en ook het grote belang dat wijzigingen in de manier waarop kredietregistratie is georganiseerd, weloverwogen moeten gebeuren. Ik ben bezig met de uitwerking daarvan in een wetsvoorstel. We hebben daar ook veel input op ontvangen. Ik streef ernaar om dit conceptwetsvoorstel ergens in de komende maanden in consultatie te brengen.

Dan vroeg de heer Slootweg naar de Basisregistratie Personen. Ik denk dat dat een zeer terecht punt is. Dat ligt prima bij de Staatssecretaris van BZK. Het loopt wel al langer. Zo heb ik ook de zorg van de heer Slootweg begrepen. Ik meen dat er begin 2021 een beslissing wordt genomen, maar laat ik nog even bij de Staatssecretaris van BZK informeren hoe het daarmee staat, en voor terugkoppeling zorgen, hetzij in een apart briefje, hetzij op een ander moment dat daarvoor geëquipeerd is, als het niet begin 2021 neerslaat. Dan wordt de Kamer sowieso geïnformeerd. Maar als ik denk dat het langer duurt, vind ik het netjes om de heer Slootweg en anderen hierover te informeren.

Voorzitter. De heer Van der Linde vroeg nog naar Solvency II. Hij vroeg of het aanbod verschraald was. Voor de goede orde, die richtlijn is ook weer bedoeld om polishouders te beschermen en vooral niet voor de financiële gezondheid van de verzekeraars. Dan zijn er twee dingen die je probeert te doen. Door Solvency II mag je, denk ik, zeggen dat de verzekeraar in beginsel een kostendekkende premie zal moeten berekenen en dan komen die grotere risico's sneller tot uitdrukking in de premie. Maar we zien ook dat de druk op verzekeraars is toegenomen, onder andere – ik durf het bijna niet te zeggen – door de lagere rente, maar ook omdat in sommige categorieën van sport de risico's zijn toegenomen. Denk bijvoorbeeld aan modernere auto's met meer elektronica, dus kostbaarder; er gaat vaker wat mis. Dat leidt dan soms ook tot hogere premies.

De heer Nijboer neemt mij al langere tijd mee op een steeds indringender pad over de trustsector, waar ik overigens niet helemaal maar best een eind met hem meega, in ieder geval als het gaat om mijn zorgen. Qua ingrijpen zit hij er misschien nog net wat anders in, maar ik ben ook niet zonder zorgen, zoals hij weet. Hij vraagt naar waar we nu precies staan. Ik ben in gesprek met DNB over dit bredere pakket en ik zal de Kamer binnenkort ook informeren over de uitkomst van de gesprekken. Ik weet alleen niet precies wanneer we die helemaal hebben afgerond. Ik denk dat dat ook in 2021 wordt, ja.

De heer Van Dijck en naar ik meen ook de heer Nijboer vroegen naar de rentederivatenlessen. Daar is heel veel over te zeggen. Daarover hebben we natuurlijk eindeloos met elkaar van gedachten gewisseld en ook frustraties over uitgewisseld. De Kamer heeft mij gevraagd – volgens mij was het een motie van Van der Linde, samen met Leijten – om het afwikkelingsproces grondig te evalueren. Die evaluatie starten we zodra het helemaal is afgerond, want dan heb je ook alle informatie compleet. Ik ben het dus eens met Van Dijck en die motie gaan we gewoon uitvoeren, maar dat heb ik eerder al gezegd. Twee zinnen daarop vooruitlopend: we hebben hier natuurlijk niet alleen gezien dat er inhoudelijk iets echt mis is gegaan. Daar zijn we het over eens. Ik denk ook dat we vervolgens allemaal vaak hebben gedacht: hadden we nou maar een snellere weg gekozen, dan waren we er veel sneller vanaf geweest. Er zijn namelijk bizar hoge kosten gemaakt om dit dossier recht te trekken, en dat heeft ook weer heel veel tijd gekost. Maar de echte evaluatie volgt gewoon nadat het traject is afgerond.

Voorzitter. De heer Nijboer vroeg naar de sluiting van bankkantoren. Aan de ene kant snap ik iets van het ongemak. Aan de andere kant zien we dat de samenleving steeds digitaler wordt. Het is dan ook begrijpelijk en wenselijk dat banken innoveren en ook inspelen op die behoefte. Volgens mij is dat de kern. Dat zie je natuurlijk ook bij de discussie over de betaalautomaten, of nee, ik moet zeggen pinautomaten. Ook hier geldt dat het mag en dat het ook goed is om mee te gaan in die innovatie. Alleen, het mag niet ten koste gaan van de mensen die gewoon zelf behoefte hebben aan fysiek contact. Betekent dat dan dat je daarvoor iets moet afspreken over een actieradius? Ik denk het niet; daarvoor is het toch echt weer net wat anders dan een pinautomaat, maar het is wel iets wat aandacht heeft en wat we nog een keer zullen inbrengen bij het MOB. Dat wilde ik Nijboer ook nog toezeggen.

Dan vroegen volgens mij de heer Nijboer en de heer Alkaya nog – en dan ben ik er echt doorheen – naar ABN AMRO. Ik was aan het luisteren naar de heer Alkaya en ik dacht: het is misschien de vertrouwensparadox van Alkaya dat je aan de ene kant zo veel vertrouwen hebt in de overheid en aan de andere kant zo vaak kritisch bent over die overheid. Het gaat nu vooral over het eerste been: «zo veel vertrouwen in de overheid». Ik wist dat de heer Alkaya de Volksbank niet wilde laten lopen, maar hij wil nu ook ABN AMRO niet laten gaan. Ik kan niet anders dan verwijzen naar dat zinnetje uit het regeerakkoord dat ik vaker heb geoefend op de leden van deze commissie. Dat is «dat het kabinet voornemens is ABN AMRO naar de beurs en naar de markt te brengen zo snel als verantwoord mogelijk is». Ik hoor hem zeggen: whatever that may be. Maar tot meer uitspraken kan ik in de openbaarheid niet overgaan, gegeven inderdaad niet alleen het bedrijfsvertrouwelijke maar ook het beursgevoelige karakter van dit onderwerp. Ik zie een voorzichtige glimlach op het gezicht van de heer Alkaya. Dus, voorzitter, ik denk dat ik het snel hierbij moet laten. Dank u wel.

De voorzitter:

Ja, misschien in de tweede termijn. Ik zie de heer Nijboer nog. Kan het in de tweede termijn? Nee, het wordt een interruptie.

De heer Nijboer (PvdA):

Dat kan heel snel hoor. Een kind kan de was doen. Ik denk dat dit niet een tijd is waarin je dat verantwoord kan doen. Dat is ook wat ik beschreef toen ik vroeg of de beurs een beetje stabiel is.

Minister Hoekstra:

De heer Nijboer is altijd buitengewoon behendig met dit soort dingen, want hij weet dat dit kind deze was niet kan doen. Dus ik moet verwijzen naar dat zinnetje. Maar de opvattingen van de PvdA-fractie staan mij ook helder op het netvlies.

De voorzitter:

Dan beginnen we met de tweede termijn. De heer Van der Linde. Ik zit te denken aan anderhalve minuut, indicatief.

De heer Van der Linde (VVD):

Ja, dat zal wel lukken, voorzitter. Dank aan de Minister voor zijn beantwoording. Over de provisietransparantie heb ik goed gehoord dat de Minister het brede plaatje meeneemt. Laten we afspreken dat we elkaar niet confronteren met voldongen feiten. Het is goed als we nog even meegenomen worden, voordat de Minister met definitieve regels komt.

Rond de kredietverlening denk ik dat we de goede nuances te pakken hebben, namelijk het belang van goede kredietverlening in deze moeilijke tijd, maar ook de soliditeit van banken. Toevallig zitten hier vandaag een aantal «kredietcrisisveteranen» aan tafel. Die hebben indertijd gezien wat er gebeurt als een bank naar buiten toe mooi weer speelt. Dan loopt de koers op, wordt er nieuw geld opgehaald, en ondertussen loopt het geld er aan alle kanten weer uit. Dan heb ik het over Fortis Bank. Ik kan u uit eigen waarneming vertellen hoe een aandeelhoudersvergadering in Brussel eruitziet, met 5.000 boze particulieren.

Als we het dan toch over banken hebben en om de Minister een klein steuntje in de rug te geven: we hebben nog een paar maanden te gaan, Minister. U kunt nog een plukje ABN verkopen. Ik grijp even terug op de verkiezingen van 22 november 2006. Toen heeft de Minister van Financiën op de avond voor de verkiezingen voor 1,5 miljard TPG-aandelen afgeduwd. Dus het kan echt.

Dank u wel.

De voorzitter:

De heer Slootweg.

De heer Slootweg (CDA):

Eens kijken of ik ook een kleine 500 bladzijden in anderhalve minuut kan afronden. Nee. Ik wil de Minister bedanken voor zijn antwoorden. Ik ben blij met het verhaal over de onvindbare begunstigde. Nou ja, we moeten maar even zien hoe dat precies komt. Ik merk wel op dat we inderdaad een verschil van mening hebben over de vorm van transparantie. Dat moet volgens mij ook kunnen. Het is zeker niet zo dat wij transparantie niet van belang vinden. Ik denk wel dat wij een andere analyse maken als het gaat over wat verschraling doet. Wat heeft dat tenslotte voor effect op consumenten? Dat weeg ik in ieder geval heel erg zwaar. Ik merk ook op dat, op het moment dat je die transparantie heel erg exact per product in nominale bedragen wil doen, het effect heel erg kan zijn. Dat heb ik ook in de boekenmarkt heb gezien. Daar gaat het natuurlijk over een aantal grote producten, waarop heel erg wordt ingestoken, waardoor de diversiteit tenslotte naar beneden gaat en er eigenlijk alleen maar naar de prijs gekeken wordt, terwijl de kwaliteit uit het oog wordt verloren. Maar ik ben blij dat de Minister heeft aangegeven – en dan sluit ik me aan bij de vraag van de heer Van der Linde om elkaar daarin niet te verrassen – om nog even naar die analyse te kijken en het pad met partijen te hernemen, zodat het beeld nog even zuiverder kan worden. Waar ik dan ook naar streef, is een zo groot mogelijk draagvlak.

Ten slotte, ik ben dankbaar voor de antwoorden over het Kifid, namelijk dat de wet toch echt wel leidend is. Over hoe dat zich tenslotte met softdrugs verhoudt-- en dat geldt natuurlijk ook voor andere producten – moeten we het misschien maar op een later moment hebben. We hebben volgens mij ook nog een overleg over witwassen en zo. Wellicht kunnen we dat punt nog hernemen in dat overleg.

Dank u wel.

De voorzitter:

De heer Van Dijck.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Voorzitter, dank u wel. Ik denk dat wij ons hier Kamerbreed zorgen maken over de banken, de kredietverlening en de bedrijven. We maken ons zorgen dat er straks onnodig bedrijven omvallen, omdat ze geen kredieten krijgen van de banken. Zoals de banken in het begin een deel van de oplossing wilden zijn, lijken ze nu een deel van het probleem te worden door de kredietkraan dicht te draaien. De Minister heeft geen antwoord gegeven op de vraag over de overheidsgaranties. Waarom worden die zo weinig gebruikt door de banken – relatief, 7% – terwijl die garanties er juist voor zijn om de banken te beschermen? Iedereen, zelfs de ECB, gooit de sluizen open met «jongens, hier heb je gratis geld te geven». Banken kunnen zelfs met een negatieve rente geld ophalen bij de ECB zodat ze gestimuleerd worden om het door te geven aan de bedrijven, maar ze doen het niet. Dat vind ik dus heel vreemd.

Er gaat iets mis, ook met de Volksbank. Er is een motie aangenomen door de Kamer met algemene meerderheid voor een mkb-bank. Van de Volksbank kunnen we een mkb-bank maken als tegenpool voor de commerciële banken. Waarom gebeurt dat niet? Waarom duurt het zo lang voordat we stappen zetten om van die Volksbank een echte volksbank te maken? Een bank voor het volk zonder perverse prikkels.

Voorzitter. Tot slot, in het kader van die volksbank snap ik al helemaal niet dat SNS 200 van de 250 geldautomaten sluit. Met andere woorden, het volk kan straks niet eens meer pinnen. Het is nu al hartstikke moeilijk om te pinnen. Dus ik snap niet dat de Minister als enige aandeelhouder toestaat dat de Volksbank, de SNS en de regiobanken in deze tijd 200 geldautomaten sluiten, en ook nog intern, binnen bij de HEMA en de SPAR. De reden om 200 ATM's te sluiten in de winkels van de HEMA en de SPAR is dat er ergens – ik geloof in Lisse – één plofkraak is geweest. Ik snap d'r niks van. Dat hadden we nooit moeten laten gebeuren.

Tot slot. Over de woningmarkt heb ik de Minister niet gehoord, maar die is ook onderdeel van dit AO. Ik maak mij zorgen. Het lijkt net alsof de woningmarkt zich vanwege de schaarste op de woningmarkt niks aantrekt van de coronacrisis. Maar wat als straks, zoals vandaag werd aangekondigd, 100.000 mensen hun baan verliezen? Die wonen allemaal en kunnen straks hun hypotheek niet meer betalen. Al die werklozen die eraan staan te komen door die faillissementen en die zzp'ers, allemaal met dure huizen, komen straks allemaal in de problemen met hun hypotheek of hun huur. Dat zal een ontzettende weerslag hebben op de woningmarkt. Ik was erbij toen in 2011 de woningmarkt onderuitging met prijzen die daalden met 20% en 1 miljoen huizen die onder water stonden. Dat heeft een ontzettende impact gehad op de recessie waar we toen al in zaten en heeft die alleen maar verdiept. Dus ik hoop dat de Minister een plan B heeft voor volgend jaar als de woningmarkt onderuit dreigt te gaan.

De voorzitter:

Ja. Ik gun u wat extra tijd. Dit is een onderwerp dat me aan het hart gaat. De heer Sneller.

De heer Sneller (D66):

Binnen de VVD-fractie circuleert volgens mij een handleiding «hoe zit ik een vergadering voor waar de heer Van Dijck ook in zit». Het kan altijd sneller, hoor ik. Ja, ik zal het kort houden.

Dank aan de Minister voor de uitgebreide beantwoording. Ik had nog één punt. Dat gaat over de mkb-financiering bij banken. De Minister zei dat het zijn indruk was dat het eigenlijk wel goed gaat, terwijl ik toch de indruk heb dat juist mkb-bedrijven, familiebedrijven die normaal gesproken geen kredietlijn hebben, die in een crisis opeens wel nodig hebben. Dat was in 2008 zo en dat was nu zo. Ik heb de indruk dat banken toch eerst kijken naar wie ze al in hun boeken hebben – daar hebben ze al genoeg werk aan – en geen nieuwe bancaire relaties aangaan. De vraag is de volgende. Als dit nu twee keer in vijftien jaar gebeurd is, moeten we dan toch niet eens nadenken of daar op de langere termijn niet een andere oplossing voor moet komen? Maar ik wou het nu even bij de probleemanalyse laten.

De voorzitter:

De heer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Minister voor de beantwoording. Ik heb eigenlijk nog één vraag, maar dat is een vraag op het antwoord waarvan ik nog wacht. Die vraag gaat over de cryptobedrijven. Misschien kan de Minister het antwoord in tweede termijn geven, of anders graag in een brief. Want ik ben benieuwd wat er gebeurt in de unieke situatie, die volgens mij niet eerder is voorgekomen, dat je namelijk klant bent bij zo'n fintechbedrijf en dat dat bedrijf van de ene op de andere dag niet meer mag opereren op de Nederlandse markt. Wat gebeurt er dan met je geld? Hoeveel mensen betreft dat? In wat voor situatie komt zo'n klant dan terecht? Kijk, de heer Van der Linde en ik hebben anderhalf jaar geleden een motie op dit punt ingediend, namelijk dat toezichtskosten er niet toe mogen leiden dat dit soort bedrijven niet levensvatbaar zouden zijn. Dat is juist vanwege het belang dat zij nu al, maar zeker op termijn, concurrentie kunnen bieden aan die grote commerciële partijen. Ik ben nu tweeënhalf jaar Kamerlid. Dit is volgens mij de enige motie die ik samen met de heer Van der Linde heb ingediend. Dus dat zegt wel wat.

Tot slot kom ik op de vertrouwensparadox. Kijk, als ik kan kiezen tussen een commerciële bank waarvan de aandeelhouders verspreid zijn over de hele wereld of een overheid onder leiding van de heer Hoekstra, dan kan ik hem geruststellen. Ik heb met de ING gesproken. Zij geven toe dat 3% van hun aandelen in Nederland zit. 97% van de aandelen ING zijn verspreid over de hele wereld en niemand weet het precies. Dus ik kan de heer Hoekstra geruststellen dat ik bij die twee keuzes toch voor hem kies, omdat ik hem hier kan bevragen en omdat ik hier vragen kan stellen over de geldautomaten, over filialen, over allerlei zaken die van belang zijn. Maar als het gaat over commerciële banken is het toch vaak dat we moeten gissen, of dat we wel vragen kunnen stellen, maar niet echt antwoord krijgen. Dus binnen die paradox kies ik toch voor een overheid, het liefst onder een socialistisch bestuur, maar als dat niet lukt, dan toch onder de heer Hoekstra.

De voorzitter:

Ja. De heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

Dank, voorzitter. Dank aan de Minister voor zijn toezegging ten aanzien van spoofing. De mensen zitten echt met de handen in het haar en ik hoop dat het kabinet snel een oplossing voor spoofing vindt.

De Minister komt nog terug op de bankkantoren. Dus ik zie uit naar de reactie daarop. Wat betreft «ABN niet naar de beurs» zou ik zeggen: niet naar de heer Van der Linde luisteren op dit terrein. Dat is vooralsnog ook met de Volksbank goed gelukt. Ik hoor gelach en ja, het is een beetje gemeen, maar hij kan het hebben.

Voorzitter. Met betrekking tot private equity heb ik nog gevraagd om daar meer invloed van werknemers te hebben bij overnames. Volgens mij heb ik daar nog geen reactie op gehoord.

Voorzitter. Tot slot het Kifid. De Minister geeft aan dat het inderdaad moet verbeteren en dat de afhandeling wat sneller moet. Waar ik me voornamelijk zorgen over maak, zijn de grote claims, zoals bij de woekerpolissen. Die categorie houdt de hele boel op. Voor zover bekend lopen die claims nu niet echt meer. We hopen dat ze nooit meer zullen voorkomen, maar we weten dat ze natuurlijk wel weer een keer komen. De vraag is of het Kidif daar dan wel weer klaar voor is. Ik denk dat dat nog een institutionele vraag is waarvoor wat aandacht kan zijn.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Ja. Dan zijn we aangeland bij de tweede termijn voor de Minister.

Minister Hoekstra:

Dank, voorzitter. Dank ook weer aan de leden voor de bespiegelingen en vragen. Van de heer Van der Linde heb ik geleerd hoe mijn overigens door mij zeer gewaardeerde voorganger, Wouter Bos, de verkiezingsuitslag heeft gevierd. Dat wist ik niet. Was het Zalm? Was het in 2006? Dan was het Zalm natuurlijk. Ja, want het waren TPG-aandelen. Zalm wordt overigens ook zeer door mij gewaardeerd, laat ik dat er onmiddellijk bij zeggen. Maar dat was een andere uitslag van een andere verkiezing. Het is een inspirerend verhaal, maar ik moet verwijzen naar mijn vorige antwoord.

De heer Slootweg dank ik zeer voor zijn opmerking en zijn precisieringen in tweede termijn.

De heer Van Dijck kwam nog met een paar nieuwe onderwerpen die ik minder prominent dacht gehoord te hebben in het eerste debat. Ten aanzien van die plofkraak is het wel goed om nog eens te zeggen dat Nederland dan misschien niet helemaal wereldkampioen was, maar wel echt veel last had van die plofkraken. Zie ook het overleg dat we daar eerder over gevoerd hebben.

Ik ben het met de heer Van Dijck eens dat de nieuwe woningmarkt in Nederland een groot effect heeft op de reële economie. Dat hebben we ook gezien in de vorige crisis. Ik ben het met hem eens dat de woningmarkt in Nederland simpelweg nog overleveraged is. Er is sprake van enorme schulden die de zeer procyclisch functionerende woningmarkt en dus ook de hele economie kwetsbaar maken. Het is niet zo dat alle oplossingen daarvoor politiek door alle partijen even gewenst zijn. Dat moeten we ernaast leggen. Het goede nieuws is dat, zelfs in de vorige crisis, de situatie er aan de ene kant voor heeft gezorgd dat mensen minder vaak doorverhuisden, maar dat de Nederlandse banken eigenlijk heel weinig hebben hoeven defaulten op hypotheken. Dus het heeft de economie geraakt, maar het is niet zo dat mensen individueel dramatisch in de problemen kwamen vanwege hun hypotheeklasten. Ze konden alleen vaak niet doorverhuizen op het moment waarop ze dat graag hadden gewild. Er was natuurlijk ook nog een bredere problematiek, maar de grote zorg van de banken, ook toen, was of ze nu heel veel mensen zouden krijgen met gedwongen huisuitzetting. Dat type ellende heeft in Nederland eigenlijk maar heel beperkt plaatsgevonden.

Wat betreft de Volksbank heb ik de heer Van Dijck goed gehoord, maar ik kan volgens mij onmiddellijk verwijzen naar mijn antwoord ten aanzien van ABN AMRO.

Ik snap de reflectie van de heer Sneller op de mkb-financiering. Volgens mij was het vorige meer een bespiegeling en een aandachtspunt naar de toekomst toe en verwacht hij niet zozeer nog een additioneel antwoord van mij. Zo heb ik het begrepen en ik zie aan zijn knikken dat ik dat goed begrepen heb.

Voor de heer Alkaya zou ik nog terugkomen op de crypto's. Voor de goede orde, niet alleen ík weet het niet, maar ook DNB weet niet precies om hoeveel klanten het gaat. Dus ook in tweede termijn kan ik dat antwoord niet geven. Ik kan hem wel toezeggen dat we dit punt zullen meenemen bij het uitvoeren van de motie waarnaar hij verwees, met inderdaad een onverwachte combinatie aan ondertekenaars. Mag ik het zo formuleren? De vorige voorzitter van de Eerste Kamer zou hebben gezegd: bien étonné de se trouver ensemble. Om aan die motie te voldoen, zal ik dit punt meenemen. Ik wil echt nog één ding benadrukken om misverstanden te voorkomen. Het is echt niet zo dat het van de ene dag op de andere verandert en dat de consumenten zich er totaal niet op hebben kunnen voorbereiden. Er is natuurlijk een deadline. Vervolgens verandert de boel natuurlijk aanzienlijk voor diegenen die geen registratie krijgen, maar het is niet zo dat de consumenten daar totaal door verrast worden. En het is ook relatief eenvoudig om cryptotegoeden onder te brengen bij een partij die wel een registratie heeft. Maar aan de specifieke vraag van de heer Alkaya zou ik dus echt willen tegemoetkomen door het uitvoeren van die motie, maar dat is dan niet in tweede termijn.

Ik zou de heer Nijboer nog willen danken voor zijn opmerkingen. En inderdaad, hij herhaalde de toezeggingen. Daar kom ik op terug. Ten aanzien van private equity heeft hij gelijk. Dat had ik inderdaad verzuimd. Er zijn de afgelopen jaren meerdere onderzoeken naar geweest. Ik meen dat de conclusie daarvan was dat de werknemersbelangen voldoende zijn beschermd en dat de Wet op de ondernemingsraden genoeg mogelijkheden biedt om benodigde informatie te kunnen inwinnen. Ik heb ook geen nieuwe signalen dat die conclusies aanpassing behoeven, overigens in de wetenschap dat partijen wel heel verschillend kijken naar de toegevoegde waarde of misschien moet ik zeggen de negatieve toegevoegde waarde van private equity.

Laatste zin, ander onderwerp. Ik begrijp de heer Nijboer beter ten aanzien van het punt van de grotere claims. Dat vind ik wel een serieus aandachtspunt. Dat is uit de categorie «het is nu niet urgent, maar mogelijk later wel». Dus dat ga ik gewoon nog eens opbrengen: hoe men denkt daar dan mee om te gaan.

Voorzitter, dan heb ik volgens mij de vragen en opmerkingen, voor zover nodig, in tweede termijn nog gearresteerd.

De voorzitter:

Ik heb nog een interruptie staan van de heer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):

Ik heb net tien minuten geleden de antwoorden op mijn schriftelijke vragen, ook over de bitcoinbedrijven, gekregen. Dus misschien dat het antwoord daarin staat. Ik zal er nog even naar kijken. De Minister zegt hier: ik neem de opmerkingen van de heer Alkaya mee in de uitvoering van de motie. Maar de motie vraagt om een evaluatie over tweeënhalf jaar, of twee jaar volgens mij. Dat is vrij laat, want ik vraag me nu al af of het theoretisch zo zou kunnen zijn dat klanten die bitcoins hebben bij een bepaald bedrijf dat na overmorgen geen registratie meer heeft in Nederland en dus niet meer mag opereren, daardoor hun geld helemaal kwijtraken. Dat kan toch niet zo zijn. Die klanten moeten in zo'n geval toch de mogelijkheid krijgen om nog over te stappen naar een ander bedrijf of iets dergelijks.

Minister Hoekstra:

Als ik me kennelijk meer opgejaagd heb gevoeld door die motie dan bedoeld, dan neem ik die handreiking onmiddellijk aan en wacht ik er nog tweeënhalf jaar mee. Maar ik wil ook graag tegemoetkomen aan de toezegging van net. Overigens, als het echt zo is dat de antwoorden op die vragen net pas gekomen zijn, zou me dat verbazen en het zou me ook spijten, want ik heb ze bewust gisteravond afgedaan om te zorgen dat de Kamer ze vóór het debat zou hebben. Dus als dat niet goed is gelopen, dan hierbij mijn excuses. De heer Alkaya was er niet verwijtend over, maar het was namelijk de bedoeling om het vóór het debat af te handelen. Als het zo zou zijn dat ik dit punt niet logisch kan meenemen in de opdracht die in de motie geformuleerd staat, dan zal ik er een apart briefje over sturen na afloop van de hele cyclus met DNB.

Dank, voorzitter.

De heer Alkaya (SP):

Dat is helemaal goed zo. De antwoorden zijn inderdaad net binnengekomen. Zo nodig moeten we misschien weer vervolgvragen of iets dergelijks stellen, maar op deze manier, zoals de Minister het verwoordt, is het ook oké.

Minister Hoekstra:

Nogmaals, ik probeer die dingen juist echt gewoon op tijd te doen. Het liefst nog meer op tijd, maar ik heb ze gisteren afgedaan. De Autoriteit Financiële Markten en ik hebben er gisteren overleg over gehad, juist zodat het hier zou aanspoelen vóór het debat. Dus excuses, daar is kennelijk iets niet goed gegaan.

De voorzitter:

Oké. We komen aan het einde van het AO Financiële markten. Er zijn zeven brieven toegezegd die ik toch even wil opnoemen. Ja, Minister, zeven!

• De eerste die ik heb genoteerd is een brief over de aanpak van spoofing. Er staat ook whatsappfraude bij, maar dat is volgens mij meer pfishing. Het gaat vooral over de aanpak van spoofing.

• De tweede toegezegde brief die ik heb genoteerd gaat over transparantie bij financiële dienstverlening.

• Een derde toezegging betreft een plan van aanpak van fintech.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Een actieplan.

De voorzitter:

Een actieplan, hoor ik, geen plan van aanpak maar een actieplan. Dat is er al? Dat is er dus al. Wat ik hier heb genoteerd is: Q1 2021. Dat was dus de derde toezegging die ik genoteerd heb.

• De vierde toezegging was een brief over de nummerportabiliteit, nadat de Europese Commissie haar evaluatie heeft voltooid.

Minister Hoekstra:

Het is uitstekend hoor, maar misschien heel kort bij interruptie. De eerste is een toezegging die ik al gedaan heb. Er komt zeker een brief, maar dat heb ik al gezegd in het vragenuurtje. De tweede herken ik. De derde was vooral een opdracht om ermee aan het werk te gaan. Volgens mij was u bij de vierde. Ja, dat is ook een... Ik ga sowieso op het moment dat we de uitslag hebben van de nummerportabiliteit, de Kamer informeren. Maar dat is niet nieuw ten opzichte van wat de Kamer toch al van mij verwacht. Dat is meer een bevestiging.

De voorzitter:

Dat is dan een goeie interpretatie.

• De vijfde betreft een brief met een reactie van de Minister op de openbare consultatie door de IFRS die hij gaat delen met de Kamer.

Ik weet niet of dit dan nog wel de vijfde is, maar beter iets te secuur dan niet secuur. Ik zit ook weleens aan uw kant.

• De zesde brief die de Minister heeft toegezegd betreft de trustkantoren.

• De zevende toezegging is een brief over onvindbare begunstigden van overlijdensverzekeringen.

Minister Hoekstra:

Ik heb volgens mij al die toezeggingen ruiterlijk in het debat gedaan, maar voor een deel betreft het gewoon ook verwijzingen naar brieven die ik al verwacht had te sturen. Dit zeg ik om de afdeling te beschermen die nu denkt «wat heeft die Minister ons nu aangedaan, zeven nieuwe brieven?». Echt, ik weet hoeveel tijd er in één kort briefje zit. Dus ik ga de toezeggingen allemaal nakomen, maar ik ga niet over al die dingen aparte brieven schrijven bovenop wat ik al van plan was. Volgens mij erkent de Kamer dat ook.

De voorzitter:

Dat is ook niet de bedoeling. Maar even voor de scherpte aan het eind, deze zeven brieven komen, of het nu nieuwe toezeggingen zijn of oude. Maar voor de scherpte van het debat is het, denk ik, altijd wel goed ze nog even te noemen. En dan sluit ik hiermee het AO.

Sluiting 15.36 uur.