32 502 Staat van de Europese Unie 2010–2011

E VERSLAG VAN EEN MONDELING OVERLEG

Vastgesteld 27 oktober 2011

De commissie voor Europese Samenwerkingsorganisaties (ESO)¹ heeft op 27 september 2011 overleg gevoerd met staatssecretaris Knapen van Buitenlandse Zaken over:

• de brief van de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken van 22 juni 2011 over Europa-communicatie (32 502, D).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Samenwerkingsorganisaties,

Strik

De griffier van de vaste commissie voor Europese Samenwerkingsorganisaties,

Bergman

Voorzitter: Strik

Griffier: Bergman

Aanwezig zijn dertien leden der Kamer, te weten: Backer, Van Bijsterveld, Broekers-Knol, Machiel de Graaf, Thom de Graaf, Knip, Kox, Van der Linden, Popken, Schrijver, Strik, Swagerman en De Vries,

en staatssecretaris Knapen van Buitenlandse Zaken, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

De voorzitter: Dames en heren, ik stel voor te beginnen, want wij hebben al een kwartiertje afgesnoept van onze eigen tijd. Namens de commissie heet ik staatssecretaris Knapen en zijn gevolg van harte welkom in de Eerste Kamer voor deze ontmoeting met de commissie ESO in de nieuwe samenstelling. Het lijkt mij daarom handig als wij een rondje doen waarin alleen de namen en de fracties worden genoemd. Dat moet heel snel, want wij hebben nog maar weinig tijd. Ik stel voor dat wij daarna de staatssecretaris de gelegenheid geven om kort een toelichting te geven op de brief en vervolgens de leden de gelegenheid geven om vragen te stellen aan de staatssecretaris.

De heer De Vries (PvdA): Voorzitter. Dat lijkt mij niet nodig, want de brief is heel kort en wij hebben maar weinig tijd. Dus als de staatssecretaris nog een toelichting kan geven op deze brief.

De voorzitter: Ik heb begrepen dat daaraan behoefte bestaat van de zijde van het ministerie.

Staatssecretaris Knapen: Voorzitter. Ik schik mij graag naar de commissie, want wij moeten zo efficiënt mogelijk zijn. Ik kan twee of drie opmerkingen maken en ik kan daar nu mee beginnen, dan neem ik verder geen tijd in beslag. De brief is inderdaad heel kort. Ik waardeer het dat wij deze gelegenheid krijgen om met de leden van de commissie in nieuwe samenstelling om de tafel te zitten. Wij spreken op uw verzoek over Europa-communicatie. Ik hoop dat de brief in die zin vanzelf spreekt dat wij een paar wijzigingen hebben aangebracht, niet omdat wij het onderwerp Europa en de communicatie daarover niet heel belangrijk vinden, maar vooral omdat wij, toen wij terugkeken naar de resultaten van de Europa-communicatie in de afgelopen jaren en het geld dat daarvoor is uitgetrokken, hebben vastgesteld dat het beleid niet meteen het resultaat heeft opgeleverd dat ermee werd beoogd. Sterker nog, het zal niet verbazen dat zelfs blijkt dat naarmate de overheid zich hiermee meer als een soort marketing bezighoudt, de reactie van het publiek averechts is. Juist omdat de overheid het doet, reageren mensen wat opstandig, zo hebben wij gemerkt. Zij zeggen dan: wij maken zelf wel uit hoe wij naar Europa kijken. Wij hebben besloten dat wij daarin wat terughoudend moeten zijn, ook al omdat door de omstandigheden royaal is voldaan aan een van de aanbevelingen van de AIV na het Europees referendum. De belangrijkste aanbeveling van de AIV na dat referendum was dat Europa te veel een eliteproject was geweest en dat het veel meer zou moeten worden gepolitiseerd. Niet door ons toedoen, maar door de omstandigheden in Europa zijn er weinig onderwerpen die op dit moment zozeer in de politieke belangstelling staan als Europa. Het is een onderwerp waarover zelfs op verjaarspartijtjes op zaterdagavond wordt gesproken; dat had je je tien jaar geleden toch niet kunnen voorstellen. Aan die voorwaarde is royaal voldaan. Dit neemt niet weg dat het draagvlak voor de Europese Unie kleiner is dan in de afgelopen jaren. Dat heeft natuurlijk ook te maken met hetgeen zich thans in Europa afspeelt.

Dit alles bij elkaar optellende, hebben wij gezegd dat het veel belangrijker is om dit moment zo veel mogelijk te gebruiken om te discussiëren over de plussen en minnen, de onvermijdelijkheden en de kansen van Europa omdat het in het middelpunt van de belangstelling staat, dan om middelen uit te trekken voor allerlei Europese campagnes. Wij doen wel dingen, het is niet dat wij niets doen, maar wij zijn veel restrictiever – ook wat de middelen betreft – in een soort marketing voor Europa bedrijven. Dat is de achtergrond. Dit heeft niets te maken met de manier waarop wij naar Europa kijken, maar met de methoden die wij gebruiken om over dit onderwerp met zo veel mogelijk burgers van gedachten te wisselen.

De voorzitter: Dank u voor deze korte toelichting. Het is misschien toch handig dat ieder even kort zijn naam en fractie noemt. Daarna kunnen wij de vragen inventariseren.

De leden noemen hun naam en fractie. Achtereenvolgens mevrouw Popken (PVV), de heer Swagerman (VVD), de heer Schrijver (PvdA), de heer De Vries (PvdA), Mevrouw Broekers-Knol (VVD), mevrouw Van Bijsterveld (CDA), mevrouw Strik (GroenLinks), de heer Kox (SP), de heer Backer (D66), de heer Engels (D66) en de heer Van der Linden (CDA).

De heer De Vries (PvdA): Voorzitter. Deze brief van de staatssecretaris was voor mij aanleiding om eens de hele Europa-communicatie van de regering door te nemen, althans voor zover die op websites enzovoorts staat, zelfs op Facebook. Waarom heb ik dat gedaan? Omdat ik deze notitie eigenlijk heel slecht gefocust vindt. Het is naar mijn smaak een warrig stuk waaruit niet duidelijk wordt wat het uitgangspunt van de regering is en op welke manier zij vragen over Europa tegemoet treedt. Ik ben wel overtuigd van de goede intenties van de regering, maar ik vind dit niet echt een stuk waaruit een heldere policy spreekt over communicatie.

Ik ben het overigens met de staatssecretaris eens dat je Europa niet moet marketen. Waarom zou de regering dat moeten doen? Maar de regering zou wel voorlichting moeten geven over hoe Europa in elkaar zit en wat Europa staatkundig en staatsrechtelijk voor ons betekent, op een manier die mensen kunnen begrijpen en dan niet alleen academici. Ik vind de voorlichting op de regeringswebsite ongelooflijk ingewikkeld en ontoegankelijk. De informatie op Facebook is echter van een onnozelheid waar je niet van terug hebt. Dat is echt verschrikkelijk! Ik weet niet of de staatssecretaris ook die indruk heeft; hij kijkt waarschijnlijk ook niet de hele dag op die pagina. Het is echt onnozel.

De staatssecretaris roept in zijn stuk een aantal vragen op die bij de bevolking leven over Europa zoals: «is er soevereiniteitsverlies» en «al ons geld gaat naar de Grieken». Er is een aantal dingen waarover naar mijn smaak feitelijke informatie aan de mensen moet worden verschaft om ervoor te zorgen dat dit niet een fact free discussion wordt. Dit is toch in grote mate het geval.

Zonder dit tot in detail door te nemen, pleit ik er in de eerste plaats voor dat de staatssecretaris nog eens bekijkt of de manier waarop voorlichting wordt gegeven over Europa – dan heb ik het over voorlichting en niet over marketing – wel begrijpelijk is voor mensen of dat die alleen relevant is voor mensen die zin hebben in zoekplaatjes. In de tweede plaats pleit ik ervoor dat er feitelijke antwoorden worden gegeven op vragen die bij burgers leven zoals: is hier sprake van soevereiniteitsoverdracht of is dat al lang geleden gebeurd?

Juist met die sociale media is het van belang dat dit niet al te lang in de lucht blijft, maar dat het betrekkelijk snel, maar ook zakelijk en verantwoord en op een overheidwaardige wijze tegemoet wordt getreden. Ik vind het belangrijk als nog eens wordt nagedacht over een wat helderdere positiebepaling. Niet een beetje in- en uitpraten over de voors en tegens van Europa en dan weer zeggen dat Europa essentieel is enzovoort – daar staat dit stuk bol van – maar een heldere positiebepaling. Zeggen waar wij staan, hoe wij daar gekomen zijn, welke problemen wij tegemoet treden en welke antwoorden wij daarop willen geven en dat op een manier die niet alleen aan de lezers van de Handelingen voldoende informatie geeft, maar ook aan gewone burgers die vragen: hoe zit het nou?

Mevrouw Broekers-Knol (VVD): Voorzitter. Ik sluit enigszins aan bij wat de heer De Vries heeft gezegd. De brief is sympathiek en legt uit hoe over een en ander wordt gedacht, maar de concrete plannen komen er niet zo in naar voren. Ik ben niet zo sterk geweest om ook even op Facebook te kijken, maar ik zou ook wel eens willen weten of het werkt, of het effect heeft. Komen er reacties op, kijkt de jeugd inderdaad naar dit onderdeel van Facebook?

De staatssecretaris zegt dat er meer over Europa wordt gepraat op verjaarspartijtjes. Dat klopt, maar het is meestal negatief wat de mensen zeggen. «Nou ja, die Grieken ....».

Daar wil ik niet al te lang bij stilstaan. Ik mis in de brief of de staatssecretaris en het ministerie informatie over Europa als een helder punt in het onderwijs naar de bevolking willen brengen. Onderwijs betekent dan niet per se universitair, daar komt het ook wel, maar gewoon vanaf de basisschool naar het voortgezet onderwijs en naar al het onderwijs. De informatie over Europa zou geïntegreerd moeten zijn in een duidelijk onderwijspakket. Ik kom dat hier niet tegen.

Ik lees wel over het EU Back To School Project dat dit najaar zal plaatsvinden. In zijn brief schrijft de staatssecretaris dat in het kader van dit project vele in Den Haag en Brussel werkzame politici en ambtenaren zullen terugkeren naar hun oude middelbare school om met leerlingen in discussie te gaan over Europa. Ik zou graag willen weten wie van degenen die hier aanwezig zijn, naar hun oude school teruggaan om over Europa te discussiëren. Ik verwacht dat maar een beperkt aantal van de 75 Eerste Kamerleden die dit best heel goed kunnen doen, hiervan weet heeft. Dit laat dan meteen het mankement zien van allerlei regelingen. Daarom mijn vraag: kan het nog beter en kan het als echt integraal punt in het onderwijs worden meegenomen?

Mevrouw Van Bijsterveld (CDA): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de notitie. Daar staat een aantal goede dingen in, bijvoorbeeld dat een helder onderscheid wordt gemaakt tussen het belang van de EU als zodanig enerzijds en concrete beleidskwesties anderzijds. Vaak worden concrete beleidskwesties vermengd met het belang van Europa als zodanig. Ik vind ook goed dat een helder onderscheid wordt gemaakt tussen marketing in de wat pusherige zin van het woord en echte voorlichting. De notitie biedt op een aantal punten een goed uitgangspunt om te kijken wat in de praktijk feitelijk gebeurt en dat daaraan te toetsen.

In dit verband heb ik een paar vragen aan de staatssecretaris. Is hij van mening dat de EU-communicatie op dit moment goed verloopt of moet het beter of anders? Hoe beoordeelt hij of de dynamiek is veranderd door de huidige eurocrisis? De notitie dateert van 22 juni en sindsdien is er natuurlijk ontzettend veel gebeurd. Wat gebeurt er na de eurocrisis? Is er een kwalitatief verschil of is dit iets wat alleen nu speelt?

De staatssecretaris schrijft dat hij meer contact wil hebben met de reguliere media. Verwacht hij dat dit lukt? Staan de media daarvoor open?

Mijn vierde vraag valt buiten deze notitie. Kan de staatssecretaris misschien iets zeggen over hoe hij tegen de Europa-communicatie van Europa en dan met name van de Commissie aankijkt? Hoe ziet hij de wisselwerking daarmee? Ik begrijp uiteraard dat dit gescheiden verantwoordelijkheden zijn.

De heer Kox (SP): Voorzitter. Als dit een beginbrief is, heb ik er niet zo veel problemen mee, maar ik had gehoopt dat wij een wat verdergaande notitie met operationele plannen zouden ontvangen. Ik ben het ermee eens dat wij af moeten van het wat al te domme «best belangrijk», van marketing en van «verkoop het maar», «maak de mensen maar iets wijs». Daarvoor hebben wij de tol betaald. De vraag is hoe wij het dan wel moeten doen.

Mijn eerste verzoek is misschien een taalkundige kwestie, maar luistert toch nauw. Zouden wij kunnen stoppen met alles Europa te noemen? Dit is een notitie over de Europese Unie; zullen wij het dan ook de Europese Unie noemen? Ik ben namens de Senaat ondervoorzitter van de Raad van Europa. Die komt niet voor in de Europa-communicatie. Dat is niet erg in communicatie over de Europese Unie, maar het is een beetje bizar als het gaat over heel Europa. Door dit foute taalgebruik op alle mogelijke niveaus denken steeds meer inwoners dat het Europa dat je op de lagere school hebt geleerd, de Europese Unie is. Steeds meer mensen denken dat iedereen een euro heeft. Als wordt gezegd dat de Grieken uit de euro gaan, denken maar weinig mensen dat er nog meer Europeanen zonder euro zijn, maar Litouwen heeft geen euro en Polen ook niet.

Kortom, die taalvervuiling zouden wij gemakkelijk kunnen stoppen. Het voordeel daarvan is ook dat niet alleen de mogelijkheden van de Europese Unie worden aangegeven, maar ook de beperkingen. De Europese Unie biedt geen oplossing voor alles. Het is een samenwerkingsverband, maar wij hebben ook de Raad voor Europa, de OVSE, zelfs de Benelux, bilaterale betrekkingen, de NAVO; het zijn allemaal samenwerkingsverbanden waarbij Europa is betrokken. Het is goed om dit aan te geven. Dit zou er misschien ook aan kunnen bijdragen dat niet iedereen alles van Europa verlangt. Dat is niet de aard van het beestje en dat moeten wij ook niet doen.

Het is ook nodig, omdat anders de spraakverwarring steeds groter wordt. Ik was vorig week in het Europees Parlement om daar te spreken over de toetreding van de Europese Unie tot het EVRM. Ik moet zeggen dat nogal wat collega's in het Europees Parlement dachten: daar gaan wij toch zelf over, en zich niet realiseerden dat er een Verdrag van Lissabon is enzovoort. Als dat de situatie is bij de parlementariërs, moet je niet gek op kijken als mensen totaal niet begrijpen wat het mensenrechtenbeleid is, wat het Mensenrechtenhof is en waarom dit niet in Luxemburg zit maar in Straatsburg.

Daarmee zouden wij al veel kunnen doen: het beestje bij de naam noemen maar het ook niet groter maken dan het is. Ook niet kleiner, want de Europese Unie is natuurlijk verreweg het belangrijkste samenwerkingsverband in Europa, maar dit zou volgens mij al erg helpen.

De staatssecretaris heeft gelijk als hij zegt dat Europa, de Europese Unie en de Europese samenwerking een item zijn geworden. Daar hoeft de overheid niets meer aan te doen, want dat weet iedereen. Ik ben het echter met Klaas de Vries eens: laten wij het nu eens uitleggen opdat iedereen weet waarover wij het hebben en wat er kan gebeuren. De communicatie over de Europese Unie tot nu toe heeft naar mijn mening veel te veel het karakter van propaganda, al is het niet zo bedoeld. «Neemt u nu maar aan dat er meer voordelen dan nadelen aan zitten.» Dat zal wel zo zijn, of niet, maar laat de mensen dat zelf maar uitmaken. Vertel hen wat de voor- en nadelen zijn en houd dat vingertje weg. De staatssecretaris schrijft in zijn brief dat de perceptie nogal eens van de werkelijkheid verschilt. Ik geef dat graag toe, maar toch zit daar weer zoiets in. Dan komen weer de voorbeelden van de mensen die het niet hebben begrepen en dat wordt vervolgens toegelicht aan de hand van Bulgarije en Roemenië. De mensen – en zelfs sommige parlementariërs – hadden toen al goed begrepen dat het raar is om een op dat moment door en door corrupt en misdadig georganiseerd land toe te laten tot de Europese Unie. De staatssecretaris voert dit aan om te laten zien: kijk, daar is de perceptie anders geworden. Laten wij er voorlopig vanuit gaan dat de mensen het nog niet zo slecht hadden gezien.

De heer Engels (D66): Voorzitter. Het wat achterblijvende gevoel van urgentie in dit stuk valt mijn fractie een beetje tegen. Ik bedoel hiermee het volgende. Wij zien hier een aardige analyse van de gepercipieerde opvattingen over Europa. Die zijn natuurlijk waar, zoals het hier staat, en wij onderschrijven die op zichzelf ook wel, maar de reactie erop komt een beetje afstandelijk over, een beetje lijdelijk. «Het is nu eenmaal zo» en dan volgen er wat voorbeelden. Er komen dan wel aardige aanzetten om wat meer aan de pr van Europa te doen. Ik kan mij ook wel iets voorstellen bij de opmerkingen die eerder zijn gemaakt. De vraag is of dit allemaal wel productief zal blijken en of wij niet wat meer zouden moeten focussen op de kern van Europa, zoals door de heer De Vries is verwoord. Ik onderschrijf dit allemaal. Dat is mijn eerste opmerking.

De tweede is dat ik in het stuk ook een soort paradox ontwaar. Het kabinet heeft een positieve visie op Europa, dat doet mij deugd, dat hoef ik niet uit te leggen. Het imago van de EU staat of valt echter niet alleen met communicatie of pr, maar ook met het beleid van het kabinet, dus eigenlijk met de inhoud. Laat ik het zo formuleren dat het beleid van het kabinet in onze opvatting niet in alle opzichten bijdraagt aan een bijsturing van de in deze nota opgeschreven gepercipieerde opvattingen. Dat is toch een samengaan van vorm en inhoud. Die is voor ons heel belangrijk.

De heer Van der Linden (CDA): Voorzitter. Ik zal niet op de inhoud ingaan, maar op de brief als zodanig. Ik lees geen Facebook en ik houd geen twitters bij, dus daarover kan ik geen oordeel geven. De brief is begrijpelijk, gelet op het standpunt dat nu wordt ingenomen, maar ik sluit mij graag aan bij diegenen die zeggen dat onderwijs er ook in thuishoort. Ik heb afgelopen zaterdag een groep van het Modern European Parliament – zestienjarigen – gesproken en dan vraag ik me af waarom alle scholen niet dit soort informatie krijgen. Die zestienjarigen weten meer over Europa dan de meeste politici, moet ik eerlijk zeggen, en zij weten ook het onderscheid te maken tussen de Raad van Europa en de Europese Unie. Dat geeft mij altijd wel wat moed. Het onderwijs vind ik dus heel belangrijk.

Het is niet alleen aan de overheid; wij kijken te veel naar de overheid. Ik verwijs ook naar het bedrijfsleven, de vakbeweging en ngo's. Europa ’92 en de Interne Markt werden destijds veel breder gedragen. De overheid zou nog meer stimulansen moeten geven dan zij tot nu toe doet.

Ik ben het met de heer De Vries eens dat wij wel over feiten moeten spreken. Er wordt heel veel over beeldvorming gesproken en over onderbuikgevoelens. Daarbij komt dat je anderen niet kunt overtuigen als je zelf geen overtuiging hebt. Overigens zeg ik niet dat de regering geen overtuiging heeft. Ik kies liever voor het met passie en misschien zelfs wat emotie brengen van een verhaal waar je in gelooft dan voor een heleboel technische instrumenten om een boodschap over te brengen. Als ik aan jongeren vertel dat wij tijdens de eerste twee energiecrises in 1973 en in 1977/1978 – een crisis is nooit zo slecht, alleen deze wordt wat vervelend, vrees ik – 12% tot 13% rente betaalden voor de lening voor ons huis, dat ik in een regio woonde waar 15% werkloosheid was, met een gemiddelde van 10% tot 12% in Nederland, en dat het valutarisico groter was dan het ondernemersrisico van heel veel bedrijven, dan begrijpt iedereen dat. Dan kun je ook uitleggen waarom het nu van belang is om dat Europese verhaal goed neer te zetten.

Ik neem waar – en dat vind ik heel verheugend – dat Europa weer indringender en ook positiever in discussie is. De opvatting dat wij meer Europa nodig hebben in plaats van minder, wint langzaam maar zeker terrein, ook bij de bevolking. Dat is naar mijn mening een positief element en als dit nu via de methode-De Vries gecommuniceerd kan worden, ook via de overheidskanalen, internet en Facebook of wat dan ook, dan ben ik het niet met de heer Kox eens dat daar niet ook een stukje eigen beeldvorming op basis van feiten in mag zitten.

De heer Swagerman (VVD): Voorzitter. Er is al veel gras voor mijn voeten weggemaaid, maar er blijft toch nog iets over. Ik heb er waardering voor dat in de brief staat dat je ook van social media gebruik moet maken. Ik heb echter nog een praktische vraag. Als je vaststelt dat het draagvlak voor Europa afneemt, zou je via die kanalen een heleboel aanbevelingen van het publiek kunnen verkrijgen. In die zin zijn de social media ook een gratis adviesorgaan. Is de regering voornemens om hiervoor next steps te formuleren? Beschikt het ministerie over een cluster social media?

Mijn wat meer fundamentele vraag ligt in het verlengde van wat de heer Van der Linden naar mijn mening wilde zeggen. Ik trek dit nog iets verder door. Is de regering van plan om bij het beter communiceren over Europa, ook Europese instellingen en het bedrijfsleven te betrekken? Ik ben van mening dat er heel goede voorbeelden zijn aan de hand waarvan je de voordelen van Europa kunt laten zien en die in het maatschappelijk veld al hun waarde hebben bewezen. Wil de overheid daarop publiek-private samenwerking loslaten?

Mevrouw Strik (GroenLinks): Ik wil hier namens mijn fractie nog twee opmerkingen aan toevoegen. Ik sluit mij aan bij een aantal sprekers met name op het punt dat het belangrijk is dat bij de communicatie feiten worden gebruikt. Het is belangrijk om feitelijk te laten zien wat Europa betekent voor Nederland, niet alleen in het algemeen. Je kunt ook per onderwerp laten zien wat Nederland daaraan heeft bijgedragen en welk standpunt Nederland heeft ingenomen in Brussel, in die zin dat blijkt welke bijdrage wij hebben geleverd aan bepaalde besluiten die worden genomen in Brussel. Wij verwijzen dan niet naar Brussel, maar zeggen: dit zijn onze besluiten. Dan heb je het niet over Europa, maar over besluiten en de standpunten die de regering daarbij heeft ingenomen.

Een andere manier om er niet alleen over, maar ook naar te handelen om voldoende draagvlak te krijgen, is door te laten zien dat wij besluiten loyaal naleven die in Brussel worden genomen en waarvoor wij mede verantwoordelijk zijn. Ik denk dat het uitermate schadelijk is voor het imago van Brussel als wij voortdurend de grenzen opzoeken van de verplichtingen die wij zijn aangegaan. Als wij die overschrijden, worden wij vervolgens door de rechter op de vingers getikt en moeten we zeggen: helaas, wij mogen dit niet van Brussel. Het is beter om elke keer te zeggen: dit kan niet, want wij zijn akkoord gegaan met dit en dit besluit en als dat zou moeten veranderen, moeten wij dat opnieuw in Brussel bespreken. Wij moeten niet iedere keer de grenzen opzoeken.

Het Europafonds van 2,5 mln wordt dus eigenlijk geschrapt. Mevrouw Broekers heeft al gewezen op het belang van onderwijs. Scholieren moeten worden betrokken bij het belang van Europa, bijvoorbeeld door werkbezoeken aan Brussel. In hoeverre wordt het onderwijs, het bewustzijn van jongeren, geraakt door het schrappen van het Europafonds? Het is mij niet duidelijk hoe die middelen op dit moment worden besteed.

Staatssecretaris Knapen: Voorzitter. Hartelijk dank voor alle opmerkingen en suggesties, want niemand heeft hier de steen der wijzen. Dit is een weerbarstig onderwerp en het is niet eenvoudig te weten wat wijsheid is. Bij ontwikkelingssamenwerking wordt sinds kort met een open datasysteem gewerkt waardoor wij heel nauwkeurig kunnen communiceren waar, wat, op welk moment gebeurt. Het zou de moeite waard zijn om na te gaan of wij daarmee iets kunnen doen bij de besluitvorming die overigens toch al in de systemen zit.

Ik wil nog een paar algemene opmerkingen maken, ook om een beetje aan verwachtingsmanagement te doen. In de voorlichting en ook in het gedrag van mediagebruikers is een grote verschuiving te zien van wat wij gewend waren, namelijk voorlichten – dat komt van bovenaf – naar wat de Amerikanen wel noemen «the wisdom of the crowd», dus wat mensen aan eigen werkelijkheden bij elkaar kunnen googelen. Het is een vak apart geworden om in dat gedrag een plek te vinden met jouw informatie. Het bedrijfsleven heeft inmiddels heel sophisticated systemen ontwikkeld om ervoor te zorgen dat het ergens tussenkomt. Al maak je nog zo'n goede voorlichtende website, dan nog heb je geen zekerheid dat je een rol gaat spelen in dat netwerkende gedrag. Het is dus niet gemakkelijk, want het van bovenaf voorlichten past niet bij het gedrag van heel veel informatiegebruikers en zeker niet bij dat van hen die gebruikmaken van elektronische informatie.

De heer De Vries zegt dat de ene website te ingewikkeld is, te veel voor de specialisten en te highbrow, en de andere onnozel. Dat is allebei waar. In het kader van de consequenties van het grondwetreferendum heb ik nogal wat bezoeken afgelegd, niet aan universiteiten, maar aan roc's en mbo's om te discussiëren over Europa. Wij zijn nog niet zo lang bezig met die facebookpagina, maar ik ben er tot nu toe nog niet zo gelukkig mee. Wij zoeken nog altijd naar een manier om juist die groep te kunnen bereiken. Ik denk dat het op deze manier niet lukt. Het is nog wat vroeg en internetcommunicatie is altijd een kwestie van vallen en opstaan, je moet ook wel wat proberen. De beelden en het vocabulaire waarmee in die grote belangrijke gemeenschap wordt gesproken over Europa, staan nog mijlenver van het vocabulaire waarin wij ons hier voegen als wij over Europa discussiëren. Als je die sprong wilt maken, loop je het risico dat het zo simpel wordt – of onnozel, zouden wij zeggen – dat het niet meer strookt met de werkelijkheid. Aan de andere kant moet je toch proberen die brug te slaan, te meer omdat ik niet de indruk heb dat het hen niet interesseert. Ik was niet zo lang geleden bij een grote roc in Rotterdam en dan blijkt dat men zeer geïnteresseerd is in Europa, maar daar met heel andere invalshoeken naar kijkt dan degenen die in onze documenten langskomen. Die brug slaan, en dan ook nog voorlichtend van bovenaf, staat wel een beetje haaks op het patroon van de tijd en de manier waarop mensen nu met communicatie omgaan. Het is voor ons echt zoeken. Ik kan de leden verzekeren dat collega's in andere landen hetzelfde probleem hebben.

Onderwijs is door verscheidene leden genoemd. Zeker, daaraan hebben wij ook het nodige gedaan. Wij hebben behoorlijk meegewerkt aan het maken van lespakketten en het ministerie van OC&W heeft er stevig aangetrokken om alle scholen mee te krijgen om die lespakketten te gebruiken. Daar lopen wij natuurlijk wel tegen een aantal dingen aan. Wat ik zojuist heb gezegd, speelt daarbij ook een rol. Verder wordt door diverse ministeries over diverse onderwerpen nogal eens een beroep gedaan op het ministerie van OC&W onder het motto: dit is buitengewoon belangrijk en dient in het lespakket te komen. Wij hebben dus te maken met concurrentie. Feit is dat het onderwijs de meest structurele en dankbare invalshoek is om te proberen wat verschil te maken.

De heer De Vries zei dat je de vraag of er sprake is van soevereiniteitsoverdracht of niet, simpel zou moeten beantwoorden. Je kunt proberen die vraag simpel te beantwoorden met het gevaar dat het antwoord onnozel wordt, of je kunt proberen hem heel precies te beantwoorden met het gevaar dat het zeer academisch wordt. De heer De Vries weet net zo goed als ik dat het woord «soevereiniteit» een vrij complex begrip omvat. Dan ga je direct weer in de richting van het ingewikkeld maken van een onderwerp dat wij nu juist proberen zo toegankelijk mogelijk te maken. Ik kan u verzekeren dat op een mbo-school in Rotterdam niet wordt gesproken over de vraag of er sprake is van soevereiniteitsoverdracht. De categorieën waarin daar naar Europa wordt gekeken, zijn heel andere dan wij hier gebruiken. Die brug is niet zo gemakkelijk te slaan.

Daarbij hebben wij veel meer stakeholders nodig dan alleen de overheid. Je hebt de scholen erbij nodig, maar inderdaad ook bedrijven en ngo's. Een organisatie als Vluchtelingenwerk doet veel via Brussel en weet dat er, gegeven de verhoudingen en de beïnvloedingsstructuren, via Brussel meer te regelen is dan via Den Haag. Die organisatie hoor je niet over Europa spreken, maar in de praktijk is zij vaak heel intensief bezig met Europa, beter gezegd met de Europese Unie, nog beter gezegd met een paar specifieke directoraten-generaal waar je invloed kunt uitoefenen op richtlijnen.

Voor mij is het een van de grootste uitdagingen om al dat soort stakeholders op de een of andere manier te mobiliseren. Dat doe je niet zo maar via een website. Ik heb daar ook niet een-twee-drie een antwoord op. Tegen mevrouw Bijsterveld zeg ik dat wij samen met de Europese Unie, die natuurlijk ook worstelt met het spanningsveld van marketing versus informatie toegankelijk maken, bekijken of wij op dat terrein meer kunnen doen. Uiteindelijk moet je het toch hebben van de civil society en niet van voorlichting van de overheid of uit Brussel. Je moet netwerken organiseren tussen de gebruikers van Europa. Ik zeg het wat pragmatisch en misschien niet zo bevlogen, maar zo bedoel ik het wel. Die zijn er volop en overal, maar op de een of andere manier leiden zij allemaal via hun eigen kanalen hun eigen leven.

Mevrouw Van Bijsterveld heeft nog gevraagd naar onze Europa-communicatie. Wij zijn recent begonnen met Facebook en het is nog wat te vroeg om – in de gangbare beeldspraak van deze vierkante kilometer – de stekker eruit te trekken. Dat zouden wij ook zo niet doen, maar wij zoeken naar de mogelijkheid om dit te ontwikkelen tot een netwerk dat meer die organisaties van de civil society erbij betrekt, omdat je anders het risico loopt dat je te veel op je hurken gaat zitten en de kwalificatie onnozel passend zou zijn. Wij zijn hiermee dus bepaald nog niet tevreden.

Met de reguliere media lukt het eigenlijk heel goed, want de kranten staan iedere dag bol van Europa, van de Europese Unie of liever gezegd van de eurozone. Ik heb de indruk dat wij de fase van «weg ermee» die een beetje was ontstaan na het grondwetsreferendum, achter ons hebben gelaten. Dit heeft dan niet alleen betrekking op communicatie, maar meer op de manier waarop mensen zich op dit moment verhouden tot dit onderwerp. Mensen beseffen geleidelijk aan wel dat je dit land niet aan een drijvende bok kunt vastmaken en naar Australië verplaatsen, ook al zijn ze niet allemaal even bevlogen, maar dat hoeft ook niet. Ons land ligt hier en wij hebben er hier iets van te maken. Iedereen begrijpt dat geleidelijk aan wel. In die zin zijn wij de fase van de onzekerheid en scepsis wel een beetje voorbij. Ook al zijn mensen soms chagrijnig, om allerlei redenen, zij beseffen ook dat wij er iets van te maken hebben. De vraag is nu hoe wij communicatie en informatie enten op dit sentiment. Daar zoeken wij naar.

Ik ben het met de heer Kox eens en ik wijs erop dat wij in de brief nadrukkelijk afstand hebben genomen van alles wat riekt naar marketing. Dat werkt volgens mij als een rode lap op een stier. Het is ook geen probleem om te wijzen op de beperkingen die er zijn, omdat je vraagt om frustratie en teleurstelling als je dingen afschildert op een manier die niet in overeenstemming is met de plussen en minnen en er zijn.

De heer Engels zegt dat het imago van Europa staat of valt met het beleid van het kabinet. Ik ben zo vrij om hierover met hem van mening te verschillen, omdat hiermee wel erg veel verbeeldingsmacht wordt toegedicht aan een overheid überhaupt, laat staan aan «een kabinet». Beelden over Europa, opvattingen over de Europese Unie en de wijze waarop Brussel functioneert, staan of vallen niet met «een kabinet» uit «een land». Daarbij spelen ook heel andere ontwikkelingen een rol. Ik ben het geheel met de heer Engels eens dat een kabinet dat voortdurend doolt op dit terrein, niet erg bevorderlijk zal zijn om houvast te bieden, maar dat is iets anders dan zeggen dat het imago staat of valt met het beleid. Dat is naar mijn mening een overschatting van wat een overheid vermag voor de meningsvorming onder de mensen.

Ik heb al gereageerd op de opmerking van de heer Van der Linden. Het is waar dat je er nooit komt als je het alleen beperkt tot overheidsvoorlichting. Het is onze grote uitdaging om alle intermediaire kaders van organisaties van de civil society, maar ook van het bedrijfsleven op de een of andere manier meer met elkaar te verbinden. Het bedrijfsleven heeft sterk de neiging om Europa te delegeren aan de voorzitter van het VNO, onder het motto dat het dan ook is geborgd. Dat is natuurlijk niet waar. Dan geef je het weer over aan Haagse spelers die maar een beperkt stukje van de werkelijkheid van Europa vertegenwoordigen.

De heer Swagerman sprak over next steps. Wij zouden heel graag de civil society meer hierbij betrekken. Wij hebben een heel bescheiden social media cluster dat inderdaad een stapje verder moet komen dan alleen een zoektocht naar de zeer matig geïnteresseerde gebruiker, omdat je er in een elektronischebreinpositie – zoals dat in de internetwereld wordt genoemd – op deze manier toch niet tussenkomt. Daarvoor moeten wij wegen vinden. Het aantal bezoekers is ook niet erg hoog en wij zijn nog te veel bezig om van bovenaf uit te leggen hoe iets werkt in plaats van mensen te betrekken bij een wat eigentijdsere netwerkcommunicatie. Dit is werk in ontwikkeling, want dit gebeurt met zoeken en proberen en het vinden van partners.

Mevrouw Strik opperde dat er standpunten op het net worden gezet. Het spreekt mij zeer aan om een «cracksysteem» te maken waardoor mensen gemakkelijk kunnen zien waar een zaak staat en hoever die is. In het kader van ontwikkelingssamenwerking, waarbij door de Wereldbank en andere organisaties internationale afspraken zijn gemaakt over dat open datasysteem, zijn wij al veel verder met het nauwkeurig volgen waar welk programma zich bevindt. Het probleem hier is dat wij nog niet eens een begin hebben van systemen die op elkaar aansluiten. Het is dus niet gemakkelijk, maar ik vind het wel een prikkelende gedachte, omdat je dan iets wat je in de krant leest of op de radio hoort, vrij simpel kunt laten zien. Ik wijs als voorbeeld op TNT Post waar je op internet kunt volgen waar in de wereld het pakje is dat je hebt verzonden en hoe lang het daar blijft liggen. Dat is natuurlijk een fantastisch systeem om mensen op een heel andere manier te betrekken bij een ogenschijnlijk soms wat ingewikkelde gang van zaken.

Het zijn in de praktijk vaak zaken die mensen persoonlijk raken. De grootste uitdaging is een systeem te ontwikkelen om datgene wat iemand persoonlijk raakt, te vertalen in een begrijpelijk en inzichtelijk overzicht. Ik geef een voorbeeld. Ik sprak laatst een leerling van het Zadkine College in Rotterdam die in Düsseldorf stage zou willen lopen. Hij tikt Düsseldorf en stage in en komt op een ingewikkelde Erasmuswebsite in Brussel waarop hij de weg niet kan vinden. Dat vertalen in een systeem waaruit blijkt dat nog vier leerlingen in Düsseldorf stage lopen en hoe zij dat doen, onder vermelding van e-mailadressen, is waar wij idealiter naar zoeken. Dat kan de overheid niet trekken, maar zij kan wel proberen om het waar mogelijk te faciliteren.

De heer De Vries (PvdA): Voorzitter. De staatssecretaris reageert positief op wat hier is gezegd. Hij wil veel gaan doen met sociale media en hij vindt de stakeholders belangrijk evenals het onderwijs. Dit zijn allemaal onderwerpen die in de notitie nauwelijks of niet aan de orde komen. Ik zou het op prijs stellen als wij volgend jaar nog eens op deze materie kunnen terugkomen aan de hand van een invulling van deze notitie of een nadere notitie. Dan krijgen wij ook het gevoel dat een communicatiestrategie wordt uitgezet waarin alle relevante onderdelen adequaat aandacht krijgen. Is de staatssecretaris daartoe bereid?

De heer Kox (SP): Voorzitter. Omdat het werk in uitvoering is – dat is ook plezierig want misschien kunnen wij nog een beetje meedenken over dat werk – vraag ik aan de staatssecretaris om heel serieus naar het taalgebruik te kijken. Als wij niet weten dat er in Europa op allerlei manieren wordt samengewerkt, waarbij het samenwerkingsverband van de Europese Unie erg belangrijk is maar niet alles omvattend, blijft dat beeld van Europa bestaan. Dat is raar. Je kunt immers niet voor of tegen Europa zijn, want dat ligt daar nu eenmaal en dat kun je niet verslepen, dat heeft de staatssecretaris ook gezegd. Het is belangrijk dat wij weten wie wat doet, opdat mensen begrijpen dat je lid van de Europese Unie kunt zijn, maar bij een bezoek aan Denemarken of Engeland niet met de euro kunt betalen en in Griekenland wel. Dan krijgen de mensen een beetje een landkaart en een indruk: dit is Europa, er wordt hier op deze manier samengewerkt, dit mag je van die organisatie verwachten en dat van die andere. Het lijkt klein, maar ik ben ervan overtuigd dat het daarmee begint, met dingen precies te benoemen zodat mensen niet voortdurend in verwarring raken. Als de staatssecretaris dat zou willen meenemen bij de verdere ontwikkeling van zijn informatiebeleid, zou dat een stapje voorwaarts kunnen zijn.

Mevrouw Strik (GroenLinks): De staatssecretaris heeft nog niet geantwoord op mijn vraag over het Europafonds en het onderwijs. Dreigen zijn ambities voor het onderwijs in de knel te komen door het voorgenomen beleid?

Staatssecretaris Knapen: Voorzitter. Ik begin met het laatste. Wij hebben voldoende middelen om onderwijspakketten te actualiseren en aan te passen. Wij proberen dit voor een deel elektronisch te doen en dat is vrij gemakkelijk. Waar wij druk kunnen uitoefenen, ook bij OC&W, om dit op scholen binnen te krijgen, benutten wij de gelegenheid. Ik kom regelmatig op scholen en wij hebben royaal de mogelijkheden om op de vraag in te spelen. Dat is het punt niet.

Wat de heer Kox zegt, neem ik zeer ter harte. Wij zullen beter letten op het taalgebruik en de precisie, omdat ook wij wel eens het risico lopen om het woord Europa te gebruiken. Het is niet eenvoudig te vermijden als wij het over dit onderwerp hebben, maar zeker als je informatie verschaft, doet het ertoe dat je aangeeft waarover je precies spreekt. Dat is mij duidelijk en ik neem dit graag ter harte.

De heer De Vries wil hier graag nog eens op terugkomen. Dat moeten wij ook en in die zin hebben wij een parallel belang om ervoor te zorgen dat wij dit in een volgend kwadrant brengen. Als ik mij negatief zou opstellen, zou ik kunnen zeggen: wij hebben vastgesteld dat wij enorm moeten uitkijken voor marketing want dat kost alleen maar geld in alle opzichten. Wij zijn gelukkig met het feit dat de Europese Unie en de eurozone volop leven en dat moeten wij kapitaliseren. Dat doet iedereen ook, maar dat is nog geen antwoord op de vraag hoe je het moderne communicatiegedrag meeneemt in datgene wat je zelf aan de bevordering van netwerken tussen organisaties voor elkaar krijgt. Ik wil dit graag meenemen om een volgende stap te kunnen zetten.

Tot slot merk ik op dat er geen gemakkelijke formules zijn om plotseling iedereen bij dit onderwerp te betrekken zodanig dat wij met iedereen dezelfde discussie kunnen voeren. Dit is echt heel gecompliceerd. Aan de andere kant is dat de uitdaging.

De voorzitter: Ik dank de staatssecretaris en de leden van de commissie voor dit constructieve overleg. Zoals de heer De Vries al zei: dit blijft voor ons een punt van aandacht en het zou goed zijn als wij hier over een jaar opnieuw naar kijken. Wij zullen daarover «communiceren» met de staatssecretaris, want hierover is het laatste woord natuurlijk nog niet gezegd.

Staatssecretaris Knapen: Voorzitter. Mag ik nog aandacht vragen voor één punt? Nogal wat politici en Kamerleden zijn actief betrokken bij die Back to School-dag. Ik begrijp dat dit hier minder het geval is. Natuurlijk hebben de leden ook andere activiteiten, maar als dit het gevolg is van het feit dat zij niet van deze activiteit op de hoogte waren, dan hoor ik dat graag. Dan laten wij hen zo snel mogelijk weten hoe het zit, want wij willen graag dat heel veel mensen daaraan deelnemen. Het gaat er dan niet om Europa te verkopen, maar om een discussie over onderwerpen die iedereen aangaan en die te maken hebben met de Europese Unie.

De voorzitter: Misschien is het goed dat wij hierover worden geïnformeerd, want de samenstelling van de Kamer en van de commissie is veranderd.

Staatssecretaris Knapen: Dat zeg ik toe, het is ontzettend leuk.

---

1 Samenstelling:

Holdijk (SGP), Van der Linden (CDA), Broekers-Knol (VVD), Terpstra (CDA), Kox (SP), Nagel (50PLUS), Elzinga (SP), Koffeman (PvdD), Kuiper (CU), Strik (GL) (voorzitter), K.G. de Vries (PvdA), Knip (VVD), Martens (CDA), Backer (D66), Th. de Graaf (D66), De Boer (GL), De Lange (OSF), Schrijver (PvdA) (vice-voorzitter), Postema (PvdA)), M. de Graaff (PVV), Sörensen (PVV), Popken (PVV), Van Rey (VVD) en Swagerman (VVD).