32 500 XV Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (XV) voor het jaar 2011

Nr. 69 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 8 maart 2011

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid¹ heeft op 10 februari 2011 overleg gevoerd met minister Kamp van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over:

• de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 22 december 2010 over de aanpak beperking export uitkeringen (32 500 XV, nr. 57).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,

Van Gent

De griffier van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,

Post

Voorzitter: Van Hijum

Griffier: Post

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Van den Besselaar, Van Hijum, Klaver, Koşer Kaya, Spekman, Straus, Ulenbelt,

en minister Kamp van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

De voorzitter: Dames en heren. Ik heet allen van harte welkom bij de vergadering van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Aan de orde is het overleg met de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over de aanpak van de beperking van de export van uitkeringen. Ik heet de minister en zijn medewerkers van harte welkom. De opkomst is op dit moment te overzien, dus ik stel in eerste instantie vijf minuten spreektijd voor. Staat u mij toe om ook enkele woorden namens de CDA-fractie te zeggen, terwijl ik het voorzitterschap dan even overdraag aan een van de andere leden? Om te beginnen, geef ik het woord aan de heer Van den Besselaar van de PVV.

De heer Van den Besselaar (PVV): Voorzitter. Op de agenda staat eigenlijk maar één brief. Het onderwerp daarvan is voor de PVV echter wel zeer belangrijk, gezien de afspraken in het regeer- en gedoogakkoord. Gisteren nog werden wij geconfronteerd met het gemak waarmee sommige culturen misbruik maken van ons sociaal voorzieningenstelsel. Ik kom daar straks nog op terug. Het is hoog tijd dat met de grootste voortvarendheid paal en perk wordt gesteld aan fraude met uitkeringen, met name door Marokkaanse en Turkse onderdanen. Zowel in ons verkiezingsprogramma als in het gedoogakkoord staat klip-en-klaar te lezen dat de export van kinderbijslag en van het kindgebonden budget naar landen buiten de EU moet worden stopgezet en dat het woonlandbeginsel ten aanzien van een aantal uitkeringen moet worden gehanteerd.

Ik begin met de invoering van het woonlandbeginsel buiten de EU. Voorgesteld wordt om het woonlandbeginsel in te voeren bij de kinderbijslag, het kindgebonden budget, de Algemene nabestaandenwet en bij de WGA-vervolguitkering. Door de toepassing van dit beginsel wordt de hoogte van de uitkering aangepast aan het niveau van het woonland. In het voorjaar van 2009 werd bekend dat op grote schaal fraude werd gepleegd met de kinderbijslag, vooral in Marokko en Turkije. Minister, zijn er meer gevallen van dit soort bijzondere fraude bekend? De handhaving en de controle ter plaatse, waarover destijds uitvoerig is onderhandeld, blijken namelijk een lachertje te zijn. De PVV is ten principale van mening dat het territorialiteitsbeginsel voor alle sociale uitkeringen zou moeten gelden, zeker voor de kinderbijslag. Deze gezinstoeslag is bedoeld om de hoge kosten te dekken van het levensonderhoud van kinderen. Het gaat daarbij om de kosten die zich hier, in Nederland, voordoen. Ik begrijp dat de heer Ulenbelt een vraag heeft.

De heer Ulenbelt (SP): De PVV zegt dat dit voor alle uitkeringen geldt, maar waarom dan niet voor de AOW?

De heer Van den Besselaar (PVV): De AOW is in onze optiek geen uitkering, maar een pensioenrecht en daar komen wij niet aan. Wij komen wel aan de AOW-tegemoetkoming. Dat is het onderdeel dat te maken heeft met de koopkrachtverbetering. Wij hebben al eerder afgesproken dat dit onderdeel niet wordt gehanteerd in het buitenland.

De heer Ulenbelt (SP): De AOW-uitkering is bedoeld om in je levensonderhoud te voorzien. De WGA-uitkering is dat ook, net zoals de Anw-uitkering. Waarom kiest de PVV wel voor de ene uitkering, maar niet voor de andere? Dat is toch inconsequent, bezien vanuit het standpunt van Henk en Ingrid die in het buitenland wonen?

De heer Van den Besselaar (PVV): Zoals bekend, wonen Henk en Ingrid op een Vinex-locatie. Zij hebben het al moeilijk genoeg, want zij moeten buffelen om aan een woning te komen, terwijl er elders op grote schaal fraude wordt gepleegd. In antwoord op de vraag over de AOW zeg ik echter nogmaals dat dit een pensioen is en geen uitkering. Aan een pensioenrecht zijn andere voorwaarden verbonden dan aan uitkeringsrechten. Deze mensen hoeven niet meer te werken en kunnen van hun AOW genieten. Dit mogen ze, wat ons betreft, in elk land van de wereld. Wij hebben er wel één beperking aan verbonden die inmiddels doorgevoerd is, zodat er geen koopkrachtverbetering zal optreden. Die beperking zit echter in de fiscale sfeer en daarmee komt er een gedeeltelijke gelijkschakeling tot stand van de AOW met het woonlandbeginsel dat wij nu willen invoeren bij de uitkeringen voor mensen die buiten de EU wonen.

Ik had al klip-en-klaar aangegeven dat er een einde moet komen aan dit soort gevallen en bovendien sprak ik reeds over de kosten van levensonderhoud. Voor kinderen in het buitenland zijn die anders dan voor kinderen in Nederland. Een gelijkschakeling hiervan is een eerste maatregel op weg naar het volledig afschaffen van kinderbijslag en kindgebonden budget voor kinderen in het buitenland. Wij moeten hier wel mee oppassen. Leidt dit immers niet tot een administratieve lastenverzwaring bij de uitvoeringsorganisaties? Ik vind ook dat de eerder genoemde fraude er niet direct door bestreden wordt. Het enige dat je kunt constateren is dat een lagere uitkering door toepassing van het woonlandbeginsel automatisch leidt tot een lager fraudebedrag bij gelijkblijvende fraudeomvang. Deze fraude is in de genoemde landen veelal een gevolg van grote culturele en sociale verschillen. Een man mag soms meerdere vrouwen hebben en vervolgens wordt voor alle kinderen van deze vrouwen kinderbijslag aangevraagd en wordt die ook verkregen. Vanwege een vaak gebrekkige administratie kan niet altijd onomstotelijk worden vastgesteld of het bij een kind om een eigen kind gaat of om een kind van een ander familielid of van een dorpsgenoot. Ik spreek nog maar niet van de zogenaamde pseudo- of spookkinderen, de kinderen die alleen op papier bestaan. De PVV is het meer dan zat en vraagt de minister om zo spoedig mogelijk te komen met een wetswijziging waardoor de toepassing van het woonlandbeginsel van kracht wordt. Graag ontvang ik een reactie van de minister hierop.

Ik kom nu bij het volgende punt, namelijk de aanpassing van de bilaterale socialezekerheidsverdragen. De PVV is allang van mening dat het de primaire verantwoordelijkheid is van het land waar het kind woont om van staatswege ondersteuning te bieden en dus niet van het land waar de ouder verblijft. Om de export van diverse uitkeringen naar landen buiten de EU te beëindigen is naast een wetswijziging ook de aanpassing van de circa 40 bilaterale socialezekerheidsverdragen vereist. Voor de wijziging van een verdrag is instemming nodig, althans zo heb ik altijd begrepen, van de verdragspartner. Stemt de verdragspartner niet in met de wijziging, dan zal het kabinet moeten bezien of het verdrag moet worden opgezegd. Door diverse deskundigen is vaak betoogd dat bilaterale verdragen niet eenzijdig kunnen worden opgezegd. Als echter vaststaat dat de controle en de handhaving volstrekt onvoldoende zijn, dan wordt een zeer elementaire verplichting uit het verdrag niet nagekomen. Deswege kan het verdrag worden beëindigd. Kan de minister aangeven of hij het eens is met deze zienswijze?

De PVV is zich ervan bewust dat toestemming van de verdragspartners de voorkeur heeft, maar als het aan de PVV ligt worden de bilaterale socialezekerheidsverdragen opgezegd met landen die niet instemmen. Ik denk hierbij met name aan Marokko. De PVV wil de druk op de ketel houden om dit traject zo spoedig mogelijk af te ronden.

Ik kom nog even op het bericht van gisteren in De Telegraaf. Daarin stond dat circa 10% van de bijstandtrekkers bezittingen heeft in het buitenland, maar dit gegeven verzwijgt. Het is bekend dat bepaalde landen matig meewerken bij de controle hierop en dat er beperkt inzicht is in de registergegevens van de desbetreffende landen. Wij hebben in dit kader onlangs een voorstel ontvangen van een van de PVV-stemmers. Wellicht kan de minister dit meenemen. Eenieder, inclusief Nederlanders, zal bij het aanvragen of verlengen van een uitkering – ik denk hierbij ook aan een bijstandsuitkering – een verklaring over zijn bezittingen moeten afleggen en tevens een separate verklaring moeten ondertekenen waarin hij de Staat der Nederlanden machtigt om nadere gegevens in het land van herkomst of elders op te vragen. Geeft men geen toestemming, dan is er tot nader order gerede twijfel over de indicatie van de uitkering.

De heer Spekman (PvdA): Dit laatste is mijns inziens nu al het geval. Het is mij ook een doorn in het oog als er gefraudeerd wordt. Dat vind ik vreselijk. Ik ben zelf ooit een soort mini-jacht naar een man in een dergelijk situatie aangegaan. Ik ben het dus helemaal eens met de heer Van den Besselaar. Nu gaat het echter over de export van uitkeringen en de eventuele consequenties die wij daaraan verbinden over het opzeggen van verdragen. Is de heer Van den Besselaar het met mij eens dat het zonder zo'n bilateraal verdrag bijna onmogelijk is om nog te controleren op fraude met uitkeringen in een land als Marokko of Turkije?

De heer Van den Besselaar (PVV): Niet als men mijn redenering van zonet volgt, dus als mensen van tevoren verklaren dat zij geen bezittingen hebben. Ik snap dat het moeilijk is. Wij weten allemaal dat het moeilijk is. Er kan nauwelijks gecontroleerd worden op bezit in het buitenland, met name in Marokko en Turkije, omdat het daar, indien überhaupt, in slechte registers wordt bijgehouden. De handhaving op zich zou ook enorme kosten met zich brengen. Het is de vraag of je zoveel ervoor over moet hebben. Wij vinden dat je de fraude ten principale op een andere wijze kunt aanpakken die minder administratieve lasten met zich brengt. Je kunt dit doen door ervoor te zorgen dat mensen zelf aangeven dat zij niet beschikken over een dergelijk bezit. Ik heb overigens ook begrepen dat de belastingdienst in het kader van box 3 ook wel eens steekproeven doet ten aanzien van bezit in het buitenland. Ik weet dit echter niet zeker. Misschien kan de minister daar nog een toelichting op geven.

De heer Spekman (PvdA): Dat weet ik wel zeker. Je moet ook voldoen aan de vermogenstoets voor de bijstand. Dit is dus geen nieuwe oplossing voor het probleem van de moeilijke controle op vermogen in het land van herkomst voor het ontvangen van bijstand. De heer Van den Besselaar moet niet van twee walletjes eten, maar kiezen waar hij voor staat. Heeft hij het ervoor over om het verdrag op te zeggen, wetende dat het dan bijna onmogelijk wordt om uitkeringsfraude in het land van herkomst aan het licht te brengen?

De heer Van den Besselaar (PVV): Als dat aan de orde is, dan zeggen wij inderdaad het bilaterale verdrag op, op grond van het feit dat het niet gehandhaafd kan worden.

De heer Spekman (PvdA): Het door de PVV aangevraagde spoeddebat van gisteren was dus eigenlijk waardeloos, omdat het in de ogen van de heer Van den Besselaar nog veel erger moet worden. Je moet blijkbaar bilateraal het verdrag opzeggen, waardoor er dan helemaal geen handhaving meer mogelijk is in een land als Marokko of Turkije.

De heer Van den Besselaar (PVV): De aanleiding voor het spoeddebat van gisteren was de situatie die zich hier te lande heeft voorgedaan met problemen in het buitenland. Deze discussie gaat over de export van uitkeringen naar het buitenland. Daar willen wij ten principale een einde aan maken. Een van de redenen daarvoor is uiteraard het feit dat er niet gehandhaafd kan worden op allerlei zaken. De vermogenstoets speelt daar een belangrijke rol bij.

De voorzitter: Kunt u afronden? Uw spreektijd is inmiddels de limiet gepasseerd.

De heer Van den Besselaar (PVV): Ik zal afronden. Ik heb nog één vraag aan de minister betreffende de werelddekking met betrekking tot de Zorgverzekeringswet die ook in zijn brief genoemd wordt. Wat bedoelt de minister daar precies mee? Ik neem aan dat mensen op vakantie daarvan niet uitgesloten worden. Dit was mijn laatste vraag aan de minister in het kader van dit onderwerp.

Mevrouw Straus (VVD): Voorzitter. «De VVD wil onmiddellijk stoppen met het uitkeren van kinderbijslag en kindertoeslag aan gezinnen die buiten de Europese Unie wonen.» Dit zou een mooie zin zijn om mijn bijdrage aan dit overleg mee te beginnen, ware het niet dat dit een quote is uit de Elsevier van 11 december 2007 die ik tijdens mijn voorbereiding ben tegenkomen. Vandaag, 10 februari 2011, dus ruim 3 jaar later, spreken wij wederom over dit onderwerp. De mensen in dit land stellen zich terecht de vraag: is dat nu nog steeds niet geregeld? Ondanks het feit dat de Kamer al vele malen over dit onderwerp gesproken heeft, hoop ik dat wij vandaag een stukje geschiedenis kunnen schrijven en dat het ons dit keer wel zal lukken wat in de afgelopen jaren blijkbaar niet gelukt is. Het zal dan ook niemand verbazen dat ook ik, de nieuwe woordvoerder op dit terrein, de VVD-lijn in deze discussie consistent zal voortzetten. Wij zijn voor het stopzetten van de export van kinderbijslag en van het kindgebonden budget naar landen buiten EU. Eén ding is nu echter anders dan tijdens de vorige keren dat dit onderwerp is besproken, namelijk dat dit nu een-op-een uit ons verkiezingsprogramma is overgenomen in het regeerakkoord. Na zoveel jaren van discussie zijn wij dan ook blij dat de minister voortvarend aan de slag gaat, zodat het er nu eindelijk van komt, zij het in twee stappen.

De eerste stap die het kabinet zal zetten, is de invoering van het woonlandbeginsel. Wij hadden liever gezien dat wij in één keer een stop op de export van deze uitkeringen zouden krijgen, maar toch vinden wij dit een pragmatische eerste stap in de goede richting die gelukkig snel, in ieder geval op 1 januari 2012, kan ingaan. Er zijn drie redenen waarom wij het woonlandbeginsel steunen. De VVD is het met het kabinet eens dat de Nederlandse uitkeringen vaak niet in verhouding staan tot de lokale levensstandaard. De uitkeringen zijn samengesteld naar Nederlandse maatstaven en niet aangepast aan het welvaartsniveau in andere landen. Als de kosten van levensonderhoud in een ander land fors lager liggen dan in Nederland, kan van een uitkering soms een heel gezin onderhouden worden. Dat kan natuurlijk niet de bedoeling zijn. De kinderbijslag is tenslotte enkel bedoeld om een bijdrage te leveren aan de kosten die horen bij de opvoeding van een kind en niet om de overheid deze kosten geheel te laten overnemen. In het verlengde hiervan vindt de VVD dat ouders een eigen financiële verantwoordelijkheid voor hun kinderen dragen. De situatie van een hoge uitkering ten opzichte van de lokale levensstandaard ondermijnt deze verantwoordelijkheid. Dit is voor ons een absoluut ongewenste situatie.

De minister stelt voor om ook voor twee andere regelingen het woonlandbeginsel in te voeren, namelijk voor de Algemene nabestaandenwet en de WGA-vervolguitkering. De VVD wil dat mensen zo veel mogelijk aan het werk gaan. De hoogte van de uitkeringen mag het aan de slag gaan niet hinderen. Wij vragen ons in verband met de invoering van het woonlandbeginsel af, of er nog bestaande verdragen zijn die de toepassing van dit beginsel buiten de EU in de weg staan.

Binnen de EU bestaat vrij verkeer van goederen en personen. Dat is een belangrijke voorwaarde voor het goed functioneren van de interne markt in Europa. Daarom is de export van uitkeringen, bijvoorbeeld voor grensarbeiders, binnen de EU geregeld. Wij spreken vandaag echter over export naar landen buiten de EU en dat is een ander verhaal. Landen zijn zelf verantwoordelijk voor hun beleid in dezen. Nederland kan hierin dus zijn eigen keuzes maken. De VVD vindt dat er nu duidelijk grenzen gesteld moeten worden. De Nederlandse welvaartstaat mag geen exportproduct zijn. Mensen moeten naar Nederland komen omdat zij hier een goede baan vinden en hier graag willen werken en niet omdat het Nederlandse sociale zekerheidsstelsel zo attractief oogt voor arbeidsmigranten dat het een zelfstandige reden voor migratie naar Nederland wordt. Wij moeten wel competitief blijven in onze aantrekkelijkheid voor kennismigranten. In hoeverre heeft deze aanpak dus consequenties voor de Nederlandse kennismigrantenregeling?

Kinderbijslag en het kindgebonden budget zijn in eerste instantie bestemd voor kinderen in Nederland en niet voor kinderen die in het buitenland wonen. De VVD is het wat dat betreft eens met het kabinet. Bovendien vindt de VVD dat, voor zover de overheid wil bijdragen aan de kosten van kinderen, dit niet primair de verantwoordelijkheid is van het land waarin de ouder verblijft, maar juist van het land waarin het kind verblijft. In de brief stelt de minister dat langdurig wonen of het volgen van een opleiding in het buitenland niet bijdraagt aan de integratie en uiteindelijk ook niet aan de arbeidsparticipatie van die kinderen als zij weer terug zijn in Nederland. Wat verstaat de minister in dit kader onder langdurig verblijf? In hoeverre geldt dit ook voor kinderen die bijvoorbeeld een jaar naar de highschool in de Verenigde Staten gaan? Als de minister een dergelijke uitzondering wil maken, hoe denkt hij die dan te gaan handhaven?

De minister wil de beperking van de export van kinderbijslag en het kindgebonden budget in 2014 laten ingaan. Wij dringen er bij de minister op aan om zo snel mogelijk hieraan te beginnen, zodat wij er zeker van kunnen zijn dat wij 2014 zullen halen. Er moeten tenslotte 40 verdragen worden aangepast. Wij kijken uit naar de eerste resultaten die de minister op dit gebied zal boeken. Graag horen wij wanneer wij die kunnen verwachten. Graag zouden wij de minister tijdens dit traject kunnen volgen. Kan de minister de planning, wellicht op één A4'tje, aan de Kamer doorgeven?

De VVD heeft heel veel vertrouwen in deze minister. Wij vragen hem om vaart te zetten om dit voor de VVD al jaren belangrijke onderwerp nu eindelijk te regelen. Wij wensen hem veel succes, maar zijn pas tevreden als het daadwerkelijk gelukt is.

De heer Ulenbelt (SP): Wil de VVD een uitzondering maken? Moet er dus wel kinderbijslag betaald worden zodra een Nederlands kind naar een highschool in de Verenigde Staten gaat?

Mevrouw Straus (VVD): Nee. Ik vraag niet om die uitzondering. Ik vraag alleen aan de minister of dat inderdaad de consequentie is, als wij deze regeling doorzetten. Wil de minister die uitzondering maken? Wat mij betreft, hoeft die uitzondering niet gemaakt te worden.

De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter. Dit hele plan vloeit voort uit bezuinigingsdrift. Als je wilt bezuinigen, moet je volgens mijn fractie in de eerste plaats kijken naar de gevolgen voor de mensen die de bezuiniging zal raken. Dit geldt zowel voor de ouders als voor de kinderen met kinderbijslag en budget in het buitenland buiten de EU. Wat betekent dit voor hun financiële positie? Wat betekent dit voor de Anw'er in Thailand? Wat betekent dit voor de WGA'er in Australië? Is de minister bereid om de Kamer een overzicht te geven van wat het doorzetten van deze maatregelen voor alle mogelijke situaties in het buitenland zou betekenen? Voordat je onderhandelt met die landen, moet je namelijk eerst weten wat je Nederlanders in het buitenland aan gaat doen.

Als ik het goed heb, zijn er ongeveer 90 000 kinderen buiten de EU voor wie kinderbijslag wordt ontvangen. Wat gebeurt er als door het stopzetten van de uitkering moeder en kind of kinderen – over hen gaat het meestal – besluiten om naar Nederland te komen, op basis van gezinshereniging? Stel dat de helft komt, dan heb je het zo over 100 000 mensen van buiten de EU die naar Nederland komen. Ik weet niet of dit de bedoeling is van de PVV met deze regeling. Ik dacht dat zij juist andere plannen had. Is daar onderzoek naar gedaan? Zo nee, wil de minister daar dan onderzoek naar doen? Hetzelfde geldt voor onderzoek naar de positie van Anw'ers en WGA'ers.

De heer Van den Besselaar (PVV): De heer Ulenbelt heeft het over kinderbijslagkinderen buiten de EU. Hij noemt daarbij een aantal dat ik niet ken. Vervolgens vermenigvuldigt hij dit met een aantal aan kinderen dat ik ook niet ken. Bovendien weten wij niet zeker en hebben wij niet vastgesteld of dit wel de kinderen zijn van de mensen over wie wij het hebben. Ik heb betoogd dat ten principale het territorialiteitsbeginsel zou moeten gelden. Wat vindt de heer Ulenbelt daarvan?

De heer Ulenbelt (SP): Ik leid die cijfers af uit de overzichten van de Sociale Verzekeringsbank. 1,9% van de kinderen in het buitenland zit buiten de verdragslanden; 8,4% in Marokko, 4,1% in Turkije. Dan houd ik nog een hele groep over die ergens anders zit. Wat gaan die mensen doen als de uitkering wordt stopgezet, minister? Komen ze dan hiernaartoe? Heeft de PVV dit over voor het afschaffen van de uitkeringen? Mijnheer Van den Besselaar, als de PVV consequent is, moet zij zo flink zijn om de AOW-uitkeringen stop te zetten voor mensen die buiten de EU wonen. Dat doet de PVV echter niet. Er zit dus een merkwaardige inconsequentie in de standpunten van de PVV. De SP heeft al eerder gezegd dat een dubbele kinderbijslag voor kinderen in Egypte, van wie beide ouders hier zitten en de kinderen alleen daar verblijven, afgeschaft moet worden. Het is namelijk slecht voor het kind om zonder ouders te zijn. Dat is onze benadering in dit soort vraagstukken. Alleen zeggen dat iets geldt op basis van het land waarin je woont, gaat ons nu nog een brug te ver.

De heer Van den Besselaar (PVV): Ik wil de heer Ulenbelt een laatste keer meegeven dat wij het hebben over een AOW-pensioen en niet over een AOW-uitkering. Deelt de heer Ulenbelt de mening om de landen waarin de handhaving van de uitkeringen niet goed kan plaatsvinden, uit te sluiten? Het gaat in dit kader met name om Marokko en Turkije waar de overheid niet wil meewerken en men bovendien niet over voldoende gegevens beschikt. De fraude ligt namelijk op de loer. De heer Ulenbelt kan wel heel mooie verhalen houden over het feit dat je eerst moet kijken naar wat mensen uiteindelijk ervan overhouden. Het gaat echter om datgene wat mensen in Nederland tekortkomen.

De heer Ulenbelt (SP): Een aantal kinderen in Thailand heeft recht op kinderbijslag. In Thailand wonen ook een aantal AOW'ers uit Nederland. Als Thailand niet mee wil werken aan het stopzetten van de kinderbijslag, wordt het verdrag door Nederland opgezegd. Dat heeft de heer Van den Besselaar net gezegd. Dan kunnen wij echter ook niet meer controleren of er fraude wordt gepleegd met de AOW. Betekent dit dat de PVV vervolgens de AOW van die mensen afpakt? Het is allemaal niet zo simpel als de heer Van den Besselaar het nu stelt. Ik stel deze vragen ook aan de minister. Ik heb namelijk heel erg de indruk dat hierover niet zo goed is nagedacht.

De voorzitter: Bent u aan het eind van uw betoog gekomen?

De heer Ulenbelt (SP): Nee, dit is het einde van het antwoord op de vragen van de heer Van den Besselaar.

De voorzitter: Gaat u dan verder met uw betoog. Wij zullen u twintig seconden cadeau doen, want wij hadden dit al bij de spreektijd opgeteld.

De heer Ulenbelt (SP): Ik kom nu op de betekenis van het afschaffen van de werelddekking in het kader van de zorgverzekering. Als ik het goed heb, krijgt een AOW'er in Thailand geen dekking meer op basis van de Nederlandse zorgverzekering. Worden dan ook de desbetreffende premies afgeschaft? Kan zo iemand zich gelijkwaardig verzekeren in Thailand? Heeft de minister dit onderzocht?

Betekent het prijspeil in de landen als woonland ook dat de kinderbijslag in landen als Luxemburg of Zwitserland omhooggaat en zo ja, met hoeveel?

De heer Spekman (PvdA): Voorzitter. Eigenlijk staat in deze brief alleen een voornemen. Het echte kiezen moet nog gebeuren. Wij zijn ervoor dat alles wat wij onder voorzieningen scharen, zoals bijstand, kinderbijslag, niet exporteerbaar is. Dat vonden wij in de vorige periode en dat vinden wij nu nog steeds. Wij zijn het dus eens met het voorstel voor de bijstand en de kindgebonden toeslag. Wij hebben meer twijfel over alles waarvoor mensen zelf premie betalen. Als mensen zelf premie betalen voor een voorziening, moet je een onderscheid maken. Is dit te doen? Ik vind dit onderscheid belangrijk. Hoe ziet de minister dit? Bij de volgende stap doet dit namelijk ertoe. Wanneer overwegen wij immers om een verdrag op te zeggen? Aanpassen wil iedereen. Ik wil ook best een aantal verdragen aanpassen. Het zijn bilaterale verdragen, dus dit moet van twee kanten komen. Dat gebeurt niet altijd automatisch, want er gaan grote belangen mee gepaard. Graag wil ik in dit algemeen overleg proeven wat de inzet van de minister wordt. Als de minister wel zijn zin zou krijgen met zijn overtuiging dat de kinderbijslag en de bijstand niet exporteerbaar zouden moeten zijn, zou dat pure winst zijn. In dat kader kan volgens mij nu al heel veel gebeuren zonder bilaterale verdragen aan te passen of op te zeggen. Als er daarnaast nog veel meer controlemogelijkheden op vermogen in het land van herkomst zijn voor de mensen die hier een bijstand hebben, is mij dat een lief ding waard. Ik vond het daarom een raadsel dat er gisteren een spoeddebat plaatsvond, want eigenlijk is dit debat daarvoor bedoeld. Dit debat gaat over de exporteerbaarheid, maar ook over het inzicht in de landen van herkomst naar fraude en misbruik. Het is mij echt heel wat waard om meer te kunnen doen aan fraudecontrole in de landen van herkomst, omdat de fraude echt het draagvlak in de sociale zekerheid ondermijnt. Dit gaat mij aan het hart. Dat is altijd zo geweest. Ik ben altijd streng geweest op fraude. Ik vind het ook in dit geval onacceptabel als mensen daarmee wegkomen.

De heer Van den Besselaar (PVV): Ik ben blij om te horen dat de heer Spekman ook graag fraude wil bestrijden. Op dat onderdeel kunnen wij elkaar goed vinden. Wij praten hierover echter al sinds 2002 en niet pas sinds vandaag. In 2002 deden zich al grote fraudezaken voor. Eigenlijk lezen wij daar jaar op jaar over. Wat dat betreft is er weinig veranderd. Vindt de heer Spekman, net zoals wij, dat de handhaving niet goed plaatsvindt, als je jaar op jaar fraude constateert? Eigenlijk moeten wij dus ermee stoppen, omdat het gewoon niet goed gecontroleerd kan worden.

De heer Spekman (PvdA): Hier zijn twee dingen aan de orde. Het eerste aspect is dat de bilaterale verdragen betekenis hebben voor de exporteerbaarheid en de handhaving daar. Tijdens de vorige kabinetsperiode is daar een onderzoek naar gedaan. De heer Van Hijum zat ook bij het debat over de kinderbijslag. Toen bleek dat er massaal gefraudeerd werd. Ik heb destijds ook al gezegd dat wij ermee moeten stoppen. Het tweede aspect is dat mensen hier een bijstandsuitkering hebben, maar misschien een vermogen elders hebben. Daar ging het debat van gisteren over. Dat doet er hier ook toe. Als je de bilaterale verdragen namelijk opzegt, maak je de controle in de herkomstlanden onmogelijk. Ik heb er een beetje een hekel aan als een politieke partij doet alsof ze van allebei de walletjes kan eten en op die manier goede sier kan maken. Soms moet je kiezen in het leven. Dat is uiterst pijnlijk. Ik wil echter dat de PVV-fractie ook kiest.

De heer Van den Besselaar (PVV): Ik heb een voorstel gedaan voor een veel eenvoudigere wijze waarop je dit kunt regelen, zonder dat je dit ter plaatse hoeft te controleren. Je vraagt gewoon dat mensen verklaren dat zij geen bezittingen hebben. Als dan achteraf blijkt dat dit toch het geval is, heeft de Staat direct het recht om allerlei zaken terug te vorderen van de betrokkenen. Dan hoef je helemaal niet ter plekke te controleren. Dit is eenvoudiger en brengt minder kosten met zich.

De heer Spekman (PvdA): Dat is een totaal onzinnig voorstel. Er is een vermogenstoets in de bijstand. Mensen moeten aan hun wettelijke inlichtingsplicht voldoen. De ellende is net dat dit moeilijk is te controleren als niet, waar dan ook, wordt vastgelegd of iemand vermogen heeft. Je moet daarvoor kunnen controleren in het herkomstland. Daarom is het informatiebureau van het UWV ook zo druk. Geleidelijk aan hebben die meer expertise. Het gaat niet alleen met het ondertekenen van zo'n verklaring. Alle mensen die frauderen in Nederland, liggen nu gierend van het lachen onder de tafel omdat zij denken dat zij daarmee weg kunnen komen. Dan zijn ze mooi klaar. Ik constateer dat de PVV-fractie van twee walletjes eet. Zij biedt namelijk een oplossing aan die niet zal werken. Wij moeten uiteindelijk in de landen van herkomst controleren. Daarom wil ik van de minister weten wat het hem waard is om de bilaterale verdragen aan te passen. Welk van de voorstellen vindt de minister zo hard dat hij bereid is om daarvoor een bilateraal verdrag op te zeggen? Daarmee raak je namelijk iets anders kwijt. Dit is mijn hoofdpunt in dit debat. Ik ben het eens met de door de minister voorgestelde afschaffing van voorzieningen. Ik heb echter grote twijfel bij zaken waarvoor mensen zelf premie hebben betaald. Die maken namelijk in mijn ogen deel uit van het verzekeringsstelsel.

De heer Van den Besselaar (PVV): Of mijn voorstel niet werkt, weten wij niet, want het is nog niet uitgevoerd. Die conclusie lijkt mij voorbarig. Het scheelt in ieder geval een heleboel geld voor mensen die ter plekke zaken moeten onderzoeken die toch niet boven tafel komen. Ik houd daarom een pleidooi voor mijn voorstel. Kan de heer Spekman daar nog eens op reageren? De vermogenstoets waarover de heer Spekman spreekt, heeft namelijk in de afgelopen tientallen jaren niet gewerkt.

De heer Spekman (PvdA): Als iemand aangeeft dat hij die bijstandsuitkering wil, dan moet er getoetst worden op de aanwezigheid van een partner en op vermogen. Je moet bij de bijstand zwart op wit aangeven of je vermogen hebt. Men heeft via de Belastingdienst ook inzicht in die gegevens en er vinden heel veel controles plaats. Dat is feitelijk de situatie nu. Als de heer Van den Besselaar denkt dat een briefje werkt: ik wil best op dit briefje schrijven dat ik geen koopwoning heb, en dat aan hem geven. Maar ik heb die woning toch echt. Dat briefje is dan dus niets waard. Laten we nu niet naïef zijn. We moeten op vermogen controleren in de herkomstlanden. Daarvoor is samenwerking nodig met de lokale autoriteiten. Er wordt heel veel gekloot – sorry voor dat woord, voorzitter – met de inschrijvingen daar en met bezittingen die op iemand anders» naam worden gezet. Dat weet ik van de vorige situatie. Het is niet eenvoudig; je bent er niet met een verklaring van iemand zelf. Nogmaals, ik wil vooral weten wat de grens is van de minister. Waar zoekt hij naar en wanneer maakt hij de afweging om een verdrag op te zeggen? Daarmee ben je namelijk ook goede dingen kwijt. En goede dingen kun je beter uitbouwen dan ze helemaal op te zeggen en daarmee heel veel fraude uit te lokken.

De heer Klaver (GroenLinks): Om het helemaal te begrijpen, vraag ik de heer Van den Besselaar of hij kan uitleggen wat het verschil is tussen zijn voorstel en de bestaande situatie die de heer Spekman schetste.

De voorzitter: Deze interruptie sta ik niet toe. U had de heer Van den Besselaar moeten interrumperen toen hij aan het woord was. Er is nog een tweede termijn. Wellicht kan de heer Van den Besselaar hier dan op ingaan. Ik geef het woord aan mevrouw Koşer Kaya.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Voorzitter. D66 vindt het op zichzelf prima om te bekijken hoe je uitkeringen zou moeten beperken. Ik heb nu echter veel meer vragen dan er antwoorden staan op het anderhalve A4'tje dat we hebben gekregen.

De heer Ulenbelt had het er ook al over: stel dat mensen premie hebben betaald en vervolgens in het buitenland gaan wonen, bijvoorbeeld in China. Krijgen die mensen niets? Of stel dat de uitkering van mensen die premie hebben betaald wordt gestopt, waarna ze allemaal weer hier komen wonen. Want uiteindelijk wil iedereen wel een inkomen hebben. Wat betekent dat?

Verder lees ik in de brief over werelddekking in de Zorgverzekeringswet; de heer Van den Besselaar sprak daar ook over. Betekent dit dat je, wanneer je op vakantie bent, niet meer geholpen kunt worden? Of neem verzekeraars die massaal afspraken maken met bepaalde landen, bijvoorbeeld Spanje of Turkije. Veel mensen gaan naar Istanboel om geholpen te worden. Mag dat niet meer? Kan dat niet meer worden vergoed?

Wat betekenen de plannen voor expats, voor kennismigranten, zowel in Nederland als in het buitenland? En hoe zit het met de handhaving als de 40 verdragen niet kunnen worden gewijzigd? Hoe gaan we dan handhaven?

Pas in 2014 zal het traject afgelopen zijn, schrijft de minister. Ik zou tussentijds wel willen weten hoe het met de verdragen zit, of er wijzigingen plaatsvinden en hoe dat precies gaat gebeuren.

Ik mompelde het net al: volgens mij is het voorstel van de heer Van den Besselaar niet iets anders dan wat nu al bij de vermogenstoets in de bijstand gebeurt. Is de minister die mening ook toegedaan of vindt hij dit een geheel nieuw voorstel?

Al met al heb ik te veel vragen en is er nog weinig concreet. Ik stel dus voor dat de minister eerst met een voorstel naar de Kamer komt waarin alle situaties en vormen van uitkeringen worden besproken waarop een beperking wordt toegepast, met de voors en tegens en de rechtvaardigingsgronden. Dan kunnen we daar dieper en breder over discussiëren.

De heer Klaver (GroenLinks): Voorzitter. Gisteren werd bij de regeling door de collega van de heer Van den Besselaar, de heer De Jong, een debat aangevraagd over uitkeringsfraude in het buitenland. De heer Ulenbelt stelde daarop voor om het onderwerp bij dit AO te voegen, omdat het er goed bij zou passen. Dat is echter niet het geval. Gisteren ging het namelijk over fraude en vandaag over export. Dat bracht mij in ieder geval wat in de war bij mijn voorbereiding. Daarom heb ik de volgende vraag: welk probleem lost dit wetsvoorstel op? Er wordt gesproken over fraude en over export. Welk exportprobleem wordt hiermee opgelost? Hoe groot is het probleem? Hoeveel uitkeringen worden er geëxporteerd? Hoeveel geld is daarmee gemoeid? In hoeveel gevallen gaat het over werknemersverzekeringen, bijvoorbeeld de WGA? Als mensen premie hebben betaald en gebruik moeten gaan maken van een regeling, is het dan niet gerechtvaardigd dat ze die kunnen meenemen naar een ander land? Als ik in de WGA terechtkom, waarom zou ik dan niet naar Australië kunnen verhuizen om daar mijn bestaan voort te zetten? Ik ben benieuwd naar de effecten per regeling van het doorzetten van deze wet voor de Nederlanders in het buitenland.

Ik sluit me aan bij de vraag over de werelddekking van de zorgverzekering. Als ik straks met sabbatical wil en een wereldreis wil maken, wat zijn dan de effecten voor mij?

Ik hoor stoere taal over het eventueel opzeggen van de verdragen. Hoe kijkt de minister daartegenaan in het licht van de controleerbaarheid in de desbetreffende landen?

Voorzitter: Van den Besselaar

De heer Van Hijum (CDA): Voorzitter. Ook de CDA-fractie wil paal en perk stellen aan de export van uitkeringen; dat is niet nieuw. We hebben daarover in 2008 in het kader van migratie en sociale zekerheid al een uitgebreide notitie gemaakt. Een aantal punten daaruit zijn terechtgekomen in moties, in afspraken in de vorige kabinetsperiode en in het huidige regeerakkoord, waar ook mijn fractie blij mee is. Wij zijn ook blij dat de minister daarmee nu voortvarend aan de slag wil.

Ik teken daar wel bij aan – ik sluit me daarin aan bij de heer Spekman – dat zich bij het ultieme middel dat je uiteindelijk zou moeten kunnen inzetten, namelijk het opzeggen van een verdrag, een dilemma zou kunnen aftekenen. Het belang van het opzeggen van een aantal uitkeringen en de besparingen die daarmee gemoeid zijn, moet worden afgewogen tegen de risico's die we lopen doordat de mogelijkheden van controle en handhaving worden beperkt. Het belang van die controle en handhaving hebben we gisteren gezien; daar is een debat over aangevraagd. Ik wil daar niet te krampachtig over doen, maar het belang van die controle is aangetoond. Als je misbruik van de bijstand wilt tegengaan, zul je ook in landen van herkomst moeten kunnen controleren op bezittingen. Ik ben benieuwd hoe de minister dat dilemma ziet. Mijn fractie is wel van mening dat we niet op voorhand moeten capituleren voor dreigementen op dit punt van landen van herkomst. Het is in het verleden door landen als Marokko wel als chantagemiddel ingezet. Om die reden zijn eerdere pogingen om die verdragen aan te passen, stukgelopen. Als we dit met elkaar willen, zullen we de minister ertoe moeten aansporen en hem de ruimte moeten geven om er in onderhandelingen verder mee te komen. Wellicht moeten we het ook verbinden aan andere dossiers op andere beleidsterreinen. In de internationale diplomatie is het soms geven en nemen. Wellicht kunnen we er in deze periode stappen in zetten. Ik hoor graag van de minister hoe hij het dilemma ziet en hoe hij van plan is de onderhandelingen over de socialezekerheidsverdragen aan te pakken.

Is de minister bereid om daarbij ook de remigratiewet te betrekken? Een belangrijk onderdeel van de export van uitkeringen wordt namelijk gevormd door remigratie-uitkeringen. We hebben daar in de vorige periode discussies over gevoerd, maar dat heeft nooit geleid tot wetsvoorstellen. Ik vraag de minister om zo snel mogelijk op dit punt met wetsvoorstellen naar de Kamer te komen. Er is geen wijziging van een socialezekerheidsverdrag voor nodig; je kunt er gewoon op een aantal punten, waarover in de Kamer best overeenstemming is, op korte termijn iets aan doen.

Voorzitter: Van Hijum

Minister Kamp: Voorzitter. Ik dank de woordvoerders voor hun inbreng. Het kabinet wil zo min mogelijk uitkeringen in het buitenland verstrekken. Dat is het uitgangspunt. Het uitkeringenstelsel is bedoeld voor de mensen in Nederland. Het is niet de bedoeling dat uitkeringen over de hele wereld worden verspreid. Het uitgangspunt van onze voorstellen is dus: zo min mogelijk uitkeringen in het buitenland. In de gevallen waarin die uitkeringen toch moeten verstrekt, is onze lijn dat de hoogte van de uitkering moet worden aangepast aan het prijspeil in het desbetreffende land. Als men een uitkering krijgt die in Nederland misschien redelijk is, maar in andere landen vijf à zes keer zo hoog uitvalt qua koopkracht, is dat een ongewenste situatie. Wij willen die uitkering aanpassen aan het niveau in het desbetreffende land. Door enkele sprekers is gevraagd: hoe gaat het dan met Luxemburg en Zwitserland, waar de prijzen misschien wel 120% bedragen van die in Nederland? Dat is dan jammer, want onze redenering gaat tot 100%. Het uitgangspunt is de uitkering in Nederland; dat is 100%. Als het prijspeil in andere landen lager is, verlagen wij de uitkering. Dat is onze lijn.

Er is ook gevraagd wat we dan doen met de AOW. Ik zie het net als de heer Van den Besselaar. De AOW is niet hetzelfde als de andere uitkeringen. De AOW is eerder een pensioen. Je kunt daar nog enige nuancering in aanbrengen, want voor een pensioen betaal je een pensioenpremie terwijl voor de AOW het verblijf in Nederland voldoende is. Als je 50 jaar in Nederland hebt verbleven, heb je voldoende AOW-rechten opgebouwd. Dat is dus anders dan met andere pensioenen. De AOW is een recht dat je hebt opgebouwd. Hij is bedoeld als uitkering voor als je 65-plus bent en is meer vergelijkbaar met een pensioen dan met een uitkering. Simpel gezegd: de AOW is geen uitkering, maar verdient een bijzondere behandeling. Vandaar dat wij de AOW buiten dit voorstel hebben gelaten.

Wij hebben uit ons uitgangspunt twee consequenties getrokken. De eerste consequentie is dat wij over de hele linie het woonlandbeginsel in willen voeren, met uitzondering van de AOW. Dat betekent dat het woonlandbeginsel gaat gelden voor de WGA-vervolguitkering, onderdeel van de WIA, voor de Algemene nabestaandenwet, voor het kindgebonden budget en voor de kinderbijslag. De heer Spekman merkte op dat dit allemaal verzekeringen zijn, waar mensen premie voor hebben betaald. Dat zal zo zijn, maar wij denken toch dat de regeling zo moet zijn dat je er weliswaar premie voor hebt betaald, maar dat de uitkering is bedoeld voor mensen in Nederland. Dat is het systeem van het uitkeringsstelsel in Nederland. Wat betreft uitkering buiten de grenzen: de voorkeur gaat uit naar helemaal niets, en als het niet anders kan, dan op basis van het woonlandbeginsel. Wij gaan dus in eerste instantie voor de AKW en het kindgebonden budget het woonlandbeginsel invoeren. De vervolgstap – dat is de tweede consequentie – komt direct daarna; daar gaan we ook aan werken. Dat is het geheel stopzetten van de kinderbijslag en het kindgebonden budget. Het eerste, het invoeren van het woonlandbeginsel, kunnen we doen met een wetswijziging. We gaan proberen om die voor 1 januari 2012 voor elkaar te hebben. We denken dat dat moet lukken. Ik zal dit tempo erin houden.

Mevrouw Straus vroeg naar landen waarbij dit niet mogelijk zou zijn: kun je wel bij alle landen met een Nederlandse wetswijziging het woonlandbeginsel invoeren, of zijn er landen waarbij een verdrag dat in de weg staat? Ja, er zijn drie landen waar een verdrag dat in de weg staat: Macedonië, Nieuw-Zeeland en Australië. Met die landen gaan we in gesprek om te proberen het verdrag aan te passen, zodat we ook in die landen voor elkaar krijgen dat de AKW en de Wet KB daar stopt.

Zoals gezegd kunnen we de invoering van het woonlandbeginsel regelen via een wetswijziging. Dat kan dus ook snel: voor 1 januari 2012. Voor het andere zullen verdragen moeten worden aangepast. We zullen in totaal 40 verdragen moeten aanpassen. Tien van die verdragen zullen we ook moeten aanpassen in verband met de werelddekking voor de zorg. Daar kom ik straks nog op terug. Wij gaan proberen om alles in goed overleg met de desbetreffende landen te doen. Als dat lukt, is dat prachtig. Dan kunnen we opschieten. Als het niet lukt, zullen we erg ons best moeten doen om onze planning te halen. Mij werd gevraagd om een overzicht van de planning. Dat ziet er zo uit: per 1 januari 2014 zijn we met de hele zaak klaar. Dat betekent dat we de onderhandelingen met landen over de aanpassing van de verdragen met grote spoed gaan voeren. Als dit resultaat oplevert is dat mooi, maar dan gaan we ook termijnen stellen met betrekking tot het ratificeren van die verdragen. Als je namelijk een verdrag hebt dat niet wordt geratificeerd, dan kan het nog jaren duren. We willen dus eerst het verdrag aangepast hebben. Vervolgens willen we ook dat het tijdig wordt geratificeerd, en wel zo dat het voor 1 januari 2014 klaar is. Als er landen zijn die het verdrag niet willen wijzigen, dan zullen we overwegen om het verdrag op te zeggen.

Ik zeg «overwegen om het verdrag op te zeggen» vanwege het punt dat door de heer Spekman naar voren is gebracht: er zit nogal wat aan vast als je zo'n verdrag opzegt. De heer Spekman noemde al de controlemogelijkheden, maar in een verdrag worden vaak ook andere zaken geregeld. De verdragen zijn niet allemaal eenduidig. Ze zijn in verschillende jaren over een periode van misschien wel 50 of 60 jaar tot stand gekomen, onder verschillende omstandigheden en als uitkomst van onderhandelingen. Je kunt dus niet één lijn trekken voor alle 40 verdragen. Wij maken een individuele analyse van ieder verdrag. Als een verdrag niet vrijwillig zou kunnen worden aangepast en we dus de confrontatie met het land moeten aangaan en moeten beslissen of we het verdrag willen opzeggen, dan is ons uitgangspunt dat we het verdrag opzeggen, maar daarbij wel goed gaan kijken naar de diverse belangen die spelen. Een belangrijk belang wordt gevormd door de controlemogelijkheden. Als wij een verdrag met een land opzeggen, zijn we gehouden om alle uitkeringen die op dat moment al lopen, voort te zetten. Op grond van het opzeggen van het verdrag kunnen we echter bereiken dat er geen nieuwe uitkeringen naar dat land toegaan. Het is – dat zeg ik met respect – een uitsterfconstructie. Op een gegeven moment gaan de mensen met een uitkering dood en dan eindigt het. Er komen geen nieuwe meer bij en daarmee is de zaak ten einde gekomen. Bovendien willen wij de uitkeringen verlagen via het woonlandbeginsel. Vanwege het feit dat het een eindige situatie is en vanwege het feit dat het woonlandbeginsel van toepassing is, kunnen we op het punt van minder controlemogelijkheden misschien enig nadeel accepteren.

Daar komt nog iets bij. Als er geen verdrag is, of een verdrag waarin geen afspraken gemaakt zijn voor controle, zoals in het verdrag met Turkije, dan is het vaak toch mogelijk om wel te controleren. Dat blijkt in de praktijk. Als er namelijk in een land openbaar toegankelijke kadastrale registers zijn, dan kunnen wij controles laten instellen. Bij bepaalde wetten kunnen wij ook regelmatig vragen aan betrokkenen om bewijsstukken te leveren. Ook die kunnen we dan controleren. Er zijn dus toch controlemogelijkheden, ook als een verdrag het niet toestaat of als er geen verdrag is. Er moet dus een individuele beoordeling per land per verdrag worden gemaakt. Dat zullen we op zo'n manier doen, dat we daar voor 1 januari 2014 onze conclusies uit kunnen hebben getrokken.

De heer Spekman (PvdA): Ik heb een vraag over de waarde van een bilateraal verdrag. Ik was niet voor niets zo scherp tegen de PVV-fractie. Ik vind namelijk dat we geen valse schijn moeten ophouden. De minister laat die ook een klein beetje bestaan door te zeggen dat er wel iets gedaan kan worden aan controle. Maar kan met die controle zonder een bilateraal verdrag worden opgetreden tegen uitkeringsfraude waarbij iemand bijvoorbeeld vermogen in Marokko heeft? Hoe kansrijk is die controle zonder dat de overheid daaraan meewerkt? Zelfs met een zogenaamd meewerkende overheid is het daar al lastig.

Minister Kamp: Op dit moment is het niet lastig met Marokko. We hebben een verdrag met Marokko dat ook controlemogelijkheden in zich heeft. Dat loopt goed; daar zijn we tevreden over. Als dat verdrag wegvalt, ontstaat er een nieuwe situatie, die we zullen moeten beoordelen op grond van wat ik zojuist heb gezegd: om welk bedrag gaat het en in welk tempo loopt dat af vanwege het «uitsterven»? Wat is de vermindering die we bereiken via het toepassen van het woonlandbeginsel? En welke alternatieve mogelijkheden van controle zijn er? Dat varieert per land, omdat ook de omstandigheden per land variëren. We zullen het dus per land in beeld moeten brengen en daar een conclusie uit moeten trekken. Zo zal het gaan.

De heer Spekman (PvdA): Ik bedoel het juist andersom. Ik doel op de mensen die hier een bijstandsuitkering hebben en vermogen bezitten in hun herkomstland, bijvoorbeeld in Marokko. Dat speelde jaren geleden met een kippenboer. Die had daar heel veel vermogen zitten. Dat is de discussie. Daarbij is geen sprake van exporteerbaarheid, maar gewoon van dikke fraude. Hoe krijgen we het vermogen van die persoon, die hier een bijstandsuitkering heeft, boven tafel zonder dat de Marokkaanse overheid meewerkt?

Minister Kamp: Daar sprak ik ook over. Wij spraken dus niet langs elkaar heen. Wij kunnen op dit moment de vermogenscontroles van Nederlanders die in Nederland wonen en van wie wij vermoeden dat ze vermogen hebben in Marokko, uitvoeren op grond van het huidige verdrag. Op dit moment loopt dat goed. Als dat verdrag er niet meer is, hebben we een probleem. We gaan dan op grond van de drie punten die ik zojuist heb genoemd, bekijken wat de schade is, wat de alternatieven zijn en wat die alternatieven kunnen opleveren. Als we die analyse hebben gemaakt, gaan we onze conclusie trekken met betrekking tot het verdrag. Dan is het dus mogelijk dat wij in een bepaald geval met betrekking tot een bepaald land zeggen: alles afwegende vinden wij de controlemogelijkheden voor de Nederlandse bijstandswet zo belangrijk en de alternatieven zo kwetsbaar, dat het beter is om in dit geval bij dit land het verdrag toch in stand te houden. En dan kunnen we met betrekking tot een ander land weer een heel andere conclusie trekken. We gaan het voor ieder land apart bekijken.

Ik ga nu in op de zorg. Ik heb al gezegd dat wij tien verdragen zullen moeten wijzigen voor de zorgverzekering. Wat is nu de situatie met betrekking tot de werelddekking van de zorgverzekering? Als je in Nederland bent verzekerd op grond van de Zorgverzekeringswet, worden de kosten die je in Nederland maakt, gedekt. Ben je in een ander EU-land, dan worden de kosten ook gedekt. Ga je naar een land buiten de Europese Unie, dan worden de kosten op dit moment nog gedekt als je daar op vakantie bent. Als je dan iets krijgt en naar het ziekenhuis moet, is dat gedekt door de zorgverzekering die je in Nederland hebt. In de nieuwe situatie is dat echter niet meer zo. Dat betekent dat je een reisverzekering zult moeten afsluiten die deze kosten dekt.

Mevrouw Koşer Kaya sprak over mensen die bijvoorbeeld naar Istanboel gaan om daar een medische behandeling te ondergaan. Dat is een andere situatie dan wanneer je op vakantie naar het buitenland gaat en onverwachte zorgkosten hebt. Je gaat dan ergens naartoe om een behandeling te ondergaan. Op dit moment is het zo dat de ziektekostenverzekeraar, als je in Nederland verzekerd bent, een medische behandeling in Nederland moet vergoeden. Het kan echter ook zijn dat de ziektekostenverzekeraar toestemming geeft om in Aken, Leuven of Istanboel de behandeling te ondergaan. Als je toestemming hebt van je zorgverzekeraar, dan mag je daar voor dat doel naartoe gaan, de operatie ondergaan en de kosten bij je verzekeraar in rekening brengen.

De heer Ulenbelt (SP): Maar nu voor iemand met Anw die in Australië zit. Diegene betaalt nu zorgpremie in Nederland. Wordt dat dan afgeschaft? Moet zo iemand dan in Australië weer een eigen verzekering afsluiten? Zit het zo in elkaar?

Minister Kamp: Iemand die AOW of Anw heeft en niet in Nederland woont maar ergens anders, is niet verzekerd. Diegene moet in het land waarin hij woont zelf zijn verzekering regelen. Als iemand in Nederland woont, is hij op grond van de Zorgverzekeringswet verzekerd, maar als iemand ergens anders woont, is hij niet verzekerd en zal hij zich in het land waarin hij woont moeten verzekeren.

De heer Klaver vroeg naar de bedragen waar het om gaat. Ik zal zeggen welke bedragen we denken te realiseren met het doorvoeren van deze wijzigingen. Wij denken dat het doorvoeren van het woonlandbeginsel op jaarbasis een bedrag opleveren tussen de 10 mln. en 20 mln. Als we de export van de kinderbijslag en het kindgebonden budget naar landen buiten de Europese Unie stoppen, levert dat zo'n 10 mln. per jaar op. De wijziging van de werelddekking voor de zorg zal op termijn structureel 60 mln. per jaar gaan opleveren. Dat bedrag van 60 mln. gaat al in 2013 in. Dat zijn de financiële consequenties van dit voorstel. Dat was de hoofdlijn, voorzitter. Ik ga nu verder met de verschillende vragen van de woordvoerders.

De heer Van den Besselaar gaf aan, toen hij het over fraude had – dit voorstel gaat niet specifiek over fraude – dat hij het op een andere manier zou willen doen. Hij dacht met name aan fraudegevallen in Turkije. Hij wil dat mensen moeten opgeven wat hun bezittingen zijn, zodat wij daarop kunnen controleren. Dat moet op dit moment al. Als je een bijstandsuitkering aanvraagt, moet je opgeven wat je vermogen is. Dat vermogen kan een bedrag op een bankrekening zijn, een grote auto of een stuk grond of een huis in Nederland of ergens anders. Dat moet je al opgeven. Als die informatie niet klopt, pleeg je valsheid in geschrifte. Je informeert verkeerd en krijgt ten onrechte een uitkering. Dan begint het hele scala aan reacties te lopen.

De heer Van den Besselaar stelt ook voor om het zo te regelen dat wij op grond van de aanvraag van de uitkering ergens anders inlichtingen kunnen inwinnen. Dat hebben we ook geregeld. Als je een aanvraag voor een bijstandsuitkering doet, moet je de gemeente machtigen om bij derden inlichtingen in te winnen die op jouw vermogen betrekking hebben. Wat de heer Van den Besselaar zegt, vind ik verstandig; daarom ben ik ook blij dat het in de wet is geregeld.

Ik moet de heer Spekman op één punt corrigeren. Hij zegt: ik kan hier wel opschrijven dat ik geen huis heb, terwijl ik toch een huis heb; het is maar een velletje papier. Dat is echter niet zo. Als je dat vel papier gebruikt voor iemand anders of voor de overheid, of bij het aanvragen van een uitkering, dan is het een opzettelijk vals opgemaakt stuk. Daarop staat maximaal vier jaar gevangenisstraf wegens valsheid in geschrifte. Je kunt dus niet in alle omstandigheden zomaar even iets op een papiertje schrijven.

De heer Spekman (PvdA): Mijn stelling was alleen dat het niet veel toevoegt ten opzichte van de bestaande regeling. Het is ook geen dekking voor het wegvallen van een eventueel bilateraal verdrag met Marokko over het aldaar opsporen van vermogen.

Minister Kamp: Nee, maar de heer Van den Besselaar sneed wel een punt aan, in het bijzonder met betrekking tot de fraude in Turkije. We hebben met Turkije geen verdrag waaruit volgt dat wij het recht hebben om de controles daar te mogen uitvoeren. Als wij een verdrag hebben waarin we dat geregeld hebben, willen wij niet alleen zelf het recht hebben om te controleren in dat land; we willen ook dat de autoriteiten in dat land zelf meewerken om fraude in Nederland tegen te gaan. Ik vind dat heel logisch. Wij werken ook mee met andere landen als we hen kunnen helpen om fraude tegen te gaan, of het nu belastingfraude is of uitkeringsfraude. Wij verwachten dus ook van andere landen dat zij ons helpen. Zo'n verdrag is er met Turkije niet. In Turkije zijn wel openbare registers voor met name onroerende goederen, waarvan we gebruik kunnen maken. Wij krijgen echter in de praktijk in de helft van de gevallen te maken met tegenwerking door de autoriteiten in Turkije. Dat vinden we een zorgelijk punt. Als ik dus met Turkije ga praten om het algemene verdrag, dat inhoudt dat wij nu nog gehouden zijn om kinderbijslag en kindgebonden budget naar Turkije te brengen, te wijzigen omdat wij daarmee willen stoppen, ga ik gelijktijdig inbrengen dat ik in het verdrag graag wil opnemen dat Turkije meewerkt aan het bestrijden van fraude. Turkije stelt een goede relatie met andere landen, waaronder Nederland en andere EU-landen, op prijs. Dan vind ik ook dat je je beschaafd ten opzichte van elkaar moet gedragen. Daarbij hoort ook dat je meewerkt aan fraudebestrijding.

Ik vraag Turkije dus om in een aangepast verdrag vast te leggen dat het helpt bij het tegengaan van fraude. Doet het dat niet, dan zal het bestaande verdrag door ons helemaal moeten worden opgezegd, althans overwegen wij dat te gaan doen. In dat geval moeten wij bekijken welke alternatieven wij hebben om toch informatie uit Turkije te krijgen, zodat diegenen die in Nederland bijstand aanvragen en mogelijk bezittingen in Turkije hebben, toch te controleren zijn. Naar die alternatieven zijn wij nu op zoek. Wij bekijken of de machtiging die op het aanvraagformulier voor de bijstand vermeld staat, voor ons voldoende is om toch die informatie, bijvoorbeeld door inschakeling van een advocaat, uit Turkije te krijgen.

Het fraudeprobleem vind ik even ernstig als de heer Van den Besselaar; de mogelijkheden om daar iets aan te doen zijn op dit moment voorhanden. Voor zover dat gaat, zal ik proberen het aantal mogelijkheden daartoe te vergroten, zoals door middel van een wijziging van het verdrag. Als het verdrag uiteindelijk opgezegd zou moeten worden, zal ik bekijken of wij op alternatieve wijze toch over die informatie kunnen beschikken.

De heer Spekman (PvdA): Voor alle helderheid: met dit betoog van de minister ben ik het volledig eens. Mijn commentaar was vooral dat dit briefje niet veel afdoet aan de huidige situatie. Wij moeten ons vooral richten op het aanscherpen en verbeteren van verdragen en afspraken met landen van herkomst; precies dat geeft de minister aan en in die lijn steun ik hem.

Minister Kamp: Welk briefje bedoelt de heer Spekman?

De heer Spekman (PvdA): Het briefje van de heer Van den Besselaar, met een extra ondertekening.

Minister Kamp: Wat de heer Van den Besselaar wil, is al in de Algemene bijstandswet geregeld.

De heer Van den Besselaar is van mening dat verdragen zo nodig opgezegd moeten worden; daarbij gaf hij zijn uitgangspunten aan. Ik stel vast dat mijn uitgangspunten dezelfde zijn. Ook bij ons bestaat de bereidheid de verdragen zo nodig op te zeggen, zij het dat wij dat per geval willen afwegen. Ik zeg er wel nadrukkelijk bij: dit wordt geen vrijblijvende afweging. Mijn uitgangspunten bij zo'n afweging zijn: geen uitkeringen naar het buitenland, invoering van het woonlandbeginsel en fraudebestrijding. Tegen die achtergrond ga ik beoordelen of een bepaald verdrag zou moeten worden opgezegd.

Mevrouw Straus heb ik al geantwoord wat betreft het woonlandbeginsel en verdragen. Voorts heeft zij naar de consequenties van onze voorstellen voor de kennismigrantenregeling gevraagd. Die consequenties zijn er, waarbij het natuurlijk niet uitmaakt of je naar Nederland komt op grond van de kennismigrantenregeling of om een andere reden. Voor kinderen die in het land van herkomst achterblijven, krijgt men nu nog kinderbijslag. Als ons voorstel wordt gerealiseerd, krijgt men echter geen kinderbijslag en kindgebonden budget meer. Doel van de invoering van het woonlandbeginsel is een drastische verlaging van het aantal uitkeringen. Dat treft de kennismigranten net zo goed.

Mevrouw Straus heeft ook nog gevraagd wat er gebeurt als iemand een jaar lang een opleiding in het buitenland gaat volgen. Wij gaan geen onderscheid maken tussen iemand die een jaar een highschool in de VS volgt of iemand die door zijn ouders naar Turkije wordt gestuurd om daar gedurende een aantal jaren een streng islamitische school te bezoeken. Of je nu naar Turkije, Nieuw-Zeeland of de VS gaat: het is allemaal hetzelfde. Als de ouders in Nederland wonen maar de kinderen niet meer, geldt de nieuwe regeling.

Mevrouw Straus heeft ook gevraagd naar de snelheid van invoering en in verband daarmee naar de planning. Ik hoop dat die planning voor haar duidelijk en acceptabel is. Het woonlandbeginsel moet per 1 januari 2012 zijn ingevoerd en al het andere moet per 1 januari 2014 zijn gerealiseerd.

De heer Ulenbelt heeft om een overzicht gevraagd waarin wordt uiteengezet wat dit allemaal gaat betekenen. Dat overzicht hoef ik niet meer te geven, want ik heb net uitgelegd wat dit allemaal gaat betekenen. De analyse van al die verdragen kan straks echter een gevarieerde situatie opleveren; dan is het nuttig om de Kamer daarvan in kennis te stellen. Wij zullen in de loop van het proces tot 1 januari 2014 de Kamer nog een keer tussentijds informeren over de gang van zaken en uiteindelijk op 1 januari 2014 de Kamer informeren over hetgeen per saldo is bereikt en waar dat toe leidt voor de betrokkenen. Daar doelt ook de heer Ulenbelt op.

De heer Ulenbelt kwam ook nog te spreken over de dubbele kinderbijslag, in het bijzonder in relatie tot het buitenland. Ons standpunt over de kinderbijslag in relatie tot het buitenland is nu wel duidelijk, met dit voorstel. De dubbele kinderbijslag overweeg ik af te schaffen, zowel voor Nederland als daarbuiten.

De heer Ulenbelt (SP): Ook voor Nederland?

Minister Kamp: Ja, ook voor Nederland.

Ik ben ingegaan op de vraag van de heer Spekman ten aanzien van het beoordelen per land en per verdrag. Ook ben ik ingegaan op de vragen van mevrouw Koşer Kaya. Datzelfde geldt voor de vragen van de heer Klaver. De heer Van Hijum heeft aanvullend de wens naar voren gebracht om de Remigratiewet erbij te betrekken. Ik zal zijn wens melden aan mijn collega Leers, minister voor Immigratie en Asiel. Hij is namelijk verantwoordelijk voor de Remigratiewet. Het lijkt mij verstandig om hetgeen wij hier bespreken in verband te brengen met de Remigratiewet en om te bezien of wij vervolgens een allesomvattende conclusie kunnen trekken en, zo ja, of wij die trajecten met elkaar in verband kunnen brengen. Dat zal ik uitwerken op de manier die ik net heb aangegeven; ik hoop daarmee ook in de geest van de heer Van Hijum te handelen.

Daarmee ben ik op de diverse punten ingegaan.

De heer Ulenbelt (SP): Een vraag van mij is blijven liggen. Heeft de minister er zicht op wat het afschaffen van de kinderbijslag betekent voor de beslissing van mensen om alsnog naar Nederland te komen?

Minister Kamp: Neemt u mij niet kwalijk dat ik uw vraag heb laten liggen.

Op dit moment hebben de leden van een gezin al het recht om naar Nederland te komen als een van de partners in het gezin een verblijfsvergunning voor Nederland heeft. Dat is echter geen ongeclausuleerd recht. Om daarop aanspraak te kunnen maken, moet je aan de voorwaarden voor gezinshereniging voldoen. Als je aan die voorwaarden voldoet, kun je naar Nederland komen. Mijn inschatting is niet dat degenen die dat nu niet doen maar elders verblijven, in groten getale besluiten naar Nederland te komen als het woonlandbeginsel wordt ingevoerd of als de kinderbijslag wordt afgeschaft. De kinderbijslag en het kindgebonden budget maken onderdeel uit van een geheel van afwegingen. Ik denk dus niet dat dit tot grote effecten op het gebied van de immigratie zal leiden. Vanwege die inschatting en omdat wij het principe van zo weinig mogelijk export van uitkeringen in alle gevallen overeind willen houden – export is alleen mogelijk onder toepassing van het woonlandbeginsel – vinden wij het ook niet nuttig om daar apart onderzoek naar te doen.

De voorzitter: Ik constateer dat enkele leden de behoefte hebben aan een tweede termijn.

De heer Van den Besselaar (PVV): Voorzitter. Allereerst bedank ik de minister voor zijn beantwoording en voor de wijze waarop hij indringend op een aantal problemen is ingegaan. Toch heb ik nog twee aanvullende vragen aan de minister. Ik vraag mij af hoe het komt dat wij ondanks de eigen verklaring en de machtiging nog steeds met het indringende probleem worden geconfronteerd dat gisteren en in de voorbije jaren is gebleken. Ergens gaat er iets dus niet goed. Kan de minister aangeven op welke schaal zich dat voordoet? Dit betekent namelijk dat er nog steeds geen regime is waarbij je die controle goed kunt uitvoeren. Daar was mijn opmerking op gericht.

De minister geeft aan dat hij een individuele analyse gaat maken van de verdragen. Is de minster het met mij eens dat de volgorde waarin je dat doet mede bepaald wordt door de omvang van het gebruik van de uitkeringen in de verschillende landen?

Mevrouw Straus (VVD): Voorzitter. Gezien het betoog van de minister is het heel goed dat wij deze verdragen eens ter hand nemen. Blijkbaar zijn er zoveel verschillende invalshoeken dat het nodig is om te bekijken welke dingen aan de huidige tijdsgeest moeten worden aangepast. Dat heeft niet alleen te maken met de hoogte van de uitkeringen – daar hebben wij het al een paar keer over gehad – maar ook met de fraude, de controle en de werelddekking voor de zorgverzekering.

Het doet mij dan ook deugd dat de minister zelf heeft aangegeven het controleaspect in de wijziging van het verdrag met Turkije mee te nemen. Dat aspect ontbreekt daar nu namelijk in. Het lijkt mij dus een heel goede zaak. Het aanpassen van 40 verdragen in 3 jaar tijd lijkt mij wel een hele uitdaging, zeker omdat al die verdragen op hun individuele merites beoordeeld moeten worden. Ik heb heel veel vertrouwen in de minister, maar ik zou het toch heel prettig vinden als wij af en toe een tussentijdse stand van zaken gemeld kunnen krijgen, om te voorkomen dat wij heel laat in het traject verrast worden door het al dan niet slagen van een bepaalde aanpassing. Bovendien kunnen wij dan ook een beetje meegenomen worden in de afwegingen die de minister maakt bij de analyse van die 40 verdragen.

Kan de minister, wellicht in overleg met de minister van VWS, extra aandacht besteden aan de communicatie over de op handen zijnde wijziging in de werelddekking voor de zorgverzekering? Het is belangrijk dat mensen weten dat deze dekking uit de basisverzekering gehaald gaat worden, zodat zij goed beseffen dat zij zich apart moeten verzekeren als zij buiten de EU op vakantie gaan.

Ten aanzien van de kennismigrantenregeling begrijp ik het door de minister gehanteerde standpunt heel goed; het is ook juist dat hij in dezen een helder standpunt inneemt. Wel vraag ik de minister om na te gaan, wellicht in overleg met andere bewindspersonen, in hoeverre de kennismigrantenregeling in haar totaliteit voldoende competitief blijft voor Nederland. Ik betoog niet dat de kinderbijslag en het kindgebonden budget voor iemand het verschil moeten maken om al dan niet naar Nederland te komen in het kader van de kennismigrantenregeling. Het is echter wel een stukje dat wij er nu van afhalen. Daar is de VVD het mee eens, maar de kennismigrantenregeling moet in haar geheel wel voldoende aantrekkelijk blijven voor de doelgroep.

Voor de rest wens ik de minister heel veel succes.

De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter. Deze minister is namens het kabinet een ferme pleitbezorger van het vrije verkeer van personen. Dat pleidooi kent echter kennelijk zijn grenzen, want mensen met een uitkering mogen het land eigenlijk niet meer uit, of op z'n minst is het niet zo aantrekkelijk meer. Die mensen hebben premies betaald. De SP staat op het standpunt dat iemand die in Nederland premies heeft betaald, die hier geen sollicitatieplicht heeft en die hier niet meer hoeft te werken omdat hij volledig arbeidsongeschikt is, met zijn uitkering moet kunnen gaan en staan waar hij wil. Dat lijkt mij een uitstekend uitgangspunt voor het vrije verkeer van personen. Het klemt des te meer, omdat de minister zegt dat de uitkering in landen waar het prijspeil lager ligt, wel omlaaggaat, maar in landen waar het prijspeil hoger ligt, zoals Luxemburg, Zwitserland, de Verenigde Staten of Japan – dat land is ook knap duur – niet omhooggaat. Dat is zo ongelofelijk inconsequent. Je hanteert het prijspeil wel of je hanteert het niet. Datzelfde geldt voor de werelddekking. Die hoort een beetje bij VWS. Kijk, mijn partij krijgt altijd het verwijt zich achter de dijken op te sluiten. Als je het de mensen echter moeilijker gaat maken om over de dijken heen te gaan, ben je niet meer die internationalist die je altijd zegt te zijn. Mensen moeten weer aparte verzekeringen gaan afsluiten voor het geval dat ze in een ziekenhuis in Chili terechtkomen. Deze nationalistische bekrompenheid verbaast de SP-fractie ernstig.

Tot slot vraag ik de minister om eens bekijken of er een taxatie – in Den Haag wordt dat een scenario genoemd – is te maken van mogelijke beslissingen van die 90 000 kinderen met hun ouders buiten de EU, om naar Nederland te emigreren. De minister weet dat niet. Hij vermoedt niets en doet er nogal geringschattend over. Als echter hun relatieve welstandspositie in de Sahara afneemt, kan het wel eens heel aantrekkelijk zijn voor moeder en kind om vader weer eens te gaan opzoeken. Ik vraag de minister om dat eens uit te zoeken.

De heer Spekman (PvdA): Voorzitter. Ik zou het overigens goed vinden als die kinderen hier opgroeien en niet pas op latere leeftijd hierheen komen.

Ik ben het eens met de lijn van het antwoord van de minister, op één punt na. Ik ben het zeer eens met zijn lijn om de kinderbijslag en de kindgebonden budgetten aan te passen en ik waardeer zijn gedrevenheid daarin. Met de aanpassing van alle voorzieningen ga ik dus akkoord. Maar wat de Algemene nabestaandenwet en de WGA betreft heb ik wat twijfel. Zeker betwijfel ik of het wel de moeite waard is om zover te gaan dat het verdrag wordt opgezegd. De minister heeft al aangegeven dat het ook voor hem een dilemma is; hij wil het per land bekijken. Ik benadruk nogmaals ten aanzien van de Anw en de WGA per land geïnformeerd te willen worden over de vraag om hoeveel mensen het gaat. Ook wil ik weten of dat opweegt tegen hetgeen wij verliezen als wij het verdrag opzeggen, namelijk de mogelijkheid om te controleren op onder andere fraude van mensen die hier een bijstandsuitkering hebben en in dat andere land eventueel een uitkering hebben. Vooral die afweging zou ik graag in de Kamer maken, alvorens de stap wordt gezet tot het opzeggen van het bilaterale verdrag. Laten wij bekijken of wij daarmee niet veel meer weggooien dan dat wij met elkaar opbouwen. Ik snap heus wel dat landen het als dwangmiddel gebruiken; ik houd er ook helemaal niet van om me te laten chanteren, maar ik vind dat wel een serieus debat waard. Nogmaals: voor de Algemene nabestaandenwet zijn al premies betaald, deze wet valt onder het verzekeringsstelsel; dat vind ik toch net iets anders dan de kinderbijslag.

De heer Van den Besselaar (PVV): Hoor ik de heer Spekman zeggen dat hij niet in beginsel uitsluit dat verdragen worden opgezegd?

De heer Spekman (PvdA): Dat heb ik nog nooit in mijn leven uitgesloten omdat ik er altijd een hekel aan heb gehad om me te laten chanteren. Ik wil echter wel dat wij een eerlijke discussie met elkaar voeren en niet doen alsof wij van twee walletjes kunnen eten. Dat zit namelijk een beetje ingebakken in de stellingname van de heer Van den Besselaar en in die van de heer De Jong gisteren in het debat in de plenaire zaal. Daarin werden heel grote woorden gesproken. Ook wordt er heel vaak gesproken over het opzeggen van verdragen. Dan kun je dus helemaal niet meer controleren in de landen van herkomst. Ik wil dat dit een keer open en bloot boven tafel komt.

De voorzitter: Deze discussie is net al gevoerd. De heer Van den Besselaar, tot slot.

De heer Van den Besselaar (PVV): Als er geen uitkeringen worden verstrekt in die landen hoef je ook niet meer te controleren. Dan zijn wij er dus mee klaar.

De heer Spekman (PvdA): Dan hebt u echt niet geluisterd en de krant van gisteren maar heel selectief gelezen. Het gaat om mensen die hier een uitkering krijgen, maar hun vermogen in het land van herkomst hebben. Daar zul je toch echt op moeten controleren. Tot slot heb ik nog een opmerking naar aanleiding van de vraag van de heer Van den Besselaar aan de minister. In Nederland wordt er ook nog steeds door tal van mensen gefraudeerd. Die percentages liggen niet veel lager. Ik vind ieder geval van fraude vreselijk en schandalig, dus laten wij het allemaal erg vinden en niet selectief winkelen.

Voorzitter: Van den Besselaar

De heer Van Hijum (CDA): Voorzitter. Ik heb twee korte opmerkingen. Ik dank de minister voor zijn reactie. Mijn fractie heeft het vertrouwen in de inzet en de strategie om tot die verdragswijzigingen te komen. Dat zullen wel stevige onderhandelingen worden, maar ik bemerk dat de minister er stevig in zit. In een aantal gevallen zullen wel ingewikkelde afwegingen moeten worden gemaakt, maar daarvoor zitten wij uiteindelijk in de politiek.

Mijn vraag heeft vooral betrekking op de remigratiewet. Hierbij is ook sprake van export van uitkeringen. Die worden wel betaald uit de algemene middelen, want het betreft een soort algemene voorziening. Mijn stelling is dat het op dit moment echt te makkelijk is voor een grote groep om met een levenslange uitkering terug te keren. Ik vraag het kabinet in dat verband om een inhoudelijke reactie. Is het kabinet bereid om op korte termijn met een wetsvoorstel naar de Kamer te komen, omdat ook het vorige kabinet daar al zijn hoofdrichting voor heeft geschetst? Neemt het huidige kabinet die inzet over en wat zijn de daarbij geldende uitgangspunten?

De heer Spekman (PvdA): Ik sluit mij daarbij aan. Het vorige kabinet heeft gezegd dat die Remigratiewet snel gewijzigd moet worden. Onlangs hebben wij een voorbeeld gezien uit Kosovo. Dat kan zo echt niet doorgaan. Die wet moet snel ter tafel komen en gewijzigd worden.

De heer Van Hijum (CDA): Ik dank de heer Spekman voor de ondersteuning. Ik vraag het kabinet om een inhoudelijke reactie op deze vraag.

Voorzitter: Van Hijum

Minister Kamp: Voorzitter. De heer Van den Besselaar sprak opnieuw over de fraude die plaatsvindt in Turkije. Ik vraag hem toch te overwegen dat het feit dat hij en ik ons daarover kunnen opwinden een gevolg is van de controles die momenteel plaatsvinden. Hoewel het verdrag het niet mogelijk maakt om daar te controleren, doen wij het toch. De Nederlandse sociale attachés zijn daar bijna permanent mee bezig. De Nederlandse ambassade zet zich er ook zeer voor in. Hoewel er geen verdragsbepalingen zijn op dit punt, blijkt dat wij in de helft van alle gevallen die wij voorgelegd krijgen door Nederlandse gemeenten – de gemeenten vragen het UWV om een onderzoek in te stellen – er toch in slagen om aan te tonen dat er sprake is geweest van het verzwijgen van vermogensbestanddelen. Daarbij is dus sprake van fraude en daartegen moet opgetreden worden. Ik vind het knap dat je, hoewel je in de helft van de gevallen geen medewerking krijgt van de autoriteiten daar, er toch in slaagt om in de helft van alle voorgelegde gevallen met informatie te komen op grond waarvan die fraude kan worden aangepakt. Er gebeurt dus al heel veel. Wij kunnen daarover positief zijn. Evenals de heer Van den Besselaar vind ik het niet genoeg. Vandaar dat ik de lijn heb gekozen die ik zojuist heb uiteengezet en waarin hij zich kan vinden.

De heer Van den Besselaar pleit ervoor dat wij bij het aanpakken van de verdragen voorrang geven aan de landen waarin de belangen het grootst zijn. Dat lijkt mij verstandig; ik ben van plan het zo te doen.

Mevrouw Straus heeft gezegd dat het goed is om nu eens aan de gang te gaan met die verdragen; het blijkt nu zinvol te zijn om dat aan te pakken. Ik ben het met haar eens. Wij moeten ons realiseren dat verdragen in de internationale wereld altijd een lappendeken zijn. Je bent permanent aan het onderhandelen. Mijn voorgangers deden dat en mijn opvolgers zullen dat doen. Die onderhandelen allen op grond van de situatie op dat moment. Die situatie wordt in het verdrag vastgelegd; dat is een statisch iets. Het is dus goed om dat geheel eens te overzien als er gerede aanleiding toe is en te doen wat wij nu gaan doen.

Ik ben het absoluut eens met mevrouw Straus dat er gecommuniceerd moet worden over de veranderende situatie met betrekking tot de ziektekosten in het buitenland. Mijn collega van VWS zal samen met de zorgverzekeraars een communicatieplan aan het opzetten. Dat is ook absoluut noodzakelijk.

Mevrouw Straus heeft aangegeven dat het nogal een uitdaging is om al die 40 verdragen tijdig gewijzigd te krijgen; dat is inderdaad zo. Ik voel mij op dat punt ook zeer opgejaagd door de VVD-fractie, maar zal toch proberen haar tevreden te stellen.

Mevrouw Straus heeft ook gevraagd inzicht te geven in de afweging die in verband met die verdragen gemaakt wordt; dat lijkt mij helemaal niet verkeerd. Ik ben van plan om de Kamer halverwege, tussen nu en 1 januari 2014, te informeren over de stand van zaken. Ik zal dan ook inhoudelijke informatie geven over de zaken waarop wij stuiten en over de afwegingen die wij maken. Uiteindelijk, na 1 januari 2014, zullen wij ook over het geheel van onze inspanningen en de resultaten daarvan informatie aan de Kamer doen toekomen.

Mevrouw Straus heeft zich ook afgevraagd of wij voldoende aantrekkelijk blijven voor kennismigranten. De kennismigrantenregeling is al vaker aan de orde geweest. Ik zal bekijken wanneer er weer een natuurlijk moment is om die regeling volgens de afspraken te beoordelen. Mij staat bij dat dit onlangs nog het geval is geweest, maar wij zullen dat bekijken. Op dat natuurlijke moment zullen wij ook dit aspect meenemen. Ik zelf ben van mening dat dit aspect niet van doorslaggevende betekenis is om als kennismigrant naar Nederland te gaan.

De heer Ulenbelt zegt dat je uitkeringen mee moet kunnen nemen; wij zijn echter van mening dat je ze niet mee moet kunnen nemen. Daarover verschillen wij dus van mening. De heer Ulenbelt vindt ook dat als je onder de 100% kunt gaan, je ook boven de 100% moet kunnen uitkomen. Wij vinden van niet: 100% is het Nederlandse niveau. Als het prijspeil in andere landen hoger ligt, zij het zo. Als in andere landen het prijspeil veel lager ligt, zijn wij gerechtigd om die uitkering naar beneden bij te stellen. Een uitkering is altijd sober en altijd dat wat noodzakelijk is.

De heer Ulenbelt kwam ook te spreken over ons voornemen om eventuele ziektekosten die mensen op vakantie in het buitenland maken onder de reisverzekering te laten vallen. Men moet de ziektekosten dus voor eigen rekening nemen of onder de reisverzekering laten vallen. Het feit dat wij dat willen bestempelt hij als «nationalistische bekrompenheid». Ik denk dat dit meer zegt over de heer Ulenbelt dan over het kabinet. Die woorden laat ik dus graag voor zijn rekening.

De heer Ulenbelt heeft ook gevraagd om een onderzoek naar immigratie. Dat onderzoek wil ik niet doen. Ik weet ook niet hoe hij komt bij de door hem genoemde aantallen. Hij sprak over 90 000 gezinnen die naar Nederland zouden komen. In totaal krijgen 14 000 kinderen kinderbijslag in het buitenland. Waarom er dan 90 000 gezinnen naar Nederland zouden komen, mag Joost weten. Vaak gaat het ook om meerdere kinderen in één gezin. Om hoeveel gezinnen zou het dan gaan? Dan zou het dus om zo'n 6 000 à 7 000 gezinnen gaan. Ik heb echt niet het idee dat al die gezinnen naar Nederland zullen komen. Zo zit de wereld volgens mij niet in elkaar. Dat onderzoek komt er wat mij betreft dus niet.

De heer Spekman zegt dat er sprake is van een verschil: voor de AOW wordt het principe dat er premie is betaald wel toegepast en voor de Anw niet. Ik kan daarover twee dingen zeggen. In de eerste plaats maken wij een onderscheid tussen AOW en Anw, omdat wij de AOW eerder als een pensioen dan als een uitkering beschouwen. In de tweede plaats kun je die afweging rond de Anw maken. De partijen die het regeerakkoord hebben vastgesteld vinden dat de Anw onder het woonlandbeginsel moet vallen. Het argument daarvoor is dat de Anw een inkomensvervangende voorziening is. Die is bedoeld om ervoor te zorgen dat je in Nederland op een nette manier kunt leven, ook als je partner overlijdt. Mocht je ervoor kiezen om naar een ander land te gaan waar de kosten veel lager liggen, dan brengt dat een sobere uitvoering van de sociale zekerheid met zich mee en mag de uitkering worden aangepast aan het prijsniveau in dat andere land.

De heer Van Hijum heeft opnieuw gevraagd om een inhoudelijke toezegging met betrekking tot de remigratieregeling. Ik vind het niet chic om dat te doen, omdat mijn collega Leers, minister voor Immigratie en Asiel, daarvoor verantwoordelijk is. Ik zou het ook niet prettig vinden als collega Leers toezeggingen gaat doen aan de Kamer over de kinderbijslag; daar ga ik namelijk over. Ik kan alleen zeggen dat wij het wetsvoorstel dat door het vorige kabinet in behandeling is genomen, nog steeds in behandeling hebben. Ik zal zo snel mogelijk met mijn collega spreken. Dat wil zeggen: morgen. Ik zal hem in kennis stellen van hetgeen de heer Van Hijum naar voren heeft gebracht in zijn overwegingen en in zijn verzoek en ik zal proberen om de Kamer zo snel mogelijk duidelijkheid te geven over hetgeen wij met de remigratieplannen van het vorige kabinet gaan doen.

De heer Spekman (PvdA): De minister is één vraag vergeten. Ik had gevraagd om, alvorens de definitieve afweging te maken over het eventueel opzeggen van een verdrag, de afweging over de kosten en de baten, nog even los van de ideologie, aan de Kamer voor te leggen. Weegt het aantal mensen in een bepaald land dat Anw ontvangt op tegen het mogelijke verlies om op fraude te controleren?

Minister Kamp: Zodra ik de precieze informatie heb over de aantallen uitkeringen in de diverse landen, zal ik de Kamer daarin inzicht geven. Ik ben echter niet bereid om vooraf met de Kamer in discussie te gaan over iedere afweging bij ieder verdrag. Natuurlijk kan geen verdrag worden gesloten, geen verdrag worden gewijzigd en geen verdrag worden opgezegd zonder betrokkenheid van de Kamer. De Kamer zal daarbij dus iedere keer als laatste in beeld komen. Zodra ik dus over het totale overzicht qua aantallen beschik, zal ik dat aan de Kamer meedelen.

De voorzitter: Dank voor de beantwoording. Ik recapituleer de toezeggingen. Er volgt een tussenrapportage naar aanleiding van het punt van mevrouw Straus ten aanzien van de tussentijdse informatievoorziening. Ten aanzien van de Remigratiewet heeft de minister toegezegd dat hij in ieder geval zijn collega gaat informeren en dat de Kamer over de stand van zaken en de intenties wordt geïnformeerd.

De heer Van den Besselaar (PVV): De minister heeft ook toegezegd om bij de analyse van de verdragen de volgorde te bezien waarin hij ze afgaat en om die volgorde afhankelijk te maken van de omvang van de uitkeringen.

Minister Kamp: De analyse van de verdragen maken wij zelf voor ons werk. De heer Van den Besselaar heb ik echter toegezegd om bij voorrang de verdragen met landen aan te pakken waar het probleem het grootst is. Ik heb gezegd dat mij dat logisch lijkt en dat ik van plan ben om het te doen zoals de heer Van den Besselaar dat zei.

De voorzitter: Hebben wij daarmee de uitkomsten van de dit overleg voldoende afgeconcludeerd?

Mevrouw Straus (VVD): Ik heb nog twee puntjes. De minister heeft bevestigd dat er over de verzekering gecommuniceerd wordt en dat dit via VWS loopt. Ook heeft hij bevestigd bij de eerstvolgende gelegenheid van de evaluatie of bijstelling van de kennismigrantenregeling dit punt in die overweging mee te nemen.

De voorzitter: Akkoord. Dan voegen we die nog aan de lijst toe. Ik dank allen voor hun aanwezigheid bij dit algemeen overleg.

---

1 Samenstelling:

Leden: Van Gent (GroenLinks), voorzitter, Hamer (PvdA), Van der Ham (D66), Sterk (CDA), Smeets (PvdA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Van Hijum (CDA), Omtzigt (CDA), Koşer Kaya (D66), Ulenbelt (SP), Ortega-Martijn (ChristenUnie), Tony van Dijck (PVV), ondervoorzitter, Spekman (PvdA), Vermeij (PvdA), Karabulut (SP), Ouwehand (PvdD), Dijkgraaf (SGP), Azmani (VVD), De Jong (PVV), Klaver (GroenLinks), Huizing (VVD), Straus (VVD) en Van den Besselaar (PVV).

Plv. leden: Voortman (GroenLinks), Heijnen (PvdA), Pechtold (D66), Uitslag (CDA), Klijnsma (PvdA), Neppérus (VVD), Biskop (CDA), Smilde (CDA), Dijkstra (D66), Kooiman (SP), Slob (ChristenUnie), Bontes (PVV), Fritsma (PVV), Çelik (PvdA), Dijsselbloem (PvdA), Gesthuizen (SP), Thieme (PvdD), Van der Staaij (SGP), Aptroot (VVD), Van Klaveren (PVV), Sap (GroenLinks), Houwers (VVD), Harbers (VVD) en De Mos (PVV).