32 317 JBZ-Raad

Nr. 638 VERSLAG VAN EEN NOTAOVERLEG

Vastgesteld 15 oktober 2020

De vaste commissie voor Justitie en Veiligheid en de vaste commissie voor Europese Zaken hebben op 6 oktober 2020 overleg gevoerd met mevrouw Broekers-Knol, Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid, over:

• de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 17 juli 2020 inzake verslag van de informele JBZ-Raad van 6-7 juli 2020 (Kamerstuk 32 317, nr. 627);

• de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 28 september 2020 inzake geannoteerde agenda voor de JBZ-Raad van 8-9 oktober 2020 (Kamerstuk 32 317, nr. 629);

• de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 6 oktober 2020 inzake antwoorden op vragen commissie over de geannoteerde agenda JBZ-Raad van 8 en 9 oktober 2020 (asiel- en vreemdelingenbeleid) inzake EU-migratiepact (Kamerstuk 32 317, nr. 629) (Kamerstuk 32 317, nr. 636).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid, Van Meenen

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Veldman

De griffier van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid, Haveman-Schüssel

Voorzitter: Van Meenen

Griffier: Tielens-Tripels

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Becker, Emiel van Dijk, Jasper van Dijk, Groothuizen, Kuiken, Van Meenen, Van Ojik en Van Toorenburg,

en mevrouw Broekers-Knol, Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid.

Aanvang 18.38 uur.

De voorzitter:

Goedenavond. Welkom bij het notaoverleg van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid. Aan de orde is de JBZ-Raad van aanstaande donderdag en vrijdag over asiel- en vreemdelingenbeleid. Ik heet de Staatssecretaris en haar ambtenaren van harte welkom.

Er is een punt van orde van de heer Groothuizen.

De heer Groothuizen (D66):

Voorzitter. Wij hebben van het kabinet begrepen dat het nog nadenkt over de reactie op het migratiepact. Dat betekent dat het bespreken van dat onderwerp vandaag waarschijnlijk niet zo zinvol is. Ik zou daarom het voorstel willen doen dat we het vandaag kort houden en beperken tot een aantal andere thema's die mensen eventueel ter sprake willen brengen, en dat we zo spoedig mogelijk nadat het kabinet de voorstellen heeft kunnen bestuderen, een AO plannen. En dan kijk ik even de griffier aan. Op die manier kunnen we gewoon echt een goed inhoudelijk gesprek voeren.

De voorzitter:

Ik kijk even naar uw collega's en zie dat iedereen hiermee instemt. Dan stel ik voor dat we een eerste termijn houden met spreektijden van twee minuten. En dan kijken we even of er nog een tweede termijn nodig is. Ik zie dat iedereen zich daarin kan vinden. Dan geef ik als eerste het woord aan de heer Emiel van Dijk van de PVV.

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Voorzitter. Ik zal toch kort het migratiepact aanstippen. Ten opzichte van vorige week is er inderdaad weinig veranderd. Het EU-omvolkingspact heeft nog steeds tot doel om bootjes met gelukszoekers uit Afrika hierheen te halen. Het is nog steeds: halen of betalen. Of je haalt asielzoekers naar Nederland of je betaalt voor bootjes om asielzoekers vanuit Afrika op te halen. Meer smaken zijn er niet! En mocht de Europese Commissie dan besluiten dat je niet genoeg hebt betaald, dan moet je alsnog asielzoekers en/of illegalen in Nederland gaan opvangen. Ook staat er nog steeds in dat de EU van plan is om meer legale wegen te openen voor laaggeschoolde migranten uit Afrika. Ngo's die als laatste schakel in de mensensmokkelketen hun brood verdienen, worden ongemoeid gelaten. Sterker nog, ze worden juist aangemoedigd om gelukszoekers te gaan ophalen. Verder staat er niets maar dan ook niets concreets in over opvang in de regio. Het is glashelder: het enige doel is om massa-immigratie naar het Westen in een stroomversnelling te brengen onder het mom van zogenaamd strenge immigratieplannen. Aan de andere kant, de Europese Commissie windt er ook geen doekjes om als het gaat om de vraag wat het doel is van dit pact. Ze heeft het niet voor niets het pact vóór migratie genoemd.

Voorzitter. De positie van de PVV ten aanzien van dit verschrikkelijke pact is dan ook niet veranderd. Wij zijn en blijven van mening dat besluiten over ons toelatingsbeleid volledig in Nederland moeten worden genomen, en niet in Brussel. Wij hebben helaas ook gezien dat we een jubelende VVD hadden in Brussel, en zelfs een voorzichtig optimistische VVD in de Tweede Kamer, die het vooral goedvindt dat Brussel zich met ons migratiebeleid bemoeit. De PVV vindt gewoon dat landen zoals Griekenland en Italië zelf volledig verantwoordelijk zijn voor wie zij besluiten binnen te laten. Dit mag er dan ook nooit toe leiden dat Nederland geconfronteerd wordt met hordes bedriegers, illegalen of andere overlastgevers. Of het nu volwassenen zijn die zich als kind voordoen, of nephomofielen uit Uganda, dat maakt voor de PVV niets uit. In beide gevallen mag dergelijk gedrag nooit beloond worden met iets anders dan de directe uitzetting uit Nederland en een levenslang inreisverbod voor desbetreffende oplichters.

We moeten ermee stoppen om mensen Nederland binnen te halen. Nederland is vol en er is niet eens fatsoenlijke huisvesting voor onze eigen mensen. Dat komt onder andere doordat er in tien jaar Rutte en zijn VVD aan de macht migratierecord op migratierecord is gebroken. Deze vicieuze cirkel dient te worden doorbroken, en dat kan. Dat kan als we de controle over ons migratiebeleid terugveroveren op de elite en weer in Nederland bepalen welke kant we met ons land opgaan.

Dank u.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is een interruptie voor u van de heer Van Ojik.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik zou de heer Emiel van Dijk iets willen vragen. Hij gebruikt nu weer, net als de vorige keer, het woord «omvolkingspact». Een aantal van ons is daar de vorige keer boos over geworden. En om nou te voorkomen dat we er gewoon aan wennen en denken dat het eigenlijk geen zin heeft om daar boos over te worden, omdat de heer Emiel van Dijk toch niet luistert, wil ik hem het volgende vragen. Als ik nou tegen hem zeg dat er heel veel mensen zijn voor wie die term «omvolking» een hele nare associatie oproept met de naziperiode en het nazibeleid, zou hij dan bereid zijn om die term niet te gebruiken? Verder mag hij van mij ongelooflijk veel zeggen, maar ik vraag hem om die term niet te gebruiken. Dat wil ik hem gewoon vragen, voorzitter. En als hij «nee» zegt, nou ja, dan is het jammer. Maar dan heb ik het toch geprobeerd. De vorige keer was het onder anderen de heer Voordewind die terecht vroeg: waarom moet je nou zo onnodig mensen op hun tenen gaan staan door zo'n verschrikkelijk beladen term te gebruiken? Je kunt toch iets anders daarvoor verzinnen? Dat zou ik hem willen vragen.

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Voorzitter, om te voorkomen dat het een herhaling van zetten wordt, houd ik het heel kort. Het lijkt op het eerste oog natuurlijk sympathiek wat de heer Van Ojik stelt, maar die term heb ik dus gewoon uit het VN-migratieverdrag van 2000 gehaald, en niet van bizarre websites waar de heer Voordewind – die er nu niet is – destijds aan refereerde. Dus daar zou ik het dan ook graag bij willen laten.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik kan niet anders doen dan een dringend beroep op de collega om een beetje rekening te houden met mensen die hele nare herinneringen bij dit verschrikkelijke woord hebben. Als de heer Emiel van Dijk daar niet toe bereid is, dan vind ik dat heel betreurenswaardig.

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Tot slot. Het is jammer dat het weer over de woordkeuze moet gaan. Het is een semantische discussie. Het zijn de Verenigde Naties die dat hebben verzonnen, niet ik. Ik gebruik het gewoon. Het wordt door van alles en iedereen gebruikt. En het is ook de facto wat de Europese Unie voorstaat. Dus ik zal dat blijven benoemen, want dat moet gewoon benoemd worden. We gaan ons hier niet zelfcensureren. En laten we het een keer over de inhoud van het pact hebben in plaats van dat we struikelen over het woordgebruik van de collega's.

De voorzitter:

Het woord is aan mevrouw Becker van de VVD.

Mevrouw Becker (VVD):

Voorzitter, dank u wel. Het zou inderdaad een heel goed idee zijn om het te hebben over de inhoud van de voorstellen, en niet zozeer in deze fase met grote krachttermen dit voorstel nu al in een bepaald frame te zetten. Dat doet daar geen recht aan. Ik zie sommige partijen in deze Kamer dat doen. Gelukkig geldt dat niet voor de meeste partijen die hier vanavond aanwezig zijn. En wij als VVD doen dat ook niet, want wij denken dat het heel erg goed is dat de Europese Commissie nu eindelijk na jaren van dralen met een voorstel is gekomen dat op een aantal punten echt belangrijke tekortkomingen van het Europees asielstelsel erkent. Het is een voorstel dat zegt dat er afspraken zullen moeten worden gemaakt met derde landen over het terugdringen van irreguliere migratie en dat ook zegt dat eigenlijk aan de buitengrens al bepaald zou moeten worden wie er wel en geen recht zouden moeten hebben op asiel in de EU. Dat zijn toch een aantal punten die een aantal jaren geleden door Brussel zeker niet zo stevig werden benoemd als nu gebeurt.

Tegelijkertijd heeft de VVD in het vorige debat ook een heel aantal kritiekpunten aangegeven. Dat betreft zaken waar wij ons nog zorgen over maken als het gaat om de uitvoering ervan. Ik zal die nu niet allemaal herhalen. Die vragen hebben we ook gesteld aan de Staatssecretaris in de schriftelijke ronde. We hopen dat zij de standpunten die we naar voren hebben gebracht, ook mee kan nemen als het kabinet met een uiteindelijk BNC-fiche komt, maar dat zullen we afwachten.

Dan wil ik, nu we toch vandaag met elkaar een notaoverleg hebben, kort op een aantal andere thema's ingaan. Dat zijn niettemin wel heel belangrijke thema's. Dat is ten eerste het toenemende geweld tegen homo's in asielzoekerscentra. We lezen het keer op keer, vandaag ook weer in de krant. We hebben al het verschrikkelijke incident gehad met een homoseksuele asielzoekster die is overgoten met kokend water, en we lezen dan toch steeds dat de slachtoffers apart moeten worden geplaatst, maar dat het de vraag is of de daders ook wel stevig apart worden aangepakt. Ik zou de Staatssecretaris willen vragen of zij wat kan zeggen over de aanpak van sociale veiligheid in asielzoekerscentra. Komt dat al voldoende aan de orde in de voorlichting als iemand een asielzoekerscentrum binnenkomt? Zou het niet een idee zijn om iedereen bij binnenkomst te laten tekenen voor de gelijke rechten van man en vrouw en om mensen die dat weigeren, eigenlijk al meteen in de htl te plaatsen? Want daar was het ooit bedoeld: juist de mensen die niet tolerant zijn apart zetten in plaats van de slachtoffers. Zou de Staatssecretaris kunnen aangeven hoe zij die veiligheid meer kan garanderen?

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Wat hoor ik nu? Mensen die de Nederlandse normen en waarden niet delen, die het blijkbaar oké vinden om mensen met een andere seksuele geaardheid te overgieten met kokend water, die moeten in een htl worden geplaatst? Die moeten niet in een htl worden geplaatst, die moeten het land uitgeknikkerd worden, linea recta terug naar waar ze vandaan komen. Bent u nou helemaal...? Ik zal het netjes houden. Wat denkt u nu? U kunt dat toch niet menen, u kunt toch niet vragen of de Staatssecretaris hier oren naar heeft? De Staatssecretaris zou moeten zeggen: die mensen kunnen in Nederland missen als kiespijn. Die gaan we toch niet in een htl opvangen? Zo blijft het natuurlijk dweilen met de kraan open. Als we dit soort lui in Nederland toegang verlenen en dus gaan opvangen in een aparte opvang, dan komt er nooit een einde aan die overlast en aan die verschrikkelijke cultuur van homohaat en alles wat anders is dan onze westerse waarden voorstaan.

Mevrouw Becker (VVD):

Het is jammer dat de heer Emiel van Dijk mijn woorden weer compleet verdraait. Ik heb heel veel vragen gesteld, juist over het incident, en heb ook gezegd dat wat mij betreft dit soort acties stevige consequenties moet hebben. Er moet worden gezorgd voor een straf die zo streng is dat we op basis daarvan geen verblijfsvergunning hoeven te verstrekken. Dus laat dat helder zijn. Maar het is ook zo dat iedereen die hier binnenkomt, in de procedure recht heeft op opvang. De VVD heeft ervoor gezorgd dat die opvang niet voor iedereen hetzelfde hoeft te zijn. We hebben ervoor gezorgd dat er een aso-azc – en tegenwoordig de htl – is gekomen voor bijvoorbeeld mensen die homohater zijn, waar mensen apart, heel sober en heel streng in kunnen worden ondergebracht, zodat de welwillende mensen daar niet langer het slachtoffer van hoeven te worden. Ik lees in de antwoorden van de Staatssecretaris dat dit soort types apart kúnnen worden geplaatst, maar ik wil dat dat ook altijd gebeurt. Volgens mij is dat de hele stevige inzet die u altijd al van mij gewend bent.

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Ik vind dat helemaal niet stevig. En het verhaaltje van «iedereen heeft recht op opvang in Nederland»... Ik heb u vandaag in een interview op Radio 1 of Radio 2 horen zeggen...

De voorzitter:

Mevrouw Becker!

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Ik heb mevrouw Becker op Radio 1 of Radio 2 horen zeggen dat als de regering niks tegen dit soort mensen kan doen, de wet dan moet worden aangepast. Zou het dan niet een beter voorstel zijn om de wet aan te passen en al die wetten en regels die het belemmeren dat dit soort mensen het land wordt uitgezet, eens een keer op te zeggen in plaats van hier opvang te blijven bieden? Want dat is helemaal stevig, zoals u doet voorkomen.

Mevrouw Becker (VVD):

Dat is wel opmerkelijk. Want het sneller kunnen overgaan tot het vastzetten van mensen en het sneller kunnen overgaan tot het uitzetten van mensen en daar stevige afspraken over maken, daar hebben wij volgens mij een kans toe nu de Europese Commissie met een plan is gekomen voor een aanpassing van het Europees asielstelsel. En wat zegt de PVV? Die heeft het over omvolkingspolitiek. Die strijkt daarmee iedereen tegen de haren in en doet er verder niet aan mee. Dán bereik je niks voor de mensen. Wat ik wil, is dat we inderdaad wetten en regelgeving steviger gaan maken. En daar ga ik zo meteen ook nog een vraag over stellen. Dat geldt ook voor liegende asielzoekers, voor mensen die misbruik maken van ons systeem. Ik wil dat gekeken wordt of er sneller kan worden overgegaan tot maatregelen tegen die mensen.

Voorzitter. Zal ik met het oog op de tijd doorgaan met mijn betoog? Als de heer Van Dijk tenminste geen interruptie meer heeft.

De voorzitter:

Heel graag.

Mevrouw Becker (VVD):

Want dat zou mijn tweede punt voor vandaag zijn. We hebben gezien dat zowel ten aanzien van leeftijd als ten aanzien van homoseksualiteit er mensen zijn die misbruik maken van ons stelsel en soms zelfs ten onrechte een verblijfsvergunning hebben gekregen. Dat geldt met name ten aanzien van mensen die uit Uganda zijn gekomen, die hebben beweerd homoseksueel te zijn maar die daar allemaal hetzelfde verhaal bij hebben. Ik heb daar een set schriftelijke vragen over ingediend. Klopt het dat je volgens de Europese kwalificatierichtlijn wel degelijk een verblijfsvergunning kan intrekken als blijkt dat de grond voor de verblijfsvergunning helemaal niet bestaat? Wil de Staatssecretaris samen met de IND bekijken of dat in dit geval bij deze mensen ook kan gebeuren? En ten slotte, heeft zij ten aanzien van leeftijd wel voldoende instrumenten om ook te kunnen zeggen: als je daarover gelogen hebt, dan kunnen we je uitzetten? En als dat niet kan, omdat een land onveilig is, zou ik eigenlijk willen dat er iets anders gebeurt, bijvoorbeeld een boete, bijvoorbeeld versobering van opvang. Zou zij eens willen onderzoeken of het mogelijk is om daar steviger mee om te gaan?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Van Ojik van GroenLinks.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Voorzitter. Dank u wel. Ik voel mee met de Staatssecretaris die geen idee heeft wat er vanavond door ons allemaal wordt opgebracht, maar die er straks wel op moet antwoorden. Ik hoop althans dat zij dat doet.

Ik heb twee korte punten. Het eerste is eigenlijk wel gerelateerd aan het EU-pact, want bij de presentatie daarvan maakt de verantwoordelijk Commissaris melding van de oprichting van een taskforce voor het aanpakken van de problematiek op Lesbos, en met name in kamp Moria. Dat betreft zowel het goed regelen van de opvang als het opzetten van eindelijk eens een keer een snelle procedure. Ik ben heel benieuwd hoe het daarmee staat. Ik zou de Staatssecretaris willen vragen om tijdens de JBZ-Raad daar ook naar te vragen en erop aan te dringen dat dit nu zonder uitstel heel snel wordt aangepakt. Want dat is volgens mij toch wat veel mensen zich afvragen rond het EU-beleid: hoe gaat dit nu helpen om een einde te maken aan situaties, aan wantoestanden zoals in kamp Moria op Lesbos of op andere Griekse eilanden of zoals in Libië? Die taskforce zou daar een oplossing voor kunnen zijn. Ik hoop dat de Staatssecretaris daar met haar collega's heel veel vaart achter gaat zetten.

Mijn tweede en meteen laatste korte punt heeft betrekking op de nu lopende onderhandelingen met Afghanistan over het verlengen van de samenwerkingsovereenkomst, de Joint Way Forward. Een van de zaken die daar heel moeilijk loopt – en dat vind ik op zichzelf niet zo erg, zeg ik maar heel eerlijk – is het terugnemen van gedwongen uitgezette minderjarigen. Dat maakt onderdeel uit van dat plan. Ik zou de Staatssecretaris willen vragen of zij bereid is om dat idee dat je minderjarige alleenstaande asielzoekers op dit moment naar Afghanistan kunt uitzetten, te laten varen.

En toen was ik ineens klaar, voorzitter. U let even niet op en ik ben gewoon klaar.

De voorzitter:

Ik begrijp net dat wij buiten deze zaal niet goed te volgen zijn. Ik weet niet of dat aan uw bijdrage of aan de techniek ligt, maar...

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Dat kan ik me niet voorstellen.

De voorzitter:

Als het de techniek is, dan valt er wat aan te doen. Er waren inderdaad wat problemen, maar ik hoor dat het debat vanaf nu wel te volgen zal zijn. Kijk eens aan! Meneer Van Ojik, er is een interruptie voor u van mevrouw Becker.

Mevrouw Becker (VVD):

Voorzitter. We hebben het vorige week tijdens het debat met deze Staatssecretaris over van alles gehad. De heer Van Ojik werd daarin vervangen door een collega. Maar ik zou ook van de heer Van Ojik zelf willen horen hoe hij aankijkt tegen de inzet van GroenLinks op dit moment in het Europees Parlement ten aanzien van de Terugkeerrichtlijn. Ik heb die vraag destijds ook aan zijn collega gesteld. Is hij het met me eens dat het kunnen laten terugkeren van mensen die daadwerkelijk geen recht hebben op asiel, die dus eigenlijk ten onrechte een beroep hebben gedaan op onze veiligheid, wel een belangrijk sluitstuk is om het draagvlak overeind te houden? En als het antwoord op die vraag «ja» is, hoe rijmt hij dat dan met de inzet om die Terugkeerrichtlijn eigenlijk niet verder te verstevigen maar juist af te zwakken? Zou hij daar eens op in kunnen gaan?

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Dat wil ik graag doen. Ik heb, wachtend op de uitslag van een coronatest, dat debat inderdaad vanuit huis gevolgd en ik heb toen natuurlijk ook de briljante antwoorden van mijn collega Niels van den Berge gehoord. Ik zou me er dus makkelijk van af kunnen maken door te zeggen: daar heb ik niets aan toe te voegen. Maar ik begrijp de vraag van mevrouw Becker natuurlijk wel. Er zitten een aantal dingen in het rapport van mevrouw Strik, want dat is waar zij, denk ik, op doelt, die ik heel logisch vind. Het gaat bijvoorbeeld om een lijst van criteria op grond waarvan je iemand in detentie kunt plaatsen, die in de Europese richtlijn stond. Ik zie mevrouw Becker knikken. Dat is een van de dingen waar zij op doelt. De reden dat de rapporteur voor het Europees Parlement, mevrouw Strik, heeft gezegd dat dat er wel uit kan, is dat alle lidstaten nu zelf al dat soort lijsten met criteria hebben. De rapporteur zegt in dit geval – ik spreek hier niet namens mevrouw Strik, maar ik kan het wel toelichten – als dat al in de nationale regelgeving van elke lidstaat geregeld is, is het wat mij betreft niet nodig om dat ook nog door de Europese Commissie in een Europese Terugkeerrichtlijn te laten regelen. Is dat nou verwatering? Wel misschien van hetgeen je op Europees niveau regelt, maar het staat de lidstaten volledig vrij om dat allemaal op eigen gelegenheid te doen. Er zitten heel veel aspecten in haar rapport. Sommige zijn verbeteringen, vind ik. Andere zijn te verklaren uit het feit dat zij zegt: het is eigenlijk meer een nationale competentie. Dus ik vind het moeilijk om daar in het algemeen iets over te zeggen.

Mevrouw Becker (VVD):

Dank aan de heer Van Ojik voor dit antwoord, want het verheldert toch enigszins het standpunt van GroenLinks ten opzichte van het door de heer Van Ojik briljant genoemde antwoord van zijn collega Van den Berge. Naar mijn informatie staat er toch een aantal dingen in deze richtlijn die we als Nederland juist nodig hebben, die dit kabinet ook bepleit heeft, om mensen sneller in detentie te kunnen zetten als het risico bestaat dat zij zich aan toezicht gaan onttrekken. Ik weet dat het kabinet gezegd heeft: als iemand overlast veroorzaakt, als iemand geen eigen woning heeft of als iemand geen financiële middelen heeft, dan zouden we eigenlijk willen dat we dan al tot detentie kunnen overgaan, want dan bestaat er een risico op onttrekking aan toezicht. Dus zou de heer Van Ojik dan samen met mij aan de Staatssecretaris willen vragen of zij daar eens op wil reflecteren? Is het inderdaad zo dat ten aanzien van die richtlijn alles nationaal al te regelen is? Ik heb namelijk altijd begrepen dat we die richtlijn wel degelijk nodig hebben om sneller tot detentie en sneller tot terugkeer over te kunnen gaan. Maar laten we dat anders samen aan de Staatssecretaris vragen.

De voorzitter:

De heer Van Ojik.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Dat vind ik sowieso prima. Ik noemde dit specifieke voorbeeld, wat niet voor de hele terugkeerrichtlijn geldt, maar bijvoorbeeld wel voor de specifieke richtlijnen wanneer iemand in detentie kan worden geplaatst. Als ik het goed begrijp stonden in het voorstel van de Commissie daarvoor iets van zestien criteria. De rapporteur heeft nu gezegd: dat is iets wat nationale lidstaten nu al zelf regelen. Ook Nederland heeft een aantal van die criteria, dus laat dat gewoon op nationaal niveau. Vervolgens zijn er zaken waar mevrouw Bekker en ik misschien over van mening verschillen, en ook mevrouw Strik en mevrouw Bekker, als zij bijvoorbeeld zegt: je moet de termijn van detentie wel beperken, of je moet de voorwaarden voor detentie wel heel strikt formuleren, terwijl mevrouw Bekker het daar misschien inhoudelijk niet mee eens is. Dat sluit ik absoluut niet uit. Ik wil maar zeggen dat het een heel gemengd beeld is. Er ligt en terugkeerrichtlijn, het Europees Parlement rapporteert daarover, zoals bij elke richtlijn, en mevrouw Strik probeert in het parlement meerderheden te krijgen voor voorstellen die zij natuurlijk als verbeteringen van de terugkeerrichtlijn beschouwt. Zij heeft daartoe het volste recht toe, sterker nog, dat is haar plicht. Ik ben ook wel benieuwd hoe de Staatssecretaris daartegenaan kijkt. Prima om dat aan haar te vragen. Alleen is het wel voor het Europese Parlement, en niet voor ons, het werk dat mevrouw Strik doet.

De voorzitter:

Goed, u was aan het einde van uw bijdrage gekomen, meen ik?

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ja.

De voorzitter:

Dan geef ik het woord aan mevrouw Van Toorenburg van het CDA.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Voorzitter. Daar kan ik meteen bij aanhaken, want ik vind het wel heel erg relevant wat de Staatssecretaris hiervan vindt, want het hoort volledig bij het voorstel vanuit de Europese Unie. Het een hoort gewoon bij het ander. We kunnen nooit met zo'n voorstel instemmen als de terugkeerrichtlijn niet ook op een fatsoenlijke geborgd is, wat maakt dat mensen die hier niet mogen blijven uiteindelijk gedwongen worden te vertrekken. Dus daar ben ik wel benieuwd naar: gaat de Staatssecretaris er echt voor zorgen dat die twee hand-in-hand worden besproken? Anders zijn we nog ver van huis.

Wij hebben in onze schriftelijke inbreng al aangegeven dat wij eigenlijk een heleboel voorstel vanuit de Europese Commissie best creatief vinden, dat niet iedereen elkaar gevangen houdt in «het mag alleen maar op zo'n manier». Ik hoop dat de Staatssecretaris daar met een positieve grondhouding het gesprek over aangaat, want ik denk dat daar wel wat te winnen is. Ik vind het overigens interessant om te lezen dat we net een nieuwe Belgische Staatssecretaris hebben die volgens mij allemaal precies dezelfde dingen zegt als deze Staatssecretaris: graag mensen kunnen ontvangen, maar mensen die hier niet mogen blijven moeten zeker terug. Ik hoop dat de Staatssecretaris haar nieuwe collega meteen aan de hand neemt om diezelfde koers te varen, zodat we uiteindelijk wel een deuk in een pakje boter slaan met een paar landen samen.

Ik sluit me aan bij de vragen over de Ugandezen die homoseksualiteit veinzen, waardoor ze denken eerder in aanmerking te komen voor een verblijf in Nederland, terwijl ze niet de doelgroep zijn waar we uiteindelijk met recht en reden bescherming aan geboden hebben. Ik vind het vrij kwalijk dat op deze manier die grond wordt misbruikt. Dat is niet de bedoeling geweest. Hetzelfde geldt overigens voor de leeftijdsfraude. Ik vind het niet alleen heel erg dat het blijkbaar zo ingewikkeld is om erachter te komen hoe oud iemand is, maar dat het vervolgens geen consequenties heeft. Dat vind ik onbestaanbaar. Ik wil graag van de Staatssecretaris weten hoe zij ervoor gaat zorgen dat het wel consequenties gaat hebben. Want we hebben nu eenmaal redenen om op een bepaalde manier naar leeftijdscategorieën te kijken en om informatie te wegen. Natuurlijk weet ik ook wel dat iemand die net in een procedure gaat en helemaal getraumatiseerd is niet meteen de eerste seconde alles op tafel legt, maar als mensen echt moedwillig liegen over bijvoorbeeld leeftijd, ja, dan moet dat gewoon consequenties hebben, heel simpel.

Tot slot nog een opmerking. Als Brabantse pak ik altijd mooi wat Brabantse punten mee, als ik de tijd heb. De IND vertrekt uit Eindhoven, en gaat alleen nog maar naar Den Bosch. Nu hoor ik vanuit de IND dat men denkt, en ook Vluchtelingenwerk en anderen doen dat, dat het misschien wel heel veel duurder wordt en allemaal langer duurt, juist omdat de regio Eindhoven best wel veel mensen heeft en gezinnen. Het is natuurlijk Brainport Eindhoven, dus een heel internationaal gezelschap. Dan is het natuurlijk een beetje gek dat de IND verdwijnt, waardoor het misschien wel moeilijker wordt om dingen strak te regelen. Dat het duurder wordt en langer duurt, daar word ik nooit zo blij van als ik dat in een zin hoor zeggen met de term «IND». Dus graag opheldering daarover. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Jasper van Dijk van de Socialistische Partij.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter, dank. Allereerst over de situatie in Moria. Er is een nieuw kamp gebouwd. Ik vrees met grote vreze dat het wachten, wat de mensen die daar zitten al deden, weer kan beginnen; het jarenlange wachten, helaas. Dat is mijn grote vrees. Daarom heb ik er ook altijd voor gepleit dat de Europese lidstaten veel meer doen om de Grieken te ontlasten. Hoe staat het nu met de opname van vluchtelingen uit Lesbos? Er zouden 100 mensen hiernaartoe komen. In de brief van 1 oktober schrijft de Staatssecretaris: ik heb op 30 september in een videoverbinding gesproken met mijn Griekse ambtsgenoot; daarbij hebben wij besproken hoe invulling kan worden gegeven aan het door het kabinet gedane aanbod. Dan gaat het over die 100 mensen. «Ik zal uw Kamer zo spoedig mogelijk informeren over de uitwerking van het Nederlandse herplaatsingsaanbod», schrijft ze. U heeft dus met hem gesproken. Ik ben heel benieuwd wat u dan met hem besproken heeft. Wat heeft hij gezegd? Heeft hij gezegd: ik heb wel 100 mensen? Of heeft hij gezegd: ik heb geen 100 mensen? Of heeft hij gezegd: ik heb wel 500 mensen? Kunt u daar wat meer over zeggen?

Voorzitter. Dan Bosnië. Daar is ook een vluchtelingenkamp. Dat heet Bihać. Daar heeft recent verschrikkelijk geweld plaatsgevonden. Er zijn twee doden gevallen en het kamp is opgedoekt, waardoor er duizenden mensen op straat terecht zijn gekomen. Dat doet denken aan Moria. Wil de Staatssecretaris zich er bij deze JBZ-Raad voor inspannen, met haar Europese collega's, om die wanpraktijken in Bosnië tegen te gaan en wil zij pleiten voor humane opvang? Ook zo'n buurland als Bosnië zou de Europese Unie moeten aangaan.

Voorzitter. Ik ben het helemaal eens met mevrouw Becker, die zich boos maakt over het geweld tegen homoseksuelen in de azc's. Dat is natuurlijk volstrekt onacceptabel. Je moet allereerst de daders aanpakken. Tegelijkertijd zagen we gisterochtend twee opmerkelijke berichten. Het ene ging over honderden asielzoekers uit Uganda die onterecht een verblijfsvergunning hebben verkregen na leugens over hun geaardheid. Het andere ging over asielzoekers die liegen over hun leeftijd. Twee berichten over fraude door asielzoekers. Bent u het met me eens dat liegen nooit beloond zou mogen worden? Is het waar dat er helemaal geen sancties staan op bijvoorbeeld liegen over je leeftijd? Wat vindt u daarvan?

Voorzitter. Tot slot het bericht over Ali al-Showaikh, gisteren in NRC. Dat is een asielzoeker uit Bahrein die door Nederland werd uitgezet. Eenmaal in Bahrein werd hij gemarteld en kreeg hij levenslang. Ongelofelijk pijnlijk. In strijd met alle regels van ons asielrecht.

De voorzitter:

Kunt u afronden?

De heer Jasper van Dijk (SP):

De grote vraag is of de IND dit had kunnen voorzien. De vraag is ook waarom de Nederlandse ambassadeur in Bahrein niet is geraadpleegd. De inspectie heeft onderzoek gedaan, maar de Staatssecretaris wil dat niet openbaar maken. NRC heeft het onderzoek ingezien en schreef er een artikel over. De conclusie: er zijn grote fouten gemaakt en het zou goed zijn als dat wordt erkend. Graag een reactie.

Voorzitter. Die onthullingen laten zien dat ons asielsysteem rammelt. Er worden verkeerde beslissingen genomen. Onderzoek naar de kwaliteit van de beslissingen van de IND is nodig. Graag een reactie.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Groothuizen van D66.

De heer Groothuizen (D66):

Dank u wel, voorzitter. Kortheidshalve sluit ik me aan bij de punten van mevrouw Becker en de heer Van Dijk over de opvang van lhbti-asielzoekers. Er worden de laatste tijd wel heel veel incidenten gemeld. Ook al gaat de helft misschien over wat anders, dan nog zijn het er wel veel. Ik las in een brief dat de Staatssecretaris het WODC onderzoek laat doen. Ik vroeg me eigenlijk af waarom de inspectie niet gewoon kijkt of de veiligheid voldoende is geborgd. Graag een antwoord op die vraag.

Voorzitter. Ik heb nog één ander punt. Ik heb gelezen over een nieuw samenwerkingsverband tussen Oostenrijk en een aantal landen op de Balkan, het Operational Platform Eastern Mediterranean Route. Zij zouden samenwerken, ook operationeel, op het gebied van grensbewaking en terugkeer. Ik vraag mij af hoe dat nou allemaal precies democratisch en juridisch geborgd is. Ik begrijp dat Nederland hiermee heeft ingestemd, maar de vraag is een beetje: hoe is dit ingekaderd, wie let erop dat het allemaal goed gaat? We weten natuurlijk dat het op de Balkan – denk aan Kroatië, Bosnië – niet altijd helemaal geregeld is zoals we dat hier in Nederland hopen te hebben gedaan. Wat is precies de positie van Nederland in dit pact? Blijkbaar hebben we deze afspraken goedgekeurd, maar welke rol vervullen we daarin en hoe verhoudt dit zich weer tot de afspraken die we op een ander moment gaan bespreken in het kader van het Europese migratiepact? Want het lijkt er toch op dat er weer allerlei verschillende zijpaden zijn. Graag een toelichting, vooral op het punt van die samenwerking tussen Oostenrijk en een aantal landen op de Balkan.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is ten slotte het woord aan mevrouw Kuiken van de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Goedenavond, voorzitter. Ik zit ook bij de begrotingsbehandeling, maar ik vind het ook belangrijk om even terug te komen. Ik besef ook dat ik mijn inbreng enigszins moet wijzigen. Dat doen we gewoon, flexibel als we zijn. Ik begin met lhbti. Binnen de azc's komen steeds meer meldingen. We hebben er niet voor het eerst aandacht voor gevraagd, dat gebeurde ook al in vorige debatten. Geweld is onacceptabel. Er moeten aparte units komen en de bejegening moet beter, inclusief de opvolging. Het valt me ook op dat heel veel incidenten verzwegen worden, in plaats van dat er volledige openbaarheid over is. Graag een reactie.

Over Bahrein: het is bekend dat wij meerdere malen hebben aangedrongen op openbaarheid van het rapport, waarbij we ook hebben aangegeven dat de familie daarmee akkoord was. Nu zijn we enkele maanden verder. Is het rapport eindelijk openbaar? Ik kan daar heel veel vragen over stellen, maar ik vind eigenlijk dat ik nu een normale reactie van de Staatssecretaris op die rapporten mag verwachten, zodat we die op een ander moment zorgvuldig kunnen bespreken en niet in de beslotenheid, zoals eerst de bedoeling was. Ik sluit me graag aan bij andere vragen die hierover zijn gesteld.

Het derde onderwerp is IS-vrouwen. Ik verwijs naar het bericht dat de Koerden vrouwen willen laten gaan. Dat brengt weer allerlei veiligheidsrisico's met zich mee. In de zaal hiernaast wordt met Minister Blok gesproken, waarbij dit onderwerp ook aan de orde zal komen. Nederland voert nog steeds een strategie van «ik hoor niks, ik zie niks, ik ruik niks en ik voel niks, zodat er geen problemen zullen zijn». Tegelijkertijd hebben we gewoon een veiligheidsissue. Hoe denkt de Staatssecretaris met deze situatie om te gaan? Graag een reactie.

Ten slotte waren er vandaag weer wat actualiteiten over vrouwenmisbruik. Asielprocedures moeten rechtvaardig zijn, maar vragen ook om een bepaalde mate van strengheid. Goed dat de Staatssecretaris daar helderheid en duidelijkheid in verschaft. Alle vragen over het migratiepact gaan we dus op een ander moment doen. Dat begrijp ik. Dan sluit ik hiermee mijn improvisatie af. De antwoorden volg ik schriftelijk. Ik ga nu weer terug naar mijn debat. Excuus. Hartelijk dank.

De voorzitter:

Succes daar. Dank u zeer. Daarmee eindigt de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik kijk even naar de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Voorzitter. Ik hoop dat u kunt begrijpen dat ik even tijd nodig heb om mij te bezinnen. Kom op, jongens! O, dat mag ik zo niet zeggen, neem me niet kwalijk.

De voorzitter:

Dat mag.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Ik heb even tijd nodig. Als er kan worden geschorst tot half acht, heel graag. Want het is een nogal gemengd pakketje van vragen en opmerkingen geworden.

De voorzitter:

Het is een assortimentje geworden. Ik schors tot half acht.

De vergadering wordt van 19.10 uur tot 19.30 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid voor haar bijdrage in de eerste termijn.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Dank, voorzitter. Laat ik eerst beginnen over de dimensie van de vragen die het dichtst bij het JBZ-onderdeel komen. Dat betreft de informele JBZ-Raad van aanstaande donderdag.

Voorzitter. Er is gevraagd naar een operationeel platform voor de Westelijke Balkan. Dat operationele platform betreft een voorstel van Oostenrijk. Het is erop gericht om verschillende EU-activiteiten op het gebied van asiel en migratie samen te brengen, zowel van de EU-agentschappen als van de lidstaten, in dat operationele platform voor de Westelijke Balkan. Het gaat dus niet over een besluit dat is genomen door Oostenrijk. Het is een voorstel dat wordt getrokken door Oostenrijk. Een eerste versie daarvan ligt momenteel voor in de JBZ-Raad. Het voorstel voor een operationeel platform past binnen het idee om de EU-samenwerking met bepaalde landen en regio's te laten trekken door één lidstaat. Ik zie dit regionale samenwerkingsverband als positief. Daarnaast is het democratische aspect gewaarborgd. Het betreft hier namelijk een gezamenlijke, gecoördineerde aanpak ten behoeve van het verbeteren van de migratiesituatie in de Westelijke Balkan. Dat was een vraag van de heer Groothuizen.

De heer Jasper van Dijk vroeg: wat doen we aan de zorgelijke situatie ten aanzien van de opvang in Bosnië? Ik ben ook bekend met die zorgelijke situatie op het gebied van opvang van migranten in Bosnië. Daarom is het ook belangrijk dat er in Europees verband wordt samengewerkt om het migratiemanagement op de Balkan te versterken. Het operationele platform waarover ik net iets vertelde, draagt daaraan bij.

Mevrouw Kuiken vroeg naar de veiligheid in verband met het vrijlaten van Syrische strijders. Daarom moet ik het volgende antwoorden. Het is niet aan mij om die vraag te beantwoorden. Die vraag zal moeten worden beantwoord door de Ministers van JenV en Buitenlandse Zaken. Ik zal die vraag onder hun aandacht brengen.

De heer Van Ojik heeft een vraag gesteld over de Joint Way Forward, de overeenkomst met Afghanistan: waarom zet het kabinet in op terugkeer van amv's en waarom is het zo belangrijk kinderen terug... enzovoort? Asielverzoeken van mensen uit Afghanistan worden getoetst tegen de achtergrond van de precaire veiligheidssituatie in dat land. Alle individuele omstandigheden en ook de omstandigheden die de heer Van Ojik noemde, kunnen in de toelatingsprocedure naar voren komen en worden beoordeeld, ook door de rechter. Als de uitkomst is dat er onvoldoende aanleiding is om asielbescherming te verlenen, dan moet een terugkeerprocedure mogelijk zijn. Dat geldt voor volwassenen, maar dat geldt ook voor uitgeprocedeerde minderjarigen. Dat moet ook serieus worden genomen, ook in de afspraken met de landen van herkomst. Bij alleenstaande minderjarigen is verder een voorwaarde voor terugkeer dat er in het land van herkomst adequate opvang is. Daar wordt echt goed naar gekeken.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Even deels ook een feitelijke vraag. Als ik het goed, begrijp komt er van die uitzetting van alleenstaande minderjarige uitgeprocedeerden in de praktijk helemaal niks terecht. Het is dus wel een onderwerp op de agenda voor de Europese Unie en Afghanistan, maar in de praktijk lukt het helemaal niet om aan de voorwaarde te voldoen. Klopt dat? En als dat zo is, zou het dan niet goed zijn om te zeggen: nou ja, weet je, ook gezien alle twijfels die er vaak zijn over de veiligheid in Afghanistan en zo, laten we dit nou maar even helemaal onderaan op ons prioriteitenlijstje zetten?

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Ik denk toch dat het belangrijk is om die mogelijkheden open te houden. Er kunnen zich situaties voordoen waarin je toch een beroep zou moeten kunnen doen op een bepaalde regeling, en die regeling is er. Ik denk dat het daarom belangrijk is dat die regeling er is, want anders kom je misschien voor een situatie te staan waarin je geen handelingsperspectief hebt. Ik denk dat dat belangrijk is.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Klopt het dat er nu in de praktijk eigenlijk helemaal geen alleenstaande minderjarigen gedwongen – daar gaat het dan om – worden uitgezet naar Afghanistan, omdat Afghanistan zegt: dat willen we helemaal niet, dat gaan we helemaal niet doen?

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Ik zou even moeten nakijken of dat inderdaad op dit moment het geval is wat de Nederlandse situatie betreft. Ik weet – maar dat is ook nattevingerwerk; daar moet ik mee uitkijken – dat andere landen die mogelijkheden wel benutten, maar ik moet het even nakijken. Ik kan het u laten weten als ik die informatie verkregen heb.

De voorzitter:

Daar komt dan een schriftelijke reactie op.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Ja.

Dan de Terugkeerrichtlijn. Door mevrouw Becker en ook door de heer Van Ojik is in een klein interruptiedebat gevraagd om de reactie op de rapportage van mevrouw Strik aan het Europees Parlement. Het Europees Parlement werkt aan zijn rapportage over de recast van de Terugkeerrichtlijn. Die rapportage is voor haar het startpunt van de gesprekken met de lidstaten en de Commissie. Ik heb van de amendementen van de rapporteur kennisgenomen. Ik zal u eerlijk zeggen dat het rapport veraf staat van wat voor Nederland als uitkomst acceptabel is. Er zijn ook door andere leden van het Europees Parlement amendementen ingediend. Europa staat voor een uitdaging om ongecontroleerde migratie van illegalen tegen te gaan. Voor mij is de kern: vrijwillige terugkeer betekent niet dat terugkeer vrijblijvend is. Medewerking aan terugkeer is een plicht, en dat mag ook best zo vastgelegd worden. Er moeten meer mogelijkheden komen voor bewaring, in het bijzonder bij overlast en criminaliteit. Belangrijk is ook dat het allemaal niet te administratief en ingewikkeld wordt. Uitvoerbaarheid en heldere objectieve criteria moeten vooropstaan, en wat mij betreft de effectiviteit.

De insteek van veel amendementen van het EP lijkt juist te zijn dat er minder controle op het terugkeerproces moet zijn in de hoop dat dat de vrijwillige terugkeer versterkt. Ja, daar kun je verschillend over denken, maar ik denk niet dat dat zo realistisch is. Maar hoe dan ook, de Raad en het EP zullen daarover in gesprek gaan. Ik hoop natuurlijk dat het eindresultaat van de onderhandelingen tussen het EP, de Raad en de Commissie voor Nederland acceptabel is, want we hebben allemaal gezien dat in de plannen van de Commissie de terugkeer een belangrijk onderdeel uitmaakt. Ik zal de uitkomsten van de onderhandelingen kritisch beoordelen. Als die het terugkeerproces niet ondersteunen en versterken, is het een optie om in te zetten op behoud van de bestaande regelgeving, samen met andere lidstaten. Maar nogmaals – het is ook door u wel naar voren gebracht – het voorstel van de Commissie nu over de aanpassingen van asiel en migratie, een belangrijk stuk, is geënt op terugkeer. Dan moet het ook mogelijk zijn.

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Kan de Staatssecretaris aangeven waar precies in het migratiepact van de Europese Commissie iets staat over gedwongen terugkeer?

Staatssecretaris Broekers-Knol:

In de mededeling van de Commissie waar aanstaande donderdag de informele JBZ-Raad over gaat, staat niet met zoveel woorden «gedwongen terugkeer», maar wel «terugkeer». Terugkeer is een heel belangrijk onderdeel van de grensprocedure die naar voren wordt gebracht in het plan van de Europese Commissie.

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Is het niet een beetje de essentie van het hele probleem waar we het hier over hebben dat dit hele plan natuurlijk voor de liefhebbers een complete wassen neus is op het moment dat de woorden «gedwongen terugkeer» niet eens in de voorstellen van de Europese Commissie naar voren zijn gekomen? Hoe kan de Staatssecretaris dan serieus naar zo'n Raad toe gaan en zeggen «nou, laten we daar eens lekker met z'n allen over gaan praten», terwijl het belangrijkste, wat dus nu in Nederland niet eens lukt en waarvan collega's zeggen «daar heb je dus juist de Europese Unie voor nodig», namelijk terugkeer, niet eens besproken wordt, dat het niet eens genoemd wordt? Hoe kan dat nou?

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Ik denk dat de heer Emiel van Dijk wat voorbarig is, want het dieper ingaan op de verordeningen die worden voorgesteld, komt nog aan de orde. Daar komen nog BNC-fiches over en daar kom ik nog met uw Kamer over te spreken.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Door de heer Van Ojik is de vraag gesteld of ik kan aangeven hoe en wanneer de taskforce in Griekenland aan de slag gaat. De Commissie heeft recent aangekondigd dat een EU-taskforce wordt opgericht om Griekenland gecoördineerd te kunnen ondersteunen om structurele verbeteringen door te voeren in Griekenland, met name ten aanzien van de wederopbouw op Lesbos. Die taskforce zal toezien op het samenbrengen van de activiteiten van de Europese Unie, de Europese Unieagentschappen en de Europese Unielidstaten met betrekking tot asiel, opvang en terugkeer, alsmede op het samenwerken, ook met overige partners, zoals internationale organisaties en ngo's. Op dit moment is nog niet duidelijk op welke termijn de taskforce operationeel zal zijn. De Commissie en Griekenland zijn op dit moment bezig met de verdere uitwerking. Zo heeft recent een eerste overleg tussen de Commissie, Griekenland, EASO en internationale organisaties als IOM, UNHCR en UNICEF plaatsgevonden. Daarnaast is EASO bezig met het verzoek tot inzet van nationale experts om hieraan bij te dragen. Nederland staat klaar om Griekenland hierin te ondersteunen als dat nodig en mogelijk is. Tot slot ben ik zeer bereid om dit tijdens de JBZ-Raad naar voren te brengen, omdat dit juist een voorbeeld is van hoe we elkaar kunnen ondersteunen bij de voorstellen van de Commissie over asiel en migratie. Het antwoord is dus: ja, dat zal ik naar voren brengen.

De heer Jasper van Dijk heeft gevraagd wat ik heb besproken met Minister Koumoutsakos met betrekking tot de herplaatsing. Ik heb afgelopen week met mijn Griekse counterpart Koumoutsakos gesproken, onder andere over het Nederlandse aanbod met betrekking tot herplaatsing en de invulling daarvan. We hebben gekeken naar wat mogelijk is ten aanzien van het Nederlandse aanbod voor 50 alleenstaande minderjarigen beneden de leeftijd van 14 jaar en 50 personen in gezinsverband met minderjarige kinderen. Daarover zijn we in gesprek. Hij weet hoe het in Nederland zit. We zijn erover in gesprek met Griekenland en de Commissie. Ik zal uw Kamer hier zo snel mogelijk over informeren. Ik heb gezegd: dat is de Nederlandse inzet. Hij wil graag het aanbod aanvaarden. Hij was er heel blij mee, maar hij zei: geef ons de tijd om even samen met de Commissie te kijken hoe we het uitwerken. Er zijn ook andere lidstaten bij de herplaatsing betrokken. Ik heb hem gezegd dat me dat prima lijkt, want uiteindelijk moeten we ervoor zorgen dat het zo goed mogelijk tot stand komt. De inzet is en blijft, zoals ik uw Kamer eerder heb gezegd, om 100 kwetsbare personen te herplaatsen vanuit Griekenland. En dat is zo besproken.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dank voor die uitleg. In de brief van 1 oktober staat dat er 4.400 minderjarige alleenstaande kinderen in Griekenland zijn. U heeft dat gesprek gevoerd met uw counterpart. Heeft hij daarbij aangegeven dat de wens van de Europese lidstaten voldoende is? Of zegt hij «nee, hier kom ik er echt niet mee, ook niet wat met wat Duitsland, Frankrijk én Nederland allemaal aanbieden, het blijft allemaal heel erg noodlijdend? Of zegt hij «nee, het gaat hartstikke goed»?

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Zo'n gesprek heb ik niet gevoerd met hem. Wij hebben het gehad over het Nederlandse aanbod en wat dat inhoudt. Hij heeft laten weten met de Commissie en met andere lidstaten bezig te zijn om te kijken hoe het het beste kan worden ingevuld, rekening houdend met de wensen van iedereen. Maar de opmerking zoals de heer Jasper van Dijk die nu maakt, is helemaal niet naar voren gekomen.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Dan is er een vraag gesteld, of liever gezegd een opmerking gemaakt, door mevrouw Van Toorenburg over of ik mijn Belgische collega aan de hand wil nemen. Gezien de leeftijd van mijn Belgische collega, 32, gaat mij dat lukken.

Door mevrouw Van Toorenburg is ook gevraagd naar de loketten in Eindhoven. In 2019 is besloten om een deel van de loketten van de IND te sluiten. Op 1 oktober 2020 is het loket in Eindhoven gesloten. Dat was een zogeheten regulier loket. Het gaat dus niet om een asielloket. Klanten van dit loket kunnen vanaf nu terecht bij het loket in Den Bosch. De IND zet in op betere en snellere dienstverlening via het digitale kanaal: ind.nl. Daar maken ook steeds meer klanten gebruik van. Voor klanten die persoonlijk contact op prijs stellen of verdere hulp nodig hebben, blijven de IND-loketten in Den Haag, Amsterdam, Den Bosch en Zwolle beschikbaar. Voor klanten in het zuiden van Nederland blijft naast het loket in Den Bosch, ook een servicepunt in Maastricht beschikbaar bij het Expat Centre Maastricht Region. Voor expats is er ook het expat center in Eindhoven. Ik heb geen reden om te denken dat het sluiten van het loket leidt tot meer kosten of langere wachttijden.

Dan de vragen over de Ugandese problemen met lhbti. Daar is door velen van u een vraag over gesteld. In 2018 heeft de IND besloten om een werkgroep te vormen om vermoedens van fraude onder Ugandese asielzoekers te onderzoeken. De aanleiding hiervoor waren verschillende signalen die erop wezen dat er mogelijk misbruik gemaakt zou worden van de asielprocedure door Ugandese asielzoekers die op lhbti-gronden een asielaanvraag deden. Het doel van de werkgroep was om te bezien of er inderdaad sprake was van fraude en om beter inzicht te verkrijgen in de kenmerken van Ugandese asielaanvragen met een lhbti-motief. Uit de resultaten van deze werkgroep is onder meer gebleken dat circa 80% van de onderzochte Ugandese asielzoekers lhbti-motieven aanvoert en dat circa 50% van de onderzochte Ugandese asielzoekers met een Schengenvisum is ingereisd. Ook is gebleken dat visumfraude tegen betaling wordt gefaciliteerd vanuit Uganda. Sinds 2018 worden Ugandese lhbti-zaken zo veel mogelijk door ervaren IND-medewerkers behandeld, met extra oog voor eventuele fraudesignalen.

Ik moet zeggen dat ik het heel erg kwalijk vind dat er zo veel gevallen van fraude lijken te zijn, omdat we van asielzoekers eerlijkheid verlangen in de procedure, maar ook omdat berichten zoals deze – en dat vind ik echt heel zorgelijk – het draagvlak voor asielzoekers ondermijnen. Bovendien belast het de IND onnodig. Ik vind het zorgelijk dat het momenteel moeilijk blijkt om tot intrekking over te gaan in gevallen waarin er zeer waarschijnlijk gefraudeerd wordt met deze asielgronden. De situatie is dan ook aanleiding om dit kader goed te onderzoeken. Ik heb daar al opdracht voor gegeven. Er wordt nog gekeken of het nuttig is om dit door een externe partij te laten doen. U moet begrijpen dat het probleem is dat de bewijslast dat er fraude geweest is, bij de IND ligt. Dat is helemaal niet makkelijk. In de enkele gevallen – het zijn er meerdere geweest – waarin de IND heeft gezegd «we trekken de vergunning in» komt het vervolgens bij de rechter. Als de rechter, op terechte gronden die de rechter beoordeelt, vaststelt dat de bewijslast niet voldoende is, dan gaat het feest niet door. Het is dus best een lastige zaak, maar we gaan het onderzoeken, want het is iets heel zorgelijks en het is heel slecht voor het draagvlak.

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Hoor ik nu goed dat de Staatssecretaris zegt: als de IND besluit tot intrekking, het voor de rechter komt en de rechter besluit dat de intrekking niet gegrond is, de IND zich dan aan die gerechtelijke uitspraak moet houden? Begrijp ik dat goed?

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Ik denk dat gerechtelijke uitspraken bindend zijn voor degenen tegen wie ze gericht zijn, maar er is in heel veel gevallen ook hoger beroep mogelijk. Er zijn ook zaken in hoger beroep. Als de IND dan in het ongelijk gesteld wordt, is dat een gegeven. We leven in een rechtsstaat en daarin is een uitspraak van de rechter bindend.

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Mag ik de Staatssecretaris dan het volgende vragen? Ik denk aan het generaal pardon, het kinderpardon. Dat waren er duizenden zo niet tienduizenden in de afgelopen vijftien à twintig jaar. Er waren gerechtelijke uitspraken. Mensen waren compleet uitgeprocedeerd tot aan het hoogste beroep. Er stond geen enkele beroepsmogelijkheid meer open. De rechter zei: er is een vertrekplicht; het land uit. Maar die werden gewoon door de shredder gehaald. Waarom is het nu dan ineens een probleem om deze gerechtelijke uitspraken ook naast u neer te leggen, als u weet dat er fraude is gepleegd? Toen kon het wel, in het voordeel van de asielzoekers die hadden gelogen en die uitgeprocedeerd waren. Maar nu kan het ineens niet. Er klopt iets niet.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Het is een politieke afspraak geweest om bij deze kinderpardongevallen alsnog het kinderpardon te verlenen.

Mevrouw Becker (VVD):

Dank aan de Staatssecretaris voor haar bereidheid om dit al dan niet extern te gaan onderzoeken. Mag ik haar vragen of zij daarbij de intentie heeft dat in dat onderzoek ook gekeken wordt hoe de bewijsvoering van de IND en datgene wat wordt aangeleverd bij de rechtbank heel krachtig kan zijn, zodat we het in ieder geval blijven proberen en het meer kans van slagen heeft? Zijn er ook andere sancties denkbaar als uitzetten niet kan? Denk aan het in ieder geval niet verlenen van een permanente verblijfsvergunning als die nog niet verleend is, versobering van bepaalde regimes of het opleggen van boetes. Zijn er andere mogelijkheden als er een onwaarheid verteld is die niet kan leiden tot het intrekken van de vergunning?

En tot slot, kan de Staatssecretaris in dat onderzoek ook meenemen of dit soort zorgelijke percentages ook aan de orde zijn in andere specifieke landen? Ik denk aan verhalen over dat iemand homoseksueel is. In het geval van Oeganda gaat het zelfs om 80%. Daarbij wordt ook veel gebruikgemaakt van het Schengenvisum. Zijn er andere landen met een soortgelijk zorgelijk beeld qua cijfers? Kan zij dit ook in het onderzoek meenemen?

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Mevrouw Becker kan ervan verzekerd zijn dat we een heel stevig onderzoek doen, want ik vind dit namelijk een heel vreselijke affaire. Dit moet niet kunnen. Ik vind het draagvlak voor het asiel dat wij in Nederland kennen ongelofelijk belangrijk. Het draagvlak wordt hierdoor aangetast. Het verschijnt in de media en dan zeggen allerlei mensen: kijk nou eens eventjes. Zo werkt dat. Dat kan dus niet. We zullen zeker onder de loep nemen welke andere mogelijkheden er zijn om er eventueel een sanctie op te zetten. Daar kunt u van verzekerd zijn.

Dan wat andere gevallen betreft. We hebben een tijdje terug gehad dat er heel vaak een beroep gedaan werd op mensenhandel. Mevrouw Becker weet heel goed dat je binnen 24 uur een tijdelijke verblijfsvergunning hebt wanneer je zegt dat je slachtoffer bent van mensenhandel. Er bleek toch een bepaald traject te zijn waardoor mensen dachten: goh, in Nederland is dat toch wel heel handig. Toen heb ik dat veranderd, namelijk dat er vier weken de tijd is om te kijken of er inderdaad sprake is van mensenhandel. Dus daar hebben we maatregelen op genomen. We zijn er zo veel mogelijk alert op. Dat geldt ook voor het onderwerp dat ik zo meteen aan de orde zal stellen, namelijk de leeftijdsfraude bij alleenstaande minderjarige vreemdelingen. Het is ongelofelijk belangrijk dat we zorgen dat dit soort gevallen niet, of althans zo min mogelijk, voor kunnen komen, omdat dit het draagvlak enorm aantast.

De voorzitter:

Mevrouw Becker nog?

Mevrouw Becker (VVD):

Kan de Staatssecretaris iets zeggen over de termijn waarin zij verwacht dit onderzoek te hebben afgerond? Wanneer kan de Kamer er verder weer iets over vernemen?

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Op dit moment niet. Ik heb er net opdracht toe gegeven. Maar het is niet de bedoeling dat we er een jaar over gaan doen. Ik wil het vrij snel doen, maar ik kan u niet toezeggen dat ik het over zes weken heb. Dat durf ik niet te zeggen. Ik kan wel informeren bij diegenen aan wie ik gevraagd heb het te onderzoeken, aan welke termijn zij denken. Ik wil het dus vrij vlot. Ik geloof dat ik toch al een brief moest schrijven aan de Kamer. Misschien kan ik dit erin meenemen. Ja?

De voorzitter:

Graag. Meneer Groothuizen op dit punt.

De heer Groothuizen (D66):

Ik begrijp uit de media, maar ook een beetje uit de woorden van de Staatssecretaris dat er naar aanleiding van tips op een gegeven moment is teruggekeken naar een aantal aanvragen en dat toen is geconstateerd dat mensen heel vaak hetzelfde verhaal hebben verteld, of in ieder geval verhalen die erg op elkaar leken. Dat heeft begrijpelijk de alarmbellen doen afgaan. Als je dan terug redeneert, zou je dus denken dat dit een indicatie is dat je op dit soort zaken eigenlijk mensen wilt hebben die continu hetzelfde type zaken behandelen en daar heel veel van weten. Dan kun je dit namelijk in een vroegtijdig stadium onderkennen. Dat brengt ons op een punt dat we volgens mij al vaker hebben besproken, namelijk dat een echt heel goed werkende uitvoeringsorganisatie, met mensen die precies van de hoed en de rand weten, lijkt te helpen. Het zal niet alles voorkomen, maar is het ook de voorlopige inschatting van de Staatssecretaris dat we misschien moeten werken aan een organisatie die haar kennispositie beter op orde heeft?

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Op dat laatste punt, «die beter haar kennispositie op orde heeft», sluit ik me niet aan bij de heer Groothuizen. Maar ik denk dat het wel van belang is dat je gericht mensen hebt die antennes hebben voor bepaalde zaken. Daar hebben we het eerder over gehad. We hebben een rapport laten maken door een onderzoeksbureau, Significant, over sturing en planning. Ik denk dat dit wel onder die sturing valt. Het gaat met name om meer sturen op bepaalde zaken, zodat mensen die daar heel veel ervaring in hebben, die zaken doen. Maar dat is een kwestie waar de IND zichzelf aan het verbeteren is om te zorgen dat die sturing en planning beter wordt.

De heer Groothuizen (D66):

Dank daarvoor. In het verlengde daarvan heb ik een vraag waarvan ik me realiseer dat die ingewikkeld is. Ik maak me er soms zorgen over of het voor mensen nog interessant is om bij de IND te werken. Of zijn datgene wat we te bieden hebben en misschien ook het feit dat de spotlight er altijd op een negatieve manier op staat, op een gegeven moment vooral redenen waarom mensen denken: ik ben hier het liefst zo snel mogelijk weg, want het is intern moeizaam? Er is altijd negatieve aandacht en op een feestje wil je het misschien ook niet onmiddellijk vertellen. Is de werkgever IND uiteindelijk aantrekkelijk genoeg om die kwaliteit in huis te halen en te houden?

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Ik kan daar maar één heel helder antwoord op geven. We hebben geadverteerd, want we konden dus uitbreiden; we moesten ook uitbreiden. Dat is goed gelukt. Kennelijk is de aantrekkelijkheid dus groot genoeg.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Voorzitter. Dan over de leeftijdsfraude bij alleenstaande minderjarigen. Daar hebben vele leden van de commissie, van de Kamer, naar gevraagd. De IND constateert in voorkomende gevallen dat de door een asielzoeker opgegeven leeftijd niet juist is. In de praktijk gaat het vaak om kansarme asielzoekers die er baat bij hebben zich als minderjarige voor te doen. Dat is echt niet oké, als ik het netjes zeg. Dat is zeer onwenselijk, omdat van alle asielzoekers in Nederland eerlijkheid wordt verlangd, maar ook omdat berichten zoals deze het draagvlak voor asielzoekers ondermijnen. Dat heb ik zojuist ook gezegd en dat geldt ook voor deze kwestie. Bovendien belast dit zowel de IND als de minderjarigenopvang onnodig zwaar. Om dit tegen te gaan, zijn de instrumenten leeftijdsschouw en het medisch leeftijdsonderzoek ontwikkeld. Als uit de onderzoeken van de IND blijkt dat een asielzoeker zich ten onrechte als minderjarige heeft voorgedaan, zal snel ingezet worden op een asielbesluit en na afwijzing op vertrek. Juist voor deze groep is dat vaak de beste sanctie. Strafrechtelijke maatregelen zijn niet per se kansrijk en belemmeren vaak een snel vertrektraject, maar ik zie in wat zich nu heeft voorgedaan, wel absoluut reden om te kijken of liegen over de leeftijd niet zwaarder kan meewegen in de beoordeling van de geloofwaardigheid van het asielverhaal. Daarover zal ik uw Kamer informeren.

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Kan de Staatssecretaris aangeven of zij bereid is om dat initiatief omtrent het liegen wat breder te trekken, zodat het dus niet alleen gaat om liegen over de leeftijd, maar ook om liegen over de nationaliteit of over het vluchtverhaal? Ik bedoel duidelijke leugens, in de zin van: ik weet niet hoe ik hier ben aangekomen, et cetera, et cetera, et cetera. Kan zij dat zo breed mogelijk trekken, zodat de consequentie bij liegen standaard moet zijn: niet welkom, wegwezen?

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Dat klinkt aantrekkelijk. Liegen op zich is gewoon niet goed, maar ik moet daar wel bij zeggen dat wanneer er maatregelen komen omdat we zeggen dat er is gelogen over de nationaliteit of over de wegen, bewezen moet worden dat dat allemaal inderdaad juist is. Ik denk dat we met het leeftijdsonderzoek, de leeftijd van de alleenstaande minderjarige en de lhbti-verhalen, zoals in Uganda, echt een duidelijke case hebben om die te onderzoeken. Voor het overige denk ik... Ik wil best kijken of daar mogelijkheden zijn, maar ik voorzie eerlijk gezegd dat dat niet heel erg realistisch is. Maar het kan natuurlijk ook niet zo zijn dat je alleen een maatregel treft in een specifiek geval. Als het mogelijk is om op dit punt maatregelen te treffen op basis van wat liegen inhoudt – misschien wordt dat iemand vervolgens in zijn geloofwaardigheid tegengeworpen – zal je dat altijd breder moeten trekken, want je kan dat niet op één categorie vastpinnen.

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Voor Nederlanders die naar dit debat zitten te kijken, is het natuurlijk heel wrang om te horen dat het lastig is om liegen te bewijzen. Een Nederlander moet eens proberen bij zijn belastingaangifte dingen te verzwijgen, inkomsten lager op te geven, te sjoemelen of weet ik veel welke mogelijkheden er allemaal zijn om met belastingen te sjoemelen. Dat moet een Nederlander niet proberen, want die heeft dan de fiscus op zijn nek en die moet boetes betalen. Dat is ook allemaal terecht, maar dan kan het toch niet zo zijn dat we bij mensen die moedwillig misbruik maken van de asielprocedure, die liegen, bedriegen en verhullen, een andere maatstaf gaan hanteren? Die moeten toch net zo hard worden aangepakt? Wat de PVV betreft kan er ook maar één consequentie zijn en dat is: wegwezen.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Ik heb uw Kamer net gezegd dat ik ga kijken of het niet zwaarder kan meewegen in de beoordeling van de geloofwaardigheid van het asielverhaal. Daar ga ik uw Kamer over informeren. Ik denk dat dat op dit moment een toezegging is waarmee u uit de voeten kunt.

De voorzitter:

Dank u wel. Gaat u verder.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Dan had mevrouw Becker nog de vraag: als de grond van verlening van de asielvergunning is komen te vervallen, kan de vergunning dan worden ingetrokken? Het klopt dat op basis van de kwalificatierichtlijn een asielvergunning voor bepaalde tijd, de zogenaamde VVA-bepaald, kan worden ingetrokken als de grond van verlening is komen te vervallen en als er ook geen andere aanleiding is om asielbescherming te verlenen. Om tot intrekking over te gaan, dient de IND aan te tonen dat er sprake is van een intrekkingsgrond. De bewijslast rust dus bij de IND om aan te tonen dat er bijvoorbeeld onjuiste of valse gegevens zijn verstrekt, de lhbti-gerichtheid niet geloofwaardig is en de vreemdeling geen risico loopt op vervolging dan wel ernstige schade in het land van herkomst. Dit zal, zoals dat heet, ex nunc en ex tunc getoetst worden. Dit houdt in dat door de IND bewezen zal moeten worden dat er zowel nu als destijds geen sprake is geweest van een oprecht beroep op het lhbti-motief.

Dan vroeg mevrouw Becker op welke wijze het COA de sociale veiligheid voor lhbti borgt. Kan het COA er zorg voor dragen dat iedereen bij binnenkomst op azc's tekent voor de Nederlandse normen en waarden, desnoods op straffe van plaatsing in de htl? In de begeleiding van het COA en in de contacten met de bewoners is er oog voor de kwetsbaarheid van asielzoekers. Er wordt rekening gehouden met eventueel benodigde aanpassingen, bijvoorbeeld overplaatsing, de wijze van begeleiding of aanvullende begeleiding of verzorging vanuit andere organisaties. Specifiek voor de groep lhbti zijn er contactpersonen die fungeren als vraagbaak en kennishouder met betrekking tot dit onderwerp. Zij onderhouden ook contacten met lhbti-organisaties in de omgeving. Om medewerkers handvatten te bieden in de begeleiding van lhbti-bewoners heeft het COA samen met COC Nederland een aantal trainingen ontwikkeld en is er voor alle medewerkers de mogelijkheid voor intervisie en coaching on the job.

Met betrekking tot het tekenen voor de normen en waarden kan ik u meedelen dat het COA nieuwe bewoners in een rechten- en plichtengesprek informeert over onder andere de huisregels, meldplicht en deelname aan begeleidingsprogramma's. Iedere bewoner wordt daarover geïnformeerd. Tijdens dit gesprek ondertekent de bewoner het rechten- en plichtendocument. Hierin is een verwijzing naar de huisregels opgenomen. In de huisregels is helder opgenomen wat van de bewoner verwacht wordt ten aanzien van artikel 1 van de Nederlandse Grondwet. Dit document is echter niet van zodanige aard dat daar consequenties aan kunnen worden verbonden, zoals plaatsing in de htl. Plaatsing in de htl is een stevige maatregel die wordt gebruikt in situaties die daar aanleiding toe geven. In gevallen waar daar noodzaak toe bestaat, dus als dat nodig is, wordt dit ook consequent toegepast door het COA. Ik ben het met mevrouw Becker eens dat daders steviger aangepakt dienen te worden. Dat gebeurt ook.

Mevrouw Becker (VVD):

Dank aan de Staatssecretaris voor dit uitgebreide antwoord. Zij zegt: indien daar noodzaak toe bestaat. Dat heb ik ook eerder in antwoorden op mijn Kamervragen gelezen. Dat is natuurlijk een subjectief begrip. Wanneer vind je nou dat het noodzakelijk is om te zeggen: nu ben je zo over de schreef gegaan, we zetten je apart? Ik zou het jammer vinden, sterker nog, ik zou het heel erg vinden als dat te weinig gebeurt, als dat afhankelijk is van willekeur, als dat een gevoel is van: nou ja, we hebben het slachtoffer al op een veilige plek gezet, dus laat maar zitten. Ik zou echt vinden dat we voor deze mensen een hele duidelijke norm moeten stellen, dus kan de Staatssecretaris dan misschien aangeven – dat hoeft niet nu, maar misschien later in een brief – hoe vaak er na een incident met homogeweld of -bedreiging wordt overgegaan tot plaatsing in de htl? Want als blijkt dat dat nauwelijks gebeurt, moeten we misschien toch wel meer overwegen. Ik zou het niet gek vinden als alleen al het niet willen tekenen van dat rechten- en plichtendocument of het overschrijden daarvan, wel degelijk een grond kan zijn om iemand de opvang in een regulier azc te ontzeggen. Zou de Staatssecretaris daar toch nog eens op willen reflecteren?

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Om op het laatste in te gaan: de opvang ontzeggen is niet meer mogelijk sinds het Haqbinarrest, helaas.

Mevrouw Becker (VVD):

Ik bedoel de reguliere opvang, dus om iemand dan naar de htl over te plaatsen.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Ik zeg tegen mevrouw Becker dat wanneer het incident heel ernstig is, maar echt heel ernstig, dan natuurlijk ook de politie er aan te pas komt. Dan komen we dus in het strafrecht terecht. Maar mevrouw Becker vraagt nu naar de mate van ernst die er moet te zijn om te zorgen dat iemand na een incident in de htl komt. De opmerking van mevrouw Becker dat er sprake is van willekeur bij het beoordelen daarvan deel ik niet. Het is de inschatting van de professionals die werken in het COA en die ook gewend zijn om met lhbti-mensen te werken. Die krijgen daar ook training in. Die inschatting van de ernst van het incident lijkt mij een degelijke. Als zij inschatten dat op dat moment overplaatsing naar de htl niet aan de orde is, dan lijkt mij dat zij dat op goede gronden kunnen menen.

Mevrouw Becker (VVD):

Dan ga ik toch even door, want we hebben ooit als politiek met elkaar besloten dat er aso-azc's en later een htl is gekomen, omdat we als politiek met elkaar vonden dat er een plek moet zijn waar we dit soort intolerante types apart zouden kunnen zetten. Nou denk ik dat alle mensen die bij het COA werken zeer te goeder trouw zijn en ook met dit soort incidenten willen omgaan, maar ik denk ook dat we als politiek wel inzicht moeten hebben in: is wat we afgesproken hebben nou ook daadwerkelijk effectief? Dus dan toch de vraag aan de Staatssecretaris: kan zij met ons met delen hoe vaak... Misschien is het best weleens een idee om te kijken of we een soort rapportage kunnen krijgen van hoe vaak er nou sprake is van geweld tegen deze doelgroep. Hoeveel incidenten zijn er nou jaarlijks? Dat kan geanonimiseerd. Hoe vaak wordt er nou daadwerkelijk tot bepaalde maatregelen overgegaan? Want we horen er nu steeds van in de media en we horen dan dat specifieke COA-medewerkers a, b en c kunnen. Maar om er toch iets meer op te kunnen sturen, zou het misschien wel goed zijn om een soort lhbti-rapportage te krijgen van de Staatssecretaris. Hoe gaat het nou in de COA-locaties, wat is de opvolging en moet er misschien niet toch een tandje bij?

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Mevrouw Becker is ervan op de hoogte dat we natuurlijk een incidentenoverzicht verstrekken. Daar staan incidenten in. Als ik mevrouw Becker goed begrijp, doelt mevrouw Becker speciaal op incidenten tegen lhbti. Laat ik dit zeggen. Ik ga informeren bij het COA of daar een rapportage van wordt bijgehouden en zo ja, wat dat dan betekent. Maar om een aparte rapportage te verstrekken over lhbti-incidenten... We moeten uitkijken dat we daardoor niet tegelijkertijd ook weer discriminatoir werkzaam zijn. Dus je moet voorzichtig zijn. Laat ik dit zeggen. Maar ik ben wel bereid om bij het COA na te vragen en te informeren hoe vaak het voorkomt, wat de ernst ervan is, enzovoort. Dan kan ik u laten weten hoe het zit. U moet niet verwachten dat u van mij meteen een of ander heel erg gelikt overzicht gaat krijgen, maar ik ga informeren hoe en wat.

De voorzitter:

Mevrouw Becker nog tot slot.

Mevrouw Becker (VVD):

Dat vind ik fijn. Ik kan dan misschien nog het volgende zeggen om de Staatssecretaris iets mee te geven. Ik wil geen extra bureaucratie teweegbrengen. De Staatssecretaris zegt dat zij al een incidentenrapportage heeft. Als daarin specifiek kan worden gerapporteerd over incidenten tegen lhbti, zowel in de COA-locatie als daarbuiten, dan vind ik het ook goed. Het gaat mij erom dat we daar specifiek inzicht in krijgen en dat we ook weten welke opvolging daaraan wordt gegeven. Maar ik heb haar goed verstaan dat zij het gaat navragen, dus daar ben ik blij mee.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Ik ga in actie komen. Ja.

Dan had de heer Groothuizen nog gevraagd waarom het WODC en niet de inspectie onderzoek doet naar de opvang en de begeleiding van kwetsbare groepen. Het plan om de opvang en de begeleiding van kwetsbare groepen in het COA te laten onderzoek was al in werking gezet voordat de recente incidenten zich hadden voorgedaan. Die opdracht was al verstrekt en daar wordt al aan gewerkt. Daarom is het niet opportuun om het op dit moment ook door de inspectie te laten onderzoeken, want dan heb je twee dingen die naast elkaar lopen en dat is niet heel erg werkzaam. Zoals ik in eerdere antwoorden ook heb aangegeven, is mijn ervaring dat de begeleiding van lhbti-asielzoekers in de regel goed verloopt. Ik heb daar zojuist ook iets over gezegd tegen mevrouw Becker. Desalniettemin vind ik het van belang dat er nogmaals goed naar gekeken wordt. Ik ben er ook van overtuigd dat het WODC daar een meer dan geschikte partij voor is.

Tot slot zijn er vragen gesteld over Bahrein. Ik begrijp dat er behoefte is aan een gesprek daarover. Daarom heb ik ook eerder aangeboden om een besloten gesprek met uw Kamer te voeren. Maar inmiddels heeft de advocaat van betrokkene het rapport openbaar gemaakt, zo hebben wij begrepen. Op de website van de advocaat is het rapport openbaar gemaakt. Ik zal uw Kamer daarom een openbare reactie op het rapport doen toekomen. Dan kunnen we op basis daarvan met elkaar het gesprek voeren, als u daar behoefte aan heeft.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dat is goed om te weten. Misschien kan de Staatssecretaris al zeggen wanneer die reactie komt. Maar ik heb een andere vraag, want je ziet eigenlijk overeenkomsten tussen drie dingen die hier voorbijkwamen, namelijk de Ugandezen, de leeftijdsfraude en nu dit geval in Bahrein. Het zijn alle drie omstreden beslissingen door de IND. De Staatssecretaris gaat nu onderzoek doen naar de Ugandezenkwestie, maar is het niet veel beter om echt te kijken naar de kwaliteit van de beslissingen door de IND? Met alle respect voor de IND. De heer Groothuizen zei net: die club moet zijn werk doen, die wordt zeer gewaardeerd, maar die heeft het wel zwaar. Ik was het daar zeer mee eens. Je ziet hier drie voorbeelden van omstreden beslissingen door de IND. Bent u dat met mij eens en zou je dus niet breder moeten kijken?

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Laat ik eerst dit zeggen. Ik heb inmiddels verschillende bezoeken gebracht aan de IND en van één ding ben ik overtuigd, namelijk van de enorme inzet, toewijding en kwaliteit van de medewerkers. Tegelijkertijd heb ik afgelopen november niet voor niks aan onderzoeksbureau Significant de opdracht gegeven om een onderzoek te doen naar het functioneren van de IND, met name in de asielprocedure, onder andere vanwege de doorlooptijden. Onder andere. De uitkomsten van dat onderzoek, die ik ook met u heb gedeeld, zijn dat er meer sturing en een betere planning moet komen. Daar wordt aan gewerkt. Dat is niet een operatie die van de ene minuut op de andere kan plaatsvinden, maar het is de bedoeling dat het efficiënter en sneller zal zijn en dat de kwaliteit minstens zo goed zal zijn als nu en als het kan, nog beter. Daar wordt dus aan gewerkt, maar nogmaals, het is een grote organisatie en het is een organisatie waarbij je dat niet in twee dagen tijd even hebt opgelost. Het heeft onze aandacht.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dat ben ik zeer eens met de Staatssecretaris. Vanzelfsprekend. Maar de Staatssecretaris zegt wel: de Ugandese kwestie ga ik onderzoeken. Dat is dan toch een beetje selectief? Die mensen hebben hun best gedaan om een asielstatus te krijgen. Wellicht hebben een aantal van hen zich voorgedaan als lhbti'ers terwijl ze dat niet zijn. Ongetwijfeld. Het zijn allemaal mensen die hun best doen om een status te krijgen. Met die leeftijdsfraude is het natuurlijk hetzelfde verhaal. Met de kwestie Bahrein is het andersom. Daar heeft de IND evident iemand uitgezet die eigenlijk recht had op asiel, in mijn ogen. Het gaat allemaal om de kwaliteit van de beslissingen. Dat moet je volgens mij onderzoeken. Het is raar om daar nu één puntje uit te halen, de Ugandezen, en dat dan specifiek te onderzoeken. Bent u dat met mij eens?

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Nee, dat ben ik niet met de heer Jasper van Dijk eens. Zoals ik net heb uitgelegd, wordt er hard gewerkt om de uitkomsten van het rapport van Significant in de hele organisatie in te voeren, dus in de totaliteit van de organisatie wat betreft asiel, want de IND doet meer dan dat. Dat er hier en daar onderdelen zijn waarvan je zegt... U noemt de Ugandezen, maar ook de fraude van je voordoen als alleenstaande minderjarige is genoemd. Ik denk dat het belangrijk is om een paar van die dingen nog eens even extra grondig te bekijken, want het zijn wel hele specifieke dingen, waar ook nog eens een gestructureerde club achter zit om te zorgen dat dit zo gaat werken. Het geheel is van belang. Daar wordt naar gekeken. Daar wordt aan gewerkt. Ik heb gezegd: de kwaliteit van de medewerkers is goed; de toewijding en inzet zijn goed. Maar er kan nog wel behoorlijk wat verbeteren, met name wat betreft de sturing en de planning. Tegelijkertijd kun je enkele punten die eruit steken onder de loep nemen en zeggen: luister eens even, daar kijken we met extra grote aandacht naar, daar besteden we extra aandacht aan. Ik denk dat dat een hele gebruikelijke procedure is wanneer je goed bezig bent om een organisatie toekomstproof te maken voor een vraagstuk dat echt heel lastig is. Want asielbeoordeling is niet iets wat je even op een achternamiddag doet; dat is best een hele ingewikkelde procedure.

De voorzitter:

U heeft toegezegd met een openbare reactie te komen op de Bahreinkwestie. Voor de goede orde vraag ik of u enig idee heeft wanneer die kan komen.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Die vraag is net gesteld. Ik denk... Ik kijk even naar achteren. In ieder geval dit jaar nog. Sowieso. Ik hoop dat we dat voor de begroting voor elkaar kunnen krijgen. Dat vind ik ook wel een redelijke termijn.

De voorzitter:

Dank u wel. U was aan het eind van uw beantwoording gekomen?

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Ja, voorzitter. Dit was het.

De voorzitter:

Dan kijk ik of er nog behoefte is aan een tweede termijn. Die is er. Dan gaan we die houden. Ik geef als eerste het woord aan de heer Emiel van Dijk van de PVV.

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Voorzitter, dank u wel. Ik had net al een kort interruptiedebatje met de Staatssecretaris over het verbinden van consequenties aan liegen. Als partij vinden wij het belangrijk dat daar met harde hand strikt op gehandhaafd wordt. Daarom hebben we de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering om de verblijfsvergunningen van alle statushouders die hebben gelogen over hun leeftijd of seksuele geaardheid of op andere manieren fraude hebben gepleegd voor, tijdens of na hun asielprocedure, per ommegaande in te trekken en desbetreffende personen het land uit te gooien,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Emiel van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 632 (32 317).

Er is een interruptie van mevrouw Van Toorenburg.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik snap best wat de collega van de PVV nu zegt, maar hij weet dat het niet kan op de manier waarop hij het stampvoetend blijft zeggen. Heeft hij dan nooit eens bij zichzelf het gevoel: laat ik eens iets indienen wat misschien een soort kans maakt, waardoor ik echt iets ga veranderen? Het is een beetje in het verlengde van wat mevrouw Becker eerder zei, maar bij zo'n motie denk ik: wíl de PVV nou helemaal gewoon nooit dat er iets gaat gebeuren wat de kant opgaat die zij voorstellen?

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Wij willen niet dat het blijft bij zoals het nu is, met het CDA en de VVD aan de macht, die zich er blijkbaar wel bij neerleggen dat er niks kan. In tegenstelling tot daar iets aan te doen en zelf met voorstellen te komen, lopen CDA en VVD te klagen over de voorstellen die wij indienen om wél de koe bij de hoorns te vatten. Mijn wedervraag aan mevrouw Van Toorenburg zou zijn: wordt u er niet moe van dat u aan de knoppen zit en helemaal niks klaarspeelt, niks doet en alleen maar kritiek hebt op de oppositie, die wel met voorstellen komt?

De voorzitter:

Mevrouw Van Toorenburg wellicht nog.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ja, voorzitter. Wij hebben met de Staatssecretaris net een debat gevoerd. Zij heeft gezegd dat zij een aantal dingen gaat doen. Nu hoor ik de PVV eigenlijk alleen maar zeggen «ja, maar het moet zo», wetende dat dit een onbegaanbare weg is, hoe graag we die soms ook willen bewandelen. Dat is toch een gemiste kans iedere keer? Why? Waarom steeds doorgaan met bij voorbaat een motie zo maken dat deze a niet gesteund kan worden en b niet uitgevoerd kan worden? Wat is daar toch de lol van als politicus?

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Het is heel simpel: als het niet kan, dan doe je er wat aan. In de motie geven wij niet aan hoe het moet, maar geven wij aan waar wij willen eindigen. Het is aan de Staatssecretaris om een creatieve manier te vinden om die motie tot uitvoering te brengen. Als u dat voor de verandering eens zou steunen, zeg ik tegen mevrouw Van Toorenburg, dan zou er misschien een keer wat veranderen en zouden we illegalen het land uit krijgen in plaats van ze hier opvang te bieden of ze vervolgens een leven lang te blijven pamperen in bed-bad-brood. Dat is wat de PVV voorstaat. Ik hoop een keer op steun van de VVD en het CDA in dezen.

De voorzitter:

Was u aan het einde gekomen van uw termijn?

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Ja, dat was het voor mij.

De voorzitter:

Dan is het woord aan mevrouw Becker van de VVD.

Mevrouw Becker (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb geen moties, want ik heb heel goed de toezegging van de Staatssecretaris gehoord dat zij gaat onderzoeken of liegen sneller en harder kan meewegen in de grond om een asielverzoek te kunnen afwijzen en ook of er andere sancties mogelijk zijn. Wij hoeven daarom zelf geen motie in te dienen. Ik wil dan ook wel in de richting van de PVV gezegd hebben dat ik niet wil dat als wij tegen de motie stemmen die zij hebben ingediend, weer op allerlei plekken op internet wordt gezegd: zie je wel, de VVD is er helemaal niet voor dat een verblijfsvergunning wordt ingetrokken als iemand liegt. De VVD is daar wél voor, maar de VVD realiseert zich ook dat we in een rechtsstaat leven. Anders dan de heer Emiel van Dijk net verbaasd aan de Staatssecretaris vroeg of zij vond dat als de rechter een bepaald oordeel heeft gegeven, dat moet worden nageleefd, vindt de VVD nog steeds dat de rechtsstaat fier overeind staat. Wij vinden wat wij vinden, maar wij gaan niet mee in dit soort moties voor de bühne. Wij danken de Staatssecretaris dus voor haar toezeggingen. Datzelfde geldt voor haar toezegging om te kijken of homogeweld kan worden meegenomen in een rapportage.

Zeer veel dank, voorzitter. We kijken uit naar de verdere debatten over het pakket uit Brussel.

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Als eerste de constatering dat de collega van de VVD mevrouw Becker in allerlei interviews dan misschien wat minder hoog van de toren moet blazen. Ik quote: «VVD: stuur liegende statushouders terug.» Dat is natuurlijk compleet iets anders dan «laten we eens effe aan de Staatssecretaris vragen of liegen misschien wat zwaarder kan worden meegewogen in de beoordeling of een asielzoeker hier toch mag blijven». Mijn vraag aan de VVD is: waarom roept u al die dingen op het internet en zwakt u die hier allemaal weer af? U bent er helemaal niet voor om mensen het land uit te zetten op het moment dat ze hier misbruik maken van de asielprocedure, liegen, bedriegen, oplichten. U staat ervoor dat ze in een htl-locatie worden geplaatst en dat ze hier gewoon opvang krijgen. Vervolgens zet u ook nog uw handtekening onder allerlei bed-bad-broodregelingen, die illegaliteit juist belonen in plaats van strafbaar stellen. Kom niet met dit soort praatjes aan, en zeker niet bij de PVV.

Mevrouw Becker (VVD):

De heer Emiel van Dijk weet heel goed dat wij in dit regeerakkoord er juist voor gezorgd hebben dat bed-bad-brood wordt afgebouwd en dat er alleen nog maar een voorziening is als mensen meewerken aan vertrek. Maar om op zijn verdere punt in te gaan: ja, mijn standpunten zijn niet alleen vormgegeven in vijf woorden in koeienletters, zoals bij een kop bij een artikel. Als de heer Emiel van Dijk had geluisterd naar het hele interview waarop deze kop is gebaseerd, had hij gehoord dat ik heel duidelijk heb gezegd dat ik vind dat er geen plek is in Nederland voor iedereen die liegt. Maar op dit moment vraag ik me ook af of de Staatssecretaris voldoende instrumentarium heeft om dat altijd te doen. Daarnaast is er een categorie die je nu eenmaal niet kan terugsturen naar een onveilig land. Dan zouden andere sancties aan de orde moeten komen. Dat is een afgewogen verhaal. Dat is misschien iets wat de PVV ook aanbevolen kan worden omdat dit misschien weleens meer effect kan hebben dan alleen maar dit soort geroep voor de bühne.

De voorzitter:

Meneer Van Dijk, ten slotte.

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Ik concludeer hieruit dat de VVD dus gewoon helemaal niets doet, alleen maar stoere taal spreekt en vervolgens zegt: wij stellen toch ernstige vragen over hoe het hier nu aan toegaat en wij weten dat wij eigenlijk niks kunnen doen. Maar daar zit natuurlijk de fout: ze kunnen wel wat doen. Daar zit de Staatssecretaris van de VVD. Hier zit de grootste partij van Nederland. Als die zegt «jongens, wij kunnen niks doen», dan zeg ik: kom op zeg, wat zitten we hier met zijn allen te doen? Als zelfs de grootste partij van Nederland, die de Staatssecretaris levert, zegt «we kunnen niks»... Echt, neem jezelf even serieus, zou ik willen zeggen.

De voorzitter:

Mevrouw Becker, ten slotte, kort.

Mevrouw Becker (VVD):

Mevrouw Van Toorenburg zei het net ook al: ik geef het op. Het is een wondere wereld waar de heer Emiel van Dijk in leeft. Ik geef een antwoord waarin ik zeg wat er volgens mij allemaal gedaan kan worden en waarop de Staatssecretaris ook toezeggingen heeft gedaan. Dan zegt de heer Emiel van Dijk: de VVD zegt dat er niets mogelijk is. Dat heb ik gewoon niet gezegd. Dat is gewoon niet waar, het is fake nieuws en verdraaiing van de werkelijkheid. Alternatieve feiten. Van mij mag het, maar volgens mij hoef ik er niet serieus op in te gaan.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Van Ojik, het woord is aan u, als u dat wenst.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ja, voorzitter. Als u het ook goedvindt, maak ik daar graag gebruik van. Ik ben blij dat de Staatssecretaris nog eens heeft gezegd dat zij bij de aanstaande JBZ-Raad over die taskforce voor Lesbos wil spreken. Het gaat er volgens mij niet om dat er weer een bureaucratisch construct komt, maar het gaat erom dat we nu kunnen laten zien dat we in zo'n noodsituatie echt iets kunnen betekenen. Jasper Van Dijk sprak er ook al over: anders zitten die mensen straks met z'n allen alleen ergens anders weer in precies dezelfde situatie als ze voorheen in Moria zaten. Hartstikke goed; ik hoop dat de Staatssecretaris daar hard op wil inzetten de komende week.

Ik heb een motie over Afghanistan. Ik zit daar toch nog een beetje mee. De Staatssecretaris gaat misschien nog die feiten geven, maar ik vermoed dat het nu helemaal niet de realiteit is dat we minderjarige asielzoekers kunnen uitzetten. Als we toch weer met Afghanistan gaan onderhandelen, denk ik dat we misschien beter op andere dingen kunnen inzetten. Vandaar de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Nederland bij de onderhandelingen tussen de EU en Afghanistan over voortzetting van de Joint Way Forward afspraken inzet op medewerking van Afghanistan aan de gedwongen uitzetting van alleenstaande kinderen;

overwegende dat in Afghanistan veel willekeurig geweld voorkomt, maar ook kindspecifieke gevaren zoals kinderarbeid, kindermisbruik en gedwongen kindhuwelijken, en de veiligheid van alleenstaande kinderen bij gedwongen terugkeer naar Afghanistan daarom zeer twijfelachtig is;

verzoekt de regering niet langer in te zetten op het mogelijk maken van gedwongen terugkeer van alleenstaande kinderen naar Afghanistan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Ojik. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 633 (32 317).

Het woord is aan mevrouw Van Toorenburg, maar die heeft daar geen behoefte aan. Dan de heer Jasper van Dijk van de SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. Ik heb twee moties. Ik zal ze gelijk voorlezen, dan houd ik het kort voor u.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er circa 4.400 alleenstaande vreemdelingenkinderen in Griekenland zijn;

constaterende dat het draagvlak groot is om 500 alleenstaande kinderen naar Nederland te halen;

verzoekt de regering aan deze breed gedragen wens te voldoen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 634 (32 317).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat beslissingen van de IND regelmatig onjuist blijken te zijn;

verzoekt de regering onderzoek te doen naar de kwaliteit van de beslissingen door de IND,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 635 (32 317).

Het woord is aan de heer Groothuizen, maar hij ziet daarvan af. Ik denk dat de Staatssecretaris eerst de moties nog even wil zien. Dan schors ik voor enkele ogenblikken.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Het woord is aan de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid, voor haar reactie op de moties.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Voorzitter. De motie van de heer Emiel van Dijk op stuk nr. 632 moet ik helaas ontraden. Die is heel erg absoluut en onuitvoerbaar. Dat heeft mevrouw Van Toorenburg ook al gezegd. Dat neemt niet weg – en dat heb ik ook toegezegd aan mevrouw Becker – dat ik scherp wil blijven kijken naar alle mogelijkheden om fraude te sanctioneren. Maar ik ontraad de motie.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 632 wordt ontraden.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Mevrouw Becker had geen motie.

Dan de motie van de heer Van Ojik op stuk nr. 633, die ik heel kort samenvat als «geen amv's terug naar Afghanistan». Het is veel beter geformuleerd, maar even heel kort. Ik heb daar een antwoord op gegeven in eerste termijn, namelijk dat wij de mogelijkheid gewoon open willen houden. Ik vind dat je ervoor moet zorgen dat je middelen hebt die je kunt gebruiken als dat nodig is. Die mogelijkheid is er nu en om die reden moet ik helaas de motie ontraden. Ik denk dat het echt belangrijk is om die mogelijkheid te behouden in de afspraken die we hebben met de Europese Unie en Afghanistan.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 633 is ontraden. De heer Van Ojik heeft daar nog een vraag over.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

De Staatssecretaris zei net in haar beantwoording dat zij best nog even schriftelijk wil terugkomen op hoe de situatie nu feitelijk is met het gedwongen uitzetten van minderjarigen. Zou dat mogelijk zijn voor de stemming van dinsdag? Dan lees ik in de brief misschien zaken die voor mij aanleiding zouden kunnen zijn om de motie aan te houden of te wijzigen. Dat zou heel fijn zijn.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Ik heb even naar de begeleidende ambtenaren gekeken. Zij moeten natuurlijk kijken of het mogelijk is. Zij hebben «ja» geknikt, dus het antwoord is ja. Mag ik nog één ding zeggen over de motie van de heer Van Ojik? In de motie wordt voortdurend gesproken over kindspecifieke gevaren: kinderarbeid, kindermisbruik, gedwongen kindhuwelijken en alleenstaande kinderen. Maar we hebben het ook over jongvolwassenen, vaak 16- of 17-jarigen. Daar zou ik niet gauw het etiket «kind» op plakken. Het zijn jongvolwassenen.

De voorzitter:

Waarvan akte, zou ik zeggen. De volgende motie.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Er zijn twee moties ingediend door de heer Jasper van Dijk. De motie op stuk nr. 634 gaat over het overnemen van 500 amv's uit Griekenland. We hebben in Griekenland twee projecten. Het ene project is dat we een veilige opvang verzorgen met 48 plekken voor 3 jaar tijd. Dat zijn 500 minderjarigen. Daarnaast helpen we de Grieken met het opzetten van een voogdijprogramma zoals we dat in Nederland hebben van Nidos voor alleenstaande minderjarigen. Dat is het ene. Het andere is dat wij de Grieken hebben aangeboden om 100 kwetsbaren over te nemen. 50 minderjarigen in de leeftijd beneden de 14 jaar. Dat zijn kansrijke minderjarigen. Daarnaast 50 personen in gezinsverband met minderjarige kinderen. Dat is het aanbod van Nederland. Ik moet daarom ook de motie van de heer Van Dijk ontraden.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 634 is ontraden.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

En dan de motie op stuk nr. 635, over de kwaliteit van de IND. Die moet ik ook ontraden. Ik heb aangegeven dat er door Significant een onderzoek is gedaan. We zijn bezig de uitkomsten daarvan te implementeren bij de IND. De IND heeft het daar druk mee. De kwaliteit van de IND en de inzet van de medewerkers zijn voor mij heel belangrijk. De inzet van de medewerkers is ook een gegeven. Wat de kwaliteit betreft zorgen wij ervoor, juist ook met verbetervoorstellen zoals sturing en planning, dat die die nog beter wordt dan die was. Wij zorgen ervoor dat de organisatie helemaal klaar is voor de toekomst, ook de komende jaren, en goed haar werk kan doen. Dat heb ik zojuist in mijn termijn gezegd.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dat neemt niet weg dat ik moet vaststellen dat de Staatssecretaris vandaag toezegt om toch nog eens beter te gaan kijken naar de Ugandezen die gefraudeerd hebben, ondanks het onderzoek dat al is gedaan. Vandaar mijn wens in deze motie om dat net iets breder te doen. Er zijn door de IND nogal eens omstreden beslissingen genomen. Bekijk dat dan in den brede, en niet alleen de Ugandese kwestie.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Ik heb de heer Van Dijk geantwoord hoe we dat gaan doen en gezegd dat er bepaalde punten zijn die extra omhoog poppen, zoals de Ugandese kwestie en zoals de fraude van de minderjarige asielzoekers. Er wordt in den brede hard gewerkt om ervoor te zorgen dat de IND goed functioneert, beter functioneert en geprepareerd is op te toekomst.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee eindigt de tweede termijn, en ook dit notaoverleg. Mij resteert om te melden dat over de ingediende moties volgende week dinsdag gestemd zal worden.

Ik dank de staatsecretaris, haar ambtenaren, de leden, onze onvolprezen ondersteuning in alle gedaanten en de kijkers thuis. Ik wens u allen nog een mooie avond toe.

Sluiting 20.35 uur.