32 317 JBZ-Raad

Nr. 451 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 8 december 2016

De vaste commissie voor Veiligheid en Justitie en de vaste commissie voor Europese Zaken hebben op 17 november 2016 overleg gevoerd met de heer Dijkhoff, Staatssecretaris van Veiligheid en Justitie, over:

• de brief van de Minister van Veiligheid en Justitie d.d. 11 november 2016 met de geannoteerde agenda van de JBZ-Raad van 18 november 2016 (Kamerstuk 32 317, nr. 447);

• de brief van de Minister van Veiligheid en Justitie d.d. 2 november 2016 met het verslag van de Raad Justitie en Binnenlandse Zaken, gehouden in Luxemburg op 13 en 14 oktober 2016 (Kamerstuk 32 317, nr. 446);

• de brief van de Staatssecretaris van Veiligheid en Justitie d.d. 30 september 2016 met nadere informatie inzake het hervormingspakket II GEAS (Kamerstuk 22 112, nr. 2208);

• het voorstel van de Europese Commissie d.d. 11 augustus 2016 inzake het EU-voorstel: richtlijn normen voor opvang (herziening huidige opvangrichtlijn) COM (2016) 465;

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 26 augustus 2016 met het fiche: Herziening richtlijn normen opvang asielzoekers (Kamerstuk 22 112, nr. 2191);

• het voorstel van de Europese Commissie d.d. 11 augustus 2016 inzake het EU-voorstel: verordening normen voor kwalificatie (vervanging huidige kwalificatierichtlijn) COM (2016) 466;

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 26 augustus 2016 met het fiche: Kwalificatieverordening (Kamerstuk 22 112, nr. 2192);

• het voorstel van de Europese Commissie d.d. 11 augustus 2016 inzake het EU-voorstel: verordening uniforme procedures (vervanging huidige procedurerichtlijn) COM (2016) 467;

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 26 augustus 2016 met het fiche: Procedureverordening (Kamerstuk 22 112, nr. 2193);

• het voorstel van de Europese Commissie d.d. 11 augustus 2016 inzake het EU-voorstel: verordening gemeenschappelijk EU-hervestigingskader COM (2016) 468;

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 26 augustus 2016 met het fiche: Verordening tot oprichting van een EU-hervestigingskader (Kamerstuk 22 112, nr. 2190);

• de brief van de Staatssecretaris van Veiligheid en Justitie d.d. 16 november 2016 met de reactie op het verzoek van het lid Voordewind, gedaan tijdens de regeling van werkzaamheden van 3 november 2016, over het bericht «Mishandelingen in hotspots Italië» (Kamerstuk 19 637, nr. 2258);

• de brief van de Staatssecretaris van Veiligheid en Justitie d.d. 16 november 2016 met de reactie op het verzoek van het lid Gesthuizen, gedaan tijdens de regeling van werkzaamheden van 27 oktober 2016, over de ontruiming van het kamp in Calais en de signalen dat daarbij honderden kinderen zijn gevlucht en nu onder bruggen en in bosjes schuilen (Kamerstuk 19 637, nr. 2256).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie, Ypma

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Azmani

De griffier van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie, Hessing-Puts

Voorzitter: Ypma

Griffier: Tielens-Tripels

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Azmani, Gesthuizen, Kuiken, Sjoerdsma, Van Toorenburg en Ypma,

en de heer Dijkhoff, Staatssecretaris van Veiligheid en Justitie.

Aanvang 10.05 uur.

De voorzitter:

Dames en heren, hartelijk welkom bij dit algemeen overleg ter voorbereiding op de JBZ-Raad van 18 november over het asiel- en vreemdelingenbeleid en over het behandelvoorbehoud Gemeenschappelijk Europees Asielstelsel (GEAS). Hartelijk welkom, collega's, Staatssecretaris, ondersteuning en alle belangstellenden!

Dit is een wat bijzonder algemeen overleg. Ik vraag mijn collega's om heel duidelijk aan te geven of zij vragen hebben over informatieafspraken zodat ik die zo goed mogelijk op een rij kan zetten. Na de tweede termijn zal ik ook even schorsen om het allemaal netjes op een rij te kunnen zetten. Daarna zal ik het nog even herhalen, zodat we zeker weten dat we het op de juiste manier aan de Kamer voorleggen.

We hebben een spreektijd afgesproken van vier minuten. Ik geef als eerste het woord aan de heer Azmani. Ik stel ten slotte voor om ons te beperken tot twee interrupties.

De heer Azmani (VVD):

Voorzitter. Ik begin met het feit dat het bijzonder is dat wij nu weer een uitgebreid pakket aanpassingen van diverse richtlijnen, omgezet in verordeningen, met elkaar bespreken. Je merkt dat er vaak energie wordt gestoken in zaken waarover de lidstaten verdeeld zijn. Op zich is het een goede intentie om zo veel mogelijk tot harmonisatie te komen tussen de verschillende lidstaten, maar we weten allemaal hoe die onderhandelingen gaan en dat er uiteindelijk voor zal worden gekozen dat de lidstaten zo veel ruimte houden dat ze toch hun eigen beleid kunnen entameren. Daar kunnen we de komende jaren ontzettend druk mee bezig zijn, maar ik zou zeggen: laten we onze energie vooral richten op de externe dimensie van het hele migratiebeleid. In dat kader verwijs ik misschien toch ook maar weer naar Duitsland.

Merkel heeft al eerder aangegeven – ik wees er in het vorige AO ook al op – dat zij eigenlijk wil dat de afspraken die met Turkije zijn gemaakt, ook met landen in Noord-Afrika worden gemaakt. Omdat ik dat ook al in maart 2015 naar voren heb gebracht, zal het niemand verbazen dat dit wat mij betreft en wat de VVD betreft een goede ontwikkeling is. Welke ontwikkelingen zijn er op dit moment in dat kader te melden? Ik heb in ieder geval begrepen dat Italië daar als lidstaat en in coördinatie met de EU de lead op wil nemen. Ik vraag me af wat daar de recente ontwikkelingen zijn.

Marokko is de afgelopen dagen veel in het nieuws geweest. Het is een goede zaak dat de Staatssecretaris in ieder geval de vertrekpremie inmiddels heeft afgeschaft. De Staatssecretaris heeft zelf ook aangegeven, na eerdere vragen van de VVD over deze ontwikkeling, dat hij het een en ander zal uitzoeken. We spreken nu over het Europese verband en daarom vraag ik me af of we richting Spanje niet kunnen inzetten op samenwerking. Ik weet natuurlijk dat de bilaterale relatie tussen een lidstaat als Spanje en Marokko goed werkt als het gaat om het terugzenden van Marokkaanse onderdanen. Ik denk dan bijvoorbeeld aan de mogelijkheid dat je mensen overbrengt naar Spanje en Spanje die mensen vervolgens weer overbrengt naar Marokko.

Ik ga de richtlijnen en voorstellen in het kader van GEAS langs.

Hervestiging. Hervestiging kan alleen maar goed werken als we de irreguliere weg van migratie afsluiten. Ik druk de Staatssecretaris op het hart om dit te blijven herhalen in Brussel. Ik schat in dat de hervestigingsrichtlijn waarschijnlijk niet gaat vliegen, gezien de manier waarop de centraal-Europese lidstaten op dit punt acteren. We weten allemaal wat ze vinden van quota en dergelijke.

De opvangrichtlijn. Het is goed dat in deze richtlijn de focus ligt op het tegengaan van asielshoppen. Maar net als het kabinet vindt de VVD het onbegrijpelijk dat je sociale zekerheid voor asielzoekers en die voor inwoners gelijk wilt schakelen. Hoezo gaan we secondaire migratie tegen? Het sociale stelsel is daar bovendien niet voor bedoeld en ingericht. Wanneer het door zou gaan, is het ook niet langer houdbaar. Ik vraag de Staatssecretaris dan ook met klem om zich hiertegen te verzetten. In het kader van de informatieafspraken zou ik graag op de hoogte worden gehouden van de ontwikkelingen dienaangaande en dan in het bijzonder over de sociale zekerheid in relatie tot de opvangrichtlijn.

De kwalificatieverordening. Ook hier is het natuurlijk positief dat er oog is voor het tegengaan van secundaire migratie en dan met name dat de teller voor verblijf van de langdurig ingezetene opnieuw gaat lopen wanneer hij of zij wordt aangetroffen in een andere lidstaat. Waar de VVD zich bij deze verordening echt tegen verzet, is de stimulans voor vergunninghouders om door te procederen doordat men diverse vergunningen krijgt. Dat is ook niet in het belang van de migrant/asielzoeker omdat de procedures daardoor langer worden. Ik heb het dan dus nog niet eens over de kosten. Het steekt ons vooral dat mensen daardoor langer in onzekerheid verkeren met alle belasting van dien. Ook hierover wil ik een informatieafspraak maken. Ik begrijp uit het BNC-fiche dat de Staatssecretaris op dit punt een aanpassing verwacht en ik vraag hem om mij toe te zeggen dat hij de Kamer hierin nauwgezet zal meenemen.

De procedureverordening. Het beslisproces wordt ook op dit punt natuurlijk minder flexibel, ook als het gaat om het doorprocederen in het licht van de procedureverordening in het kader van het terugkeerbeleid. De procedureverordening zoals deze nu wordt voorgesteld, houdt naar mijn mening nog meer obstakels in voor het vertrekproces, bijvoorbeeld bij de manier waarop omgegaan moet worden op de vliegtuigtrap met vovo's (voorlopige voorzieningen) en laatste aanvragen op het moment dat het vertrek al is aangekondigd. We weten tegelijkertijd allemaal dat het terugkeerproces de achilleshiel is van het vreemdelingenbeleid. Ook hierover wil ik een informatieafspraak maken. Het is goed om te lezen in het BNC-fiche dat het kabinet ook zeer kritisch is over deze verordening. Kan de Staatssecretaris toezeggen zich niet alleen in te spannen voor deze aanpassingen maar ook de Kamer mee te nemen in het proces?

Dan kom ik toe aan mijn conclusies over het GEAS-pakket. Het is eigenlijk en-en. Eigenlijk wil je streven naar harmonisatie maar je wilt geen stappen achteruit zetten in vergelijkging met wat Nederland al heeft. VluchtelingenWerk heeft best wel wat commentaar op de omstandigheden: die zouden worden teruggeschroefd in de eisen die worden gesteld. Maar je ziet ook de punten die ik zelf naar voren heb gebracht, bijvoorbeeld dat het niet in het belang is van een uitvoeringsdienst als de IND en de Dienst Terugkeer en Vertrek. (DT&V). De Vreemdelingenwet zou drastisch moet worden aangepast als deze verordening daadwerkelijk het leven zou zien. Het lijkt mij juist niet goed – zo begon ik ook al – om daar de komende jaren met de diverse lidstaten zo druk mee bezig te zijn. Volgens mij zouden we vooral druk bezig moeten zijn met de externe dimensie van het hele immigratiebeleid.

Tot slot. Ik zag het voorstel voor ETIAS (European Travel Information and Authorisation System). Dat is nou wel iets waarvan ik denk dat we er in tegenstelling tot het GEAS-pakket wel snelheid op moeten maken. De vraag die ik daarover heb, is op welke termijn we een appreciatie van het kabinet kunnen ontvangen.

De voorzitter:

Ik heb drie informatievragen gehoord:

• De opvangrichtlijn en de ontwikkeling op het punt van de sociale zekerheid.

• De procedurerichtlijn en de stimulans om door te migreren.

• Het terugkeerbeleid.

Ik zie de heer Azmani knikken. Dat is fijn.

Mevrouw Gesthuizen, gaat uw gang.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Voorzitter. Ik begin even met een paar punten die meer in het algemeen op de JBZ-Raad aan de orde zouden kunnen of moeten komen.

Twee weken geleden is mijn motie (19 637, nr. 2250) overgenomen om de amv'ers (alleenstaande minderjarige vreemdelingen) die aan het zicht onttrokken zijn, te agenderen op de JBZ-Raad. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is hoe hij dat gaat doen en of hij de Kamer expliciet wil informeren over de uitkomst.

Iets anders wat ook over kinderen gaat, is natuurlijk de ontruiming van Calais. De Staatssecretaris schrijft in zijn brief van 16 november dat de Franse autoriteiten hebben bevestigd dat alle alleenstaande minderjarige vreemdelingen zijn opgevangen. Alleen is dat niet de informatie die ik heb gekregen. Zou de Staatssecretaris zich ook op de hoogte kunnen stellen van datgene wat hierover bijvoorbeeld door Nederlandse organisaties en dan met name het Leger des Heils wordt gezegd?

Mijn laatste vraag die betrekking heeft op kinderen, heeft te maken met de hervestiging. Ik doel dan op het initiatief dat destijds in de Kamer is genomen om ervoor te zorgen dat er extra snel werk wordt gemaakt van de hervestiging van de 750 kinderen die nu in penibele situaties in onder meer Griekenland verkeren. Hoe staat het daarmee?

Gisteren ontvingen we een brief over misstanden in de hotspots in Italië. De Staatssecretaris schrijft dat alle lidstaten moeten voldoen aan hun wettelijke verplichting om vingerafdrukken af te nemen, maar ik vraag hem bij dezen of hij zeker weet dat Italië dat nu dan ook doet.

Gisteren was er tevens een demonstratie van Jemenieten. Zij vragen om duidelijkheid. Kan de Staatssecretaris mij deze ochtend laten weten waarom het zo lang duurt om ons te informeren over het ambtsbericht van 7 juli jongstleden? Kan hij toezeggen dat deze informatie er uiterlijk volgende week zal zijn, zodat er een einde komt aan de situatie dat mensen slechts beschermd worden door een vertrekmoratorium dat eigenlijk half september al is afgelopen? Ik vraag dat ook omdat ik heb begrepen dat andere Europese lidstaten om ons heen inmiddels hebben gezegd dat er echt geen mensen terug kunnen worden gestuurd naar Jemen. Volgens mij betekent dat dat de mensen die nu twee keer met een vertrekmoratorium te maken hebben gehad, gewoon een verblijfsvergunning moeten krijgen.

De voornaamste kritiek op het GEAS is dat de uitbreiding van de socialezekerheidsrechten van asielzoekers een aanzuigende werking kan hebben. Ik zeg altijd maar: realisme is goed, maar cynisme is dat niet. Ik heb een aantal vragen. Waarom wordt er een verschil aangebracht tussen de vluchtelingenstatus en subsidiaire bescherming? Hoe wordt dat gerechtvaardigd? Welke landen zijn hiervan een voorstander?

Een van de voorstellen is dat voortaan iedereen een tijdelijke vergunning krijgt van slechts drie of één jaar. Ik lees gelukkig dat de regering daar ook sceptisch over is, maar dan vooral vanwege de administratieve kosten. Veel belangrijker is de onevenredige onzekerheid en negatieve effecten op de integratie. Graag een reactie op dit punt.

De lijst met veilige landen. Hoe wordt die lijst vastgesteld? Hoe wordt de transparantie gewaarborgd? Wat zal de rol zijn van de UNHCR? Kan Nederland van de lijst afwijken?

Op alle voorgaande punten baart de dreigende inperking van de rechtsbescherming mij zorgen. Naar de mening van de SP, daarbij ondersteund door het internationaal recht, heeft iedereen recht op een eerlijk proces, dus ook doorreizigers, mensen met een subsidiaire beschermingsstatus en mensen die afkomstig zijn uit een veilig land. Zal een persoon die de subsidiaire beschermingsstatus krijgt, verder kunnen procederen voor de volwaardige vluchtelingenstatus, zodat in bepaalde gevallen geen vergunning voor slechts één jaar maar voor drie jaar kan worden verkregen? Klopt het dat de rechtsbescherming van iemand van wie de status later wordt ingetrokken, lager zal zijn dan bij de eerste aanvraag? Op welke manier verschilt de rechtsbescherming van iemand uit een veilig land met die van iemand uit een ander land?

Aan het doorreizen binnen Europa worden strenge sancties verbonden, die doen voorkomen dat we met zware criminelen te maken hebben terwijl dat allerminst het geval is. Welke andere wegen ziet het kabinet om doorreizen te ontmoedigen? Hoe wordt voorlichting ingezet om te voorkomen dat mensen doorreizen? Waarom is sanctioneren nog nodig als het GEAS er eenmaal is? Begrijp mij niet verkeerd: de SP is een groot voorstander van een gemeenschappelijk Europees asielstelsel. Ik meen dan ook te hebben begrepen dat verschillende verantwoordelijke bewindspersonen de afgelopen jaren hebben gezegd dat het afgelopen is met asielshoppen als we dat gemeenschappelijke Europese asielstelsel eenmaal hebben. Waarom is het nu dan nog nodig om daar zulke strenge sancties op te zetten?

Op welke manier zal toegang tot de opsporingsdiensten door Eurodac de illegale immigratie en de secundaire migratie beperken? Het voorstel om uitwisseling van informatie over personen op de vlucht mogelijk te maken en om die informatie met derden te delen, waaronder de vervolgende staat, is ronduit gevaarlijk. Ik vraag de Staatssecretaris dan ook met klem om zich hiertegen te verzetten.

Tot slot. Zowel UNICEF als Defence for Children heeft zijn zorgen kenbaar gemaakt over de manier waarop wordt omgegaan met de rechten van kinderen. Zij menen dat die nu nog onvoldoende geborgd zijn dan wel duidelijk zijn in de GEAS-voorstellen. Ik vraag de Staatssecretaris, de Kamer een schriftelijke reactie te doen toekomen op de door UNICEF en Defence for Children in hun brieven geuite zorgen ten aanzien van GEAS. Desgewenst zal ik hem die brieven natuurlijk graag overhandigen.

De voorzitter:

Ik heb geen informatievragen genoteerd. Klopt dat, mevrouw Gesthuizen?

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Ik meende dat we daar in de tweede ronde aan toe zouden komen.

De voorzitter:

Dat mag ook, maar als u uw informatievragen nu al kunt stellen, mag dat ook.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Ik doe dat liever in tweede termijn.

De voorzitter:

Prima. Dan doen we dat in tweede termijn.

Het woord is aan de heer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):

Voorzitter. Ik wilde als eerste even het JBZ-deel van dit korte debat aanraken. Recent deed ik samen met collega's van GroenLinks, de SP, de ChristenUnie en ook de PvdA een oproep om 750 alleenstaande vluchtelingenkinderen die in erbarmelijke omstandigheden in zowel Griekenland als Italië zitten, zo snel mogelijk naar Nederland te halen of in ieder geval voorrang te geven bij de hervestiging. Ik was blij met de positieve reactie van de Staatssecretaris, maar we zijn inmiddels wel een behoorlijk aantal weken verder. Ik zou daarom eigenlijk wel eens actie willen zien, zeker ook omdat de Staatssecretaris zegt dat er minder van die kinderen zijn dan ik denk.

Recente cijfers van UNICEF laten klip-en-klaar zien dat er 22.000 alleenstaande vluchtelingenkinderen in de Griekse en Italiaanse kampen zitten. Ik vraag me daarover twee dingen af: ten eerste of de Staatssecretaris die cijfers herkent en ten tweede of we ervoor kunnen zorgen dat wij zo snel mogelijk de positieve belofte van de Staatssecretaris nakomen. Slechts 93 van deze kinderen, minder dan 1%, is herplaatst naar andere landen en dat zijn aantallen waar je stil van wordt als je bedenkt dat het gaat om 93 van de 23.000 kinderen. Zal de Staatssecretaris ook zijn Europese collega's tijdens de Raad en het migratiediner dringend verzoeken om ook actie te ondernemen en zelf het goede voorbeeld te geven? Ik overweeg om een motie in te dienen als actie te lang uitblijft.

Ik sluit me volledig aan bij de opmerkingen van collega Gesthuizen over Jemen. Sommige mensen hebben inderdaad al twee keer te maken gekregen met een vertrekmoratorium, terwijl het inmiddels best wel duidelijk is, ook van een grote afstand en ook voor niet-experts, dat Jemen op dit moment geen veilig land is. Mensen kunnen niet terug naar dit land en de onzekerheid waarmee het beleid nu gepaard gaat, lijkt me dan ook niet gepast.

We hebben vandaag de mogelijkheid om afspraken te maken met de Staatssecretaris over het GEAS-pakket. Laat ik vooropstellen dat het pakket enorm vergaand is en dat mijn fractie voluit kiest voor harmonisering van de Europese asielprocedures. Eén gemeenschappelijk Europees asielbeleid moet ervoor zorgen dat wij ons asielbeleid niet meer hoeven uit te besteden aan leiders als Erdogan.

Mijn fractie heeft de volgende verzoeken voor informatieafspraken:

Wij ontvangen graag een schriftelijk overzicht van het tijdpad van de onderhandelingen.

Deelt de Staatssecretaris de inzet om tijdens het Maltees voorzitterschap al tot een standpunt in de Raad te komen?

Is de Staatssecretaris bereid om de Kamer per brief te informeren wanneer er eventueel nieuwe elementen worden toegevoegd aan de voorstellen?

Is de Staatssecretaris bereid om de Kamer te informeren – volgens mij is dat een standaardafspraak – als onderhandelingen substantieel afwijken van de Nederlandse inzet?

Verder constateren wij dat veel van deze voorstellen toch wel een achteruitgang zijn voor de procedurele rechten van individuele asielzoekers. Ik zou de Staatssecretaris daarom willen vragen of hij bereid is om de Adviescommissie voor Vreemdelingenzaken (ACVZ) om advies te vragen over de verenigbaarheid van de voorstellen met de procedurele rechten van asielzoekers. Ik zou hem ook willen vragen hoe het zit met de toegezegde privacy-impactassessment voor Eurodac.

Ik zei het al: mijn fractie is voor harmonisatie maar tegen een race to the bottom. Wij willen niet tornen aan ons éénstatusstelsel. Ik vind dat echt heel erg belangrijk, alleen al met het oog op de bureaucratisering die dat stelsel voorkomt. Dat is volgens mij een argument dat ook een partij als de VVD zou moeten aanspreken.

Ook zijn wij geen voorstander van sancties op secundaire migratie, al begrijp ik heel goed waarom men wil uitsluiten dat er wordt geshopt in de sociale voorzieningen. Volgens mij moet je daar dan ook serieus naar kijken, maar sancties op secundaire migratie vind ik ingewikkeld. Ik krijg hierover graag duidelijkheid.

Het huidige Dublin-systeem werkt niet. Deze hervorming is dan ook toch een beetje als een kers op een toch al niet functionerende taart. Waarom hervormen we het systeem niet fundamenteel tot een systeem met een permanente verdeelsleutel?

Mijn fractie maakt zich grote zorgen over de positie van kinderen. Kinderen horen niet in de cel en daarom vraag ik om het artikel dat dit juist wel mogelijk maakt, zo snel mogelijk te schrappen. Kinderen hebben recht op onderwijs. Klopt het dat het recht op onderwijs kan worden ontzegd als straf voor secundaire migratie? Zo ja, dan lijkt me dat we dat als Nederland niet kunnen steunen. Kunnen kinderen worden uitgezonderd van de ontvankelijkheidsprocedure en is de Staatssecretaris bereid om het belang van het kind vast te laten leggen in de kwalificatieverordening?

Voorzitter. Dat was in vogelvlucht een deel van mijn zorgen over de hervormingen. Zodra er in de Raad concreet onderhandeld gaat worden over delen van het pakket, hoor ik dat graag van de Staatssecretaris zodat de Kamer de kabinetsinzet zorgvuldig kan controleren op basis van de meest recente informatie.

De heer Azmani (VVD):

Na dit betoog ben ik wel benieuwd om te horen hoe de heer Sjoerdsma erin zal zitten op het moment dat blijkt dat de verordeningen niet echt worden aangepast, de standaarden naar beneden gaan en dat er dus doorgeprocedeerd kan worden omdat er meerdere vergunningen zijn. Vindt de heer Sjoerdsma dat er desondanks toch voorgestemd zou moeten worden in het licht van de wens te komen tot meer harmonisatie binnen de EU of vindt de heer Sjoerdsma dat Nederland het standpunt zou moeten huldigen dat hiermee niet kan worden ingestemd?

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik zou de heer Azmani willen vragen zijn vraag iets te verduidelijken. Wat vraagt hij mij precies? Waar doelt hij op met «doorprocederen»?

De heer Azmani (VVD):

Ik doel op het punt dat de heer Sjoerdsma zelf naar voren heeft gebracht in eerste termijn, namelijk dat ook de VVD niet zou moeten willen dat we met meerdere vergunningen gaan werken, onder meer met het oog op de bureaucratie. Ik heb dat zelf ook aangegeven. De vraag is dan natuurlijk nog wel of D66 de harmonisatie van de regelgeving belangrijker vindt. Accepteert zij bijvoorbeeld dat daardoor de standaarden naar beneden gaan of dat er meerdere vergunningen mogelijk zijn? Zo niet, vindt D66 dan dat Nederland tegen de verordening moet stemmen?

De heer Sjoerdsma (D66):

Het antwoord is relatief eenvoudig in dit stadium van het onderhandelingsproces: laten wij vooral niks weggeven totdat er een eindresultaat of een concept-eindresultaat op tafel ligt. Volgens mij moeten niet alleen alle fracties maar ook het kabinet zich kunnen vinden in zo vergaand mogelijke harmonisatie zonder dat er een race to the bottom ontstaat. Dat moet de inzet zijn. Dat moet ook het resultaat zijn, maar ik ga niet bij voorbaat zeggen: oké, ik ben bereid om dit of dit te slikken en in te stemmen in ruil voor dat of dat. Daarmee ondermijn ik mijn eigen onderhandelingspositie maar ook die van Nederland. Dat lijkt mij niet goed. We moeten alles op alles zetten om het positief te veranderen en om de procedurele rechten zo goed mogelijk te waarborgen. Dat is wat er volgens mij nu eerst moet gebeuren.

De heer Azmani (VVD):

Als de heer Sjoerdsma het op het proces en de onderhandelingen wil gooien, zou het een sterk argument kunnen zijn om aan te geven dat Nederland van D66 de hakken in het zand moet zetten als bepaalde zaken haar niet zinnen, bijvoorbeeld dat de standaarden naar beneden gaan. Je zou dan nog steviger in de onderhandelingen staan, want het betekent dat Nederland de richtlijn dan niet zou accepteren. Gaat het D66 nu coûte que coûte om de inhoud of kiest D66 uiteindelijk vooral voor haar streven te komen tot volledige harmonisatie?

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik snap niet zo goed waarom de heer Azmani nu van alles wil weggeven. Waarom wil de heer Azmani een rode lijn in het zand trekken? Wat dat betreft zie ik overigens ook niet een zo heel groot verschil in inzet tussen de fractie van de heer Azmani en mijn fractie. Wij willen beiden zo verregaand mogelijke harmonisatie en zo goed mogelijke bescherming van de rechten van asielzoekers. Punt! Ik ga daar nu nog geen keuze tussen maken, want volgens mij hoeft die keuze nog niet te worden gemaakt. Je hakken in het zand zetten? Ik zou zeggen: zet je hakken maar in het zand voor deze punten. Daarna kun je altijd nog bekijken hoe het verder gaat.

De voorzitter:

Mijnheer Azmani, ik heb in ieder geval twee informatievragen genoteerd:

• U wilt graag een schriftelijk overzicht van het tijdpad van de onderhandelingen.

• U wilt graag dat de Tweede Kamer wordt geïnformeerd als er nieuwe elementen worden toegevoegd of als de onderhandelingen substantieel afwijken van de Nederlandse inzet.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dat klopt. Alleen ga ik mij wel zorgen maken als u mij verwart met de heer Azmani.

De voorzitter:

Sorry, dat zal niet meer gebeuren.

Mijnheer Sjoerdsma, het klopt dat u deze twee informatievragen voor de Staatssecretaris hebt?

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik had er drie.

De voorzitter:

De derde ging over:

• De mogelijkheid dat de onderhandelingen substantieel afwijken van de Nederlandse inzet.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Voorzitter. Excuses dat ik iets verlaat was door een eerder overleg.

Ik begin met het JBZ-gedeelte. Om te beginnen wil ik de Staatssecretaris vragen ons te informeren over de precieze inhoud van de compacts die gesloten moeten worden met Afrikaanse landen. Welke landen behelst dit en wat is de mate van succes? Dat laatste mag van mij ook tussen aanhalingstekens.

Er zijn vragen gesteld over de herplaatsing van 750 kinderen. Kortheidshalve sluit ik mij graag bij die vragen aan.

Een punt van grote zorg is voor mij de inzet van andere lidstaten bij de afspraken die zijn gemaakt over herplaatsing en hervestiging van vluchtelingen uit Griekenland, Italië en Turkije. De Eurocommissaris heeft weer een oproep aan de lidstaten gedaan om hun aandeel te blijven leveren. Ik heb er alleen nog niet veel vertrouwen in dat dat daadwerkelijk tot het gewenste resultaat zal leiden. Wat gaat de Europese Commissie nu daadwerkelijk doen? Wat gaat de Eurocommissaris, dan wel anderen in zijn kabinet, doen om ervoor te zorgen dat Europese lidstaten zich daadwerkelijk committeren aan hetgeen waarover zij zich hebben uitgesproken en aan de afspraken die zij hebben gemaakt? Het is heel leuk om te bekijken hoe we secundaire migratie kunnen voorkomen maar als we vervolgens niet de migratie uit Turkije en landen in Afrika proberen te voorkomen door onze eigen hervestigingsafspraken na te komen, hebben we wel een probleem met elkaar.

GEAS. Ik begin met aan te geven wat ik verwacht van de Staatssecretaris over het verstrekken van informatie. Kortheidshalve sluit ik mij aan bij de informatieverzoeken van de heer Sjoerdsma. Ik wil daar één ding aan toevoegen, iets wat ook door anderen is geopperd. Dat is de positie van kinderen in dit hele GEAS-pakket. Grensdetentie voor kinderen vind ik onacceptabel. Verslechtering van het onderwijs en onderwijsmogelijkheden vind ik geen acceptabele uitgangspositie, zowel in het geval van Dublinclaimanten als in het geval van niet-Dublinclaimanten. Dat is een mening die door veel Kamerleden wordt gehuldigd en daarom zou ik graag apart willen worden geïnformeerd over de positie van kinderen in het GEAS-pakket.

Mevrouw Gesthuizen heeft terecht gevraagd om een reactie op de brieven van Defence for Children en de UNHCR. Ik krijg echter ook graag een reactie op de brief die VluchtelingenWerk in ieder geval ons maar vast ook de Staatssecretaris heeft gestuurd. Is hij daartoe bereid?

Ik ga verder met een aantal specifieke vragen. Op basis van welke criteria wordt de lijst van veilige derde landen vastgesteld? Op basis van welke criteria wordt er vastgesteld welke invloed wij daar als Nederland zelf op hebben en welke organisatie heeft een rol bij het vaststellen daarvan? Ik denk dan bijvoorbeeld aan de UNHCR.

Hoe verhoudt de procedureverordening zich tot het huidige sporenbeleid van Nederland? Ik zou heel erg graag vasthouden aan de termijn van vijf jaar. We moeten dus niet gaan werken met verschillende vergunningen. Duitsland heeft daarmee ervaring opgedaan en daaruit blijkt dat het tot doorprocederen leidt. Ik zou ook geen systeem willen met tweederangsburgers, laat staan met twee vluchtelingenstatussen of twee statussen voor asielzoekers. Het kabinet is het volgens mij met mij eens, maar deelt het kabinet ook de opvatting dat Nederland deze beweging niet moet willen steunen?

Voorzitter, ik vergeet één belangrijk punt. Alleen kan ik er nu even niet op komen. Ik bewaar het daarom maar voor mijn tweede termijn.

De voorzitter:

Ik heb genoteerd dat u zich niet alleen aansluit bij de vragen die de heer Sjoerdsma, maar dat u daaraan ook een informatievraag toevoegt:

De positie van kinderen in het GEAS-pakket, bijvoorbeeld grensdetentie en verslechtering van het onderwijs.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Voorzitter. Ik bedank om te beginnen mijn collega's die er alles aan hebben gedaan om het mogelijk te maken dat de echte woordvoerder hier zou kunnen zijn. Uiteindelijk is dat helaas niet gelukt, maar zo gaan die dingen soms. Aan de medewerking van mijn collega's heeft het niet gelegen en daarom mag ik hier het woord voeren namens Mona Keijzer en een aantal punten aan de orde stellen. Zij voert zelf het woord in het debat over de verpleeghuiszorg.

Gelukkig staan er onderwerpen op de agenda waarover ik zes jaar geleden zelf ook al sprak. Toen spraken we namelijk ook al over de vraag hoe we tot enige harmonisatie kunnen komen en wat we moeten doen met asielzoekers uit veilige landen.

Er zijn veel zorgen over de vele asielzoekers uit de veilige landen Algerije en Marokko. Terecht heeft de Staatssecretaris aangegeven dat via een aanpassing van de regelingen hun een halt moet worden toegeroepen. Deze regelingen stimuleerden mensen namelijk om naar Nederland te komen om vervolgens met een mooi pakket terug te keren. Toch maken wij ons wel een beetje zorgen, want het lijkt nu voorgesteld te worden als een panacee. Maar ik heb begrepen dat er eigenlijk maar 20 Marokkaanse asielzoekers en 15 Algerijnse asielzoekers zo'n vertrekpremie hebben ontvangen. Dit is dan ook niet de echte oplossing. De echte oplossing is dat deze landen hun inwoners terugnemen. Mag ik van de Staatssecretaris vandaag horen hoe we hier ooit licht aan het einde van de tunnel zullen zien? Er is nu wel een voorstel voor een uniform Europees reisdocument aangenomen, maar is dat dan ook bedoeld als dé oplossing? Ik heb hierover een informatievraag aan de Staatssecretaris, namelijk hoe dat precies zit.

Wij hebben begrepen dat Duitsland een plan heeft gelanceerd om echt werk te maken van asielopvang in de regio en dan met name in Noord-Afrikaanse landen. Wij willen graag van de Staatssecretaris weten of hij zich daarbij aan zal sluiten en wat zijn reactie daarop is. Er is vanmorgen een opiniestuk verschenen van zowel een Nederlandse als een Europese volksvertegenwoordiger namelijk Mona Keijzer en Jeroen Lenaers. Ik ben benieuwd hoe de Staatssecretaris dat stuk beoordeelt.

Dan nu het belangrijke onderwerp GEAS. Nederland heeft daarbij een behandelvoorbehoud gemaakt. Wij hebben wel wat zorgen over de procedure, want er is een enorme hoeveelheid gedetailleerde beleidsregels voorgesteld. Het is echt een verpletterende hoeveelheid en ik vraag me dan ook af of we daar nog wel uit kunnen komen. Dat knelt des temeer, nu er steeds meer regels zijn waarbij we onmachtig zijn om ervoor te zorgen dat die ook worden nagekomen. Het schort juist vaak aan het nakomen van de bestaande afspraken. Waarom ligt volgens de Staatssecretaris dan hier de focus op en niet op het nakomen van de afspraken?

Inhoudelijk zitten er een paar bijzonderheden in. Ik ga proberen om die zo goed mogelijk te verwoorden, voorzitter. U kunt dan namelijk straks formuleren dat de CDA-fractie apart wil worden geïnformeerd over de voortgang van de onderhandelingen op vier punten.

• 1. De toegang tot de arbeidsmarkt. Wij maken er ons toch wat zorgen over dat juist Nederland een aantal maatregelen heeft getroffen die we nu allemaal terzijde lijken te moeten schuiven. Europa gaat nu wel heel erg snel met zijn voorstel om alle arbeidsvoorwaarden meteen ruimhartig aan te bieden. Verder stelt Europa voor om werk te maken van de vrijheid van vereniging, de aansluiting bij een werknemersorganisatie, onderwijs, beroepsopleiding, erkenning, sociale zekerheid, the works. Ik zou graag willen horen van de Staatssecretaris hoe hij om denkt te gaan met de informatievoorziening op dit punt.

• 2. De geldigheidsduur van verblijfsvergunningen. Ook daar maken we ons zorgen over, omdat er een nieuwe bij komt naast die we al hebben. Wij hebben er een van drie jaar en drie jaar en er komt er een bij van een jaar en twee jaar. Dat onderscheid is wat ongemakkelijk wat ons betreft. Wij begrijpen dat het kabinet hier ook geen heil in ziet. Daarom heb ik hierover een informatievraag.

• 3. De herbeoordeling van de verleende bescherming. Het begint een beetje op een stapeling te lijken. Ik heb begrepen van andere collega's dat zij hierover vragen hebben gesteld.

• 4. Het intrekken van de richtlijn tijdelijke bescherming. Het is voor het CDA van basaal belang om juist te kijken naar de ontheemdenstatus. Nu lijken we eigenlijk wel met een grote klap iets terzijde te schuiven wat juist in de toekomst misschien nuttig zou kunnen blijken te zijn. Daarom willen wij ook op dit punt goed geïnformeerd blijven worden.

De voorzitter:

Ik heb vier informatievragen van u opgeschreven:

• De toegang tot de arbeidsmarkt.

• De geldigheidsduur van verblijfsvergunningen.

• De herbeoordeling van de verlengde bescherming.

• De richtlijn tijdelijke bescherming.

Ik zie aan de Staatssecretaris dat hij onmiddellijk kan antwoorden. Het woord is aan onze Staatssecretaris van Veiligheid en Justitie.

Staatssecretaris Dijkhoff:

Voorzitter. Er zijn een aantal vragen gesteld. Ik begin met de vraag over wat nu het «Duitse plan» heet. Van mij mag iedereen zich eigenaar van het plan noemen, als het uiteindelijk maar gaat lukken om het uit te voeren. Het lijkt natuurlijk wel heel erg op plannen die we al eerder hebben gezien. Ook de kabinetspositie van september 2015 was al dat het kabinet standaard opvang in de regio wil en ook voor Search and Rescue is om mensen terug naar de Afrikaanse kust te brengen. Ik heb dat ook herhaaldelijk in JBZ-Raden gezegd. Dat vindt steeds meer weerklank. Ik ben het met iedereen eens dat het nog meer helpt als ook een groot land als Duitsland zich daarachter schaart. Wij steunen het feit dat Duitsland nu ook openlijk ideeën steunt die wij al heel lang bepleiten. Als het helpt om ervoor te zorgen dat het wordt uitgevoerd, wil ik het ook best het «Duitse plan» noemen. De naam vind ik minder belangrijk. Je ziet inderdaad wel een ontwikkeling in de bewustwording, die steeds meer de kant opgaat dat de manier waarop we het nu doen, geen werken is.

De heer Azmani vroeg ook hoe Italië dit ziet. Italië heeft dit jaar natuurlijk lang gezegd: het gaat eigenlijk hetzelfde als vorig jaar, zo bijzonder is het allemaal niet. Italië heeft het een beetje gedownplayd. Maar het heeft ook gezien dat het in oktober drukker was dan vorig jaar. Ik verwacht dat we elk moment deze november het aantal van heel november vorig jaar evenaren. Dat helpt daar bepaald niet. Ik zal wel benadrukken, ook in de richting van Duitsland, dat het nog iets anders is als kleinere landen over zulke dingen praten. Als een groot land erover begint te praten, moet je er ook snel werk van maken. Anders heeft het wel zijn werking in het erop vooruitlopen maar niet in het effect. Dat zullen we ook als argument hanteren om nu door te pakken.

De heer Azmani vroeg ook of Spanje het voortouw kan nemen. Anderen vroegen met welke landen er «migration compacts» zijn. De focus van de Europese «migration compacts» ligt nu op Ethiopië, Mali, Niger, Nigeria en Senegal. Als mensen vanuit die landen niet vertrekken naar landen vanwaaruit ze uiteindelijk oversteken, dan breng je daarmee al dichter bij het moment van vertrek de instroom naar beneden. Het is belangrijk dat daar dus resultaten komen. Er zijn nu wel voornemens om met Marokko en Algerije te spreken, maar groepen van landen die er veel belang bij hebben trekken vaak gezamenlijk op om vooral te spreken over terugname van de eigen onderdanen. Nederland zal ook met Marokko de contacten intensiveren om te bekijken of we daarover goede afspraken kunnen maken, of betere afspraken dan we nu hebben.

Spanje is er wel bij betrokken. We proberen om iedere keer te bekijken welk land goede ervaringen en goede contacten heeft en of we dat land dan kunnen gebruiken als brug. De strijd of de lidstaten dit doen of dat de Commissie dit doet, is nu wel voorbij. De Commissie benadert vaak vertegenwoordigers van de lidstaten die hier een speciaal belang bij hebben of hier een speciale band mee hebben. Dat wordt gedaan in een soort projectgroepen. Spanje helpt daar natuurlijk wel bij, maar denkt ook een beetje: ja, we hebben ons probleem nu opgelost. Laat ik zeggen: het is een grote winst dat het niet meer ieder voor zich is, maar we zijn nog niet op het punt dat het ieder voor allen is. Als men zelf minder problemen heeft, wil men de oplossing die men heeft natuurlijk niet op het spel zetten. Dat moeten we daarbij wel bekijken.

Mevrouw Kuiken vroeg naar de voortgang van de «migration compacts». Bij de Europese Raad in oktober heeft Hoge Vertegenwoordiger Mogherini een voortgangsrapportage gepresenteerd. Dit zijn zaken waar wij in de JBZ-Raad natuurlijk ook wel over spreken, maar die inhoudelijk primair bij de Raad Buitenlandse Zaken bediscussieerd en besproken worden. Er zijn stappen gezet met de landen die ik net noemde. In Niger zijn er al voorzichtige resultaten zichtbaar. We hebben nu een verdubbeling van de vrijwillige terugkeer vanuit Niger naar de landen van herkomst. Daar zien we dus al wat resultaten. Nederland is vooral actief betrokken bij het «migration compact» met Mali. Daar zijn diverse consultaties geweest, zowel ambtelijk als politiek. Minister Koenders zal op 3 december in Mali de afspraken weer verder concretiseren. Vanuit V en J hebben we een goede samenwerking met Nigeria op het gebied van terugkeer. We willen die ook warm houden zodat die kan worden voortgezet. De Europese Raad zal in december de «migration compacts» opnieuw bespreken. Dan zal de voortgang daarvan weer duidelijk worden.

De heer Azmani had een vraag over hervestiging. Hij vroeg hoe realistisch hervestiging is, ook in het kader van het nieuwe GEAS (Gemeenschappelijk Europees Asielsysteem), en of daaraan gelinkt wordt dat hervestiging de hoofdroute is en dat andere routes, de irreguliere pogingen om Europa te bereiken, dan niet gehonoreerd worden. Als die combinatie niet wordt gemaakt, zie ik de kans van slagen voor grotere hervestigingsinspanningen in Europa helemaal somber in. Je ziet, net zoals bij het plan dat ook Duitsland nu steunt, dat er echt wel bereidheid is tot grote hervestiging, maar dat dat dan wel moet worden gekoppeld aan het niet meer honoreren van een verzoek na een irreguliere oversteek. Eigenlijk wordt dat steeds breder omdat het – misschien is dit ook een beetje mijn persoonlijke analyse – natuurlijk erg treurig en frustrerend is dat het redden van mensen niet gelijkstaat aan minder doden. We zien nu dagelijks op de Middellandse Zee dat het uitvoeren van grote reddingsacties en het terugbrengen van die mensen naar de Europese kust, geen einde maakt aan het verlies van levens.

Mevrouw Gesthuizen vroeg mij om het punt van amv's die zich aan het zicht onttrekken, te agenderen. Ik heb op de vorige JBZ-Raad aandacht gevraagd voor de positie van minderjarigen. Ik ben het met de Kamer eens dat dit specifieke aandacht moet krijgen bij de behandeling van het GEAS. Het lijkt me goed om de informatievoorziening daarover scherp te houden. Ik zei vorige keer ook dat ik het wel kan adresseren in mijn inbreng, maar dat ik het niet kan agenderen als apart punt. We zijn geen voorzitter meer. We hebben buiten de vergaderingen om wel andere lidstaten ertoe opgeroepen om de meer dan 750 amv's en ook de niet alleenstaande minderjarigen over te brengen. We zien dat dat vruchten afwerpt in de pledges en de inspanningen die andere lidstaten doen. Aandacht voor minderjarigen komt binnenkort ook prominent aan bod op het tiende European Forum on the Rights of the Child in november in Brussel. Langs die wegen blijven we eraan werken.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Wat heeft de Staatssecretaris voor ogen als uitkomst van het nadere overleg tussen verschillende landen? Ik heb een paar voorbeelden gegeven – ik weet even niet meer of dat tijdens het algemeen overleg of tijdens het VAO was – van meisjes uit bepaalde Afrikaanse landen die in 70%, 80%, 90% van de gevallen uiteindelijk ergens langs de Italiaanse straten als prostituees eindigen. Italiaanse huisvaders maken vervolgens gebruik van die minderjarige meisjes. Ik kan me voorstellen dat daar wel programma's voor zijn, maar ik vraag de Staatssecretaris om dit specifiek te agenderen omdat die programma's tot op heden niet hebben kunnen voorkomen dat dit op grote schaal gebeurt. Kan de Staatssecretaris, kijkend naar zo'n probleem, een specifiek punt aangeven waarvan hij zegt: ik zou willen dat dit uit het nader overleg komt?

Staatssecretaris Dijkhoff:

Ik kan niet zo specifiek op die vraag antwoorden, niet omdat er niets gebeurt maar omdat ik niet de portefeuille mensenhandel heb. Het soort voorbeelden dat mevrouw Gesthuizen noemt, moet natuurlijk vooral in die sfeer worden aangepakt. Dat gaat dan om het beschermen en opvangen van de kinderen en het aanpakken van de vreselijke figuren die hen in die situatie hebben gebracht. Ik weet dat bij ons bezoek aan Rome vorige week de Minister daar nadrukkelijk over heeft gesproken, zowel met zijn collega als op een meer operationeel niveau, met de mensen die achter de georganiseerde misdaad en de mensenhandel aan zitten. Ik was op dat moment bij het hoofd van de politie en heb dat gesprek dus zelf niet bijgewoond. Het is voor ons wel een speerpunt, ook bilateraal en bij het uitwisselen van informatie, zodat we dat gezamenlijk effectiever kunnen aanpakken.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Ik snap dat, maar deze amv's komen naar Europa onder de dekmantel «wij zijn vluchtelingen» terwijl ze dat in een aantal gevallen niet zijn. Ze worden bijvoorbeeld door hun familie gewoon naar Europa gestuurd om geld bij elkaar te verdienen, maar dan komen ze wel onder de dekmantel van vluchtelingen naar Europa toe. Als die mensen zich melden bij de registratiecentra, dan is Italië er verantwoordelijk voor – daar zit blijkbaar dus een fout – om hen te registreren en om te voorkomen dat ze vervolgens uit de asielketen verdwijnen en op deze manier eindigen.

Staatssecretaris Dijkhoff:

Dat kan ik ook volgen. Daarvoor hebben we op papier het model van de keurige hotspots waar in behapbare aantallen iedereen goed geregistreerd wordt. In de praktijk is de instroom in Italië nu dermate hoog dat er ook mobiele hotspots worden gebruikt, waardoor het moeilijker is om mensen in het zicht te houden. Daarom hebben we vorige week ook met Italië besproken hoe je dat kunt verbeteren. Ik ben heel blij dat het registratiepercentage enorm omhoog is gegaan, maar het is nog niet genoeg. Italië zal daar dan meteen op zeggen dat het dan wel van belang is dat de instroom weer in behapbare porties gebeurt, zodat het ook doenlijk wordt om mensen fatsoenlijk op te vangen. Het is ook van groot belang om te voorkomen dat mensen de oversteek maken. Naast het feit dat minderjarigen in vreselijke omstandigheden eindigen via mensenhandelaren als ze die overtocht maken onder het mom van vluchteling zijn, zijn er ook heel veel die het niet redden. Het is dan ook zaak om dat aan te pakken voordat men in Europa is.

Er is ook gevraagd of we een reactie kunnen geven op de brieven van UNICEF, Defence for Children en VluchtelingenWerk. Ik wil dat in dit geval wel doen, maar ik wil geen precedent scheppen, want er komen heel veel brieven met heel veel meningen. Als we daar iedere keer een formele reactie op moeten geven, wordt dat lastig. Ik wil het in dit geval wel meenemen, in het kader van de specifieke aandacht voor en de informatievoorziening over de positie van minderjarigen. Omdat het hetzelfde onderwerp betreft, zullen we ook daar een reactie op geven.

Mevrouw Gesthuizen, mevrouw Kuiken en de heer Sjoerdsma hebben vragen gesteld over de 750 minderjarigen uit met name Griekenland en Italië. Zij vroegen wanneer er actie komt. Misschien heb ik de Kamer daar niet goed in meegenomen, maar het is niet zo dat we nog moeten beginnen. Er zijn in de afgelopen tijd, sinds we die afspraken hebben gemaakt, minderjarigen in het kader van de relocatie overgekomen. Ook andere landen hebben op verzoek en na gesprekken, ook bilateraal, hun inspanningen vergroot. We hebben daar natuurlijk niet iedere keer over bericht of de fanfare bij gehaald. Het lijkt mij echter goed om de Kamer binnenkort – ik denk dat dat wel voor de begrotingsbehandeling zal lukken – een getalsmatig overzicht te geven, zodat zij meer houvast heeft.

Het is echter niet alleen maar goed nieuws. We zien nu dat meerdere lidstaten, naast Nederland, specifiek plaatsen hebben aangeboden en tegen Griekenland hebben gezegd: geef voorrang aan minderjarigen en geef voorrang aan amv's. Het aanbieden van plaatsen is dus gelukt. Maar half september hebben wij bijvoorbeeld aan Griekenland specifiek gevraagd om twintig dossiers van amv's. De Griekse autoriteiten hebben veertien dossiers voorgelegd, waarvan één persoon inmiddels niet meer getraceerd is door de Griekse autoriteiten en dus niet meer in beeld is. De anderen komen vandaag aan. Medio oktober hebben we opnieuw om twintig dossiers gevraagd en daar hebben we maar twee dossiers op terug gekregen. Het is dus ingewikkeld. Ook getalsmatig is het ingewikkeld. Er zijn mensen die zeggen: het zijn er wel 22.000. Maar die komen natuurlijk niet allemaal in aanmerking voor relocatie, zeker niet als het in Italië gaat om amv's met een landprofiel of een nationaliteit die bijzonder weinig kans op asiel opleveren. Dan zijn ze nog steeds alleenstaand, minderjarig en vreemdeling, maar dan komen ze niet in aanmerking voor relocatie.

Volgens het Leger des Heils zijn niet alle kinderen uit Calais ondergebracht. Mevrouw Gesthuizen vroeg daarnaar. Ik heb de informatie die ik van de Franse autoriteiten heb gekregen, doorgestuurd naar de Kamer. Dat is een formeel communiqué. De Franse autoriteiten hebben wel gezien dat niet iedereen zich aanmeldde, terwijl dat wel mogelijk was, maar dat mensen zich probeerden te onttrekken aan de formele wegen waarlangs de Franse autoriteiten mensen naar reguliere opvang wilden brengen. Na die periode hebben alsnog heel veel mensen, onder wie minderjarigen, zich aangemeld. We hebben ook het signaal van het Leger des Heils ontvangen dat minderjarigen die in Nederland aangetroffen zijn, afkomstig waren uit Calais. Die minderjarigen zijn inmiddels overgedragen aan Nidos. Wij zijn nu bezig om die signalen na te gaan en te kijken of dat inderdaad klopt. Dat onderzoek is echter nog niet afgerond.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Wanneer wordt de Kamer daarover geïnformeerd?

Staatssecretaris Dijkhoff:

Ik zal de Kamer sowieso informeren, maar ik heb er nu even geen zicht op hoe makkelijk het gaat. Het kan heel snel gaan, als je iets aantreft waaruit je meteen kunt opmaken dat iemand inderdaad van Calais afkomstig is. Anders wordt het wellicht wat ingewikkelder om dat na te gaan. Zodra ik het weet, zal ik de Kamer informeren.

De heer Sjoerdsma vroeg zich af wat de tijdplanning is, of ik die wil delen, of die realistisch is en of een Raadspositie onder het Maltese voorzitterschap wenselijk, dan wel haalbaar is. Ik herken niet meteen een streven om onder het Maltese voorzitterschap op het eerste en tweede GEAS-pakket Raadsposities te hebben. De eerste besprekingen zijn net gestart en die bevinden zich nog vooral op het niveau van principes en algemene weerstand en gaan nog niet in op de details en de te overbruggen meningsverschillen. Dat is mijn impressie van de afgelopen maanden op dit dossier. We hebben natuurlijk wel de hoop dat door aan bepaalde onderdelen te werken die nu acuut problemen oplossen, kan worden toegewerkt naar de logica dat het toch wel handig is als we gewoon normale regels hebben, ook voor de situaties waar we nu mee te maken hebben en gehad hebben.

Er zijn echter nog heel veel openstaande punten, waarbij het misschien niet om twee posities gaat die je moet verenigen, maar om heel verschillende. Eerlijk gezegd, was het hele Commissievoorstel al een compromis, als je kijkt naar wat de uiterste landen, waar wij ook bij horen, willen. Wij willen eigenlijk meer. De Kamer wil een geïntegreerder stelsel hebben dan dat wat er nu op tafel ligt. Daar ben ik het mee eens. De Commissie heeft dat ooit voorzichtig geprobeerd en heeft gekeken hoe het zou vallen als we naar buiten brengen dat we nog over twee scenario's nadenken. De reactie uit bepaalde landen was toen: scenario 2 vinden we een schoffering en bij scenario 1 praten we nooit meer met u. Toen is een scenario 2 naar buiten gekomen, wat al een compromis is, maar dat leidde niet meteen tot gejuich. Het blijft erg complex.

Ik heb op dit punt ook een dilemma. Aan de ene kant wil ik eigenlijk niet meewerken aan vertraging van deze onderhandelingen, maar ik wil ook niet dat het oeverloos praten over een pakket waar niet veel schot in zit, afleidt van de energie die we moeten en kunnen besteden aan zaken die nu moeten gebeuren, zoals het handhaven van bepaalde afspraken, het nakomen van relocatieafspraken en het maken van betere afspraken met landen van herkomst en landen waar de migratiestroom doorheen loopt. Het moet niet net zo gaan als in de eerste helft van 2015. Er is toen gedacht: we gaan snel aan relocatie doen en dan laten we de wereld zien dat we eensgezind en solidair zijn. Maar uiteindelijk heeft het zeven maanden praten gekost en daarna nog eens zes maanden implementatie van het model en nu zijn we iedere vergadering aan het duwen om ervoor te zorgen dat de afspraken ook echt nagekomen worden en dat er geleverd wordt. Dat moeten we nu zien te voorkomen.

Wij duwen wel, maar we hebben natuurlijk ook punten – de Kamer heeft er net ook een paar genoemd – waarvan we zeggen: die zijn voor ons nog niet goed genoeg om ermee akkoord te gaan. Wij hebben op kritiekpunten over statussen en nieuwe verblijfsduur ook nog wel wat noten op onze zang. Dat hebben we in de appreciatie ook aangegeven.

Mevrouw Gesthuizen vroeg of we nu zeker weten dat Italië vingerafdrukken afneemt. Ik ben altijd terughoudend met zeggen dat we iets zeker weten. In de voortgangsrapporten van de Europese Commissie die regelmatig langskomen, staat dat het nagenoeg 100% is. In Italië heb ik menigeen gesproken en ook steeds deze vraag gesteld. Hun eigen inschatting varieert tussen de 90% en 99%. Tijdens mijn daaropvolgende bezoek aan Wenen heb ik aan mijn Oostenrijkse collega gevraagd wat zij zien aan de grenzen. Zij zijn een stuk enthousiaster over zowel de mate van registratie als het werk dat Italië doet aan de noordgrens om te voorkomen dat mensen de grens overschrijden.

Mevrouw Gesthuizen vroeg om de uitwisseling van informatie, waarover nu een voorstel ligt, over personen op de vlucht mogelijk te maken met derde landen, waaronder de vervolgende staat. Op grond van artikel 37 van het Eurodac-voorstel mag informatie over de identiteit worden gedeeld met een derde land, als dat noodzakelijk is om de identiteit van de vreemdeling aan te tonen ten behoeve van terugkeer. Daaraan zijn wel voorwaarden gekoppeld, die ook in het artikel worden genoemd. Als er asiel is aangevraagd, dan mag het feit dat asiel is aangevraagd niet worden gedeeld met derde landen. Dat is ook de staande praktijk in Nederland. Als in het kader van een asielaanvraag is vastgesteld dat er bij terugkeer naar het land van herkomst risico is van vervolging vanwege bijvoorbeeld illegale uitreis, dan zal een vergunning worden verleend. Dan kom je niet toe aan terugkeergegevens. Je hebt eerst de asielbeoordeling. Pas als je hebt geoordeeld dat er geen reden is voor vrees bij terugkeer, kun je die informatie uitwisselen ten behoeve van de identiteitsvaststelling.

De heer Sjoerdsma vroeg of een privacy-impactassessment is uitgevoerd op het Eurodac-voorstel. Dat is inderdaad uitgevoerd. Het is op 21 september jl. gepubliceerd op de website van de Europese toezichthouder voor gegevensbescherming. Die informatie is dus beschikbaar.

Mevrouw Gesthuizen vroeg hoe de toegang van opsporingsdiensten tot Eurodac illegale migratie en secundaire migratie kan beperken. Een van de doelen van het voorstel is het opsporen en vervolgen van strafbare feiten. Daarvoor is die toegang van belang. Voor Eurodac is dat uitgewerkt in de huidige verordening. Onder de huidige verordening kunnen handhavingsinstanties en Europol toegang krijgen, als dat noodzakelijk is voor het voorkomen, opsporen of onderzoeken van terroristische bedreigingen of andere ernstige strafbare feiten. Dat is natuurlijk met strikte voorwaarden omgeven. In het nieuwe voorstel zijn deze voorwaarden niet gewijzigd. Het doel van de toegang van opsporingsdiensten is niet het beheersen of beperken van de migratie, maar het opsporen en onderzoeken van ernstige strafbare feiten.

Mevrouw Gesthuizen en mevrouw Kuiken vroegen naar het verschil tussen de vluchtelingenstatus en subsidiaire bescherming. De hamvraag is wat het nut daarvan is. Dat vragen wij ons ook af. Wij hebben een éénstatusstelsel en dat bevalt ons erg goed, maar we staan daarin vrijwel alleen. Je ziet aan meerdere elementen dat het voorstel is gebaseerd op bestaande regels en dat het voorstel niet altijd rond is gegaan: welke praktijkervaringen hebben lidstaten opgedaan waar we iets aan hebben? Wij zullen die bij de besprekingen zelf naar voren brengen. Wij hebben bij de ambtelijke bespreking gevraagd wat het voordeel is, want dat was niet echt goed toegelicht. Ook bij die bespreking hebben wij echter niet direct een antwoord gekregen van de Commissie op wat de grote meerwaarde hiervan is. Veel andere lidstaten zijn nog in de fase van het bestuderen van het voorstel. Wat dat betreft, complimenteer ik de Kamer voor haar voortvarendheid. In sommige collega-lidstaten is het kabinet nog minder ver dan de Kamer al is met de behandeling hiervan, dus ik kan het krachtenveld nog niet overzien. Wel zien we dat veel lidstaten ook vragen stellen over verdere differentiatie van de status, wat het voordeel ervan is en wat het effect daarvan is. We proeven wel meer aarzeling hierbij, ook bij andere lidstaten.

Mevrouw Gesthuizen vroeg of het klopt dat de rechtsbescherming lager zal zijn dan bij de eerste aanvragen, als de status wordt ingetrokken. Straks kan schriftelijk en bij het gehoor door de vreemdeling worden aangegeven waarom dat niet zou moeten gebeuren. Dan is er ook recht op rechtsbijstand en recht op beroep. In principe is het vergelijkbaar met wat Nederland nu doet in dezelfde omstandigheden.

Net kwam ook het punt aan de orde van het kunnen doorprocederen, als je subsidiaire bescherming hebt en ook de vluchtelingenstatus hebt. Dat klopt. Dat zie je in andere landen ook. Tijdens de hoge instroom vorig najaar zag je dat als er berichten over het inperken van de nareis kwamen, er vaak alleen sprake was van subsidiaire bescherming. Dat creëerde dan weer een behoefte om door te procederen naar de vluchtelingenstatus, als er zo'n groot verschil is in nareisrechten. Dat is een behoorlijk cruciale factor voor mensen die op de vlucht zijn en de vluchtelingenstatus hebben gekregen.

De heer Azmani wenst een snelle behandeling van het ETIAS-voorstel. Ik deel dat. Het is gisteren gepresenteerd. We zullen de Kamer over uiterlijk zes weken per BNC-fiche informeren over alle ins en outs. We zullen morgen een positieve grondhouding tonen en tot snelheid manen. Er zitten nog wel wat haken en ogen aan het voorstel en er is ook kritiek op de technische kant ervan. Die zullen we goed moeten tackelen. Hopelijk zal alle energie daarin gaan zitten. Het is ook een wens van het kabinet dat het wordt ingevoerd. Nu is het zaak om het goed in te richten. Het is ook weer een kwestie van overheid in ICT, dus we zullen er goed naar moeten kijken, maar wel graag snel.

Mevrouw Gesthuizen en de heer Sjoerdsma vroegen naar Jemen. Het moratorium is inderdaad verstreken en de Kamer wacht op een brief. Ik ben het aan mijn stand verplicht om zo snel mogelijk die duidelijkheid te bieden. De Kamer ontvangt die brief volgende week.

Mevrouw Van Toorenburg vroeg naar het Europees laissez-passer. Dat is inderdaad doorontwikkeld tijdens ons voorzitterschap en inmiddels aangenomen onder het Slowaaks voorzitterschap. Het is ook de bedoeling dat het de acceptatie door landen vergroot, als je geen 28 verschillende afspraken meer hoeft te maken, maar er één type document is. We spreken er met meerdere landen over. Het kan een excuus wegnemen om niet mee te werken aan het terugnemen van je eigen mensen. Het zal niet meteen de principiële of politieke bereidheid vergroten, maar het kan de uitvoering een stuk makkelijker maken. We kunnen hiermee alibi-argumenten wegnemen, bijvoorbeeld dat het zo ingewikkeld is met al die verschillende landen. In die zin kan het helpen dit te bevorderen. Maar ja, het staat of valt met de politieke bereidheid om het ook te doen.

De heer Sjoerdsma had nog een vraag over het advies van de Adviescommissie voor Vreemdelingenzaken. Ik zie zelf niet direct aanleiding om nu aan de ACVZ advies te vragen over dit hele pakket met ook nog heel veel schuivende panelen. Ik heb toevallig laatst met de ACVZ gesproken. Ik weet dat het werkprogramma niet bepaald leeg is en ik vind dat de andere zaken die er nu liggen een hogere prioriteit hebben.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dat snap ik. Ik zal het iets meer preciseren. Veel van deze voorstellen betekenen een forse achteruitgang voor de procedurele rechten van individuele asielzoekers. Ik wil op dat individuele terrein vragen om een advies of deze voorstellen wel verenigbaar zijn met de procedurele rechten van asielzoekers. Ik weet niet hoe dat heet bij de ACVZ, maar een soort spoedbriefadvies van een paar pagina's zou zeer welkom zijn.

Staatssecretaris Dijkhoff:

Ik vind dat ook ingewikkeld. Als je de huidige procedurele rechten aanpast, dan zijn ze inderdaad anders. Wellicht gaat het dan om de vraag of de voorgestelde nieuwe procedurele rechten in lijn zijn met verdragen of mensenrechten. Die vraag zal ook wel aan bod komen bij de verdere uitwerking. Wellicht heeft de ACVZ er zelf behoefte aan om ons te informeren. Dat gebeurt ook. Ik hoef het niet altijd te vragen en ook op verzoek van de Kamer neemt ze weleens het een en ander ter hand. Ik zie op dit moment geen aanleiding om de ACVZ om advies te vragen. Ze kan de huidige voorstellen natuurlijk tegen het licht houden, maar dan zou je eigenlijk de ACVZ moeten vragen om daar gedurende het hele proces regelmatig op terug te komen. Ik denk dat het nog wel flink zal schuiven. Ik vraag mij af of dit voor mij het juiste moment is om die vraag aan de ACVZ te stellen.

De voorzitter:

Dan gaan we naar de tweede termijn. Of was u nog niet klaar?

Staatssecretaris Dijkhoff:

Ik wilde nog ingaan op de informatievragen en op de procedurele waarborgen. Ik kan in principe akkoord gaan, maar ik heb geen vastomlijnd tijdpad. Dat kan ik dan ook niet aangeven. De vraag over nieuwe voorstellen wil ik dan wel inkaderen tot voorstellen die een beetje tractie krijgen en formeel voorliggen. Er worden heel vaak nieuwe voorstellen gedaan. Je leest heel vaak in de media dat er in een ander land een voorstel is gedaan. Soms hoor ik de desbetreffende Minister erover spreken bij het diner, maar is er weinig weerklank en horen we er niks meer van. Soms wordt het een voorstel dat we bespreken. Ik zou mij ertoe willen beperken om de Kamer te informeren over voorstellen die in dat laatste stadium zitten.

Veel leden, met name mevrouw Van Toorenburg en de heer Azmani, hebben het gehad over wat we nu zien met veiligelanders, namelijk dat ook de Europese regels, procedures en systemen daartoe niet geëigend zijn. Wij hebben nu die premie geschrapt. Ik ben het met iedereen in de Kamer eens die zegt dat dat niet genoeg is. Zoals ik ook in de media heb aangegeven, heb ik de regeling niet zozeer geschrapt omdat er heel veel gebruik van werd gemaakt. Het probleem was nu juist dat het bij deze nationaliteiten erg weinig leidde tot effectief vertrek, maar erg veel leidde tot een beeldvorming dat er ergens een envelopje geld klaarlag dat opgehaald kon worden. Als iemand met die gedachte hier komt en na aankomst eigenlijk helemaal niet weg wil, althans door ons teruggebracht wil worden – veel mensen verdwijnen wel uit Nederland, maar op hun eigen manier – dan heeft zo'n regeling niet het beoogde voordeel, maar wel het nadeel. Dan moet je die schrappen. Ik ben het ermee eens dat dat niet genoeg is. We werken er inmiddels hard aan, ook vandaag, om de Kamer te informeren over de overige maatregelen die nodig zijn om dit probleem te tackelen. Die kunnen we in een latere fase bespreken. Het gaat erom dat u zich niet een uur na dit AO afvraagt waarom er ineens een brief ligt.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik heb een aantal vragen gesteld over de positie van kinderen en meer specifiek over de positie van kinderen in deze voorstellen. Kinderen horen niet in een cel. Ik neem aan dat de Staatssecretaris dat ook met mij eens is en dat hij erop inzet om dat artikel te schrappen. Kinderen hebben gewoon recht op onderwijs. Ik kan mij niet voorstellen dat het recht op onderwijs hun ontzegd kan worden als straf voor secundaire migratie. Kunnen kinderen worden uitgezonderd van de ontvankelijkheidsprocedure? Is de Staatssecretaris om het belang van het kind te laten vastleggen in de kwalificatieverordening?

Staatssecretaris Dijkhoff:

We hebben in Nederland ook een gesloten gezinsvoorziening. Als andere lidstaten dat model ook gebruiken, wil ik het onszelf niet ontzeggen. Ik vind wel dat het van de details afhangt in welke gevallen en omstandigheden het mogelijk is. Ik wil er nu niet categoriaal iets over zeggen.

In principe is het doel niet het ontzeggen van het recht op onderwijs. Men heeft recht op onderwijs, men heeft recht op voorzieningen in het land waar men bescherming geniet. Als iemand die in Nederland een status heeft, in Nederland naar school mag en in Nederland opvang en huisvesting heeft liever naar Frankrijk gaat omdat het hem hier niet bevalt, dan zie ik niet in dat Frankrijk dat allemaal moet bieden. Het staat klaar, het recht is er en de voorzieningen zijn er. Men hoort dat dan alleen in Nederland of in een ander land waar men bescherming geniet. Ik wil ook dit niet direct bij voorbaat uitsluiten. Als je echt een Europees systeem wilt, dan zul je er ook rekening mee moeten houden dat het systeem dat je opzet voor welwillende mensen die er gebruik van maken ook openstaat en onbedoelde effecten kan hebben voor mensen die het systeem niet zo veel interesseert en die willen dat dat gebeurt waar hun voorkeur naar uitgaat. Daar zul je toch rekening mee moeten houden bij het vormgeven van je systeem. Ik vind dat geregeld moet worden dat het recht op onderwijs bij de bescherming hoort. Wel kun je stellen dat het uitoefenen van dat recht gekoppeld is aan de lidstaat die de verantwoordelijkheid voor die persoon op zich heeft genomen. Specifiek voor minderjarige Dublinclaimanten moet worden voorzien in educatieve activiteiten. Voor alle asielzoekers gaat het om een waardige levensstandaard en gezondheidszorg. Die zijn uitgesloten van het uitsluiten; laat ik het zo maar zeggen. De hoofdregel is: er is een lidstaat die voor jouw bescherming zorgt, waar je niet alleen veilig bent, maar ook faciliteiten hebt als huisvesting en onderwijs. Als men daarvan geen gebruik wil maken, dan valt de verantwoordelijkheid niet toe aan een andere lidstaat waar men naartoe reist.

De voorzitter:

We gaan nu verder met de tweede termijn.

De heer Azmani (VVD):

Voorzitter. Wat de informatieafspraken betreft, verwijs ik naar mijn inbreng in eerste termijn. Het is goed om te horen dat de Staatssecretaris ook vindt dat, nu Duitsland als een van de laatsten der Mohikanen zijn standpunt 180 graden heeft gewijzigd en ook afspraken wil maken met Noord-Afrika, daarop nu sneller moet worden ingezet. Anders krijgt het weer een averechtse werking. Ik las in het verslag dat de Staatssecretaris daarvoor al aandacht had gevraagd, ook in de vorige JBZ-Raad. Ik ben hem daar erkentelijk voor.

Ik wil de Staatssecretaris toch vragen om ook bilateraal met zijn Spaanse collega te spreken over Marokko. Misschien kan er ook in bilateraal verband naar worden gekeken.

Daarnaast wil ik niet onvermeld laten, ook in dit algemeen overleg, dat de Marokkaanse autoriteiten zich dood zouden moeten schamen. Onderdanen van dat land geven aan te vrezen voor vervolging en niet veilig te zijn in hun eigen land. Volgens ambassadeurs zouden deze mensen de veiligheid in wijken, centra et cetera in het geding brengen. De Marokkaanse autoriteiten zouden zich dood moeten schamen dat ze Nederland hiermee laten zitten. Ik vind dat ik die oproep ook in dit overleg naar voren moet brengen.

De Staatssecretaris heeft zich min of meer diplomatiek uitgesproken over de toekomst van het GEAS-pakket. Ik wil de Europese Commissie toch oproepen om juist te kijken naar de bestaande richtlijnen. We hebben ze net geïmplementeerd, ook in dit huis. Laten we eerst zien of de gemaakte afspraken worden nageleefd in de lidstaten in plaats van de komende jaren weer bezig te zijn met een nieuw pakket, waarbij uiteindelijk de conclusie zal zijn dat elke lidstaat de ruimte heeft om datgene te doen wat hij wenst te doen.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Voorzitter. Ik heb inmiddels een heel archief om mij heen liggen om al mijn punten nog aan de orde te kunnen stellen. Ik dank de Staatssecretaris voor zijn beantwoording. Op mijn vraag over Jemen en de Jemenieten die in Nederland wachten op duidelijkheid, heeft hij gereageerd met de toezegging dat er komende week een brief komt. Ik ben hem daar uiteraard zeer erkentelijk voor, maar ik heb ook gevraagd waarom het zo lang duurt. Het eerste vertrekmoratorium was van augustus 2015. In maart 2016 werd dat een maand te laat herhaald. Dat liep tot september 2016. Het is nu november en het ambtsbericht is van juni. Ik vraag mij af of hier niet ook een stukje politieke onwil achter zit. De heer Ten Broeke van de VVD heeft vorig jaar gewaarschuwd voor een asielstroom vanuit Jemen. Zit er niet ook een stukje politieke onwil achter om te zeggen dat we niet naast de Syriërs ook nog eens asiel willen verlenen aan de Jemenieten? Is dat niet in strijd met de internationale verdragen die we hebben ondertekend en met onze eigen afspraken over de bescherming die mensen verdienen? Als we heel erg scherp letten op asielzoekers, die zich netjes aan meewerkcriteria et cetera moeten houden, dan moet de Nederlandse Staat zich ook houden aan de meewerkcriteria.

Ik kom op de rechtsbescherming. In het kader van GEAS heb ik gevraagd of het niveau van de rechtsbescherming van iemand van wie de status later wordt ingetrokken, lager zal zijn dan bij de eerste aanvraag. De Staatssecretaris heeft in reactie daarop gezegd dat de vreemdeling bij een gehoor kan aangeven waarom het toch hoger moet zijn. Dat betekent dat mijn constatering dat het niveau van de rechtsbescherming wel degelijk lager zal zijn, klopt. Ik wil daar graag een heldere reactie op.

Ik hamer toch nog even op het punt van het uitwisselen van informatie, ook omdat de commissie-Meijers ons daar een indringende brief over heeft geschreven. Daarin staat dat het niet zo mag zijn dat informatie over personen op de vlucht voor vervolging beschikbaar wordt voor de autoriteiten van de vervolgende staat. Voorts dient te worden opgemerkt dat in een aantal derde landen het feit van illegale migratie op zichzelf al als misdaad wordt beschouwd. Het gaat er dan dus niet zozeer om dat je asiel hebt aangevraagd in Nederland. Het gaat om het feit dat je überhaupt een illegale migrant bent geweest. De Staatssecretaris kan zeggen dat er dan niet te kennen wordt gegeven dat iemand hier asiel heeft aangevraagd. Maar het feit dat iemand hier heeft verbleven terwijl de autoriteiten daar geen toestemming voor hebben gegeven, kan iemand al ernstig in de problemen brengen. Is de Europese Unie van plan om dat te voorkomen? Zo ja, hoe wil zij dat vervolgens doen?

Tot slot kom ik op Eurodac. Ik vroeg op welke manier de toegang van opsporingsdiensten tot Eurodac de illegale migratie en secundaire migratie zou beperken. Ik heb het niet opgeschreven, maar de Staatssecretaris zei volgens mij heel duidelijk: de manier waarop we er nu tegen aankijken, is niet zozeer gericht op het voorkomen daarvan, maar is meer gericht op het opsporen van criminaliteit. Dat terwijl op de Europese site staat dat de verordening tot doel heeft een systeem in het leven te roepen waardoor asielzoekers en bepaalde categorieën illegale migranten kunnen worden geïdentificeerd om de uitvoering van de verordening Dublin II te vergemakkelijken. Ik wijs toch maar even op het doelbindingsbeginsel, iets waar de commissie-Meijers ons ook nadrukkelijk op heeft gewezen. Zij heeft daar tevens een arrest bij genoemd, namelijk het arrest Schwarz versus Bochum, dat impliceert dat het doel van databases ...

De voorzitter:

Mevrouw Gesthuizen, het wordt zo wel heel uitgebreid.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Ik heb in eerste termijn iets minder tijd gebruikt, voorzitter.

Dat arrest impliceert dat het doel van databases strikt omschreven moet worden. We hebben hier destijds een heel felle discussie over gehad met toenmalig Minister Leers. Ik zie niet in waarom we nu, zo kort nadat Eurodac al is vernieuwd, weer zouden moeten meewerken aan een enorme uitbreiding van datgene wat je met Eurodac mag doen. Ik wil daar graag een reactie op van de regering.

De voorzitter:

U hebt geen informatievragen?

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Excuus, voorzitter. Ik wil graag dat wij als Kamer op alle punten die GEAS betreffen worden geïnformeerd op het moment dat er wijzigingen en/of relevante ontwikkelingen zijn.

De voorzitter:

U hebt eigenlijk geen nieuwe informatievragen. U sluit zich dus aan bij de vragen die door anderen zijn gesteld?

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Ja.

De heer Sjoerdsma (D66):

Voorzitter. Ik kom toch nog even op de 750 alleenstaande vluchtelingenkinderen. Ik zit tandenknarsend te wachten op een antwoord op de vraag hoe we dit gaan oplossen. Gisteren moest ik dat ook al zeggen in een debatje. Ik snap heel goed wat de Staatssecretaris hierover zegt. Als de Grieken niet leveren, kan de Staatssecretaris die kinderen moeilijk in een vliegtuig meenemen. Dat kan hij niet doen zonder dat de Grieken dat goed hebben voorbereid. Ik heb dus wel begrip voor wat hij zegt, maar tegelijkertijd snap ik niet zo goed hoe het kan dat toen wij geen plek hadden, de Grieken wel wilden leveren, en nu wij wel plek hebben, de Grieken niet kunnen leveren. Op een gegeven moment moet er toch een einde aan de impasse komen? De Staatssecretaris zegt wellicht terecht: bij die 22.000 kinderen die UNICEF heeft genoemd, moeten we goed kijken naar het land van herkomst, want veel van die kinderen komen uit landen waarbij je niet meteen een asielwaardige status zou verwachten. Ik ben wel benieuwd naar het onderscheid en de getallen die de Staatssecretaris ziet. Hoeveel van die 22.000 kinderen komen uit zulke landen? Van hoeveel van die kinderen verwacht hij dat ze niet een-twee-drie in aanmerking komen voor een asielstatus? Hoeveel van die kinderen komen er juist wel voor in aanmerking?

Over kinderen gesproken: wat de Staatssecretaris net zei over kinderen en recht op onderwijs, vind ik een klein beetje vreemd. Hij heeft gezegd dat kinderen recht hebben op onderwijs in het eerste land van aankomst, maar niet daarbuiten. Hoewel ik goed snap dat je asielshoppen wilt voorkomen, vraag ik mij af hoe dit zich verhoudt tot het Internationaal Verdrag inzake de rechten van het kind. Ik vraag dat ook omdat kinderen vaak naar een ander land worden meegenomen door oudere familieleden. Kinderen hebben daar niets over te zeggen. Zij worden de facto gestraft voor keuzes die hun asielshoppende ouders maken. Hoe verhoudt dit zich tot het Internationaal Verdrag inzake de rechten van het kind?

Ik heb de Staatssecretaris gevraagd of het belang van het kind kan worden opgenomen in de kwalificatieverordening. Ik hoor graag een reactie van hem daarop.

Tot slot dank ik de Staatssecretaris voor zijn toezegging om in ieder geval volgende week een duidelijke brief over Jemen naar de Kamer te sturen.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris voor zijn beantwoording. Het enige waar we echt helderheid over hebben, is welke informatie we straks willen hebben. Het is immers nog onduidelijk of en op welke wijze dit alles gaat vliegen, gelet op de moeilijkheden die we al hebben gehad om überhaupt tot eenduidige besluitvorming te komen.

Ik ben er zelf in principe voorstander van om te komen tot een gemeenschappelijk Europees asielbeleid, maar het gaat daarbij ook over de lusten en de lasten. Met name aan de lustenkant staan mensen vooraan. We zien dat nu al bij de Visegrádlanden. Aan de lastenkant is het echter een stuk moeilijker te realiseren. Die belangen en de balans zullen de grootste proeven zijn om überhaupt tot een pakket te komen.

Ik wil graag straks nog bevestigd hebben dat we de positie van het kind apart borgen in de informatieafspraken, juist omdat kinderen het meest kwetsbaar zijn als het gaat om asielprocedures en de behandeling die zij krijgen in de verschillende lidstaten.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Voorzitter. Ik denk dat de Staatssecretaris prima heeft gereageerd op de verzoeken van de CDA-fractie. Ik wil op twee punten een iets concretere reactie van de Staatssecretaris. Wanneer krijgt de Kamer wat meer zicht op het succes dat we hebben met het uitzetten van Marokkaanse overlastplegers? Anders blijft het iedere keer onduidelijk wat er daadwerkelijk mee gebeurd is. Wanneer kunnen we daarover informatie verwachten?

De Staatssecretaris zegt terecht dat de gedachte van opvang in de regio vele bedenkers heeft. Maar als dit geluid duidelijk ook vanuit Duitsland komt, gaat de Staatssecretaris er dan echt op toezien dat het hoog op de agenda wordt geplaatst? Iedere keer iets zeggen en er vervolgens weinig consequenties aan verbinden, zou toch een gemiste kans zijn? De Staatssecretaris geeft terecht aan: kan mij het schelen of het een Duits plan, een Nederlands plan, een plan van het CDA of een plan van whoever is, als het maar netjes wordt uitgevoerd. Gaat de Staatssecretaris ervoor zorgen dat het echt een onvermijdbaar plan wordt?

Staatssecretaris Dijkhoff:

Voorzitter. Mevrouw Gesthuizen vroeg waarom het zo lang duurt met Jemen. Daar zit geen politieke zaak achter met fracties of zo, zoals zij suggereerde; dat is het niet. Ik heb me daar zelf een aantal keren over gebogen. Ik heb daar herhaaldelijk vragen over gesteld, en als ik een vraag stel, dan betekent dat dat er nog geen brief uitgaat. Ik vind dat je het heel goed moet wegen. Het is een volatiele situatie. Ik wil ook bekijken wat andere lidstaten doen, want ik vind het van belang dat er wel een lijn zit tussen wat Europese lidstaten hierin doen. Daardoor duurt het natuurlijk wat langer en zijn we in dit geval over de deadline van het tweede moratorium heen geschoten.

Mevrouw Gesthuizen vroeg of de rechtsbescherming dan afneemt. Die is vergelijkbaar met de huidige rechtsbescherming in vergelijkbare situaties in Nederland; die is dan niet minder. De rechtsbescherming is wel anders dan bij eerste aanleg, maar zoals het in het nu voorliggende voorstel staat, is het hetzelfde als wij nu al doen bij deze categorie. De rechtsbescherming neemt daardoor dus niet af.

Mevrouw Gesthuizen noemde een doel op uit de Eurodac-verordening. Het tweede lid van artikel 1 geeft als het om doelbindingen gaat echter aan dat het ook een doel van de Eurodac-verordening is om bij te dragen aan de rechtshandhavingsdoeleinden. Het is ook geen uitbreiding, want wat we bespraken is al bestaande regelgeving onder de huidige verordening.

De heer Sjoerdsma zei: de Grieken zeiden eerst dat zij wel konden leveren maar dat er niet genoeg plek was en nu is het andersom. Ik snap dat hij daar moeite mee heeft. Ik heb dat eerste signaal, dat verhaal dat er al zo veel klaarstonden, altijd weersproken. Toen wij daarop gingen inzetten, bleek dat toch iets anders te liggen. Maar ik ben het met de heer Sjoerdsma eens dat dat niet de discussie moet zijn als we uiteindelijk gaan bekijken of het is gelukt. Dan zijn ook de aantallen van belang.

Ik kan het aantal minderjarige asielzoekers dat in Italië is nu niet uitsplitsen naar nationaliteit. Ik weet die aantallen niet uit mijn hoofd, maar alleen Syriërs en Eritreeërs komen voor relocatie in aanmerking. Dat is dan substantieel. Er zijn wel mensen met andere nationaliteiten die ook in aanmerking zouden komen omdat zij over het percentage komen, maar die niet op die manier Europa instromen. Het merendeel van de instroom naar Italië bestaat uit mensen van nationaliteiten die niet zo'n hoog inwilligingspercentage hebben.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dat snap ik. Ik zie ook de UNHCR-cijfers. Ik zie wel ongeveer wat er binnenkomt. Als de afspraak over Syriërs en Eritreeërs gaat en als de Staatssecretaris zegt dat dat getal van 22.000 zwaar overtrokken is en dat daar niets substantieels in zit, dan ben ik wel benieuwd naar het aantal Syriërs en Eritreeërs dat op dit moment in Italië is.

Staatssecretaris Dijkhoff:

Dat zou ik moeten nagaan, want ik weet niet hoeveel Syriërs en Eritreeërs daar nog aanwezig zijn. Ik hoop dat wij daar dan een concreet antwoord op kunnen geven.

De heer Sjoerdsma (D66):

Toen we dit voorstel deden, was het expliciete verzoek om dit niet alleen met Griekenland maar ook met Italië te bespreken. Wat kreeg de Staatssecretaris terug in de gesprekken met zijn Italiaanse collega? Had Italië inderdaad geen kennis? Zag het er de urgentie niet van in? Had het inderdaad geen mensen die hiervoor in aanmerking kwamen? Hoe zit het precies?

Staatssecretaris Dijkhoff:

De Italianen zijn vrij snel doorgeschakeld naar waar volgens hen de echte oplossingen liggen. Natuurlijk is relocatie prettig, maar daar hameren zij eerlijk gezegd niet zo op, omdat zij hun opvangfaciliteiten ook zelf anders inschatten dan die van de Griekse collega's. Met Italië gaat het dus vrij snel over het beperken van de toestroom naar Italië zelf. Dat soort zaken is daarin dus meer aan bod gekomen. Ik zal de Kamer daarover informeren. Ik kan het zo niet zeggen.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Ik moest even wat terugzoeken in het eerste algemeen overleg over asiel dat de heer Azmani in 2012 deed. Toen zei een meerderheid van de Kamer heel duidelijk dat het geven van toegang tot Eurodac aan opsporingsautoriteiten op gespannen voet staat met fundamentele rechten, waaronder het recht op privacy, het recht op asiel, het recht op bescherming tegen foltering et cetera. Ook de Partij van de Arbeid en D66 hebben dat toen uitgebreid bepleit. Ook GroenLinks en de SP waren die mening toegedaan. Ik vind het vervelend dat er nu net wordt gedaan alsof dat nooit een punt van discussie is geweest; dat is het wel geweest. Op de manier waarop het nu verder wordt ingevuld, raken we verder af van het excuus waarmee Eurodac destijds is opgericht en komen we eigenlijk terecht in een soort tweede manier om opsporing te kunnen plegen. Dat is nooit de bedoeling geweest van Eurodac.

Staatssecretaris Dijkhoff:

Ik ontken helemaal niet dat hierover in 2012 is gediscussieerd. Ik parafraseerde alleen een artikel uit de verordening die in 2013 is aangenomen. Daar staat dat in. Ik ben bij die discussies niet aanwezig geweest, dus ik ga er zeker niets over zeggen. Maar die verordening is natuurlijk langs alle organen, het Europees Parlement en het nationale parlement, gegaan. Uiteindelijk is ervoor gekozen om dat te doen. De teksten in de voorstellen waar mevrouw Gesthuizen op aansluit zijn in mijn ogen geen verdere uitbreiding van het recht dat nu geldt op basis van de verordening uit 2013. Dat is het enige wat ik heb aangegeven.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Destijds heeft een meerderheid van de Kamer gezegd: ja, oké, de regering is nu voorstander van het verlenen van toegang tot Eurodac aan opsporingsactiviteiten; die databank met vingerafdrukken is bedoeld om asielzoekers te registeren en niet om criminelen op te sporen. In de eerste termijn stelde de Staatssecretaris in antwoord op mijn vraag dat het niet alleen om het registeren van asielzoekers gaat, maar ook om andere zaken. Dat komt niet overeen met de voorwaarden waaronder een meerderheid van de Kamer destijds akkoord is gegaan met die verordening waar de Staatssecretaris het over heeft. Dat klopt gewoon niet.

Staatssecretaris Dijkhoff:

Ik weet niet uit mijn hoofd wat er sinds de discussie in 2012 nog met de Kamer is bediscussieerd. Ik constateer alleen dat mevrouw Gesthuizen tegen het tweede lid van artikel 1 van de verordening is. Meer kan ik daar eerlijk gezegd op dit moment niet mee.

De heer Sjoerdsma vroeg ook naar de verhouding tussen werk en scholing en het IVRK. We zullen het zelf ook juridisch toetsen. De Commissie vindt het niet in strijd met het IVRK. Ik kan mij daar ook iets bij voorstellen, omdat ik als lidstaat door de afspraken met andere lidstaten die bindend en verplichtend zijn, dan voorzien heb in mogelijkheden voor onderwijs voor dat gezin dat zich op dat moment ook nog niet conform de afspraken op mijn grondgebied bevindt. Ik kan de Commissie daar dus wel in volgen.

Er wordt hier nog even gezegd dat het belang van het kind in artikel 22, lid 5, van de Kwalificatieverordening staat.

Mevrouw Van Toorenburg sneed met betrekking tot de terugkeercijfers een punt aan waar ik zelf ook mee zit. Hoe vaak zien we die nu? Traditioneel komt er geloof ik twee keer per jaar een mooi, uitgebreid overzicht daarvan, maar met betrekking tot de instroom doen we dat inmiddels per week. Met het oog daarop buig ik me nu over de vraag hoe ik de Kamer, maar ook de samenleving beter en vaker kan informeren over terugkeercijfers, over het aantal mensen dat Nederland verlaten heeft. We horen nu wel steeds over de mensen die Nederland inkomen. Het beeld is dat zij ook allemaal blijven, maar dat is zeker niet het geval. Ik zal de Kamer snel informeren over de wijze waarop ik dat wil vormgeven. Dan heeft mevrouw Van Toorenburg er ook zicht op dat we dat regulier vaker gaan doen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Kan de Staatssecretaris de Kamer dan in ieder geval voor de begrotingsbehandeling informeren over de wijze waarop hij dat zou willen doen?

Staatssecretaris Dijkhoff:

Ja.

Dan het Duitse plan. Als wij nog voorzitter waren geweest, dan had ik er meer aan kunnen doen. Ik moet eerlijk zeggen dat ik dit onderwerp echt bij iedere JBZ-Raad naar voren breng – dit soort onderwerpen komt meestal bij lunches naar voren – en dat ik het «zwaan-kleef-aan»-principe prettig vind. Ik vind het prettig dat steeds meer landen dat geluid laten horen. Ik zal benadrukken dat we nu dan ook in de benen moeten komen om het te verwezenlijken en dat landen die een uitgesproken voorstander hiervan zijn, ook de bereidheid moeten hebben om hun diplomatieke netwerk daarvoor in te zetten.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Krijgen wij daarna snel bericht van de Staatssecretaris zodat we weten hoe dit uiteindelijk vorm gaat krijgen? Want anders blijven we een beetje op elkaar wachten.

Staatssecretaris Dijkhoff:

Ik wil de Kamer daar graag over informeren, maar ik kan geen tijdpad schetsen. Het is een beetje in de orde van grootte van de Turkije-afspraken, waarbij er heel lang geroepen werd dat het toch nooit haalbaar was totdat het er in één keer was. Dit is eigenlijk nog groter. Ik weet dat ze bekendstaan om hun gründlichkeit, maar ik denk niet dat er morgen meteen een tijdpad ligt en dat we dan al weten wanneer dit te realiseren is. We hebben natuurlijk ook de medewerking van veel andere landen nodig. Ik koester de steun die uitgesproken is en ik zal benadrukken dat er nu ook bereidheid nodig is om er werk van te maken. Wij Nederlanders zijn altijd bereid om meteen per vliegtuig ergens heen te gaan om dit soort afspraken tot stand te brengen, maar het helpt nog meer als grotere landen dat doen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Dat begrijp ik. Ik begrijp ook de lichte ergernis bij de VVD over het feit dat ik blijf aandringen op een concreet verzoek. Ik denk dat ook van Kamerleden mag worden verwacht dat zij iedere keer aan de regering vragen of zij met concrete dingen kan komen. Maar ik begrijp dat de Staatssecretaris het in ieder geval aan de Kamer zal melden als er iets te melden is.

De voorzitter:

Collega's, ik heb vier toezeggingen genoteerd. Ik zal daarna heel duidelijk herhalen om welke informatie gevraagd is.

• De Staatssecretaris zal zijn reactie op de drie organisaties meenemen in de algemene reactie over de positie van minderjarigen en een getalsmatig overzicht geven van de amv's voor de begroting van V en J.

• De Staatssecretaris zal de Kamer zo snel mogelijk informeren over de positie van minderjarigen uit Calais.

• De Kamer ontvangt volgende week een brief ten aanzien van het moratorium van Jemen.

• De Staatssecretaris zal de Kamer nog voor de begroting van Veiligheid en Justitie informeren over de terugkeercijfers.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Een heel klein puntje op de i. Het gaat niet zozeer om het moratorium als wel om de informatie die de Staatssecretaris al eerder heeft beloofd. Hij zou namelijk met nieuwe informatie komen over het beleid dat door de IND moet worden uitgevoerd naar aanleiding van het ambtsbericht over Jemen.

De voorzitter:

Zo zullen we dat meenemen. Ik kom op de gevraagde informatie. Mijn opsomming gaat van algemeen naar specifiek.

• De Kamer wordt per brief geïnformeerd als er nieuwe elementen aan de voorstellen worden toegevoegd die in de Raad besproken worden.

• De Kamer wordt per brief geïnformeerd als de onderhandelingen over de onderdelen van het pakket zich bewegen in een richting die substantieel afwijkt van de Nederlandse inzet die met de Kamer is overeengekomen.

• De Kamer wordt in het bijzonder maximaal op de hoogte gehouden van het verloop van de onderhandelingen ten aanzien van:1. de bepalingen over toegang tot sociale zekerheid in de Opvangrichtlijn;2. de stimulans op doorprocederen in de Kwalificatieverordening;3. aanpassingen in de Procedureverordening om terugkeer te bevorderen;4. de waarborgen voor de positie van minderjarigen in de GEAS-voorstellen, in ieder geval over grensdetentie en onderwijs;5. de toegang van asielzoekers tot de arbeidsmarkt;6. de geldigheidsduur van verblijfsvergunningen;7. de herbeoordeling van verleende bescherming;8. het intrekken van de richtlijn Tijdelijke bescherming.

Ik zie dat daarmee wordt ingestemd. De reactie van de Staatssecretaris was dat hij alles meeneemt.

Ik dank mijn collega's. Ik zal het voorstel om het behandelvoorbehoud te beëindigen aan de Voorzitter van de Kamer voorleggen. Ik zal dat ondertekenen namens deze commissie. Vervolgens wordt het aan de gehele Tweede Kamer voorgelegd.

Ik dank de Staatssecretaris voor zijn beantwoording, zijn ondersteuning voor de hulp daarbij en de aanwezigen voor hun belangstelling.

Sluiting 11.40 uur.