32 317 JBZ-Raad

Nr. 257 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 2 december 2014

De vaste commissie voor Veiligheid en Justitie en de vaste commissie voor Europese Zaken hebben op 8 oktober 2014 overleg gevoerd met Staatssecretaris Teeven van Veiligheid en Justitie over:

• de brief van de Minister van Veiligheid en Justitie d.d. 1 oktober 2014 met de geannoteerde agenda voor de JBZ-Raad van 9 en 10 oktober 2014 en een monitoringsoverzicht van JBZ-dossiers (derde kwartaal 2014) (Kamerstuk 32 317, nr. 251);

• de brief van de Minister van Veiligheid en Justitie d.d. 7 oktober 2014 over de laatste stand van zaken met betrekking tot de agenda voor de JBZ-Raad van 9 en 10 oktober 2014 (Kamerstuk 32 317, nr. 252);

• de brief van de Minister van Veiligheid en Justitie d.d. 11 augustus 2014 met het verslag van de informele JBZ-Raad van 8 en 9 juli 2014 (Kamerstuk 32 317, nr. 248);

• de brief van de Minister van Veiligheid en Justitie d.d. 3 juli 2014 met antwoorden op vragen van de commissie over de informele JBZ-raad van 8 en 9 juli 2014 (Kamerstuk 32 317, nr. 244);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 2 september 2014 over het fiche Aanpassing Dublinverordening (Kamerstuk 22 112, nr. 1895);

• de brief van de Staatssecretaris van Veiligheid en Justitie d.d. 3 oktober 2014 inzake reactie op het artikel in de Telegraaf «Bom onder asielbeleid» van 23 september 2014 (Kamerstuk 19 637, nr. 1899).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie, Jadnanansing

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Knops

De griffier van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie, Hessing-Puts

Voorzitter: Voordewind

Griffier: Tielens-Tripels

Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Maij, Schouw, Fritsma, Azmani, Van Wijngaarden en Voordewind,

en Staatssecretaris Teeven van Veiligheid en Justitie die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

Aanvang 10.05 uur.

De voorzitter: Goedemorgen. Ik open dit algemeen overleg ter voorbereiding van de JBZ-Raad en heet de Staatssecretaris, zijn ambtenaren en de Kamerleden welkom. Het debat met de Staatssecretaris van Veiligheid en Justitie over het deel asiel- en vreemdelingenbeleid is tot 12.00 uur uitgeschreven. Ik stel voor om in eerste termijn een spreektijd van vier minuten te hanteren en twee interrupties toe te staan.

Het woord is allereerst aan mevrouw Maij.

Mevrouw Maij (PvdA): Voorzitter. De Partij van de Arbeid ziet een aantal heel belangrijke punten op de agenda van de JBZ-Raad staan. Deze JBZ-Raad vindt plaats in een periode van oorlog en groot geweld rondom Europa, aan onze grenzen. Het is ook een jaar na de ramp bij Lampedusa. We zien nog steeds wekelijks beelden van migranten die een wanhoopspoging wagen om het Europese vasteland te bereiken. Die pogingen hebben vaak vreselijke gevolgen, want velen overleven die wanhoopspoging niet. We roepen eigenlijk sinds vorig jaar, sinds de ramp bij Lampedusa, dat het niet meer mag voorkomen, dat mensen daar niet in zee mogen verdrinken. Het blijft echter gebeuren.

Eind vorig jaar werd de Task Force Mediterranée opgericht en werd ook Mare Nostrum uitgebreid, maar zoals we in het verslag van de vorige JBZ-Raad kunnen lezen, heeft ook de JBZ-Raad geconstateerd dat dit misschien wel een pervers effect heeft, dat het juist een soort pullfactor kan zijn voor nog meer bootjes met nog meer mensen, die minder water krijgen voor de overtocht omdat ze toch wel op zee worden opgepikt.

De PvdA wil echt dat er een einde komt aan die vreselijke overtochten. De PvdA zou willen dat mensen die niet meer zouden wagen, maar vooral dat alle mensensmokkelaars die dit organiseren, de pas wordt afgesneden. Wat zal er nu concreet gebeuren en hoe wordt voorkomen dat die overvolle bootjes vanuit Afrika naar Europa blijven komen? Er moet buiten bestaande kaders worden gedacht, want we hebben gezien dat het binnen de huidige kaders het afgelopen jaar niet minder is geworden. De kandidaat-Commissaris voor migratie, de Griekse Dimitris Avramopoulos, gaf in de hoorzitting mee dat hij daar echt op wil reflecteren en dat hij ook buiten de gebaande kaders wil kijken. Hij zei dat de beste manier om illegale migratie tegen te gaan, het opzetten van een raamwerk voor legale migratie is, en niet het verder versterken van «fort Europa». Ook stelde hij voor om in derde landen waar EU-delegaties aanwezig zijn, adviseurs asiel en migratie te plaatsen en die bijvoorbeeld ter plekke asielaanvragen te laten onderzoeken. Ik hoor graag hoe de Staatssecretaris over deze toch vrij onconventionele ideeën denkt.

Het is echt belangrijk dat we in Europa de huidige afspraken op het terrein van goede opvang en goede asielprocedures nakomen. Dit kan ook nog op veel plekken beter. We hebben in het verleden veel over bijvoorbeeld Griekenland en Bulgarije gesproken. Gelukkig zijn er verbeteringen zichtbaar, die onder meer met behulp van EASO hebben plaatsgehad. Graag horen wij hoe dat de komende tijd verder vorm krijgt. We lezen in de geannoteerde agenda dat het beter gaat in Griekenland, maar dat het toch nog niet zo ver gevorderd is dat de Dublinverordening ten aanzien van Griekenland weer van kracht kan worden. Welke belemmeringen zijn er nu nog en hoe kunnen die belemmeringen worden opgeheven?

Ik heb nog twee korte andere punten. Wij lazen in de media berichten dat IS bewust bezig is om mensen als vluchteling naar Europa te sturen, die hier vervolgens als terrorist aan de slag zouden kunnen gaan. Welke concrete signalen heeft de Staatssecretaris daarover gekregen? Dit is natuurlijk bij uitstek een probleem dat Europees aangepakt zou moeten worden. Wordt er bij de komende JBZ-Raad nagedacht over een aanpak op EU-niveau? Men moet natuurlijk alles op alles zetten om dit te voorkomen. Heeft de Staatssecretaris hier ideeën over en weet hij of dit op de agenda staat?

Ik vraag de Staatssecretaris ten slotte wat de Nederlandse inzet zal zijn voor de gezamenlijke JBZ/OS/BZ-Raad die in november onder Italiaans voorzitterschap zal worden georganiseerd.

De heer Schouw (D66): Voorzitter. Hier zit een verheugd man, want ik mag mijn inbreng mede namens de fractie van de Socialistische Partij doen. Ik wist dat u mij daarmee zou feliciteren. Ik ga ervan uit dat de Staatssecretaris de zwaarte van mijn inbreng snapt.

Ik sluit met mijn eerste punt een beetje aan op de woorden van mevrouw Maij over de rampen met de bootvluchtelingen. We hebben vorige week opnieuw een rapport gekregen van Amnesty, waarin nog eens zwart-op-wit staat dat er sinds 2000 22.000 vluchtelingen in de Middellandse Zee zijn verdronken. Alleen dit jaar zijn er al 2.000 vluchtelingen verdronken. Dat probleem komt ook aan de orde in de geannoteerde agenda en zal absoluut geagendeerd worden. Kan de Staatssecretaris een aantal concrete maatregelen noemen om dit te voorkomen? Kan hij aangeven waar echt aan gewerkt wordt en wat de inzet van de Nederlandse regering is om deze schrijnende situaties tegen te gaan?

Mijn fractie en ook die van de SP vinden dat Nederland het voortouw moet nemen bij het organiseren van een humanitaire vluchtelingentop. Ik heb echter begrepen dat de Duitse regering dat gaat doen. Dat is ook uitstekend. Ik vind het wel van belang om te weten wie er namens Nederland naartoe gaat. Is dat de premier of wordt dat de Staatssecretaris? Ik wil voorts weten hoe de denkexercitie van de Staatssecretaris eruitziet. Hij stuurde daar afgelopen vrijdag wel een briefje over, maar volgens mij wil de Duitse regering toch het Dublinsysteem aan de orde stellen, en met name de ongelijke verdeling van asielzoekers over Europa. De Duitse regering wil een gelijk speelveld creëren binnen Europa. Is de Staatssecretaris in beginsel bereid om daar positief over mee te denken? Of gaat hij met de hakken in het zand en zegt hij: nee, het huidige systeem is uitstekend, dat moeten we vooral zo laten? De Kamer heeft er recht op om te weten welke kant het kabinet op wil.

Wat is het tijdpad dat de Staatssecretaris voor ogen heeft om een motie van mijn fractie uit te voeren om te komen tot een Europees ambtsbericht? Wij praten daar regelmatig over, er is een motie over aangenomen en de Staatssecretaris zou daaraan werken, maar ik zie eigenlijk weinig voortgang op dat punt.

Een volgend punt is het belang van het kind dat centraal gesteld moet worden. Dit punt is niet geagendeerd, maar ik breng het hier toch even op omdat het een Europese dimensie heeft. Het is een belangrijke uitspraak van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens die grote gevolgen kan hebben voor het Nederlandse gezinsherenigingsbeleid. Die kan ook grote consequenties hebben voor het kinderpardon. Het belang van het kind moet dus voorop worden gesteld. Het Hof oordeelde dat Nederland het recht op gezinsleven heeft geschonden. Dat is niet voor het eerst, want Nederland is daarvoor sinds 1959 al zestien keer op de vingers getikt door het Europees Hof voor de Rechten van de Mens. Ik neem aan dat de Staatssecretaris er binnenkort schriftelijk op terug zal komen met een interpretatie van deze uitspraak. Zou het niet goed zijn om een serieuze poging tot een reflectie te doen op het Nederlandse gezinsherenigingsbeleid binnen het kader van Europese regelgeving? Dat zou de Staatssecretaris zelf kunnen doen, maar de fractie van de SP en mijn fractie doen de suggestie om dat door de Adviescommissie voor Vreemdelingenzaken (ACVZ) te laten doen. We lopen immers elke keer tegen allerlei uitspraken van het Europees Hof aan.

Ik zie dat ik bijna door mijn spreektijd heen ben, maar ik heb nog één punt dat ik aan de orde wil stellen. Dat is de bewaartermijn van en de toegang voor strafrechtelijke autoriteiten tot entry-exitsystemen. Uit de Raadsdocumenten blijkt dat de gegevens daarvoor vanaf de invoering van het systeem direct raadpleegbaar moeten zijn voor strafrechtelijke autoriteiten. Daarnaast wordt de standaardbewaartermijn van reizigersgegevens omhooggetrokken van zes maanden naar vijf jaar. Kan de Staatssecretaris dat bevestigen? In hoeverre vallen deze wijzigingen te verantwoorden binnen het recht van de gegevensbescherming?

De heer Fritsma (PVV): Voorzitter. De enorme asielinstroom die we momenteel in Nederland zien, komt natuurlijk mede door het feit dat de EU-buitengrenzen zo lek zijn als een mandje. In wezen bestaan ze niet eens meer. Honderdduizenden migranten steken van Noord-Afrika over naar Europa en hun wordt geen strobreed in de weg gelegd. Sterker nog, de migranten worden nooit tegengehouden, maar zelfs actief naar Europese havens geleid. Dat gebeurt overigens tot grote vreugde van alle mensensmokkelaars die door de hulp van de EU-loodsdienst hun tarieven zelfs kunnen verlagen. Grensbewaking bestaat dus niet meer en mijn eerste vraag is, wanneer aan deze bizarre situatie een einde komt. Dit punt wordt bijna bij elke JBZ-vergadering besproken, maar er is totaal geen verandering in zicht, en dat terwijl de uit de hand gelopen asielinstroom onze samenleving simpelweg ontwricht. Het kabinet heeft bij monde van Minister Timmermans aangegeven dat het wel degelijk de bedoeling is dat migrantenboten worden teruggestuurd naar de havens van herkomst. Hoe vaak is dat dit jaar gelukt? Klopt de sombere vaststelling nog steeds dat dit zelfs nog niet één keer is gelukt? Ik krijg op dit punt graag helderheid.

De massale komst van met name Syrische asielzoekers zorgt voor grote problemen. Tot overmaat van ramp is dat inclusief terreurdreiging. De Islamitische Staat heeft aangegeven, terroristen als asielzoekers naar Europa te sturen of te willen sturen. De IS maakt natuurlijk dankbaar gebruik van die lekke EU-buitengrenzen en van een te ruimhartig toelatingsbeleid van landen als Nederland. Ziet de Staatssecretaris door deze grote problemen nu eindelijk ook in dat het zo niet langer kan en dat onze grenzen dicht moeten? Bewezen is immers dat we het van de EU niet moeten hebben en dat we baas moeten zijn over onze eigen grenzen die bewaakt en gesloten moeten worden.

De heer Schouw (D66): We hebben gisteren een kort debat gehad met de Minister over dit onderwerp. Hij heeft klip-en-klaar gezegd dat er bij hem geen feiten en omstandigheden bekend zijn die erop wijzen dat terroristen gebruikmaken van asielprocedures. Gelooft de PVV-fractie de Minister niet?

De heer Fritsma (PVV): Ik geloof de Duitse media. Daarin staan berichten dat Amerikaanse inlichtingendiensten gesprekken van Islamitische Staat hebben afgeluisterd, waarin dit plan duidelijk werd besproken. Het is ook bevestigd door Duitsland. Het lijkt me een grote vergissing als het kabinet dat niet serieus neemt.

De heer Schouw (D66): We hebben daar gisteren expliciet om gevraagd. De Minister zegt: er zijn bij mij geen feiten en omstandigheden bekend. De heer Fritsma beschikt kennelijk wel over deze feiten en omstandigheden. Op deze manier wordt het een beetje een raar debat. Of we geloven de Minister, of de heer Fritsma komt ook gewoon met echte feiten. Dan kunnen we de Minister ondervragen over die feiten. Maar anders blijft het een beetje schimmig en schuren. Zou de heer Fritsma wat voelen voor een van die twee lijnen?

De heer Fritsma (PVV): Als het kabinet zegt geen aanwijzingen te hebben, lijkt me dat een vreemde stelling, omdat gebleken is dat Islamitische Staat hierover praat. Dan is er natuurlijk wel degelijk sprake van een acute terreurdreiging. Nogmaals, de Amerikaanse inlichtingendiensten hebben gesprekken opgevangen die deze kant opgaan. Duitsland bevestigt dat. Die terreurdreiging is dus evident.

Ik vervolg mijn betoog met de zin dat bovendien al veel kwaad lijkt de zijn geschied. De IND meldde namelijk recentelijk dat nu al tientallen asielzoekers die naar Nederland zijn gekomen, verdacht worden van terrorisme of oorlogsmisdaden. Die beulen, terroristen en geweldplegers zijn hier dus al. De IND had het over tientallen gevallen. Ik wil graag weten hoeveel mensen uit Syrië verdacht worden van het al hebben gepleegd van gruwel- en terreurdaden. Ik wil ook weten of zij nu vastzitten en of de Staatssecretaris de garantie kan geven dat ze nooit vrij in Nederland kunnen rondlopen, zoals helaas wel gebeurt met bijvoorbeeld Afghaanse oorlogsmisdadigers. Dat de IND dit zegt, is ook een behoorlijke indicatie.

Ik wil in dit kader ook graag weten hoeveel asielzoekers die zeggen uit Syrië afkomstig te zijn, zonder identiteitspapieren binnenkomen? Je weet immers niet wie deze mensen zijn en wat zij hier komen doen. Het is ook een indicatie van misbruik, want er zijn berichten dat bijvoorbeeld veel Palestijnen claimen dat zij uit Syrië komen. Hoe vaak ziet de IND dergelijke gevallen?

Zelfs onder de omstandigheid dat de Staatssecretaris alle records breekt bij de toelating van migranten en asielzoekers, blijft hij helaas buigen voor de PvdA. Het laatste voorbeeld hiervan betreft natuurlijk het niet naar Noorwegen terugsturen van een Afghaanse tolk die in dat land asiel had aangevraagd. Hoe verhoudt deze rare beslissing zich tot de noodzaak van het naleven van het Dublinakkoord? Die noodzaak van het naleven wordt overigens altijd zelf door de Staatssecretaris benadrukt, ook in het kader van deze JBZ-vergaderingen. Als gevolg van dat akkoord moet Nederland een asielverzoek van iemand die eerder asiel in Noorwegen heeft aangevraagd, afwijzen omdat de verantwoordelijkheid voor de afhandeling van dat verzoek dan bij Noorwegen ligt. De Staatssecretaris lijkt nu zelf dat principe geweld aan te doen.

De voorzitter: Kunt u afronden?

De heer Fritsma (PVV): Als ik door mijn tijd heen ben, dan sluit ik af met de hervestiging van Syrische asielzoekers in het kader van UNHCR. Dat wordt ook besproken. Ik wil vragen om dat niet meer te doen. Dat is een simpele vraag.

De heer Azmani (VVD): Voorzitter. De hoge instroom van asielzoekers in de afgelopen periode legt in mijn ogen pijnlijk bloot dat het de hoogste tijd wordt dat Europa zijn grenzen serieus gaat bewaken en ook alles zet op opvang in de eigen regio. De huidige situatie is nog steeds een situatie waarin Europese landen vooral de lasten op elkaar proberen af te schuiven zonder het probleem bij de wortel aan te pakken. Het is ieder land voor zich.

Wat is de houding van Nederland en van andere lidstaten wanneer lidstaten de bestaande afspraken, bijvoorbeeld de Dublinovereenkomst, niet wensen na te leven? Wordt daar niet te gemakkelijk aan voorbijgegaan door te spreken over een oneerlijke verdeling? Uit de cijfers van 2013 blijkt bijvoorbeeld dat als je het aantal aanvragen aan het aantal inwoners relateert, een land als Italië op plek zestien komt. Kortom, Italië heeft geenszins recht om een grote broek aan te trekken. Wat is de houding in dezen van Nederland en andere lidstaten?

Ik ben overigens tevreden over de geannoteerde agenda, waarin ook wordt gesproken over preventieve maatregelen in de transit- en herkomstlanden gericht op illegale migratiestromen en de aanpak van mensensmokkel. Dat zijn twee punten die ik ook al eerder naar voren heb gebracht. In dat kader moet het probleem in Libië niet onderschat worden. Dat heeft alle aandacht van de Europese Unie nodig. Uit een recente mediarapportage blijkt dat daar tijdelijk veel Afrikanen wonen om geld te verzamelen en om vandaaruit met bootjes de Middellandse Zee te trotseren. In mijn ogen moet dat een halt worden toegeroepen. Heeft de EU daar voldoende aandacht voor?

De kandidaat-Commissaris Avramopoulos is vorige week dinsdag door het Europees parlement gehoord. Hoe apprecieert de Staatssecretaris de bijdrage van de heer Avramopoulos? Het gaat mij in het bijzonder om het idee om EU-kantoren in derde landen te openen, zodat mensen de mogelijkheid hebben om daar asiel aan te vragen. Ik sluit me aan bij de opmerkingen van mevrouw Maij hierover. Zou dit niet een interessante gedachte zijn in het kader van het tegengaan van het afreizen naar Europees grondgebied? Hiermee wordt de mensensmokkelaars ook de kaarten uit handen gespeeld en wordt voorkomen dat mensen met gammele bootjes de oversteek maken.

De heer Schouw (D66): Het is goed om te horen dat de heer Azmani ook op een ontkokerde manier wil kijken naar het probleem en de verdeling van vluchtelingen. Dat juich ik alleen maar toe, want we hebben innovatieve oplossingen nodig. Duitsland heeft het initiatief tot een top genomen om te praten over de bestaande afspraken binnen het Dublinsysteem. Duitsland zegt eigenlijk dat we een gelijk speelveld binnen Europa moeten nastreven. Juicht de VVD-fractie dat ook toe? Moeten we wellicht komen tot een ander systeem van de verdeling van vluchtelingen binnen Europa?

De heer Azmani (VVD): Ontkokering en een evenredige verdeling over Europa zijn twee verschillende dingen. Ik ben voor ontkokering. Zoals de heer Schouw wel weet, houd ik van nieuwe ideeën en ben ik veranderingsgezind. Daarom doe ik voorstellen, opper ik ideeën en reik ik plannen aan, zoals voor de zomer ook ten aanzien van dit onderwerp is gebeurd. Ik heb nu echter wel mijn aarzelingen. Duitsland heeft een heel ruimhartig beleid en heeft op grond van humanitaire redenen tienduizenden Syriërs opgenomen. Ik kan me best voorstellen dat Duitsland daarvoor kiest – het doet dat mogelijk ook om andere redenen – maar het is dan raar dat Duitsland vervolgens ineens een pleidooi houdt voor een evenredige verdeling. Het wordt Duitsland dus allemaal wat te veel, het heeft te veel mensen opgenomen en wenst vervolgens een eerlijke verdeling. Dat is precies het prangende punt. Wil je tot een bepaalde verdeling over Europa komen, dan moeten de lidstaten ook over eenzelfde beleidskader beschikken. Dan kan het niet zo zijn dat de ene lidstaat heel ruimhartig is terwijl de andere lidstaat een restrictief beleid hanteert. Daar gaat het mij om. In het Zweedse Malmö zijn bijvoorbeeld duizenden Syriërs opgenomen. Die stad wordt nu geconfronteerd met een integratieprobleem en Zweden doet een appel op andere lidstaten om Syriërs over te nemen. Volgens mij is dat niet de weg die wij moeten bewandelen. Daarover heb ik dus aarzelingen.

De heer Schouw (D66): Ik vrees dat die top in Berlijn, die nu eindelijk eens wordt gehouden, een mislukking gaat worden, omdat geen enkel land het systeem echt wil veranderen. Ik stel de vraag andersom. Wanneer is die top volgens de heer Azmani succesvol? Welke afspraken zouden daar moeten worden gemaakt? Ik begrijp dat de heer Azmani dat nu niet heel concreet kan aangeven, maar met welke uitkomst is de VVD-fractie blij?

De heer Azmani (VVD): Europa moet zich vooral niet bezighouden met symptoombestrijding, met de bestrijding van gevolgen, maar er moet sprake zijn van een gezamenlijke inzet bij het bestrijden van de oorzaken van het probleem. Het probleem moet worden getackeld. De lidstaten moeten niet naar elkaar kijken als het gaat om de vraag hoeveel vluchtelingen er in elk land verblijven en wie voor de kosten daarvan moet opdraaien. Ik beproef ook bij sommige partijen dat we nog steeds in die discussie verzanden. Op die manier komen we echter niet tot een oplossing. We moeten dus komen tot een gezamenlijke inzet om de oorzaken te bestrijden, en we moeten niet blijven vasthouden aan symptoombestrijding, aan de bestrijding van de gevolgen.

De voorzitter: Ik verzoek de heer Azmani om zijn betoog te vervolgen. Hij heeft nog anderhalve minuut.

De heer Azmani (VVD): Ik hoor graag hoe de Staatssecretaris de mission letter van Juncker apprecieert. Het ging daarin ook specifiek om een ander soort beleid, namelijk het reguliere migratiebeleid. Het gaat daarbij om kennis, talenten, arbeidsmigratiebeleid van buiten de EU en de Blue Card. Ik vraag de Staatssecretaris om in dat kader waakzaam te blijven en ervoor te zorgen dat elke lidstaat de bevoegdheid blijft houden om zelf te bepalen welke migranten van buiten de EU hij nodig heeft.

De Europese Unie en het Italiaanse voorzitterschap hebben op 1 juli een werkdocument over de taskforce voor het Middellandse Zeegebied gepubliceerd dat op 19 september in het SCIFA is behandeld. De lidstaten worden uitgenodigd om concrete acties te identificeren waarvoor zij zelf verantwoordelijkheid willen dragen. Wat is de bijdrage van Nederland op dat punt?

Ook het hervestigingsinitiatief van Oostenrijk is in het SCIFA behandeld. Hoe wordt dit initiatief geapprecieerd? Ik vraag de Staatssecretaris om ook op dit punt waakzaam te blijven.

Een volgend punt is het Griekse nationale actieplan ter hervorming van het asiel- en migratiestelsel. Wat is de appreciatie van de Staatssecretaris? Wanneer is de tijd rijp om Griekenland weer mee te laten doen in het kader van Dublin en Dublinclaimen? We krijgen nu een Griekse Eurocommissaris voor de migratieproblematiek. Dan zou het wel bijzonder zijn als we dan nog steeds zouden moeten oordelen dat de asielprocedures in Griekenland niet adequaat zijn.

Ik wil ten slotte nog iets vragen over de terroristische dreiging. Wordt met artikel 1F van het Vluchtelingenverdrag voorkomen dat we mensen niet in beeld hebben die om andere redenen dan het zoeken van asiel in ons land komen? In hoeverre is dat filter van artikel 1F adequaat?

De heer Fritsma (PVV): De heer Azmani begon zijn betoog met het punt dat Europa de buitengrenzen moet sluiten. Dat heeft de VVD-fractievoorzitter bij de Algemene Beschouwingen ook benadrukt. Hij zei: Europa moet nu eindelijk gaan leveren en anders gooien we zelf onze grenzen dicht. Hoeveel tijd wil de VVD de EU nog geven? Het water staat ons nu toch al aan de lippen?

De heer Azmani (VVD): Volgens mij moeten we voorkomen dat Nederland de eigen grenzen dicht doet. Dat zou enorme gevolgen hebben, ook bijvoorbeeld voor de economie. Dat is dus echt een uiterst middel. Het issue moet echter wel geadresseerd worden. Dat heeft mijn fractievoorzitter ook naar voren gebracht en dat heb ik eigenlijk ook aangegeven in antwoord op de interruptie van de heer Schouw. De top in Duitsland is succesvol als die leidt tot een gezamenlijke EU-inzet bij het bestrijden van de oorzaken van het probleem. We moeten ervoor zorgen dat problemen worden voorkomen in plaats van dat we alleen maar naar elkaar kijken als het gaat om de vraag, wie de kosten van welk gemaal betaalt. Dat zal uiteindelijk het issue moeten zijn. Volgens mij moeten wij Europa daarvoor de tijd geven. Het is een illusie om te denken dat je als een land met vier muren eromheen kunt voortbestaan. De ernst van de situatie moet echter wel worden ingezien.

De heer Fritsma (PVV): Ik wil graag een concreter antwoord horen. De fractievoorzitter van de VVD heeft tijdens de Algemene Beschouwingen gezegd dat de EU op het punt van het sluiten van de grenzen snel moet gaan leveren. Dan is het ook wel fair om daar een concrete tijdspanne bij voor ogen te hebben. Dat is het enige wat ik vraag. Als de VVD zegt dat we moeten leveren, hoeveel tijd krijgt de EU dan nog?

De heer Azmani (VVD): Ik zie dat EU-lidstaten de ernst van de situatie gaan inzien. Ik zie dat een land als Duitsland, dat een heel ruimhartig asielbeleid hanteerde, ineens ook op de rem gaat staan. Dat is een heel bijzondere waarneming. Ik denk dat die discussie de komende maanden zal worden gevoerd. Er wordt immers niet voor niets een top georganiseerd. Het zal in december ook een thema zijn voor de JBZ-Raad. Ik verwacht dus dat er de komende maanden de nodige aandacht voor dit probleem zal zijn. Er zal op een gegeven moment moeten worden beoordeeld of het Europees beleid adequaat is. In ieder geval moet worden voorkomen dat we grote migratiestromen naar Europa krijgen. We hebben immers maar een bepaalde absorptiecapaciteit. Daar is een grens aan. Dat staat los van de gehele vluchtelingenproblematiek. We weten allemaal dat er op dit moment in Noord-Afrika heel veel mensen aanwezig zijn die vooral vanuit economisch perspectief het risico durven te nemen om over zee naar Europa te reizen.

Voorzitter: Maij

De heer Voordewind (ChristenUnie): Voorzitter. Zoals de heer Schouw ook al zei, zijn er alleen al dit jaar 3.000 slachtoffers gevallen tijdens de overtocht over de Middellandse Zee. In totaal gaat het inmiddels al om 22.000 slachtoffers. Je kunt dus echt spreken over een humanitaire ramp die zich bijna dagelijks voltrekt op de Middellandse Zee. Wat doet Europa om dat grote leed te stoppen? Daarbij moet natuurlijk ook worden gekeken naar de oorlogen die gaande zijn en de beperkte marges die Europa heeft om daar iets tegen te doen. Hoe staat het met het quotum van 500 vluchtelingen? Ik begrijp dat zelfs die 500 nog niet zijn binnengekomen, terwijl er vorig jaar een motie is aangenomen om dat aantal met het oog op de crisis in Syrië te verhogen met 250 vluchtelingen. Hoe staat het er nu mee? Zijn we al bezig om die extra 250 vluchtelingen naar Nederland te krijgen? Kan de Staatssecretaris daar iets over zeggen, ook in het kader van het voorkomen van die dodelijke slachtoffers op de Middellandse Zee?

Een volgend punt is de Duitse top over vluchtelingen. Het zou toch heel mooi zijn als daar nu echt een keer wordt gesproken over een eerlijke verdeelsleutel bij de opvang van de vluchtelingen die naar Europa komen. Kan de Staatssecretaris toezeggen dat een rechtvaardige verdeling zijn inzet is? Daarbij kan worden gekeken naar het bnp of naar het bevolkingsaantal van een land. Het kan toch niet zo zijn dat bijvoorbeeld een land als Duitsland heel veel vluchtelingen opneemt terwijl andere landen in Europa constant wegkijken? Nederland staat volgens mij op de zesde plaats. Wij leveren dus ons aandeel. Het lijkt me echter een heel goede inzet van het kabinet om te streven naar een rechtvaardige verdeling van de vluchtelingen over de EU.

De heer Fritsma (PVV): Dat punt van de verdeling komt steeds terug. Hoe ziet de ChristenUnie dat? Moet dat een gedwongen transfer worden? Moeten asielzoekers die naar Nederland of Duitsland gaan, gedwongen worden overgeplaatst naar een land als Bulgarije of Roemenië?

De heer Voordewind (ChristenUnie): Allereerst zou je tot een centrale registratie moeten komen. We hebben in de Kamer al eerder gesproken over het idee om een vluchtelingenorganisatie of een koepel van vluchtelingenwerk de selectie te laten doen. Dat zou bij voorkeur door UNHCR, de vluchtelingenorganisatie van de VN, moeten worden gedaan. Vervolgens moeten de lidstaten natuurlijk gezamenlijk afspreken hoe de opvang moet worden geregeld en hoe de mensenrechten bij die opvang gegarandeerd zijn. Er moeten standaarden worden ontwikkeld voor een menselijk asielbeleid en een menselijke asielprocedure. Ik denk hierbij even aan de positie van Griekenland. Het kan zijn dat bepaalde landen geholpen moeten worden bij het bereiken van die standaarden, maar we zitten uiteindelijk met elkaar in de Europese Unie en we moeten samen de lasten dragen en de opvang van vluchtelingen verzorgen.

De heer Fritsma (PVV): De ChristenUnie moet erkennen dat asielzoekers nooit vrijwillig van een land als Nederland naar Roemenië of Bulgarije zullen gaan. Dat gebeurt natuurlijk niet. Dat zal dus gedwongen moeten plaatsvinden. De Staatssecretaris heeft al aangegeven dat daar in de EU geen meerderheid voor bestaat. Zelfs als dat zou gebeuren, hebben we natuurlijk het vrije verkeer van personen, zodat mensen als een boemerang toch weer terug kunnen gaan naar Nederland. Dat hele punt van verdeling kan dus nooit succes hebben. Als de heer Voordewind het tegenovergestelde denkt, kan hij daar dan een helder beeld bij schetsen?

De heer Voordewind (ChristenUnie): We zullen natuurlijk met elkaar moeten afspreken dat mensen die in een bepaald land een asielprocedure starten, die procedure ook in dat land afmaken. We kennen in dat opzicht nu de regeling ten aanzien van de Dublinclaimanten. Er mag niet van het ene land naar het andere land geshopt kunnen worden. We moeten dan wel zorgdragen voor uniformiteit op het punt van de regelingen en de opvang. We kunnen op dat punt nog een slag slaan. Dat ben ik met de heer Fritsma eens. Het gaat er wel om dat er nu uiteindelijk stappen worden gezet om daar te komen. Anders worden het shoppen, het uitproberen van de verschillende procedures, en de onrechtvaardige verdeling in Europa in stand gehouden.

Kan de Staatssecretaris voorts aangeven hoe het in het kader van de evenredige verdeling zit met legale migratiestromen in Europa? Meerdere partijen in Europa denken daar positief over. Waar zouden wij dan aan kunnen denken? Wij hebben het onzalige plan gezien van het binnenlaten van migranten die een groot vermogen meebrengen. Dat is echter niet succesvol geweest. Mijn fractie heeft dat overigens ook niet betreurd. Welke andere mogelijkheden hebben we daarvoor?

Ik kom te spreken over Griekenland. We hebben gelezen dat er vooruitgang wordt geboekt bij de menswaardige opvang van vluchtelingen, maar dat er nog de nodige knelpunten zijn. In de JBZ-Raad moet besproken worden wanneer en op welke wijze Dublinoverdrachten aan Griekenland kunnen worden hervat. Wat is het standpunt van het kabinet daarover? Ziet het daar nu al mogelijkheden toe? Ik hoop dat niet, gezien de rapporten van VluchtelingenWerk en Amnesty. Hoe zit het kabinet daarin? Mag ik ervan uitgaan dat het kabinet het op dit moment ook nog te vroeg vindt om weer terug te plaatsen naar Griekenland?

Voorzitter: Voordewind

De vergadering wordt van 10.42 uur tot 10.51 uur geschorst.

De voorzitter: Ik heropen de vergadering. Het woord is aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Teeven: Voorzitter. Ik dank de leden voor de opmerkingen die ze in de eerste termijn hebben gemaakt.

De heer Schouw en anderen hebben gesproken over het Duitse initiatief voor een vluchtelingentop, dat al dan niet zou zijn genomen door de Duitse Minister De Maizière. Duitsland, Frankrijk, Spanje, het Verenigd Koninkrijk en Polen hebben de Commissaris een brief gestuurd over de problematiek rondom de herverdeling. Die brief is ook openbaar gemaakt. Er ligt op dit moment echter geen uitnodiging voor een top. Die heeft ons niet bereikt. Ik zie de Kamerleden nu verbaasd kijken, maar die brief is er niet.

Ik wil er nog wel iets over zeggen, want het raakt natuurlijk ook het herverdelingsvraagstuk dat alle leden vandaag aan de orde hebben gesteld. De brief heeft bij mij aanleiding gegeven om uitgebreid telefonisch contact te hebben met mijn Duitse ambtgenoot, waarbij wij van gedachten hebben gewisseld over de opmerkingen die ook gemaakt zijn in Bild. Ik wil de Kamer wel kond doen van die gedachtewisseling. Ik heb mijn collega erop gewezen dat de landen die met hem die brief stuurden, niet bepaald allemaal landen zijn die problemen met de opvang van asielzoekers hebben. Het vraagstuk van de herverdeling is in die landen dus ook minder pregnant. Duitsland heeft uiteraard wel problemen, maar dat geldt in aanzienlijk mindere mate voor Frankrijk, Spanje en het Verenigd Koninkrijk en in nog veel mindere mate voor Polen. Polen is juist bij uitstek een land dat, gezien de grootte, het bnp en het inwoneraantal van het land, op grond van herverdelingsindicaties een veel grotere bijdrage zou gaan leven. Nederland is inmiddels gestegen van de zesde naar de vijfde plaats. We waren enige weken geleden nog zesde, maar we staan nu met het getroosten van inspanningen in de Europese Unie op de vijfde plaats.

De Duitse collega en ik zien de problemen natuurlijk wel op ons afkomen. We zien het risico van een draagvlakvermindering in landen als Zweden, Duitsland en Nederland. Het draagvlak onder de bevolking zal verminderen als er op de huidige wijze wordt voortgegaan. Het kabinet hanteert de lijn dat eerst de bewaking van de buitengrenzen op orde moet zijn. Landen moeten aan de buitengrenzen doen wat er van ze wordt verwacht. Je kunt niet over solidariteit spreken als je zelf niet je buitengrensbeveiliging op orde hebt. Dat zal morgen ook mijn standpunt in Luxemburg zijn. Bij vreemdelingen die binnenkomen, moet wel identiteitsonderzoek plaatsvinden. Zolang dat niet gebeurt, is het vraagstuk van de herverdeling een ingewikkelde discussie.

Op dit moment nemen vijf of zes landen in Europa het grootste gedeelte van de opvang van Syriërs voor hun rekening. Nederland is er daar één van. Als we tot herverdeling komen, is de verdeelsleutel wel van belang. Ik heb zonder enig standpunt in te nemen met de Duitse collega van gedachten gewisseld over de vraag hoe hij dat doet in Duitsland. Duitsland heeft de zogenaamde Königsteiner Schlüssel, die dient als verdeelsleutel om de asielzoekers te verdelen over de onderscheiden Länder. De verantwoordelijkheid voor de opvang ligt ook bij de Länder. Ik heb mijn collega gevraagd: hoe zorg je ervoor dat iemand die aan Hessen wordt toegewezen, niet in Beieren blijft hangen? En wat doe je als iemand wel in Beieren blijft hangen, terwijl die persoon naar Hessen had moeten gaan?

Een soortgelijke problematiek doet zich natuurlijk ook voor op het moment dat wij opvang gaan organiseren. De heer Fritsma heeft daar ook een terechte vraag over gesteld. Ik heb dat zelf een jaar geleden in Hongarije gezien, waar mensen in opvangplaatsen verblijven, Hongaars leren en allerlei ondersteuning krijgen. Een groot gedeelte van die mensen zegt dat zij helemaal niet in Hongarije willen blijven, maar dat zij zo snel mogelijk willen doorreizen naar de landen in Noordwest-Europa die al het grootste gedeelte van de opvangdruk hebben. Een van die landen is Nederland. Ik wil even brainstormen en daarbij uitgaan van de situatie dat de bewaking van en de identiteitscontrole aan de buitengrenzen op orde zijn en dat de EU er alles aan doet om de opvang in de regio te realiseren. Als er dan mensen naar Europa komen en je zou willen denken over een verdeelsleutel, dan is het wel een probleem als mensen zich vervolgens niet aan die verdeelsleutel houden en met een verblijfsvergunning, in eerste instantie verkregen in bijvoorbeeld Polen, toch binnen de EU gaan reizen naar landen als Nederland en Duitsland. Het is de vraag of je dan bijvoorbeeld het vrije verkeer zou moeten beperken. Die discussie hoort er wel bij. Het heeft immers geen zin om met z'n allen een mooie verdeelsleutel te bedenken wanneer we vervolgens tot de constatering komen dat mensen die eerst een verblijfsvergunning krijgen in Slowakije of in een ander land waar ze volgens de verdeelsleutel heen moeten, vervolgens met die verblijfsvergunning in de hand ogenblikkelijk doorreizen naar de oorspronkelijke zes of zeven landen waar het probleem zich nu ook al meer manifesteert dan in de andere 21 lidstaten. Daarover moet dus nog wel gediscussieerd worden. Dat heb ik ook met mijn Duitse collega besproken.

Nederland hanteert bij een eventuele discussie over een verdeelsleutel dus het standpunt dat eerst de buitengrenzen op orde moeten zijn. Maar mocht het morgen in Europa tot een discussie over zo'n verdeelsleutel komen, dan zeg ik niet dan wij daar helemaal niet aan willen denken, dat we er zelfs niet over willen praten. Dat lijkt me niet verstandig. Maar er zijn dus nog wel problemen waar we tegenaan lopen. De heer Fritsma heeft daarbij wel een punt. In de huidige situatie kunnen mensen die ergens in de Unie een verblijfsvergunning of een status krijgen, vervolgens verder reizen en in een ander land verblijven. Ze kunnen weliswaar niet onbeperkt reizen, maar ze kunnen wel rondreizen. Het is dus niet zo gemakkelijk om de weg naar de verdeelsleutel te vinden.

De heer Schouw (D66): Ik vat het even in mijn eigen woorden samen. De Staatssecretaris zegt dat het interessant is om te kijken of we naar een eerlijker verdeling kunnen, maar dat er daarbij wel allerlei dilemma's aan de orde zijn. Prima. Ik heb toch nog even een vraag over de vluchtelingentop. Wij hebben hier vorig week een indringend plenair debat over een artikel 100-procedure gehouden. Mijn fractie wenste dat de regering het initiatief zou nemen voor een vluchtelingentop. Vervolgens zei de premier: dat is niet nodig, want die is belegd in Berlijn. Ik hoor de Staatssecretaris vandaag echter zeggen dat er helemaal geen sprake is van een top in Berlijn. Er is een onderonsje tussen een paar landen en Nederland is daarbij niet uitgenodigd. Heb ik dat goed begrepen?

Staatssecretaris Teeven: Ik moet de Kamer de juiste informatie geven. Het moet volstrekt helder zijn. Ik heb het daarom zojuist nog even nagevraagd. Er is een initiatief van Duitsland. Ik heb de Kamer zojuist over dat initiatief geïnformeerd. Er is een artikel in Bild verschenen en er is een brief van Duitsland en vier andere grote landen gepubliceerd. Dat is overigens een reguliere brief, want dat soort brieven wordt meer verzonden door die vijf landen. Dat artikel en die brief zijn voor mij wel aanleiding geweest om erover te spreken. Ik heb aangegeven dat als de Duitsers het initiatief tot een top nemen, ik zeer wel bereid ben om daarover mee te denken. Het lijkt mij handig om dan de landen te laten meedenken die op dit moment met Duitsland de grootste druk hebben als gevolg van het opvangen van asielzoekers. Als Duitsland het initiatief neemt, dan zullen wij daar uiteraard niet afwijzend op reageren. Er is op dit moment echter geen top gepland.

Er is wel iets anders aan de hand. Dat betreft echter geen Duits initiatief. Het Italiaanse voorzitterschap gaat hier op 12 november met alle landen over spreken. Ik neem het de heer Schouw absoluut niet kwalijk dat hij over een eventueel Duits initiatief heeft gesproken. We moeten er immers helderheid over hebben. Er is dus wel een initiatief van het Italiaanse voorzitterschap om daarover op 12 november te spreken.

De heer Schouw (D66): Mijn fractie had vorige week echt de intentie om het kabinet ertoe te bewegen, het initiatief te nemen voor zo'n vluchtelingentop. Als we die motie in stemming hadden gebracht, was daar ook nog wel een meerderheid voor te vinden geweest. De Minister-President vond echter een uitweg en zei dat het niet nodig was, dat het overbodig was, omdat Duitsland die top al zou organiseren. Dat was de reden voor onze fractie om die motie in te trekken. Maar nu begrijp ik eigenlijk uit de mond van de Staatssecretaris dat de Minister-President vorige week een verkeerde voorstelling van zaken heeft gegeven. Als ik het goed samenvat, zijn er twee andere initiatieven. Er zijn vijf landen die informeel kijken wat mogelijk is en er is het Italiaanse voorzitterschap dat wat doet. Mijn indringende oproep aan de Staatssecretaris is: neem meer regie. Het was de wens van mijn fractie om gewoon te kijken hoe we de condities rondom die vluchtelingen kunnen verbeteren. Ik zal mij nog wel op een andere manier verstaan als het gaat om de verkeerde voorstelling van zaken die de Minister-President vorige week heeft gegeven.

Staatssecretaris Teeven: Ik denk niet dat er een verkeerde voorstelling van zaken is gegeven, misschien hooguit als het gaat om de vraag waar het initiatief voor deze actie ligt. Het klopt dat er over die vluchtelingen gesproken wordt. Dat gebeurt op 12 november onder regie van het Italiaanse voorzitterschap. De heer Schouw vraagt mij om ervoor te zorgen dat Nederland meer regie krijgt. Daarom heb ik de Kamer ook ingelicht over mijn activiteiten en zal ik morgen op de Raad het Nederlandse standpunt en de dilemma's die daarbij aan de orde zijn, naar voren brengen. Er is ook geen verzet tegen een eventuele Duitse top. Dan zullen wij daar medewerking aan verlenen. Er is volgende week echter geen top in Berlijn. Die is er echt niet. Ik kan dat ook niet veranderen. Die top is er simpelweg niet. Er is wel een top over dit onderwerp op 12 november onder Italiaans voorzitterschap. Tot zover de informatie over mijn contacten met de Duitse Minister van Justitie.

Mevrouw Maij heeft gevraagd welke concrete acties er worden genomen. Zij heeft daarbij gesproken over Lampedusa, Mare Nostrum en de taskforce voor het Middellandse Zeegebied. Er is door het Italiaanse voorzitterschap een paper voorbereid. Daarin wordt een aantal concrete maatregelen geformuleerd voor de bestrijding van mensenhandel. Ik wijs bijvoorbeeld op de Frontex Joint Operation Triton. Ik heb daarover ook contact gehad met de Minister van Defensie, omdat er wordt gevraagd om de inzet van een Nederlands vaartuig in de Middellandse Zee in het jaar 2016. Er zijn tal van zaken in voorbereiding, maar het overzicht van de concrete acties zal na de Raad definitief worden uitgebracht. Ik zal de Kamer de informatie daarover sturen. De Europese Commissie zal in december een verslag uitbrengen aan de JBZ-Raad over de geboekte vooruitgang. Die aanpak moet niet alleen worden gezien als een reactie op de huidige situatie, maar die dient ook als een blauwdruk hoe we met toekomstige situaties moeten omgaan. Dat speelt uiteraard ook.

We zijn op het terrein van de mensensmokkel ook nadrukkelijk betrokken bij de EMPACT-projecten. Dat zijn projecten van het European Multidisciplinary Platform Against Crime Threats ter bestrijding van illegale migratie en mensenhandel. We zijn daar heel concreet mee aan de gang gegaan.

Mevrouw Maij heeft voorts gevraagd of ik wat meer informatie kan geven over de Nederlandse inzet tijdens de gezamenlijke JBZ/OS/BZ-Raad die in november zal plaatsvinden. Die bijeenkomst vindt plaats op 27 november.

Mevrouw Maij (PvdA): Ik maak uit het verslag van de vorige JBZ-Raad op dat de maatregelen die nu zijn genomen in het kader van de Task Force Mediterranée en Mare Nostrum, door de leden van de JBZ-Raad worden gezien als iets wat wel plaatsheeft maar wat nog geen oplossing biedt voor de duizenden mensen die maandelijks in die bootjes stappen en het vaak ook niet overleven. Daarom heb ik gevraagd wat de Staatssecretaris vindt van de ideeën die kandidaat-Commissaris Avramopoulos naar voren heeft gebracht om dat toch eens vanuit een ander perspectief te bekijken in plaats van telkens meer van hetzelfde.

Staatssecretaris Teeven: Het werkt zeker ook als een pullfactor. De manier waarop we nu zijn omgegaan met Mare Nostrum, heeft heel perverse effecten. Dat betekent ook dat de mensensmokkelaars soms de wind in de zeilen krijgen. Volgens mij is dat een ontwikkeling die we niet moeten willen. Het is daarom ook de bedoeling dat de Frontex-operatie Triton geen operatie meer zal zijn waarbij direct onder de Libische kust wordt gevaren. Dat werkte immers precies averechts, want dat betekende alleen maar dat er bij die bootjes niet voor vier uur benzine aan boord hoefde te zijn, maar slechts voor een uur. Dan konden ze gewoon stoppen en werden ze opgepikt door vaartuigen. Dat was dus echt een pervers effect van de operatie. Daar moeten we dus echt anders mee omgaan.

Ik denk dat we op die BZ/JBZ-Raad in november moeten komen tot een gecombineerde aanpak van buitenlandse zaken, immigratieautoriteiten en ontwikkelingssamenwerking. Dat is de bedoeling van die Raad en wij hebben ook om die bijeenkomst gevraagd. Een aantal woordvoerders heeft gesproken over Libië als een niet goed functionerende staat. De EU-hulp aan Libië moet afhankelijk worden gesteld van de maatregelen die worden genomen om dit soort mensensmokkel tegen te gaan. Het een kan niet zonder het ander. Anders is het dweilen met de kraan open.

Mevrouw Maij sprak ook over de ideeën van de Griekse kandidaat-Commissaris. We moeten vaststellen dat we sinds 2003 het beginsel kennen van «geen beleid van asiel op de post meer» De heer Azmani heeft daar ook aan gerefereerd. Dat beleid is helemaal afgeschaft. Dat willen we ook niet meer terug hebben. Er zijn een paar specifieke uitzonderingen. De heer Schouw heeft dat enige maanden geleden in het kader van het nareisbeleid in een vragenuur aan de orde gesteld. Ik heb daar toen duidelijkheid over verschaft. De enige manier waarop wij nog faciliteren in hervestigingsbeleid, is op voordracht van de UNHCR. Ik heb nog niet vernomen dat de ideeën van de Eurocommissaris helemaal zijn uitgewerkt. Ik leg ze ook niet terzijde. Maar als je een EU-kantoor in derde landen gaat openen om daar te beginnen met de asielprocedure, dan moet er ook wel duidelijkheid zijn over de wijze waarop die mensen vervolgens over de Unie worden herverdeeld. Een EU-kantoor in een derde land openen zonder dat je enig idee hebt waar de mensen die je wilt toelaten, vervolgens terechtkomen, dat is niet zo'n aantrekkelijk idee. En dat is nog een understatement. Het is zelfs totaal geen aantrekkelijk idee. Waar blijven bijvoorbeeld de aanvragers als ze hun verzoek hebben gedaan? Wat gebeurt er dan? Dat vind ik wel een interessante vraag. Ik zag dat nog niet terug in de plannen van de Griekse kandidaat-Commissaris. Waar verblijven ze nadat ze hun verzoek hebben gedaan en dat in behandeling is genomen op een EU-kantoor in een derde land? Een andere vraag is bijvoorbeeld of er rechtsmiddelen open komen te staan als de aanvraag wordt afgewezen. Komt er een rechterlijke toets en, zo ja, waar doe je die dan? En voorkom je hiermee nu echt dat mensen de oversteek naar Europa wagen? Een aantal van de mensen die de oversteek nu wagen, wordt gedreven door economische motieven. De heer Azmani sprak daarover. Natuurlijk worden niet alle mensen die de oversteek wagen door economische motieven gedreven. Er zijn op dit moment heel veel mensen die helemaal niet door economische motieven worden gedreven, maar voor een groot gedeelte van de mensen die uit Afrika komen, geldt dit wel. Bovendien zou dit heel veel capaciteit op zo'n post vragen. We hebben het daarbij over verslaglegging, over het horen van asielzoekers. Wordt het verder een EU-post of een post van een individueel land? Ik geef de problemen maar even aan. Dit is dus niet iets wat je zomaar even kunt regelen. Ik ben dus uiteraard zeer geïnteresseerd in de plannen van de kandidaat-Commissaris, maar ze zullen nog wel iets meer body moeten krijgen dan ze op dit moment hebben.

Mevrouw Maij (PvdA): Ik ben het eens met de Staatssecretaris als hij zegt dat de plannen nog iets meer body moeten krijgen. Alle bezwaren die hij opnoemt, kan ik ook zo oplepelen op grond van ervaringen uit mijn vorige leven. Toch moeten we ook de huidige situatie bekijken. Mijn collega's zeiden het ook al: 3.000 mensen hebben in het afgelopen jaar het leven gelaten in de Middellandse Zee. Dat moeten we natuurlijk ook niet willen. Ik vind daarom dat we echt buiten de gebaande kaders moeten gaan denken. Wellicht is dit niet dé oplossing, maar ik zou het heel prettig vinden als niet alleen de bezwaren zouden worden bekeken, maar ook de mogelijkheden. Dat kunnen we bijvoorbeeld ook combineren met de opmerking van dezelfde kandidaat-Commissaris Avramopoulos dat de beste manier om illegale migratie tegen te gaan, het opzetten van een raamwerk voor legale migratie is. Daarbij gaat het natuurlijk ook over de manier waarop mensen asiel kunnen aanvragen en niet over het versterken van «fort Europa». Dat is zijn uitgangspunt.

Staatssecretaris Teeven: Ik heb dat gehoord. Mevrouw Maij heeft ook gelijk als zij zegt dat we niet alleen maar naar de bezwaren moeten kijken. De heer Avramopoulos komt met ideeën. Het is prima dat een nieuwe Commissaris ideeën heeft. Daarvoor moeten de lidstaten ook openstaan. Hierover heb ik toevallig ook nog even met mijn Duitse collega van gedachten gewisseld, maar zowel hij als ik vond de ideeën nog wel een beetje te onbepaald om daar vol in mee te gaan. We zien dus nog wel heel veel problemen.

Ik wil ook nog het volgende opmerken. Het is natuurlijk een groot probleem dat er mensen verdrinken in de Middellandse Zee. Er is gesproken over 3.000 mensen. Maar laten we hier ook realistisch over zijn. Ik vermoed dat de stroom mensen in de komende tijd niet minder zal worden. Er wordt oorlog gevoerd in Noord-Irak en in Syrië. De Kamer, het kabinet; we staan in dat conflict allemaal aan dezelfde zijde, maar door die oorlog zal de vluchtelingenstroom niet per definitie minder groot worden. Als er oorlog wordt gevoerd in een bepaald gebied, wordt de vluchtelingenstroom niet minder. Dat is algemeen bekend. Dat betekent dat er veel mensen van huis en haard zijn verdreven en op de vlucht zijn. Die mensen zullen in de komende periode ook in Noord-Afrika terechtkomen. Volgens mij is het goed om vast te stellen dat dat al bijna een gegeven is.

Mevrouw Maij en andere woordvoerders hebben gesproken over de situatie in Griekenland. Is Griekenland nu zover dat andere Europese landen weer Dublinclaims kunnen doen bij Griekenland? Er is veel vooruitgang geboekt. De kwaliteit en de efficiency van het Griekse migratiesysteem zijn verbeterd. Er zijn ook achterstanden weggewerkt. Het is echter de vraag of het op dit moment genoeg is. Het EASO heeft hierover een rapport uitgebracht. Daarin wordt een beeld van de voorzichtige vooruitgang geschetst. Men vindt het ook wel een kwetsbare vooruitgang. Daarop wordt in het rapport de nadruk gelegd. Volgens mij is het belangrijk dat de lidstaten morgen gezamenlijk bekijken of zij een oordeel kunnen vellen en kunnen vaststellen wanneer ze de situatie voldoende vinden. Wanneer is de situatie zo veel minder kwetsbaar dat we kunnen besluiten om weer Dublinoverdrachten te gaan doen? Morgen wordt tijdens de Raad de eerste stap gezet. We gaan het laatste deel van het actieprogramma in. Ik verwacht daarom dat we tijdens de volgende Raad, dus in december, op dit punt verdere stappen kunnen zetten. Dan is mogelijk de kwetsbaarheid van het Griekse systeem afgenomen.

Ik kom op de berichten uit Bild am Sonntag. Naar aanleiding van de opmerkingen van de heer Fritsma in dat verband – ik neem uiteraard kennis van die opmerkingen – wil ik toch nog maar eens herhalen dat er op dit moment geen concrete aanwijzingen zijn voor misbruik van de vreemdelingenstroom door ISIS of andere jihadistische organisaties. Ik herhaal: er zijn daarvoor geen concrete aanwijzingen. Uiteraard blijven we alert op dit soort risico's. We hebben binnen de IND een meldstructuur. We kijken er dus naar. We zijn in de interne communicatie bezig met die meldstructuur. Hierbij is niet alleen de IND actief, maar deze dienst werkt daarbij samen met de veiligheidsdiensten, de KMar en andere partijen. Iedereen die betrokken is bij contraterrorisme is alert op alle reisbewegingen van en naar Syrië en Irak. Daarbij wordt nauw samengewerkt met de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding en Veiligheid (NCTV). We worden de laatste tijd overspoeld met berichten over veronderstelde dreigingen vanuit Syrië en Irak. Volgens mij is het heel belangrijk dat we goed kijken naar de feiten en dat we niet overhaast op elk gerucht reageren. Dat is ook al door het kabinet gezegd en de Minister heeft dat gisteren tijdens het vragenuurtje ook gezegd. We moeten echter wel goed kijken naar de feiten. Dat gebeurt op dit moment. Ik zeg echter nogmaals: er zijn dus geen concrete aanwijzingen voor misbruik. Maar we letten er heel scherp op. Ook zal men er alert op reageren als men bij het COA signalen opvangt die erop wijzen dat er zich in de vluchtelingenstroom mensen bevinden die wél op enigerlei wijze aan ISIS kunnen worden gerelateerd, of over wie het idee zou kunnen bestaan dat ze daaraan gerelateerd kunnen worden. Iedere serieuze aanwijzing zullen we daarbij onderzoeken. We laten dit dus niet zomaar passeren. Je kunt dus niet zeggen: kabinet, slaap maar rustig verder en kijk maar nergens naar. Wel degelijk is men alert. Het onderwerp van de foreign fighters staat ook op de agenda van de JBZ-Raad. De Kamer zal daarover straks met de Minister spreken. Wel degelijk wordt juist ook bij de IND en in het COA bekeken hoe we dit in een vroeg stadium kunnen onderscheppen.

De heer Fritsma (PVV): De Staatssecretaris nam het woord «geruchten» in de mond. Het is toch een feit dat er door de Amerikaanse inlichtingendiensten gesprekken zijn afgeluisterd van IS waarin dit gewoon is besproken? Die aanwijzing is toch concreet genoeg? De Staatssecretaris kan dus toch niet zeggen dat er geen concrete aanwijzingen zijn dat ISIS dit van plan is? Dit is immers in afgeluisterde gesprekken besproken. De Amerikaanse inlichtingendiensten hebben hierover gesproken. Duitsland heeft het ook bevestigd. Dan zijn het toch geen geruchten?

Staatssecretaris Teeven: Het gaat erom of er op dit moment concrete aanwijzingen zijn in het Nederlandse immigratieproces. Daarop kan de heer Fritsma mij aanspreken en het is terecht dat hij dat doet. Mensen komen in Nederland binnen. Hebben we in dat Nederlandse immigratieproces op dit moment concrete aanwijzingen opgevangen? Ik heb het dus niet over de vraag of er wel of geen concrete aanwijzingen zijn bij de Amerikaanse veiligheidsdienst. Daarover kan ik geen zinnig woord zeggen; dat weet ik op dit moment doodeenvoudig niet. Op wat de heer Fritsma daarover zegt, reageer ik dus ook niet. Als ik het heb over concrete aanwijzingen, heb ik het over het volgende. Wij hebben een meldkader. Het is niet zo dat ik dit eventjes afspreek met de IND en dat dat dan wel loopt en z'n gangetje gaat. Zo gaat dat niet. Wij controleren of er oorlogsmisdadigers het land binnenkomen. We hebben een profiel. Daarover heb ik de Kamer eerder geïnformeerd. Aan de hand daarvan bekijkt de IND of er mensen via de asielinstroom het land binnenkomen die aan Assad gerelateerd kunnen worden en die zich schuldig hebben gemaakt aan schendingen van het oorlogsrecht. Uiteraard kijken we daarnaar. We hebben echter geen concrete aanwijzingen dat daarvan op dit moment sprake is. Dat was ook een beetje de reactie van de heer Schouw op de inbreng van de heer Fritsma. Waarom zeg ik dat er geen concrete aanwijzingen zijn? Daarvoor vraag ik mij af wat we zien gebeuren in de immigratiestromen die Nederland binnenkomen. Wat zien de immigratieautoriteiten? Op grond van wat zij zien, is dit het antwoord op de vraag of er concrete aanwijzingen zijn. Dit is het antwoord; er is geen ander antwoord.

De heer Fritsma (PVV): Een heel goede indicatie is natuurlijk de vraag hoeveel Syrische asielzoekers er tot nu toe al zijn binnengekomen over wie de IND de aanwijzing heeft dat ze bloed aan hun handen hebben. Ik had het daarover ook al in mijn inbreng. Ik ben dus benieuwd naar een antwoord op de volgende vraag. Hoeveel Syrische asielzoekers hebben een 1F-label gekregen? Als zij dat label hebben, zijn er serieuze aanwijzingen dat zij al gruweldaden, terreurdaden of oorlogsmisdaden hebben gepleegd. Wat gebeurt er verder met die mensen? Daarover wil ik graag helderheid.

Staatssecretaris Teeven: Daar heeft de heer Fritsma een punt. Die vraag heeft hij in zijn eerste termijn niet gesteld, maar hij stelt hem nu wel. Dit zijn heel concrete vragen. Zijn eerste vraag is of er concrete aanwijzingen zijn dat zich in de vluchtelingenstroom mensen bevinden die gelieerd zijn aan ISIS of IS. Het antwoord op die vraag is: daarvoor zijn geen concrete aanwijzingen. Daarover ben ik heel duidelijk. De tweede vraag van de heer Fritsma is, of er serieuze 1F-tegenwerpingen zijn in een breder scala. Daarbij hebben mensen dus een tegenwerping met betrekking tot mogelijke oorlogsmisdrijven. Die 1F-tegenwerpingen zijn er wel en die zijn er concreet. In de periode vanaf januari 2014 tot en met juli 2014 is bij de IND in ongeveer 35 zaken artikel 1F tegengeworpen. Van die 35 1F-tegenwerpingen waren er, ongeveer en afgerond, 5 zaken waarbij het ging om een vreemdeling met een Syrische nationaliteit. Verder waren er daaronder enkele zaken waarbij het ging om vreemdelingen met een Iraakse nationaliteit. Het gaat dus concreet om vijf vreemdelingen met een Syrische nationaliteit en om enkele vreemdelingen met een Iraakse nationaliteit. Ik zeg daarbij dat er in al deze zaken geen sprake was van concrete aanwijzingen voor banden met IS. Dit kan hier niet vaak genoeg worden gezegd, want anders worden er appels met peren vergeleken. Er waren dus in geen van deze zaken aanwijzingen voor banden met IS. We praten dus in feite over mensen die in Syrië, laat ik maar zeggen aan de andere kant thuishoren, dus over mensen die in het Assad-regime hebben gezeten of daaraan kunnen worden gerelateerd. Die voorbeelden zijn er dus wel. Dat is heel concreet.

De heer Schouw had het over de houdbaarheid van het asielstelsel op de lange termijn. Hij noemde ook het begrip solidariteit. Daarover heb ik al het een en ander gezegd. Ik kan niet genoeg zeggen dat een belangrijke vraag daarbij is, wat je doet met vluchtelingen die, nadat een herverdeling heeft plaatsgevonden, zich op basis van het circulatierecht door het Schengengebied gaan bewegen. Ik hoor wat dit betreft ook graag welke ideeën daarover in de fracties leven. Met een beetje toerisme voor iemand met een verblijfsstatus is misschien niets mis. Maar wat doe je als mensen niet terugkeren na hun verblijf in de zogenaamde vrije termijn? Wat doe je als ze niet terugkeren uit een ander land, dus niet terugkeren naar het land waarin ze de verblijfsstatus hebben gekregen? Hoe voorkom je dan dat vreemdelingen met een verblijfsrecht in een andere lidstaat, telkens daarnaar moeten worden teruggestuurd, om daarna weer terug te keren naar het andere land? Dat fenomeen doet zich sporadisch al voor. Dat is natuurlijk het effect als je gaat werken met een verdeelsleutel. Dan zal dit probleem nog veel groter worden. Dan zullen mensen immers met een verblijfsvergunning op zak door de Europese Unie gaan reizen. Zij zullen zich vaak niet houden aan de verblijfstermijn van drie maanden. Dan kom je op de vraag of je het principe van het vrije verkeer van personen binnen de Unie moet gaan beperken voor mensen met een bepaalde verblijfsstatus. Die vraag is veel ingewikkelder. Dat is een heel andere discussie. Dat hebben we hier en in Europa sowieso nog nooit besproken. Ik weet niet wat er morgen op tafel komt. Ik zal me bij dat onderwerp volstrekt neutraal opstellen, want het beperken van het vrije verkeer van personen is een stap die het Nederlandse kabinet tot op heden niet heeft gezet. De discussie daarover komt echter wel naar voren in Duitsland, bij de Königsteiner Schlüssel en bij de manier waarop de Duitsers het doen.

De heer Schouw heeft ook gevraagd naar de stand van zaken rond de ambtsberichten over Somalië, Libië en in breder verband. Het landenbericht over Somalië, dat recentelijk is uitgekomen, is onder auspiciën van het EASO opgesteld. Daarop hebben wij ook aangestuurd. Het ambtsbericht over Libië is door het Ministerie van Buitenlandse Zaken opgesteld. Dat is gebeurd in samenwerking met Noorwegen, Zweden en België. Naar verwachting zal dit ambtsbericht rond het einde van dit jaar uitkomen. Over het ambtsbericht over Irak heb ik zojuist een brief naar de Kamer gestuurd. Voor Irak hebben we nog een nationaal ambtsbericht. In Irak doet zich ook het verschijnsel voor dat eigenlijk alle Europese landen besluiten en vertrekmoratoria anders invullen. Dat staat ook in de genoemde brief. Er is sprake van een waaier van maatregelen van de verschillende Europese landen. Hierbij wreekt zich eigenlijk een beetje dat er geen Europees ambtsbericht is. In de uitwerking haken alle landen nu aan bij hun nationale ambtsbericht, waardoor een uiteenlopend beeld ontstaat. In het ene land geldt daardoor voor de stad Bagdad wel een vertrekmoratorium en in het andere land niet. Ik ben het dus met de heer Schouw eens als hij zegt dat er op dat vlak nog een wereld te winnen is als we die informatie nog beter bij elkaar zouden leggen. Bij Libië en Somalië is het dus gelukt en voor die landen geldt dat de motie-Schouw is uitgevoerd. Bij Irak is dat niet gelukt. De motie-Schouw is dus met betrekking tot Irak niet uitgevoerd.

De heer Schouw (D66): Als de Staatssecretaris de bal zo mooi voorlegt, is het natuurlijk een inkoppertje. Morgen en overmorgen zit de Staatssecretaris met zijn collega's aan tafel. Kan hij dan bijvoorbeeld bij de rondvraag zeggen: jongens, ik zit toch echt met dat ambtsbericht over Irak in mijn maag, dus kunnen we afspraken maken? Kan hij dan zeggen: hoe kunnen we dat in de toekomst beter doen, waardoor de motie-Schouw wordt uitgevoerd?

Staatssecretaris Teeven: Deze vraag vat ik op als een aansporing om dat morgen zo te doen. Ik ga dat dus zeker doen tijdens de Europese Raad. Dit is een punt dat de heer Schouw gewoon terecht inbrengt. Met Irak zijn we er niet uitgekomen, dus we gaan dat doen.

Ik kom op de discussie over het inreis/uitreissysteem en de toegang tot het EES. Het voorzitterschap heeft een inventarisatie gemaakt van de wensen van de lidstaten. Er is een meerderheid die het voorstel steunt om rechtshandhavingsautoriteiten een secundaire toegang te geven tot EU Visa Information System (VIS) en Eurodac. Dat is op dit moment de stand van zaken, maar dit is nog wel onderwerp van gesprek. Nederland heeft hierbij ook de privacyaspecten en de bewaartermijnen aan de orde gesteld. In de discussie over de toegang is uiteraard ook de mogelijke verlenging van de bewaartermijn onderwerp van gesprek. Het is echter juist dat een meerderheid voorstander is van een verhoging van de bewaartermijn naar vijf jaar. De gedachte hierbij is dat een termijn van vijf jaar aansluit bij de bewaartermijnen die we nu al kennen bij EU VIS en Eurodac. Ik zeg echter nogmaals dat de gesprekken niet zijn afgerond. Ik ken de standpunten van de Tweede Kamer en de Eerste Kamer hierover. Wij zullen de gesprekken hierover dus voortzetten.

De heer Schouw heeft ook gesproken over de uitspraak in de zaak-Jeunesse. Hij vroeg of het beleid wordt gewijzigd naar aanleiding van deze uitspraak. Ik heb de Kamer al laten weten dat we dat aan het bestuderen zijn. De vaste lijn van de jurisprudentie van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens is dat gezinsleden opgebouwd gedurende illegaal verblijf geen bescherming onder artikel 8 toekomen, behoudens uitzonderlijke omstandigheden. De uitspraak in de zaak-Jeunesse goed lezend, is mijn eerste beoordeling dat die vaste lijn in de jurisprudentie niet is losgelaten. Het Hof is immers alleen van oordeel dat er in dit individuele geval sprake is van zeer uitzonderlijke omstandigheden. Die waren er ook wel, want er was sprake van een verblijf van zestien jaar en een relatie tot een moeder die afkomstig was uit Suriname. Dit was voor het Hof aanleiding om in dit geval een uitzondering te maken. Aan het volgende wat ik zeg, heb je niet zo veel, maar toch wil ik het wel melden. Dat standpunt wordt ook een beetje vertaald omdat er met betrekking tot deze uitspraak in de zaak-Jeunesse een dissenting opinion is van drie rechters, onder wie de Nederlandse rechter. Die dissenting opinion gaat nog wat verder dan de opmerking die ik nu maak. In die dissenting opinion staat dat de uitspraak ten onrechte positieve verplichtingen voor de lidstaten oprekt, dat de beoordelingsruimte van de lidstaten door de uitspraak wordt ingeperkt en dat het gedrag van de verzoekster bij de Jeunesse-uitspraak geheel buiten beschouwing is gelaten. Bij het bepalen van de heel bijzondere omstandigheid is het gedrag van de verzoekster dus helemaal niet meegenomen. De verplichting om de belangen van het kind te beperken, is verder wel heel pregnant naar voren gebracht. Een en ander maakt deze uitspraak wel heel bijzonder. Het is dus de vraag of de uitspraak-Jeunesse de consequenties moet hebben waarover de heer Schouw het in zijn inbreng had. Dat bekijkt het kabinet. We bestuderen die uitspraak nog. We moeten hier goed naar kijken. Dit is juristerij; er zitten allerlei kanten aan deze zaak. Er is niets op tegen dat we hier even goed naar kijken, maar je moet niet te snel zijn met je oordeel, want dit is wel een heel bijzondere uitspraak. Het kabinet heeft hierover nog geen definitief standpunt ingenomen. Zodra we dat hebben gedaan, zullen we de Kamer daarover uiteraard zo snel mogelijk berichten. Ik wil dus echter nog wel even wijzen op die lezenswaardige dissenting opinion van onder andere de Nederlandse rechter. Je kunt zeggen: dat is niet belangrijk, want er zit een Nederlandse rechter bij. Maar goed, die man denkt hier ook over na.

De heer Schouw heeft ook gevraagd of het wellicht een goed idee is om naar aanleiding van de uitspraak van het EHRM over het gezinsleven bij de ACVZ advies in te winnen. Ik wil eerst de uitspraak goed bestuderen. Daarna kunnen we altijd nog om zo'n advies vragen.

De heer Fritsma heeft gesproken over de push backs. Komen die voor en, zo ja, hoe vaak worden er dan boten teruggestuurd? Ik wijs erop dat in de Frontex-verordening een incidentmeldingsmechanisme is opgenomen. Daarmee wordt ervoor gezorgd dat dit soort incidenten wordt gemeld. Over het aantal incidenten waarover dit jaar is gerapporteerd, kan ik zeggen dat het er geen tientallen zijn. Het gaat dus om een zeer gering aantal.

De heer Fritsma heeft ook een zaak aangeroerd die volgens mij minder verband heeft met de JBZ-Raad, namelijk de zaak van de Afghaanse tolk. Die zaak komt niet aan de orde tijdens de bijeenkomst van de JBZ-Raad, maar ik wil zijn vraag toch graag beantwoorden.

De heer Fritsma (PVV): Ik wil nog even terugkomen op het vorige punt. De Staatssecretaris zegt dat er geen sprake is van tientallen push backs. Wat is het exacte aantal? Hoeveel boten zijn er dit jaar teruggebracht naar de haven van herkomst? Ik zeg nogmaals dat het volgens het kabinet de bedoeling is om de boten daarnaartoe terug te brengen.

Staatssecretaris Teeven: Ik kan die vraag nu niet beantwoorden. Dat moeten we even nakijken. We gaan even bekijken wat het concrete antwoord op een dergelijk microniveau is.

De heer Fritsma heeft dus ook een vraag gesteld over de Afghaanse tolk. Die vraag heeft wel een relatie met de Dublinclaims, dus daarom begrijp ik het wel dat hij die vraag nu heeft gesteld. Nee, het beleid van het kabinet is nog steeds dat mensen die in een ander land een asielprocedure zijn begonnen, die in dat andere land ook moeten afmaken. De heer Fritsma weet echter ook dat ik over deze zaak contact heb gehad met mijn Noorse collega van immigratiezaken en dat dat voor mij aanleiding is geweest om de zaak naar mijzelf toe te trekken. De heer Fritsma weet ook dat de Dublinverordening ruimte laat voor het Nederlandse kabinet om een dergelijke zaak naar zich toe te trekken. Dat heeft het kabinet in dit concrete geval gedaan. Dat is gebeurd op basis van de informatie die ik heb ontvangen over deze individuele zaak. Daar wil ik het op dit moment bij laten.

De heer Fritsma heeft ook vragen gesteld over de 1F'ers en over Noorwegen, maar daarover heb ik al gesproken. Ik denk dat ik daarmee de vragen van de heer Fritsma allemaal heb beantwoord.

De heer Fritsma (PVV): Er is misschien nog een vraag onbeantwoord gebleven. Hoeveel Syrische asielzoekers die naar Nederland komen, hebben geen identiteitspapieren? Ik heb die vraag gesteld omdat er berichten zijn dat er bijvoorbeeld veel Palestijnen naar Europa gaan en zeggen dat zij uit Syrië komen. Die vraag is nog niet beantwoord.

Staatssecretaris Teeven: Dat komt inderdaad voor. Er zijn niet zo veel Syriërs die zonder identiteitspapieren naar Nederland komen. We hebben wel geconstateerd dat er in de afgelopen maanden sprake is van een toename van de komst van staatlozen. Het asielrelaas dat daarbij wordt gegeven is over het algemeen wel dat men uit Syrië komt. Inderdaad zijn er ook indicaties dat het hierbij gaat om mensen die ooit zijn gevlucht uit de Palestijnse gebieden en die eerst in Syrië hebben verbleven. Zij zijn nu vanuit Syrië ook onderweg naar Europa. Het gaat hierbij om meer dan alleen maar indicaties. Het is ook wel duidelijk dat er zich onder die staatlozen Palestijnen bevinden die in eerste instantie in Syrië hebben verbleven; dat klopt. Maar ik zeg dit allemaal in algemene zin.

Een aantal vragen die de heer Azmani heeft gesteld, heb ik ook al beantwoord. Hij wees er nog eens op dat we veel aandacht moeten hebben voor Libië. Daarvoor hebben we veel aandacht. Hier hebben we die top van buitenlandse zaken, ontwikkelingssamenwerking en justitie voor nodig. Daarbij probeer ik, samen met Minister Ploumen, een koppeling te maken tussen enerzijds het beleid van Buitenlandse Zaken en Ontwikkelingssamenwerking ten aanzien van Libië, en anderzijds het beleid ten aanzien van immigratie en de manier waarop Libië daarmee omgaat. Dat is ook een beetje de «more for more»-benadering en dat past helemaal in wat ik eerder met de Kamer heb gedeeld. Op 27 november zal Nederland inzetten op een streven om dit zo te doen, juist met Libië.

De heer Azmani heeft mij ook nog gevraagd of wij het «save lives»-voorstel van Oostenrijk steunen of niet steunen. Wij staan op zich positief tegenover hervestiging door alle EU-lidstaten, maar wij vragen ons wel af of daarvoor een separaat project nodig is, iets wat Oostenrijk wil. Volgens mij hebben we daarvoor al een heel betrouwbare organisatie die dat al doet en waarmee we al jaren samenwerken, namelijk de UNHCR. Die organisatie heeft al de oproep gedaan om in 2015 en 2016 100.000 Syrische vluchtelingen uit de regio te hervestigen. Als nu eens alle lidstaten zich bij die oproep zouden aansluiten en zich zouden richten op hervestiging, dan zouden we al een stuk verder zijn. Daarbij heb ik het niet over het genoemde aantal van 100.000, want je kunt discussiëren over de vraag of het een realistisch verzoek is om 100.000 mensen te hervestigen. Verder zoeken we natuurlijk ook aansluiting bij de bestaande initiatieven, zoals het Regional Development and Protection Programme voor Syrische vluchtelingen. Daarmee gaan we ook door.

Dit raakt ook een beetje de vragen die de heer Voordewind heeft gesteld. Ik had eigenlijk een beetje gehoopt dat hij de vraag over hervestiging niet meer zou stellen. Nederland kent op dit moment een enorme asieldruk en een enorme druk op de opvang. Er is sprake van enorme aantallen mensen die op dit moment in de Nederlandse opvang verblijven. Ik wijs ook op de enorme problemen die dit met zich meebrengt in gemeenten. Het idee van het hervestigen van nóg meer mensen vinden sommigen erg sympathiek, maar daarbij komt ook een soort voorkeursbehandeling om de hoek kijken. Als je mensen gaat hervestigen, komen zij immers eerder in een gemeente terecht dan de 6.500 mensen die op dit moment met een status in de azc's zitten. De gemeenten staan op dit moment voor een enorme opgave en er is sprake van achterstanden bij de taakstelling. De taakstelling voor 2015 is verhoogd van 9.000 mensen naar 14.000 mensen die in gemeenten moeten worden geplaatst. Er is dus al sprake van een enorme verhoging. Mensen die je gaat hervestigen, komen direct in een «opgemaakt bedje» in een gemeente terecht en krijgen daarmee eigenlijk een voorkeursbehandeling. Het is de vraag of dat juist is ten opzichte van die 6.500 asielzoekers die op dit moment met een status op zo'n plaats in een gemeente zitten te wachten. Het gaat daarbij ook om mensen die vaak om zeer gerechtvaardigde redenen van huis en haard zijn gevlucht. De Nederlandse immigratieautoriteiten hebben geoordeeld dat deze mensen terecht een beroep doen op een vluchtelingenstatus. Daar worstel ik mee.

Ik zou een reis naar Libanon maken om mensen te bezoeken en de hervestiging te beoordelen. Als ik naar Libanon ga om te bezien of mensen voor hervestiging in aanmerking komen, zal men mij in ieder geval vragen of ik dan bereid ben om de motie-Voordewind uit te voeren en dus nog eens 250 mensen wil gaan hervestigen. Het is logisch dat mij dat dan wordt gevraagd. Het is een dilemma als ik naar Libanon ga terwijl ik, als mij die vraag wordt gesteld, niet met «ja» kan antwoorden omdat er al een enorme druk op gemeenten ligt. Zo ligt dit dus op dit moment.

De heer Voordewind heeft ook gevraagd of het quotum helemaal vol is. Het quotum is nagenoeg helemaal vol. Ik heb het daarbij dus over het bestaande quotum.

Voorzitter: Maij

De heer Voordewind (ChristenUnie): Het gaat hierbij om een aangenomen motie. In de motie gaat het om een andere categorie mensen dan de 6.000 statushouders die uit de azc's moeten. Het klopt dat er zo veel mensen uit die azc's moeten; ik heb de brief van de Staatssecretaris van naar ik meen 14 september daarover ook gelezen. Maar het idee achter het uitnodigingsbeleid is nu juist om aan het begin van het traject de meest kwetsbare mensen te selecteren. Het gaat daarbij om gehandicapten, om alleenstaande moeders, om mensen die mogelijk ook een relatie hebben met familie in Nederland. Bij het uitnodigingsbeleid wordt aan die mensen dus voorrang verleend. Daarover hebben we het juist. Ik begrijp het best dat er in Nederland problemen zijn. We moeten er ook hard aan werken om die 6.500 mensen te plaatsen. Het ging mij echter om die 250 mensen. De Kamer heeft gezegd: ja, we zouden die extra mensen onder het uitnodigingsbeleid moeten laten vallen. De Staatssecretaris heeft eerder ook steeds gezegd: we gaan dit eerst voor de 500 mensen regelen, maar we gaan ook ons best doen om de motie-Voordewind uit te voeren. Het is nu oktober. Bijna aan het einde van het jaar blijkt dus nu dat dit misschien niet gaat lukken. Gaat de Staatssecretaris de zaken van 250 mensen van UNHCR in Libanon en Jordanië nog behandelen, of hoor ik hem nu eigenlijk een beetje suggereren dat hij het al druk zat heeft met die 6.500 mensen, en dat ik het dus wel kan vergeten met het uitnodigingsbeleid?

Staatssecretaris Teeven: Op die manier spreek ik uiteraard niet met Kamerleden. Zo zal ik het dus nooit zeggen. Maar ik vind wel dat de heer Voordewind een beetje voorbijgaat aan het feit dat de omstandigheden zijn gewijzigd. Toen die motie werd aangenomen – ik weet dat nog heel goed – was er nog niet de enorme instroom die er op dit moment wel is. Toen waren er in Nederland ook nog geen grote aantallen Syrische vluchtelingen met een status die moesten worden uitgeplaatst naar de gemeenten. Er was toen ook nog geen sprake van een enorme verhoging van de taakstelling. Ik vraag aandacht voor iets waarover ik de heer Voordewind niet hoor spreken, namelijk voor het feit dat de voorkeursbehandeling bij het uitnodigingsbeleid zeer negatief kan uitwerken voor de mensen die op dit moment in de azc's zitten en die moeten worden uitgeplaatst. Zij zien in die situatie, als wij doorgaan met het uitnodigingsbeleid, een aantal mensen langskomen die zijn geselecteerd door de UNHCR. Ik heb eerder al gezien dat het bij de mensen die de UNHCR selecteert, niet altijd gaat om gehandicapten of mensen in een zeer schrijnende situatie. Dat weet de heer Voordewind ook. De mensen die nu met een status in de azc's zitten, verkeren soms ook in een zeer schrijnende situatie. Ik zeg dus heel eerlijk dat ik dit heel ingewikkeld vind, zeker omdat ik die mensen dan zelf moet gaan selecteren. Het is maar helemaal de vraag of de mensen die ik dan selecteer, in een veel schrijnender situatie zitten dan een aantal van de mensen die op dit moment in Nederland met een status in de IJsselhal zitten. Ik vind het heel ingewikkeld om de vraag te beantwoorden of ik die mensen dan wel voorrang moet verlenen. Daarvoor vraag ik aandacht. Je kunt dan niet zeggen: maar er is hierover een motie in de Kamer aangenomen, en die moet en die zal worden uitgevoerd. Daarbij moeten we wel de gewijzigde omstandigheden in acht nemen. Dat is zo'n beetje mijn antwoord.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik begrijp heel goed dat de Staatssecretaris met die dilemma's zit. Hij heeft eerder al gezegd dat dit natuurlijk wel een uitvloeisel is van de oorlogen waarmee we nu worden geconfronteerd. Ik begrijp ook dat dit tot scheve ogen kan leiden. Ik begrijp bovendien dat het een dilemma is voor de Staatssecretaris. Wij hebben het hier echter zojuist gehad over de 22.000 mensen die tot nu toe zijn omgekomen op de Middellandse Zee. Een van de redenen voor het uitnodigingsbeleid is dat we willen voorkomen dat mensen in handen vallen van mensensmokkelaars en hun leven moeten wagen. De UNHCR kan mensen aan de voorkant van het proces selecteren. Ik begrijp dus de dilemma's van de Staatssecretaris, maar ik vraag hem of hij de motie terzijde legt. Of zegt hij: nee, ik ga me er alsnog voor inzetten om deze 250 mensen naar Nederland te krijgen?

Staatssecretaris Teeven: Laat ik het al volgt zeggen. Ik ga deze situatie in het kabinet bespreken en ik kom er binnen 30 dagen op terug. Ik vind namelijk wel dat er sprake is van gewijzigde omstandigheden. De situatie is nu echt anders dan toen de motie-Voordewind werd aangenomen. Ik zie dus een enorme rechtsongelijkheid optreden tussen enerzijds mensen die op dit moment worden uitgenodigd in het kader van hervestiging, en anderzijds de mensen die ook in schrijnende situaties verkeren, al een verblijfsstatus hebben en in Nederland in de IJsselhal zitten. Zij zijn daar soms met hun gezin, met hun kinderen. Ik vind het buitengewoon ingewikkeld uit te leggen dat er dan anderen voorgaan. In die kampen in Libanon gaat het soms om mensen die daar al wel worden opgevangen. Zij verkeren soms in een relatief betere situatie dan de mensen die op dit moment in Nederland zijn. Ja, ik vind dit echt ingewikkeld. Ik vind dit echt ingewikkeld.

Voorzitter: Voordewind

De voorzitter: Kunt u uw verhaal afronden, Staatssecretaris, zodat we nog even tijd hebben voor een tweede termijn?

Staatssecretaris Teeven: Ik kom bijna aan de afronding van mijn betoog, voorzitter.

Ik heb al iets gezegd over de overdrachten aan Griekenland. Daarnaar heeft de heer Azmani ook gevraagd. Hij heeft mij ook gevraagd hoe op EU-niveau de mensensmokkel wordt aangepakt. Wij zijn natuurlijk bezig met de taskforce voor het Middellandse Zeegebied. Wij denken echter dat de mensensmokkel binnen Frontex Triton effectiever kan worden aangepakt, ook binnen dat EMPACT-project. Volgens ons moet het mogelijk zijn om op die manier hiermee nóg effectiever aan de gang te gaan. We hebben gezien dat toen we op een bepaalde manier omgingen met mensen uit Eritrea, dat direct vruchten afwierp. De vluchtelingenstromen werden toen daadwerkelijk minder intens, zelfs veel minder intens. Op dit moment kunnen we op deze manier met name bij Libië de grootste winst boeken. We moeten bezien hoe de rechtsstaat in Libië, of de staat Libië überhaupt, kan worden gemotiveerd om mensensmokkel tegen te gaan. Soms lijkt het er namelijk op dat er wel héél veel mensen in dat land op dit ogenblik geld verdienen aan mensensmokkel, en dat is vermoedelijk nog een understatement. Dat is volgens mij op dit moment onze uitdaging. De bijeenkomst van 27 november kan volgens mij een heel goede aanzet zijn om hierover meer duidelijkheid te krijgen.

Volgens mij zijn alle andere onderwerpen die de heer Voordewind heeft ingebracht al aan de orde geweest.

De voorzitter: Wij houden een tweede termijn. Iedere woordvoerder krijgt daarvoor één tot anderhalve minuut spreektijd.

Mevrouw Maij (PvdA): Voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris voor de uitgebreide antwoorden op de toch weer zeer diverse vragen. Het is duidelijk dat er op het vlak van het asiel- en migratiebeleid in Europa op dit moment grote uitdagingen liggen, alleen al door wat er rond Europa op dit moment gebeurt. Daarom vraag ik de Staatssecretaris nogmaals om buiten de gebaande paden te gaan. Dat wil ik hem meegeven. Ik ben het helemaal met hem eens als hij zegt dat er meer mensen zullen blijven komen door de moeilijke situaties in het Midden-Oosten en Noord-Afrika. Dat dwingt mensen ertoe om te vluchten, of om naar een beter leven te zoeken. Volgens mij moeten we er echt mee aan de slag om hier op een andere manier naar te kijken. We moeten andere oplossingen zoeken dan de oplossingen die we nu hebben. De huidige aanpak heeft soms perverse effecten en werkt soms averechts. Inderdaad worden door die aanpak bijvoorbeeld die mensenhandelaren in het noorden van Libië enorm in de kaart gespeeld. Volgens mij is echt het laatste wat we willen, dat mensen die moeten vluchten al hun geld op die mensensmokkelaars moeten inzetten. Ik hoop dat zij hun geld op een andere manier kunnen inzetten en dat wij toch een beetje buiten de gebaande paden naar deze problematiek kunnen gaan kijken.

De Staatssecretaris heeft een paar dingen gezegd over IS en de terroristische dreiging. Hij heeft vooral een aantal dingen gezegd over de inzet van zijn eigen diensten en van de diensten van andere departementen. Ik wil hem graag aansporen om dit ook op Europees niveau aan te pakken, juist vanwege het vrije verkeer van personen en vanwege de vrije ruimte in Europa. Daarom is dit volgens mij bij uitstek een thema dat vooral op Europees niveau zou moeten worden aangepakt.

De heer Schouw (D66): Voorzitter. Ik sluit mij aan bij de aansporing van mevrouw Maij om er alles aan te doen om de denkexercitie goed te volbrengen. Welk proces ziet de Staatssecretaris daarbij voor zich? Ik wil voorkomen dat we het hierover elke keer opnieuw moeten hebben. Is de Staatssecretaris bereid om in de JBZ-Raad afspraken te maken over een soort procedure hiervoor? Hoe kunnen we de denkexercitie over misschien een ander Dublinsysteem vormgeven? Hoe kunnen we in Europa op een andere manier omgaan met asielzoekers? Hoe gaan we een en ander organiseren?

Mijn fractie hecht erg aan aangenomen moties, waarschijnlijk net als alle andere fracties.

Mijn derde opmerking gaat over de Jeunesse-uitspraak over het belang van het kind dat centraal moet staan. Kan de Staatssecretaris een termijn noemen waarbinnen wij een reactie hierop van hem zullen ontvangen? Ik denk aan een termijn van een week of drie. Ik ben blij met de opening die de Staatssecretaris geeft omtrent wellicht een verzoek aan het ACVZ om een serieuze reflectie op het gezinsherenigingsbeleid.

Ik ben nog wel benieuwd hoe het zit met het Nederlandse standpunt rond de Dublinverordening met betrekking tot alleenstaande minderjarigen. Ik zie namelijk dat het Nederlandse standpunt ingaat tegen het oordeel uit 2013 van het Hof van Justitie. Het lijkt mij dat het standpunt van Nederland zich moet voegen naar de uitspraak van de hoogste rechter.

Mijn laatste vraag gaat over de bewaartermijn van, en de toegang tot het entry-exitsysteem. De Staatssecretaris spreekt hierover wat sussende woorden. Hij zegt: we zijn er nog niet en we zullen hierover later nog spreken. Kan hij aangeven wanneer de Kamer hierover gewoon aan de bel kan trekken? Als hij dat niet kan doen, ben ik bijna verplicht om nog voor vandaag een VAO aan te vragen op dat punt.

De heer Fritsma (PVV): Voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris voor de antwoorden die hij heeft gegeven. Hij heeft nog toegezegd het exacte aantal push backs met de Kamer te delen. Dat aantal hoor ik nog graag, want dat is belangrijk. Het is immers goed om te weten wat nu de resultaten precies zijn van die Europese grensbewaking, voor zover die nog bestaat.

De PVV heeft in ieder geval geen vertrouwen in de EU. De Unie heeft de zaak totaal uit de hand laten lopen. De PVV blijft dus vinden dat Nederland het heft in eigen handen moet nemen en eigen baas moet worden over zijn grenzen. Die grenzen moeten worden gesloten.

In dat licht wil ik de Staatssecretaris nog een vraag stellen. Hoever moet het voor hem komen, wil hij inderdaad de grenzen gaan sluiten? Er komen dit jaar 30.000 asielzoekers binnen. Wat is de limiet voor de Staatssecretaris? Zijn dat 50.000 asielzoekers, zijn dat er 100.000 of 200.000? Het probleem is dat alle asielzoekers die zich hier melden in die procedure moeten komen. Aan dat beleid conformeert de Staatssecretaris zich ook. Mijn vraag is dus: waar houdt het op?

De heer Azmani (VVD): Voorzitter. De VVD en de PvdA vinden elkaar volgens mij in de uitnodiging om buiten de gebaande kaders te gaan denken om tot oplossingen te komen voor de problemen met de migratiestromen naar de EU. Hoe zouden we op een andere manier die stromen kunnen reguleren? Ik hoop en verwacht dat de Staatssecretaris met een open mind naar de voorstellen luistert die in dat kader worden gedaan. Mogelijk worden er later ook nog voorstellen op dit vlak gedaan.

Ik begrijp dat de Staatssecretaris zich zorgen maakt over een aantal zaken rond de herverdeling binnen Europa, en over de beperkingen en de belemmeringen die dat met zich meebrengt. Hij zegt dat je hier niet zomaar op kunt uitkomen. Een van de beperkingen die ik zelf zie, is dat het beleid per EU-lidstaat verschilt. Daarover heb ik de Staatssecretaris nog niet gehoord in de eerste termijn. De ene lidstaat is veel restrictiever dan de andere. Zolang er zo veel onderscheid is tussen het beleid van lidstaten, is er volgens mij nog een lange weg te gaan voordat wij kunnen komen tot herverdeling over Europa. Wij weten allemaal hoe lidstaten bijvoorbeeld Eurodac of overeenkomsten kunnen negeren. Op dat punt hoor ik nog graag een korte toelichting van de Staatssecretaris.

Ik ben blij dat de Staatssecretaris mijn zorgen over Libië deelt. Volgens mij is dat land een van de belangrijkste bronnen van al die bootjes en de grote asielzoekersstromen. Het is goed om samen met Buitenlandse Zaken te komen tot een constructieve aanpak op dat punt.

Voorzitter: Maij

De heer Voordewind (ChristenUnie): Voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris voor de beantwoording. Ik heb nog een vraag over die Duitse top. De Staatssecretaris zegt: we moeten morgen maar eens even overleggen met de Duitsers over de vraag wie daarvoor nu precies worden uitgenodigd en of Nederland ook bij de groep van genodigde landen hoort. Kunnen wij nu van de Staatssecretaris horen dat hij de ambitie heeft om bij die vergadering – ik zal het geen top meer noemen – aanwezig te zijn? Heeft hij de ambitie om bij die vergadering van volgende week of de week erna aanwezig te zijn, om met de dan aanwezige landen mogelijk een volgende stap te zetten in de richting van een evenredige verdeling? Ik begrijp dat er allerlei hobbels in die weg zitten.

Het zou inderdaad het beste zijn als er een Europees ambtsbericht over Irak zou komen, maar dat is er voorlopig niet. Ik vraag de Staatssecretaris nog wel hoe het nu zit met de uitgeprocedeerden? Ik heb uit de brief begrepen dat de uitgeprocedeerden die komen uit de gebieden die in de ambtsbrief worden genoemd, nu alsnog recht hebben op opvang. Misschien komen we hierop over drie weken wel weer terug. Kan ik ervan uitgaan dat voor deze mensen nu geldt dat zij niet tegengeworpen krijgen dat zij een vestigingsalternatief in Koerdistan hebben?

Ik kom ten slotte op de 250 asielzoekers die zouden worden uitgenodigd. Ja, ik erken dat de omstandigheden zijn gewijzigd. Er zijn namelijk heel veel meer vluchtelingen in de regio bijgekomen. Er is dus nog steeds de noodzaak om deze 250 mensen op te nemen. Ik zeg nogmaals dat het beleid van Nederland nog steeds leidt tot een zeer beperkte opname, vergeleken met bijvoorbeeld het aantal opnames in Duitsland. Ik erken dat mensen zich hier aan de grenzen aanmelden. Ik zeg nogmaals dat het daarbij gaat om een andere categorie. Die mensen zijn via mensensmokkelaars et cetera hier terechtgekomen. Wij willen dat juist voorkomen met het uitnodigingsbeleid. Daarop hoor ik graag nog een reactie van de Staatssecretaris.

Voorzitter: Voordewind

Staatssecretaris Teeven: Voorzitter. Ik zal mijn antwoorden snel moeten geven.

Ik ben het eens met wat mevrouw Maij zegt over het niet over de gebaande paden gaan. Dat zullen we niet doen.

Zij had het ook over de Europese inzet. Ik heb de kaders geschetst die voor de IND op nationaal niveau gelden. Daarop zullen wij ook moeten inzetten op internationaal niveau. Het is overigens wel opmerkelijk dat de IND in ieder geval in Ter Apel constateert dat er vanaf 16 september in Italië weer mensen worden «gedact» aan de buitengrenzen. Er is een lange periode geweest waarin zich heel veel mensen meldden die geen identiteitsonderzoek hadden ondergaan en van wie geen vingerafdrukken waren afgenomen. Nu gebeurt dat wel weer. Dat constateren de immigratiediensten op dit moment in ieder geval wel. Er kan dus ook weer meer worden geclaimd op Italië dan eerder. Dat is in ieder geval een positieve ontwikkeling. Ik wil maar zeggen dat er ook nog wel dingen goed gaan.

De heer Schouw heeft een vraag gesteld over de denkexercitie. Ik vind het prima om de procedure te bespreken. Ik wil binnen de komende JBZ-Raden met name de vraag bespreken hoe we alle ideeën en alle proefballonnetjes die hier en daar worden opgelaten, langs een wat meer gestructureerde weg kunnen aanvliegen. Over die ideeën is de heer Azmani overigens wat kritischer dan andere leden van de commissie. Ik ben er een groot voorstander van om dit langs een wat meer gestructureerde weg aan te vliegen, waarbij ik me op dit moment totaal niet wil vastpinnen op welke uitkomst dan ook. Die ruimte is er volgens mij op dit moment nog niet.

Binnen vier weken zal ik reageren op de Jeunesse-uitspraak.

De heer Schouw heeft ook nog gesproken over de amv's. De primaire lijn bij het Nederlandse standpunt is dat het moet blijven zoals het op dit moment is. Wij denken echter dat dit standpunt niet kan rekenen op voldoende steun van de andere lidstaten. In de fiche heb ik ook een alternatieve optie genoemd. Daarin wordt het omslagpunt gelegd bij het nemen van een inhoudelijke beslissing op het asielverzoek. Als een amv dus na een inhoudelijke beslissing doorreist naar een andere lidstaat, kan hij uiteraard worden teruggestuurd naar de lidstaat waar hij zich aanvankelijk had gemeld. Uiteraard dient in elke individuele zaak te worden bezien of er bijzondere omstandigheden zijn die zich tegen zo'n overdracht verzetten. Als er nog geen inhoudelijk besluit ligt, dan is de lidstaat waar de amv verblijft, verantwoordelijk voor het daar ingediende verzoek. Als er dus geen inhoudelijk besluit is, haak je aan bij de verblijfsplaats van de amv. Is er wel een inhoudelijk besluit, dan ga je terug naar de eerste inhoudelijke beslissinghouder en naar de lidstaat van eerste binnenkomst. Dat is het standpunt dat Nederland ook in de Europese kaders zal uitdragen. Voor het oorspronkelijke Nederlandse standpunt is namelijk bij lange na geen meerderheid onder de lidstaten te vinden. Dat is de huidige situatie.

De heer Schouw vroeg ook nog even naar het entrysysteem. Ik wijs erop dat ook de Eerste Kamer aan de bel trekt. Daar is gisteren over een motie gestemd die gaat over bewaartermijnen. Dat betekent dat wij de Kamers sowieso al op de hoogte moeten houden. Ik zal dit echter onderweg meenemen. De Tweede Kamer is ook toegezegd om haar in het najaar te informeren over de uitkomsten van een technische studie rondom dat entrysysteem, en de kabinetsappreciatie daarvan. Voor het einde van dit jaar kan ik de Kamer dus informeren over de bewaartermijnen. Er ligt echter ook al wel een opdracht van de Eerste Kamer om het parlement te informeren als er op dit vlak iets wijzigt in internationaal verband. Ik heb in de Eerste Kamer toegezegd dat ook de Tweede Kamer daarover dan zal worden geïnformeerd. Dat heb ik toegezegd in het licht van die motie, om het een beetje praktisch te houden. Op die manier schiet het ook een beetje op.

Tegen de heer Fritsma zeg ik dat ik het exacte aantal push backs niet kan geven. Dat is vertrouwelijke informatie. Ik heb niet de vrijheid om meer te zeggen dan dat het er minder dan tientallen zijn. Ik kan de heer Fritsma de concrete informatie niet geven.

De heer Fritsma (PVV): Dat is vreemd, want de Kamer mag toch wel weten wat de resultaten zijn van de Europese grensbewaking?

Staatssecretaris Teeven: Dit is restrained informatie. Ik kan de Kamer de exacte aantallen dus niet geven. Daarover zijn afspraken gemaakt in het overleg met de lidstaten over dit onderwerp.

De heer Fritsma (PVV): Ik leid daaruit af dat er gewoon niet één boot met migranten is teruggezonden. Dat is, denk ik, de conclusie die ik kan trekken.

Staatssecretaris Teeven: Ook daarover kan ik de heer Fritsma geen mededeling doen. Minder dan tientallen kan inderdaad ook nul zijn. Daarin heeft de heer Fritsma op zich gelijk. De conclusies die hij hieruit trekt, laat ik voor zijn rekening, want daarover kan ik niets zeggen. Ik kan het concrete aantal niet noemen.

De heer Azmani vroeg mij om expliciet nog wat over de herverdeling te zeggen. Ik zeg nogmaals dat het ons standpunt is, dat migranten moeten worden opgevangen in de regio. Verder moet de controle aan de buitengrenzen op orde zijn. Er komen echter veel meer mensen naar de Europese Unie dan wij oorspronkelijk, in 2013 en 2012, verwachtten. Er zullen ook veel meer mensen zijn die een verblijfsstatus krijgen. Denken we dus na over herverdelingsvraagstukken? Ja. Maar dan moeten we ook heel goed nadenken over andere, daarmee verband houdende onderwerpen. Andere rechten binnen de Europese Unie horen daar ook bij. Nadenken over het een kan niet zonder nadenken over het ander. Over de procedure gaan we dus afspraken maken, maar de uitkomst daarvan is nog volstrekt ongewis. Voorlopig blijft dus het standpunt zoals ik het heb verwoord.

Er is geen Duitse top, dus ik kan ook niets zeggen over zo'n Duitse top. Ik heb wel de ambitie om erbij te zijn. Dat heb ik met mijn Duitse collega gewisseld. Ik meen dat ik dat al had gezegd. Kijk, in november wordt er een vergadering gehouden over immigratie. Die staat onder Italiaans voorzitterschap. Als het gaat over humanitaire hulp, ontwikkelingssamenwerking en dat soort zaken, dan zal Nederland daarbij zijn. Er ligt echter nog geen concrete datum voor een Duitse top.

De heer Schouw (D66): Premier Rutte zei vorige week: er is een top. Vervolgens heeft mijn fractievoorzitter gevraagd om een brief waarin de inzet van het kabinet op die top wordt verwoord. Nu begrijp ik van Staatssecretaris Teeven dat er geen top is. De toezegging om de Kamer een brief te sturen over de inzet bij die top blijft echter wel staan. Daarom vraag ik het kabinet om die brief te sturen, waarin de inzet bij de top, die er dan dus niet is, wordt verwoord. Óf laat het kabinet de Kamer een brief sturen waarin staat dat de Minister-President zich vorige week heeft vergist.

Staatssecretaris Teeven: Nee, er is de inzet voor een top die gaat komen, maar die er nog niet is. Zo simpel is het. Er is een inzet. Daarover heeft het kabinet de Kamer bericht. Die inzet heb ik zojuist in de eerste termijn nog verwoord. Ik heb gezegd dat ik er ook met mijn Duitse collega over heb gesproken. Hoe kijk ik daartegenaan vanuit het perspectief van migratie? Als die Duitse top er komt, dan zullen we dat doen.

De heer Schouw (D66): We moeten hier volgens mij wel politiek bedrijven volgens de bestaande afspraken en regels. De Minister-President zei: eind oktober is er een top in Berlijn en ik zal de Kamer een brief sturen over de Nederlandse inzet bij die top. Ik hecht er dus aan dat wij die brief over die top gewoon ontvangen. Als de Staatssecretaris dat nu niet kan toezeggen, moet ik het er dadelijk bij de regeling van werkzaamheden over hebben.

De voorzitter: Ik doe een voorstel. De Staatssecretaris is van plan om te gaan naar wat ik maar «de Duitse bijeenkomst» zal noemen. Als hij dat doet, zal hij zijn inzet tijdens die top via een brief...

Staatssecretaris Teeven: of de Kamer duidelijkheid kan krijgen over de Duitse top?

De voorzitter: Nee, die brief zal gaan over de inzet van Nederland tijdens die bijeenkomst, georganiseerd en geïnitieerd door Duitsland. Kan de Staatssecretaris toezeggen dat hij daarover dan de Kamer zal informeren via een brief?

Staatssecretaris Teeven: Het antwoord is ja.

De voorzitter: Goed, dan is dat duidelijk.

Tijdens dit AO zijn de volgende toezeggingen gedaan.

• De Staatssecretaris zal de Kamer een brief sturen over de inzet van Nederland bij de bijeenkomst in Duitsland over de vluchtelingenproblematiek.

• De Staatssecretaris zal dit najaar informatie naar de Kamer sturen over de technische studie over bewaartermijnen bij het entrysysteem.

• De Staatssecretaris zal over «Jeunesse versus Nederland» binnen vier weken een kabinetsreactie naar de Kamer sturen.

• De Staatssecretaris zal binnen 30 dagen uitsluitsel geven over de uitvoering van de motie-Voordewind over 250 uitgenodigde vluchtelingen.

Ik dank de leden en de Staatssecretaris voor hun bijdragen.

Sluiting 12.02 uur.