32 317 JBZ-Raad

Nr. 103 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 13 februari 2012

De vaste commissie voor Veiligheid en Justitie¹, de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken², de vaste commissie voor Europese Zaken³ en de algemene commissie voor Immigratie en Asiel⁴ hebben op 25 januari 2012 vervolgoverleg gevoerd met minister Opstelten van Veiligheid en Justitie over:

• de brief van de minister van Veiligheid en Justitie van 18 januari 2012 houdende het verslag van de bijeenkomst van het Gemengd Comité en de Raad Justitie en Binnenlandse Zaken van 13 en 14 december 2011 (32 317, nr. 98);

• de brief van de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie van 18 januari 2012 inzake de Geannoteerde agenda Informele JBZ-Raad 26–27 januari 2012 (32 317, nr. 99).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie, De Roon

De voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken, Wolbert

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Knops

De voorzitter van de algemene commissie voor Immigratie en Asiel, Brinkman

De griffier van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie, Nava

Voorzitter: Çörüz

Griffier: Hessing-Puts

Aanwezig zijn vier leden der Kamer, te weten: Çörüz, Elissen, Recourt, en Hennis-Plasschaert,

en minister Opstelten van Veiligheid en Justitie, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

De voorzitter: Hartelijk welkom. Ik stel een spreektijd van vier minuten per persoon voor. De minister geeft aan dat u die niet hoeft vol te maken.

De heer Elissen (PVV): Voorzitter. We hebben het de minister-president gisteren horen zeggen: het is een informele Raad, er worden geen formele conclusies getrokken en er worden geen handtekeningen gezet. Dat betekent dat er ruimte is en blijft, maar we moeten natuurlijk wel alert en kritisch blijven als het over Europa gaat.

De Commissie heeft aangegeven dat zij bereid is om bij te dragen aan de kosten van de invoering van PNR (Passenger Name Record). Ik vraag de minister om daar in ieder geval alert op te zijn. Het credo «wie betaalt, bepaalt» moet hier natuurlijk absoluut geen opgeld doen. Tegelijkertijd moeten we ervoor uitkijken dat het niet een exercitie is waarbij men via een omweg draagvlak creëert. Formeel zou er eerst een politiek besluit moeten liggen voordat dit soort acties in gang wordt gezet. Wat moet er tegenover staan?

Nog een ander punt trok de aandacht. België en de Verenigde Staten hebben een samenwerkingsakkoord ondertekend. In België maken de mensenrechtenorganisaties zich daar zorgen over, zo begreep ik. Heeft dat ook effect op de manier waarop wij omgaan met de informatie die wij met België uitwisselen? Zijn er voldoende waarborgen voor de privacy? Kunnen wij last krijgen van de reikwijdte van dat akkoord tussen België en Amerika? Of moeten we er anderszins op anticiperen wat onze informatie-uitwisseling betreft?

De Europese Commissie is met een nipte meerderheid akkoord gegaan met de evaluatie van de antiterrorismemaatregelen. Evaluaties zijn natuurlijk altijd prima, maar we zijn wel benieuwd naar de opzet van die evaluatie. Meten is weten, maar niet altijd is alles meetbaar. Wanneer ik het woordje «bewijzen» zie staan, dan vraag ik me af hoe we zaken dan bewijzen. Ik ben benieuwd of Nederland zich actief opstelt bij het checken van de onderzoeksopzet van die evaluatie.

De brief van de minister van 23 januari 2012 is een prima reactie op het stuk van de Europese contraterrorismecoördinator. De minister stelt vast dat twee prioriteiten waaraan hij hecht, daarin nauwelijks naar voren komen. Het gaat om bevordering van cybersecurity en het tegengaan van nieuwe vormen van terrorisme. Dat is een prima constatering van de minister; ik deel die conclusie. Wat gaat de minister doen om ervoor te zorgen dat deze onderwerpen nadrukkelijker aandacht krijgen van de Europese coördinator terrorismebestrijding?

De heer Recourt (PvdA): Voorzitter. Ik kom namens mijn fractie met een aantal kleine punten die al eerder aan de orde zijn geweest en na vandaag ook wel weer aan de orde zullen komen. Toch zijn ze de moeite waard om naar voren te brengen.

Agendapunt 3 gaat over de wetsvoorstellen betreffende de strijd tegen het terrorisme en de uitwisseling van gegevens van vliegtuigpassagiers. Zoals bekend is het kabinet een voorstander van het PNR-systeem. Het verzamelen en gebruiken van PNR-gegevens van vluchten uit derde landen kan een belangrijke bijdrage leveren aan de verbetering van het voorkomen, opsporen, onderzoeken en vervolgen van terroristische misdrijven en zware criminaliteit. Dat is niet verrassend. Schokkend is dat bij het afwegen van nut en noodzaak nergens de bescherming van privacy genoemd wordt. Er wordt geen afweging gemaakt tussen de noodzaak van een dergelijk systeem en de inbreuk die daarmee op de privacy wordt gemaakt. Er wordt wel gesproken over dataprotectie, maar niet over de dwingende noodzaak om steeds meer gegevens van burgers op te slaan, ook als er al veel vergelijkbare gegevens bestaan en zijn opgeslagen. Het scherper stellen van die vraag zou partijen sieren die de persoonlijke vrijheid van het individu hoog in het vaandel hebben staan.

Verder is het verontrustend dat het kabinet de PNR-gegevens niet alleen voor de bestrijding van terrorisme en zware criminaliteit wil gebruiken, maar ook voor de bestrijding van illegale immigratie. Hiermee rekken we het gebruik van deze uitgebreide dataset stapje voor stapje steeds verder op zonder de noodzaak daartoe goed aan te tonen. Misschien heeft het meerwaarde, maar is het ook noodzakelijk? Voor de bestrijding van illegale immigratie zijn de API-gegevens al bedoeld. Wat is bij de bestrijding van illegale immigratie de meerwaarde van de PNR-gegevens?

Ik stap over op agendapunt 5, het EU-strafrecht, met name de ontwerprichtlijn die minimumregels stelt voor de strafbaarstelling van handel met voorwetenschap en marktmanipulatie. Dat wij vanuit Europa regels opgelegd krijgen om dit probleem strafrechtelijk te sanctioneren, gaat mijn fractie een stap te ver. Dat kan in Nederland al strafrechtelijk aangepakt worden, maar we doen het in beginsel bestuursrechtelijk. Strafrecht als ultimum remedium is uitstekend. Ik maak me zorgen over deze manier van samenwerken vanuit Europa. Als Europa zegt dat Nederland op dit punt zijn zaken op orde moet hebben, dan is dat een terechte eis. Het lijkt nu echter alsof er een stap verder wordt gegaan en wordt gezegd op welke manier wij de zaken op orde moeten hebben, zodat wij het strafrecht steviger moeten inzetten dan nu het geval is in ons systeem. Dat zou ik een stap te ver vinden. Ook op dit punt vraag ik de minister hoe Nederland erin staat.

De heer Elissen (PVV): Ik kan de redenering van de heer Recourt voor zo'n 80%, 90% volgen. Het is in Nederland eigenlijk prima geregeld. Het gaat hier om een verkennende discussie over een nieuwe ontwerprichtlijn. Is de heer Recourt het met mijn fractie eens dat wij moeten stoppen met die verkennende discussie, dat wij het gewoon bij onze nationale wetgeving moeten houden en dat Europa daarbuiten moet blijven?

De heer Recourt (PvdA): Ja, in zoverre dat Europa minimumeisen kan stellen. Wij kunnen dan zeggen of wij daaraan voldoen of niet. Ik ben het met de heer Elissen eens dat Europa er niet over gaat hoe wij voorkenniszaken en economische fraude precies aanpakken. Als de heer Elissen dat bedoelt, zitten wij helemaal op een lijn.

De heer Elissen (PVV): Dat bedoel ik niet helemaal. Ik bedoel eigenlijk dat het nationaal prima geregeld is en dat wij het nationaal prima aankunnen. Dat is onze eigen soevereiniteit. Normaliter is het: nationaal, tenzij. Alleen zien wij in dit geval geen noodzaak tot dat «tenzij». Wat ons betreft kunnen ze die verkennende discussies en die ontwerprichtlijn dus op hun buik schrijven, op z'n Hollands gezegd.

De heer Recourt (PvdA): Ook ik zie die noodzaak niet, omdat ik geen enkel signaal heb dat het wettelijk instrumentarium in Nederland te beperkt is. Het gaat mij echter te ver om te zeggen dat Europa hier niet over mag nadenken. Dat mag best; dat vind ik het punt niet.

De heer Elissen (PVV): Als het bij nadenken blijft, hebben wij er ook geen moeite mee, maar zet vooral geen concrete stappen.

De heer Recourt (PvdA): Voorzitter. Mijn volgende punt betreft het Europees kooprecht, maar dat staat niet op de agenda. Ik sla het dus over tot het moment dat het wel op de agenda komt, want ik ben ervan overtuigd dat het daar een keer op terechtkomt. Ik sluit hierbij mijn inbreng af.

Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD): Voorzitter. Excuses voor mijn late binnenkomst. Ik had een andere afspraak waarbij ik niet tijdig mijn snor kon drukken, dus vandaar mijn late entree.

Over EU-PNR is het nodige gezegd, natuurlijk ook naar aanleiding van het verdrag dat met de Amerikanen is gesloten. Ik heb nooit zitten sappelen voor een EU-systeem maar volg de discussies met interesse. De eisen die wij stelden aan de Amerikanen ten aanzien van doelbinding en dergelijke gelden ook onverkort voor een Europees systeem. Ik sluit mij graag aan bij de eerder gemaakte opmerkingen van onder anderen de heer Recourt over de inzet voor het bestrijden van illegale immigratie en de gegevens die daarvoor reeds beschikbaar zijn, zoals de API-gegevens. Kortom, volgens mij loopt het allemaal niet zo'n vaart met dat EU-PNR-systeem. Wel vraag ik de minister om de criteria zoals uit en te na besproken voor de Amerikanen, ook intern intra-Europees van toepassing te verklaren en dus scherp toe te zien op doelbinding, proportionaliteit et cetera.

Collega's hebben al de nodige opmerkingen gemaakt over de strafrechtelijke sancties voor marktmisbruik. Ik ben eigenlijk wel nieuwsgierig naar de verkennende discussie. Uiteindelijk hebben wij een interne markt; ik neem aan dat die het vertrekpunt is geweest voor deze verkennende discussies, ook in de Raad. Minimumeisen kunnen best worden gesteld op Europees niveau. De vraag is natuurlijk hoe dit verder wordt uitgewerkt. Gezien het vertrekpunt, onze Europese interne markt waarvan de interne grenzen al lange tijd zijn opgeheven, is het niet zo vreemd dat ook hiernaar wordt gekeken. Ik vraag de minister dus juist om uitgebreid verslag te doen van de verkennende discussie die in de Raad zal plaatsvinden.

Omdat ik te laat binnenkwam, weet ik niet of de collega's al iets hebben gezegd over het verzoek van het Europees Parlement om het antiterrorismebeleid van de afgelopen tien jaar tot in detail te evalueren. Nederland heeft natuurlijk zijn eigen evaluatieafspraken, maar ik ben erg voor het samen optrekken van de EU-lidstaten in dezen. Ziet de minister kans om vanuit de Raad hieraan enige impuls te geven en Raad en Europees Parlement in dezen meer samen te laten optrekken dan ze tot op de dag van vandaag hebben gedaan?

Dan twee totaal andere punten, meer vanuit de praktijk. Van de politie en vanuit het OM blijven er veel geluiden komen over onduidelijkheid over de raadsman bij het verhoor. Dit is misschien niet helemaal het juiste AO om dit onderwerp in aan de orde te stellen, maar het blijft een punt van zorg en onduidelijkheid. Hoe lang moet de politie wachten op een raadsman? Wat moet er gebeuren als de raadsman niet verschijnt? Ik vraag de minister om hierin voor eens en altijd duidelijkheid te scheppen. Misschien heeft hij dat al 80 keer gedaan, maar dan nog: dit bereikt ons keer op keer vanuit het veld. Het lijkt mij goed om daar even aandacht aan te besteden.

Een ander signaal uit de praktijk betreft het gebrek aan samenhang van wijzigingen in het Nederlands strafrecht met het internationaal strafrecht. Met andere woorden: als er een wijziging wordt voorgesteld in het Nederlands strafrecht, wat zijn dan de consequenties voor de internationale afspraken? Een voorbeeld zijn de zoekingen bij bedrijven die op bevel van de officier van justitie toegestaan zijn. Komt er echter een buitenlandverzoek, dan moet het opeens via de rc. Daaraan kunnen allerlei goede argumenten ten grondslag liggen. Desalniettemin moet er voor het overdragen van stukken aan het buitenland toestemming zijn van de Kamer en moet het ook naar de joint investigation teams, terwijl die teams juist zijn bedoeld om de strafrechtelijke samenwerking tussen landen te verbeteren en te vergemakkelijken. Volgens mij zit daar nog een onnodige bureaucratische insteek. Ik vraag de minister om daar zijn licht over te laten schijnen.

Voorzitter: Elissen

De heer Çörüz (CDA): Voorzitter. Ik geef de minister staccato een aantal punten mee, ondanks het feit dat het een informele JBZ-Raad is.

Ik begin met het grensoverschrijdend mobiel banditisme, waarover wij al verschillende keren hebben gesproken. Dat dit verschijnsel dringend moet worden aangepakt zal de minister zeker onderschrijven, maar de omvang ervan lijkt alleen maar toe te nemen. Onlangs verschenen in de media berichten over criminele bendes die illegale pesticiden en namaakpesticiden in diverse Europese landen aan de man proberen te brengen. Dit schijnt met name plaats te vinden in of via Noord- en Oost-Europa. In relatie tot de discussie over de toetreding van Roemenië en Bulgarije tot «Schengen» is het de vraag hoe een en ander met de desbetreffende landen wordt besproken.

Collega's hebben al gerefereerd aan het EU-strafrecht. De discussie zal gaan over de ontwerprichtlijn inzake strafrechtelijke sancties voor handel met voorwetenschap en marktmanipulatie, maar er zijn ook onderhandelingen gaande over een ontwerpverordening over dit onderwerp. Hoe verhouden richtlijn en verordening zich tot elkaar? Moet de ontwerprichtlijn voornamelijk worden gezien als het strafrechtelijk sluitstuk op de bestrijding van marktmisbruik? In hoeverre wordt bestuurlijke handhaving zoals wij die in Nederland kennen, door andere landen onderschreven?

Dan het EU-terrorismebestrijdingsbeleid. De EU-contraterrorismecoördinator heeft voorgesteld om de in juni 2011 overeengekomen conclusies te implementeren. Wat betekent dit voor Nederland? Hoe ver is Nederland met deze implementatie? Inzake de wetgevingsvoorstellen betreffende de strijd tegen het terrorisme is mijn fractie met het kabinet van mening dat PNR-gegevens ook van belang zijn voor de bestrijding van illegale immigratie. Waarom vindt deze mening zo weinig weerklank bij andere lidstaten?

Wat is het oordeel van de minister over de door het Europees Parlement aangenomen resolutie waarin de Europese Commissie wordt gevraagd de sinds 2001 getroffen antiterrorismemaatregelen in de EU uitgebreid te evalueren? Mijn collega Hennis-Plasschaert refereerde daar ook aan. Hoe gaat Nederland medewerking verlenen aan de uitvoering van die resolutie?

In zijn brief van 23 januari jl. over het EU-terrorismebestrijdingsbeleid geeft de minister aan dat hij in de discussienota van de Europese terrorismebestrijdingscoördinator twee prioriteiten mist, namelijk het tegengaan van cybercriminaliteit en het bestrijden van andere vormen van extremisme. De heer Elissen refereerde daar ook al aan. Ik hoef over dat punt niet verder uit te weiden, want de heer Elissen heeft daar al op een afdoende wijze vragen over gesteld.

Voorzitter: Çörüz

Minister Opstelten: Voorzitter. Dank voor de gemaakte opmerkingen. Het is traditioneel een informele vergadering in Kopenhagen. Dat is goed voor het netwerk. Ook kan het voorzitterschap zich oriënteren op de vragen die er leven.

Ik wil ten aanzien van PNR een herhaling van zetten voorkomen. De commissieleden kennen onze positie. De vraag of we dat PNR-systeem op die manier willen gebruiken, zal ongetwijfeld nog wel een keer aan de orde komen. De posities zijn wel helder, maar het punt is hoe de uitwerking daarvan zal zijn. We hebben daarover veel vragen gesteld, bijvoorbeeld ten aanzien van doelbinding en proportionaliteit. Ons leitmotiv is dat we datgene wat we met Australië zijn overeengekomen, zo veel mogelijk ook bij andere partijen willen bereiken. Daarover hebben we het nadrukkelijk gehad toen we spraken over de band met Amerika. Het gaat nu meer om de kosten. We hebben herhaaldelijk gevraagd wat het ons gaat kosten. Zoals de commissieleden hebben kunnen zien, heeft het Deens voorzitterschap ervoor gekozen om de financiering uit het interne veiligheidsfonds te laten komen. Het gaat globaal om een bedrag van – ik zeg het nu uit m'n hoofd – 35 mln. dat in het interne veiligheidsfonds moet worden gevonden. Daar kan ik mij in vinden. Het komt dan dus uit het budget van de EU en het kost ons geen extra geld. Bij de invoering krijgen we natuurlijk wel operationele kosten op ons vliegveld.

De kern van de vraag van de heer Elissen is dat we er alert op zijn dat als de kosten door de EU worden bepaald, de Commissaris die dan ook betaalt. We zullen de Commissaris daaraan herinneren. Natuurlijk zullen we ook onze eerder naar voren gebrachte zorgen inbrengen en haar vragen om in dit verband nogmaals nut en noodzaak helder en scherp te verwoorden.

Ten aanzien van het punt van de heer Recourt over API en PNR stel ik dat wij steeds hebben gezegd dat het effectiever is om beide te combineren. Ik vind dat logisch. De eerlijkheid gebiedt echter ook te zeggen dat er nog niet veel collega's zijn die het met ons eens zijn. Daar moeten we dus rekening mee houden. Ik zal de commissie hierover goed en gedegen informeren. Dit onderwerp zal tijdens het komende voorzitterschap nog verschillende malen worden geagendeerd. Zo kunnen we met elkaar tot een beslissing komen. Ik vermoed wel dat het Deense voorzitterschap aan het eind van zijn termijn een besluit wil hebben. Die geluiden bereiken ons tenminste, tot gisteren aan toe. Ik weet, gelet op de eerdere debatten, dat het mijn plicht is om de Kamer daar op tijd in mee te nemen en haar de gelegenheid te geven om mij met haar meningen te voeden. Zo kunnen we in alle scherpte een afweging maken. De Kamer is daar ook zelf bij. Dat is een belangrijk punt.

De heer Elissen sprak over het samenwerkingsakkoord tussen België en de Verenigde Staten. Ik heb er nog niet over gehoord en het ook niet gelezen. Ik veronderstel dat de heer Elissen doelt op de overeenkomst Prevention and Combating of Serious Crime (PCSC) tussen België en de Verenigde Staten. Nederland heeft in november 2010, al een hele tijd geleden dus, een vergelijkbare overeenkomst met de Verenigde Staten ondertekend. Een wetsvoorstel tot goedkeuring van deze overeenkomst is eind 2011 ter consultatie voorgelegd aan het Openbaar Ministerie, de politie en het College bescherming persoonsgegevens. Ik ben nog in afwachting van het advies van dit college. Daarna kan het wetsvoorstel voor advies aan de Raad van State worden voorgelegd. Ik verwijs in dit verband ook naar schriftelijke vragen van de heer Schouw over het Visa Waiver Program, die ik zeer binnenkort zal beantwoorden.

De heer Recourt (PvdA): Dank voor dit antwoord. De minister zegt dat de voorkeur uitgaat naar een combinatie van de PNR- en de API-gegevens. Zou hij dat standpunt kunnen expliciteren? Mijn fractie wil het gebruik van de PNR-gegevens niet stapje voor stapje oprekken voor meerdere doelen, temeer omdat we dat al geregeld hebben met de API. Is dat ook het standpunt van de regering of moet ik die combinatie op een andere manier duiden?

Minister Opstelten: Ik ben gaarne bereid bij volgende annotaties meer informatie te geven. Het gaat om het resultaat en de effectiviteit binnen de redelijke marges die je met aandacht voor privacy, doelbinding en proportionaliteit in acht neemt. Dan gaat het om de ervaringen van de KMar en de IND en om de ervaringsgegevens van andere landen, met name van het Verenigd Koninkrijk. PNR en API zijn ook nuttig voor het tegengaan van illegale immigratie. Daar zijn we natuurlijk met z'n allen tegen, want wat illegaal is moet tegengegaan worden. Dat is ook de inzet van Nederland. Waarom is er weinig steun van andere lidstaten voor het gebruik van PNR tegen illegale immigratie? De inzet is dat het een aantal lidstaten niet moet belemmeren om de passagiersgegevens nationaal te gebruiken. Verschillende andere lidstaten zitten ook op deze lijn. Dat is het punt dat hier speelt. Ik heb niet de verwachting dat dit onderwerp als zodanig de komende dagen plenair aan de orde zal komen. Wij zullen het zelf ook niet inbrengen. Men kent ons standpunt. Ik zeg echter gaarne toe om het in een volgend AO nog eens de verschillende posities helder aan te geven. Dan kunnen we iets gedegener met facts en figures komen die aangeven waarom we het doen en wat het effect is. Om dat laatste gaat het natuurlijk. Dat meten we internationaal wel. Het kan echter geen verrassing zijn dat wij op deze lijn zitten. Het heeft natuurlijk geen zin als je alleen staat. We moeten de anderen mee zien te krijgen.

De heer Recourt (PvdA):

Ik dank de minister voor de toezegging om voor een volgend AO het regeringsstandpunt wat nader uit te werken. Dan kunnen we er inderdaad wat concreter op ingaan. Mijn enige zorg is de tijdigheid van een volgend AO. Bij het volgend voorzitterschap is dit namelijk actueel. Is er iets te zeggen over het tijdstip waarop de Kamer hierover kan spreken?

Minister Opstelten: Uit mijn hoofd gezegd is de volgende JBZ-Raad in maart. Tijdens het voorzitterschap zijn er drie JBZ-Raden, namelijk op 8 en 9 maart, 26 en 27 april en 7 en 8 juni. De heer Recourt kan er van uitgaan dat het op 8 en 9 maart nog niet in beslissende zin op de agenda staat. Dat is tenminste onze verwachting. Je weet het echter nooit, want zo'n voorzitterschap kan verrassend zijn. Ik ga het navragen.

De heer Recourt (PvdA): Dan hebben we voldoende tijd.

Minister Opstelten: Ik vind het terecht dat de heer Recourt naar het schema vraagt. Dan kunnen we in de annotatie en het verslag aangeven wat erover is gewisseld en wat er te verwachten is inzake de fasering van de opbouw van het standpunt van het voorzitterschap. Dan kunnen we daar op tijd op inspelen. Ik heb het natuurlijk niet helemaal in de hand, want ik ben maar een van de velen. Dat is soms vervelend, maar in dit geval is het niet anders. Ik denk dat het beter is dit nu even uit te stellen.

Door verschillende leden is de evaluatie van de antiterrorismemaatregelen aan de orde gesteld. Er is gevraagd naar de positie van het Europees Parlement en of wij die delen. Ik ben geen tegenstander van een evaluatie op Europees niveau. Ik zal niet direct zeggen dat ik mij vierkant schaar achter de resolutie van het Europees Parlement. We moeten gewoon zakelijk opereren. Ik wil eerst de positie van de Commissie horen en die beoordelen. Ik vind het een prima ontwikkeling om het met elkaar te evalueren, maar de nationale evaluatie heeft voor mij prioriteit ten opzichte van de Europese. Wij moeten eerst zelf weten wat we vinden van het beleid tot nu toe. We hebben dat recentelijk afgesloten dus daar heb ik nu duidelijkheid over. Ik wil er echter ook graag met de collega's over spreken. Het is ook op Raadsniveau nodig en nuttig dat wij dit doen. Ik zit er dus constructief in.

Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD): Het is altijd goed om te horen dat de minister er constructief in zit. Ik ben ook niet anders van hem gewend. Toch wil ik even de ruis op de lijn wegnemen. De minister refereert aan de nationale evaluatie. Daar heb ik ook op gewezen. Dat is heel prettig, maar wij kunnen niet om de Europese context heen. Veel van onze wet- en regelgeving is van Europese origine en niet alles is meegenomen in die nationale evaluatie. Het zou zo mooi zijn als de Raad laat zien dat hij aan zelfreflectie wenst te doen en wenst terug te kijken naar de maatregelen die zijn genomen en naar wat de effectiviteit daarvan was. Uiteindelijk zitten nog de minister, noch de Europeanen te wachten op duurbetaalde schijnveiligheid. Ik vind het echt van belang dat de Raad hierin mee durft te gaan. Dat is iets anders dan je zonder meer achter de resolutie van het Europees Parlement scharen.

Minister Opstelten: Ik denk dat wij precies op dezelfde lijn zitten. Het zou onbestaanbaar zijn als de Raad geen duidelijke positie inneemt en participeert in die evaluatie. De Commissie moet echter nu haar gezicht laten zien.

De heer Elissen (PVV): Ik ben ook blij te horen dat de minister er constructief in zit. Ook ben ik blij dat we de prioriteit bij onze nationale evaluatie leggen, zoals afgesproken is, en dat we daarnaast kritisch kijken naar de Europese evaluatie. Ik denk dat het van belang is om in het begin van het traject, waar het gaat om de onderzoeksopzet en -vragen in relatie tot die veronderstelde bewijsbaarheid, alert te zijn.

Minister Opstelten: Ja, daar gaat het om. Daarom wil ik niet zonder meer van de resolutie uitgaan, maar ook oog hebben voor de onderzoeksopzet, de uitvoerders en de onafhankelijkheid. Het is belangrijk om daarin positie te kiezen. Hier komen wij op terug.

Er is door verschillende leden verwezen naar mijn brief van 23 januari jongstleden. Die twee punten hebben we gemist. Cybersecurity komt als onderwerp aan de orde in de Raad. Daar spelen wij ook een goede rol in. Wij zullen dat activeren.

Ik denk dat het ook uitdrukkelijk de bedoeling is dat het onderwerp «nieuwe vormen van terrorisme» aandacht krijgt, ook van de contraterrorismecoördinator van de EU. Ik zal ervoor zorgen dat dit wordt geagendeerd.

De heer Recourt heeft gesproken over het Europees strafrecht. Dit punt betreft niet veel meer dan een bijzondere richtlijn over de strafrechtelijke sancties bij marktmisbruik. Mevrouw Hennis formuleerde het goed, want elk land heeft daarin zijn eigen positie, regime en aanpak. Dat zal mijn inbreng zijn, maar de kern is dat ieder land ook een aanpak móet hebben. Het is niet mijn ambitie om op Europees niveau allerlei dingen te gaan doen. Ik heb echter geen bezwaar tegen een richtlijn die aangeeft dat iedereen het wel moet doen. Anders is er immers geen level playing field. Daar gaat het in de kern om.

De ontwerprichtlijn is eerder besproken op ambtelijk niveau. Toen is gebleken dat veel lidstaten op dezelfde lijn zitten als Nederland en dat is eigenlijk ook vanzelfsprekend.

De ontwerprichtlijn vormt de strafrechtelijke component van het pakket en vult in die zin de verordening aan; ze zijn dus complementair aan elkaar.

Mevrouw Hennis heeft ook gesproken over PNR. Ik ken de gevoeligheid van de VVD-fractie voor dit onderwerp. De strijdvaardigheid die ik eerder heb vertoond, zal ik ook op dit dossier laten zien. Ik hoop dat ik haar daarmee tevreden kan stellen.

Het onderwerp raadsman komt altijd in de wandelgangen aan de orde, maar het is niet geagendeerd. Mevrouw Hennis vraagt wanneer er nu luid en duidelijk helderheid wordt verschaft. De onderhandelingen zijn nog in volle gang. Daarom is het goed er te zijn. Over veel zaken is nog geen uitsluitsel te geven. De Nederlandse positie blijft erop gericht dat de richtlijn uitvoerbaar moet zijn voor de praktijk. Wij blijven dit benadrukken. Het Europees Parlement bereidt amendementen voor. Ook daarmee kan hopelijk aan bepaalde bezwaren tegemoet worden gekomen. Wij zullen niet nalaten om dit te helpen bewaken voor zover wij daarop enige invloed hebben.

Mevrouw Hennis sprak over het nationaal en internationaal strafrecht en de onnodige bureaucratische insteek. Ik zou wat meer expertise in mijn buurt willen hebben om daarop een gedegen antwoord te geven. Als de Kamer mij de ruimte geeft om daarnaar nog eens goed te kijken, dan zal ik haar in een brief antwoorden. Wij zien die vraag als een kans.

Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD): Ik zal op de e-mail zetten waar de crux zit. Er moet bij wetswijziging in het strafrecht waarschijnlijk beter worden bekeken wat de consequenties daarvan zijn voor de internationale context. Het lijkt erop dat wij daar soms een paar slagen missen. In ieder geval is het voor mij en ook voor het veld onduidelijk waarom in bepaalde gevallen wel toestemming van de Raadskamer nodig is en in andere gevallen niet. Ik zal dit even in een e-mail verwoorden. Het heeft geen gloeiende haast, maar ik krijg graag een reactie op een gegeven moment.

Minister Opstelten: Dat zullen wij doen.

De heer Çörüz vroeg hoe met Oost-Europese landen wordt gesproken over het mobiel banditisme. Hij vroeg dit naar aanleiding van bijvoorbeeld de handel in illegale pesticiden. Met de Oost-Europese landen, ook de landen die hij noemde, wordt samenwerking gezocht voor de fenomenen waaraan rondtrekkende bendes zich schuldig maken. Met een enkele collega van een land dat de heer Çörüz noemde, zal morgen en overmorgen worden gesproken. Tijdens het algemeen overleg op 15 december jongstleden over de georganiseerde criminaliteit heb ik de Kamer een brief toegezegd. Daarin zal nader worden ingegaan op de aanpak en de samenwerking. De brief is conform de toezegging voor 1 april aanstaande bij de Kamer.

Dit is natuurlijk een ernstige zaak. Toch boeken wij wel successen bij het bestrijden van internationale bendes die in ons land en daarbuiten optreden. Er zijn scherpe internationale contacten en er is goede samenwerking tussen politie en Openbaar Ministerie en met de collega's. Ook hier is het zaak de informatiepositie te versterken en operationeel klaar te zijn als de informatie aanleiding geeft om door te pakken.

De voorzitter: Ik dank de minister voor dit antwoord. Er is nog gelegenheid voor een korte tweede termijn met een spreektijd van één minuut per fractie.

De heer Elissen (PVV): Voorzitter. Voordat ik het vergeet, maak ik de minister nog een compliment voor zijn kordate houding in Brussel met het veto dat is uitgesproken tegen de toetreding van Roemenië en Bulgarije tot het Verdrag van Schengen.

Minister Opstelten: Dit compliment komt collega Leers toe, maar hij heeft zeker ook namens mij gesproken.

De heer Elissen (PVV): Ik vertrouw erop dat dit op de juiste plek terechtkomt.

Driften moet je beteugelen en dit geldt zeker voor regeldrift uit Brussel. Ik heb toch nog een puntje van zorg, de Verordening Brussel I. De Europese Commissie wil de bevoegdheid van de rechters van de lidstaten volledig harmoniseren. De Staatscommissie Internationaal Privaatrecht en de Adviescommissie Burgerlijk Procesrecht hebben gezegd dat je dat beter niet kunt doen en dat dit geregeld zou moeten worden via een multilaterale oplossing in het kader van de Haagse Conferentie. Mijn fractie heeft al eerder gezegd dat zij dit advies wil volgen. Zij is dus geen voorstander van dit voorstel. Als je geen voorstander bent van een voorstel, ben je ertegen en daarmee kom ik op mijn punt van zorg.

In het stuk is sprake van drie opties: maximum harmonisatie, minimum harmonisatie en behoud van de status quo. Hieraan wordt toegevoegd dat behoud van de status quo de voorkeursoptie blijft. Ik zou liever zien dat dit de inzet is. Praten is prima, maar de minister moet zich vooral niet laten verleiden.

De heer Recourt (PvdA): Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn antwoord.

Ik heb nog één punt voor de tweede termijn en dit betreft de voortgang. In een interruptie is al afgesproken dat de minister met een uitgewerkt standpunt komt over API-gegevens en PNR. De procedure voor besluitvorming laat dit ook toe, maar tot het moment van besluitvorming vinden er natuurlijk al wel ambtelijke onderhandelingen plaats. Hoe duidelijker het standpunt van de regering, hoe duidelijker de ambtenaren kunnen onderhandelen. Daarom vraag ik de minister of wij op relatief korte termijn die explicitering kunnen ontvangen. De Kamer kan er dan ook wat van vinden en mogelijk helpt dit de ambtenaren bij hun onderhandelingen.

De heer Çörüz (CDA): Voorzitter. Ik sluit mij aan bij de opmerkingen en de vraag van de heer Elissen over de Verordening Brussel I en de status quo.

Minister Opstelten: Voorzitter. De heren Elissen en Çörüz zijn duidelijk. Ik wijs erop dat dit ook onze positie is. Je zit daar echter wel aan tafel en dan moet je ook luisteren. Daarom hebben wij in alle openheid de drie varianten aangegeven. Ik heb geschreven waarom wij voor een status quo zijn en over de inhoud van de minimum- en de maximumvariant. De

positie van de leden is helder. Die neem ik mee in mijn opstelling. Er wordt met gekwalificeerde meerderheid besloten. Ik sluit niet uit dat de kerk dan uiteindelijk in het midden ligt. Daarom moet je altijd je positie innemen op het moment dat echt wordt besloten. Als ik nu zeg: dit is het en verder niets, zeggen de anderen: als ik jou was zou ik naar huis gaan, want dan hoeven wij niet meer naar je te luisteren.

De heer Elissen (PVV): Voor alle helderheid, als het erop aan komt, hebben wij de minister liever thuis dan in Europa.

Minister Opstelten: Dat begrijp ik en ik deel de mening van de heer Elissen. Het is prettig dit nog eens bevestigd te krijgen in het nieuwe jaar. Het is goed dat ik zijn positie ken.

Ik begrijp de vraag van de heer Recourt; die is ook terecht. Wij zullen ervoor zorgen dat de explicitering beschikbaar is voor een volgend algemeen overleg.

De heer Elissen (PVV): De minister zegt nu toe dat wij in een volgende bijeenkomst zullen ingaan op de API-gegevens en alles waarom de heer Recourt heeft gevraagd. Ik heb afgelopen maandag een bezoek gebracht aan de KMar op Schiphol. Het ministerie van BZK werkt hard aan een nieuwe wet op de passagiersgegevens. Dat is een follow up op de API-richtlijn. In die context heb ik begrepen dat het in de bedoeling ligt om dit niet alleen te betrekken op immigratie en asiel, maar ook om na te gaan in hoeverre die gegevens kunnen worden gebruikt voor de bestrijding van terrorisme en aanpak van de georganiseerde misdaad. Mijn zorgpunt is of het ministerie van Veiligheid en Justitie daarbij ook wordt betrokken.

Minister Opstelten: Dat kan niet anders, natuurlijk. Een minister kan alleen met een wetsvoorstel naar de Kamer komen als alle leden van de ministerraad daarachter staan. De samenwerking met de heer Leers is altijd prima. Wij zullen een gezamenlijk afgestemde positie innemen. Het wetsvoorstel dat aan de Kamer wordt voorgelegd, zal goed zijn afgestemd met Immigratie en Asiel. En wat de minister voor Immigratie en Asiel doet, zal goed zijn afgestemd met mij.

Het is goed dat de heer Elissen hiernaar verwijst. Zo horen wij de effecten uit de praktijk van de volksvertegenwoordigers; wij kunnen daarmee rekening houden.

De voorzitter: Ik dank de minister en zijn staf.

Ik heb twee toezeggingen genoteerd.

• De minister informeert de Kamer in een brief over de consequenties van wijzigingen van het nationale strafrecht op de internationale context.

• De minister stuurt de Kamer voor het volgende algemeen overleg JBZ-Raad een nadere toelichting op het standpunt over het gebruik van PNR en API.

---

1 Samenstelling:

Leden: Van der Staaij (SGP), Arib (PvdA), Çörüz (CDA), De Roon (PVV), voorzitter, Brinkman (PVV), Vermeij (PvdA), ondervoorzitter, Van Raak (SP), Thieme (PvdD), Gesthuizen (SP), Dibi (GroenLinks), Van Toorenburg (CDA), Peters (GroenLinks), Berndsen (D66), Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD), Schouw (D66), Marcouch (PvdA), Van der Steur (VVD), Recourt (PvdA), Hennis-Plasschaert (VVD), Helder (PVV), Bruins Slot (CDA), Taverne (VVD) en Schouten (ChristenUnie).

Plv. leden: Dijkgraaf (SGP), Bouwmeester (PvdA), Van Bochove (CDA), Dille (PVV), Elissen (PVV), Smeets (PvdA), Kooiman (SP), Ouwehand (PvdD), Karabulut (SP), Van Tongeren (GroenLinks), Smilde (CDA), Voortman (GroenLinks), Pechtold (D66), Van der Burg (VVD), Koşer Kaya (D66), Kuiken (PvdA), De Liefde (VVD), Spekman (PvdA), Azmani (VVD), Bontes (PVV), Koopmans (CDA), Dijkhoff (VVD) en Slob (ChristenUnie).

2 Samenstelling:

Leden: Dijksma (PvdA), Van Beek (VVD), Van der Staaij (SGP), Koopmans (CDA), Van Bochove (CDA), Smilde (CDA), Ortega-Martijn (ChristenUnie), Brinkman (PVV), Van Raak (SP), Thieme (PvdD), Dibi (GroenLinks), Wolbert (PvdA), voorzitter, Heijnen (PvdA), Karabulut (SP), Elissen (PVV), Ziengs (VVD), ondervoorzitter, Monasch (PvdA), Schouw (D66), De Boer (VVD), Hennis-Plasschaert (VVD), Lucassen (PVV), Verhoeven (D66) en Grashoff (GroenLinks).

Plv. leden: Van Dam (PvdA), Van der Burg (VVD), Dijkgraaf (SGP), Sterk (CDA), Bruins Slot (CDA), Knops (CDA), Slob (ChristenUnie), Van Klaveren (PVV), Paulus Jansen (SP), Ouwehand (PvdD), Van Gent (GroenLinks), Kuiken (PvdA), Jasper van Dijk (SP), Fritsma (PVV), Steur (VVD), Vermeij (PvdA), Pechtold (D66), Van Nieuwenhuizen (VVD), Taverne (VVD), Bontes (PVV), Hachchi (D66) en Voortman (GroenLinks).

3 Samenstelling:

Leden: Van Bommel (SP), ondervoorzitter, Van der Staaij (SGP), Ormel (CDA), Ferrier (CDA), Eijsink (PvdA), Van Dam (PvdA), Knops (CDA), voorzitter, De Roon (PVV), Jansen (SP), Voordewind (ChristenUnie), Ten Broeke (VVD), Ouwehand (PvdD), Bontes (PVV), Groot (PvdA), Braakhuis (GroenLinks), Nieuwenhuizen (VVD), Schouw (D66), El Fassed (GroenLinks), Hachchi (D66), Dijkhoff (VVD) en Driessen (PVV).

Plv. leden: Irrgang (SP), Dijkgraaf (SGP), Bruins Slot (CDA), Omtzigt (CDA), Samsom (PvdA), Timmermans (PvdA), Elissen (PVV), Van Raak (SP), Wieldraaijer (PvdA), Hennis-Plasschaert (VVD), Thieme (PvdD), Hernandez (PVV), Dikkers (PvdA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Van Veldhoven (D66), Van Tongeren (GroenLinks), Pechtold (D66), Huizing (VVD), Kortenoeven (PVV), Jacobi (PvdA) en Azmani (VVD).

4 Samenstelling:

Leden: Van der Staaij (PvdA), Dijsselbloem (PvdA), Sterk (CDA), Van Bochove (CDA), Aptroot (VVD), Van Dam (PvdA), Knops (CDA), Brinkman (PVV), voorzitter, Voordewind (ChristenUnie), Spekman (PvdA), Thieme (PvdD), Fritsma (PVV), Karabulut (SP), Gesthuizen (SP), Dibi (GroenLinks), Kuiken (PvdA), ondervoorzitter, Berndsen (D66), Van Nieuwenhuizen (VVD), Schouw (D66), Van der Steur (VVD), Van Klaveren (PVV) en Taverne (VVD).

Plv. leden: Dijkgraaf (SGP), Arib (PvdA), Çörüz (CDA), Omtzigt (CDA), De Liefde (VVD), Çelik (PvdA), Smilde (CDA), Elissen (PVV), Ortega-Martijn (ChristenUnie), Van Dekken (PvdA), Ouwehand (PvdD), Bontes (PVV), De Wit (SP), Kooiman (SP), Sap (GroenLinks), Jadnanasing (PvdA), Hachchi (D66), Azmani (VVD), Pechtold (D66), Venrooy-van Ark (VVD), Kortenhoeven (PVV) en Schaart (VVD).