32 317 JBZ-Raad

Nr. 101 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 26 januari 2012

De vaste commissie voor Veiligheid en Justitie¹, de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken², de vaste commissie voor Europese Zaken³ en de algemene commissie voor Immigratie en Asiel⁴ hebben op 8 december 2011 overleg gevoerd met minister Opstelten van Veiligheid en Justitie, staatssecretaris Teeven van Veiligheid en Justitie en minister Leers voor Immigratie en Asiel over:

• 1. JBZ-onderwerpen op het terrein van asiel- en vreemdelingenzaken

  • de brief van de minister van Veiligheid en Justitie d.d. 29 november 2011 met het verslag van de JBZ-Raad gehouden op 27 en 28 oktober 2011 (32 317, nr. 90);

  • de brief van de minister van Veiligheid en Justitie d.d. 2 december 2011 met de geannoteerde agenda voor de JBZ-Raad van 13 en 14 december 2011 (32 317, nr. 91);

  • het EU-voorstel d.d. 15 november 2011 Mededeling Slimme Grenzen – opties en te volgen weg COM(2011)680 (2011Z23015);

  • de brief van de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken d.d. 5 december 2011 over het fiche Mededeling «Slimme grenzen – opties en te volgen weg» (22 112, nr. 1278);

  • de brief van de minister van Veiligheid en Justitie d.d. 30 juni 2011 over de implementatie van het Stockholm Programma 2010 (JBZ-beleidskader 2010–2014) (32 317, nr. 63);

• 2. Overige JBZ-onderwerpen

  • de brief van de minister van Veiligheid en Justitie d.d. 29 november 2011 met het verslag van de JBZ-Raad gehouden op 27 en 28 oktober 2011 (32 317, nr. 90);

  • de brief regering d.d. 2 december 2011 van de minister van Veiligheid en Justitie met de geannoteerde agenda voor de JBZ-Raad van 13 en 14 december 2011 (32 317, nr. 91);

  • de brief van de minister van Veiligheid en Justitie d.d. 30 juni 2011 over de implementatie van het Stockholm Programma 2010 (JBZ-beleidskader 2010–2014) (32 317, nr. 63);

  • de brief van de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken d.d. 18 juli 2011 over het fiche met betrekking tot de Verordening inzake Europese statistieken over veiligheid voor criminaliteit (22 112, nr. 1199);

  • de brief van de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken d.d. 7 november 2011 over het fiche Mededeling over de samenwerking op het gebied van justitie en binnenlandse zaken binnen het Oostelijk Partnerschap (22 112, nr. 1253);

  • de brief van de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken d.d. 28 november 2011 over het fiche inzake de Richtlijn strafrechtelijke sancties voor handel met voorkennis en marktmanipulatie (22 112, nr. 1270);

  • de brief van de minister van Veiligheid en Justitie d.d. 21 november 2011 over de stand van zaken inzake de onderhandelingen tussen de EU en de VS over de doorgifte van passagiersgegevens (2011Z23841 VERTROUWELIJK).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie, De Roon

De voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken, Wolbert

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Knops

De voorzitter van de algemene commissie voor Immigratie en Asiel, Brinkman

De griffier van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie, Nava

Voorzitter: De Roon

Griffier: Hessing-Puts

Aanwezig zijn tien leden der Kamer, te weten: Çörüz, Elissen, Fritsma, Gesthuizen, Hennis-Plasschaert, Van Nieuwenhuizen-Wijbenga, Recourt, De Roon, Schouw en Spekman,

en de heer Leers, minister voor Immigratie en Asiel, de heer Opstelten, minister van Veiligheid en Justitie en de heer Teeven, staatssecretaris van Veiligheid en Justitie, die vergezeld zijn van enkele ambtenaren van hun ministeries.

1. JBZ-onderwerpen op het terrein van asiel- en vreemdelingenzaken

De voorzitter: Goedemiddag, dames en heren. De onderwerpen van dit overleg zijn de agenda van de JBZ-Raad van 13 en 14 december en de implementatie van het Stockholm Programma 2011, oftewel het JBZ-beleidskader voor de jaren 2010 tot 2014. Dit overleg is gesplitst in twee delen. De eerste twee uur overleggen wij met de minister voor Immigratie en Asiel en de laatste twee uur zullen wij overleggen met de bewindslieden van Veiligheid en Justitie.

Ik maak nog even melding van het feit dat de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties niet aanwezig is. Als ik het goed begrepen heb, zal hij ook niet aanwezig zijn bij de JBZ-Raad. Eventuele vragen aan hem kunnen worden gericht aan de minister voor Immigratie en Asiel, die hem in dezen vervangt.

Wij beginnen met een spreektijd van vier minuten per fractie. Verder sta ik per fractie twee interrupties toe.

Het woord is aan de heer Fritsma.

De heer Fritsma (PVV): Voorzitter. Zoals bekend vindt de PVV-fractie het geen goede zaak dat Nederland in toenemende mate zeggenschap verliest over het asiel- en immigratiebeleid. Voor de PVV is het zo klaar als een klontje: immigratie is voor onze samenleving zo’n belangrijk thema dat Nederland er zelf alle beslissingen over moet kunnen nemen. Het Stockholm Programma doet weer afbreuk aan die zelfstandigheid. Daarom zeg ik maar meteen dat de PVV dit programma kan missen als kiespijn.

Ik heb een top 5 gemaakt van de meest zorgwekkende punten van het programma. Op één staat natuurlijk het groenboek over partner- en gezinsmigratie. De door niemand gekozen Eurocommissaris Malmström heeft in dit werkje veertien uiterst suggestieve vragen gesteld, die geen van alle ruimte geven om de maatschappelijke problemen te benoemen die het gevolg zijn van deze migratievorm. Daarmee kent het groenboek een eenzijdigheid waarvan in het Sovjettijdperk zelfs de Pravda nog wat had kunnen leren. De taak van de minister om er samen met andere EU-lidstaten voor te zorgen dat de Europese richtlijn inzake partner- en gezinsmigratie verandert, wordt er hiermee natuurlijk niet makkelijker op. Wij twijfelen echter niet aan de inspanningen die de minister levert om hierin een resultaat te boeken en wij wachten een en ander met belangstelling af. Eén ding is voor de PVV-fractie wel helder: als volgend jaar blijkt dat de Europese Commissie alle noodzakelijke aanscherpingen blokkeert, wil de PVV-fractie niet meer afhankelijk zijn van «Malmström & co». Dan moet Nederland net als Denemarken op immigratiegebied een eigen koers varen en inzetten op opt-out. Graag een reactie van de minister op dit punt.

De voorzitter: Er is een vraag van de heer Spekman. Hij is geen lid van deze commissie, moet ik opmerken, maar ik neem aan dat er geen bezwaar bestaat tegen het feit dat hij het woord voert.

De heer Spekman: Ik ben wel lid van deze commissie.

De voorzitter: Dan vergis ik mij.

De heer Spekman (PvdA): De heer Fritsma heeft het over een Pravda-programma van Malmström. Volgens mij is het eerder andersom en dwingt de heer Fritsma het kabinet tot een soort Pravda-programma waar niemand in gelooft, behalve het kabinet en de heer Fritsma. Dat is echter niet mijn vraag. Mijn vraag is: welke consequentie verbindt de heer Fritsma aan zijn stelling dat wij een opt-out moeten hebben en deze koers niet langer moeten volgen? Verbindt de heer Fritsma hier dan ook de consequentie aan dat als de opt-out niet mogelijk is, wij eenzijdig uit Europese zaken moeten stappen? Kan dat dan? Of zegt de heer Fritsma: dan wil ik geen verantwoordelijkheid meer dragen voor dit geheel?

De heer Fritsma (PVV): Zoals ik net heb aangegeven, heeft het kabinet een aantal maanden de tijd om draagvlak te creëren bij andere EU-lidstaten. Die kans moet het kabinet natuurlijk met beide handen aangrijpen. Immers, wij kunnen nog andere landen meekrijgen om die belangrijke richtlijn te veranderen. Ik geef alleen aan wat het standpunt van de PVV-fractie is als dit onverhoopt niet lukt. Als het resultaat nul komma nul is en de Europese Commissie alle aanscherpingen blokkeert, moet het kabinet inzetten op een opt-out. Dat is het antwoord op de vraag. Wij kunnen niet laten gebeuren dat de helft van het gedoogakkoord door de door niemand gekozen Eurocommissaris Malmström in de prullenbak wordt gegooid. Uw vraag is: wat is de consequentie als het niet lukt om die richtlijn aan te scherpen? De PVV-fractie vindt dat het kabinet dan moet inzetten op een opt-out.

De heer Spekman (PvdA): Wat gebeurt er als inzetten op een opt-out misschien één of twee jaar duurt en waarschijnlijk niet lukt? Dat is immers minstens zo moeilijk. Denemarken heeft het tijdig gedaan. Ik wil graag weten hoeveel tijd de minister heeft om een opt-out te bewerkstelligen. Wat als dat ook niet lukt?

De heer Fritsma (PVV): Europese verdragen zijn niet in beton gegoten, dat weet de heer Spekman ook. Ook rondom de financiële crisis zijn er allerlei krachten aan het werk om verdragen wellicht te veranderen. Dat kan dus ook op het gebied van immigratie. Hoe en waarom is eigenlijk van secundair belang. Wij hopen natuurlijk dat het lukt om voldoende draagvlak te creëren bij andere Europese landen om die richtlijnen te wijzigen. De kabinetsinzet is daar ook op gericht. Wij hopen van harte dat dit lukt, maar mocht dit onverhoopt niet lukken, dan wil de PVV een opt-out. Hoe dat geregeld wordt, zien wij dan wel. Voor ons is dit in ieder geval de heldere lijn.

De heer Schouw (D66): Het doet mij buitengewoon veel genoegen dat de heer Fritsma zich alvast aan het indekken is voor een aanstaande nederlaag. De heer Fritsma weet immers net zo goed als iedereen hier – wij wisten dat echter een jaar geleden al – dat mevrouw Malmström de wensen van de PVV niet gaat inwilligen. Mijn vraag gaat over die opt-out. Dat klinkt wel sympathiek, maar het is een beetje alsof u het kabinet de opdracht geeft om, nu het vandaag slecht weer is, ervoor te zorgen dat het maar weer heel snel zomer wordt. Een opt-outregeling is echt onmogelijk. Het is niet anders dan uit de Europese Gemeenschap stappen. Roept de heer Fritsma het kabinet eigenlijk daartoe op?

De heer Fritsma (PVV): Om te beginnen is niets onmogelijk en is er ook niets in beton gegoten. Ik geef toe, een opt-out is niet een-twee-drie geregeld. Wellicht moet daarvoor een verdrag veranderd worden, maar waarom zou dat niet kunnen? Voor de PVV staat als een paal boven water dat de noodzakelijke aanscherpingen en daarmee de helft van het gedoogakkoord niet door Eurocommissaris Malmström de papierversnipperaar ingegooid kunnen worden. Dat laten wij niet gebeuren. Heel veel mensen, miljoenen Nederlanders, willen een strenger immigratiebeleid. Onder andere daarom hebben zij op mijn partij gestemd. Die mensen kan toch niet door één Eurocommissaris Malmström de mond gesnoerd worden? Dat kan toch niet? Voor de PVV is het helder. Wij hopen dat er genoeg andere EU-lidstaten meegaan met de wens van Nederland om het partner- en gezinsmigratiebeleid aan te scherpen. Mocht het resultaat nul komma nul zijn, is voor de PVV helder dat wij dat niet hoeven te pikken. Dat zeg ik hiermee.

De heer Schouw (D66): Ik heb de heer Fritsma niet gevraagd om te herhalen wat hij al heeft gezegd. Ik vraag hem nog een keer om antwoord te geven op mijn vraag. Een opt-out houdt in dat Nederland uit de Europese Gemeenschap moet stappen. Dat is het. Het is niet een verdragswijzigingetje. Is de heer Fritsma dat met mij eens?

De heer Fritsma (PVV): Nee, daar ben ik het niet mee eens.

De voorzitter: De heer Fritsma gaat verder met zijn betoog.

De heer Fritsma: Op de tweede plaats van de top 5 heb ik het thema Schengen en grenscontroles staan. Zoals bekend, pakt de Europese Commissie ook bevoegdheden van ons af om interne grenscontroles in te stellen. De PVV is hier natuurlijk niet over te spreken. Wij willen juist dat de mogelijkheden voor eigen grenscontroles verruimd worden. Gelukkig staan wij hierin niet alleen. Wat dat betreft kwam er laatst goed nieuws uit Frankrijk, van president Sarkozy. In een recente speech pleitte Sarkozy voor een herziening van Schengen. Hij stelde terecht dat het niet zo kan zijn dat Europa aan de ene kant intern het principe van vrij verkeer moet toepassen, terwijl aan de andere kant de EU-buitengrenzen zo lek als een mandje zijn. De tijd lijkt dus rijp om daar wat aan te doen. Ik roep het kabinet van harte op om samen met Frankrijk het voortouw te nemen om Schengen te herzien. Nogmaals, wij moeten meer zeggenschap hebben over eigen grenzen dan de Europese Commissie ons nu toestaat.

In mijn lijst staat op nummer drie arbeidsmigratie, ook onderdeel van het Stockholm Programma. Ook bij dit thema blijkt hoe ver de Europese Commissie eigenlijk af staat van het gezonde verstand. Zo is het voorstel gedaan om seizoensarbeiders van buiten de EU naar de EU te halen. Alsof dit nodig is en alsof wij onze handen nog niet vol hebben aan seizoensarbeiders van binnen de EU, bijvoorbeeld uit Polen! Ik vraag de minister om zich met hand en tand tegen dit soort flauwekul te verzetten; ik heb er geen ander woord voor.

Dan kom ik bij nummer vier van mijn lijst: het asielbeleid. Europa heeft een geharmoniseerd asielbeleid voor ogen. Ook dat brengt gevaren mee. Kan de minister garanderen dat de Nederlandse asielcriteria niet versoepeld worden door Europa? Graag een reactie, want de PVV-fractie is er niet helemaal gerust op.

Nummer vijf, het laatste punt van mijn lijst, is de visumliberalisatie. Het is de PVV-fractie een doorn in het oog dat bijvoorbeeld Albanezen en Bosniërs zonder visum de EU kunnen binnenreizen. Kan de minister aangeven of dit tot dusverre problemen heeft opgeleverd, bijvoorbeeld ten aanzien van georganiseerde misdaad? Berichten over Albanese bendes liegen er niet om. In het verlengde hiervan: is het kabinet bereid om in geval van grote problemen de noodremprocedure in te stellen wat de visumliberalisatie betreft en deze liberalisatie terug te draaien? Hoe staat het eigenlijk met de invulling van die noodremprocedure? Immers, ook daarover was veel onduidelijkheid.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD): Voorzitter. Ik probeer de JBZ-onderwerpen en het Stockholm Programma zo veel mogelijk samen te behandelen, want beide punten hangen nauw met elkaar samen. Ik heb zes puntjes, te beginnen bij de herinvoering van het grenstoezicht. Wij hebben nog steeds de vraag welke problemen wij eigenlijk aan het oplossen zijn. Wat ons betreft is hiermee nooit een probleem geweest. Wij zijn het dan ook eens met de inzet van het kabinet in dezen. Wij hopen dat het kabinet hier strak de hand aan houdt. Inzake Schengen in het algemeen wil ik graag een reactie op de uitspraak van de Franse president Sarkozy dat Schengen maar heroverwogen moet worden. Welke gevolgen heeft dat voor de inzet op de verschillende Schengen-dossiers waar wij nu over spreken? De heer Sarkozy was redelijk stellig.

Wat betreft de seizoensarbeiders sluit ik mij gemakshalve aan bij wat de heer Fritsma hierover heeft gezegd. Ik heb nog wel een opmerking. In de notitie lezen wij dat er in 2009 slechts 77 seizoensarbeiders waren, maar in een verhaal dat wij al langer geleden hebben gekregen, stonden cijfers over 2010. Ik weet het niet meer uit mijn hoofd, maar het waren er 102 of 103. Ik zou graag steeds de meest actuele cijfers ontvangen. Het is immers raar om als wij eerder al cijfers over 2010 hebben gekregen, vervolgens weer terug te vallen op 2009.

Dan kom ik nu op het punt van het meerjarig financieel kader. Op het gebied van integratie worden financiële inspanningen gericht op lokale initiatieven, zo lees ik. De minister kent de opvatting van de VVD dat de Europese Unie zich eigenlijk helemaal niet zou moeten bemoeien met integratie. Dat vinden wij namelijk een verantwoordelijkheid van de landen zelf. Als de Unie zich daar al mee bezig moet houden, moet het gaan om de problematiek van de integratie van Europese burgers onderling. Wij zouden graag zien dat mensen uit andere EU-lidstaten die zich permanent in Nederland vestigen, op een gegeven moment ook de Nederlandse taal leren, zeker als zij hier kinderen krijgen. Verder willen wij een Europees ingroeimodel voor de sociale zekerheid. Wij maken ons daar namelijk grote zorgen over. Nogmaals, de Europese Unie moet zich niet bemoeien met lokale initiatieven gericht op de integratie van mensen van buiten de EU. Dat vinden wij echt een zaak van de lidstaten zelf. Als wij hieromtrent allerlei projecten krijgen, ontstaat er in feite een soort rondpompen van geld.

Over hetzelfde financieel kader heb ik een opmerking ten aanzien van de terugkeer. De focus zal liggen op de ondersteuning van duurzame terugkeer, vrijwillige terugkeerprogramma’s en re-integratiemaatregelen. Wat ons betreft kunnen hier ook de regional protection programs bij betrokken worden. Daar lees ik eigenlijk niets over.

Het volgende punt heeft te maken met de inzet van Frontex ter bestrijding van illegale immigratie en ter bescherming van de buitengrenzen. De minister is voorstander van een versterkte inzet en daarin steunen wij hem. Ik lees dat vooral de grensgebieden met de Westelijke Balkan, Turkije en Noord-Afrika hierbij aandacht verdienen. Dat onderstrepen wij, maar wij willen graag nogmaals benadrukken dat dit ook geldt voor politiek-bestuurlijke aandacht. Wat kunnen die landen zelf aan de instroom doen? De vorige keer hebben wij specifiek over Turkije gesproken met de visumliberalisatie voor alle Arabische landen. Nu is de VVD erg voor liberalisatie, maar niet op dit vlak.

Het laatste punt heeft te maken met de toetreding van Roemenië en Bulgarije tot Schengen. Wij vragen de minister om het ingenomen standpunt overeind te houden. Finland heeft slappe knieën gekregen en zegt «als er in februari voldoende voortgang is geboekt, mag het deels worden opgeheven». Voor de VVD gaat het niet om het boeken van voortgang, maar om het behalen van een voldoende; het eindresultaat moet in orde zijn. Het feit dat je weer een stapje in de goede richting hebt gezet, is hartstikke mooi, maar niet voldoende.

De voorzitter: Dank u wel. Ik maak melding van het feit dat mevrouw Gesthuizen en de heer Çörüz de zaal hebben verlaten omdat ze in de plenaire zaal aanwezig moeten zijn in verband met de regeling van werkzaamheden. Ze komen straks terug. Daarom geef ik nu eerst het woord aan de heer Spekman.

De heer Spekman (PvdA): Voorzitter. Ik wil eerst een vraag stellen over de eventuele toetreding van Bulgarije en Roemenië tot het Schengen-gebied. Ik heb gelezen dat er nogal veel druk wordt uitgeoefend om in december, op het laatst, een besluit te nemen en dat de president van Polen verwachtingen creëert over een in de ogen van Roemenië en Bulgarije positieve uitkomst. Tot nu toe – dat blijf ik ook doen namens de PvdA-fractie – steun ik de opvatting van de minister dat deze landen niet moeten toetreden. Ik wil graag horen of dit standpunt veranderd is, ja of nee? Wat zal er in december besloten worden volgens de minister? Ik ga uit van het niet-toetreden tot Schengen.

Een tweede punt betreft het Europese asielbeleid. Mijn opvatting is precies tegenovergesteld aan die van de heer Fritsma. Ik ben ervan overtuigd dat het ambitieuzer moet. Maar het moet ook evenwichtiger. Ik denk dat er een andere weg is dan de weg die de heer Fritsma bepleit om er daadwerkelijk voor te zorgen dat wij de problemen met illegaliteit, het gewinkel onderling, en de asielstromen kunnen controleren. Dat is de weg van juist één Europees asielbeleid, met een evenwichtige instroom van vreemdelingen in de lidstaten, met gelijkwaardige toelatingsregels en opvangomstandigheden. Dat zal leiden tot de aanpak van de huidige problemen. De weg die het kabinet nu bewandelt, lijkt dood te lopen. De huidige koers lijkt vooral op de Pravda-politiek van de heer Fritsma. Je ziet dat ook terug in het groenboek en in alles wat erover geschreven wordt. Wanneer stapt de minister af van de lijn die hij nu volgt? Werk aan een algemene asielprocedure die in alle landen geldt, werk aan gelijke opvangomstandigheden. Dat zijn immers de essentiële problemen.

Verder zou ik graag willen dat de Kamer een overzicht krijgt van de asielsystemen in alle 27 lidstaten. Volgens mij helpt dat om tot een eenvormig asielbeleid te komen, van Finland tot Spanje en van Frankrijk tot Polen. Ik maak mij oprecht zorgen over de buitengrenzen in Oost-Europa.

Ten aanzien van de Schengen-voorstellen betreurt de PvdA-fractie het dat de nadruk zo op de binnengrenzen ligt. Nogmaals, wij moeten werken aan de buitengrenzen. Dat is niet alleen Frontex, maar dat is vooral ook de verantwoordelijkheid van de lidstaten zelf. Wij moeten elkaar daar veel steviger op aanspreken.

Wij steunen het kabinet in zijn opvatting over het evaluatiemechanisme. Controle en evaluatie van de Schengen-grenzen lijkt ons uitstekend. Wij steunen de regering dan ook op dit punt.

Naar wij begrepen hebben, is de Europese Raad vrijwel unaniem tegen bewaking van de binnengrenzen. Hoe kan dat? Reageren de lidstaten wel adequaat op de mogelijkheden van een behandelvoorbehoud en een subsidiariteitstoets? Verder wil de PvdA weten wat er besproken is en wat de stand van zaken is. Sarkozy heeft gesproken over heroverweging van Schengen. Wordt hierover momenteel op hoog niveau onderhandeld? Welke berichten heeft de minister hierover?

Kan de minister ten aanzien van het noodremmechanisme garanderen dat er reële criteria komen, opdat het mechanisme geen wassen neus is? Wij willen dat het mechanisme niet te makkelijk, maar enkel onder strikte voorwaarden kan worden ingezet.

De PvdA is tevreden over het nieuwste voorstel van de Commissie over de Dublin-verordening waar het opschortings- en het urgentiemechanisme uit verwijderd zijn. Dat lijkt ons een verbetering. Wel blijven wij vinden dat een grondige herziening van het Dublin-verdrag nodig is. In onze ogen is de verdeling van de asielzoekers over Europa onevenredig. Uiteindelijk zal dat leiden tot grotere problemen, zeker in Oost-Europese landen. Ik hoor graag een reactie van de minister.

De heer Schouw (D66): Voorzitter. Ik begin met het uitdelen van complimenten aan de ondersteuning, te weten onze eigen ambtelijke staf en de medewerkers van de minister, vanwege de uitstekend geannoteerde JBZ-agenda. Volgens mij is dit een agenda zoals die hoort te zijn, geheel compleet.

Ik heb een aantal punten, te beginnen bij het Stockholm Programma. Collega’s hebben daar al over gesproken. Welke drie à vier punten vindt de minister het belangrijkst? Welke punten – ik hoop dat dit dezelfde zijn – zou hij over een jaar gerealiseerd willen zien? Dan krijgen wij namelijk wat meer focus op het belang dat Nederland eraan hecht.

Een prioriteit van dit kabinet is de terugkeer van vreemdelingen. Heeft de minister kennisgenomen van de uitspraak van het Europees Hof van Justitie van afgelopen dinsdag? Dat is vast het geval. In deze uitspraak oordeelt het Hof dat het opsluiten van illegalen tijdens de terugkeerprocedure niet toelaatbaar is volgens de Europese regels. Wat vindt de minister van deze uitspraak? Op welke wijze raakt deze uitspraak aan de plannen die de minister heeft met betrekking tot het illegaal verblijven van vreemdelingen in dit land? Volgens de D66-fractie doorkruist deze uitspraak de plannen van de regering op dit punt. Ik hoor graag een toelichting van de minister.

Er is wat herrie in de Europese keuken over Schengen. Collega’s hebben hier al wat vragen over gesteld. Wat vinden de andere Europese lidstaten en de Europese Commissie van de onaangekondigde cameracontroles bij de Nederlandse grens? Past dat in het Schengen-acquis? Klopt het dat Duitsland «over de rooie is» over deze camera’s en hierover ook heeft geklaagd bij de Europese Commissie? Wij vinden dat wel belangrijk. Aan de ene kant werkt deze minister hard mee om in Europa samenwerking tot stand te brengen, maar aan de andere kant volgt er, als wij niet uitkijken, door Nederlands toedoen ruzie op ruzie in Europa, en dat moeten wij niet hebben. Ik kom hier straks nog even op terug in verband met Roemenië en Bulgarije. Mijn fractie heeft gevraagd om de uitleg die dit kabinet aan Brussel zou geven. Ik vraag om deze uitleg ook naar de Kamer te sturen. Wanneer kunnen wij deze verwachten? Ik wil precies weten wat het doel is van dit cameratoezicht. Wat is de juridische grondslag ervan? Wat zijn de locaties? Wat zijn de kosten? Hoe is de wijze van controleren? Als het antwoord onbevredigend is – ik zeg het alvast – zie ik mij genoodzaakt om de Kamer op dit punt tot een uitspraak te dwingen.

Dan kom ik bij de toetreding van Roemenië en Bulgarije tot Schengen. Ik weet niet of ik het zwarte schaap in dit gezelschap ben of de witte raaf, maar wat mij betreft mag de minister met verstand van zaken en wijsheid handelen ten aanzien van het «einzelgängerveto» van Nederland. Nederland is nog het laatste land dat de zaak overeind houdt. Er is een interessant compromisvoorstel. Ik hoop dat de Nederlandse regering zich hiertoe kan laten verleiden, alhoewel ik tegelijkertijd zeg dat ik daar weinig hoop op heb. Als de minister deze verleiding niet kan weerstaan, heeft hij onze steun.

De heer Fritsma (PVV): Volgens mij is de D66-fractie de enige fractie die het geen probleem vindt als Roemenië en Bulgarije in ieder geval partieel tot Schengen toetreden. Neemt de D66-fractie daarmee de problemen wel serieus die geconstateerd zijn op het gebied van de georganiseerde misdaad en corruptie? Als je weet dat deze problemen nog groot zijn, kun je toch niet zeggen: wij stellen iedereen uit Roemenië en Bulgarije vrij van de plicht om een paspoort te tonen? Daarmee maak je het bijvoorbeeld de mensensmokkelaarorganisaties veel gemakkelijker dan de bedoeling is.

De heer Schouw (D66): Wij hebben deze discussie pas zo’n 40 keer gevoerd in deze Kamer, maar ik beantwoord de vraag van de heer Fritsma graag. Er zijn in Europees verband een paar afspraken gemaakt over toetreding van Roemenië en Bulgarije. Nederland heeft daar op eigen houtje een aantal nieuwe afspraken aan toegevoegd. Met andere woorden, tijdens het spel heeft Nederland de spelregels veranderd. De andere Europese landen vinden dit echt niet kunnen. Deze landen zijn niet gek, zeg ik maar even in de taal van de heer Fritsma. Ze vinden de partiële oplossing een heel fatsoenlijke oplossing, die ook tegemoetkomt aan de eisen die vooraf zijn afgesproken. Dat dit niet past bij nadere eisen die Nederland nog eens heeft geformuleerd, is een heel ander verhaal. Ik vind dat je je in Europa als betrouwbare partner moet opstellen. Nederland doet dat niet op dit dossier en is dan ook – de heer Fritsma weet dit – de risee van Europa. Maar goed, als de regering dat wil zijn, moet het maar; zij gaat haar gang maar. Wij zouden echter een andere keuze maken.

De heer Fritsma (PVV): Dus iedereen uit Roemenië en Bulgarije kan zonder paspoort naar andere landen reizen. Dat vindt de D66-fractie ondanks grote problemen op het gebied van corruptie en georganiseerde misdaad geen enkel probleem. Ik vind dit een merkwaardige stelling. Immers, als je weet dat die problemen bestaan – hierover is zelfs door de Europese Commissie gerapporteerd – kun je toch niet zeggen: wij houden ermee op om die mensen te vragen hun paspoort te laten zien? Nogmaals, als D66 problemen zoals georganiseerde misdaad en mensensmokkel ook problemen vindt, moet zij juist strengheid tonen jegens Roemenië en Bulgarije en zeggen: jullie zijn er nog niet klaar voor. Het is immers evident dat die landen er nog niet klaar voor zijn.

De heer Schouw (D66): Zo kennen wij de heer Fritsma weer; hij gaat gewoon om het punt heen. Wij zijn spijkerhard als het gaat om het beoordelen van de afspraken die wij hebben gemaakt. Deze worden ook spijkerhard beoordeeld. Het is heel wat anders als je lopende het proces een aantal nieuwe afspraken introduceert. Het bevalt mij niet dat de heer Fritsma landen die willen toetreden tot Europa, die daar vreselijk hun best voor doen en vorderingen maken, altijd maar weer afdoet als boevenlanden. Ze maken enorme vorderingen, en dat weet de heer Fritsma ook. Het zou hem sieren als hij ook dat verhaal zou vertellen.

Voorzitter. Ik was gebleven bij het early warning system van de Dublin-verordening. Mijn fractie is gecharmeerd van het voorstel van de Europese Commissie om een vroegtijdige opsporingsprocedure in te voeren. Het kabinet is positief, maar wil niet dat een en ander de Dublin-overdrachten blokkeert. Wat is er volgens het kabinet voor nodig om overdrachten verantwoord door te laten gaan als het systeem onvoldoende blijkt te functioneren? Verwacht de minister dat dit voorstel een doorbraak betekent voor het Dublin-dossier?

Mevrouw Gesthuizen (SP): Voorzitter. Ik begin met Schengen. Op dit moment zijn lidstaten verantwoordelijk voor hun eigen binnengrenzen, en daarmee voor de beslissing of herinvoering van controles noodzakelijk is. Ik vind dat ook terecht. Het behoort immers tot de eigen bevoegdheid om de eigen voordeur al dan niet dicht te doen. Nederland was niet het enige land dat moeite had met het voorgestelde evaluatie- en toezichtmechanisme. Ondanks de weerstand die ertegen is, blijkt het toch doorgang te vinden. Kan de minister aangeven of er door de kritiek belangrijke veranderingen zijn opgetreden in het voorstel? Zullen rechtsstatelijke aspecten toch meegenomen worden?

Dan kom ik bij het project smart borders. Op dit moment wordt volop onderzoek gedaan naar de mogelijkheden. Er zijn nog veel onduidelijkheden. Kan de minister aangeven of de problemen die Europa wil aanpakken, ook echt problemen zijn? Hebben de aangekondigde voorstellen wel een meerwaarde? Wat gebeurt er met de gegevens van reizigers? Weegt hun privacy minder zwaar dan het belang van de Schengen-landen? Ik wil de minister bovendien vragen om geen enkele toezegging te doen zonder de Kamer te raadplegen.

Het volgende punt betreft de cameracontrole aan de grens met België en Duitsland. Waarom heeft dit volgens de minister meerwaarde? Klopt het dat de marechaussee al een dergelijke mogelijkheid heeft om kentekenplaten te controleren? In welk opzicht weegt dit besluit zwaarder dan privacy? Ofwel: is het proportioneel? Uit mediaberichten komt naar voren dat er slechts sprake is van steekproeven. Steekproefgewijze controles aan de binnengrens lijken echter duurzaam te worden ingesteld, waardoor ik mij afvraag of deze wel in lijn zijn met Schengen. Zelfs de Europese Commissie maakt zich zorgen.

Mijn complimenten aan de minister voor zijn standvastigheid over de toetreding van Bulgarije en Roemenië tot Schengen. Op 30 november heeft de Eurocommissaris aangegeven dat gefaseerde toetreding haalbaar en politiek wijs is. Het lijkt mij logisch dat de minister zich hieraan niet conformeert. Wat zal er naar zijn verwachting in de toekomst gebeuren?

Ik kom bij het punt Dublin. Het is zonde dat de onderhandelingen over verbetering van de Dublin-verordening zijn stukgelopen. Zoals eerder door de SP is aangekaart, is verbetering immers hard nodig. Het Europees Parlement komt nu met een redelijke tussenoplossing, maar die is in onze ogen verre van optimaal. Ik heb al vaker gehamerd op het feit dat er moet worden ingegrepen als het asielbeleid in een lidstaat versterking en verbetering behoeft. Het is goed om te zien dat er toch een stap in de goede richting wordt gezet. Ik mis echter nogal wat. Zoals het Europees Hof voor de Rechten van de Mens in januari 2011 oordeelde, is het soms nodig om een migratiestop in te lassen, namelijk als het asielbeleid van een land onvoldoende functioneert. Ik heb het dan over landen als Griekenland, waar het terugsturen van asielzoekers in strijd is met artikel 3 van het EVRM. Migratiestromen zijn vrijwel nooit te voorspellen. Tekortkomingen kunnen dan ook pas boven komen drijven als het te laat is. Een land zal moeten werken aan verbetering van het asielbeleid, dat is zonder meer waar. Maar wat gebeurt er in de tussentijd? Wat de regering betreft, zullen de Dublin-overdrachten gewoon doorgaan. Waarom kan niet telkens per geval bekeken worden of er sprake is van een schending van artikel 3 van het EVRM, opdat een onnodige en langdurige gerechtelijke procedure voorkomen kan worden? Wanneer wordt de Kamer geïnformeerd over het precieze voorstel en het standpunt van het kabinet?

De heer Çörüz (CDA): Voorzitter. Ik begin met het gemeenschappelijk asielstelsel. Wat de Dublin II-verordening betreft, zijn wij verheugd dat het opschortingmechanisme van de baan is. Wel wordt er nu gesproken over een asielevaluatiemechanisme, een vroegtijdig waarschuwingssysteem voor het geval een lidstaat onder verhoogd asieldruk komt te staan. Kan de minister uitleggen wat dit betekent? Wanneer is hier sprake van? Wat kunnen daar de consequenties van zijn?

Het volgende punt betreft de toetreding van Bulgarije en Roemenië tot het Schengen-acquis. Finland is nu «om» en Nederland staat alleen. Nederland zal zijn standpunt wederom inbrengen, nu in de Europese Raad van 8 en 9 december aanstaande te Brussel. Wat gaat er gebeuren, vraag ik de minister. De insteek is duidelijk.

Dan het monitoringmechanisme, het Schengen-acquis en een tijdelijke herintroductie van de binnengrenscontroles. Wat zou een tijdelijke herinvoering van grenscontrole aan de binnengrenzen met zich brengen? Wat is de stand van zaken met betrekking tot dit dossier? Zijn er inmiddels al wijzigingen opgetreden in het standpunt van de Europese Commissie inzake de wens om zelf te willen beschikken over directe beslissingsbevoegdheid ten aanzien van het sluiten van binnengrenzen?

Nederland gaat binnenkort cameratoezicht aan de grenzen invoeren. Wij zijn daar voor, maar past het binnen de Schengen-regels? Hoe zit het met de geanonimiseerde opslag van gegevens? Hoe zit het met de reactie van onze Oosterburen, die hier op een bepaalde manier over hebben gesproken?

Dan kom ik bij het voorstel voor een enkele aanvraagprocedure voor een gecombineerde vergunning voor verblijf en werk. Wat zijn de gevolgen van het bereikte akkoord voor Nederland?

Een ander punt is het Griekse nationale actieplan inzake asielvorming en migratiebeheer. De recente informatie hierover stelt ons niet gerust. De instroom van migranten is nog steeds zeer hoog. Frontex-operaties hebben geholpen bij het migratiebeheer. Voor 2012 zijn, voor zover wij het goed hebben gelezen, echter geen Frontex-operaties voorzien. Verder kan de financieel-economische crisis de implementatie van het actieplan in gevaar brengen. Ik wil hierop graag een reactie van de minister ontvangen.

Tot slot de Europese agenda voor integratie van EU-burgers. Het is goed dat de staatssecretaris de integratie van EU-burgers en de druk die kansarme migranten op de samenleving leggen, ter sprake heeft gebracht.

De voorzitter: Voor ik het woord geef aan de minister voor zijn antwoord in eerste termijn, merk ik op dat er per fractie twee keer geïnterrumpeerd mag worden.

Minister Leers: Voorzitter. Ik dank de leden voor hun inbreng over een breed palet van onderwerpen. Ik denk dat het goed is dat wij dit brede palet nog eens bediscussiëren, mede gelet op de toezegging om de Kamer goed te informeren en geen besluiten te nemen zonder instemming van de Kamer. Wij spreken vandaag over de stand van zaken rond het Stockholm Programma. Veel van de voorstellen onder deze paraplu hebben wij in de afgelopen periode al besproken met elkaar. Ze staan ook regelmatig op de verschillende JBZ-Raadagenda’s. Ik heb geprobeerd de Kamer zo veel mogelijk te informeren over de voortgang van deze thema’s. Ik dank de heer Schouw voor zijn compliment. Ik probeer de opvattingen van de Kamer zo veel mogelijk mee te nemen en daar onze koers op te baseren.

Ik denk dat het goed is om vanmiddag ook even stil te staan bij de implementatie van het Stockholm Programma. Dat is het JBZ-beleidsprogramma voor 2010–2014, dat de EU-lidstaten in 2009 hebben vastgesteld. Het is een nogal ambitieus programma dat eigenlijk alle acties over een periode van vijf jaar omvat. De afspraak was dat de Kamer elk jaar geïnformeerd zou worden over de voortgang. Het programma biedt ambitieuze vergezichten over de rol van Europa en de taken die de EU voor zichzelf ziet weggelegd. Je kunt van tevoren allerlei visies hebben, maar de wereld verandert ook. Je moet dus regelmatig een en ander bijstellen naar aanleiding van actuele ontwikkelingen.

Wat zijn de belangrijkste onderdelen? De heer Schouw vroeg hiernaar. Dat zijn asiel en terugkeer, het hele migratiebeleid, het grensbeheer en de visa. Voordat ik op deze verschillende onderdelen inga, wil ik eerst enkele algemene opmerkingen maken. Als je naar de grote lijn kijkt op macroniveau en dus niet inzoomt op de verschillende onderdelen, zie je dat dit onderdeel op het gebied van Justitie en Binnenlandse Zaken steeds belangrijker wordt op de EU-agenda. Vroeger noemden wij dat de derde pijler. Tegenwoordig maakt het deel uit van het reguliere EU-werk. In toenemende mate doen zich op dit gebied belangrijke onderwerpen voor. Ter illustratie van het toegenomen belang van de JBZ-onderwerpen: in de voorstellen van de Commissie zie je terug dat in het meerjarig financieel kader de meerjarenbegroting op dit terrein groeit, waar deze op andere onderdelen afneemt. Met andere woorden: er is zorg en aandacht voor dit punt.

Dat was de grote lijn.

Ik zal nu inzoomen op de vier verschillende onderdelen, te beginnen bij asiel en immigratie. Het Stockholm Programma vormt het kader voor een meerjarig JBZ-beleid. Dat kader heeft echter ook te maken met de actuele ontwikkelingen. De EU heeft te maken met situaties zoals wij die afgelopen zomer hebben gezien rond de Arabische Lente en de veiligheids- en migratie-effecten die deze met zich bracht. U weet allemaal dat vervolgens de discussie is ontstaan over het Schengen-systeem, over het grensbeheer en alle zorgen daaromtrent. Een ander onderwerp dat veel tijd in beslag heeft genomen, is de discussie over de toetreding van nieuwe landen, te weten Roemenië en Bulgarije, tot het Schengen-gebied. Dat levert zonder meer lastige situaties op. Wat is ons standpunt in dezen? Wij hebben steeds gezegd dat er bij deze toetreding ook rechtsstatelijke aspecten betrokken moeten worden. Dat heeft niets te maken met het veranderen van de spelregels tijdens het spel, maar met het feit dat het hele Schengen-systeem gebaseerd is op vertrouwen. Als je de sleutel van de achterdeur in handen geeft van de achterbuurman, moet je erop kunnen vertrouwen dat de sleutel in goede handen is en dat er niet zomaar mensen binnen kunnen komen. Daarom hebben wij gezegd dat het onvoldoende is om alleen aan de technische criteria te voldoen; je moet ook aan een aantal andere, rechtsstatelijke criteria voldoen. Ik noem de strijd tegen corruptie en de strijd tegen de georganiseerde misdaad.

U weet allemaal dat er ook al rond de toetreding van beide landen tot Europa twijfels waren of deze landen daar wel klaar voor waren. Toen is het CVM in het leven geroepen. Wij hebben steeds gezegd: laat dat mechanisme een goed voertuig zijn om te beoordelen of beide landen voldoen aan het acquis, niet alleen in technische zin, maar ook in rechtsstatelijke zin. Daarom heeft Nederland op basis van die rapportages steeds gezegd twijfels te hebben. Overigens hebben ook andere landen twijfels. Het is beslist niet zo dat Nederland mijlenver verschilt van de overige Europese lidstaten die tot Schengen behoren. Immers, ook bij de andere lidstaten bestaan wel degelijk zorgen. Anders had men Roemenië en Bulgarije allang volledig toegelaten. Er wordt nu zelfs een partiële toetreding voorgesteld in plaats van een volledige toetreding, als een soort tussenoplossing. Wij vinden deze tussenoplossing op dit moment niet aanvaardbaar. Wij willen dat die vooruitgang niet alleen daadwerkelijk plaatsvindt, maar ook onomkeerbaar is. Dat zijn de twee kernwoorden die wij telkens gebruiken. Met «onomkeerbaarheid» bedoel ik dat er straks geen terugval is op het terrein van rechtsstatelijkheid. De agendering bij de Europese Raad van de toetreding tot Schengen door Bulgarije en Roemenië is wat mij betreft overbodig.

De agendering is ook niet aan de orde bij de komende JBZ-Raad. Immers, wij zullen eerst op basis van een inzichtelijke, heldere analyse van de ontwikkelingen ervan overtuigd moeten worden dat deze ontwikkelingen ook onomkeerbaar en positief zijn. Dat kan pas als de CVM-rapportage in naar ik meen februari een vervolg krijgt. Wat mij betreft blijft dit een inhoudelijke afweging, geen afweging gebaseerd op allerlei onderlinge deals of wat dan ook. Het hoeft dus niet aan de orde te komen bij de Europese Raad. Het kan pas aan de orde zijn als er een duidelijke vooruitgang gemeld kan worden.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Dat snap ik heel goed. Echter, kan de minister nog eens duidelijk aangeven waarom de van diverse kanten gesuggereerde deeloplossing voor hem geen goede tussenstap is?

Minister Leers: De deeloplossing betreft de partiële toetreding, met name via de vliegvelden. Dan hebben wij het over de internationale vliegvelden. Natuurlijk kun je daar een eerste test doen om te zien of men zich gedraagt volgens het Schengen-acquis. De grootste problematiek betreft echter niet het betreden van Schengen via de luchthavens maar via de buitengrens. Kijk naar Griekenland en Turkije: daar zitten de problemen. Wij moeten 100% zeker stellen dat de buitengrens niet alleen technisch maar ook rechtsstatelijk voldoende gewaarborgd is, en daar hebben wij onze twijfels over.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik hoor de minister zeggen dat dit een soort pilot kan zijn. Ik heb echter steeds begrepen dat dit voor het kabinet ook niet aan de orde kon zijn. Welke mogelijke nadelen kleven er aan zo’n partiële toetreding?

Minister Leers: Ik wil niet iedere weg afsluiten. Wij hebben tot nu toe een stevig standpunt ingenomen, op basis van inhoud. Als men zich inhoudelijk in positieve zin bewijst, kun je zeggen: dan moeten wij kijken wat de volgende stap is. Ik ga hier niet op vooruitlopen. Ik wil niet uitsluiten dat partiële toetreding in de toekomst een mogelijke stap kan zijn. Ik sluit het niet uit, maar ik ga het op dit moment ook niet als mogelijkheid benoemen. Wij willen eerst overtuigd zijn van de goede richting. Dan gaan wij kijken naar de volgende stap.

De heer Schouw (D66): Ik zou de minister erop willen wijzen dat de andere Europese landen, die wel voor deze oplossing zijn, niet gek zijn en dat zij de zaak ook op de inhoud beoordelen. De minister moet het echt niet mooier voordoen dan het is, alsof alleen Nederland naar de inhoud zou kijken, terwijl die de rest van de landen niet zou interesseren. Dat is natuurlijk niet zo. Ik vraag aan de minister om met wat meer respect te praten over andere Europese landen die gewoon een andere afweging maken. Nederland staat gewoon in zijn uppie. Ik zie dat de minister een beweging aan het maken is ten opzichte van de vorige bespreking die wij over dit onderwerp hadden. Hij heeft het over «op dit moment» en «nog niet aan de orde». In februari komt er een nieuw rapport en Dan kunnen we heel goed praten over de partiële oplossing. Versta ik het goed dat de minister nu toch wat meer aan het bewegen is in de richting van de andere Europese landen en dat we mogelijkerwijs in februari gewoon een punt achter dit dossier kunnen zetten, door op basis van het rapport te zeggen: prima, dan maar de partiële oplossing?

Minister Leers: Ik heb veel respect voor de opvatting van andere landen. Ik respecteer het zeer dat zij een andere afweging maken. Ik hoor in de wandelgangen dat de andere landen ook veel respect hebben voor onze opstelling en dat ze die ook heel goed kunnen begrijpen. Zo is het wel. Het is een wederzijdse afweging en andere landen maken die afweging anders dan wij dat doen. Wij doen dat puur op de inhoud. Natuurlijk erken ik zonder meer dat Nederland grote investeringsbelangen heeft in de verschillende landen. Dat is zonder meer een gegeven. Ik onderken ook dat je moet zoeken naar mogelijkheden om te waarborgen dat onze belangen daar zich verder kunnen ontwikkelen. Dat ben ik volstrekt met iedereen eens. Wij hebben steeds gezegd: voor ons staat de inhoud voorop. Het moet afgelopen zijn met een Europa waar het moment belangrijker is dan de inhoud. Het moet afgelopen zijn met een Europa waarin alles aan alles wordt gekoppeld, waar altijd maar dealtjes worden gemaakt en waar we voorbijgaan aan de kern van de zaak. Dus hebben wij gesteld dat de inhoud voor ons leidend is. Dat wil niet zeggen dat er nooit een stap gezet kan worden. Als de inhoud in positieve zin evolueert, moet je een nieuwe afweging maken en moet je zeggen: nu is het moment gekomen om misschien nog meer de wortel te gebruiken dan de stok. Die afweging moeten wij dan maken, maar ik wil er niet op vooruitlopen wat het resultaat zal zijn van die afweging. Ik wil eerst de resultaten zien. «Show me», ik ga niet uit van «believe me». Als de ontwikkeling positief en onomkeerbaar is, is het moment gekomen om met elkaar na te gaan denken over de volgende stap.

De heer Schouw (D66): Dat antwoord ken ik, maar we zitten hier ook om perspectief te geven aan Roemenië en Bulgarije, evenals aan bijvoorbeeld de werkgeversorganisatie hier in Nederland, die zegt: wat doet minister Leers raar in dit dossier. Versta ik de minister goed dat hij zegt: in februari komt voor ons, met het rapport in de hand, een belangrijk nieuw afwegingsmoment en dan is voor ons die partiële oplossing prima bespreekbaar?

Minister Leers: Er is geen sprake van dat minister Leers raar doet. Dat zou dan immers ook gelden voor het overgrote deel van de Kamer. Het overgrote deel van de Kamer maakt dezelfde afweging als het kabinet maakt. Daar krijg ik volop steun voor. De heer Schouw ziet dat anders. Hij heeft van het begin af aan gezegd: wat ons betreft, moet je die stap eerder zetten. Het voorstel dat door de regering is gedaan, wordt echter gesteund door een brede meerderheid. Ik denk dat die brede meerderheid op dit moment de afweging steunt die wij maken, omdat ook die meerderheid de inhoud vooropstelt. Ik denk dat het overgrote deel van de Kamer beslist niet tegen een openstelling zou zijn, een toetreding, als men voldoet aan de kwaliteitseisen. Met andere woorden: ik denk dat ik het voor een groot deel met de Kamer eens ben dat wij, als dadelijk blijkt dat Roemenië en Bulgarije wel hebben gedaan wat wij verwachten, kunnen zeggen: nu gaan we een stap verder.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD): In tegenstelling tot de heer Schouw zit ik hier niet om Roemenië en Bulgarije perspectief te bieden, maar vooral om de Nederlandse belangen in de gaten te houden. Ik heb nu toch het gevoel dat de minister een klein beetje mist heeft gecreëerd, door af en toe de zinsnede «als er vooruitgang in zit» te gebruiken. De minister zegt steeds dat de inhoud voorop moet staan en dat de zaak op orde moet zijn. Ik wil graag van de minister horen dat hij echt alleen akkoord kan gaan als het vertrouwen er is dat de zaak, zoals hij zelf ook zegt, duurzaam op orde is en dat er alleen stappen worden gezet als er echt vooruitgang is. We hopen natuurlijk dat er vooruitgang geboekt wordt. Het liefst willen we dat een en ander snel helemaal onder controle is, maar eerlijk gezegd verwacht ik niet dat dit tussen nu en februari ineens gaat gebeuren. Ik wil graag van de minister een duidelijke uitspraak dat het niet gaat om vooruitgang boeken, maar dat de zaak echt op orde moet zijn, dat het voor elkaar moet zijn en dat we er vertrouwen in kunnen hebben dat de visumliberalisatie, de toetreding tot Schengen echt door kan gaan.

Minister Leers: Ten eerste is heel Schengen gebaseerd op vertrouwen, vertrouwen in elkaar dat de grensbewaking, en dan met name de bewaking aan de buitengrenzen, op een voldoende niveau plaatsvindt. Ten tweede heb ik steeds gezegd dat het niet alleen om vooruitgang gaat, maar ook om een onomkeerbare ontwikkeling. Dat is de kern van de zaak. Het moet niet zo zijn dat Roemenië en Bulgarije langzaam maar zeker de rechtstatelijke waarborgen realiseren en dat daar vooruitgang in zit. Vooruitgang betekent dus een verbetering, en die moet onomkeerbaar zijn, zodat men niet kan terugvallen naar een niveau dat bij ons weer twijfels doet rijzen of men de strijd tegen corruptie en criminaliteit wel voldoende oppakt.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD): Je kunt ook onomkeerbare stappen vooruit zetten en toch nog steeds niet op het gewenste niveau zitten. Ik wil graag van de minister horen dat wij pas akkoord gaan als die landen gewoon helemaal aan alle eisen voldoen.

Minister Leers: Ik denk dat ik altijd heel duidelijk ben geweest. In het regeerakkoord staat dat Roemenië en Bulgarije moeten voldoen aan de strikte criteria van het CVM. Dat staat er. Nederland heeft consequent aangegeven dat duidelijk moet blijken dat de hervormingen duurzaam en onomkeerbaar zijn. Dat is wat ik de Kamer steeds heb voorgehouden. Ik denk dat daar geen verschil van mening over bestaat. Ik ben consequent en ik blijf erbij dat ze eerst maar eens resultaten moeten laten zien. Dat heb ik ook steeds gezegd. Zodra wij kunnen vaststellen dat dit het geval is, ben ik van harte bereid om te zeggen: laten we dan maar eens aan tafel gaan zitten en kijken hoe we de toetreding moeten regelen.

De heer Çörüz (CDA): Ik sluit mij daar van harte bij aan. Wat is de consequentie? De consequentie is dat de grens van Roemenië en Bulgarije onze buitengrens wordt, zodra die twee landen in het Schengenacquis zitten. Dat is nogal wat. Dan begrijp ik sommige collega’s niet, die zich afvragen of andere partijen dat anders zien. Dat moge zo zijn. Ik zie het zo – en daar hoor ik graag een reactie op van de minister – dat het CVM eigenlijk een uitvloeisel is van het Europese acquis dat we met elkaar hebben afgesproken ten aanzien van de rechtsstatelijkheid. Dat kan misschien technisch wel op orde zijn, maar als wij daarmee zouden marchanderen ten faveure van allerlei zaken, dan nemen wij onszelf niet serieus. Wij hebben immers die spelregels bepaald. Dat zijn de spelregels en daar moet aan worden voldaan. Als men daar op dit moment niet aan voldoet, dan is het op dit moment niet aan de orde. Als Roemenië en Bulgarije misschien op een later moment voldoen aan die strikte criteria, dan komt er een afwegingsmoment. Ja of nee. Zie ik dat zo goed? Ziet de minister dat ook op deze wijze?

Minister Leers: We zullen er misschien zo dadelijk nog over spreken als we het over de evaluatie hebben en over de ontwikkeling en de governance van het Schengenakkoord. Schengen is een afspraak die is gebaseerd op vertrouwen en waaraan een aantal technische criteria en een aantal criteria rondom de rechtsstatelijkheid zijn verbonden. Vertrouwen is daarin het bindende woord. Nu willen twee landen toebehoren tot die regio. Tegen die landen hebben wij gezegd: dat kan, maar dan moet u voldoen aan het acquis, dus u moet de poortjes en de camera’s en de weet ik wat allemaal op orde hebben. Voor ons moet u echter ook nog voldoen aan het criterium dat er geen problemen bestaan op het gebied van de rechtsstatelijkheid, de strijd tegen de corruptie en de georganiseerde criminaliteit. Dat hebben wij proberen te kwantificeren en van criteria te voorzien door de CVM-rapportage als norm te nemen. We willen de ontwikkeling zien dat het conform die CVM-rapportage goed gaat. Wat dat betreft verschillen wij helemaal niet van mening.

De heer Spekman (PvdA): Ik steunde tot nu toe de lijn van de minister, ook om heel platte redenen. Ik zie dat de duurste auto’s bij mij in de wijk, van die opgepimpte grote BMW’s, allemaal gereden worden door Bulgaren die hun boterham vooral verdienen met de vrouwen bij de Rode Brug. Dat zie ik. Ik ben niet blind. Ik zie wat er aan de hand is en hoe buurten daaronder lijden. Daarom steunde ik de lijn van de minister en ik maakte me grote zorgen om de Oost-Europese buitengrens en dat doe ik nu nog meer. Ik wil echter wel scherp hebben hoe de minister zich gaat opstellen in het overleg van december. Nu blijft boven de markt hangen dat een halfwegoplossing denkbaar is, maar ik zou het toch prettig vinden om van de minister te horen dat hij dat uitsluit voor het overleg dat in december plaatsvindt. Ik lees namelijk in de Europese berichtgeving dat de druk wordt opgebouwd naar de vergadering in december.

Minister Leers: Als daar enig misverstand over is: er is wat mij betreft absoluut geen sprake van dat er in de komende Europese Raad, en al zeker niet bij de nu aanstaande JBZ-Raad, al ingestemd zou kunnen worden met wat voor oplossing dan ook, partieel of anderszins. Ik heb steeds betoogd dat wij op basis van inhoud met elkaar spreken. Er moet eerst maar eens bewezen worden dat het met de inhoud de goede kant op gaat. Het enige wat ik beoogd heb te zeggen, is dit. Als het met de inhoud de goede kant op gaat en er uit de CVM-rapportage zou blijken dat die ontwikkeling in positieve zin en onomkeerbaar doorzet, dan moet je aan tafel gaan zitten. Ik ga niet bij voorbaat uitsluiten dat wij ooit zullen instemmen met een partiële oplossing. Ik heb willen aangeven dat we dat nu niet doen, omdat ik dat een stap vind waarvoor het nu veel te vroeg is. Ik moet dan eerst eens gaan beoordelen of het aan de orde is dat men die ontwikkeling doormaakt en wat dan de goede vervolgafspraak is.

De heer Spekman (PvdA): Wat de minister betreft komt er dus geen deal waarin een aantal Europese landen tegemoetkomingen willen doen aan deze minister in de wensen die hij ook heeft meegekregen van de heer Fritsma, in ruil voor het ontstaan van enige mildheid tegenover de toetreding tot het Schengenakkoord van Bulgarije en Roemenië in december?

Minister Leers: Wat men allemaal bereid is om met elkaar te bespreken, wacht ik af. Voor ons is één ding bepalend en dat is de inhoud conform de CVM-rapportage en de afspraken die we daarover met elkaar hebben gemaakt. Daar beoordeel ik de zaak op. Als er vervolgens nog allerlei ideeën bestaan ter bevestiging van de gemeenschappelijkheid, dan is dat prima, maar mij gaat het om de inhoud.

Dan kom ik nu op het grensbeheer. Ik was de Kamer een overzicht aan het geven van het Stockholm-programma. Onze inspanningen zijn erop gericht om de buitengrenzen – en dat sluit mooi aan bij de discussie van daarnet – zo goed mogelijk te verstevigen om de levens en de veiligheid van de Europese burgers te beschermen. Dat is de inzet rond het Stockholm-programma. Volgens mij kunnen we terugkijken op succesvolle heronderhandelingen over de Frontex-verordening. Ik denk dat die in ieder geval een verbetering hebben opgeleverd. Frontex kan daardoor nog slagvaardiger opereren.

In dit verband is het misschien ook goed om alvast in te gaan op de vraag over de slimme grenzen. Hierin worden twee belangrijke voorstellen genoemd, die volgend jaar gepresenteerd zullen worden, een Europees in- en uitruilsysteem, de European Employment Strategy (EES), en een programma voor geregistreerde reizigers. Hierover heb ik de Kamer geïnformeerd via de BNC-fiche over deze mededeling. Voor mij is belangrijk wat de kosten zijn van de invoering van beide onderdelen van die slimme grenzen. Dat wil ik in ieder geval weten, om goed te kunnen afwegen of het wel de moeite waard is om dat te doen.

Op het terrein van de visa zien we dat het EU Visa Information System (VIS) op dit moment is uitgerold in Noord-Afrika. Daar is het systeem nu operationeel. Het voorziet in een uitwisseling tussen lidstaten van visumgegevens, waaronder de gelaatscan en de vingerafdrukken en dat is in ieder geval een heel goede stap vooruit.

Naar aanleiding van de vraag uit de Kamer meld ik ook dat we vooruitgang kunnen boeken op het gebied van de zogenaamde noodremprocedure. Ik herinner de Kamer aan de discussie die wij daarover hebben gehad en die mij op een kleine reprimande van de PVV-leider kwam te staan. Het ging toen om de visumliberalisatie op de Balkan. Ik was net aangetreden als minister en werd geconfronteerd met het feit dat er een gekwalificeerde meerderheid lag. Nederland had nauwelijks een keus. Het was tegenstemmen en aan de kant gaan staan, of ja stemmen voor wat toch al was geaccordeerd, maar dan wel verbonden met de eis dat er een noodremprocedure moest komen. Daar hebben we het met elkaar over gehad. Die noodremprocedure komt er nu. Laat ik de Kamer meteen zeggen dat die noodremprocedure wat mij betreft niet vrijblijvend moet zijn, maar ook weer niet in allerlei aantallen en criteria vastgetimmerd moet worden. De procedure moet ruimte bieden aan lidstaten om zelf een appel te doen op de Europese Commissie. Het Europees Parlement heeft op dat punt medebeslissingsrecht. Er zal dus wel een duidelijk signaal moeten zijn dat er ook iets aan de hand is. De heer Fritsma vroeg of er iets aan de hand is. Op dit moment niet. Wij zien geen vergrote toestroom van mensen uit Albanië of Bosnië-Herzegovina. Die is er wel in een aantal landen om ons heen. België heeft daar bijvoorbeeld wel last van en problemen mee. Daarom denk ik ook dat de steun voor onze noodremprocedure en voor wat er in gang is gezet alleen maar groeit en dat men daar ook echt een operationeel punt van wil maken.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Met wat voor last en met welke problemen heeft België op dit moment precies te kampen? Heeft de minister enig idee waarom dat tot dusver ons deurtje heeft overgeslagen?

Minister Leers: Ik ben geen minister van België, althans nog niet. Wie weet wat zich allemaal nog kan ontwikkelen. Voordat u allemaal berichten naar buiten gaat sturen: dit was maar een grapje, hoor. Wat kan er ontstaan? Een abnormaal hoge instroom van illegalen of het misbruik van asielprocedures in het geval dat een land niet meewerkt aan terugkeer. Dat zouden de problemen kunnen zijn waarvan een lidstaat zegt: wacht eens even, dat is niet conform de visumliberalisatie die we hebben afgesproken. Dan kan zo’n lidstaat aan de bel trekken. Bij de noodremprocedure moet het niet zo zijn dat allerlei percentages en kwantificeerbare aantallen doorslaggevend zijn. Er moet ook wat algemenere terminologie aan de orde kunnen zijn, zoals een «sudden and substantial increase» van de aantallen asielzoekers, illegale immigranten en readmissieproblemen. Die noodremprocedure – dat is eigenlijk wat ik betoog – moet flexibeler ingezet kunnen worden, zodat alle relevante omstandigheden kunnen worden meegenomen. Het Europees Parlement heeft een medebeslissingsrecht. Ook dat zal overtuigd moeten worden dat dit aan de orde is.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Als ik de minister goed begrijp, is het zo dat mensen via Albanië de landen om ons heen bereiken en op die manier gemakkelijker een asielaanvraag kunnen indienen. Ik heb zelf in de debatten die destijds ook buiten de Tweede Kamer werden gevoerd over dit onderwerp, weleens gezegd dat ik ervoor vreesde dat er – om het maar even heel beeldend te schetsen – busjes met klussende Albanezen Nederland binnen zouden komen rijden. Heeft de minister er weet van of dat in de landen om ons heen een probleem is dat geconstateerd wordt? Als hij daar geen weet van heeft, zou hij daar navraag naar kunnen doen?

Minister Leers: Ik weet niet of er veel busjes met klussende Albanezen België binnenkomen. Stel dat veel Serviërs via Albanië Bosnië-Herzegovina binnen willen komen en dat we moeten vaststellen dat veel meer illegalen en mensen die asiel aanvragen daadwerkelijk gebruik maken van die route. Dan heb je een probleem. Natuurlijk kunnen de klussende Albanezen ook al een probleem zijn. Dat is nog een probleem los daarvan, want dat mag helemaal niet. Dat weet de Kamer. Feit is in ieder geval dat dit noodmechanisme vooral toeziet op de afspraken die met beide landen zijn gemaakt en die straks overigens breder gaan gelden. Deze noodremprocedure gaat voor de hele Balkan gelden. Mocht Nederland of mochten andere landen last krijgen van mensen die toestromen via deze landen, of vanuit deze landen, want dat kan ook nog, en dat die landen zich dus niet houden aan de gemaakte afspraken, dan hebben we een probleem.

De heer Fritsma (PVV): Een vraag in vervolg op dit punt. Het is bekend dat er verschillende Albanese bendes zijn opgerold. Het gaat vaak om mensensmokkelaars die zich volgens persberichten ook schuldig hebben gemaakt aan gedwongen prostitutie, gijzeling, inbraken. Idem dito met drugsbendes. Het klopt dat in België de problemen groter lijken te zijn, maar is er in Nederland helemaal geen sprake van groei van dit soort problemen op het gebied van georganiseerde misdaad sinds de visumliberalisatie?

Minister Leers: Op het terrein van de immigratie, waar ik verantwoordelijk voor ben, hebben mij die problemen niet bereikt. Het zal ongetwijfeld zo zijn – dat kan de heer Fritsma straks vragen aan de collega’s van Veiligheid en Justitie – dat men daar signalen krijgt dat zich op het gebied van criminele activiteiten wellicht de ontwikkeling voordoet die de heer Fritsma schetst. Via de immigratie- en asielproblematiek heb ik dat niet gezien.

De heer Fritsma (PVV): Als blijkt dat er – ik ga dit punt in ieder geval meegeven aan mijn collega die het zo meteen van mij overneemt – daadwerkelijk toenemende problemen zijn op het gebied van de georganiseerde misdaad, op het gebied van de bendes, is dat dan ook een reden om eventueel die noodremprocedure in gang te zetten? Als er immers een causaal verband is tussen de visumliberalisatie en toegenomen georganiseerde misdaad, dan lijkt mij dat in ieder geval een reden om de noodremprocedure in gang te zetten.

Minister Leers: Ik ben dat volledig met u eens. Ik begrijp dat de veiligheidsaspecten ook onderdeel van de noodremprocedure zijn. Mocht dat zo zijn, dan is dat een terecht punt.

De heer Spekman (PvdA): De minister gaf aan het begin van zijn beantwoording over de noodremprocedure aan dat er niet gewerkt zou worden met criteria. Ik wil juist wel criteria, zoals de heer Fritsma ze bijvoorbeeld noemt. De minister heeft het ondertussen ook over illegalen. Ik heb er behoefte aan dat de commissie inzicht krijgt in de beoordelingscriteria. Ik noem ze maar zo; de minister mag ze ook anders noemen. Hoe wordt er beoordeeld of de noodremprocedure vanuit Nederland in gang gezet kan worden? Anders heb ik vanuit de controlerende rol van de Kamer geen reden en geen legitimiteit om, als ik een nieuw voorbeeld heb waarvan ik denk dat het een beroep op de noodremprocedure zou rechtvaardigen, hier te zeggen: nu moet het in gang zetten van de procedure toch aangevraagd worden. Ik moet iets meer vastigheid hebben om mijn werk als Kamerlid te kunnen doen.

Minister Leers: De noodremprocedure is er om te voorkomen dat er misbruik gemaakt zou worden van de liberalisatie door bepaalde groeperingen in de betreffende landen. Nu moet je zo’n systeem niet vasttimmeren op grote aantallen, anders hebben we een probleem. Dan is het namelijk niet meer flexibel. Dan wordt het een heel vast, log systeem. Wij hebben gezegd: doe dat nu niet. Nederland heeft er in de onderhandelingen naar gestreefd dat de omstandigheden waarin de noodremprocedure kan worden ingezet, niet te veel worden ingeperkt. De neiging is om dat wel te doen. Je kunt dat bureaucratisch helemaal inperken en zeggen: alleen maar bij minstens 1500 of 1000 per maand mag de noodremprocedure in gang worden gezet. Dat willen we niet, want daarmee doe je geen recht aan de problematiek waar landen tegenaan zitten. Ik snap het punt dat het geen willekeur mag worden. Daarom hebben we gezegd dat er sprake moet zijn van een «substantial increase». De beoordeling daarvan is niet alleen een zaak van het land dat aan de bel trekt, maar ook van de Europese Commissie, waarbij het Europees Parlement ook nog een keer medebeslissingsrecht heeft. Ik vind dat toch wel een voldoende waarborg.

De heer Spekman (PvdA): Ik vind dat niet voldoende. Waarom niet? Stel wij zien iets, wij constateren iets als volksvertegenwoordigers, ongeacht van welke partij, want iedereen heeft zijn eigen blik op wat er buiten gebeurt. Dan vinden wij het in de rede liggen om de noodremprocedure te gebruiken, maar de minister kan zeggen: dat wil ik niet, want het voldoet er net niet aan. Er moet uiteindelijk een beoordeling gemaakt worden of iets wel of niet de ingangzetting van de noodremprocedure en het nemen van de daarop volgende stappen legitimeert. Ik vind het van belang om te weten waar ik als volksvertegenwoordiger op moet letten om te zeggen: nu moet de noodremprocedure in gang worden gezet. Anders heb ik helemaal geen vastigheid.

Minister Leers: Ik snap uw vraag goed, maar we zitten nu in de onderhandelingen over de uitwerking van dat instrument. Dat is nog onderwerp van discussie in Brussel. Er liggen nog geen vastgetimmerde afspraken op dit punt. Ik heb aangegeven dat wij erop inzetten dat het niet helemaal ingeperkt wordt. Wij willen dat het flexibel kan worden ingezet. Voor Duitsland zijn 50 illegalen nog wel te behappen, maar voor Luxemburg zijn ze al een probleem. Ook daar moet je rekening mee houden. Je moet rekening houden met het land dat het betreft. Harde afspraken alleen maar over aantallen zijn niet voldoende. Je moet ook andere omstandigheden en de algemenere terminologie meewegen. Laten wij het volgende afspreken: ik houd de Kamer op de hoogte van de verdere ontwikkeling in de uitwerking van dit instrument. Wat mij betreft, moet dat er nu zo snel mogelijk komen, anders zitten we jarenlang over een instrument te praten, terwijl de problemen langs ons heen lopen. Dat moeten we niet hebben. Ik neem de vragen uit de Kamer zeker mee. Ik vind het belangrijk dat het instrument flexibel is en dat het niet star is en alleen maar in zeer uitzonderlijke omstandigheden op tafel gelegd kan worden. Er moet ruimte zijn voor lidstaten die echt problemen ervaren om het op te pakken. Ik hoop dat we het over dat punt eens zijn.

Voorzitter. Dan kom ik nu op de legale migratie. Ik zei al dat we vooruitgang hebben geboekt op het dossier van de noodremprocedure. Wat de legale migratie betreft, wordt in het Stockholm-programma onderstreept dat we ook slimme migratiewetten moeten maken, waarbij we moeten proberen om het hooggekwalificeerde personeel dat we nodig hebben, binnen te halen. Dat sluit aan op de discussie die we hadden over onze innovatieregelingen, over de mogelijkheid om kenniswerkers hier naartoe te halen en over het bieden van de mogelijkheid aan mensen die binnen eenzelfde internationale concern werken om zonder al te veel lastige bureaucratie Nederland binnen te komen. We zien dat de onderhandelingen over richtlijnen voor de toegang van derdelanders in het kader van overplaatsingen binnen een onderneming of met het oog op seizoensarbeid niet eenvoudig verlopen. Anderzijds is de richtlijn betreffende een enkele aanvraagprocedure voor gecombineerde vergunning van derdelanders dit jaar succesvol tot stand gekomen.

Dan kom ik op het andere belangrijke punt, het groenboek. Wij staan aan het begin van de discussie over het groenboek. Er is een groenboek gepresenteerd, bestaande uit een aantal vragen. Ik heb de reacties daarop uit de Kamer gehoord en gelezen. Ik heb al eerder zelf gezegd dat ik het jammer vind dat het groenboek zich vooral concentreert op aantallen, misbruik, zoveel keren dit, aantallen dat. Het doet te weinig recht aan de zorgen die er zijn over het binnenkomen van kansarme migranten die vervolgens geen plek krijgen in de samenleving en op een onvoldoende manier geëquipeerd en gekwalificeerd zijn om mee te kunnen doen. Wij gaan de discussie daarover nog krijgen met elkaar en daar wil ik niet op vooruitlopen. We zullen de Europese Commissie onze antwoorden op haar vragen geven. Eind maart moet dat klaar zijn. Ik heb aangegeven dat wij ruim van tevoren, een maand van tevoren, met de Kamer daarover praten.

Wat is mijn inzet? Mijn inzet is niet om nu alleen met elkaar de discussie te voeren over al die maatregelen. Ik sta open voor andere opvattingen en andere maatregelen van andere landen. Mij gaat het om de erkenning dat gezinsmigratie een belangrijk fenomeen is, dat in een samenleving grote consequenties kan hebben, zeker als er een keten gaat ontstaan van kansarme migranten. Een tweede punt van mijn inzet is de erkenning dat de situatie zich in verschillende landen verschillend voordoet. Frankrijk, Duitsland en Nederland zien op dat punt al jaren een grote toestroom. Andere landen staan nog maar aan het begin en zullen dat op lange termijn wellicht ook krijgen, maar hebben daar nu nog geen problemen mee. Daarom wil ik veel meer inzetten op het zoeken naar erkenning van het belang van het probleem. Ik wil erkenning van de gedifferentieerdheid van het probleem, maar vooral ook erkenning van de behoefte aan verschillende instrumenten, aan een gevarieerd pakket van mogelijkheden, om maatwerk te kunnen bieden teneinde kansarme ontwikkeling te voorkomen. Ik wil uiteindelijk uitkomen op een toolbox met mechanismen en instrumenten die het mogelijk maken om de problemen daadwerkelijk per land gedifferentieerd te kunnen aanpakken. Ik wil geen harmonisatie tot achter de komma nauwkeurig. Ik wil juist variatie en ik wil mogelijkheden hebben om het voor Nederland, maar net zo goed voor Polen en voor andere landen, toereikend te laten zijn. Dat is mijn inzet. Daarvoor gaan wij overleggen met andere landen. Dat hebben we ook al gedaan. We hebben binnenkort die conferentie. De Kamer weet daar alles van, want u hebt zelfs gevraagd daar bij te mogen zijn. Er hebben zich al 15 tot 20 landen aangemeld. Van 15 weet ik het zeker en de allerlaatste stand ken ik niet. Het wordt dus een interessante bijeenkomst op ambtelijk niveau. Ik hoop dat we vanuit de gedachten die ik u net aangaf, het belang van dit groenboek met elkaar kunnen bespreken. Ik heb nog steeds volop vertrouwen in de aanpak en ik ben nog steeds gemotiveerd om dadelijk met een goede zaak bij mevrouw Malmström te komen. Ik ben er voortdurend over in gesprek met de lidstaten en neemt u van mij aan: mijn inzet is dat er meer ruimte komt voor lidstaten om gedifferentieerd beleid te kunnen ontwikkelen.

Dan de opt-out. Daar had ik zo dadelijk over willen praten, maar dat kan ik ook nu alvast doen, dan hebben we dat punt gehad. Ik heb goed geluisterd naar de heer Fritsma. De heer Fritsma begon zijn zin met «als blijkt dat». Het was dus een voorwaardelijke zin. Vooralsnog vaar ik mijn eigen koers en blijf ik optimistisch over de mogelijkheden om gezamenlijk tot een actief programma te komen, een toolbox met instrumenten die ook Nederland in de gelegenheid stellen om zijn eigen problemen aan te pakken en zijn eigen ideeën uit te werken. In theorie is een opt-in of een opt-out natuurlijk mogelijk. Daar moeten we ook niet te moeilijk over doen, maar het is geen gemakkelijke weg. Daarvoor is een verdragswijziging nodig en dat is geen sinecure. Dat weet de Kamer ook. Ik wil op dit moment niet met de Kamer in discussie gaan over de vraag of het realistisch is. Anders zou ik de mogelijkheid nu al gaan beleggen met een hypotheek en met een dreiging en dat wil ik niet. Ik wil gewoon op een normale manier eerst eens praten over het groenboek en kijken waar we uitkomen. De Kamer kent het systeem. Een opt-out zou betekenen dat je een aantal maatregelen weer helemaal terug moet nemen die nu al geïmplementeerd zijn. Dat heeft grote consequenties. We moeten afwegen wat ons te doen staat als we niets bereiken. Mij lijkt dat moment nu nog niet aan de orde.

De heer Schouw (D66): Hier schrik ik toch wel een beetje van. Het is leuk dat de minister probeert mee te denken met de heer Fritsma, maar ik had verwacht dat de minister zou zeggen: een opt-out komt in geen honderd jaar voor onder dit kabinet. Nu laat de minister het toch een beetje in het midden. Als mevrouw Malmström het groenboek niet aanpast, dan gaan we gezellig eens nadenken over een opt-out. Heb ik de minister nu goed begrepen dat hij echt ruimte laat, namens het kabinet, voor een opt-outregeling als het groenboek van mevrouw Malmström niet wordt aangepast?

Minister Leers: Het belangrijkste wat ik heb gezegd is: het is niet aan de orde nu. We kunnen er een heel debat over voeren wat er zou moeten gebeuren als het wel aan de orde was. Zeggen we: in geen honderd jaar? Of zeggen we: nou, in twee of in drie jaar? Ik heb net gezegd dat het in theorie mogelijk is. Het kan, maar het is een moeizame weg. Het realiseren van een opt-out is alleen maar mogelijk als het verdrag wordt gewijzigd door middel van een gewone herzieningsprocedure en dat vergt ratificatie door 27 EU-landen. Nou, dat is nogal wat. Dat is wat ik de Kamer meegeef als mededeling. Ik wil eerst mijn eigen weg volgen.

De heer Schouw (D66): Voorzitter. De minister zegt: «in theorie mogelijk», en: «procedure dit en procedure dat». Echter, de politieke en economische betekenis van alleen al het nadenken door de Nederlandse regering over een opt-outregeling is natuurlijk niet te overzien. Waarom neemt de minister niet met veel meer woorden afstand van de wens die de heer Fritsma hier uitspreekt?

Minister Leers: Ik zal de opvattingen van de heer Schouw betrekken bij de afwegingen die aan de orde zijn op het moment dat we daarover gaan praten. Het heeft met zijn opvattingen daarover geen zin om er nu iets over te zeggen. Voor mij is het nu niet aan de orde. Ik ben nog aan het werken aan de procedure die ik in gang heb gezet. Ik heb er nog alle hoop en alle vertrouwen in en als dat niet terecht mocht blijken, dan zien we dan wel weer wat de volgende stap zal zijn. Ik geef alleen aan dat het mogelijk is. Het is een mogelijkheid. Ik ga het niet uitsluiten, omdat ik het niet kán uitsluiten: het is mogelijk. Als er een meerderheid in de Kamer zegt: dat gaan we doen, dan is het een mogelijkheid, zij het een moeizame. Ik kies vooralsnog voor de weg die ik heb ingeslagen.

Dan kom ik nu op het onderwerp asiel. Ik ga de beantwoording doen aan de hand van de gestelde vragen. Dan heb ik meteen alle vragen afgewikkeld. Asiel, dat zijn de verschillen tussen de heer Spekman en de heer Fritsma. Wij zijn voorstander van een gemeenschappelijk asielbeleid. Nederland heeft er steeds op ingezet om het GEAS voor elkaar te krijgen. Rond asiel hebben we te maken met een aantal richtlijnen. Wij zetten ons in om die richtlijnen geaccepteerd te krijgen en erdoor te krijgen, zonder dat het daarnaast – en dat zeg ik tegen de heer Fritsma – al onze eigen ruimte volledig vastlegt, want dat willen we niet. We willen eigen ruimte houden op dat punt.

Waarom ben ik voor een gemeenschappelijk Europees asielbeleid? Dat hebben de heer Schouw en de heer Spekman duidelijk aangegeven: het is in ons eigen belang. Het is ook in het belang van de asielzoeker dat er gelijke normen zijn, en dat je gelijke kwalificatienormen en gelijke opvangnormen met elkaar afspreekt, anders is er geen level playing field, om het maar zo te noemen, al is het een rotterm op dit terrein. Anders krijg je verschillen en wat gebeurt er dan? Dan trekt de asielzoeker naar de plaats toe die het meest interessant is. Dat moeten we juist voorkomen. Dat gebeurt feitelijk nu al. 90% van de asielaanvragen en van de asielopvang vindt uiteindelijk plaats in tien Europese landen. Dat vind ik een slechte zaak. Ik vind dat de zeventien andere EU-landen ook hun verantwoordelijkheid moeten nemen. Dus zou het voor Nederland van belang zijn dat wij uiteindelijk een gemeenschappelijk Europees asielbeleid hebben, waardoor er een eerlijkere verdeling is van de asieldruk over Europa. Ik denk dat dit van belang is. Nederland bevindt zich overigens op dit moment op positie zeven van die tien landen. We zijn aan het dalen. Het gaat redelijk hard. We zitten nu al zo ongeveer onder de 15 000. Dat zal door allerlei omstandigheden komen, want asielzoekers zoeken toch vaak uit waar zij de meeste kans maken. Ons beleid is duidelijk, strikt, maar ook fair. Daarom zitten we er nog steeds boven. Aan de andere kant is ook duidelijk dat wij een hard onderscheid maken tussen mensen die onder de jas van asiel hier binnenkomen en mensen die denken dat ze onder dat mom bescherming kunnen krijgen. Dat is naar mijn mening precies het evenwicht dat we moeten hebben. Wij hoeven niet voorop te lopen. Wij moeten wel zorgvuldig zijn. Mensen die asiel nodig hebben, moeten we dat ook geven. Ik ben er echter van overtuigd dat wij moeten proberen om het Europees te doen.

De Europese criteria die zijn vastgelegd in de kwalificatierichtlijn, zijn op 24 november goedgekeurd in de Raad. Zij zijn gebaseerd op bestaande internationale verplichtingen. Wij herkennen en erkennen die criteria natuurlijk al langer. Ik zei al: het moet ook mogelijk zijn om eigen ruimte te hebben en af te kunnen wijken. Het mag er niet op neerkomen dat de lidstaten geen enkele zeggenschap meer hebben in eigen huis. Binnen een stevig Europees raamwerk moet er ruimte worden gelaten om rekening te houden met nationale wetgeving en nationale behoeften.

Dan kom ik bij Schengen. Het is nog onduidelijk of dit onderwerp aan de orde komt tijdens de JBZ-Raad. Daar hebben we het al over gehad. Dat hoef ik niet te herhalen. Wat Schengen betreft zijn er twee punten aan de orde en die vind ik wel heel belangrijk. Ik heb ze tegenover de heer Schouw hoofdpunten genoemd: het is de discussie over de Schengen-evaluatie en de discussie over de binnengrenzen. Wat de Schengen-evaluatie betreft, gaat het om de vraag of wij het systeem op orde hebben. Moeten we elkaar in alle landen ook niet regelmatig aanspreken – en niet alleen de landen die nieuw toetreden – op de vraag of we al onze punten niet alleen technisch, maar ook qua rechtsstatelijkheid op orde hebben? Daarom zouden wij er echt een groot voorstander van zijn om in de Schengen-evaluatie ook de rechtsstatelijke componenten te betrekken. Dat heeft de minister-president bij de Europese Raad al eerder ingebracht en ik heb het al eerder ingebracht bij de JBZ-Raad. Wat de Schengen-evaluatie betreft, is de grootste discussie nu op welke wettelijke grondslag we die gaan vormen. De Commissie heeft daarover een ander oordeel dan wij. De Commissie wenst het te baseren op artikel 77 en de lidstaten, Nederland en de juridische dienst zijn van mening dat het gebaseerd moet worden op artikel 70. Ik ga de Kamer niet lastig vallen met allerlei discussies over artikelen, maar het heeft er puur mee te maken wie het primaat heeft en wie de zeggenschap heeft. Het kan niet zo zijn dat op dit punt de Commissie alle macht naar zich toe gaat trekken. Wij vinden dus dat artikel 70 voorziet in een expliciet mechanisme voor objectieve en onpartijdige evaluatie. Dat zat er al in. Dat is specifiek in het verdrag opgenomen met het oog op het creëren van een rechtsbasis voor een evaluatiemechanisme. Als je naar artikel 77 gaat, zou de Commissie het veel meer voor het zeggen krijgen. Bovendien zouden nieuw toetredende landen niet meer geëvalueerd kunnen worden en dat vinden wij een groot nadeel.

Het tweede punt dat ik in dit kader aan de orde had gesteld is de binnengrensdiscussie. De heer Fritsma had daar een vraag over. De discussie over de binnengrenzen is actueel geworden naar aanleiding van de problematiek met Afrika. De heer Çörüz had daar ook een vraag over. Nu is de vraag aan de orde wanneer je de binnengrenzen moet sluiten. Laat ik beginnen met de opmerking van de heer Sarkozy. Ik denk dat Sarkozy gelijk heeft: het moet niet zozeer gaan om de binnengrenzen alleen, maar vooral om de buitengrenzen en we moeten eerst met zijn allen alle inzet plegen om de controle op de buitengrenzen op een fatsoenlijke manier en kwalitatief goed op orde te krijgen. Het is geen oplossing om als een soort surrogaatgedachte dan maar de binnengrenzen te gaan sluiten. Daar los je niets mee op, tenzij blijkt dat er landen zijn die aan die buitengrens verantwoordelijkheid hebben en die niet nemen. Dan zou je kunnen zeggen: wacht eens even, nu gaat het ons te ver; nu schuiven wij de buitengrens als het ware naar binnen op en krijg je dus discussie over het sluiten van de binnengrens. Dan gaat het weer opnieuw om de vraag: wie doet dat? Wie beslist daarover? Wie is daarbij als eerste aan zet? Ik vind wederom dat dit niet de Europese Commissie moet zijn. Dat moeten de lidstaten zelf zijn. Het gaat immers om veiligheid, om bestuur, om openbare orde. Daar gaat de Commissie niet over. Dat zijn zaken waarover de lidstaten zelf moeten kunnen beslissen. Wij vinden dat de Europese Commissie zeker een versterkte rol moet hebben. Het moet immers niet zo zijn dat een land zegt: nu heb ik er even genoeg van en ga ik op eigen houtje iets doen. Natuurlijk moet er door de Europese Commissie goed gecontroleerd kunnen worden en gezegd worden: nee, dit gaat te ver. Als er echter duidelijke aanwijzingen zijn op het gebied van de openbare orde en veiligheid, dan moet een land zelf kunnen beslissen om de binnengrens weer in ere te herstellen.

De heer Fritsma (PVV): Met dat laatste ben ik het eens. Het probleem is echter dat de Europese Commissie nu juist nog meer bevoegdheden van ons afpakt om de interne grenzen weer open te stellen. Hoe gaat het kabinet ervoor zorgen dat Schengen beter functioneert, dat we landen daarop kunnen aanspreken? Ik vond de vergelijking met de sleutel van de achterdeur wel goed. Andere landen die aan de Europese buitengrens liggen, hebben de sleutel van de achterdeur, waardoor ook naar Nederland kan worden gereisd. Italië bijvoorbeeld heeft die sleutel aan 26 000 mensen gegeven. Die mensen kunnen allemaal door de hele EU reizen, dankzij het visum dat Italië ze heeft gegeven. Dat probleem kunnen wij niet oplossen als de Europese Commissie zegt: wij hebben geen bevoegdheden meer om grenscontroles in te stellen. Dus hoe kunnen wij er concreet voor zorgen dat wij die bevoegdheden wel hebben en dat de Europese Commissie niet alle macht naar zich toetrekt, om voor ons te beslissen wanneer we wel of niet interne grenscontroles mogen opzetten?

Minister Leers: Ik vind dit een terechte opmerking van de heer Fritsma. Daarom zeggen wij ook: we gaan er niet zomaar mee akkoord om alle bevoegdheden bij de Commissie neer te leggen. Hoe kunnen we dat doen? Met precies de voorstellen die nu worden gedaan ten aanzien van de Schengen-governance, met de discussie over de grenzen en met het early-warningsysteem waar we nog over moeten praten. Wat niet onbelangrijk is: landen moeten eerder aangeven – zeker als ze aan de buitengrenzen zitten, maar dat geldt eigenlijk voor iedereen – als er een enorme toestroom is die ze niet kunnen verwerken. Dat moet eerder worden gesignaleerd. Het EASO kan daar dan een analyse over maken en het kan heel snel signaleren: het gaat hier fout. Dan kan er een actieplan worden opgesteld en dan kan er ingegrepen worden, eventueel met extra inzet van middelen van Europa. Schengen-governance zal naar mijn overtuiging op de agenda van bijna iedere JBZ-Raad moeten komen te staan. Wij moeten elkaar immers daarop kunnen aanspreken. De Fransen hebben op dat punt een voorstel gedaan. Ze stellen voor om het Schengenbestuur als vast agendapunt te behandelen tijdens de Raad en ik ben het daar hartstikke mee eens. Ik vind het een goede zaak, ook om elkaar te kunnen aanspreken op de ontwikkelingen die plaatsvinden en om eventueel vast te kunnen stellen dat er ontwikkelingen zijn die niet goed zijn, waarop men de Commissie kan vragen om actief in te grijpen. Echter, wij gaan uiteindelijk over de beslissing of we de grens wel of niet sluiten.

De heer Fritsma (PVV): Ik heb nog een vervolgvraag. Het grootste gedeelte van deze commissie heeft in Griekenland met eigen ogen gezien dat de EU-buitengrens zo lek is als een mandje. De Grieken hebben zelf aangegeven dat er op jaarbasis tienduizenden, waarschijnlijk zelfs meer dan honderdduizenden mensen illegaal van Turkije naar Griekenland lopen, bijna letterlijk. Kan de minister naar aanleiding daarvan, misschien samen met landen als Frankrijk, er wellicht voor zorgen dat zo’n land als Griekenland wordt aangepakt en desnoods, als de problemen niet worden opgelost, Schengen uit wordt gezet? Wij kunnen het ons immers niet permitteren dat de EU-buitengrens de Griekse buitengrens is, als die zo lek is als een mandje. Als de Grieken de zaak niet op orde hebben, dan moet wellicht de EU-buitengrens niet meer langs Griekenland lopen. Kan de minister wellicht daarvoor zorgen?

Minister Leers: Ik heb ook geen knop om meteen alle problemen rond Griekenland op te lossen. Ik ben er zelf geweest. Ik heb het ook gezien en ik deel uw grote zorg op dat punt, nog los van de abominabele situatie waarin mensen die de grens in kwestie oversteken, worden opgevangen. Daar mogen we ook eens naar kijken, want dat vind ik echt slecht. Mensen die daar in een hok bij elkaar worden gedreven, met geen enkele faciliteit, nauwelijks sanitaire voorzieningen en noem maar op. We hebben ze gezien en dat gaat mij ook aan het hart. Daarnaast moeten we er wel voor zorgen dat het systeem klopt. Het systeem klopt nu niet. Er zijn twee soorten problemen bij de Grieken. Ze hebben een actieplan om de problemen nu versneld te verbeteren en de zaak aan te pakken. Daar krijgen ze ook steun bij. Alleen de Grieken hebben zelf, u allen welbekend, ook financiële problemen en wat doen ze nu? We zien in het kader van de cofinanciering dat de Grieken hun deel aan de cofinanciering niet kunnen bijdragen. Daarom hebben wij aangedrongen op verlaging van het gedeelte dat Griekenland zelf moet bijdragen aan de financiering, zodat ervoor gezorgd kan worden dat er wat gebeurt met de Europese middelen. Anders blijven die voorzieningen afwezig en dat zou een slechte zaak zijn.

Het tweede probleem is natuurlijk de grensproblematiek tussen Turkije en Griekenland. Wij moeten echt met de Turken zien te praten – en met «wij» bedoel ik Europa – om een oplossing te vinden. Er is een groot gebrek aan communicatie. Er zitten allerlei structuren die niet met elkaar communiceren en die niet goed op orde zijn. Een voorbeeld: in Turkije is het leger verantwoordelijk voor de grensbewaking en in Griekenland de politie, en die hebben geen enkele communicatielijn met elkaar. Dan zie je wat er gebeurt. Ik heb met een aantal collega’s afgesproken om dat punt nadrukkelijk aan de orde te stellen bij de komende JBZ-Raad of bij een van de komende Raden. Ik weet niet of dat nu al verder is uitgewerkt. We gaan binnenkort praten met Turkije over de Terug- en Overnameovereenkomst. Dat is weer een goed moment om te kunnen zeggen: let goed op de problemen die zich aan de grens voordoen. Ik vind de aandacht van de Kamer daarvoor zeer terecht, want dit raakt niet alleen Griekenland, het raakt ons allemaal. Als mensen via Turkije zonder enig visum vanuit Afrika binnen kunnen komen en vervolgens nog maar even bij dat riviertje daar door kunnen steken naar het vasteland toe, dan raakt dat niet alleen de Grieken. In Athene, bijvoorbeeld, zijn er 1 miljoen illegalen in een stad van 6 à 7 miljoen inwoners. Dat is een enorm aantal en het ontwricht het maatschappelijk leven daar. Maar het raakt ons ook, omdat deze mensen wegens armoede en andere problematiek uiteindelijk doorsteken naar andere landen van Europa. Dat is natuurlijk niet goed. Wij moeten de zaak dus samen oppakken, maar dat mag er niet aan in de weg staan dat Griekenland primair zijn eigen verantwoordelijkheid heeft. Anders zou het wel gemakkelijk worden. Dan zou Griekenland kunnen zeggen: ik leun achterover en Europa lost mijn problemen maar op. Griekenland moet zelf voldoen aan het Europees acquis op dit punt en daar zullen wij dat land ook voortdurend aan houden. Neemt u van mij aan dat met de Griekse collega tijdens allerlei lunchgesprekken en andere gesprekken hard gesproken wordt over de voortgang.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD): Wilt u de combinatie van het onderwerp dat wij nu bespreken met dat van de toetreding van Bulgarije en Roemenië ook meenemen in uw gesprekken en uw beoordeling? De Grieken hebben aangegeven dat zij warm voorstander zijn van toetreding van Bulgarije, omdat zij hopen dat dit een enorme verlichting zal geven van de instroom in Griekenland. Wij kunnen allemaal bedenken wat daar achter zit. Hetzelfde geldt voor de haven van Constanţa in Roemenië. Ik vraag de minister om in zijn argumentatie mee te nemen waarom zo veel andere landen mogelijk wel heel positief staan tegenover toetreding. Voor hen kan het verlichting geven, maar voor Europa als geheel leidt het misschien alleen maar tot vergroting van de problemen.

Minister Leers: Ik zie de heer Schouw nee schudden, maar u slaat wat mij betreft de spijker op de kop. Voor mij is dit een bron van grote zorg en dat is precies de reden waarom wij hebben gezegd dat Bulgarije en Roemenië wel de zaak 100% op orde hebben. Anders verschuift het probleem.

Dan kom ik nu op de kwestie-@migo-boras. De heef Schouw gaf aan dat hij precies wil weten wat de situatie is en of wij geen stappen zetten zonder eerst te weten wat de Europese Commissie ervan denkt. Wij voeren op dit moment al controles uit via het Mobiel Toezicht Veiligheid (MTV). De KMar heeft een intelligent camerasysteem, namelijk @migo-boras in ontwikkeling, dat de uitvoering van het MTV aan de binnengrenzen gaat ondersteunen. Nog voor het kerstreces zal ik de Kamer een brief sturen met de uitleg van dit systeem en van de wijze waarop de KMar dit gaat inzetten. Ik zal daar alle aspecten bij betrekken: de wettelijke basis, de privacyaspecten en dergelijke. Ook de Europese Commissie heeft schriftelijke vragen gesteld over de wettelijke basis en de doelstellingen van het systeem. Die uitleg gaan wij natuurlijk aan de Commissie geven. Op 28 november 2011 heeft er op ambtelijk niveau een eerste overleg met de Commissie plaatsgevonden. Daarbij is aangegeven dat de Commissie voor het einde van het jaar een factsheet over het systeem kan verwachten. Ook is afgesproken dat de Commissie op de hoogte wordt gehouden van de besluitvorming omtrent de inwerkingstelling van het systeem. Mocht de Commissie grote bezwaren hebben en op basis van de informatie die zij van ons krijgt van oordeel zijn dat dit systeem een brug te ver is, dan ben ik het met de heer Schouw eens dat wij het systeem niet operationeel moeten maken. Er zal eerst overeenstemming moeten zijn en helderheid dat dit systeem niet tot allerlei gedoe gaat leiden. Daar schiet ik ook niets mee op. Ik voorzie inwerkingstelling begin 2012, na een verlengde testfase, waarin op grond van concrete cases de juridische aspecten en de privacyaspecten nader worden onderzocht, tenzij het oordeel van de Commissie zodanig is dat wij moeten zeggen: wij gaan die testfase niet in. Ik wil dus eerst ook horen wat de Commissie ervan vindt. Wij moeten daarover met elkaar afspraken maken. De testfase moet kunnen doorgaan; daarover zijn wij het wel met elkaar eens, denk ik.

Op basis van de motie-Schouw/Ten Broeke doen wij de Kamer mededeling over allerlei punten die aan de orde zijn. De Raadsconclusies inzake integratie zijn op dit moment nog onderwerp van bespreking in de Raad. Het Poolse voorzitterschap wil de desbetreffende conclusie als A-punt bij de JBZ-Raadsconclusies aangenomen hebben. Het is echter nog niet duidelijk of dat gaat lukken. Minister Donner zal u hierover schriftelijk informeren zodra er aanleiding toe is, maar ik wil het hier alvast vooraf gemeld hebben. De aard van onze inzet is dat integratie niet alleen voor derdelanders gaat gelden, maar ook voor EU-onderdanen. Er liggen enkele soms tegenovergestelde wensen van lidstaten. Daarvoor zal een oplossing gevonden moeten worden. Ik wacht af of dit als A-punt bij de Raadsconclusies gaat komen. De Kamer krijgt de schriftelijke informatie dan zo spoedig mogelijk.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen sprak over het meerjarig financieel kader. Zij wil graag dat wij inzetten op de integratie van EU-burgers en niet van allerlei derdelanders. De nieuwe fondsen, te weten het Asiel- en Migratiefonds en het Interne Veiligheidsfonds bouwen voort op de fondsen uit de vorige periode en sluiten in beginsel goed aan op de prioriteiten van dit kabinet. Voor mij gelden dezelfde punten. Als wij geld inzetten, vind ook ik dat dit moet zijn voor EU-burgers en niet voor derdelanders. Dat lijkt mij een zaak voor de lidstaten zelf en niet voor de Europese Unie. Mocht dit worden uitgewerkt in een BNC-fiche, dan krijgt de Kamer daarover de relevante informatie.

Ten slotte kom ik op de uitspraak van het Europees Hof, waar de heer Schouw naar vroeg, in de zaak met de moeilijke naam. Abakadabra, noem ik hem maar; het is iets in die richting. Wij hebben eerder dezelfde uitspraak gehad, naar aanleiding van een Italiaanse prejudiciële zaak. Wij gaan die uitspraak natuurlijk goed bekijken. Naar aanleiding van de behandeling van de Terugkeerrichtlijn afgelopen week heb ik de Eerste Kamer toegezegd dat zij van ons nog een exegese krijgt van deze uitspraak. Ik vind het prima om die ook aan de Tweede Kamer te sturen. Wat ons betreft staat die uitspraak niet in de weg aan het opleggen van strafrechtelijke sancties, waaronder vrijheidsstraf, als duidelijk is dat de vreemdeling niet kan worden uitgezet. Dat is conform mijn eerdere visie. Ik heb altijd gezegd: uitzetting gaat voor straf, maar als de uitzetting nog niet kan worden geëffectueerd, mag je wel de detentie als middel inzetten. De uitspraak van het Hof staat niet in de weg aan de strafbaarstelling van overtreding van het inreisverbod. Wat mij betreft is dat zeker nog aan de orde. In eerdere uitspraken is dat zelfs bevestigd. De Kamer krijgt van mij een volledige toelichting naar aanleiding van de vragen op dit punt. Ik denk dat wij de gekozen lijn gewoon overeind kunnen houden.

De voorzitter: Ik dank de leden voor de inbreng en de minister voor de beantwoording. Ik constateer dat er geen tijd is voor een tweede termijn.

Ik heb de volgende toezeggingen genoteerd.

• 1. De minister houdt de Kamer op de hoogte van de ontwikkelingen met betrekking tot de noodremprocedure.

• 2. De minister stuurt voor het kerstreces een brief aan de Kamer over het intelligente camerasysteem voor grensbewaking onder de naam @migo-boras.

• 3. De minister stuurt de Kamer ook zijn reactie op de uitspraak van het Hof van Justitie van afgelopen dinsdag.

2. Overige JBZ-onderwerpen

De voorzitter: Wij gaan verder met het overleg, nu met de bewindslieden van Veiligheid en Justitie. Ik merk op dat een gedeelte van deze vergadering besloten zal zijn. Ik stel voor, daarvoor een half uur in te ruimen. Dat betekent dat de rest maximaal anderhalf uur mag duren.

Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD): Ik heb voor de rest slechts een minuut nodig, maar voor PNR wat langer.

De heer Schouw (D66): Er was eerst een vertrouwelijk stuk over PNR. Dat is nu een openbaar stuk geworden. Daarover kunnen wij toch gewoon in het openbaar praten?

De voorzitter: De brief waar het om gaat, is vertrouwelijk. Mij is niet gebleken dat de vertrouwelijkheid daarvan is opgeheven.

De heer Schouw (D66): De brief is wel vertrouwelijk, maar verder zit er toch gewoon een overeenkomst bij, die openbaar is?

De voorzitter: De brief staat ook op de agenda.

De heer Elissen (PVV): Ik merk op dat bij dit punt de gevoeligheden liggen, dus het lijkt mij handig om daarmee te beginnen. De resterende tijd hebben wij dan voor het publieke deel.

De voorzitter: Ik constateer dat de commissie deze conclusie deelt, dus dat betekent dat wij nu eerst het besloten gedeelte van de vergadering houden. Dat betekent dat ik de zaal moet laten ontruimen; het is niet anders.

De vergadering wordt met gesloten deuren voortgezet.

De voorzitter: Wij gaan verder met het openbare deel van de vergadering.

Het woord is aan mevrouw Hennis.

Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD): Voorzitter. Wat betreft de verordening inzake rechterlijke uitspraken, «Brussel I», is het goed om te vernemen dat de regering geen onomkeerbare stappen heeft gezet. De VVD-fractie is buitengewoon kritisch over het afschaffen van de exequaturprocedure en verzoekt de regering dan ook, die kritiek serieus te nemen. Wij zijn van mening dat de Europese rechtsstelsels hiervoor niet klaar zijn. Als het toch doorgaat, is het essentieel dat er binnen Nederland voldoende mogelijkheden zijn om op te komen tegen een buitenlands vonnis. Maar voor alle duidelijkheid – ik denk dat de minister het met mij eens is: het voorstel schiet ook op dat punt tekort.

De VVD-fractie rekent op uitvoering van de moties die eerder deze week zijn aangenomen over het Europees onderzoeksbevel. Ik noem in dat verband: dubbele strafbaarheid, flexibiliteit en evaluatie. Is het voor de minister mogelijk om schriftelijk uiteen te zetten hoe dit alles nu gewaarborgd is dan wel zal worden?

Mevrouw Gesthuizen (SP): Voorzitter. Kortheidshalve sluit ik mij aan bij de woorden van mevrouw Hennis over de uitvoering van de moties. Wij zijn uiteraard ook heel erg blij met de aanneming daarvan en wij zien graag de reactie van de minister tegemoet, waarbij hij ons gaat uitleggen hoe hij de moties gaat uitvoeren.

Ik heb begrepen dat er in de procedurevergadering van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie al is verzocht om de Kamer een met I & M vergelijkbaar overzicht van Europese voorstellen toe te sturen. Dat verzoek gaat ook naar de minister. Ik wil onderstrepen dat de SP-fractie hiervan een groot voorstander is.

Dan kom ik op de exequaturprocedure. De Verordening betreffende de bevoegdheid, erkenning en tenuitvoerlegging van beslissingen in burgerlijke en handelszaken wordt gewijzigd. Over de afschaffing van het exequatur is eerder gesproken. Mijn fractie is daar onomwonden tegen. Ik vind het geen goede zaak dat beslissingen die in andere landen zijn genomen niet meer door de Nederlandse rechter geaccordeerd moeten worden. Er komt wel iets voor terug, namelijk de mogelijkheid om in het geweer te komen. Dan komt er eigenlijk een piepsysteem; het is geen automatisme meer en ik vind dat slecht. Wij zijn er dus echt tegen. Bovendien heb ik gelezen dat de Commissie op de rechtsmiddelen wilde beknibbelen en zelfs deze mogelijkheid wil afschaffen. Dit gaat wat mijn fractie betreft echt de verkeerde kant op en ik vraag de minister daarom, hiertegen stelling te nemen.

Wat het gemeenschappelijk Europees kooprecht betreft heeft mijn fractie steeds gezegd, fel tegen één Europees BW te zijn. Er is nu sprake van een optioneel instrument. Ik deel de mening van de regering dat de meerwaarde hiervan onvoldoende duidelijk is. Dat zou een reden kunnen zijn voor de regering om hier tegen te zijn. Deelt de minister die mening? Als er een optioneel regime voor kooprecht komt, moet Nederland uiteraard streven naar een hoog niveau van consumentenbescherming.

Mijn laatste punt betreft de rondtrekkende misdaad. In het vorige overleg met de minister voor Immigratie en Asiel is dit ook al ter sprake gekomen. Ik heb eerder aandacht gevraagd voor rondtrekkende bendes. Deze vormen met name voor ondernemers een enorm groot probleem. Het is goed dat hiervoor blijvend aandacht is. Ik vraag de minister, stevig te blijven aandringen op een effectieve gezamenlijke aanpak van de mobiele bendes. Als de criminaliteit duidelijk grensoverschrijdend is, moet de aanpak dat zeker ook zijn.

De heer Elissen (PVV): Voorzitter. Voor mij is het belangrijkste onderwerp punt 10 van de brief: de grensoverschrijdende rondreizende criminaliteit. Ik wil het verder doortrekken naar de toename van georganiseerde misdaad. Als er een mogelijkheid is tot het terugdraaien van de visumliberalisatie, wordt dit dan voldoende gemonitord en geregistreerd, zodat wij adequaat en snel actie kunnen ondernemen en niet moeten wachten tot 2015? Ik heb het nu specifiek over Albanië. Zodra er sprake is van een toename, zou ik het kabinet willen verzoeken om dit instrument onmiddellijk uit de kast te trekken en de noodprocedure te starten.

Verder wil ik punt 12 van de brief aan de orde stellen. Het voorstel mag niet verder gaan dan het Europees Hof voor de Rechten van de Mens heeft aangegeven in de uitspraak in de zaak van Salduz tegen Turkije. Het gaat erom dat een verdachte vooraf een raadsman moet kunnen – ik zeg met nadruk kunnen – raadplegen. Wat minderjarigen betreft is gesteld dat de raadsman aanwezig moet zijn bij het politieverhoor. Hoe ver gaan wij daarin? Ik heb het nu specifiek over «first offenders», die een vermanend gesprek krijgen, zoals dat vroeger bij jeugd- en zedenzaken ging. Het lijkt mij van de gekke dat er bij zo’n vermanend gesprek met first offenders al een advocaat of raadsman aanwezig zou moeten zijn. Ik hoop dat wij hieraan paal en perk stellen en niet verder gaan dan absoluut noodzakelijk is.

Een ander punt betreft de aanpak van drugs en de drugswetgeving. Die moet worden aangescherpt in Europa. Ik refereer aan de toezegging die de minister heeft gedaan tijdens de behandeling van de begroting van het ministerie van Veiligheid en Justitie, namelijk dat alle voorbereidingshandelingen met betrekking tot stoffen op lijst 2 strafbaar zouden worden gesteld. Dat is een enorme stap voorwaarts in de aanpak van «facilitators». Mijn vraag is: wil de minister zich inspannen om een en ander op Europees niveau in het kader van harmonisering voor elkaar te krijgen? Dan kunnen wij in dat verband beter een vuist maken.

Tot slot kom ik op punt 23 van de brief: «Volgens de Commissie is het vaststellen van strafrechtelijke sancties noodzakelijk, omdat het bestaande handhavingsinstrumentarium van de bestaande Richtlijn Marktmisbruik, de zogenaamde «Market Abuse Directive», de MAD, tekort zou schieten». Mijn vraag is dan: waarin schiet dit instrumentarium specifiek tekort? Wat is precies de noodzaak en wat is de onderbouwing? Ik zou daar graag iets meer over willen horen. Als dat niet vandaag lukt, mag het ook per brief.

De heer Çörüz (CDA): Voorzitter. Ik maak eerst een opmerking over de rondreizende criminele bendes, in aansluiting op wat collega’s daarover al hebben opgemerkt. Dat probleem lijkt eerder toe te nemen dan af te nemen. Laatst heeft collega Recourt iets opgemerkt over de Italiaanse maffia. Eerder hadden wij Italiaanse en Ierse criminele bendes hier. Recentelijk hadden wij te maken met jonge Vietnamezen en Filipijnen die kennelijk in de hennepteelt werkzaam zijn. In september zou er een bijeenkomst plaatsvinden over de bestuurlijke aanpak van dit soort rondtrekkende bendes. Hoe staat het daarmee? Bij de komende JBZ-Raad zal dit punt aan de orde worden gesteld op voorstel van Frankrijk. Wat zal de inzet van Nederland daarin zijn?

Dan kom ik op het Europees kooprecht. Het is natuurlijk heel goed om belemmeringen voor grensoverschrijdende handel weg te nemen. Die zijn gelegen in verschillen tussen nationale regelingen inzake het contractenrecht. Er wordt gedacht aan een Europees kooprecht, maar kunnen de bewindslieden nog eens uitleggen wat nu de toegevoegde waarde van zo’n Europees kooprecht gaat behelzen? Wij hebben natuurlijk al Europese regelgeving. Wij hebben het internationaal privaatrecht.

Ik sluit mij kortheidshalve aan bij de vragen van mevrouw Hennis over het Europees onderzoeksbevel. Dan kom ik op de mededeling «Naar een sterker Europees antwoord op de drugsproblematiek.» In het fiche worden enkele duidelijke Nederlandse standpunten vermeld. In hoeverre worden deze standpunten door andere lidstaten gedeeld, bijvoorbeeld wat betreft het kunnen blijven voeren van een nationaal beleid op dit terrein? Ten slotte ga ik in op de Richtlijn strafrechtelijke sancties voor handel met voorkennis en marktmanipulatie. Is er zicht op de ruimte die er is om in concrete gevallen bij overtreding van de verbodsnormen te kiezen voor de inzet van een ander effectief sanctieregime?

De heer Schouw (D66): Voorzitter. Agendapunt 12 betreft het besluit van de Raad tot ondertekening van een overeenkomst tussen de EU en de VS over het gebruik en de overdracht van passagiersgegevens. De Nederlandse regering stemt in met de ontwerpovereenkomst, maar de fractie van D66 kan die opvatting niet delen. Wij vinden dat de privacy onvoldoende is gewaarborgd. Ik vraag de minister om ons vrij snel te informeren over het verloop van die bijeenkomst.

Wat het terrorisme betreft vraag ik de minister om een Nederlandse reactie op de discussienota van de EU-coördinator terrorismebestrijding, zodat wij die in januari kunnen bespreken. In de stukken aan de Kamer schrijft de minister ook het nodige over het Europees onderzoeksbevel. Ik maak overigens de bewindslieden mijn complimenten over de geannoteerde agenda, die vrij compleet en volledig is en zeer informatief.

Minister Opstelten: En op tijd.

De heer Schouw (D66): Het is goed om ook eens ruimhartig te zijn, zeg ik tegen de minister. De minister schrijft dat het Europees onderzoeksbevel de eis van dubbele strafbaarheid voldoende waarborgt, maar ik heb het uit de tekst niet kunnen opmaken. De minister kent mij inmiddels; ik ben erg strak als het gaat om tekstexegese. Misschien kan hij mij er nog eens op wijzen waar dit nu precies staat.

Ik heb nog twee korte punten. Ik lees dat er veel kritiek is van Frankrijk, Portugal en Italië op de Richtlijn Europees kooprecht. Ik vraag mij af waarom. Wat vindt Nederland van die kritiek? Wat betreft de Richtlijn minimumnormen slachtofferbescherming heeft mijn fractie begrepen dat niet alle voorstellen van Nederland zijn overgenomen. Wat betekent dit in de praktijk voor Nederlandse slachtoffers in het buitenland? Is Nederland van plan om aan te dringen op een evaluatiebepaling in de richtlijn, zodat onvolkomenheden in de rechtszekerheid van slachtoffers alsnog naar voren gebracht kunnen worden?

De heer Recourt (PvdA): Voorzitter. Veel onderwerpen zijn recentelijk door de Kamer besproken en vorige week heeft dat nog geleid tot een groot aantal aangenomen moties. Gezien de tijd en gelet op wat mijn voorgangers allemaal al hebben gezegd, rest mij nog één punt, namelijk het voornemen om op Europees niveau geharmoniseerde, vergelijkbare, actuele en betrouwbare statistische gegeven over criminaliteit te gaan verzamelen. De Commissie wil een enquête onder huishoudens en personen in de Europese Unie invoeren over de veiligheid rond criminaliteit. Terecht staat in het desbetreffende fiche dat dergelijke gegevens essentieel zijn om het effect en de doeltreffendheid van de beleidsdoelstellingen en de genomen maatregelen op het terrein van veiligheid te evalueren en de vooruitgang te monitoren – wat een beleidstaal overigens! Maar goed, het zal wel goed helpen om duidelijk te krijgen hoe veilig Nederland nu echt is in vergelijking met andere landen. Als naast de uitkomsten van de Europese enquête nu ook eens de financiële middelen voor veiligheid en criminaliteitsbestrijding naast elkaar worden gelegd, kan pas echt naar de effectiviteit van de beleidsdoelstellingen worden gekeken. Mijn fractie verzoekt de minister daarom, dit mee te nemen.

Minister Opstelten: Voorzitter. De punten van de heer Recourt nemen wij mee. Tegen mevrouw Gesthuizen zeg ik dat de moties en de uitkomsten daarvan ook gewoon worden meegenomen en duidelijk aan de orde zullen worden gesteld bij het onderzoeksbevel en dat soort zaken. Natuurlijk!

Tegen de heer Schouw zeg ik over de terrorismeparagraaf van Europa dat wij daar uiteraard gaarne een reactie op zullen geven die wat diepgaander is dan alleen een aantal punten. Als de heer Schouw het goed vindt, doen wij dat schriftelijk.

Wat Brussel I betreft hebben er veranderingen ten gunste plaatsgevonden. Het Poolse voorzitterschap eindigt en het gaat naar de Denen. Wat de verordening Brussel I betreft wil het voorzitterschap politieke richtsnoeren over de afschaffing van het exequatur behandelen. Ik heb toegezegd om de Kamer tijdens dit algemeen overleg te informeren over de voortgang in het dossier-Brussd. Verder heb ik toegezegd, geen onomkeerbare stappen in dit dossier te zetten. Daaraan heb ik mij uiteraard gehouden en dat zal ik blijven doen. Dan kom ik nu op de politieke richtsnoeren over de afschaffing van het exequatur. De lidstaten zijn daarover positief gestemd. Ook ik ben er op zichzelf genomen positief over. Nederland heeft zich in 1999 al politiek gecommitteerd aan de afschaffing. De vraag is vooral, onder welke voorwaarden dit gaat gebeuren. Met het stempel van de Nederlandse rechter op een buitenlands vonnis hadden wij nooit problemen. De Nederlandse rechter checkt alleen of het formeel klopt. Het ging over de voorwaarden. Het exequatur is alleen een formaliteit en wordt verleend als de uitspraak wordt overgelegd met een certificaat van het gerecht dat de uitspraak heeft gewezen.

Onder het geldende Brussel I vindt er geen enkele inhoudelijke toetsing plaats. De verweerder wordt niet gehoord. Met de afschaffing wordt de eiser een gang naar de rechter bespaard. Dat scheelt hem tijd en geld. In de politieke richtsnoeren wordt voorgesteld dat aan de rechtsbescherming van de verweerder op geen enkele wijze afbreuk mag worden gedaan. Daarom wordt voorgesteld dat alle rechtsmiddelen uit de geldende verordening behouden moeten blijven. De Europese Commissie had niet alleen voorgesteld het exequatur af te schaffen, maar ook om op de rechtsmiddelen te beknibbelen. De Commissie wilde onder andere de openbare-ordetoets laten vervallen. Als de politieke richtsnoeren worden aanvaard, blijft de openbare-ordetoets behouden. Dat betekent dat een vonnis uit een andere lidstaat niet behoeft te worden uitgevoerd als dit in strijd is met de Nederlandse openbare orde. De verweerder kan daartoe, net al onder het geldende recht, rechtsmiddelen inzetten. Verder had de Europese Commissie voorgesteld om de toets van de bevoegdheid van de rechter in het land van oorsprong te toetsen. Ook dat gaat niet door als de politieke richtsnoeren worden aanvaard. Er ligt dus in totaal wat dat betreft een als zodanig goede lijn van het voorzitterschap voor. De consument en andere zwakkere partijen hoeven dus niet naar het land van oorsprong om aldaar een uitspraak van de onbevoegde rechter aan te vechten. Zij kunnen hun rechtsmiddelen aanwenden in het land van tenuitvoerlegging, net als onder het geldend recht. Voor ons was belangrijk het gezamenlijk advies van de Staatscommissie voor het Internationaal Privaatrecht en de Adviescommissie voor burgerlijk procesrecht. Dit advies is in Brussel onder de aandacht gebracht. Aan de kritiek van die commissies op het voorstel van de Europese Commissie is in de politieke richtsnoeren tegemoet gekomen. Dit geef ik de Kamer ter informatie mee. Ik zou u daarover telkens informeren. Het is wel een heel positieve ontwikkeling, die als zodanig nog niet bekend was.

De heer Schouw vroeg in het kader van het Europees onderzoek of aan het uitgangspunt van de dubbele strafbaarheid bij toepassing van de dwangmiddelen wordt voldaan. Het antwoord is ja. Bij de inzet van meer ingrijpende dwangmiddelen is toetsing van dubbele strafbaarheid het uitgangspunt. Dit lijdt alleen uitzondering wanneer het gaat om delicten die voorkomen op de lijst van feiten die wij kennen van het Kaderbesluit Europees aanhoudingsbevel. Over twee regelingen wil het voorzitterschap een algemene oriëntatie bereiken. Ik ben positief over het tot dusverre bereikte resultaat. De bestaande mogelijkheden inzake de tijdelijke overbrenging van gedetailleerder onderzoek naar bankrekeningen en het aftappen van telecommunicatie zijn in de ontwerprichtlijn inhoudelijk verbeterd. De praktijk krijgt daardoor een beter en eenvoudiger te gebruiken instrumentarium voor samenwerking. Verder wordt op voorstel van Nederland uitgegaan van een realistische implementatietermijn van drie jaar voor de richtlijn. Last, but not least: op Nederlands voorstel zijn de mogelijkheden om gebruik te maken van de videoconferentie voor het horen van een getuige of verdachte aanzienlijk verbeterd. Nederland heeft daar krachtig voor gepleit, omdat het gebruik van de videoconferentie voor het horen van de verdachte in veel gevallen mogelijk een alternatief kan vormen voor het uitvaardigen van een Europees aanhoudingsbevel. Op voorstel van Nederland is dit laatste met zo veel woorden tot uitdrukking gebracht in een aparte overweging in de richtlijn. Dat is een belangrijk resultaat, al zeg ik het zelf, waar ik buitengewoon verheugd over ben. Het feit dat de voorgestelde overweging op massale steun van de collega’s uit andere lidstaten lijkt te kunnen rekenen vind ik zeer positief. Het geeft aan dat ook bij andere lidstaten breed het gevoel leeft dat er werk van moet worden gemaakt om disproportioneel gebruik van het Europees aanhoudingsbevel te voorkomen. Dat is ook belangrijk voor deze Kamer, gelet op de discussies die wij hebben gevoerd.

De heer Çörüz stelde de mededeling «Naar een sterker Europees antwoord op de drugsproblematiek» aan de orde. Ook de heer Elissen had het daarover. Bij sommige lidstaten bestaat er aarzeling over de richting die de Commissie lijkt in te gaan, te weten centralisatie en meer repressie, in combinatie met minder aandacht voor preventie en vermindering van schade. Veel lidstaten houden echter hun kaarten nog tegen de borst, waardoor ik moeilijk nu al een concrete uitspraak kan doen. Als er nog meer technische vragen zijn, ben ik graag bereid om daar schriftelijk antwoord op te geven, wellicht nadat wij het overleg hebben gehad.

Dan kom ik nu op de gestelde vragen over de BNC-fiche over de handel met voorwetenschap en marktmanipulatie. Ik onderschrijf het belang van een krachtig instrumentarium om marktmisbruik tegen te gaan. Ik acht het van belang dat het voorstel, in lijn met de Nederlandse praktijk, voldoende ruimte laat om in concrete gevallen voor de inzet van een ander effectief sanctieregime te kiezen. Nederland heeft immers goede ervaringen met bestuurlijke handhaving.

Gelet op de tijd stuur ik de Kamer een schriftelijke reactie op het Nederlandse standpunt over terrorisme, als de heer Schouw het goed vindt. Dan kom ik nu toe aan de beantwoording van de vragen en opmerkingen van de heer Elissen over de rondtrekkende bendes. Mijn collega Leers heeft zojuist aangegeven dat de noodprocedure inzake visumliberalisatie in relatie tot veiligheidsrisico’s een reële optie is, ook voor rondtrekkende bendes. Hoewel er geen sprake is van een grondige analyse, hebben wij wat betreft de Albanese dadergroepen navraag gedaan bij het Korps Landelijke Politiediensten (KLPD). Er is inderdaad een toename van het probleem, veroorzaakt door deze dadergroepen. Dit wordt krachtig opgepakt in samenwerking met andere landen. In Europees verband ontwikkelen wij operationele actieplannen tegen het probleem van rondtrekkende dadergroepen. Zo gaan wij een joint information investigation team samenstellen met Litouwen met het oog op het probleem van de rondtrekkende dadergroepen. De heer Çörüz noemde Europol. Het is natuurlijk een continue situatie. De Fransen hebben daarover een positie ingenomen. Vier andere collega’s hebben daarin ook een positie ingenomen. Wij sluiten ons natuurlijk in alle scherpte aan bij de samenwerking. Het gaat om operationeel bezig zijn en niet om het tekenen van papieren. Daarbij hecht Nederland er veel waarde aan om, naast de overige «leading countries» zoals België en het Verenigd Koninkrijk, ook de Europese Commissie, Europol en de EU-voorzitterschappen een actieve rol te laten vervullen bij het op Europees niveau borgen van de bestuurlijke aanpak in de strijd tegen de georganiseerde criminaliteit.

Wat het Europees onderzoeksbevel betreft heb ik nadrukkelijk gezegd dat de moties «tout court» worden uitgevoerd en meegenomen in het overleg.

De voorzitter: Wij kunnen hooguit vijf minuten uitlopen. De staatssecretaris moet nog het woord voeren. Wij kunnen overwegen, de staatssecretaris te verzoeken om de vragen schriftelijk te beantwoorden.

Ik stel vast dat de commissie de voorkeur geeft aan mondelinge beantwoording. Het woord is aan de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie.

Staatssecretaris Teeven: Voorzitter. Ik dank de leden voor hun inbreng. Ik ga allereerst in op de vraag van de heer Elissen over de zaak-Salduz. Ik ben de vorige keer bij de discussies geweest die wij daarover hebben gevoerd. Wij hebben daarover volgende week geen inhoudelijke bespreking in de Raad in Brussel. Het wordt doorgeschoven naar het Deense voorzitterschap. Het voorstel is op dit moment gewoon nog niet rijp om af te kaarten. Dat was een van de problemen. De Polen hebben er wel nadrukkelijk op aangedrongen, maar er zat absoluut geen ruimte in. De inzet van Nederland is steeds geweest om in het voorstel niet meer op te nemen dan de zaken die wij moeten regelen van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens. Wij hebben steeds aangedrongen op uitvoerbaarheid met betrekking tot de opsporing. Ook hebben wij er steeds op aangedrongen om op de kosten te letten. De heer Elissen had een specifieke vraag over de minderjarigen. Als iemand tijdens een verhoor vermanend wordt toegesproken, is dat niet een situatie waar deze richtlijn op ziet. Overigens is het in Nederland nu al zo dat elke minderjarige bij een strafrechtelijk verhoor recht heeft op een advocaat, ook bij bagatelfeiten. Het is een heel uitvoerige regeling. Met betrekking tot volwassenen is de inzet van de Nederlandse regering om daar niet naartoe te gaan en de bagatelfeiten juist eruit te laten. Wij delen dat standpunt met veel andere lidstaten.

Vele leden hebben vragen gesteld over het kooprecht. Daarover hebben wij de vorige keer ook een uitgebreide discussie gevoerd tijdens de lunchbespreking van de bewindslieden. De Kamer hoeft zich daarover niet erg ongerust te maken. De Commissie is met een voorstel gekomen dat bij nagenoeg alle lidstaten grote weerstand heeft opgeroepen. Ik zeg niet eens: «aarzelingen», want ik heb die lunchbijeenkomst bijgewoond. Het ging over de meerwaarde, waar ook de heer Çörüz naar vroeg. Er is wel enige meerwaarde, bijvoorbeeld bij grensoverschrijdende geschillen rondom koop en verkoop waarbij de rechtsmacht niet op voorhand meteen duidelijk is. Dat zien wij in Nederland ook wel. Er zijn echter ook heel veel punten waarop dit volstrekt niet duidelijk is. Van de zijde van heel veel lidstaten is dan ook gevraagd om een impactassessment om duidelijk te maken wat er concreet aan de hand is. Het is wel een beetje te vroeg om dit nu al in een absoluut nee te vertalen, als dat de strekking van de vragen zou zijn. Mevrouw Reding moet wel de kans krijgen om het voorstel nader te onderbouwen. Gezien de grote kritiek die er was, verwacht de Nederlandse regering er niet al te veel van. Laat ik daar maar eerlijk over zijn. Er zitten ook grote lidstaten bij, zoals het Verenigd Koninkrijk, Duitsland en Frankrijk, die eigenlijk allemaal zeggen dat zij op voorhand nog niet de meerwaarde van deze inzet zien. Het waren eigenlijk alleen de Oost-Europese staten die er iets in zagen.

De heer Schouw vroeg waar de discussies dan over gaan. Welnu, die bestrijken veel velden, zoals de rechtsgrondslag van het instrument, de meerwaarde en de verhouding tussen bestaande EU-regels op het gebied van consumentenbescherming en het internationaal privaatrecht. Op al die punten zijn er grote en kleine aarzelingen. Ik heb gezegd dat Nederland er heel sceptisch tegenover staat. Dat zal ook onze inzet blijven op dit onderdeel. Het is volop in bespreking, maar de Commissie moet het huiswerk nog even overdoen.

De heer Schouw heeft terecht vragen gesteld over de kwestie van de slachtoffers. Ook voor de regering is dit altijd een buitengewoon aangelegen punt. Op een aantal punten heeft de Nederlandse inzet succes gehad, maar op heel veel punten ook niet. Wij hadden echt verder willen gaan, bijvoorbeeld met betrekking tot vertaling. Wij wilden dat duidelijk zou zijn hoe er voor slachtoffers in andere lidstaten vertaald moet worden. Dat had wat ons betreft wel wat verder mogen gaan. Wij hebben ook aangedrongen op een ruim pakket flankerende maatregelen. Monitoring is daarvan een onderdeel. Wij zouden niet graag zien dat weer hetzelfde gebeurt als met de eerdere kaderbesluit uit 2001, dat toch een beetje verwaterd is en waarvan een groot aantal zaken niet is ingevoerd. De Europese Commissie komt nog met een rapport met gegevens over de verdeling over de lidstaten. Het is nog steeds zo dat een aantal lidstaten buitengewoon terughoudend is met het geven van rechten aan slachtoffers. Dat kan iedere keer problemen geven als het gaat om Nederlandse slachtoffers in die lidstaten. Verschillende leden zijn door middel van schriftelijke vragen teruggekomen op een aantal casussen. Ik noem de zaak die in dit parlement bekend is als de zaak-Vakkers in Italië. Ik zal weer een ontmoeting hebben met mijn Italiaanse ambtgenoot om voor die zaak, die nog steeds niet is geregeld, op korte termijn een oplossing te vinden.

De voorzitter: Daarmee zijn wij gekomen aan het eind van dit overleg. Ik dank de leden voor hun inbreng en de bewindslieden voor de beantwoording.

Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD): Ik heb nog een vraag over Brussel I. De minister rept steeds over politieke richtsnoeren. Volgens mij hebben wij het dan over «soft law», en mijn vraag is in hoeverre dit bindend kan zijn. Als hij dit in de schriftelijke beantwoording kan meenemen, ben ik een blij mens.

Minister Opstelten: Wij zullen dit meenemen in het verslag dat wij uitbrengen over de Raad.

De heer Elissen (PVV): Even ter verificatie: ik meende in het antwoord van de minister een toezegging te hebben gehoord. Als wij constateren dat er een toename is van de georganiseerde criminaliteit, specifiek in relatie tot de Albanezen, treedt hij in overleg met minister Leers. Zodra het mogelijk is, wordt dan de noodprocedure voor het terugdraaien van de visumliberalisatie in gang gezet. Hij zei daarbij specifiek dat er al een toename was geconstateerd bij het KLPD. Mijn vraag is: kan ik dit inderdaad opvatten als een toezegging?

Minister Opstelten: In de zin dat mijn collega Leers u daarover zojuist heeft toegesproken. Als er toenames zijn, zullen wij daar adequaat op handelen.

---

1 Samenstelling:

Leden: Van der Staaij (SGP), Arib (PvdA), Çörüz (CDA), De Roon (PVV), voorzitter, Brinkman (PVV), Vermeij (PvdA), ondervoorzitter, Van Raak (SP), Thieme (PvdD), Gesthuizen (SP), Dibi (GroenLinks), Van Toorenburg (CDA), Peters (GroenLinks), Berndsen (D66), Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD), Schouw (D66), Marcouch (PvdA), Van der Steur (VVD), Recourt (PvdA), Hennis-Plasschaert (VVD), Helder (PVV), Bruins Slot (CDA), Taverne (VVD) en Schouten (ChristenUnie).

Plv. leden: Dijkgraaf (SGP), Bouwmeester (PvdA), Van Bochove (CDA), Dille (PVV), Elissen (PVV), Smeets (PvdA), Kooiman (SP), Ouwehand (PvdD), Karabulut (SP), Van Tongeren (GroenLinks), Smilde (CDA), Voortman (GroenLinks), Pechtold (D66), Van der Burg (VVD), Koşer Kaya (D66), Kuiken (PvdA), De Liefde (VVD), Spekman (PvdA), Azmani (VVD), Bontes (PVV), Koopmans (CDA), Dijkhoff (VVD) en Slob (ChristenUnie).

2 Samenstelling:

Leden: Dijksma (PvdA), Van Beek (VVD), Van der Staaij (SGP), Koopmans (CDA), Van Bochove (CDA), Smilde (CDA), Ortega-Martijn (ChristenUnie), Brinkman (PVV), Van Raak (SP), Thieme (PvdD), Dibi (GroenLinks), Wolbert (PvdA), voorzitter, Heijnen (PvdA), Karabulut (SP), Elissen (PVV), Ziengs (VVD), ondervoorzitter, Monasch (PvdA), Schouw (D66), De Boer (VVD), Hennis-Plasschaert (VVD), Lucassen (PVV), Verhoeven (D66) en Grashoff (GroenLinks).

Plv. leden: Van Dam (PvdA), Van der Burg (VVD), Dijkgraaf (SGP), Sterk (CDA), Bruins Slot (CDA), Knops (CDA), Slob (ChristenUnie), Van Klaveren (PVV), Paulus Jansen (SP), Ouwehand (PvdD), Van Gent (GroenLinks), Kuiken (PvdA), Jasper van Dijk (SP), Fritsma (PVV), Steur (VVD), Vermeij (PvdA), Pechtold (D66), Van Nieuwenhuizen (VVD), Taverne (VVD), Bontes (PVV), Hachchi (D66) en Voortman (GroenLinks).

3 Samenstelling:

Leden: Van der Staaij (PvdA), Dijsselbloem (PvdA), Sterk (CDA), Van Bochove (CDA), Aptroot (VVD), Van Dam (PvdA), Knops (CDA), Brinkman (PVV), voorzitter, Voordewind (ChristenUnie), Spekman (PvdA), Thieme (PvdD), Fritsma (PVV), Karabulut (SP), Gesthuizen (SP), Dibi (GroenLinks), Kuiken (PvdA), ondervoorzitter, Berndsen (D66), Van Nieuwenhuizen (VVD), Schouw (D66), Van der Steur (VVD), Van Klaveren (PVV) en Taverne (VVD).

Plv. leden: Dijkgraaf (SGP), Arib (PvdA), Çörüz (CDA), Omtzigt (CDA), De Liefde (VVD), Çelik (PvdA), Smilde (CDA), Elissen (PVV), Ortega-Martijn (ChristenUnie), Van Dekken (PvdA), Ouwehand (PvdD), Bontes (PVV), De Wit (SP), Kooiman (SP), Sap (GroenLinks), Jadnanasing (PvdA), Hachchi (D66), Azmani (VVD), Pechtold (D66), Venrooy-van Ark (VVD), Kortenhoeven (PVV) en Schaart (VVD).

4 Samenstelling:

Leden: Dijksma (PvdA), Van Gent (GroenLinks), Snijder-Hazelhoff (VVD), voorzitter, Slob (ChristenUnie), Haverkamp (CDA), Aptroot (VVD), Samsom (PvdA), Paulus Jansen (SP), Graus (PVV), Ouwehand (PvdD), De Rouwe (CDA), Bashir (SP), De Mos (PVV), Van Tongeren (GroenLinks), Monasch (PvdA), Van Dekken (PvdA), Dijkgraaf (SGP), Van Veldhoven (D66), Koolmees (D66), ondervoorzitter, De Jong (PVV), Leegte (VVD), De Caluwé (VVD) en Holtackers (CDA).

Plv. leden: Groot (PvdA), Braakhuis (GroenLinks), Houwers (VVD), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie), Koopmans (CDA), Lucas (VVD), Smeets (PvdA), Van Gerven (SP), Bontes (PVV), Thieme (PvdD), Van Bochove (CDA), Ulenbelt (SP), Agema (PVV), El Fassed (GroenLinks), Plasterk (PvdA), Jacobi (PvdA), Van der Staaij (SGP), Van der Ham (D66), Verhoeven (D66), Van Bemmel (PVV), Lodders (VVD), De Boer (VVD) en Van der Werf (CDA).