32 296
Toekomstverkenning jeugdzorg

nr. 4
VERSLAG VAN EEN RONDETAFELGESPREK

Vastgesteld 10 maart 2010

De algemene commissie voor Jeugd en Gezin¹> heeft op maandag 8 maart 2010 gesprekken gevoerd over de toekomstverkenning jeugdzorg.

Van deze gesprekken brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

Aanvang 10.00 uur

Voorzitter: Heijnen Griffier: Teunissen

Aanwezige leden: Dezentjé Hamming-Bluemink, Dijsselbloem, Heijnen, Langkamp, Van Toorenburg en Voordewind.

Blok IX – Bestuurders Bureaus Jeugdzorg

Gesprek met:

René Meuwissen, directeur Bureau Jeugdzorg Stadsregio Rotterdam;

Martin Dirksen, directeur Bureau Jeugdzorg Overijssel;

Erik Gerritsen, voorzitter raad van bestuur Bureau Jeugdzorg Amsterdam;

Jan Dirk Sprokkereef, directeur Bureau Jeugdzorg Friesland;

Rita van Breugel, Bureau Jeugdzorg Brabant.

De voorzitter: Ik heet u welkom bij de werkgroep Toekomstverkenning Jeugdzorg. Dit woord van welkom is in het bijzonder bestemd voor de gasten van vanochtend. Het spijt mij dat een aantal werkgroepleden niet in staat is gebleken om op tijd aanwezig te zijn. Ik kreeg zojuist een sms-bericht van mevrouw Van Toorenburg en van de heer Dijsselbloem waaruit blijkt dat er problemen zijn met de trein. De heer Dibi is geveld door de griep.

Inmiddels zijn vier geachte werkgroepleden aanwezig. Ik stel dan ook voor dat wij van start gaan. Van de gasten begreep ik dat zij een en ander met elkaar hebben afgestemd. Er is sprake van overlappende verhalen. Dat zou erop kunnen duiden dat wij de gasten aan het woord laten en dat de werkgroep daarna zijn vragen stelt, tenzij er behoefte is om onmiddellijk te reageren.

Ik geef eerst het woord aan de heer Meuwissen.

De heer Meuwissen: Dank u wel. Goedemorgen. Het valt mij op dat de rapporten en de televisie-uitzendingen over de jeugdzorg van de afgelopen anderhalf jaar vaak betrekking hebben op structuren, organisaties en financieringsstromen. Dat zijn belangrijke dingen die goed geregeld moeten zijn, maar wij hebben ons voorgenomen om vandaag onze doelgroep voorop te stellen. Wij zullen dus redeneren vanuit het oogpunt van de cliënt. Daarbij zullen wij ons de vraag stellen wie onze cliënten zijn en wat zij nodig hebben.

Wij zijn er voor cliënten uit multiprobleemgezinnen, dus gezinnen met veel problemen. Het komt bijna nooit voor dat cliënten van het Bureau Jeugdzorg met een enkelvoudige problematiek te kampen hebben. Nagenoeg altijd is er sprake van een combinatie van factoren: geen stabiele relaties binnen het gezin, gebruik van middelen, schulden, werkloosheid en kinderen met gedragsproblemen die opgroeien in een wijk waarmee wij in ons werk niet dagelijks te maken hebben. Kortom, er is sprake van een cumulatie van problemen waardoor de betrokken kinderen in een situatie opgroeien waarin de problemen van kwaad tot erger worden.

Vaak zijn het zorgmijdende gezinnen. Het komt ook nogal eens voor dat ouders geen hulp accepteren. Er is uiteraard een groot verschil tussen het niet kunnen accepteren van hulp en het niet willen accepteren daarvan. Het staat echter als een paal boven water dat de betreffende kinderen te kampen hebben met een zware problematiek. Niet alleen in de grote steden heeft die problematiek een eigen dynamiek, maar ook op het platteland.

In de Wet op de jeugdzorg staat dat het Bureau Jeugdzorg laagdrempelig moet zijn. Vanuit de organisatie geredeneerd zou dat in relatie tot de doelgroep juist hoogdrempelig moeten zijn. Dat houdt in dat bij het Bureau Jeugdzorg alleen die kinderen zouden moeten komen die te maken hebben met de zojuist door mij geschetste problematiek. Daarmee is in ieder geval te voorkomen dat het aanbod voor geïndiceerde jeugdzorg blijft stijgen. De geïndiceerde jeugdzorg moet er echt zijn voor kinderen voor wie geldt dat de ontwikkelingsproblematiek en veiligheidsissues bovenaan staan. Naar mijn idee zouden de CJG’s zich veel meer bezig moeten houden met de eenvoudigere problemen. In die zin juich ik de ontwikkeling van de CJG’s van harte toe. De CJG’s moeten voorkomen dat de geïndiceerde jeugdzorg onder een te grote druk komt te staan. Dat zorgveld zou er alleen moeten zijn voor de multiprobleemkinderen. De CJG’s moeten in de wijk staan om problemen vroegtijdig te signaleren. Als dit soort problemen niet vroegtijdig wordt aangepakt, wordt het immers steeds erger.

Tot slot zeg ik nog iets over de koppeling in Bureau Jeugdzorg tussen vrijwillige en gedwongen hulpverlening. Wij achten het van groot belang dat de gedwongen en vrijwillige hulpverlening, juist met het oog op de geschetste doelgroep, dicht bij elkaar blijven en dat de lijnen kort zijn; nu spreek ik wel vanuit de organisatie. Als een gezin op de rand staat en de veiligheid of de ontwikkeling van het kind dusdanig in gevaar zijn dat je dreigt te moeten ingrijpen in een gedwongen kader, laat de praktijk namelijk zien dat er vaak nog een moment is waarop je een gezin, met die toekomst voor ogen, zover krijgt dat het vrijwillig hulp aanvaardt. Bij de aanvaarding van die vrijwillige hulp zal het natuurlijk niet altijd zo zijn dat het gedwongen kader kan worden voorkomen. Om een idee te geven: in Rotterdam staan 3000 kinderen onder toezicht. Die ondertoezichtstellingen zijn niet altijd te voorkomen. Je moet je er echter terdege van bewust zijn dat een ondertoezichtstelling, ook uit maatschappelijk oogpunt, zo kort mogelijk moet duren. Daarom moet je ook de faciliteit hebben om meteen nadat de ondertoezichtstelling is afgelopen te kunnen terugschakelen naar het vrijwillig kader. Als je die dingen gaat scheiden, zul je zien dat in de toekomst de trajecten weer veel langer worden en er weer schotten ontstaan tussen vrijwillig en gedwongen. Geredeneerd vanuit de doelgroep, is dat iets wat wij niet willen bereiken.

De voorzitter: Dank. Helder! Dan is nu het woord aan de heer Gerritsen.

De heer Gerritsen: Ik laat daarop graag een klein verhaaltje volgen over hoe het wel kan. In vorige bijeenkomsten is aandacht besteed aan wat er op systeemniveau allemaal moet veranderen, maar ondertussen gebeurt er al van alles bij verschillende Bureaus Jeugdzorg. Dat gaat een beetje tegen de stroom in, zeg ik wel eens. Wat wij proberen te doen om de multiprobleemgezinnen aan te pakken, wil ik kort vertellen aan de hand van het verhaal van een gezinsmanager, een echt bestaande gezinsmanager. Zij heet Ganna van Bijleveld. Vroeger was zij gewoon jeugdbeschermer. Toen had zij twintig kinderen, behorend bij zo’n vijftien gezinnen, onder haar hoede. Nu is zij gezinsmanager en is zij verantwoordelijk voor maar liefst 30 kinderen, behorend tot vijf zogenaamde multiprobleemgezinnen. Dat klinkt als een vergroting van de werklast, maar zij bedient gemiddeld meer kinderen en heeft toch het gevoel dat zij meer tijd heeft. Eigenlijk is dat, bij enig doordenken, ook logisch, want zij heeft nog maar vijf gezinnen te doen. Daarbij heeft zij één gezinsaanpak, één plan van aanpak in plaats van vijf plannen van aanpak per gezin en één contactjournaal in plaats van vijf aparte contactjournalen. In een enkel geval is er ook al een rechter die bereid is om een gezins-ots toe te staan in plaats van vijf aparte ots’en. Ganna heeft hierdoor zelf het gevoel dat zij meer tijd heeft, onder andere door de administratievelastenvermindering.

Er zijn heel veel spelers betrokken bij zo’n gezin: jeugdzorginstellingen, politie, woningcorporaties, GGD, sociale dienst, maatschappelijk werk, leerplichtambtenaren enzovoorts. Al deze netwerkpartners kunnen door de gezinsgerichte systeemaanpak samen veel effectiever zijn omdat zij naar het gezin kijken en een veel beter inzicht hebben in wat er eigenlijk aan de hand is. Dat betekent minder kans op foute diagnoses en daarmee ook minder kans op ineffectieve hulp. Ik geef een voorbeeld: een agressieve zoon zou normaal gesproken direct, in een reflex, een indicatie krijgen voor agressieregulatietherapie. Maar omdat de gezinsmanager het gezin ziet en ziet hoe de moeder en de zoon communiceren of eigenlijk niet communiceren, komt zij achter iets anders: de moeder eist de hele tijd dingen, de zoon wil daarvan eigenlijk niets weten maar kan niet terug praten of heeft daarin een soort onhandigheid, en na tien keer ontploft hij. Als je zo’n jongen naar een cursus «tot tien tellen» stuurt, zal dat niets oplossen. Als je moeder en kind leert communiceren, lost dat wel iets op. Dat zie je als je naar het gezin kijkt, maar je ziet het niet als je, zoals nog heel grootschalig voorkomt, apart kijkt.

In zo’n gezin zijn er allerlei afzonderlijke hulptrajecten: een halfuurtje gedragstherapie, een uurtje psychiater per week, twee uurtjes hulp in de huishouding van het Leger des Heils in de week. Ganna voorkomt dat dit allemaal tien keer niets is door ervoor te zorgen dat het op elkaar wordt afgestemd en daardoor veel meer kracht krijgt.

Ik geef een voorbeeld van hoe het concreet gaat, van een gezin met vier kinderen. Voor de oudste zoon van zeventien jaar is een jeugdreclasseringsmaatregel genomen. De dochter met psychische problemen heeft een ots. Twee jongere kinderen, van zes en één jaar oud, hebben nog geen ots of jeugdreclasseringsmaatregel, maar over hen zijn al wel zorgen. Een van hen heeft al de diagnose ADHD/ODD. Ganna belt de moeder op voor een kennismakingsgesprek, naar aanleiding van de ots van de dochter. Moeder zegt: ik heb geen tijd. Uiteraard accepteren we dat niet en gaan we dus wel. Bij het eerste gesprek blijkt dat moeder wel wat reden heeft dat ze geen tijd heeft. Als haar agenda wordt opengeslagen, blijkt dat ze ongeveer de hele week bezig is met afspraken met vijftien, zestien verschillende hulpverleners.

Het eerste wat Ganna doet, is de hulpverleners bij elkaar roepen. Al vrij snel weet ze de hulpverleners ervan te overtuigen dat er misschien een beetje te veel in het gezin zijn en dat als twee of drie hulpverleners in clusters samenwerken – die hulpverleners zijn namelijk redelijk allround– je al van vijftien of zestien naar een stuk minder kunt. Dat is de eerste winst, ook voor het gezin, dat toch al overbelast is en extra overbelast wordt doordat er onnodig veel hulpverleners in zitten. Ik zeg niet dat je naar een of twee hulpverleners terug kunt, maar je kunt wel van 20 of 25 terug naar vijf, zes of zeven, zeker bij multiprobleemgezinnen.

Langzamerhand wordt Ganna dus de continue factor in het gezin. Het gezin is ook niet langer in staat om alle verschillende hulpverleners tegen elkaar uit te spelen. Zorg mijden en alle verschillende hulpverleners levert een macabere combinatie op. Wij leiden die multiprobleemgezinnen op tot excellente zorgmijders. Het zou zo mooi zijn als je deze kwaliteiten, die blijkbaar in het gezin aanwezig zijn, ook nog eens positief probeert aan te wenden. Het gezin vindt dit in eerste instantie niet leuk, maar langzaam merkt het dat de hulpverlening sluit, dat deze minder ontsnappingsmogelijkheden laat en nieuwe consistentie en echte hulp biedt. De vertrouwensband wordt dus steeds beter. Normaal gesproken zou Bureau Jeugdzorg standaard de twee jongste kinderen ook onder toezicht hebben gesteld. Maar omdat Ganna al in het gezin zit, vanwege de jeugdreclassering en de ots, hoeft ze dat niet te doen, omdat ze de kinderen toch al ziet. Dat motiveert de ouders extra, omdat zij eigenlijk een tweede kans krijgen om het voor die twee jongste kinderen wel in het vrijwillige kader te doen. Dat zouden we normaal gesproken nooit hebben gedaan, want als je naar het gezin kijkt, moeten die twee eigenlijk onder toezicht komen, maar dat is nu niet nodig. Ganna vervult tegelijkertijd de functie van jeugdbeschermer, jeugdreclasseerder en jeugdhulpverlener in het vrijwillig kader. Ze blijft 100% jeugdhulpverlener als het gezin straks afstroomt naar het vrijwillige kader, want het gaat goed met het gezin. Ze blijft in het gezin aanwezig en draagt het niet over aan een collega. Daarmee is het belangrijkste punt, continuïteit in de hulpverleningsrelatie geborgd. Het is aanzienlijk efficiënter. Niet alleen wordt het aantal hulpverleners verminderd en worden zij op elkaar afgestemd zodat de hulp effectief is, maar er is ook minder overdracht. De overdracht van de ene naar de andere hulpverlener, ook binnen Bureau Jeugdzorg, is elke keer, hoe warm de overdracht ook is, toch vuile overdracht. Er gaat informatie bij verloren en vertrouwensrelaties moeten opnieuw worden opgebouwd. Deze inefficiëntie raken we in dit geval helemaal kwijt. Niet onbelangrijk is dat Ganna zelf ook veel meer werkplezier heeft. Haar functie is veelzijdiger. Ze kan veel effectiever voor haar cliënten zijn. Van begin tot eind heeft ze eer van haar werk. Ze hoeft het gezin niet halverwege over te dragen doordat naar een ander regime wordt overgestapt.

Nu is de vraag waarom dit fantastische verhaal – dat is het toch?– niet gemeengoed is. Het antwoord is vrij simpel. Dit soort pilots en experimenten kost in eerste instantie heel veel geld. Men moet worden opgeleid. De case load moet eerst een stuk omlaag. Alle partijen moeten samenwerken, terwijl zij hiervoor niet worden gefinancierd. In eerste instantie kost zoiets dus extra geld. In dit geval wordt dit betaald door de gemeente Amsterdam en de stadsregio. Maar omdat dit zoveel geld kost, gebeurt dit altijd op beperkte schaal. Dan kan men het even doen, in de hoop dat het een succes wordt. Maar daarna komt altijd de vervolgvraag. Dan zakken de pilots meestal weer in en stopt de incidentele financiering. Dan is het niet lang genoeg volgehouden en niet massaal genoeg ingevoerd om het zelffinancierend te maken. Het kost nou eenmaal een paar jaar. Iedereen denkt altijd dat als je morgen investeert, je overmorgen de zaken hebt terugverdiend. De oorzaak waardoor dit prachtige succes – bij vele collega’s gebeurt dit op vergelijkbare manieren – dreigt te verworden tot een incidenteel succes dat na twee jaar weer inzakt, is dat er niet geïnvesteerd wordt en dat de financieringssystemen geschot zijn en dat er niet wordt afgerekend op samenwerking. Daarmee kom je terug op het soort verhalen dat we vandaag niet vertellen, over de noodzaak van het aanpassen van de financieringssystemen. Die verhalen hebt u al vaak genoeg gehoord. Dit blijft voorlopig roeien tegen de stroom in.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Ik heb een verhelderende vraag. Volgens mij is iedereen het ermee eens dat die jungle van hulpverlening moet worden samengebracht tot een effectief systeem. U geeft daarvan een voorbeeld, namelijk dat je met een of twee hulpverleners in een gezin heel goed uit de voeten kunt. Dan dringt zich wel een vraag bij mij op. Het blijft natuurlijk allemaal mensenwerk. Je hoort vaak dat gezinsvoogden veel wisselen en dat zij niet lang gezinsvoogd blijven. We horen geluiden dat ze maar anderhalf jaar in functie zijn en dan weer weggaan. Daarnaast horen wij de kritiek dat 20-, 22-jarigen die op zo’n multiprobleemgezin worden gezet, binnen de kortste keren afbranden, het niet aankunnen of in het gezin geen gezag hebben. Hoe gaat u in uw verhaal met deze problematiek om?

De heer Gerritsen: Ganna is geen 22. Ik weet niet precies hoe oud zij is, maar zeker geen 22, eerder een jaar of 32. Zij is dus ook nog vrij jong. Zij heeft ongelofelijk veel plezier in haar werk gekregen op deze manier. Het is natuurlijk zo dat als wij er niet in slagen om het verloop en het ziekteverzuim omlaag te krijgen en het werk aantrekkelijker te maken door meer te investeren in opleidingen, dit ook niet gaat lukken. In ons huidige financieringssysteem kunnen we maar 0,8% van het salaris besteden aan opleidingen, terwijl iedereen het heeft over professionalisering en iedereen weet dat bij professionele organisaties sprake is van 2% tot 3%. Dat zit dus niet in ons financieringssysteem. Een randvoorwaarde is dat het verloop en het ziekteverzuim omlaag gaan.

De voorzitter: Goed.

Ik stel voor dat we zoals afgesproken doorgaan naar mevrouw Van Breugel. Tot nu toe zijn de verhalen aardig complementair. We gaan horen of u dat ook kunt.

Mevrouw Van Breugel: Voorzitter. Ik borduur voort op het voorbeeld van Ganna.

De voorzitter: Ik moet de hele tijd aan Gamma denken, de doe-het-zelfzaak. Dat is de verkeerde associatie!

Mevrouw Van Breugel: Ja.

In Noord-Brabant ondersteunen we de gedachte van een gezinscoach. Wij noemen het een belangenbehartiger. We hebben het project SLIM, wat staat voor snel, logisch, integraal een mensgericht. Dit komt neer op hetzelfde verhaal als Erik zojuist vertelde. De vraag doet zich dan voor wat Ganna nodig heeft en, vooral, wat zij niet nodig heeft.

Ik had eigenlijk een ander verhaal voorbereid, maar ik ga hier echt op voortborduren. Wat Ganna nodig heeft, is een goede opleiding. Dit betekent dat er mensen moeten worden opgeleid die vrij snel inzetbaar zijn en dat kennis en vaardigheden onderhouden kunnen worden. Mensen zoals Ganna willen vooral veel gesprekken en contacten face-to-face met cliënten of mensen in de omgeving van de cliënten. Dat lukt nu niet. U hebt gehoord van cliënten en van medewerkers die zeiden dat 80% van de tijd besteed moet worden aan administratief werk. Ik weet niet of het echt 80% is, maar het is wel veel te veel.

Dat medewerkers zo veel tijd kwijt zijn aan administratie komt doordat zij activiteiten vastleggen. Werkelijk iedere activiteit die zij ondernemen moet worden geregistreerd, een telefoontje met een moeder die niet opneemt, een sms’je naar een vader, een school die gebeld wordt inclusief tijdstip plus antwoord, het komt allemaal in de contactjournaals. Dit moet onder andere zo vanwege uitspraken in het kader van de zaak van Savannah. De rechter heeft toen minutieus gekeken of op een bepaald moment de gezinsvoogd wel contact had gehad met de moeder. Verder moeten onze mensen zich registreren in de VIR.

Onze cliëntraad is bij ons project betrokken en de leden snappen er helemaal niets van. Zij snappen niet dat als Bureau Jeugdzorg in een gezin komt waar drie kinderen onder toezicht staan of eentje nog jeugdreclassering heeft er drie, vier of vijf verschillende dossiers zijn. Er zijn geen cliëntvolgsystemen in de jeugdzorg, er zijn slechts individuele dossiers die ook nog eens moeten worden overgedragen, zowel intern als in het voorliggende en achterliggende veld. Als iemand vrijwillig bij de toegang komt en er een ondertoezichtstelling volgt, dan moet het dossier opnieuw worden opgebouwd in het kader van jeugdbescherming of jeugdreclassering. Dat gaat allemaal wel digitaal. Ik heb het nog niet eens over het systeem van de GGD, de cliëntinformatie van maatschappelijk werk of de cliëntinformatie van de Raad voor de Kinderbescherming.

Deze dossiers worden allemaal op verschillende manieren ingericht en geen enkel dossier is het dossier dat de cliënt graag zou willen hebben. Tenminste, dat geldt voor de cliënten in Noord-Brabant die daarover met ons meepraten. Zij willen inzicht in wat er allemaal over hen is opgeschreven, welke besluiten er zijn genomen en wat de overwegingen en achtergronden van die besluiten zijn. Cliënten zitten er echt niet op te wachten dat elke actie wordt opgeschreven. Zij willen dat er verantwoordelijke besluiten worden genomen en dat de medewerker zich daarvoor verantwoord. Als mevrouw Ganna haar werk goed wil doen, pleit ik dus voor een cliëntvolgsysteem. Ik pleit er ook voor dat een en ander bij voorkeur heel gemakkelijk overdraagbaar is van voorliggend naar achterliggend veld.

Waar lopen onze mensen nog meer tegenaan? Dat is wet- en regelgeving. Wij hebben een droom en tussen droom en werkelijkheid staan regels. In het geval van jeugdzorg zijn dat er heel wat. Ik verbaas mij daar soms zo verschrikkelijk over. Wij proberen met elkaar minder te schrijven, minder indicatiebesluiten te maken. Cliënten begrijpen er niets van. Zij krijgen soms in korte tijd zes brieven van Bureau Jeugdzorg op de mat met indicatiebesluiten. Dat heeft ermee te maken dat het indicatiebesluit drie maanden geldig is als een kinderrechter een machtiging tot uithuisplaatsing geeft. Als er geen plaats is bij de zorgaanbieder, moet er een nieuw indicatiebesluit worden gemaakt. Of als er een pleeggezin is geïndiceerd en er geen plek blijkt te zijn in een pleeggezin maar wel in een internaat, dan moet er ook een nieuw indicatiebesluit zijn. Cliënten krijgen hartstikke veel brieven op de mat en begrijpen daar niets van, terwijl onze medewerkers maar zitten te typen.

Andere voorbeelden: er worden taken bij Bureau Jeugdzorg weggelegd die ik oneigenlijk vind. Denk daarbij aan het mantelzorgcompliment en de Wet tegemoetkoming chronisch zieken en gehandicapten. Een bijdrage voor mantelzorgers is prima, maar wij worden een beetje een administratiekantoor. Cliënten vinden heel belangrijk dat zij het geld krijgen, maar zij snappen niet wat Bureau Jeugdzorg daartussen moet.

De voorzitter: Ik bespeur dat er onder de leden wat vragen leven naar die twee taken. Misschien kunt u daar iets meer over vertellen? Mij verbaast ook dat het mantelzorgcompliment door Bureau Jeugdzorg wordt gedaan. Ik probeer mij dat even voor te stellen.

Mevrouw Van Breugel: Dat probeer ik mij ook steeds voor te stellen en dat valt niet mee. Het is puur administratief. Wij moeten namen van mensen doorgeven voor wie een indicatiebesluit is gegeven in het kader van de AWBZ. Die geven wij door aan de SVB en de SVB betaalt uit. Wij zijn dus puur administratief. Er zijn tal van andere oplossingen: het zou via de belastingaangifte gedaan kunnen worden in de zin van toeslagen of rechtstreeks door de SVB. Zo komen er steeds meer oneigenlijke taken voor Bureau Jeugdzorg bij. Dat gaat allemaal ten koste van face-to-facecontacten van de cliënt. Het gaat helemaal niet om de vraag of wij dat betaald krijgen of zo. Ik kan heel veel voorbeelden noemen van de afgelopen vijf jaar. De Tweede Kamer en het kabinet moeten zich, wanneer er andere wetten en regelgeving komen, steeds de vraag stellen: wat schiet de cliënt hiermee op, wat is het belang van de cliënt? Ik snap dat dit soms heel ingewikkeld is.

Ik noem een voorbeeld: de Wet dwangsom en beroep bij niet tijdig beslissen. Prima. Ik heb een gemeentelijke achtergrond en begrijp dat gemeenten tijdig besluiten moeten nemen in het kader van de Algemene wet bestuursrecht. Maar laat nou het geval zijn dat Bureau Jeugdzorg ook besluiten neemt in het kader van de Algemene wet bestuursrecht: indicatiebesluiten. De Wet dwangsom en beroep bij niet tijdig beslissen is dus ook van toepassing op Bureau Jeugdzorg. Heeft de cliënt daar iets aan? Natuurlijk is tijdigheid heel belangrijk, maar kwaliteit, gedegen besluitvorming en een goede onderbouwing van een indicatiebesluit vind ik veel belangrijker en dat vinden de cliënten overigens ook.

De voorzitter: U zegt dat er meer aanpalende regelgeving is waar de Bureaus Jeugdzorg onder gebukt gaan en die niet altijd duidelijk ten behoeve van de cliënt is, en ook dat u meer voorbeelden hebt. Kunt u na deze bijeenkomst met elkaar nog eens een opsomming geven aan ons van dat soort wet- en regelgeving? Zonder daarbij ook maar de suggestie te wekken dat wij dat morgen of overmorgen oplossen, maar het geeft wel inzicht aan ons als werkgroep. Is dat een afspraak die tegemoetkomt aan vragen die misschien nog leven bij de leden van de commissie?

Mevrouw Van Breugel: Misschien mag ik nog één aanvulling geven? Er kan en moet ook goed worden gekeken naar dubbels. Met alle respect voor alle professionals in het veld, maar als je bijvoorbeeld kijkt naar de toetsende taak bij een traject van ondertoezichtstelling, dan zijn daar stappen uit te schrappen. Ik denk dat het heel goed zou zijn als er wordt gekeken naar hoe je van vrijwillig naar verplicht komt en naar welke stappen voor de cliënt noodzakelijk en logisch zijn. De cliënt begrijpt het namelijk ook niet. Dat is bijna dagelijks in de krant te lezen. Bureau Jeugdzorg haalt kinderen uit huis, terwijl de kinderrechter daar uiteindelijk, terecht overigens, over beslist. Er kan prachtig werk gedaan worden en ook wij kunnen met ons project SLIM prachtig werk doen, maar als de regelgeving en de administratieve druk blijven zoals die zijn en wij onze professionals niet meer ruimte kunnen bieden op basis van besluiten en goede onderbouwingen, gaat het uiteindelijk niet lukken.

De voorzitter: Dan gaan wij nu naar de heer Dirksen.

De heer Dirksen: Voorzitter. Door mijn collega’s is al gesproken over de doelgroep waarop wij ons richten, het begeleiden van gezinnen en een aantal administratieve problemen. Ik wil graag ingaan op de relatie met het lokale veld, waaronder de Centra voor Jeugd en Gezin die langzamerhand overal in Nederland beginnen te komen.

Het is goed om te stellen dat de discussies over de jeugdzorg al zo oud zijn als de jeugdzorg zelf. Blijkbaar is het ongelooflijk moeilijk om te accepteren dat iedere tijd en iedere generatie weer eigen problemen kennen die ook weer opnieuw moeten worden opgelost. Ik heb voor de leden een voorbeeldje meegenomen uit 1946 waaruit blijkt dat ook toen al intensief werd gesproken over het stelsel van de jeugdzorg. Zij krijgen straks een kopietje van mij van een geweldig schema van de Rijksorganisatie voor bijzondere jeugdzorg. Er is een cluster vrije verpleging, een justitieel cluster, een cluster repressieve zorg voor de asociale jeugd enzovoort. De woorden zijn veranderd, maar in wezen herkennen wij de doelgroepen nog steeds.

In het plan van aanpak van de werkgroep staat bij de centrale vraag een indringende opmerking, namelijk dat de verkenning gaat over de sector jeugdzorg en aanpalende terreinen. Dat is een intrigerende opmerking omdat hier ook een gedeelte van het probleem van de jeugdzorg in besloten ligt. Blijkbaar gaat het om de jeugdzorg én aanpalende terreinen. Kinderen, ouders en hulpverleners hebben best vaak problemen met het feit dat er sprake is van verschillende terreinen, van verschillende loketten die naar elkaar kunnen verwijzen en van bepaalde doelgroepen die aangewezen kunnen worden, geïndiceerd kunnen worden, maar ook uitgesloten kunnen worden. Dat aanwijzen van zorg noemen wij indicatiebesluiten nemen. Het afwijzen van zorg doen wij op basis van contra-indicaties. Daarmee wordt het probleem van de klant vaak niet opgelost, maar wordt de klant feitelijk naar een ander loket verwezen.

De tragiek van het terrein van de jeugdzorg is dat de ggz, de lvg, de jji’s en de gesloten jeugdzorg een duidelijk omschreven pakket van kenmerken hebben waaraan de klant moet voldoen. Heel globaal komt dat op het volgende neer. Om in de ggz te komen, heb je een bepaalde stoornis en een bepaalde classificatie nodig. Voor de lvg heb je een bepaald IQ nodig. Voor de gesloten jeugdzorg heb je een bepaalde maatregel en een besluit van de kinderrechter nodig. Juist voor de jeugdzorg geldt in veel situaties, en dat hebben de vorige sprekers ook al aangegeven, dat in de beschrijving van onze doelgroep er lang niet altijd sprake is van een individueel probleem van een kind. Vaak is er juist sprake van een gezin waar heel veel aan de hand is met de opvoeding, maar ook op het gebied van de relatie tussen opvoeders, huisvesting, schuldsanering, psychiatrische problematiek, verslaving enzovoort.

Ik kom weer bij de kaderverkenning uit. De aanpalende terreinen hebben een duidelijk model met in- en uitsluitingscriteria op individuele basis vormgegeven. Voor de jeugdzorg geldt dit echter niet of nauwelijks. De andere sectoren kunnen kinderen weigeren op basis van contra-indicaties, maar de jeugdzorg kan dit niet. Het is overigens wellicht zelfs de vraag of de term «jeugdzorg» niet juist een probleem in stand houdt en of je niet veel beter kunt spreken van «gezinshulp». De hulp is bij onze doelgroep namelijk pas echt effectief als er een integraal aanbod komt voor het hele gezin en het hele opvoedsysteem. Je zou je zelfs kunnen afvragen of de term «gedwongen jeugdzorg» niet wat stigmatiserend is. Het klinkt nogal anders of je later als volwassene moet zeggen dat je een ots hebt gehad of dat je ouders een tijdje hulp hebben gekregen bij jouw opvoeding.

Wat betekent dit nu voor de relatie van de gespecialiseerde jeugdzorg – ik neem even de term van René Meuwissen over – en de Centra voor Jeugd en Gezin? Laten wij er voor het gemak van uitgaan dat er zo veel mogelijk wordt gedecentraliseerd naar de CJG’s. Dan komen alle algemene vragen en problemen op het bord van de CJG’s. De CJG’s moeten dan dus alle hulp organiseren voor alle burgers, kinderen en gezinnen. Dat is een prachtig uitgangspunt. Om dit echter te bereiken, moet aan een aantal voorwaarden worden voldaan om te voorkomen dat de CJG’s niet in hetzelfde mes lopen waarin wij ook gelopen zijn.

Ik noem een paar voorwaarden. Ten eerste. Nodig is een duidelijk ambulant en preventief aanbod vanuit de CJG’s, dat kan voorkomen dat een zwaarder aanbod geïndiceerd noodzakelijk is.

Ten tweede. Nodig is een activering van het oplossend vermogen van de burger, in het gezin, in de wijk, in de buurt. Anders lopen ook de CJG’s in volume binnen twee jaar volledig vast. Je kunt denken aan Eigen Krachtconferenties, zoals wij die in Overijssel doen, of anderszins. Maar het gaat erom om het oplossend vermogen van de burger te activeren.

Ten derde. Een samenhangend aanbod hulp op het niveau van de regio. Als dit er niet is, dan zal iedere CJG-medewerker ook weer zijn eigen zoektocht moeten ondernemen naar de meest gewenste vormen van gespecialiseerde hulp. Ook daar is een belangrijk samenhangend aanbod voor nodig.

Ten vierde. Een samenhangende financiering tussen jeugd-lvg, jeugd-ggz en jeugdhulpverlening.

Ten vijfde. Een samenhangend model van vraagverduidelijking waarin zowel de opvoedings-, opleidings- alsook scholingsvraagstukken samen worden gevoegd en worden vertaald naar indicaties en nadrukkelijke samenhang tussen de taken van het CIZ, het REC en het BJZ. Het moet mij ook van het hart: wij voeren een taak uit, de indicatiestelling, maar tot nu toe is het geen van ons gelukt om een groep vrienden van het indicatiebesluit te organiseren. Wij hebben dus ook te maken met een taak die maatschappelijk gezien niet al te populair is.

Ten zesde. Een nadrukkelijke inhoudelijke afstemming tussen jeugdzorg en volwassen-ggz. Als u kijkt naar de problematiek van heel veel ouders, dan zult u dat snappen. Het gaat niet alleen om jeugdzorg. In heel veel gezinnen gaat het ook om het creëren van een samenhang tussen volwassen-ggz en jeugdzorg.

Kernwoord is dus «samenhang en afstemming». De strategische en inhoudelijke vraag heeft betrekking op het punt dat wij de oorspronkelijke brede doelstelling voor alle burgers binnen een aantal jaren laten overwoekeren als wij het CJG verantwoordelijk laten zijn voor de door ons genoemde ingewikkelde doelgroep. Met onze kleinere doelgroep zal namelijk regelmatig geschakeld moeten worden, juist tussen justitiële en vrijwillige hulpverlening. De voorgaande sprekers betoogden dit al. Het gaat er regelmatig om, te motiveren tot hulp, vrijwillig als het kan en justitieel als het moet. Maar dat kunnen schakelen is van essentieel belang.

Daarnaast is de bedrijfsmatige vraag of de benodigde kennis en kunde inzake deze doelgroep wel kan worden georganiseerd vanuit meer dan 400 gemeenten. Naar onze overtuiging zal dat zeer ingewikkeld zijn. Het Bureau Jeugdzorg heeft namelijk een uitgebreid aanbod in kennis van en ervaring met die genoemde doelgroep opgebouwd, een aanbod dat moeilijk zonder allerlei nieuwe problemen is over te hevelen naar alle gemeenten. Nadrukkelijke afstemming met gemeenten en CJG’s is overigens van heel groot belang, omdat de insteek moet blijven dat de insteek voor de jeugdzorg een tijdelijke is en dat gemeentelijke voorzieningen en het gezin zelf de volledige verantwoordelijkheid weer overnemen. Het is wat ons betreft een tijdelijke, korte maatregel, maar graag zo snel mogelijk weer terug naar de lokale voorzieningen.

Tot slot de regio. Waarom noemen wij het niveau van de regio? Wij doen dat omdat het heel goed mogelijk is om een samenhangend aanbod te realiseren op de schaalgrootte van rond de 500 000 burgers. «Samenhang» betekent dan dat ieder kind in de regio de gespecialiseerde behandeling krijgt die nodig is. Ook op deze schaal is het mogelijk om de samenhang tussen de organen, zoals genoemd onder punt 5, te realiseren en te vereenvoudigen. Daarnaast is het naar ons idee ook goed mogelijk om binnen die regiogrenzen de huidige financiers, provincie, zorgkantoor, gemeenten en Justitie, te verplichten om tot afstemming van inkoopafspraken over te gaan.

De heer Sprokkereef: Voorzitter. Als wij nadenken over de vraag wat een kind wil, gewoon in de opvoeding bij de gewone Nederlander thuis, dan is het antwoord daarop continuïteit en commitment. Je wilt een betrouwbare ouder, die er duurzaam is, die continuïteit levert en die gecommitteerd is, die daarmee duidelijk maakt: ik ben er voor jou en als jij een probleem hebt, ga ik met jou onderweg.

Als wij kijken hoe wij de wet hebben ingericht, dan zeggen wij natuurlijk zo mooi: de huidige wet is vraaggestuurd. Maar eigenlijk is die probleemgestuurd. Als je een specifiek probleem hebt, dan volgt daaruit een bepaald pad dat je af moet lopen. Daar zit altijd een indicatie tussen. Het is niet cliëntgestuurd of gezinsgestuurd – het is hiervoor ook betoogd – in de zin dat je zegt vanuit het gezin: wat is er nodig? Dan kun je zeggen: dat is een geweldig systeem. Zolang gezinnen maar één probleem hebben, of misschien twee, is dat een geweldig systeem. Bovendien hebben wij dat Bureau Jeugdzorg, dat weliswaar niet alle taken heeft gekregen zoals in de wet bedoeld, maar waarover gedacht werd: als er dan eens wat meer problemen zijn, dan combineer je dat in een mooi indicatiebesluit. Het blijkt dat de helft van de cliënten van Bureau Jeugdzorg multiprobleem is. Even voor de duidelijkheid: dit geldt ook in een provincie als Friesland. Dat is niet aan de grote steden voorbehouden, die minimaal drie, vier of vijf van die regelingen proberen te combineren. Dan is zo’n systeem, dat ook probleemgestuurd is, en dat er allerlei bureaucratische wegen achter heeft zitten via de zeven wetten, de drie bestuursniveaus et cetera, niet geschikt. Wij bieden die continuïteit en dat commitment niet, want de chroniciteit wordt eigenlijk ontkend. Het zijn allemaal korte interventies. Als je een probleem hebt, mag voor een bepaald aantal uren voor een bepaalde duur een medewerker bij jou in het gezin aan de slag en als dat probleem klaar is, komt de volgende. Bij de meerderheid van de cliënten is dat aan de orde, terwijl wij uit onderzoek weten dat 80% van het effect door die continuïteit en door die committed hulpverlener wordt bereikt. Als je die wisselt, ben je eigenlijk je effect kwijt.

Het bijzondere is dat wij vervolgens tegen onze medewerkers zeggen, en dat de kranten en de buitenwereld ook zeggen: een gezin, een plan, je kan het. En als je het niet voor elkaar krijgt, dan is het toch wel heel treurig dat er voor die medewerker, die acht regelingen en die drie bestuursniveaus, datgene wat wij allemaal zo fundamenteel uit elkaar hebben moeten halen en wat in dat gezin bij elkaar komt, een plan moet komen. Het blijkt dat het kan, als je de middelen daarvoor geeft en als je heel gefocust bezig bent in een pilot met extra voorwaarden, extra middelen, extra tijd en extra aandacht. Maar de voorwaarden die wij hun nu geven in de wet, zijn onvoldoende. Dat moet dan ook veranderen. De beweging die wij hebben ingezet naar professionalisering moeten wij doorzetten. Er is de laatste jaren heel veel goeds gebeurd. Wij moeten doorgaan en echt investeren in die medewerkers, want wij hebben het over nogal wat vaardigheden. Wij moeten de regelingen zo veel mogelijk bundelen, ook omdat je dan het effect krijgt dat degene die aan preventie doet de last ervan moet dragen als hij dat niet doet. Ook dat is zoek in het huidige stelsel. Integendeel, als een gemeente niet al die programma’s heeft die ze zou moeten hebben, zegt zij gewoon: het is inmiddels zo erg, dat is provinciale jeugdzorg. Dat is dan ook waar, want inmiddels is het provinciale jeugdzorg.

Om het in een beeld te vervatten: wij hebben een wet gemaakt waarin wij telkens te korte behandelingen met antibiotica voorschrijven. Er is een probleem, je doet drie dagen even een kuurtje en dan stop je. Dan komt het volgende probleem, een andere ontsteking en dan doe je nog een kuurtje. Op een gegeven ogenblik is er resistentie: iedereen is getraind in de gezinnen. Bovendien is het te laat. Kinderen zijn heel dynamisch. Als je dat een tijdje doet, als je een jaar voorbij laat gaan en het schoolverzuim inmiddels langdurig schoolverzuim is geworden, heb je met een heel andere orde van problemen te maken. Het is moeilijk om dan terug te komen. Wij moeten direct integraal in zo’n gezin kijken wat de oplossing is. Dat verhoudt zich totaal niet tot acht wetten, kijken wie een stukje even mag doen en dan tegen onze medewerkers zeggen: je kan het, maak er maar even een heel mooi plan van. Daarvoor hebben zij veel meer steun nodig. Dat begint bij de wetgever en ook bij ontbureaucratisering. Daar kunnen wij heel veel meer mee doen. Er is heel veel over gezegd.

Wat doet het Bureau Jeugdzorg? Daar is een aantal taken bij elkaar gekomen, onder andere de AMK-functie. Die is toch interessant om te bekijken. Zeker 80%, op sommige plekken 85% of zelfs meer dan 90%, van de onderzoeken AMK, Meldpunt Kindermishandeling, leidt tot acceptatie van hulpverlening. Dat betekent dat je je niet zelf bij Bureau Jeugdzorg meldt, maar dat iemand anders jou meldt en dat je vervolgens hulpverlening accepteert. Een klein percentage gaat door naar de Raad voor de Kinderbescherming en wordt een ondertoezichtstelling. Ik vind dat een mooi beeld van wat het Bureau Jeugdzorg is. Er is al betoogd dat het heel goed is dat de gespecialiseerde gedwongen hulpverlening en de vrijwillige hulpverlening dicht bij elkaar zitten, waardoor je er als het ware mee speelt. Zij weten dat de hulp gedwongen kan zijn, als zij over de schreef gaan. Maar in eerste instantie, ook bij een AMK-melding, zie je dat je erin slaagt om vrijwillige hulpverlening te starten, wat zij eerst niet wilden. Bij mij gaat 16% van het budget van het Bureau Jeugdzorg op aan indicaties. Dit is even een beeld van wat er gebeurt, als je alle indicaties zou stoppen; daar zit toch ook wel wat werk in. De rest – dat geldt in 80% voor het AMK – is het motiveren tot hulp van multiprobleemgezinnen. In het ene geval heet dat een jeugdreclasseringsmaatregel, in het andere geval ondertoezichtstelling of casemanagement multiprobleemgezinnen. Het gaat eigenlijk altijd om een gezin dat zich onttrekt aan de hulp, dat niet wil of niet kan. Wij nemen hen bij de arm en willen hen naar die hulp brengen, het liefst zo vroeg mogelijk. Hoe meer er in de eerste lijn gebeurt, hoe beter; dat moet veel meer gebeuren. Dat doen wij, als zij bij ons zijn.

Het is terecht dat er veel kritiek is op de tijd die verstrijkt voor indicatiestellingen et cetera, want het is heel storend als je daardoor bureaucratisch wordt gestoord. Maar Bureau Jeugdzorg houdt zich echt bezig met het motiveren tot hulp aan gezinnen die niet kunnen en niet willen. Wij doen het nu alleen te gefragmenteerd, ook in onze eigen beleving. Wij proberen dat met allerlei experimenten bij elkaar te brengen om meer duurzaam te combineren, maar eigenlijk worden ook wij door die wet gedwongen om verbrokkeld te werken, even iets te doen en dan weer weg te zijn, waardoor het lijkt op een arts die zegt: neem de antibiotica maar drie dagen en stop er daarna maar mee. Dat effect komt helaas te veel voor.

Tot slot het volgende, ook gericht aan de politiek: risico is niet uit te sluiten in ons vak. Ik hoorde iemand uit een heel andere beroepsgroep een mooie vergelijking maken. Die zei: je hebt de beroepsfout en die is niet verwijtbaar, die kun je maken. Een brandweerman gaat een gebouw binnen en kiest ervoor om linksaf te gaan terwijl hij rechtsaf iemand had gered. Dan is het toch een held, zeggen wij, maar helaas heeft hij diegene niet gevonden. Dat was een beroepsfout; hij had het misschien kunnen weten, maar dat hoort nu eenmaal bij het nemen van dat soort beslissingen. Daarnaast heb je verwijtbaar plichtsverzuim. Er is een aantal basisvoorwaarden: de ordelijke dingen die je had moeten doen; je had je moeten vergewissen van een aantal zaken et cetera. Een aantal dingen moet je gedaan hebben. Als je een zorgmelding hebt, moet je je ervan vergewissen wat er aan de hand is. Wij blijven wel beseffen dat zeker bij ons, met die heel kwetsbare beslissingen en afwegingen die wij maken, beroepsfouten zullen blijven voorkomen. Stel maar eens vast of iemand seksueel misbruik verzint of dat het verhaal waar is. Stel maar eens binnen een zeer gespannen echtscheidingssituatie vast wat waar is van wat wordt gezegd. Stel maar eens vast of het psychiatrische problematiek is of toch gedragsproblematiek. Wij werken hard aan het voorkomen van die beroepsfouten, maar helaas zullen wij ze moeten accepteren.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Diverse personen spreken vandaag over de indicaties. Hoe ziet de wereld eruit als wij daarmee helemaal zouden stoppen? Kunt u vanuit uw perspectief daarover iets zeggen?

Verder zou ik iets willen weten over de rol van Bureau Jeugdzorg binnen de CJG’s, die heel erg verschillend blijkt uit te pakken. Hoe kijken jullie daarnaar? Moeten die een rol hebben, als frontoffice of backoffice? Moeten er nauwe contacten zijn?

Ik wil dus iets horen over die twee thema’s: eerst over het begin met de preventie, en dan over de situatie als wij aan de slag moeten.

De heer Meuwissen: Ik zal iets zeggen over de CJG’s in Rotterdam in relatie met Bureau Jeugdzorg. Heel belangrijk is dat Bureau Jeugdzorg niet actief participeert, ter plekke, in een Centrum voor Jeugd en Gezin. Op het moment dat je dat wel zou doen, is de laagdrempeligheid gelijk verdwenen. Wat je wel zou moeten doen – wij hebben daarmee in Rotterdam goede ervaringen – is het tot stand brengen van een soort brugfunctie tussen CJG en Bureau Jeugdzorg. Wij noemen dat voorpostfunctionarissen. Die voorpostfunctionarissen pendelen als het ware tussen Bureau Jeugdzorg en het CJG. Zij zijn in staat om, op het moment dat zich zware problematiek voordoet in een CJG, die meteen onder de arm mee te nemen naar Bureau Jeugdzorg.

Wij gaan bijvoorbeeld in het voorjaar een onderzoek doen samen met Jo Hermanns, die beweert dat 30% van de populatie van de Bureaus Jeugdzorg niet daar thuishoort, maar in een CJG. Ik heb Jo Hermanns uitgedaagd om dat bij ons te komen onderzoeken, want ik geloof het niet. Maar als het wél waar is, zijn wij dus in staat om veel meer cliënten in een CJG kortstondig van hulp te voorzien, zodat je het hele indicatietraject kwijt bent, de druk op de geïndiceerde jeugdzorg afneemt en er minder kinderen van gebruik hoeven te maken. Je zou daarmee de vreselijke situaties die wij dagelijks meemaken, waarbij kinderen de hele dag op kantoor zijn omdat wij geen plek voor ze hebben, voor een deel kunnen oplossen. Ik wil dus niet dat Bureau Jeugdzorg in het CJG zelf komt, maar ik wil wel een heel goede brugfunctie om de laagdrempeligheid van het CJG te waarborgen. Het gaat om een heel goede samenwerking tussen Bureau Jeugdzorg en de CJG’s.

De heer Gerritsen: Voorzitter. Ik ga veel op bezoek bij casusoverleg bij CJG’s, lokaal gezinsoverleg of hoe het tegenwoordig ook allemaal heet. In Amsterdam moet het natuurlijk weer anders heten. Daar wordt nog steeds gesproken van OKC’s. Als je daarbij zit, zie je het belang van de schakelfunctie. Men stort zich met groot enthousiasme en, met alle respect, grote naïviteit op de ingewikkelde gevallen. Ik kom daar regelmatig multiprobleemgezinnen tegen waarvan ik denk: die hadden jullie al twee jaar geleden aan ons moeten overdoen, want zij behoren echt tot de doelgroep. Het grote gevaar van de Centra voor Jeugd en Gezin is dat zij zo enthousiast aan de slag gaan om te voorkomen dat er nog gezinnen naar de Bureaus Jeugdzorg gaan, dat zij veel te lang blijven aanmodderen op een doelgroep die echt de expertise van de Bureaus Jeugdzorg nodig heeft. Als deze doelgroep uiteindelijk tóch bij ons terechtkomt – na anderhalf, twee jaar is de zaak geëscaleerd en komt men toch naar ons, wordt men toch bij ons over de schutting gegooid – kunnen wij bijna niets anders meer dan handelen conform ons imago: direct onder toezicht stellen of uit huis plaatsen. Wij geloven in de CJG’s, maar wij willen actief in het overleg erachter met de professionals goed bekijken wat er echt voor hen is en wat niet te gemakkelijk naar ons gestuurd mag worden. Ook dat komt nog wel eens voor: wij vinden het een beetje ingewikkeld, willen jullie het niet doen? Daarnaast mag men met alle goede intenties niet te lang blijven aanmodderen. Hup, die gevallen moet je echt naar ons sturen. Het gaat om die schakelfunctie achter de voordeur. Die is cruciaal. Wij denken dat wij de deskundigheid hebben om die CJG’s daarin te trainen.

De voorzitter: Dan de vraag rondom het verdwijnen van de indicatiestelling.

Mevrouw Van Breugel: Ik vind dat heel lastig. Een indicatiebesluit is niet alleen een papiertje. Het betekent ook dat in beeld gebracht wordt wat de problematiek is en wat er nodig is. Dat is iets anders dan een diagnose. Daarnaast is een indicatiebesluit ook een soort beheersinstrument. Dat mag nooit het hoogste doel zijn, maar je moet iets anders bedenken voor die indicatiebesluiten. Het komt dan heel erg dicht bij het verhaal van de heer Dirksen. Je moet goed bekijken of mensen in aanmerking komen – dat is iets anders dan recht hebben op – voor dure specialistische zorg. Daar zul je dus aan de voordeur een toets moeten doen of mensen toegang hebben tot specialistische zorg. Als een gemeente of regio laagdrempelige hulp biedt, zou het ouderwetse vijfgesprekkenmodel, dat indertijd bij de Bureaus Jeugdzorg werd gehanteerd, opnieuw ter hand moeten worden genomen. Dan kunnen een hele hoop problemen voorkomen worden. Preventie kan dan een goede rol spelen. Er zal echter nog steeds aan de voordeur bekeken moeten worden of de problematiek zodanig is dat iemand bij Bureau Jeugdzorg hoort. Zoals wij er nu tegen aankijken, is het niet pluis als je bij Bureau Jeugdzorg komt. Dan is het echt niet pluis. Dan gaat het om multiproblematiek, dan zijn mensen onmachtig en dan is het nodig om te schakelen tussen vrijwillig en verplicht. Daar moet je eigenlijk proberen weg te blijven. Dat zou in de regio moeten gebeuren.

De heer Dirksen: Ik sluit even aan bij de vraag van mevrouw Van Toorenburg. De wereld en Nederland vergaan niet op het moment dat er geen indicatiebesluiten zijn. Er gaat wel iets ingewikkelds ontstaan als je geen nieuwe samenhang creëert, namelijk samenhang tussen jeugd-ggz, jeugd-lvg et cetera. Want waar bepaal je dan waar het kind naartoe moet? Waar bepaal je dan wat er aan de hand is? Dat geldt ook voor de financiering, waarin op dit moment heel weinig samenhang zit. Als je een gebied, een regio hebt met samenhang in aanbod en financiering, en waar er organisaties zijn die elkaar verplichten om ieder kind de hulp te geven die nodig is, waarbij helder is wat de Centra voor Jeugd en Gezin kunnen doen, dan heb je iets nodig als vraagverduidelijking. Het gaat vaak niet alleen om dat ene kind, het gaat vaak niet alleen om hulp, maar het gaat vaak ook om bijzonder onderwijs, om hulp voor de problematiek van de ouders et cetera, waar ook systemen van toelating en financiering achter zitten. Alleen maar praten over indicatiestelling is onvoldoende. Je zult ook iets moeten doen aan de samenhang in het aanbod en de financiering van hulp.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Ik wil daar even op voortborduren. Hoe ziet u dat voor zich? Ooit, namelijk toen de wet werd bedacht, was dat ook de lijn: we voegen alles samen volgens indicatiebesluiten, dan kun je uiteindelijk bij alle verschillende domeinen terecht. Dat is uiteindelijk niet zo uitgevoerd. Is dat nog steeds jullie ideaal of welke bedreigingen zien jullie daarin?

De heer Dirksen: Mevrouw van Toorenburg, u zegt terecht dat dit nooit is gebeurd. Wij stellen indicaties voor de ene tot anderhalve pilaar van de jeugdhulpverlening. Wij doen dat nu voor de gesloten jeugdzorg, maar een zeer gering gedeelte van de jeugd-ggz komt via ons binnen. Het grootste gedeelte komt binnen via de bypass in de wet, namelijk via de huisartsen naar de ggz et cetera, maar niet via de Bureaus Jeugdzorg. Dat geldt ook voor de jeugd-lvg, die grotendeels niet bij ons binnenkomt. Dit soort kinderen en hun ouders hebben vaak raakvlakproblemen. Wij kennen allemaal de situaties. Bijvoorbeeld in het geval van Jolanda Venema, een aantal jaren geleden, was er een probleem op het gebied tussen de lvg-sector, de vg-sector en de ggz-sector. Wij benadrukken feitelijk steeds dat het gaat om de samenhang tussen die sectoren, omdat het kind met een probleem komt en niet met het verzoek om een indicatiebesluit-lvg of -AWBZ. Daarvoor willen wij een oplossing vinden.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Ik klier even door. Dit probleem herkennen wij, maar geeft u nou eens de oplossing: hoe ziet dat er concreet uit? Hoe gaat zo’n bureau of whatever organiseren dat de kinderen die nu in alle verschillende domeinen moeten worden geplaatst, wel in één keer bij de staart kunnen worden gepakt? Hoe gaat u dat nou organiseren?

De heer Dirksen: Het gaat er niet alleen om dat wij dit organiseren, wij doen de indicatiestelling. Het gaat er echter ook om dat de financiering en de bijbehorende verantwoordelijken van zorgaanbieders uit de lvg, de ggz en de jeugdhulpverlening zo worden geregeld dat die zeggen: yes, wij gaan ervoor, wij zorgen ervoor dat kinderen in deze regio het aanbod krijgen dat nodig is; geen kind de regio of de grote stad uit, wij zorgen er met elkaar voor dat het aanbod goed wordt geregeld. Door het probleem te verplaatsen naar de indicatiestelling, wordt een belangrijker ding buiten schot gelaten. Dat is het eenduidige aanbod en de eenduidige financiering die nodig is om dit te realiseren.

De heer Sprokkereef: Ik noem het wel «de fictie van de foto»: je maakt een foto van een kind, zodat je daarmee precies kunt vaststellen welke hulp nodig is en welke complexe problematiek daarachter ligt. Het zit inderdaad veel meer in het gezamenlijke aanbod, waarbij ook behandeldiagnostiek hoort. Dan krijg je pas de echte diagnostiek waarmee dieper wordt gekeken onder welke tegel je moet beginnen en wat het grootste probleem is. Alles komt namelijk voor: een verstandelijke handicap in het gezin, ggz-problematiek; opvoedproblemen komen veel voor, maar beginnen die met het IQ, met psychiatrische problematiek of zijn die schoolgerelateerd? Het is zó belangrijk dat wij afkomen van de fictie van de foto van een indicatiebesluit die in één keer in een complex gezin bepaalt in welke volgorde wie aan de gang moet en voor hoeveel uur, in alle categorieën die wij daarvoor hebben gemaakt. Dat is niet de oplossing. Als het integrale aanbod via achterliggende programma’s wordt aangeboden, kom je veel meer werkende weg erachter wat bovenligt, wat iets meer moet, of de psychiater iets meer moet doen en wat iets minder moet. Daarmee komt een indicatiebesluit wat ons betreft in een veel minder hoog aanzien dan nu het geval is.

De heer Gerritsen: Mevrouw van Toorenburg, als u voorzitter wordt van de stichting die het indicatiebesluit wil afschaffen, dan wil ik graag secretaris worden.

Er is veel begripsverwarring over de vraag wat dat precies betekent. Ik denk dat wij het allemaal erover eens zijn dat er voor deze ingewikkelde doelgroep iemand moet zijn die de weg vindt en een integraal plan van aanpak maakt, maar dat hoeft geen indicatie meer te zijn. Dat is namelijk een statisch ding dat allereerst slechts half klopt, want je weet vaak pas wat er met kinderen aan de hand is in gezinnen als je aan het werk gaat. De situatie kan bij wijze van spreken de dag daarna al anders zijn of die kan zich ontwikkelen. In het huidige systeem komt er elke keer een nieuwe indicatie en zijn er wachtlijsten en toestanden. Als je dat systeem vervangt door een gezinsmanager die een integraal plan van aanpak maakt en dat voorlopig onder de huidige wet maar een indicatie noemt, dan heb je al een werkgang geschrapt. Je hebt wel een integrale toegang nodig voor een ingewikkelde doelgroep. Het kan echter veel simpeler voor de doelgroep van kinderen met ouders die wel willen en kunnen. Dat zou je met een verwijsbriefje kunnen regelen zoals een huisarts dit doet. Dan kun je dat op termijn zelfs helemaal schrappen. Ik hoorde laatst iemand zeggen dat wij weer moeten doen wat wij met «indiceren» hebben bedoeld, namelijk: een indicatie geven van welke kant het op moet, in plaats van een uitgebreide poging om vanaf het eerste moment volledig te weten wat het kind nodig heeft. Dat kan helemaal niet, dat is het verschil tussen de foto en de film.

De vraag van de politiek zal dan zijn hoe te voorkomen dat de jeugdzorg aanbodgericht gaat diagnosticeren, want dat betekent dat de volledige diagnose aan de jeugdzorgaanbieders wordt toevertrouwd. Er wordt dan gezegd: het zal ongeveer dat zijn en we horen van jullie wel wat de precieze diagnose is. Dat gaat sneller. Dan zal de politiek roepen: hoe voorkomen we dat iedereen gaat diagnosticeren wat het aanbod is? Dan wordt het weer heel aanbodgericht, want men wil omzet maken. We moeten niet vergeten dat de indicatiestelling niet door ons is bedacht, maar door het ministerie van Financiën. Later heeft de hele politiek dat overgenomen.

En daar komt hij weer: de gezinsmanager. Deze zit de hele dag in dat gezin en ziet de ontwikkeling. Als onafhankelijke belangenbehartiger van het kind kan hij zien of de jeugd- en opvoedhulpinstellingen hun werk goed doen. Als ineens blijkt dat wij structureel van tien gezinsmanagers horen dat het bij instelling X niet goed gaat, hebben wij een signaal voor onze politieke opdrachtgever dat daar iets niet goed zit. De gezinsmanager kan ook hier een groot deel van het werk dat wij nu met een statische indicatiestelling proberen op te lossen, opvangen en compenseren. Dan heb je weer een stukje ontbureaucratisering.

De heer Meuwissen: Een heel korte toevoeging. We mogen in die zin de hand in eigen boezem steken dat wij veel zaken achter elkaar organiseren en weinig naast elkaar, zodat de daadwerkelijke behandeling die het kind zo hard nodig heeft, ook op tijd aanvangt. Ik denk dat de Bureaus Jeugdzorg een soort basisdiagnostiek moeten doen, deels ook als beheersinstrumentarium, waarbij zij het kind als het ware voorsorteren, uitgaande van het gegeven dat het een multiprobleemdoelgroep is. Zij nemen het kind als het ware mee onder de arm naar een zorgaanbieder en bekijken samen met die zorgaanbieder wat het beste is, in plaats van alles achter elkaar te doen. Wij zijn bezig met experimenten om de diagnostiek als het ware samen met de zorgaanbieder te doen, zodat dat gezin ook niet de mogelijkheid krijgt om Bureau Jeugdzorg en de zorgaanbieder tegen elkaar uit te spelen. Onderzoek laat zien dat heel veel kinderen die een indicatiebesluit hebben, überhaupt niet bij een zorgaanbieder terechtkomen. Dat is wel tot 30%. Dat moeten wij veel beter organiseren; veel meer parallel en samen in plaats van alles achter elkaar. Dan verdwijnt ook dat bureaucratische tintje dat rond het indicatiebesluit hangt.

Mevrouw Van Breugel: Over de bekostiging kun je ook out-of-the-boxdenken. Ik weet niet of het werkt, maar ik geef het voorbeeld van de gezinsmanager als belangenbehartiger, die in beeld brengt wat er nodig is, wat er aan de hand is en wat er moet gebeuren. Je zou die belangenbehartiger ook een inkoopfunctie kunnen geven, zodat deze voor de cliënt en het systeem de zorg inkoopt die nodig is en die aansluit op het plan. Als niet duidelijk is of er sprake is van psychiatrische problemen, moet er psychiatrisch onderzoek of diagnostiek bij de ggz ingekocht kunnen worden. Dit is helemaal out-of-the-boxdenken; het is de wereld op zijn kop, maar als je redeneert vanuit de gezinscoach als belangenbehartiger, vind ik dat dit bij elkaar past. Het is de moeite waard om hier verder over na te denken en over te praten.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Daarover wil ik ook wel een opmerking maken, maar mijn eerste insteek gaat nog even over de indicatiestelling en over de opmerking dat je naar een film toe moet in plaats van een foto. We hebben hiervoor ook gesproken met de jeugdgezondheidszorg. De vraag is natuurlijk waar je die film maakt. Wie laat je dat coördineren? Dan kom je ook weer terug bij die gezinscoach. De jeugdgezondheidszorg heeft er een paar keer voor gepleit om dat vooral bij de jeugdgezondheidszorg neer te leggen. We hebben een aantal mensen horen zeggen dat een jeugdarts een soort eerste diagnose moet stellen. Deze is ook in staat om een gezinscoach te zijn, mits hij een lage case load heeft. Hij kan ook doorverwijzen, maar moet wel de regie in handen houden. Hoe kijkt u naar het model dat het niet op het vlak van het Bureau Jeugdzorg zit, maar bij de jeugdgezondheidszorg? Dan houd je een centrale regiefunctie, dicht bij het gezin en in de wijk.

De heer Dirksen: In het leven van een kind heb je een aantal fasen. Voor jonge kinderen kan ik me dat wel voorstellen, maar bij jongeren van 15 of 16 jaar is het wat ingewikkelder. Dan zul je wellicht wat meer moeten doen in samenhang met de gezondheidszorg of met de kinderrechter, die in bepaalde situaties in beeld komt. Voor jonge kinderen is dit echter echt een model waarvan je je kunt voorstellen dat daar «regie» ligt op een bepaald punt. Dat is voorstelbaar. Naar mijn weten heeft de jeugdgezondheidszorg toch maar een heel beperkte betrokkenheid bij de iets oudere kinderen. Je zult dan moeten organiseren dat de jeugdgezondheidszorg niet alleen betrokken is bij het kind, maar ook bij het hele gezin en het hele systeem, dus ook bij het begeleiden van de ouders. Dat probleem zul je dan op een andere manier moeten oplossen.

De heer Gerritsen: De nieuwe hype wordt dan dat iedereen ineens gezinsmanager wil worden. Mijn vraag is of de jeugdpsychiater dan met medewerkers van de woningbouwcorporatie, de buurtregisseur en medewerkers van het Openbaar Ministerie om de tafel gaat zitten om te spreken over verschillende zaken als jeugdreclassering, voldoende grote woningen, schuldhulpverlening, het vinden van een opleiding of baan voor die jongere et cetera. Gaat de jeugdpsychiater of -arts dat ook doen, of is hij gewoon onderdeel van dat netwerk en heeft hij een stukje van de oplossing? Het gaat er bij deze doelgroep juist om dat al die verschillende stukjes met elkaar samenhangen.

Wij zijn van mening dat dit net iets is voor Bureau Jeugdzorg, dat nu eenmaal slechts één institutioneel belang heeft, namelijk het belang van het kind. Terwijl die andere instanties een beetje in het kokertje zitten, heeft Bureau Jeugdzorg alleen het belang voor ogen om het gezin bij elkaar te houden; dat kan het dus ook doen. Zodra je dat door iemand anders laat doen, zit je met het probleem: wie houdt zich dan bezig met – in dit geval– de taken van de woningbouwcorporatie en de buurtregisseur? Bij Bureau Jeugdzorg doet de gezinsmanager dat. Die heeft medewerkers van de verschillende instanties om tafel. Als er een nieuwe of grotere woning moet komen, als met de buurtregisseur moet worden afgesproken dat er meer een oogje in het zeil wordt gehouden, als moet worden gekeken of moeder zich aan de afspraken houdt of dat pa zich aan het straatverbod houdt, dan gebeurt dat in zo’n regie. Kan de jeugdarts, GGD-medewerker of medewerker van de woningbouwcorporatie dat doen? Ik denk het niet.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Het probleem is dat je bij deze manier van werken een knip blijft houden. Je zou een knip moeten maken in de leeftijdscategorie, van nul- tot twaalfjarigen; maar dan komt er weer een overdracht. Bij het systeem dat de heer Gerritsen voorstelt, houd je ook een knip, van de CJG’s naar de jeugdzorg. Het mooie van het vorige systeem was naar mijn mening dat de jeugdarts, ook bij de specialistische jeugdzorg, betrokken blijft bij het kind en de regie in handen houdt. Anders blijf je met verschillende gezinscoaches werken en blijft de versnippering bestaan.

De heer Gerritsen: Ik kijk even naar de aard van het werk. Het zou het mooiste zijn als je van begin tot eind één gezinsmanager hebt, maar ik denk dat dit een stap te ver gaat. Ik meen dat je niet ontkomt aan één knip, namelijk die tussen het CJG en een instelling voor kinderen met een zware problematiek. Als ouders onmachtig zijn, komen kinderen inderdaad in het zware traject. Je zult één keer die knip moeten accepteren. Punt.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Voor de Kamerleden is het de derde dag dat wij een rondetafelgesprek over de jeugdzorg houden. Wij spreken dus met vertegenwoordigers van alle organisaties. Ik zeg dit niet als kritiek, maar om u bij ons proces te betrekken. Wij krijgen invalshoeken van verschillende organisaties te horen. Zij menen allemaal dat zij het als beste zouden kunnen. Wij hebben bijvoorbeeld jeugdartsen en medewerkers van GGD Nederland gesproken. Zij zeiden tegen ons: de jeugdarts kan, met ondersteuning door het CJG, die centrale rol vervullen. Volgens hen zal het onder de preventieve of lichte maatregelen vallen dat je ook even met de medewerker van de woningbouwcorporatie spreekt. Moet dat onderwerp nu onder Bureau Jeugdzorg gaan vallen? Er is dus discussie over de vraag wanneer Bureau Jeugdzorg aan zet is: wanneer gaat het om verder ingrijpen en zwaardere maatregelen die nodig zijn in het gezin en wanneer is sprake van heel lichte ondersteuningsmaatregelen?

De heer Dirksen: Er zijn twee kwesties: de ene is de regie en de andere de uitvoering. Wij hebben al betoogd dat wij van mening zijn dat er iets moet veranderen in de brede doelstelling die het Bureau Jeugdzorg nu hebt voor alle kinderen in Nederland. Wij menen dat veel meer door de Centra voor Jeugd en Gezin kan worden geregeld. Wij achten dus de relatie tussen jeugdgezondheidszorg en de Centra voor Jeugd en Gezin van belang. Ik kan mij voorstellen dat de GGD dat op zich wil nemen, maar de vraag blijft hoe dat in de uitvoeringsorganisaties wordt geregeld. Mijn voorgangers zeiden dat ook al. Hoe breng je vanuit de regie van een jeugdarts de zorg voor de ouders, de verslaafdenproblematiek, de psychiatrische problematiek, de zorg voor uitkeringen, de zorg voor huisvesting et cetera, bij elkaar? Wij hebben nog niet scherp hoe dat zou moeten. Het is dus niet alleen een kwestie van regie; het is ook een kwestie van verantwoordelijk zijn voor de uitvoering. Wij hebben nog niet scherp hoe dat zou kunnen, maar met de deskundigheid die er ook op het gebied van de jeugdbescherming bij de bureaus ligt, zouden deze organisaties in staat moeten zijn om daarin een bepaalde taak uit te voeren.

Mevrouw Van Breugel: Ik begrijp dat na drie dagen het beeld ontstaan is dat instellingen en instituties voor zichzelf pleiten, maar heb mezelf voorgenomen om hier niet heen te gaan om Bureau Jeugdzorg in stand te houden. Dat moet ook niet de discussie zijn. Het gaat om de vraag hoe we tot een samenhangend aanbod kunnen komen voor kinderen van alle leeftijden. Bij de instelling van de Wet op de jeugdzorg is dat fout gegaan. Er is toen institutioneel gedacht: jeugdreclassering, jeugdbescherming, toegang et cetera. Er werd toen niet gediscussieerd over waar de klant belang bij had, maar de discussie was of jeugdbescherming erbij moest en wat Justitie ervan vond. Ik realiseer me dat ik nu een politieke opmerking maak, maar je moet bekijken wat er goed voor de cliënt is, waar welke expertise zit en of je die kunt inzetten. Ik pleit er dus wel voor om die expertise niet verloren te laten gaan. Onze medewerkers, onze professionals, hebben expertise en zijn goed in het schakelen van «vrijwillig» naar «verplicht», in jeugdreclasseringsmaatregelen en in meldingen van kindermishandeling. Ik pleit er dus niet voor om Bureau Jeugdzorg in stand te houden, maar ik pleit voor behoud van de aanwezige expertise. Bij de aanvang van de Wet op de jeugdzorg is die namelijk voor een deel overboord gegooid.

De heer Sprokkereef: Het is goed vergelijkbaar met de medische eerste- en tweedelijnsvraag. Volgens mij is dit net als een huisarts die zelf de recepten wil kunnen uitschrijven en eerstelijns beslissingen wil kunnen nemen over de behandeling. Op dit moment heeft die eerste lijn veel te weinig mogelijkheden om te helpen. Een belangrijk deel van de activiteiten die nu achter die tweede lijn zitten, moet daar dus naartoe. Als een GGD-arts zegt dat hij daarin een coördinerende rol wil spelen, vind ik dat hartstikke goed. Zo hoort het ook en het is goed dat het gebeurt. Als we vervolgens tegen die huisarts zouden zeggen: hier is een patiënt van wie we vermoeden dat die kanker heeft, zal de arts zeggen dat hij de tweedelijnsspecialist er toch graag even bij wil hebben. Ik denk dat we dit gesprek ook langs die lijnen moeten voeren. De GGD-artsen zijn in een heel goede positie om een centrale rol als coördinator in de CJG’s te spelen, maar als we met een echt smalle definitie van gezinnen komen – nog smaller dan zoals de tweede lijn nu is gedefinieerd – zullen ook zij vinden dat het dan werk voor een specialist wordt. Die moet dan ook duurzaam coördineren: je kunt daar niet even iets doen; je hebt daar de hoogste expertise nodig die duurzaam in dat gezin aan de slag gaat. Dat gezin is namelijk niet binnen een halfjaar weer helemaal op de been.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Bedankt, dit helpt. De eerstelijnsarts probeert met zijn team zoveel mogelijk problemen op te lossen en er snel bij te zijn, maar op een gegeven moment gaat het zijn deskundigheid te boven en dan verwijst hij door. De vraag is dus nu: naar wie verwijst hij door? Niemand heeft het expliciet gezegd, maar in het plaatje dat sommigen hier schetsten, viel Bureau Jeugdzorg bijna weg, behalve voor een aantal taken die nu eenmaal ergens ondergebracht moeten worden, zoals het aanwijzen van een voogd door een kinderrechter. In het plaatje van eersteen tweedelijns is het echter denkbaar dat je Bureau Jeugdzorg weglaat, want je kunt ook direct doorverwijzen naar een behandelende instelling, of dat nu een ggz-behandeling is of wat dan ook.

De heer Sprokkereef: Prima, als dat niet die multiprobleemgezinnen zijn. Als er sprake is van een tweedelijns vraagstuk, dus van gespecialiseerde zorg, in een gezinssysteem dat daarmee wil en kan werken, kan zo’n verwijzing daarheen. Ook daarbij geldt echter: waar hebben we het op dat moment over? Deze gezinnen raken gewoon zoek. Zij melden zich helemaal niet bij de voordeur van de instelling waarvan de specialistische hulp nodig is. Dit is een specifieke doelgroep waarvan wij zeggen: daar is echt iemand nodig die met dat gezin op pad gaat. Wat mij betreft, gaat het echter om een rechtstreekse doorverwijzing van de eerste lijn naar de tweede lijn. Dat is prima.

De heer Gerritsen: Wij proberen inderdaad om geen institutioneel verhaal te houden. Hoe kun je specifieke ingewikkelde doelgroepen, met ouders die niet willen of niet kunnen, het beste helpen? Gelet op de voorbeelden die wij hebben gegeven, vraag ik mij af welke institutie of welke persoon die coördinatie zou moeten verzorgen met de volwassenenpsychiatrie, de woningbouwcorporatie, de buurtregisseur, het maatschappelijk werk, de gemeente, de Dienst Werk en Inkomen, het roc en de leerplichtambtenaar, als die coördinatie niet wordt verzorgd door Bureau Jeugdzorg. Mijn wedervraag luidt dan als volgt, gegeven de voorbeelden die wij hier hebben genoemd: welke institutie of welke persoon zou dan de coördinatie met de volwassenenpsychiatrie, met de woningbouwcorporatie, de buurtregisseur, het maatschappelijk werk, de gemeente, de dienst werk en inkomen, het roc, de leerplichtambtenaar moeten doen, als Bureau Jeugdzorg dat niet doet?

De voorzitter: Dank voor deze retorische vraag. Ik heb de neiging om hem zelf te beantwoorden. Ik kende vroeger de algemeen maatschappelijk werker als een duizendpoot die de gezinnen op een heel breed front ondersteunde, tot aan het beoordelen of je naar een andere woning mocht toe enzovoort.

De heer Sprokkereef: Wij horen dat heel vaak. Als dan echter het justitiële kader in beeld komt en het een gedwongen karakter krijgt, dan geven ze het toch aan ons over. Dan staat echt iedereen bij ons voor de deur en zegt: nu ben jij aan de beurt, wij hebben je nodig. Dat is echter vaak op een te laat moment. Ik merk het als we op scholen komen. Het is echt een specialisme om gezinnen mee te trekken, als ze zich terugtrekken en ze niet meewillen. Hoe krijg je die vraag op tafel? Niet de institutie doet er toe, maar de kwaliteiten van de mensen die bij ons rondlopen. 80% van de tijd zijn wij alleen daarmee bezig. De institutie is niet interessant, maar die kwaliteiten moeten in het stelsel een plek krijgen. Dat is niet zomaar een maatschappelijk werker, echt niet.

De heer Meuwissen: Soms helpen getallen wel een beetje voor onze beeldvorming. In Rotterdam krijgen wij per jaar 5000 zorgmeldingen van de politie. Van die 5000 zorgmeldingen verwijzen wij ruim 70% terug naar het voorliggende veld, dus ook naar het CJG. Misschien moet dat meer worden – dat kan ik zo niet beoordelen – maar het geeft wel aan dat wij een organisatie willen zijn die gespecialiseerde hulp verleent aan de doelgroep van multiprobleemgezinnen. Dan refereer ik nog even aan wat de heer Dijsselbloem over gezinsvoogdij zei. Er zijn ook geluiden te horen als: de gezinsvoogdij brengen wij naar justitie en het vrijwillig kader naar de CJG’s. Dat lijkt een heel simpel model. Ik durf te voorspellen dat dan het volgende gebeurt: het aantal ondertoezichtstellingen zal de komende jaren enorm stijgen. Wat krijg je dan namelijk? Dan krijg je uithuisplaatsingen en de situatie dat in het vrijwillige kader het multiprobleemgezin als zeer lastig wordt ervaren. Niets is dan makkelijker dan het door te verwijzen naar de raad, voor een ondertoezichtstelling, terwijl je de route van de terugverwijzing daardoor veel lastiger maakt. Die route willen wij graag volgen, om de ondertoezichtstellingen zo veel mogelijk te vermijden en zo kort mogelijk te laten zijn. In die zin is deze koppeling, tussen vrijwillig en gedwongen, met het oog op de doelgroep enorm van belang om snel te kunnen schakelen en om het goed te kunnen doen. In Rotterdam zijn wij bezig met een project. Daarbij blijkt nu al dat als wij, met de zorgaanbieder, de Raad voor de Kinderbescherming, Bureau Jeugdzorg en de kinderrechter, een hulpplan hebben op het moment van de uitspraak over een ondertoezichtstelling, en de hulp meteen kan aanvangen, het aantal ondertoezichtstellingen terugloopt en korter wordt. Dat is veel meer de weg waarlangs wij moeten denken, ook vanuit de maatschappij. Die vraagt dat immers.

De heer Dirksen: Ik begon mijn praatje met een verhaal uit 1946. Feitelijk pleit de heer Dijsselbloem om terug naar 1946 te gaan.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Nee, ik pleit nergens voor. Ik neem u alleen even mee naar onze kant van de zaak. Veel problemen worden immers bij ons neergelegd met de boodschap: los het even op. Soms zijn de oplossingen echter niet altijd complementair. Dan zitten wij met een klein probleem.

De heer Dirksen: De beelden die u net schetste, doen mij denken aan de passages die ik net heb voorgelezen. Het gevolg van die denktrant is een scheiding tussen vrijwillige en justitiële hulpverlening. Daar ligt echter ons probleem met onze doelgroep. Wij proberen voortdurend te schakelen tussen hulpverlening waarvoor maatregelen nodig zijn en vrijwillig hulpverlening, natuurlijk met als doel om een en ander weer vrijwillig te maken. Wat de voorzitter zo-even zei, is mogelijk. Wij kunnen heel veel weer terugleggen bij het maatschappelijk werk. Dat kan absoluut. Dan worden echter de problemen, de zaken die nu niet goed gaan, niet opgelost. Het probleem van de samenhang tussen de sectoren is daarmee niet opgelost. Het probleem van de financiering is daarmee niet opgelost. Het probleem van een samenhangend aanbod, meer kijkend naar gezinnen, kinderen en ouders, is daarmee niet opgelost. Het onderbrengen bij het maatschappelijk werk is geen oplossing op zich als ook de andere zaken niet opgelost worden. Het blijft dan bij een enkelvoudige oplossing. De problemen waar de Wet op de jeugdzorg voor is bedoeld, blijven dan even hard in stand.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Ik heb een beetje prikkelende vraag. Ik neem aan dat iedereen voor ogen heeft om de juiste zorg tijdig te leveren en daarvoor worden hier een aantal oplossingen aangevoerd. Hoe kan het dan dat de wachtlijsten in de afgelopen jaren alleen zijn gegroeid? Waarom hebt u niet eerder uw eigen oplossingen of ingrepen doorgevoerd? Wat zat in de weg? Kunt u dat uitleggen?

De heer Meuwissen: Bureau Jeugdzorg bestaat sinds 2005. De eerste jaren is er ongelofelijk veel energie besteed aan het invoeren van methodieken en dergelijke. Als buitenstaander was ik verbaasd over het aantal veranderingen dat over zo’n organisatie uitgestort werd. Mede op basis van politieke druk en mediabelangstelling waren wij in staat om wachtlijsten weg te werken. Men moet niet vergeten dat het aantal wachtlijsten zowel aan de voorkant als aan de achterkant vorig jaar enorm is teruggelopen. Ik vind dat een enorme prestatie van onze medewerkers en van de zorgaanbieders en wil het beeld bestrijden dat wij de afgelopen jaren te weinig daaraan gedaan hebben. Sinds 2005 werden wij geconfronteerd met een stijging van het aanbod van 30% tot 40%, terwijl het aantal medewerkers met 25% gestegen is. Ik vind daarom dat de wachtlijsten niet alleen toe te wijzen zijn aan het stelsel, maar ook aan de manier waarop wij gefinancierd zijn en de versnippering van het hele systeem. Daarover is al veelvuldig gesproken.

Mevrouw Van Breugel: Ik vind het gek dat ingezoomd wordt op wachtlijsten.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Ik ga hier even op in ter verduidelijking, anders krijgen wij een groot verdedigingsverhaal. Dat is uw goed recht, maar dat was niet de bedoeling van mijn vraag. U zegt dat het beter en anders kan. Ik vraag mij af waarom dat dan niet eerder gebeurd is. U draagt hier nu oplossingen aan, maar waarom hebt u die niet al eerder gewoon doorgevoerd? Wat zat in de weg?

De heer Sprokkereef: Ik noem het suboptimalisering. Ik vind dat wij gesuboptimaliseerd hebben. De helft van de cliënten die via het vrijwillig kader binnenkomen is eigenlijk «multiprobleem». Voor de andere helft hebben wij onze activiteiten zover mogelijk teruggebracht met de gedachte dat wij niet overdoen wat een ander al doet. Zo probeer je zo goed mogelijk de eerste lijn in positie te brengen. Bovendien proberen wij niet over te doen wat de Raad voor de Kinderbescherming daarna doet. Dit alles krijgt op een gegeven moment de aard van suboptimaliseren.

De indicaties van de ggz lopen voor 80% niet langs ons. Als cliënten «eruit knallen», zoals dat bij de ggz heet, omdat ze geen behandelbare psychiatrische aandoening hebben, dan komen zij bij ons en moet er heel snel iets gebeuren. Wij hadden er dan echter vanaf het begin bij moeten zijn en moeten kunnen meedenken. Wij proberen met man en macht om het flexibeler en minder bureaucratisch te maken. Alleen merken wij na vijf jaar – nu wij het wel stap voor stap doen – dat de grenzen te krap zijn om echt te beantwoorden aan de vraag van de cliënt. Ik vind dus dat wij suboptimaliseren. Vanuit het cliëntperspectief komen wij niet ver genoeg met mensen.

Mevrouw Langkamp (SP): Als het concreet over het terugdringen van de bureaucratie gaat, geeft u hiermee aan dat u er zelf alles al aan gedaan hebt om die maximaal terug te dringen. Nu zijn er dus wijzigingen in beleid en regels nodig om dat nog verder te kunnen doen.

Mevrouw Van Breugel: Nee, dat is het niet alleen. Wij proberen er alles aan te doen om bureaucratie terug te dringen, maar wij lopen tegen allerlei zaken aan, waaronder wet- en regelgeving. Vijf of zes jaar lang is er een informatie- en registratiesysteem opgebouwd met de beste wil van de wereld. Dat is echter activiteitgericht en niet cliëntgericht. Dat betekent dat je de boel op zijn kop moet zetten. In Brabant zou ik dat graag doen. Daarvoor hebben we dan ook een voorstel gedaan. Er worden kwaliteitsgerichte informatiesystemen gevraagd. Het Rijk heeft behoefte aan prestatie-indicatoren. Ik doel op de MOgroep en de provincie. Je moet er dus voor zorgen dat je een goed registratie- en informatiesysteem hebt. Dat is ook van belang voor de cliënt. Daarnaast moet het mogelijk blijven om verantwoording af te leggen. Ik zou het systeem liever vandaag dan morgen aanpassen. Het is namelijk vergelijkbaar met een kerstboom met heel veel ballen, die steeds schever dreigt te gaan staan. Ik wil liever dat er vandaag dan morgen een goed cliëntvolgsysteem komt dat ook voor de cliënt herkenbaar is.

Mevrouw Langkamp (SP): Daarvoor kunt u toch zelf zorgen? U hebt al die registratiesystemen toch opgezet? Die hebben wij toch niet bedacht?

Mevrouw Van Breugel: Nee, het is nog erger: Brabant heeft dat registratiesysteem lang geleden uitgevonden. Soms is er sprake van voortschrijdend inzicht. Vergeet niet dat in het begin alles ten aanzien van de jeugdbescherming en in de jeugdreclassering individueel gericht was.

De voorzitter: Ik zie dat u iets enthousiaster bent dan uw collega’s. Voor mevrouw Langkamp is het van belang om te weten of u zelf al op een ander registratiesysteem had kunnen overstappen en of dat wenselijk is. Zo ja, waarom is daarvoor niet gekozen? Zo nee, waarom is dat niet wenselijk?

Mevrouw Van Breugel: Wij zijn daarmee bezig. Wij willen nagaan of het systeem dat wij nu hebben, aangesloten kan worden op een cliëntvolgsysteem en of het mogelijk is om de bureaucratie eruit te halen. Dat is echter lastig en kost handen vol geld. Zo simpel is het.

De voorzitter: Mijnheer Gerritsen.

De heer Gerritsen: Die vraag komt steeds terug. Ik heb in mijn verhaal geprobeerd om aan te geven dat er veel goede dingen gebeuren. Er wordt bijvoorbeeld veel gedaan aan het verminderen van de bureaucratisering. Het is juist dat 90% van de bureaucratie niet wordt veroorzaakt door regeltjes die in Den Haag worden bedacht. Die bureaucratie komt grotendeels voort uit de Savanna-angst en regelingen die wij daarom zelf hebben bedacht. Op dit moment worden veel van die regelingen geschrapt, ongeacht de uitkomst van de evaluatie van de Wet op de jeugdzorg. Die zal nog een aantal verbeteringen met zich mee brengen. Er wordt veel aan professionalisering gedaan en in vergelijking met enkele jaren geleden, is er gigantisch veel verbeterd. We krijgen echter ook de grenzen van het systeem heel scherp in beeld. Ik heb wel eens gezegd dat de jeugdzorg kan worden beschouwd als een disfunctionele familie en dat er systeemtherapie nodig is om tot verbetering te komen. Wij moeten dus niet de slachtofferrol vervullen. Dat doen wij overigens ook niet, want dat verwachten wij ook niet van onze kinderen en onze ouders. We doen daaraan dus het maximale, maar tegelijkertijd blijkt heel scherp wat er mis is met het systeem. Daaraan moeten de papa’s en mama’s iets doen en die zitten daar aan tafel. Als dat gebeurt, wordt er echt een grote sprong gemaakt. Anders blijft er sprake van suboptimaliseren in een disfunctioneel systeem. Familietherapie houdt in dat de disfunctionele patronen bloot worden gelegd. Een paar van die systemen zijn vandaag aan de orde geweest, namelijk de disfunctionele perverse financieringssystemen en de druk op bureaucratie.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Ik stel een vraag aan de heer Sprokkereef als voorzitter van de raad van bestuur van Bureau Jeugdzorg Amsterdam. Hij en zijn voorgangers pleiten voor het doorbreken van financiële kokers. Die kunnen worden beschouwd als één van de grootste hinderpalen. De grote onbeantwoorde vraag is voor welk systeem we dan gaan. Gaan we dan voor een vast budget voor de gemeentes overeenkomstig de Wmo, ervan uitgaande dat zij de problemen oplossen? Of gaan we voor de AWBZ: een verzekerd recht dat nationaal, collectief is geregeld? Of kiezen we voor de Zorgverzekeringswet: een verplicht stelsel dat privaat is geregeld? Een andere mogelijkheid is het rijksbudget. Dan blijft het als een budget op de begroting van een minister staan. Ik vergeet nu vast en zeker een paar financieringsmodellen. Soms zitten er provinciefondsen tussen, maar dat zijn varianten daarop. Heeft de heer Sprokkereef daar een opvatting over?

De heer Sprokkereef: Het zou gemakkelijker zijn als u die vraag aan mij persoonlijk stelde in plaats van aan mij in mijn functie van voorzitter. Ons past namelijk enige bescheidenheid in die zin dat het gaat om het ongedeelde kind. Dat houdt in datgene wat nodig is vanuit het oogpunt van het kind. Uiteindelijk betreft het uiteraard al gauw een politieke keuze: in welk systeem heb ik vertrouwen? Uiteraard hebben wij daarover wel ideeën.

De Zorgverzekeringswet is in essentie cliëntgericht. Die is gericht op een verzekerde. Naar mijn oordeel verhoudt die wet zich slecht tot de gezinnen met die absoluut integrale problematiek. Ik ben oud-verzekeraar. Dat wil zeggen dat ik lang bij een verzekeringsmaatschappij heb gewerkt. Het lijkt mij buitengewoon ingewikkeld om voor die problematiek een mooie polis te schrijven.

Als je vervolgens doordenkt, kom je tot de conclusie: ik wil alles zo dicht mogelijk bij elkaar hebben. Voor alle duidelijkheid: dat hoeft niet in de uitvoeringsorganisaties te gebeuren. Niet alles hoeft te fuseren. Je wilt echter zo veel mogelijk vanuit één bestuurlijke verantwoordelijkheid werken: als je aan die knop draait, heb je ook daar de pijn; als je voor die sector de oplossing in handen hebt, regel je dat ook. Nederlandse gemeenten hebben een omvang waarbij dat buitengewoon ingewikkeld te regelen is. Dat geldt niet voor alle gemeenten maar wel voor heel veel. Om het te organiseren kom je dan uit op een regionaal niveau, zoals een aantal keren is gezegd. Het getal van 500 000 inwoners is genoemd; misschien kan het iets kleiner zijn, maar over een dergelijke omvang heb je het. Hoe dat vervolgens wordt belegd, is in essentie een politieke keuze. Daarbij heeft de gemeente wel altijd de preventie in handen. De verbinding met de gemeente is dus altijd essentieel. Wat ons betreft moet de keuze voor het stelsel hieraan voldoen, maar uiteindelijk zijn het politieke keuzen. Als hier wordt beslist dat iedere gemeente in Nederland minimaal 250 000 inwoners nodig heeft, krijg je heel andere oplossingen dan als je gemeenten van 10 000 inwoners hebt.

De voorzitter: Hartelijk dank. Met deze laatste opmerking in gedachten sluit ik dit deel van de bijeenkomst. Over vijf minuten gaan wij door met bestuurders van zorgaanbieders; maar dat bent u in zekere zin ook, zoals vandaag duidelijk is geworden. Nogmaals hartelijk dank voor de inspanningen die u zich hebt getroost om uw opvattingen aan ons kenbaar te maken.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Blok X – Bestuurders jeugdzorgaanbieders

Gesprek met:

Gerard Besten, directeur Gezinshuis.com. in jeugddorp De Glind;

Fred Venus, voorzitter raad van bestuur en algemeen directeur jeugdzorgaanbieder Jeugdformaat in Haaglanden;

Herman Geerdink, voorzitter raad van bestuur Hoenderloo Groep;

Wybe Cnossen, directeur van Elker jeugd- en opvoedhulp;

Bart Nitrauw, directeur van Stichting Gereformeerd Jeugdwelzijn (SGJ);

Marienne Verhoef, voorzitter raad van bestuur Spirit, jeugdhulpverlening Amsterdam;

Marleen Barth, voorzitter GGZ Nederland.

De voorzitter: We gaan door met de bijeenkomst. Nu komt een groot aantal bestuurders van jeugdzorgaanbieders aan het woord. Zo hebben wij de sprekers althans betiteld; ik weet niet of dit helemaal recht doet aan de wijze waarop zij hun werk ervaren. Het geldt in ieder geval het minste voor mevrouw Barth. Mevrouw Barth moet om 12.30 uur weg. Omdat er zoveel sprekers zijn, wil ik hun vragen om beknopt een accent te leggen op wat zij ons schriftelijk al hebben doen toekomen. Ik stel voor dat de sprekers hun bijdrage achter elkaar leveren. De leden van de werkgroepen zouden hun vragen dus even moeten opsparen.

Ik heb nog niet gemeld dat het Kamerlid Dibi ziek is. Ik moet hem verontschuldigen. Hij is door een griep geveld. Hij was er bijzonder graag bij geweest, dat weet ik zeker.

Ik vraag de heer Den Besten om de aftrap te doen. Hij heeft een mooie tekening voor zich liggen. Ik ben benieuwd.

De heer Besten: Voorzitter. Ik blijf speels, hè? Ik word iets te rijk toebedeeld. Mijn naam is namelijk Gerard Besten, niet Gerard den Besten.

Ik heb in de achterliggende dagen de verslagen gelezen van de verschillende hoorzittingen die al geweest zijn. Je ziet dat op allerlei vlakken binnen de jeugdzorg het nodige aan te merken is, vanuit verschillende perspectieven. Ik ben zelf werkzaam in de residentiële jeugdzorg. Ik wil mij daartoe ook enigszins beperken. Ik loop er inmiddels zo’n 35 jaar rond. Als ik moet karakteriseren wat het meest veranderd is, in vergelijking met 1975, toen ik gestart ben, is dat met name de waarde en de ondersteuning van de verbinding die hulpverleners hebben met kinderen en jongeren. Daarvoor is een systeem in de plaats gekomen. Die verbinding was 25 jaar geleden vanzelfsprekend. Zij vormde ook het hart van het hulpverleningsproces. Tegenwoordig word je overladen met allerlei vormen van bureaucratie, registratie en dergelijke. Vanochtend werd dat nog eens onderstreept door verhalen vanuit Bureau Jeugdzorg. Hierdoor lijkt de professionaliteit van de hulpverlener wat naar de achtergrond te verdwijnen. Het lijkt alsof er een gebrek aan evenwicht is ontstaan tussen de waarde die wij hechten aan het systeem en de waarde die wij hechten aan de professional. Ik denk dat de oplossing niet zozeer ligt in opnieuw een systeemwijziging, maar veel meer in herijking, herwaardering en herpositionering van de professional. In toenemende mate hoor je van deskundigen dat het in de residentiële jeugdzorg steeds meer moeite kost om die verbinding overeind te houden. Groepsleiders worden steeds meer geconfronteerd met registratie-eisen, met protocollen en voorgeschreven methodieken, waarbij het lijkt of de methodieken niet meer ondersteunend zijn, maar richtinggevend. Voor mij is het de vraag of dit de richting zou moeten zijn in de jeugdzorg. Waar een residentiële plaatsing aan de orde is in de jeugdzorg, moet de verbinding tussen de professional en de jongere vooropstaan. Ik denk ook dat dit mogelijk is. Als je de gemiddelde groepsleider in Nederland vraagt wat hij wil, zegt hij dat hij zijn werk wil doen in de groep kinderen, dat hij de verbinding wil kunnen aangaan en dat hij niet zoveel last meer wil hebben van alles wat zo hoognodig moet en voorgeschreven is. De groepsleider zal meer vertrouwen willen hebben vanuit het systeem in zijn professionaliteit. Hij wil de mogelijkheid hebben om ter plekke ter zake kundig te handelen, in plaats van protocollair te handelen. Dit is mijn pleidooi. Tot op heden ben ik dit nog niet tegengekomen in de verslagen van de hoorzittingen.

Het tweede belangrijke is dat er een gezamenlijke trekrichting tevoorschijn komt. «Trekrichting» is misschien een raar woord, maar je zou met elkaar een gemeenschappelijke doelstelling moeten hebben. Waartoe voed je eigenlijk op? Ik heb in de stukken die ik heb aangeleverd, gerefereerd aan het begrip «democratisch burgerschap» van Micha de Winter. Dat zou wat mij betreft een heldere optie zijn. Als je dat met elkaar verankert in het beleidsstreven, kun je de processen in de jeugdzorg wat beter stroomlijnen. Tot zover mijn bijdrage.

De voorzitter: Dank u wel. Ik heb uw stuk met genoegen gelezen.

De heer Venus: Voorzitter. Ik heb de Kamerleden helaas niets gestuurd, omdat ik door een misverstand afgelopen vrijdag pas de uitnodiging in mijn mailbox kreeg. Ik lever mijn bijdrage dus «by heart».

De Haaglandse zorgaanbieders van Jeugdformaat zitten vandaag bij 2500 gezinnen aan de keukentafel. Ze zitten vandaag op tientallen scholen. Ze zitten in de Centra voor Jeugd en Gezin en in de wijken. Waar kinderen niet thuis kunnen wonen, verblijven zij vandaag bij 1000 pleegouders. Er zijn residentiële vormen in allerlei soorten en maten. Er is gesloten jeugdzorg. Wij proberen te handelen alsof het om onze eigen kinderen gaat. Dat is een waardepropositie die tot een bijzondere kracht leidt. Ik meen dat wij daarom in staat zijn om geen wachtlijst te hebben, om 70% van de kinderen niet langer dan zes weken te laten wachten en om ongedeelde hulp te bieden samen met de jeugd-ggz en lvg. Ruimte voor ondernemersschap en handelen alsof het je eigen kind is, daar gaat het om. Volgens mij bieden we dan prachtige hulp.

De voorzitter: Dus wij kunnen nu naar huis?

De heer Venus: U mag rustig blijven.

De voorzitter: Het is wat prikkelend bedoeld, maar wat u zegt, leidt ertoe dat we klaar zijn.

De heer Venus: Dat kan.

De voorzitter: Vertel.

De heer Venus: Het kan.

De voorzitter: Misschien wilt u vertellen hoe dat dan kan?

De heer Venus: Het gaat erom dat je handelt alsof het je eigen kind is. U denkt toch niet dat een kind van een internist dertien weken hoeft te wachten? Dat denkt u toch niet? Als je adequaat omgaat met de vraag en tegelijkertijd het gezinssysteem kent en de kinderen op je wachtlijst kent, dan is er helemaal geen wachtlijst. Dat is mijn stelling. Als je een kind behandelt alsof het je eigen kind is, wacht je geen negen weken. Niemand gunt het zijn eigen kind dat het pas over negen weken kan worden geholpen als het nu een probleem heeft. Het kan dus. Het kan! Bied vooral ruimte voor ondernemersschap en ongedeelde hulp, zonder gedoe over financieringsstromen. Dat is echt geen probleem. Wij bieden samen met de jeugd-ggz gesloten opvang en wij hebben helemaal geen probleem met financieringsstromen. Je moet het gewoon doen.

De voorzitter: Dank. U zult straks vast enkele vragen krijgen.

Het woord is nu aan de heer Geerdink.

De heer Geerdink: Dank u wel, voorzitter. Ik heb hetzelfde probleem als de heer Venus, dus ook ik u ook niets toesturen. Eén puntje verkeerd in het adres is bij e-mailverkeer iets anders dan wanneer het om gewone post gaat, heb ik gemerkt ... De Hoenderloo Groep is een residentiële jeugdzorginstelling met een eigen onderwijsvoorziening. We hebben al sinds jaar en dag een landelijke functie. Wij zien steeds zo’n 420 kinderen voorbijkomen. Wij verzorgen zowel open als gesloten jeugdzorg. Mede gezien het grote aantal mensen dat aanwezig is, wil ik mijn bijdrage beperken tot enkele hoofdlijnen.

Het eerste punt waarvoor ik uw aandacht wil vragen is het volgende. Juist omdat we al langer een landelijke functie hebben, zien wij in toenemende mate dat de kinderen die bij ons komen steeds gecompliceerder worden. Stelt u zich een cirkel voor die in vieren is verdeeld. Een deel is lvg-kinderen, een deel ggz-kinderen, een deel kinderen met een justitiële binnenkomst en een deel kinderen uit de jeugdhulpverlening. De kinderen die bij ons komen, passen in toenemende mate in wel drie of vier van de vakjes in de cirkel. Dat zal wel in meer instellingen het geval zijn. Ik ben het eens met de voorgaande spreker dat de financieringsstromen eigenlijk niet uit zouden moeten maken als je de goede samenwerking kiest. De praktijk blijkt echter toch nog weleens wat weerbarstiger te zijn.

In dit licht zie ik de vele oproepen om vooral gedecentraliseerd te gaan werken. Hoenderloo ligt in het midden van het land, op de Veluwe, dus overal dicht bij, maar tegelijkertijd ook overal ver af. Ik wil het iets anders bekijken. Naarmate problematiek steeds meer eendimensionaal is, is hulp makkelijker te organiseren, maar als de problematiek uit twee, drie of soms wel vier onderdelen bestaat, pleit ik ervoor om te kijken of het zin heeft om naast een tweedelijnsopvang ook naar derdelijnsopvang te gaan. In toenemende mate kom ik tegen wat we intern «eerste hulp bij vastgelopen trajecten» hebben genoemd, waarbij we worden ingeschakeld voor hulp aan die kinderen die het in de verschillende regio’s überhaupt niet meer redden. Helaas is het dan naar mijn mening helaas te laat. Dit neemt echter wel toe.

Vanaf deze tafel wil ik dus een pleidooi houden om vooral decentraal te organiseren maar om ook aandacht te houden, misschien wel analoog aan de gezondheidszorg, voor het feit dat je ergens in het land een paar instellingen moet hebben die de landelijke achtervangfunctie kunnen opvullen, al was het alleen maar omdat de kinderen die het betreft niet in groten getale voorhanden zijn en omdat je met massa – dat woord bedoel ik niet oneerbiedig – in ieder geval de kans krijgt om nog iets te leren van die heel ingewikkelde groep. Anders raakt het te veel versnipperd.

Mijn tweede punt is dat ik net als de heer Venus en de heer Besten van mening ben dat we heel professionele medewerkers hebben met een groot hart. Ik zou echter absoluut willen dat er in Nederland veel meer aandacht komt voor een goede infrastructuur waarbinnen onze professionals echt goed worden opgeleid. Ik zeg het wel vaker zo: wij hebben wel een kappersacademie maar geen jeugdzorgacademie. Hbo’s en mbo’s kunnen wel een hoop voor ons doen, maar dat blijft toch heel versnipperd. Wij zijn het wat aan het terugdringen, maar bij ons valt in het eerste jaar in elk geval 30% van de nieuwe mensen af, gewoon omdat de opleiding niet aansluit bij de praktijk. Daarom wil ik daar in de toekomst bijzonder graag veel aandacht voor vragen.

Ik heb nog een hoop meer te vertellen. Dat zal ik u op schrift doen toekomen. Hier wou ik het in eerste instantie bij laten.

De heer Cnossen: Voorzitter. Mijn naam is Wybe Cnossen. Ik ben directeur-bestuurder van Elker, jeugdzorgaanbieder in de provincie Groningen. Wij leveren alle vormen van jeugdzorg. Toen ik een tijdje bij die organisatie zat, ontdekte ik dat er binnen de jeugdzorg heel veel ggz-problematiek is. Wij zijn inmiddels dus ook een ggz-aanbieder. Dat geeft overigens wel voordelen, want zo kun je achter de voordeur een aantal dingen op elkaar afstemmen.

Toen ik dik drie jaar geleden in de jeugdzorg kwam werken, verbaasde mij het volgende. Ik had zulke verhalen gelezen en toen ik eens ging praten met de cliëntenraad en met klanten, dacht ik dat die wel verschrikkelijk ontevreden zouden zijn, maar dat viel heel erg mee. Al doorvragend kwam ik tot de conclusie: als men eenmaal de goede zorg heeft, is men eigenlijk best tevreden, maar daaromheen is het soms wel eens wat lastig. Daarmee bedoel ik dat je heel in het kort op een paar problemen komt. Daar wordt overigens voor een deel al heel goed aan gewerkt.

Het eerste probleem is dat ggz en jeugdproblematiek dwars door elkaar heen lopen. Als je een kind hebt met ADHD et cetera, dan wordt het ook lastig opvoeden. Dat doet dus ook een ander beroep op je opvoedvaardigheden. Die moet je beide tegelijkertijd aanpakken. Zo is het stelsel nog niet ingericht op dit moment.

Het tweede probleem is dat het een mooi adagium is om zo veel mogelijk te doen rondom de school en in het voorliggende veld. Dat gebeurt ook wel. Ik hoorde net het voorbeeld van de specialist die hulp nodig heeft als de patiënt kanker heeft, maar dan moet je dat wel zien. De huisarts is daarvoor opgeleid. Goed vind ik initiatieven waarbij de kennis van de tweede lijn naar voren wordt geschoven, naar de eerste lijn, om dingen eerder te kunnen signaleren en eerder te kunnen opschalen. Ik zou ruimte willen geven voor dat soort experimenten. Daar doen wij er ook een aantal van in Groningen. Dan zie je dus iets op gang komen.

Het derde probleem zit hem in het stelsel. Ik hoorde pas weer zo’n verhaal: op zich is het allemaal goed bedoeld, maar het is wel eens lastig als je eerst via de huisarts bij de psychiater terechtkomt en dan weer terug moet naar de jeugdzorg; als je een pleegkind hebt dat op zich goed begeleid wordt, maar dat dan naar een bijzonder school moet en een rugzakje nodig heeft, dan kom je daar ook weer in een heel apart traject terecht. Op de een of andere manier heb ik altijd het idee: dat kan toch slimmer.

Hoe moet je dat dan doen? Als je in plattelandsgemeenten in Groningen rücksichtslos een en ander naar de gemeenten delegeert, gaat er van alles mis. De gemeente Oldambt kan niet alles. Die heeft drie residentiële bedden nodig per jaar en zes pleegzorgplekken. Het ene jaar hebben ze daar te weinig en het volgende jaar hebben ze een wachtlijst. Dat moet je dus op een behoorlijk schaalniveau doen, ook al om een stuk van de professionaliteit te waarborgen. Ik zou dus naar een schaalniveau toe willen van 250 000, 500 000 werknemers, zoals ik net hoorde. Stel kaders vanuit het Rijk: wat is de kwaliteit? Houd de zorginkoop er maar bij weg. Wij hebben immers gezien waar dat toe leidt in bij de Wmo en de thuiszorg. Als je dat in de jeugdzorg krijgt, krijg je nooit meer terug wat je nu aan toch goede infrastructuur hebt. Stimuleer samenwerking. Als je professionals van welzijn, onderwijs, jeugdzorg en ggz bij elkaar zet en hun een casus voorlegt, dan zijn ze het allemaal eens over wat er zou moeten gebeuren. Dan kun je ook op een regionaal niveau verder komen in professionaliteit en de vraag: wat moeten wij anders doen? Heel veel professionals zijn heel goed opgeleid in hun stukje, maar juist in de overdrachtsmomenten gaat het wel eens mis. Daar moet je juist in investeren.

De heer Nitrauw: Voorzitter. Mijn naam is Bart Nitrauw. Ik ben directeur-bestuurder van SGJ, een landelijk werkende organisatie voor christelijke jeugdzorg, die zich expliciet richt op – ik zeg het maar even huiselijk – het electoraat van CDA, ChristenUnie en SGP. Wij zijn een al heel lang bestaande organisatie. Wij zijn landelijk werkend omdat wij niet zo groot zijn en onze zorgvragers toch in het hele land hebben zitten. Landelijk werken is niet alleen in deze tijd maar al jaren een lastig bedrijf. De jeugdzorg is nu provinciaal gefinancierd. Dat geldt voor de bureaus en de zorgaanbieders. Dat betekent dat landelijk werkenden er in dat stelsel een beetje buiten vallen.

Ik wil ervoor pleiten dat er in elke plaats in Nederland voor zorgvragers ruimte is om de zorgaanbieder te kiezen die zij zelf willen hebben. Onze organisatie probeert zo goed mogelijk de christelijke identiteit, levensbeschouwing en opvoedingsvraagstukken bij elkaar te houden. Dat geldt voor onze zorgvragers namelijk ook. Zij maken daarin geen knip. Datzelfde geldt overigens voor het Joods Maatschappelijk Werk en in zekere zin ook voor de William Schrikker Groep. Kenmerkend voor dit type organisatie is dat ze een zekere worteling heeft – de een meer dan de ander – in het maatschappelijk middenveld. Zo kun je contextueel hulp verlenen. In onze organisatie gaat het niet alleen om de kinderen, maar ook om de school waarop zij zitten, om de kerken waarvan zij deel uitmaken en om de samenlevingsverbanden. Wij vinden dat het bedrijven van jeugdzorg een riskante bezigheid wordt als jeugdzorg geen eigenaar meer heeft, anders dan de Staat. Jeugdzorg moet verbonden blijven, ook in zijn eigenaarschap, met het maatschappelijk middenveld. Dat is in vergaande mate verdwenen. Het zou goed zijn dat dit proces niet nog verder doorgaat. Jeugdzorg moet weer van de samenleving zijn.

Ik heb al genoemd dat het lastig is om er te zijn als landelijk werkende instelling. De provincies hebben door de bank genomen, de goede daargelaten, een sterk protectionistische inslag. Zij kopen zorg in of subsidiëren hun provinciale instellingen. Landelijk werkende instellingen komen hier altijd een beetje achteraan. Dat is lastig. Dat geeft langere wachtlijsten en cliënten gaan van arren moede naar een andere zorgaanbieder. Dat zou niet zo moeten zijn. Keuzevrijheid zou een groot goed moeten zijn en zou ook moeten worden verdisconteerd in de mogelijkheid dat provincies zorg inkopen. Voor landelijk werkenden is een verdere decentralisatie naar een samenwerkingsverband of een gemeente aan de ene kant een nog groter spookbeeld omdat het dan nog lastiger wordt om in beeld te blijven. Aan de andere kant krijg je dan ook mechanismen van «gedeelde smart is halve smart». Er moeten dan meer instellingen gebruikmaken van nog meer inkopers.

Het is niet eenvoudig. Ik zou in ieder geval niet goed weten hoe je dat in een stelsel moet vatten. Daarom begin ik daar ook niet aan. Bovendien is het meer de verantwoordelijkheid van de Kamer. Mijn pleidooi is om het in elke situatie mogelijk te maken dat cliënten de zorg kunnen krijgen die ze zelf willen hebben. Als dat op basis van een specialisme moet, kan dat niet regionaal, maar moet dat bovenregionaal. Als dat op basis van een levensbeschouwelijke oriëntatie moet, moet dat soms landelijk.

De voorzitter: Het is vandaag nog wel internationale vrouwendag en toch bent u als laatste aan de beurt, mevrouw Verhoef en mevrouw Barth.

Mevrouw Verhoef: Lest best, zeg ik dan maar.

Mevrouw Barth: Daarom is die internationale vrouwendag ook zo’n goed idee.

Mevrouw Verhoef: Voorzitter. Ik ben Marienne Verhoef van Spirit uit Amsterdam. Wij hebben zo’n 6000 cliënten. Wij hebben een jji en gesloten jeugdzorg en wij doen jeugdhulpverlening. Ook hebben wij schoolmaatschappelijk werk en samenwerkingsverbanden met de ggz. Dat schetst een beetje de breedte van hoe wij werken. Zoals de heer Venus zegt, zie je dat wij heel veel voor elkaar krijgen, maar af en toe gaat het ook echt heel erg moeilijk. Ik denk dat er nog een wereld te winnen is, met name op het gebied van samenwerken en het vereenvoudigen van procedures en financieringsstromen. Wij hebben te maken met vier ministeries, een stadsregio, stadsdelen en een heleboel gemeenten. Die gemeenten bestaan weer uit allemaal losse diensten. Die zijn vergelijkbaar met ministeries. Je kunt je dus voorstellen dat je je weg moet zoeken om dingen voor elkaar te krijgen voor kinderen en gezinnen.

In de vorige ronde is veel gesproken over multiprobleemgezinnen. Ik denk dat het in deze hele discussie cruciaal is dat wij ons realiseren dat de oplossing voor kinderen en gezinnen niet alleen in de jeugdzorg ligt, maar veel breder is. Ik denk dat de koppeling met WWI en de wijkaanpak heel belangrijk is. Het heeft veel te maken met gezinnen die in armoede leven. Je ziet in de economische crisis dat het slechter gaat met die gezinnen en dat het voor jongeren, zeker voor dit soort kwetsbare jongeren, moeilijker is om werk te vinden. Daar moet nadrukkelijk een verbinding gevonden worden.

Er wordt al jarenlang gezegd dat er een slechte samenwerking is in de jeugdzorg. Ik denk dat wij ons gewoon moeten realiseren dat samenwerken moeilijk is. Of het nu in de jeugdzorg is of tussen partijen, het is tussen mensen. Het blijft mensenwerk. Mensen willen hun professie en hun vak goed uitoefenen. Zij nemen zichzelf vaak als uitgangspunt. Wij zullen dus heel erg moeten investeren om ook onze eigen mensen goed zicht te geven op wat de professie van anderen inhoudt. Bijvoorbeeld mensen uit het onderwijs moeten weten waar hun grenzen zitten en waar hun kracht zit, net als mensen uit de jeugdzorg en mensen vanuit de ggz. Wil je echt samenwerken in die gezinnen, dan zul je vanuit die verschillende disciplines heel goed met elkaar over de grens moeten kijken om vervolgens gezamenlijk tot een aanpak te komen. Problemen, intergenerationele problemen, zijn in dit soort heel ingewikkelde gezinnen namelijk alleen op te lossen door samen te werken.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): De vraag die ik nu stel, heb ik in de vorige sessie al gesteld. Ik hoor dit vaker: wij moeten meer samenwerken, maar dat gaat zo moeilijk. Maar wat houdt u tegen? Grijp iedereen bij zijn kladden en ga samenwerken. Wat zit daar nu in de weg? Het kan toch niet zo zijn dat naar de overheid gekeken wordt om daar in de wetgeving iets voor te veranderen. Dit moet toch gewoon gedaan worden? Je moet toch gewoon «doen!» zeggen?

Mevrouw Verhoef: Ja. Dat doen wij ook. Ik kijk daarbij ook niet naar de overheid. Het enige waarvoor ik naar de overheid kijk, is voor zaken die vereenvoudigd kunnen worden of voor zaken die voor ons minder ingewikkeld kunnen worden gemaakt. Ik vraag de overheid om dat ook te doen. Waar verschillende eisen worden gesteld – dat is niet specifiek alleen op rijksoverheidsniveau – die de samenwerking belemmeren, vraag ik om het ons niet moeilijker te maken dan het is. Ik geef een heel klein voorbeeld rondom ingewikkelde gezinnen: schuldhulpverlening. Al die gezinnen hebben te maken met schuldhulpverlening. Wat zegt schuldhulpverlening? Zij zegt: wij gaan niets doen voordat er bijvoorbeeld jeugdzorg in zit; anders heeft het helemaal geen zin. Wat zeggen die gezinnen? Zij zeggen: wij kunnen helemaal niet eens denken over begeleiding als wij niet eerst een oplossing hebben voor die schuldhulpverlening. Wij gaan met hen in gesprek – maar daar moet je bijna al die schuldhulpverleners bij betrekken – om aan te geven dat wij gezamenlijk moeten optrekken. Maar dit past dan weer niet helemaal binnen de regels waar die medewerkers weer aan gebonden zijn. Je moet dus sector voor sector overal specifiek kijken naar de belemmeringen en hoe die kunnen worden opgepakt. Wij zijn daar heel hard mee bezig, maar dat heeft ook tijd nodig. Veranderingsprocessen kosten gewoon tijd.

Mevrouw Barth: Voorzitter. Om ongeveer half een verlaat ik dit gesprek. Dit heeft ermee te maken dat de uitnodiging nogal laat binnenkwam bij ons. Helaas heb ik vanmiddag een vergadering die ik niet kan missen. Als ik vertrek, komt dat niet door een gebrek aan belangstelling. Integendeel, ik ben ontzettend blij dat u ons uitgenodigd hebt. GGZ Nederland is de branchevereniging voor de geestelijke gezondheidszorg. Ik ben dus zelf geen bestuurder van een instelling, maar alle instellingen voor jeugd-ggz in Nederland zijn wel lid van onze organisatie. Ik kan die wel vertegenwoordigen.

U hebt al eerder een visiedocument van GGZ Nederland ontvangen. Ik zou daar heel graag een paar hoofdpunten uit willen toelichten. De voorgaande sprekers hebben bijna allemaal heel verstandige dingen gezegd, dus die zal ik niet herhalen. Ik ga wel even kort in op de samenwerking. Je moet voorzichtig zijn met het pleidooi dat de heer Besten hield over het koesteren van de professionaliteit van de medewerker. Aan de ene kant is die professionaliteit aanwezig en ongelofelijk belangrijk. Aan de andere kant stel ik ook vast dat een medewerker die met 100% passie voor zijn eigen professionaliteit gaat, al te gemakkelijk de samenwerking met 100% passie van de andere sectoren uit het oog verliest. Die sturing moet daar wel degelijk op zitten, zodat de professional herinnerd wordt aan het feit dat onderdeel van zijn professionaliteit is dat hij zijn eigen opvattingen ondergeschikt maakt aan een goede keten. In de ggz hebben wij ook nog wel wat overtuiging nodig om ervoor te zorgen dat al onze medewerkers ook volgens de laatste richtlijnen en de meest moderne inzichten hun werk willen doen. Dat heeft ook te maken met de opleiding. Als je 30 jaar geleden hebt geleerd «zo is het goed» en op een gegeven moment wetenschappelijk blijkt dat het toch beter op een andere manier kan, kost het soms ontzettend veel tijd, energie en overtuigingskracht om medewerkers ervan te doordringen dat hun vertrouwde manier van werken misschien toch wat bijpassing verdient. Dus koester de professional, maar zorg er dan ook voor dat er professionaliteit is die gericht is op meer dan alleen de eigen visie. Misschien zit daarin het geheim van de samenwerking.

Ik kan het toch niet nalaten om nog even terug te keren naar het onderwerp «financiering». Ik hoorde de vorige sprekers er ook op ingaan. Soms durven mensen te denken: ik doe het gewoon. Zoals een van onze bestuurders ooit tegen mij gezegd heeft: fuck de regels; ik weet niet of dat geschikt is voor het verslag. Als je die houding kiest, kun je met samenwerking ook in de huidige bekostiging ...

De voorzitter: Dat vindt collega Verbeet niet goed.

Mevrouw Barth: Gelukkig hoef ik mij daar niet meer naar te schikken. Maar goed, misschien kan de Griffie er een mooie chique Nederlandse beschrijving voor vinden.

In het huidige stelsel van bekostiging en regelgeving kan heel veel. Als je een op samenwerking gerichte houding hebt, kom je een heel eind. Tegelijkertijd zien wij dat het zo eigenlijk niet zou moeten. De financiering zou mensen die graag willen samenwerken, moeten helpen in plaats van dat zij dwars door die regels heen moeten om die samenwerking tot stand te brengen. Ik denk dat het een heel goed idee is om mensen die op samenwerking gericht zijn te helpen in de bekostiging. GGZ Nederland heeft ervoor gepleit, zoals u ook in ons visiedocument hebt kunnen lezen, om de jeugdhulpverlening, de jeugdgehandicaptenzorg en de jeugd-ggz alle onder te brengen onder het regime van de Zorgverzekeringswet. Dan heb ik het over de curatieve zorg. De preventie zit nu ook in de somatische zorg bij de gemeente. De consultatiebureaus pakken dat op en daarna schoolartsen, voor zover zij er nog zijn; wij betreuren dat zeer. Het preventieve gedeelte zit in de somatiek bij de gemeente, het curatieve gedeelte zit in de Zorgverzekeringswet of in de AWBZ. Wij weten niet of het huidige demissionaire kabinet nog een besluit zal nemen over de uitvoering van de AWBZ. Ik vermoed van niet. Maar er is veel draagvlak in het veld om de uitvoering van de AWBZ over te hevelen naar de zorgverzekeraars. Op die manier heb je al een grotere samenhang georganiseerd tussen de Zorgverzekeringswet en de AWBZ. Dan houd je het stuk over dat nu provinciaal georganiseerd is. Ik hoorde net de vertegenwoordiger van de MOgroep Jeugdzorg zeggen: verzekeraars zitten er niet op te wachten dat die specialistische curatief gerichte zorg voor de jeugd in de Zorgverzekeringswet komt, want dat is niet verzekerbaar. Wij willen u toch voorhouden dat wij wat opener daarnaar moeten kijken.

Laten wij heel nuchter kijken naar deze groep kinderen, die inderdaad steeds ingewikkelder wordt. Ik durf de stelling aan dat er nauwelijks meer kinderen in Nederland te vinden zijn die met intensieve jeugdhulpverlening te maken hebben zonder dat of bij henzelf of bij hun ouders of hun directe omgeving sprake is van een geestelijke stoornis of een verstandelijke handicap; meestal is het een combinatie van die twee. Als je de problematiek in samenhang bekijkt, zit je al heel snel toch in de zorg. Wij hebben als ggz ervaring zowel met gemeenten als met het ministerie van Justitie als met de AWBZ als met de Zorgverzekeringswet, want de ggz werkt sinds twee jaar met alle vier de bekostigingsregimes. Ik zal u er niet mee vermoeien hoe leuk of hoe niet leuk dat is, maar onze ervaring is wel dat van die vier financieringsstromen de Zorgverzekeringswet vraaggestuurd is – het is ontzettend belangrijk voor dit dossier dat je uitgaat van de wensen van de cliënt – en bovendien veel minder bureaucratie met zich brengt dan al die andere financieringsstromen. De zorgverzekeraars zien namelijk ook dat bureaucratie heel veel geld kost en dat hun schadelast daardoor toeneemt. Zij doen dan ook ontzettend veel moeite om de bureaucratie zo beperkt mogelijk te houden. Bij alle andere bekostigingsstromen via de overheid, hetzij landelijk, hetzij provinciaal, hetzij gemeentelijk, is die prikkel om de bureaucratie beperkt te houden er gewoon niet. Vraag mij niet hoe het komt, maar het is wat ons betreft de realiteit. Als je tot een stelselwijziging wilt komen, zul je daarvoor goede papieren moeten hebben, al was het maar omdat het huidige stelsel pas vier, vijf jaar bestaat. Wij kijken dus snel weer naar een andere manier. Wij willen een hartstochtelijk pleidooi houden om de geestelijke zorg voor kinderen in de meest brede zin niet los te zetten van de somatische zorg, want dat moet samen kunnen gaan. Het model in de somatische zorg ligt er al; dat doen wij al tientallen jaren zo in Nederland. Wij hebben er dus ervaring mee. Eigenlijk zou het heel verstandig zijn om de gezondheidszorg die op het geestelijke terrein zit, daarbij op een vrij eenvoudige manier te laten aansluiten. Ik was wel heel blij met het signaal om het vooral niet te versnipperen over de gemeente, want daarvan krijgen wij ook een beetje hoofdpijn. Wij moeten met elkaar ook heel nuchter onder ogen durven te zien dat dit hele dossier misschien wel meer geld kost. Er is in Nederland nog een latente vraag naar jeugd-ggz van rond de 30%. Zolang wij niet met voldoende geld komen om die latente vraag ook daadwerkelijk te kunnen beantwoorden, houden wij wachtlijsten, houden wij tekorten en blijft het een aanbiedersmarkt, terwijl wij natuurlijk heel graag toe willen naar een vraagmarkt waarin de patiënt het voor het zeggen heeft.

In een paar zinnen wil ik nog een signaal geven over iets wat de vorige sprekers niet hebben aangegeven: het thema dwang en drang. Daarmee hebben wij en de aanbieders van gesloten jeugdzorg te maken. Op dit moment wordt er gewerkt aan nieuwe wetgeving, een nieuwe wet verplichte ggz en ook een nieuw wettelijk regime voor de gesloten jeugdzorg om de dwang en drang te regelen. Ik zou er bij de Kamer van harte op willen aandringen om ervoor te zorgen dat dit maximaal, optimaal wordt geharmoniseerd. Nu wordt er voor dwang en drang met verschillende regimes gewerkt voor de jeugd-ggz en de gesloten jeugdzorg. Daarvan hebben de instellingen heel veel last. Het is dus juist voor de medewerkers op de werkvloer ontzettend belangrijk dat zij niet eerst een wetboek moeten nakijken voordat zij weten wat zij wel of niet mogen met een kind. Zorg er dus voor dat dat één regime is!

Mevrouw Langkamp (SP): Eigenlijk zou ik van u – het liefst van allemaal, maar dat is misschien onmogelijk gezien de tijd – uw visie willen horen op de toekomstige rol van Bureau Jeugdzorg, tegen de achtergrond van de ontwikkeling van de Centra voor Jeugd en Gezin. Beide, in ieder geval nu Bureau Jeugdzorg, zijn natuurlijk belangrijke leveranciers van kinderen voor u als aanbieder. Ik zou graag willen weten hoe u aankijkt tegen die toekomstige rol. Wat moet er wel of niet veranderen?

De heer Besten: Ik ben vanmorgen aanwezig geweest bij het gesprek met de Bureaus Jeugdzorg. Daarin werd luid verkondigd dat zij daar niet zaten voor hun eigen institutionele belang. Ik beluisterde de onderliggende argumenten en hoorde dat het er met name om gaat om de goede dingen op de goede manier te doen bij het traject van het in beeld krijgen van de hulpvraag in de complexiteit met multiprobleemgezinnen. Ik werd vooral getriggerd door de uitspraak dat je een bepaalde schaalgrootte nodig hebt, wil je dat überhaupt kunnen. Eerder dacht ik dat het misschien op een andere manier zou kunnen, maar vanochtend werd ik wel een beetje beïnvloed door wat er gezegd werd, dat de schaalgrootte voorwaardelijk is om die mensen op een goede manier toe te leiden. Ik ben er vooralsnog dus niet uit.

De heer Geerdink: Als ik de hele oplossing had, dan zat ik hier waarschijnlijk niet. Als ik naar Bureau Jeugdzorg kijk – dit heeft ook te maken met de laatste opmerkingen van mevrouw Barth – krijg ik de indruk dat als je in dit veld maatschappelijk ondernemend en verantwoord bezig wilt zijn, je behoefte hebt aan zicht op welke vraag er in de samenleving is. Op zijn minst zou ik het Bureau Jeugdzorg, of het Bureau Jeugdzorg heet of straks heel anders, een veel meer coördinerende, analytische functie willen toedichten in de zin van: wat is er eigenlijk in Nederland aan de hand, wat is er nodig en welk aanbod moet er bij de verschillende zorgaanbieders zijn om adequaat op de vraag van de markt in te kunnen spelen? Wij missen wat mij betreft dat beeld, misschien niet in elke regio maar in elk geval wel landelijk.

Verder is er niet altijd een verwijzing nodig van Bureau Jeugdzorg. Het is heel goed mogelijk dat er door de eerstelijnsinstellingen rechtstreeks wordt doorverwezen, maar wij moeten wel met zijn allen nadenken over hoe je dat organiseert. Wij moeten wel overzicht houden over wat er in zijn totaliteit aan de hand is. Het maakt uiteindelijk niet uit over welke instantie het gaat: een GGD, een Bureau Jeugdzorg of welke andere instantie dan ook. Het maatschappelijk werk ging vanmorgen ook al even over tafel. Ik denk dat er rechtstreeks doorverwijzing mogelijk moet zijn, hoewel er ergens een coördinerende functie moet overblijven die zicht houdt op wat er eigenlijk allemaal aan de hand is.

Mevrouw Verhoef: Ik denk dat het heel belangrijk is dat het Centrum voor Jeugd en Gezin een laagdrempelige voorziening is waar mensen terechtkunnen met vragen en waar opvoedondersteuning wordt gegeven en dat soort zaken. Het is een heel groot risico als dat ook de plek zou zijn waar je gedwongen doorverwezen wordt, waar je een risicogezin wordt en je dus een lading op je krijgt. Een heleboel mensen die je in een heel vroeg stadium wilt opvangen, schrik je daarmee af. Mensen hebben dan niet het vertrouwen dat zij daar met gewone vragen terechtkunnen. Het is echt een weeffout als je het allemaal gaat bundelen. Dan krijg je namelijk hetzelfde wat oorspronkelijke ook bij Bureau Jeugdzorg bedacht is. En daar werkt het ook niet.

Daarnaast is het heel belangrijk dat er iets wordt gehandhaafd van wat wij in Amsterdam gezinsmanagement noemen. Bij ingewikkelde gezinnen moet er sprake zijn van coördinatie van alle hulp en zorg die nodig zijn. Dat kan een gezinsvoogd doen, maar het kan ook bij een instelling voor jeugd- en opvoedhulp. Het gaat mij erom dat die functie er is. Heel veel doorverwijzing vanuit het Centrum voor Jeugd en Gezin naar specialistische hulp kan gewoon rechtstreeks. Daar is geen indicatie of verwijzing voor nodig. Voor heel ingewikkelde en brede zaken is professioneel gezinsmanagement nodig.

De heer Cnossen: Die laagdrempeligheid is heel belangrijk. Kijk niet alleen naar het CJG, maar kijk ook naar die bredere taak van de gemeente. Bij mulitprobleemgezinnen is het heel belangrijk dat er niet alleen een loket is, maar dat woningbouwcorporatie, politie, schuldhulpverlening en welzijn er in een kringetje omheen staan als de jeugdzorg naar binnen gaat. Er wordt nu heel erg de nadruk gelegd op een loket voor een doelgroep die nooit naar dat loket toe gaat. Kijk ook naar de andere rol van de gemeente.

Kinderen zijn heel bijzondere klanten. Wij hebben daar heel veel oog voor, maar de deskundigheid als het gaat om veiligheid en het signaleren van risico’s moet wel ergens goed belegd worden. Dat zou Bureau Jeugdzorg kunnen zijn, dat vervolgens meer autoriserend en controlerend dan bureaucratiserend moet werken.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Dat klinkt als een heel subtiel verschil.

De heer Cnossen: Dat klopt. Het moet niet zo gaan als bij de inspectie: van veraf af en toe een onderzoekje doen. Nee, Bureau Jeugdzorg moet heel dicht op de praktijk bekijken hoe het zit. Er is een risicogroep van kinderen en gezinnen waaraan door allerlei partijen gewerkt wordt. Gebeurt dat op zo’n manier dat die risico’s goed in het oog worden gehouden? Er moet voortdurend worden gecommuniceerd. Er moet kunnen worden ingegrepen wanneer dat nodig is. Dat is iets anders dan de kinderen inleveren bij Bureau Jeugdzorg als het misgaat. Dat is iets proactiever, maar ook iets minder bureaucratisch.

De heer Venus: Wij zitten in alle Centra voor Jeugd en Gezin samen met de jeugd-ggz. Er zijn veel opvoedingsvraagstukken. Mensen voelen zich hulpeloos, waar zij dat misschien vroeger met hun gezin of hun familie konden delen. In de huidige individuele samenleving moet het door mensen alleen worden opgelost. Hoe raar het ook klinkt: ik ben blij dat Bureau Jeugdzorg daar niet tussen zit. Als de woorden Bureau Jeugdzorg vallen, wordt dat namelijk geassocieerd met uithuisplaatsing. Het gaat om niet-geïndiceerde hulp. Daar hebben wij Bureau Jeugdzorg helemaal niet voor nodig. Als het gaat om de regie bij ernstige gezinsvraagstukken, zie ik Bureau Jeugdzorg wel graag.

De voorzitter: Mogelijk zijn er nog vragen voor mevrouw Barth, die ons zo dadelijk zal verlaten.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Ik begrijp nog niet helemaal de logica. U hebt een sterke voorkeur voor de Zorgverzekeringswet als financieringswijze. Kunt u nog even terughalen hoe ook alweer de geestelijke gezondheidszorg in de Zorgverzekeringswet terechtgekomen is? Niet alle vormen van geestelijke gezondheidszorg zitten in de Zorgverzekeringswet. Kunt u het nog even voor ons uitleggen?

Mevrouw Barth (PvdA): Ik zal u de verkorte versie geven. Sinds 1 januari 2008 zit ongeveer driekwart van de totale productie van de geestelijke gezondheidszorg in de Zorgverzekeringswet. Tot die datum was de ggz 100% AWBZ. Onze sector heeft zelf gevraagd om naar de Zorgverzekeringswet te worden overgeheveld, omdat de AWBZ bedoeld is voor onverzekerbare zorg. Wij zeggen dat geestelijke gezondheidszorg geen onverzekerbare zorg is. Wij zij curegericht, wij kunnen heel veel mensen beter maken. Er is een beperkte maar stevige groep die chronisch geestelijk ziek is, maar er zijn ook mensen die langdurig diabetes of astma hebben. Zij zitten ook in de somatische zorg en niet in de AWBZ. Wij vinden dat een nog groter deel van onze productie uit de AWBZ moet. Nu zit de knip bij een jaar: tot een jaar valt de geestelijke gezondheidszorg onder de Zorgverzekeringswet, daarna valt die onder de AWBZ. Wij willen graag dat ook de langdurige curegerichte zorg van de AWBZ naar de Zorgverzekeringswet wordt overgeheveld. Ook dit proces zal door de kabinetscrisis waarschijnlijk stevige vertraging oplopen.

Het overige gedeelte van onze bekostiging, de laatste 25%, bevindt zich voor het belangrijkste deel nog in de AWBZ. Dat is de langdurige zorg. Ongeveer 4% zit bij de Wmo en ongeveer 4% zit bij justitie. Dat is dus forensische geestelijke gezondheidszorg. Onze sector heeft geen onversneden goede ervaringen met het Wmo-gedeelte. Dat blijkt ook uit de evaluatie van het Sociaal en Cultureel Planbureau die vorige week is verschenen. Wij merken namelijk dat bij gemeenten de psychiatrie nog nauwelijks in beeld is. Gemeenten geven psychiatrisch patiënten bijvoorbeeld veel te weinig een plek in de Wmo-raden. Psychiatrisch patiënten zijn natuurlijk niet zo mondig en zij vinden het dus lastig om daarin hun weg te vinden. Het kost ons veel moeite en energie om bij alle gemeenten in Nederland een goede positie voor de ggz te verwerven.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Ik had twee redenen voor mijn vraag. Ik wilde ten eerste laten zien hoe ingewikkeld het alleen al in uw sector is. Uw sector is niet in zijn geheel eenduidig gefinancierd. Ik wilde ten tweede de onderliggende redenen blootleggen waarom wij ooit iets in een bepaald financieringsstelsel hebben gedaan. Dat heeft te maken met de vraag of een probleem chronisch is of niet; is het curatieve of langdurige zorg?

Mevrouw Barth: Het criterium moet eigenlijk zijn of het onverzekerbaar is.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Laten wij het criterium nemen of het verzekerbaar of onverzekerbaar is. Het gaat dan om de verschillende typen van problematiek waarmee wij te maken hebben in de brede jeugdzorg. Mevrouw Barth, u vindt dit allemaal verzekerbaar, omdat het van u integraal naar de Zorgverzekeringswet mag. Kunt u onderbouwen waarom dit allemaal verzekerbaar is? Waarom is dat logisch?

Mevrouw Barth: Op dit moment is de lengte van een behandeling van langer dan een jaar het enige argument om iets als niet-verzekerbare zorg te beschouwen. Iemand die diabetes heeft, heeft dat langer dan een jaar. Dat valt ook gewoon onder de Zorgverzekeringswet. Als jij hartproblemen hebt en gedurende acht, negen of tien jaar onregelmatig naar het ziekenhuis moet, dan gaat dat na een jaar ook niet over naar de AWBZ. In de somatiek zeggen wij dan dat dit verzekerbare zorg is. Het is een onderdeel van de emancipatie van de geestelijke gezondheidszorg dat wij dit kunnen verzekeren.

Je kunt ook breder kijken naar de AWBZ. Zo is het zelfs de vraag of ouderenzorg onverzekerbare zorg is. Als iets vaststaat in het leven, is het dat wij allemaal oud worden. Als je dus iets kunt voorspellen met premiebetalingen en daar een actuarieel model op kunt zetten, dan is dat het feit dat wij oud worden. Wij moeten niet te gemakkelijk gooien met het predicaat «onverzekerbaar», vooral omdat je jezelf, op het moment dat je het gebruikt, meteen dwingt om met verschillende bekostigingsregimes te werken. Elke knip is arbitrair en elke knip zit in de weg, omdat het heel moeilijk is om met verschillende bekostigingsregimes vergelijkbare verantwoordingssystemen, beleidskaders et cetera te organiseren. Daarom legde ik wat nadruk op de slechte manier waarop de Wmo voor onze sector functioneert, want u overweegt om naar de gemeenten te gaan met dit dossier. Elke gemeente heeft haar eigen beleidskader, heeft dus haar eigen wensen en heeft ook weer haar eigen verantwoordingsmechanismen. Onze instellingen werken allemaal ten minste op regionaal niveau. Zij moeten dus bij elke gemeente met 10 000 inwoners, voor een paar duizend euro Wmo-geld, ongelooflijk veel bureaucratische en administratieve handelingen verrichten. Die administratie kost meer dan zij oplevert en daarom besluit men dat te laten zitten. Zo moet het dus niet gaan. Als dat bij de jeugd-ggz wel zo gaat werken, dan vrees ik dat veel meer kinderen die wij nu graag in de zorg willen hebben, niet meer in de zorg komen. Dat werkt dus eerder contraproductief.

Mevrouw Langkamp (SP): Hoe ziet u voor zich dat er middelen uit de Zorgverzekeringswet beschikbaar worden gesteld voor een taak als zorgcoördinatie?

Mevrouw Barth: Hebt u het dan over preventie of curatie?

Mevrouw Langkamp (SP): Dat kan mij niet schelen. Een van de belangrijkste punten is nu dat er te weinig wordt samengewerkt, dat er te weinig op elkaar wordt afgestemd en dat hulpverleners langs elkaar werken, en noem maar op, de bekende verhalen. Het geluid is heel sterk dat er eigenlijk één persoon in zo’n gezin moet zitten die dat stroomlijnt of ervoor zorgt dat er minder hulpverleners komen. Hoe ziet u de bekostiging daarvan?

Mevrouw Barth: Er kunnen verschillende personen met verschillende professionele achtergronden aan het werk zijn bij zo’n gezin. Ik ben betrokken geweest bij de advisering van de Sociaal-Economische Raad over dit onderwerp. Daarbij heeft deze uitgesproken dat je de eerste professional, die het meest betrokken is bij zo’n gezin, de regie zou moeten gunnen op zo’n dossier, want het gaat vaak om het gunnen van de regie aan een ander dan jijzelf. Als je dat zo zou inrichten, heeft één hulpverlener of één zorgverlener met een bepaalde achtergrond de regie. Vervolgens gaat het erom dat die andere hulp- en zorgverleners op een goede manier daarop aansluiten. Wanneer zij allemaal werken in hetzelfde bekostigingsregime, moeten zij in elk geval aan dezelfde verantwoordingseisen voldoen, dus zij moeten aan het eind van de dag hetzelfde formulier invullen. Dat betekent dat zij zich ook richten op dezelfde doelen. Nogmaals, zorgverzekeraars hebben een hekel aan bureaucratie, omdat deze geld kost en hun schadelast verhoogt. Zorgverzekeraars zijn er erg op geënt dat de zorg zo soepel mogelijk wordt georganiseerd. In de vier systemen waar wij mee werken, merken wij dat de druk om de bureaucratie te verminderen vooral bij hen vandaan komt. Bij volwassenen werken wij al met die verschillende modellen. Daar zie je dat de zorgverzekeraars en de gemeenten in de praktijk steeds meer beseffen dat er moet worden gezocht naar goede samenwerking en een goede aansluiting op het beleid, want hoe dan ook ligt de preventie bij de gemeente. Ik denk dat dit een heel positieve ontwikkeling is. Voor ons scheelt dat in elk geval heel veel administratieve lastendruk.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Mevrouw Barth zei zojuist dat meer geld nodig is om tegemoet te komen aan een latente vraag van 30%. Kan zij toelichten 30% van wat? Waar is dat cijfer op gebaseerd? Waarom verwacht zij dat?

Mevrouw Barth: Dit cijfer baseren wij op een rapport van de Algemene Rekenkamer van een aantal jaren geleden. Daarin is uitgerekend wat de latente behoefte aan jeugdzorg en jeugd-ggz in Nederland is. Ik moet even goed nadenken. Uit mijn hoofd zeg ik dat wij met de jeugd-ggz in Nederland 120 000 of 130 000 kinderen per jaar helpen, terwijl de latente vraag 180 000 tot 200 000 kinderen per jaar is. Dat betekent dat wij ongeveer 30% van de latente vraag nog niet in de zorg hebben.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Kunt u even uitleggen wat latente vraag is?

Mevrouw Barth: Dat zijn kinderen die wel een psychische stoornis hebben, maar daarvoor niet worden behandeld.

De voorzitter: Hoe weet u dat dan?

Mevrouw Barth: Op grond van internationale prevalentieonderzoeken naar het voorkomen van geestelijke stoornissen onder de bevolking.

De heer Cnossen: De discussie over de latente vraag is interessant, maar in de jeugdzorg kunnen we misschien wel wat leren van de zorgverzekeraars als het gaat om minder bureaucratie, want we willen graag minder bureaucratie. Het probleem is dat het niet zo simpel is dat de preventie aan de gemeenten wordt gegeven en door wordt ververwezen naar de specialist zodra er curatie nodig is. De uitdaging voor de ggz en voor de jeugdzorg is om de kennis van de ggz en van de jeugdzorg juist lokaal te verankeren. Als je op een roc ziet dat een kind al vijf keer niet is komen opdagen op school, wil je zo snel mogelijk weten of er meer aan de hand is, of er een specialist bijgehaald moet worden, ja of nee. Wanneer dat niet gebeurt, blijft de school modderen en komt de preventie niet op gang, ook niet als er een loket is van het CJG, want daar gaat die jongere echt niet naartoe. Op enig moment moet dan doorverwezen worden. Dan hangt het er maar net van af waar hij terecht komt. Gaat de jongere naar Bureau Jeugdzorg, dan komt hij bij ons terecht; gaat de jongere naar de huisarts, dan komt hij bij de ggz terecht. Die latente vraag zou wel eens alles te maken kunnen hebben met het gebrek aan een integrale, preventieve aanpak in het voorliggende veld.

Mevrouw Barth: Ik meen dat het met twee dingen te maken heeft. Wij allen moeten niet vergeten dat jeugdpsychiatrie nog een relatief jonge wetenschap is. Zij wordt in Nederland pas sinds de Tweede Wereldoorlog toegepast en pas de laatste twintig à dertig jaar op een serieuze manier. Wij leren er dus elke dag nog dingen bij over ziektebeelden bij kinderen en hoe wij die het beste kunnen behandelen. Wij krijgen ook steeds meer in beeld wat wij met kinderen kunnen doen en wat wij voor kinderen kunnen betekenen. Twintig jaar geleden was kanker nog een zeker doodvonnis; nu is dat niet meer zo. De medische wetenschap schrijdt voort, ook in de jeugd-ggz. In ons visiedocument hebben wij voor de Kamerleden opgeschreven hoe je op een «lean and mean» manier de tweede lijn kunt inschakelen in de eerste lijn om de kwaliteit van de diagnoses te verbeteren. Dat kan ik alleen maar van harte ondersteunen. Bij jongeren en kinderen is het heel simpel: hoe eerder je op een goede, grondige manier ontdekt wat er met een kind aan de hand is en hoe sneller je daar het passende traject op zet, hoe beter het is. Ook GGZ Nederland heeft ervoor gepleit om de grenzen tussen eerste en tweede lijn te versoepelen, zodat het mogelijk is om zijn expertise snel te kunnen inzetten.

Net werd gevraagd: hoe verhoudt het Bureau Jeugdzorg zich tot het Centrum voor Jeugd en Gezin? Ik zou op mijn beurt een vraag bij de Kamerleden willen neerleggen: hoe verhouden Centra voor Jeugd en Gezin, zorg- en adviesteams en veiligheidshuizen zich tot elkaar? Eigenlijk dienen zij allemaal vergelijkbare doelen. Ondertussen hebben wij in Nederland een tekort aan jeugdpsychiaters en goede verpleegkundigen in de jeugd-ggz. Elke medewerker van GGZ Nederland participeert in zo’n team – wat hartstikke goed en belangrijk is, dat moeten wij ook doen – maar kan dan geen kinderen behandelen. Dus GGZ Nederland moet die mensen wel heel verstandig inzetten.

Ik voeg hieraan nog een persoonlijke hartenkreet toe. In Nederland kijken wij via de consultatiebureaus heel goed met een medische blik naar kinderen van nul tot vier jaar, maar daarna houdt het op. Misschien zouden wij dat bijvoorbeeld ook voor de groep kinderen van tien tot veertien jaar moeten doen. Deze groep is verschrikkelijk kwetsbaar voor gedragsstoornissen, voor verslaving en voor psychische stoornissen die dan omhoog komen. Voor de tien- tot veertienjarigen zouden wij eigenlijk net zo’n intensief traject moeten hebben als voor de nul- tot vierjarigen. Als wij er dan immers niet voor zo’n kind zijn en het gaat fout, dan heeft zo’n kind als volwassene een levenslange behoefte aan hulp van de overheid in wat voor zin dan ook, om nog op een volwaardige manier zijn leven te kunnen leiden.

De voorzitter: Dank. Fijn dat u er was en succes met de vergadering.

Mevrouw Barth: Hartelijk dank. Ik wens de Kamer heel veel wijsheid.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Ik heb nog een vraag aan de heren Cnossen en Venus. Uit de stukken blijkt immers – zo zien wij de organisatie, zo kennen wij de heren ook – dat zij allebei op een of andere manier in staat zijn om alles te doorbreken. Elker is een beetje CJG en doet ook aan ggz en zorg; kan de heer Venus daarover nog iets meer vertellen? Hoe komt het dat die combinatie toch wel mogelijk is? Daar wil ik graag meer zicht op hebben.

De heer Venus: Wij hebben een construct, een ordening van de menselijke geest gemaakt: mensen met een IQ onder de 75 moeten naar links; hoor je stemmen, dan mag je naar rechts; alles wat ertussen zit komt bij ons. Daar hebben wij wetgevings- en financieringsstromen aan gekoppeld. Als het je eigen kind is, dan doorbreek je dat op een vrij simpele manier. Bij heel veel kinderen is sprake van een combinatie van orthopedagogische en orthopsychiatrische ofwel lvg-problematiek. Ik weet niet hoe anderen dat doen, maar het is toch niet zo ingewikkeld om dan zowel orthopsychiatrische als orthopedagogische hulp aan te bieden? Wat is daar ingewikkeld aan?

De heer Cnossen: Toen ik bij Elker kwam werken, lag er een rapportje waarin stond dat ongeveer 40% van onze cliënten ook ggz-problematiek had. Dan ga je naar de zorgverzekeraar toe en dan blijkt inderdaad een deel – korter dan een jaar – onder de Zorgverzekeringswet te vallen en een deel onder de AWBZ. Daar krijgen wij nu dus een vergoeding voor. Vervolgens kun je dat op een goede manier integreren. Dat is best te doen met het voorliggende veld; met gemeenten zijn daar ook wel wat mogelijkheden voor. Een bezoek aan de eerstelijnspsycholoog valt bijvoorbeeld onder de Zorgverzekeringswet en wordt vergoed uit de basisverzekering, met een tientje eigen bijdrage. De eerstelijnspsycholoog kan dus gewoon in het Centrum voor Jeugd en Gezin zitten. Dan heb je daar al een soort integratie. Die meer structurele samenwerkingsverbanden zijn moeilijker, maar er is wel een heel grote behoefte aan. Momenteel zit een aantal mensen namens ons bij het ZAT, waar kinderen tot twaalf jaar worden besproken. Als bij zo’n overleg een deskundige aanwezig is, gaat het veel eerder over het gezinssysteem en kun je veel eerder de goede dingen doen. Normaliter duurt het veel langer en komt men weer bij de ggz of bij de jeugdzorg terecht. Dit is dus een heel mooie stap vooruit. De barrière is hier dat wij niet betaald worden om daarbij te zitten met onze deskundigheid, wij worden betaald om hulp te verlenen. De ggz wordt ook niet betaald om erbij te zitten: er moet een dbc geopend worden als je mensen doorverwijst naar de ggz, want anders krijgen ze niets vergoed. Daar zit dus wel een dilemma.

De heer Venus: De heer Cnossen heeft er dus voor gekozen om die licentie zelf in huis te halen, ik niet. Die licentie zit naast me. Wij werken samen met De Jutters en met Ipse de Bruggen: met De Jutters zitten we in de BV Preventie, met de lvg gaan we de Stichting JIBC Gesloten Jeugdzorg maken en met De Jutters hebben we de Stichting JJC. We maken daar juridische entiteiten van, want dan is het ook meer dan een convenant. Je bent dan gedwongen om samen te werken en je lost tegelijk het cultuurvraagstuk op. Het is dus «make or buy»: als je goede vrienden naast je hebt die dat ook willen, maak je het samen. Het citaat van mevrouw Barth dat wij niet mochten opschrijven, vertaal ik dan in «alsof het je eigen kind is». Wat is dan nog het probleem?

De heer Dijsselbloem (PvdA): In de discussie over de jeugdzorg trekken we altijd veel vergelijkingen met de gewone gezondheidszorg. Ik trek die vergelijking nog even door: bij sommige ziekenhuizen moet je vier keer terugkomen en vier keer op een wachtlijst staan en dan krijg je uiteindelijk de behandeling of de operatie die je nodig hebt. Er zijn ook ziekenhuizen die het zo georganiseerd hebben dat je na je eerste consult binnen een dag de foto’s krijgt en naar een andere specialist gaat. Je weet dan meteen wanneer je geopereerd wordt; dat is soms ook nog heel snel. Dat zijn allemaal organisatievraagstukken binnen de zorg. Specialisten moeten binnen één organisatie bij elkaar gebracht worden, omdatéén cliënt nu eenmaal meerdere problematieken heeft. In hoeverre slaagt u erin om dat type oplossingen te organiseren? Mocht u daar niet in slagen, waarom lukt het andere organisaties dan wel? Wij bezoeken allemaal uw instellingen; ik kom binnenkort weer bij Jeugdformaat. Bij zo’n bezoek vallen me altijd weer de enorme verschillen op. Laten we nog ontzettend veel kansen in organisatiekracht binnen de zorg liggen?

De heer Venus: Ik kan natuurlijk alleen spreken voor de instelling die ik zelf bestuur. Je komt er natuurlijk niet alleen maar met de pathetische uitspraak «alsof het je eigen kind is»; er zitten ook logistieke processen achter. Zoals de mammapoli georganiseerd kan worden, kan dat natuurlijk ook in de jeugdzorg. Als je adequaat inspeelt op de vraag, de instroom, de doorstroom en de uitstroom en als je bedden substitueert naar pleegzorgplaatsen – één bed is vijf plaatsen – kan je nooit een wachtlijst hebben in de pleegzorg. Je speelt dus ook met de bedrijfsprocessen en de combinaties van zorg. Wij hebben 380 capaciteitsplaatsen residentiële zorg, maar voor ieder kind wordt ook het gezinssysteem meegenomen. Het zijn haast logische wetmatigheden waar trouwens nog veel winst in te behalen is. Onze doelstelling voor dit jaar is ook om 90% van de kinderen binnen zes weken te helpen.

Mevrouw Verhoef: We kunnen veel leren van een aantal zaken als de mammapoli en de organisatie daarvan. In een stadsdeel van Amsterdam zijn we nu ook met een diagnosecentrum bezig waarin we het zo doen. Een kind en een gezin komen daar. Dan maken wij een diagnose en dan wordt er goede zorg toebedeeld. Ik ervaar zelf wel – dat gaat ook een beetje over de discussie over wel of geen marktwerking – dat er in ieder geval in Amsterdam en omgeving heel veel spelers zijn. Ik heb de vorige keer geschetst dat wij in een bijeenkomst zaten met ongeveer tien lvg-instellingen met heel kleine «pootjes» die ook iets in Amsterdam doen. De keuze van de partner met wie je iets wilt doen en die ook iets in de melk te brokkelen heeft, is in ieder geval in ons soort steden lastig, omdat er ontzettend veel spelers zijn met wie je iets moet doen.

De voorzitter: Dat leidt tot de vraag aan de heer Venus of hij met zoveel minder spelers te maken heeft dan in Amsterdam.

De heer Venus: Ja, en dat is heerlijk. Er wordt gezegd dat wij monopolist zijn, maar dat laadt nog zwaarder de verantwoordelijkheid op onze schouders om het zo goed mogelijk te doen.

Mevrouw Verhoef: Maar dat is ook heel fijn!

De heer Venus: Het is heerlijk dat wij geen tijd kwijt zijn aan het overleg. Wij hebben één jeugd-ggz-pact, één LGV en één Jeugdformaat, en daar doen we het mee.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Hierop aansluitend, een paar jaar geleden is het rapport verschenen over de operatie-Frankenstein. Dat legde de ingewikkeldheid in Amsterdam bloot. Dat was een momentopname. Hoe ontwikkelt zich het nu?

Mevrouw Verhoef: U zou het aan uw partijgenoot kunnen vragen. Het ingewikkelde is dat dit een klein beetje doodbloedt omdat er zo ontzettend veel partijen zijn. Het is dus ontzettend moeilijk om daar toch iets van de grond te krijgen. Wat volgens mij wel goed gebeurt in Amsterdam is om op casusniveau steeds te kijken wat er speelt en wat er aan de hand is. Vervolgens wordt geprobeerd om van daaruit de dingen te verbeteren en te versimpelen. Winst is bovendien dat wij heel specifiek met een van de diensten van de gemeente Amsterdam, de Dienst Maatschappelijke Ontwikkeling, gezegd hebben: alles waar Spirit bij DMO tegenaan loopt, gaan wij ter plekke proberen op te lossen. Zo zijn wij echt van onderaf aan het opbouwen en alle «humbug» aan het opruimen.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): In het BMC-rapport waarin de evaluatie van de Wet op de jeugdzorg wordt onderzocht, staat dat het goed zou zijn om een integraal plan van aanpak te maken met concrete doelen. Ik heb twee vragen aan de aanwezige jeugdzorgaanbieders. Ten eerste, zou u met zoiets uit de voeten kunnen? Ten tweede een heel specifieke vraag aan de heer Geerdink. Ik heb daar in debatten ook wel eens aandacht voor gevraagd. Kunt u uitleggen hoe dat nou precies zit met de inkoop van behandelplaatsen? In uw instelling, de Hoenderloo Groep, staat op dit moment een aantal behandelplaatsen leeg, ik meen zelfs wel honderd. De provincie betaalt dat gewoon. Kunt u uitleggen hoe zo’n inkoopproces gaat, zeker als daar concrete doelen aan worden gesteld en prestatieafspraken over worden gemaakt?

De heer Geerdink: Dit is wel een voorbeeld van hoe het volgens mij niet gefinancierd moet worden. Het specifieke deel dat leegstaat, waar dus veel plek is, is de locatie Wezep. Dat is in het kader van gesloten jeugdzorg. Die wordt niet gefinancierd door de provincie, maar die wordt door het Rijk gefinancierd. Een deel van het probleem is dat daar een oplossing is gekozen in zorgregio’s, die weer niet strookt met een andere indeling in allerlei regio’s. Tot nu toe kennen wij de vrij perverse prikkel dat wij het geld krijgen met een bepaald percentage aan bezetting. Voor specifiek De Sprint geldt bovendien dat wij een overgangsjaar hebben gehad om vanuit de open jeugdzorg naar de gesloten jeugdzorg te gaan. Het is eigenlijk een heel technische uitleg. Ik zou het ook graag willen uitleggen, maar daarmee lossen we in het verband van vandaag niet zoveel op. Dat heeft ook te maken met de acceptatieplicht die geldt voor de gesloten jeugdzorg. Wij willen terug naar de acceptatieplicht, maar die dan op een andere manier organiseren. Daarover hoort de Kamer hopelijk binnenkort meer.

Op dit moment lossen wij het echter niet op door er op te wijzen dat de plaatsen leeg zijn. De specifieke methode die daar gehanteerd wordt, gold voor de instelling van de Wet op de jeugdzorg voor geheel Nederland. Er konden dus kinderen vanuit heel Nederland naartoe. Nu geldt het alleen nog maar voor kinderen uit Zuid-Holland en dan nog maar een beperkt deel. Het moet immers gaan om groepsgevoelige jeugd. Dit is een heel technisch verhaal. Een en ander heeft er in ieder geval toe geleid dat het aanbod vanuit de markt vele malen minder is dan twee of drie jaar geleden. Dat is de belangrijkste oorzaak van de vele lege bedden. Ik mag die plekken echter niet vullen met gevallen van de open jeugdzorg. In het kader van de beperkende maatregelen mogen kinderen niet vastgehouden worden en mag hun urine niet worden gecontroleerd. De Wet gesloten jeugdzorg heeft voor een belangrijk deel als consequentie dat de beperkende maatregelen die nodig zijn in die methodiek niet geschikt zijn voor uithuisplaatsingen, ots of hoe men het maar wil noemen. Het is een marktgerichte consequentie.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Ik vraag toch even door. Hier is immers personeel voor. Wat gebeurt daarmee? Zit dat thuis duimen te draaien? Er is toch een tekort aan professionals?

De heer Geerdink: In het licht van de omschakeling van open naar gesloten jeugdzorg is met het ministerie afgesproken om de mensen tijdelijk aan te houden, tot de omschakeling klaar is. Het gebouw staat er ook nog. In de loop van dit jaar hebben wij echter moeten constateren dat de vraag dermate achterblijft bij het aanbod dat wij maatregelen aan het treffen zijn om de zaak om te bouwen. Op dit moment is de tijd genomen om deze mensen weer op te leiden en bij te scholen. Dat zal in de nabije toekomst leiden, zoals met het ministerie is afgesproken, tot een andere blik op de gesloten jeugdzorg en tot het op een andere manier in de organisatie inzetten van deze mensen. Voor de totale hoeveelheid jongeren moet ik het helemaal uitleggen. Voor de zorgregio Zuid-Holland, dus voor Rotterdam, Den Haag en de rest van Zuid-Holland moeten wij de gesloten jeugdzorg gaan verzorgen. Per jaar komen daar 600 gesloten machtigingen vandaan die maximaal een half jaar duren. De Sprint hanteert de methodiek dat kinderen ongeveer een jaar op die plek zijn en volgens de nieuwe aanpak gaan de kinderen daarna een half jaar naar de regio. Als de gesloten machtiging na een half jaar vervalt, moeten de kinderen dan al de deur uit. De methodiek helpt dan niet. Wij kunnen de kinderen dan dus niet meer plaatsen zoals wij het graag zouden willen. Er komt dus geen aanbod meer, waardoor er geen kinderen meer komen. Daarom hebben wij met het ministerie afgesproken om het aanbod vooral naar een ander deel van onze organisatie over te hevelen, omdat daar veel meer aan de acceptatieplicht voldaan kan worden dan nu. Er is een half jaar tot driekwart jaar nodig geweest om dat te organiseren. Straks zitten wij weer totaal vol. Dat wilde ik even tussendoor zeggen.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Dat was een specifieke vraag aan de heer Geerdink. Het eerste deel van mijn vraag gaat over de integrale en doelgerichte aanpak die het BMC voorstelt. Er moeten doelen geformuleerd worden waaraan een zorgaanbieder moet voldoen. Wie zich aangesproken voelt, kan deze vraag beantwoorden.

De heer Geerdink: Ik wil heel kort daarop ingaan. Los van de locatie Wezep vind ik het bijzonder dat wij sinds zeven jaar «follow-uponderzoek» doen, zoals wij het zelf noemen. Dat zullen wel meer organisaties doen. Wij kijken naar de effecten van onze behandeling, maar daarnaar heeft mij nog nooit één subsidiegever gevraagd. Wel hebben zij gevraagd hoeveel bedden wij bezet houden en of datgene wat zij betalen goed verantwoord wordt.

Het zou mij wel wat waard zijn om een omschakeling te maken en te bekijken welke afspraken je kunt maken over het resultaat van de behandeling, zodat de subsidiegelden op basis daarvan ter beschikking gesteld worden. Het gaat dan echter meer over outputfinanciering dan over inputfinanciering. Wij hebben het nu puur over inputfinanciering: er zijn zoveel bedden waarvoor je zoveel geld krijgt en je moet zoveel nachten bezet houden. That’s it! Het levert een vrij perverse prikkel op. Als je gewoon altijd je geld krijgt en aan het einde van jaar afgerekend wordt met een bezettingspercentage en met wachtlijsten, dan hebben wij nog steeds frictieverlies, maar dat kan niet zo heel ingewikkeld zijn.

Mevrouw Verhoef: Dat is in de stadsregio Amsterdam duidelijk anders. Wij hebben daar afspraken over doelrealisatie. Wij moeten aan het einde van het jaar een bepaald percentage gerealiseerde doelen voor de kinderen halen.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Hoe moet ik mij die doelrealisatie voorstellen? Welke doelen worden gedefinieerd? Welke prestatieafspraken zijn er met degene die bij u de zorg inkoopt?

Mevrouw Verhoef: Een doel kan zijn: terug naar school of in ieder geval weer naar school. Andere doelen kunnen zijn dat ouders zonder hulp in staat zijn om de kinderen op te voeden of de doelen gaan over vrijetijdsbesteding. Verder kan het doel zijn dat bepaalde behandelingen helemaal gevolgd zijn. Het gaat om dat soort doelen.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Als wij van de indicatiestellingen afgaan, krijg je een plan integrale aanpak voor een gezin. In de praktijk spreek je dan dit soort doelen af, wellicht ook nog met een tijdslimiet.

Mevrouw Verhoef: In de multiprobleemgezinnen maken wij een plan van aanpak voor het hele gezin. Iedere instelling heeft de verantwoordelijkheid om een deel van de doelen met het gezin te realiseren en moet aan het eind van het jaar verantwoording afleggen over de mate waarin die doelen zijn gerealiseerd.

Daarnaast wordt er gestuurd op doorstroom. Een programma duurt zo lang en dan mag je er dus ook niet langer over doen. Overigens zitten ook daarin perverse prikkels. In alles wat je afspreekt zou echter ook altijd een element van misbruik kunnen zitten. Dat gaat wel veel verder.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Kunt u die perverse prikkels toelichten? Welke prikkels bedoelt u?

Mevrouw Verhoef: Ik zeg niet dat het bij ons zo is. Als ieder programma niet langer dan zes maanden mag duren, zijn er misschien organisaties of hulpverleners die na zes maanden zeggen dat het programma klaar is en dat zij het dus goed gedaan hebben. Het gaat er echter altijd om dat de doelen gerealiseerd zijn. In eerste instantie wordt aan de cliënt zelf, vervolgens aan de hulpverlener en in dit geval ook aan Bureau Jeugdzorg gevraagd of de doelen gerealiseerd zijn. Die conclusies gezamenlijk bepalen het oordeel.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Mag ik nog even een slotopmerking maken? Het doel zou ook kunnen zijn om de wachtlijsten weg te werken. Ik heb er een bloedhekel aan om het te hebben over wachtlijsten. Het gaat namelijk erom dat kinderen tijdig de juiste zorg krijgen. Zo moet je het vertalen. Als je dit soort doelstellingen kunt afspreken, waarom kun je dan niet afspreken dat kinderen tijdig de juiste zorg krijgen? Waarom is dat in de afgelopen jaren zo moeilijk gebleken?

Mevrouw Verhoef: Ik weet niet of dat zo moeilijk is geweest. Wij maken twee soorten afspraken, namelijk de afspraken per cliënt en per gezin en de afspraken over aantallen kinderen en gezinnen die gedurende een bepaald jaar geholpen worden. Daarop wordt onze financiering afgestemd.

De heer Geerdink: Ik moet iets rectificeren. Ik zei dat er helemaal niet wordt gereageerd op het behalen van doelen, maar op dit moment zijn wij met de provincie druk in overleg om dat uiteraard wel te doen. Als ik dit niet opmerkte, zou ik de provincie onrecht aan doen. Dat komt dit jaar dus van de grond.

De heer Cnossen: Wij krijgen ook doelstellingen voorgelegd, onder andere van het Bureau Jeugdzorg. Tevens hebben wij afspraken gemaakt met de provincie. Om die doelstellingen te realiseren, heb je vaak ook andere partijen nodig. De doelstellingen in een plattelandsgemeente kunnen het best worden gerealiseerd als iedereen meedoet. Als de politie tegen een multiprobleemgezin zegt dat het overlast veroorzaakt maar dat zij hiermee desondanks aan de slag gaat, zijn de doelen het best te realiseren. Dan moeten ook de woningbouwcorporatie en de lokale welzijnsinstelling meedoen. Ik zie wat dat betreft grote verschillen tussen gemeenten. De ene gemeenten heeft de boel al jaren op orde. Ik noem de gemeente Hoogezand als voorbeeld. In andere gemeenten gebeurt echter heel weinig. In het laatste geval is het heel aantrekkelijk om door te verwijzen naar de huisarts of naar het Bureau Jeugdzorg voor de gespecialiseerde zorg. Die gemeenten moeten echter eerst zelf aan het werk. De provincie stuurt daar ook op aan.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik stel een vraag aan de heer Nitrauw. Voorheen werden de landelijk werkende functionerende organisaties landelijk gefinancierd. Vervolgens deed de provincie dat. Stelt u zich voor dat er een verdere regionalisering of een decentralisering zal plaatsvinden. Hoe ziet u dan de toekomst van uw organisatie, die van het Leger des Heils, de William Schrikker Stichting et cetera? Zij moeten een landelijk aanbod organiseren. Volgens mij werkt u ook met pgb’s. Is dat de enige uitweg die dan overblijft?

De heer Nitrauw: Het algemene antwoord is dat het ingewikkelder wordt naarmate er meer financiers zijn. Je moet dan ook meer naar creatieve oplossingen zoeken en nagaan of die financiers bereid zijn om bij jou in te kopen. Het zorgpunt blijft dat de huidige provinciale financiers een redelijk protectionistische inslag hebben. De heer Venus zegt terecht dat het een goede zaak is dat er in Den Haag één zorgaanbieder is die goed met alle andere samenwerkt. Voor een financier is dat ideaal. Uiteindelijk is dat voor productontwikkeling ook ideaal. Wil je cliënten de mogelijkheid blijven bieden om zorg of vragen van een aanbieder te accepteren die, in het geval van mijn organisatie, levensbeschouwing en opvoeding aan elkaar koppelen, dan wordt het ingewikkeld. Ik zat aan de andere kant van de tafel als ik wist hoe je dat probleem moet oplossen. In de huidige situatie is dat te doen, hoewel we daaraan heel hard moeten trekken. Als de financiering nog een slag verder wordt gedecentraliseerd, zullen er nog meer bureaucratie en ingewikkelde situaties ontstaan. Ik voorzie dan niet alleen versplintering van kwaliteit en expertise, maar ook dat het voor mensen lastiger wordt om een beroep te doen op de zorgaanbieder van hun voorkeur.

De heer Voordewind (ChristenUnie): De heer Venus zei dat het lekker gemakkelijk is, omdat hij de enige aanbieder is en zijn werkveld heel goed is te overzien. De ggz is één aanbieder et cetera. Dat maakt echter ook dat de pluriformiteit van de samenleving beperkt is. De organisatie van de heer Nitrauw zit dan niet aan tafel. In hoeverre zal er dan een eenheidsworst ontstaan als het om het aanbieden van zorg gaat? Dat ligt misschien niet aan de heer Venus, maar aan de provincies. Zij verdelen immers de taart. Maar bij de heer Venus is het toch behoorlijk dichtgetimmerd.

De heer Venus: Het gaat niet alleen om het zijn van monopolist. Het gaat erom dat we de totale portfolio hebben. In het logistieke proces is het van groot belang dat je niet alleen de sloten hebt, maar ook de achterdeur. Verder is het van belang dat je pleegzorg hebt en gezinshuizen. De vraag gaat niet uit van de klant. De Stichting Jeugdformaat komt overigens ook voor als fusieproduct uit een denominatieve instelling. Wij zullen dus ook dat deel van die klant moeten honoreren. Het gaat dus om de crisisopvang, het geheime adres, alsmede om instellingen die bijzondere aandacht geven aan denominatieve aspecten. Als dit niet gebeurt, houdt dat in dat we niet naar de klant luisteren.

De heer Nitrauw: Dat is ook mijn pleidooi: je moet naar de klant luisteren. Er zijn ook christelijke klanten die zich uitstekend door de organisatie van Fred Venus geholpen zullen zien worden en die daardoor ook geholpen willen worden. SGJ heeft het vertrouwen van de klanten in de achterban waaruit SGJ voortkomt en waarvoor de stichting werkt. Voor deze groep mensen kunnen wij de jeugdzorg ontsluiten en zorgmijding proberen tegen te gaan. Die mensen zetten geen voet in het Bureau Jeugdzorg. De bevindelijk gereformeerde achterban van onze organisatie doet dat niet. Die wantrouwt zo’n organisatie en zal ook bij een gefuseerde, algemene, vroeger christelijke organisatie niet gemakkelijk een voet in huis zetten. Bij mijn organisatie willen deze mensen dat wel. Ik heb er ook belang bij dat ik maximaal het spectrum kan bedienen. Wij werken samen met een ggz-instelling die ook landelijk werkt, met een aantal gehandicaptenorganisaties en met veel scholen, zodat wij maximaal het palet hebben. Ook werken wij graag samen met organisaties zoals die van de heer Venus enzovoorts. Het kan naar mijn mening echter niet bestaan dat je vanuit een algemeen concept iedereen gemakkelijk kunt bedienen.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Kun je dan een soort onderaannemersschap voor ogen hebben, bijvoorbeeld als het gaat om Jeugdformaat in Haaglanden? Dat zou een optie kunnen zijn. Of is de oplossing dat de gemeente het toch wat diverser en pluriformer verdeelt?

De heer Nitrauw: Dat kan prima. Zo zijn wij op dit moment in Friesland bezig om met Jeugdhulp Friesland in een onderaannemingsconstructie zorg te bieden aan christelijke zorgvragers daar.

De heer Cnossen: Het focust zich nu op een bepaalde doelgroep. Als ik kijk naar onze klanten, is dat een heel brede doelgroep, die ook mensen met allerlei verschillende etnische achtergronden omvat. Voor een deel werken mensen met die achtergrond ook bij ons. Het gaat er natuurlijk om dat je een aanbod hebt waarbij die mensen zich thuis voelen. En het gaat niet alleen om het aanbod: je moet ook loketten creëren waar die mensen graag komen. Al die kinderen zitten bijvoorbeeld op school. Daar hebben wij toegang. Je kunt ook afspraken met scholen maken. In die zin ben ik een beetje huiverig voor de stelling dat je voor iedere doelgroep waarvoor er producten zijn, weer een aparte organisatie nodig hebt.

De voorzitter: Op dit punt geef ik tot slot het woord aan de heer Venus. Anders wordt de discussie misschien erg breed.

De heer Venus: Uiteindelijk gaat het om de vraag op welke wijze je de klant het beste dient. De pleegouders bij ons die daaraan behoefte hebben, worden voor dat zingevingsaspect begeleid door Stad en Kerk. Er is ook het project Nieuwe Sporen. Je sleept dus alles binnen om die klant te dienen.

De voorzitter: Deze discussie overstijgt de problematiek van de jeugdzorg voor een belangrijk deel. Ik moet erg denken aan andere discussies. Daarom is ze nog niet minder van belang, ook bij het bezien van het stelsel. Ik dank u hartelijk voor uw bijdrage vanochtend. Vanmiddag gaan wij door met bestuurders van gemeenten en provincies. U bent van harte uitgenodigd om daarbij te zijn; u kunt ook op een andere manier kennisnemen van dat gesprek. Intussen dank ik u voor de inspanningen om uw opvattingen aan ons kenbaar te maken.

De vergadering wordt van 12.58 uur tot 13.45 uur geschorst.

Blok XI – Politieke bestuurders

Gesprek met:

Riet de Wit, wethouder jeugdbeleid in Heerlen;

Marjan Haak-Griffioen, gedeputeerde Utrecht;

Sander Dekker, wethouder Onderwijs, Jeugd en Sport Den Haag;

Brigitte van Haaften, gedeputeerde Jeugdzorg in Brabant;

John Bos, gedeputeerde Zorg Flevoland en voorzitter delegatie Jeugd van het IPO;

Bart Eigeman, wethouder te Den Bosch (o.a. jeugdzorg in portefeuille).

De voorzitter: Ik heet iedereen welkom bij het middaggedeelte van het rondetafelgesprek van de werkgroep Toekomstverkenning Jeugdzorg, in het bijzonder onze gasten. Mevrouw de Wit komt daarvoor zelfs helemaal uit Heerlen. Wij hangen aan uw lippen.

Wij doen het als volgt: eerst laten wij drie vertegenwoordigers uit het gemeentelijke circuit aan het woord. Vervolgens komt het provinciale bestel aan het woord. Daarna komt er heel snel een vraag-en-antwoordspel op gang. Ik stel voor dat wij u achtereenvolgens aan het woord laten. Als er iets heel dringends is, mag u natuurlijk tussendoor iets zeggen, maar in beginsel pas als iedereen aan de beurt is geweest.

Mijnheer Eigeman, gaat uw gang.

De heer Eigeman: Voorzitter. Ik beperk mij tot voorstellen. Vervolgens schetst Sander Dekker een algemene lijn die wordt ingevuld door mevrouw De Wit. Daarna rond ik af. Ik ben Bart Eigeman en sinds 2001 wethouder in Den Bosch, tevens voorzitter van de commissie voor Onderwijs, Zorg en Welzijn van de VNG, en daarnaast, vanuit het informele netwerk wethouders, de bendeleider van de Bende van Bart.

Mevrouw De Wit: Ik ben ook bendeleider, maar niet van die bende. Ik ben Riet de Wit, ik kom uit Heerlen. Ik ben daar wethouder voor Economie, Onderwijs, Werkgelegenheid en Jeugd. In die laatste hoedanigheid zit ik hier.

De heer Dekker: Mijn naam is Sander Dekker, wethouder voor onder andere jeugd in de gemeente Den Haag.

De voorzitter: U kunt gewoon nu beginnen. De bordjes staan er. Wij hebben er heel lang over gedaan om te beslissen dat wij u uitnodigen.

De heer Dekker: Dan wordt het zo’n scheiding van de gemeente aan de ene kant en de provincie aan de andere kant. Ik dacht dat wij daar juist een beetje van los zouden komen.

De voorzitter: Wij zijn nieuwsgierig of u dat gaat lukken. Aan ons zal het niet liggen. Ik moet alleen nog de heer Dibi verontschuldigen, want die is geveld door een griep.

De heer Dekker: Ik denk dat het heel goed is dat er zo breed wordt nagedacht, ook door de Kamer, over de toekomst van de jeugdzorg. Het laatste waarop de jeugdzorg zit te wachten is de zoveelste discussie die niet wordt afgerond en die een opmaat zou kunnen zijn voor volgende discussies. Gezien de hectiek die we in de afgelopen jaren in de jeugdzorg hebben gehad, zou het goed zijn dat als wij nu iets gaan doen, dit ook gewoon goed is en leidt tot een organisatie van de jeugdzorg die goed doordacht is en de verantwoordelijkheden goed legt. Hiermee moeten wij enkele decennia vooruit kunnen. Ik zie dat er in de jeugdzorg veel discussie is. Er wordt gezegd dat we, nu we net een reorganisatie achter de rug hebben, eerst het stof moeten laten neerdalen. Ik weet niet of dat de goede lijn is, maar als wij nu iets doen, moet het wel goed zijn.

Als ik kijk naar mijn gemeente, Den Haag, en mijzelf de vraag stel of kinderen en gezinnen de zorg krijgen die zij nodig hebben en waar zij recht op hebben, moet ik helaas constateren dat dit niet in alle gevallen zo is. Wat is goede zorg? Goede zorg komt volgens mij snel, als er behoefte aan is. We moeten er vroeg bij zijn en niet te lang wachten, totdat het probleem verergerd is en manifest is. Je wilt al in een heel vroege fase preventieve zorg kunnen bieden.

Goede zorg moet ook op maat zijn, niet te licht, maar ook zeker niet te zwaar. Sterker nog, als je er heel vroeg bij bent, moet je ook in staat zijn om met lichtere en goedkopere vormen van hulp kinderen en ouders te helpen. Vervolgens kun je de zorg bieden in de directe leef- en woonomgeving van de kinderen en de gezinnen. Dat kun je via de scholen en via de buurten in het gezin doen. Om dit te bereiken, hebben we nog wel even te gaan. Ik zie dat er op gemeentelijk niveau en tussen gemeenten en jeugdzorg nog sprake is van enorm veel versnippering. Met enige regelmaat komen wij nog gezinnen met een aantal hulpverleners dat niet eens op de vingers van twee handen is te tellen. Als je daar een vuist tegen wilt maken, heb je te maken met vreselijk veel coördinatie, overleg en vergaderingen, vanwege de versnippering in de zorg tussen het gemeentelijk deel en het jeugdzorgdeel, de uitvoerende en beleidsbepalende delen en de verschillende instanties. Ook loop je tegen heel veel bureaucratie aan, die nodig is omdat je te maken hebt met verschillende regimes.

De grootste bureaucratische hobbel is de indicatiestelling. Daarvan is sprake als de cliënt van het gemeentelijke preventiedeel naar het jeugdzorgdeel gaat. Om in dat nieuwe regime terecht te komen, moet er een soort poortwachter zijn. Die poortwachtersfunctie wordt nu vervuld door Bureau Jeugdzorg. Je merkt dat daar heel veel tijd en energie in gaat zitten. Bovendien raken we kinderen kwijt zodra ze richting jeugdzorg gaan. Ik denk dat dit niet goed is. We moeten proberen om daar een einde aan te maken.

Ik weet dat er op dit soort opmerkingen wordt geantwoord dat er toch ook voorbeelden zijn van gevallen waarin het wel goed gaat en er prima afstemming is tussen het gemeentelijke deel en het jeugdzorgdeel. Dat klopt ook, maar mijn antwoord is dan altijd dat dit zo is ondanks het systeem in plaats van dankzij het systeem. In de gevallen waarin het goed gaat, berust dat vaak op individuen die over allerlei institutionele hobbels heen kunnen springen, die met heel dikke convenanten en contracten allerlei dingen weten af te spreken en die met heel veel U-bochten en afsnijdroutes dingen weten te omzeilen. Kortom, sporadisch loopt het goed in bepaalde gevallen, maar dat is niet doordat wij het met zijn allen zo vreselijk goed hebben georganiseerd. Sterker nog, ik denk dat in 90% van de gevallen het heel erg ingewikkeld is, mede omdat wij het zelf zo ingewikkeld hebben gemaakt. De versnippering en de bureaucratie zitten gebakken in de manier waarop we onze wetgeving hebben georganiseerd en onze organisaties hebben opgezet. Kortom, de versnippering is gewoon geïnstitutionaliseerd.

Voor het vinden van een oplossing moeten we beginnen waar het begint: bij de kinderen en in de buurten. We moeten ons van onderaf afvragen wat de kinderen en de gezinnen precies nodig hebben. Vervolgens moeten we ook heel kritisch kijken hoe we de organisatie en het stelsel zo dienend mogelijk kunnen laten zijn aan de oplossing van het probleem. Ik vind ... Ik zie Bart Eigeman aangeven dat ik al een poosje aan het woord ben. Dan gaan we nu ...

De voorzitter: Kijk, dat gaat heel goed. De gemeenten coördineren het onderling.

De heer Dekker: Kijk eens aan. Bart houdt altijd de klok bij.

Ik heb nog één laatste opmerking. Ook de commissie-Paas had de bril op van denken vanuit het kind en het gezin op zoek naar oplossingen. Dus denken van onderaf en niet van uit het stelsel. Dat biedt een hoop goede aanknopingspunten voor uw discussie.

De voorzitter: Dank u wel.

Het woord is aan mevrouw De Wit.

Mevrouw De Wit: Voorzitter. Ik kom uit een stad en een regio, de oude oostelijke mijnstreek – tegenwoordig is dit Parkstad Limburg, een samenwerkingsverband van acht gemeenten – die erom bekend staan dat er een zeer zwakke sociale en economische structuur is. De jeugdproblematiek bij ons is dan ook gigantisch. Dat vertaalt zich ook in de cijfers. Uit onderzoeken van Kinderen in Tel blijkt dat 75% van onze jeugd in achterstandswijken woont. Dat wil niet zeggen dat het zulke slechte wijken zijn; het heeft met name iets te maken met de zwakke sociale structuur in de regio.

De afgelopen jaren hebben wij enorme inspanningen gepleegd om het jeugdbeleid, ook regionaal, goed op de rails te krijgen. We hebben een regiegroep jeugd gevormd bestaande uit alle instellingen die actief zijn op het gebied van jeugd in de acht gemeenten en de provincie. Daarbij hebben we met name ingezet op drie heel belangrijke zaken: het versterken van de samenwerking, het versterken van de preventie en het versterken van de vroegsignalering. Die inspanningen leiden ook tot heel goede resultaten, maar er is wel een paar zaken waar wij tegen aanlopen, waarvan niet alleen wij als gemeenten maar ook de werkers in het veld overtuigd zijn dat wij die niet kunnen oplossen als er geen stelselwijziging komt. Ik wil die zaken concreet noemen.

Een eerste probleem is het grijze gebied tussen de geïndiceerde en niet-geïndiceerde hulp. Kinderen passen niet in hokjes. Wij merken dat het ene kind net te lichtproblematisch is voor het een en te zwaar problematisch voor het ander. Dat is iedere keer het grijze gebied. Dat levert in de praktijk op dat instellingen naar elkaar wijzen en dat eigenlijk niet de hulp wordt geboden die nodig is voor het kind.

Een tweede probleem is de indicatieprocedures bij Bureaus Jeugdzorg. Die zijn ontzettend ingewikkeld. Er is ook sprake van heel lange wachttijden. Wij merken dat dit vaak leidt tot verlies van motivatie bij mensen die eindelijk om hulp vragen. Daardoor haken zij af en verergeren problemen vaak.

Een derde probleem is de overdracht van informatie en monitoring van gezinnen. Dat is ook heel lastig. Instellingen zijn gebonden aan allerlei wettelijke kaders, regels en financiële eisen, waardoor er verschillend is geregistreerd en verschillend wordt gedacht over informatieoverdracht. Hoewel wij in de regio hebben gezegd dat wij het niet meer willen horen – maar dat gebeurt gewoon vanuit de instellingen – wordt privacy nog vaak gebruikt als argument om geen informatie over te dragen. Dat blijft een heikel punt.

Een vierde probleem, dat ook heel groot is en dat wij met het huidige stelsel niet kunnen oplossen, is cruciaal, namelijk de leeftijd van achttien jaar. Als iemand achttien wordt, houdt de zorg op. Dan gaan kinderen naar de gemeente, terwijl een groot deel van de achttienjarigen verstandelijk of emotioneel nog lang geen achttien is en Bureau Jeugdzorg in kinderen van zeventien en een half niet meer echt wil investeren, omdat de leeftijd van achttien al heel snel nadert en het nauwelijks meer de moeite waard is om in hen forse investeringen te doen.

Dat zijn in het kort de knelpunten waar wij tegen aanlopen. De heer Eigeman gaat verder met de oplossingsrichting.

De voorzitter: Hij gaat de oplossingen geven. Nou.

De heer Eigeman: Voorzitter. Sander Dekker begon er al mee: voordat je het weet, lijkt het een soortement van competentiestrijd te worden in de zin van: gemeenten zijn beter betrokken bij kinderen dan provincies of wie dan ook. Dat is natuurlijk absolute nonsens. Wel hebben wij nog een heel lange weg te gaan om de juiste zorg op de juiste tijd op de juiste plaats te brengen. Dat heeft aspecten van preventie, in de zin van: zo vroeg mogelijk erbij zijn wat leeftijd betreft, maar ook in situaties waarin men deuken oploopt in zijn ontwikkeling, bij het opvoeden, opgroeien of in het gedrag. Dat heeft echter ook aspecten in de zin van: het kan toch niet zo zijn dat wij accepteren dat de kinderen die het hardste ondersteuning nodig hebben, daar in ons land het langst op moeten wachten? Dat vraagt om een sterke vereenvoudiging – dat is de weg die de heer Paas wijst – die voor het grootste gedeelte mogelijk is binnen de huidige verantwoordelijkheidstoedeling. Gelukkig zijn wij dikwijls al samen onderweg. Mijn gedeputeerde uit Noord-Brabant zit hier aan tafel. Wij trekken nadrukkelijk samen op en hebben elkaar daar de komende jaren in nodig.

Maar wij weten ook dat in het stelsel een aantal megaproblemen zijn ingebakken. Dan denk ik vooral aan de versnippering van de financieringsstromen. Denk aan de lvg, aan REC 1, 2, 3, 4, aan de ggz, maar ook aan de provinciale jeugdzorg. Die schotten noemt de commissie-Paas – daar spreekt hij anderen in na – «perverse prikkels». Die moeten eruit. Wij moeten toe naar het belonen van preventie in plaats van het onderscheid waarbij wordt ingezet op preventie, waarna indicatie volgt via een papierwinkel van hier tot Tokio. Soms loopt dat al gemakkelijker, sneller en beter. In essentie is dat echter een verkeerd instrument gebleken. Wij moeten toe naar een financieel systeem waarin de juiste prikkels op de goede plek worden gegeven.

Zoals al is gezegd, is indicatie in feite dodelijk, zowel voor kinderen als gezinnen. Vaak is er sprake van een herhaling van zetten. Een en ander is onduidelijk, niet transparant en een omweg naar de juiste hulp op de juiste plek op de juiste tijd. Dat geldt bovendien ook voor de professional die het betreft. Kijk eens naar het onderzoek van Jeugd en Co van enige tijd geleden over de vraag waar in het veld de meeste irritatie zit. Daaruit bleek dat men niet met de goede dingen bezig kan zijn, maar juist met de verkeerde dingen bezig is. Dat is in termen van motivatie en professionele doorontwikkeling van de sector natuurlijk heel verkeerd.

Ik wil nog even doorgaan op de borging van de kwaliteit bij professionals. Ik bedoel dat heel breed. Dat begint bij het consultatiebureau en de kraamhulp en loopt tot het beroepsonderwijs en de gespecialiseerde vormen van zorg en hulp. Je ziet dat die professionalisering inmiddels vaak wel hoog op de agenda staat, maar dat het nog te veel in de groef zit van «je moet je werk goed doen». In essentie gaat het echter veel scherper over de vraag of wij wel het goede werk doen of laten doen. Dat vraagt een andere benadering. Ik zal een concreet voorbeeld geven. In ’s-Hertogenbosch hebben wij net onderzoek laten doen naar wat de echte redenen zijn voor voortijdig schoolverlaten. In 35% van de gevallen blijkt dat in de ondersteuning van de loopbaanbegeleiding het te onduidelijk blijft wat een kind van die leeftijd wil of waar het een positieve leeromgeving zou kunnen ervaren. Dat is ook preventie. Het heeft nog niets te maken met hulpverlening, zorg of maatschappelijk werk, maar wel met de vraag of je in staat bent een motiverende leeromgeving voor een jongere te organiseren en hem daarin te begeleiden om te voorkomen dat hij op straat terechtkomt of vervelende dingen gaat doen.

Daarmee ben ik in de context van het onderwijs aangeland. Wat mij betreft is de relatie tussen de jeugdzorg, onderwijs en passend onderwijs veel nadrukkelijker te leggen. Passend onderwijs is passend onderwijs voor iedereen. Wij hebben het dan niet meer over gespecialiseerde vormen van onderwijs. Naast gezin en buurt is de schoolse omgeving de plek waarin een jongere van jonge leeftijd tot en met zijn twintigste of ouder veel tijd doorbrengt. Daar ligt een geweldige kans om die werelden dichter bij elkaar te brengen.

De voorzitter: Dan kijk ik nu naar de heer Bos. Hij voert de provinciale delegatie aan, begrijp ik.

De heer Bos: Voorzitter. Ja, wij maken er een mooi drieluik van. Ik ben John Bos, gedeputeerde in Flevoland, voorzitter van de IPO-adviescommissie sociaal beleid en lid van het IPO-bestuur, met de portefeuille jeugdzorg. Als ik mijn collega’s zo beluister, wordt de commissie eigenlijk op haar wenken bediend. De leden hebben dat ook kunnen lezen in onze position paper. Kijk daar nog eens naar voor het geval men dat nog niet gedaan heeft. Kijk echter ook nog maar eens terug naar de afspraak die wij met de minister voor Jeugd en Gezin hebben gemaakt. Die heette niet voor niets een trendbreuk. Volgens mij zitten wij op elkaars spoor en in elkaars verlengde. Daar wil ik nog wel een paar zaken aan toevoegen.

Volgens mij zijn wij het met elkaar eens dat jongeren die hulp nodig hebben, die hulp dicht bij huis horen te krijgen. Daar zit volgens mij geen spaan tussen. Wij hebben de afgelopen jaren ook met zijn allen enorm hard gewerkt om die Centra voor Jeugd en Gezin van de grond te krijgen en Bureau Jeugdzorg daar naadloos op aan te laten sluiten. Het gaat om het dicht bij de mensen brengen van de zorg en opvoedhulp. Ik wil wel een kanttekening plaatsen bij het feit dat jeugd en jeugdzorg tegenwoordig wel heel erg op een hoop worden gegooid. Wat de heer Eigeman noemde aan facetten en raakvlakken had betrekking op jeugd met lichte problematiek. In principe gaat het bij de provinciale jeugdzorg om jongeren met zware problematiek. Dat vraagt wel degelijk een ander aanbod en andere sturing. De Wet op de jeugdzorg is er nog niet zo lang en wat ons betreft moet het vooral niet gaan over de structuur of de vorm – competitie of competentie – maar zaken moeten op de plek liggen waar ze horen of het best passen. In de afgelopen jaren hebben wij het nodige bereikt in een context waarin wij de boel in ieder geval in financiële zin – enorm veel incidenteel geld – ook niet echt goed gefaciliteerd hebben, en ook nog eens in een situatie waarin er een enorme toestroom aan jongeren is geweest in de provinciale jeugdzorg. De boodschap van de provincie zowel in het trendbreukverhaal als in de position paper is eigenlijk vooral: zorg in ieder geval voor de gespecialiseerde jeugdzorg voor één financieringsstroom. Wij delen absoluut hetgeen de heer Eigeman heeft gezegd over de jeugd-lvg en de jeugd-ggz. Wij denken echter wel dat het echt essentieel is voor de gespecialiseerde jeugdzorg om de aansturing daarvan – in de afgelopen jaren is gebleken dat dit nodig is – op de aard en het schaalniveau te houden van waar het nu ligt, namelijk bij de provincie. Het gaat immers om een aantal Bureaus Jeugdzorg – ik zal hier zo nog iets over zeggen – en over slechts 50 grote zorginstellingen. Ik ben het eens met de heer Dekker dat het aantal hulpverleners moet worden geminimaliseerd, maar je verandert dit niet door opeens een andere structuur in de jeugdzorg te introduceren. Je hebt daar echt veel meer voor nodig. Zo hebben wij, en hij waarschijnlijk ook, in de afgelopen jaren last gehad van het feit dat wij betrokken waren bij drie departementen, zoals Justitie en Jeugd en Gezin. Dat was en is niet het mooie voorbeeld waarin nu zo goed wordt samengewerkt.

In het kader dat wij met elkaar hebben afgesproken in de trendbreuk zit de vereenvoudiging van de indicatiestelling. Daar zit ook de prikkel in dat als gemeenten hun licht ambulante hulp en hun preventieve hulp goed voor elkaar hebben, dit zichzelf terugverdient. Wij hebben dat gedaan omdat wij in de praktijk de voorbeelden hebben gezien dat dit kan en dat het zo werkt. Dit zijn geen incidentele voorbeelden. Het zijn vooral voorbeelden die vanuit professionals door goed samen te werken eigenlijk automatisch gevolgd worden door degenen die daar verantwoordelijk voor zijn.

Misschien is het goed om de collega’s het nog eens verder te laten illustreren met een aantal voorbeelden, maar een van de belangrijkste zaken die ik nog wil noemen, is de volgende. In de afgelopen tijd hebben wij het verhaal dat en de afspraken die wij met de minister gemaakt hebben in een aantal werksessies met wethouders uitgeprobeerd. Ik ben daar enorm trots op. Daarbij bleek dat het heel erg mogelijk is om juist eensgezind te kunnen werken aan het oplossen van die vraagstukken. Juist bij de zaken waar wij het nu over hebben, blijkt dat dit heel goed met elkaar kan. Het moet namelijk met name gaan om vermindering van instroom van jongeren in de gespecialiseerde jeugdzorg. Dat doe je door er heel veel aan de voorkant goed te helpen. Daarmee los je een aantal zaken volgens mij heel erg op. Ik ben heel positief over de trend zoals wij die nu hebben ingezet.

Mevrouw Van Haaften: Voorzitter. Ik ben Brigitte van Haaften, gedeputeerde in de provincie Noord-Brabant. Ik geloof dat ik de vorige keer daar meteen de trits bij zei: 68 gemeenten, waaronder 5 steden, 14 zorgaanbieders en ongeveer 500 000 jongeren; dat is de provincie Noord-Brabant. U hebt uw onderzoek aangevlogen vanuit de enorme groei in de jeugdzorg. Ik ben blij dat u dit breder trekt dat alleen de groei in de gespecialiseerde jeugdzorg. Wat wij in de naastgelegen terreinen zien, is misschien nog wel zorgelijker. Bij ggz, bij Wajong, bij speciaal onderwijs en bij rugzakjes is geen sprake van doubledigitgroei, zoals men in het bedrijfsleven graag ziet, maar van tripledigitgroei. Er is echt iets aan de hand, waardoor je vraagtekens zet bij de draagkracht van en de rek in de samenleving en gezinnen.

Op zoek naar de oorzaken daarvan kun je dit natuurlijk heel breed maken en kun je een visie geven op de steeds complexere maatschappij. Als wij dat weer wat toespitsen op de jeugdzorg, denk ik dat problemen steeds meer worden geprofessionaliseerd. Professionals, prima. Maar het zijn allemaal – en dan sluit ik aan bij de heer Dekker – professionals op een deelgebiedje. De generalisten, de mensen die naast dat gezin gaan staan voor de volle breedte, zien wij erg weinig. Er is geprofessionaliseerd. Mijn observatie is dat de professional lang niet altijd werkt om de kracht van het gezin te ondersteunen, maar dat hij vooral bezig is om het probleem van het gezin over te nemen in plaats van het gezin te versterken, zodat het zelf de problemen aankan. Wij zijn die omslag volop aan het maken. Als het even kan, probeert de provincie daarin mee te sturen, maar ik zie die omslag ook komen in de sector zelf. Wij merken ook dat de verleende zorg vaak verkeerd is geadresseerd. Een jongere wordt gelabeld als probleem, terwijl blijkt dat het probleem niet in hem of haar zit, maar in de omgeving. Dat komt heel duidelijk naar voren uit allerlei onderzoeken. En als je op je gezonde verstand afgaat, zie je dat ook gewoon gebeuren.

De manier waarop het zorgstelsel is georganiseerd, heeft een enorme opwaartse druk richting zware gespecialiseerde vormen van zorg tot gevolg. Wat mist, zijn de prikkels om aan de voorkant de goede dingen te doen. De prikkels waar ik naar zoek, zijn positieve prikkels: je krijgt niet straf als je iets niet gedaan hebt, maar je wordt positief geprikkeld om de goede dingen met elkaar te doen. Als provincie proberen wij dat gat een beetje te vullen door die positieve prikkels waar mogelijk wel te geven en er op die manier wat sturing aan te geven. Wij doen dat bijvoorbeeld door positieve prikkels te geven als er wordt samengewerkt, want zonder samenwerking is er in deze sector helemaal niets te bereiken. Dat heb ik u vorige keer ook gezegd.

De ingang tot de zorg is steeds beter georganiseerd. Ik maak mij zorgen over de uitgang van de zorg. Dat heeft te maken met de verbeteringen die ook nodig zijn in de sector zelf. Als je steeds bezig bent met alles te verantwoorden en daarmee risico’s in te dekken en te vermijden, wat wordt opgeroepen door regelgeving en de teneur in de samenleving – dat ligt niet aan die individuele organisatie of die individuele hulpverlener zelf – kun je in de sector niet makkelijk loslaten. Dan ben je bezig dingen te regelen tot ze ideaal zijn. Zo zit de wereld niet helemaal in elkaar. Dan blijven kinderen veel te lang in de jeugdzorg zitten, laat staan dat er na de jeugdzorg nazorg beschikbaar is.

Op regionale schaal zijn problemen beter aan te pakken, als het gaat om gespecialiseerde zorg en als het gaat om de afstemming met vele andere sectoren. Ze zijn hier al verschillende keren genoemd. Ik wil het passend onderwijs er even uithalen. Dat gaat nadrukkelijk niet alleen om de lokale basisscholen. Die zie je wel voor je, maar het gaat juist ook om het voortgezet onderwijs, het mbo, de roc’s, die soms het gevoel hebben dat ze het putje van Nederland zijn: iedereen is verplicht die startkwalificatie te halen, maar hoe krijg je het voor elkaar? Ook daar passend onderwijs bieden is een enorme opgave die niet zozeer lokaal is verankerd aan buurten en wijken – met die insteek ben ik het 100% eens – maar die verderop in het traject in de levensfases van een kind wel degelijk een belangrijke rol speelt. Als je elkaar weet te vinden in de regio, of het nu een groot of een klein samenwerkingsverband is, kun je daar onderwijs, de gemeenten, gezondheidszorg, wonen, werk en inkomen, politie, justitie en de veiligheidshuizen bij elkaar krijgen, zo merken wij. In de position paper van het IPO wordt de richting waarin de provincies bezig zijn heel juist weergegeven. Dat is een ontwikkelopgave die wij met elkaar willen aangaan en die de provincies en de gemeenten gezamenlijk op zich willen nemen.

Ik wil afsluiten met datgene wat ik heb geleerd toen ik pedagogiek studeerde. Het is soms best leuk om daar nog eens op terug te kijken, als je nu verantwoordelijk bent voor de jeugdzorg. Toen ging het over opvoeden: opvoeden is uitdagen en loslaten. Ik denk dat je dat kunt vertalen in wat in bestuurlijk Nederland vaak wordt gebruikt: richting, ruimte en rekenschap. Dat is dezelfde denkwijze. Een van uw vragen is: welke instrumenten en welke voorwaarden zijn nodig? De instrumenten zitten in richting, ruimte en rekenschap. Als wij de professionals de ruimte kunnen geven en als u uw medeoverheden de ruimte kunt geven, dan willen wij er graag rekenschap over afleggen hoe wij dat samen oppakken.

Mevrouw Haak-Griffioen: Voorzitter. Ik zal hier kort nog iets aan toevoegen en het vooral hebben over de gespecialiseerde zorg.

Er is net al gezegd dat het natuurlijk niet gaat om een competentiestrijd, ook al voelt het zo nu en dan wel zo. Wij hebben toch allemaal voor ogen dat wij op kortere of langere termijn toewerken naar een systeem waarin kinderen zo goed mogelijk en zo snel mogelijk de juiste zorg kunnen krijgen. Dat houdt ons ook zeer bezig. De provincies klampen zich niet enorm vast aan de jeugdzorg. Als gedeputeerden moeten wij soms voor onze collega’s helder maken wat het belang ervan is dat wij dat doen, omdat de provincie zich op haar hoofdtaken aan het bezinnen is. Uit de cijfers over het aantal kinderen dat gebruikmaakt van de jeugdzorg – verschillende onderzoeken in onze provincie geven dat aan – blijkt dat 80% in de redelijk enkelvoudige trajecten zit, en daar gaat het meestal ook behoorlijk goed. Voor een heleboel van die trajecten zou het een heel goede zaak zijn om die in de verschillende gemeenten te gaan beleggen zonder een al te zware indicatie, veel eenvoudiger en direct bereikbaar. Wanneer wordt het moeilijk? Als het complex is en er sprake is van gestapelde zorg. Dan is het lastig, omdat er zo veel verschillende partijen bij betrokken zijn. Het blijkt dan steeds dat wij dat heel moeilijk kunnen organiseren.

Ik zou daarover het volgende willen zeggen. De provincie bekijkt goed wat je allemaal in pilots kunt doen om het idee van één kind, één plan en liefst ook één budget waar te maken en zo bij die heel complexe situaties doorbrekend te zijn voor alle muurtjes die wij met elkaar hebben opgetrokken. Ik denk dat daar goede resultaten uit komen. Als die betekenen dat het op een andere manier moet worden georganiseerd, dan moet je dat ook doen. Je moet andersom niet eerst de zaak anders organiseren om daarna pas te kijken hoe je het zo slim mogelijk kunt doen.

Wij hebben veel overleg met de gemeenten over de aansluiting van de gemeentelijke zorg op de provinciale zorg. Daaruit komen heel veel constructieve zaken tevoorschijn. De gemeenten zeggen dat zij heel graag meer in de ambulante zorg willen doen, maar dat zij niet veel zin hebben – dat is een ervaring die ik uit Utrecht meeneem – in de heel complexe situaties waarbij zo veel verschillende zorg bij elkaar komt. Dat gaat voor de provincie namelijk toch vaak om een paar gezinnen per gemeente, misschien twee of drie. Wij willen daarvoor niet hele organisaties optuigen. Natuurlijk is dat een andere zaak in een stad als Utrecht, maar in Amersfoort is het al lastiger en daaronder zitten alleen maar kleinere gemeenten waarvoor het bijna niet te organiseren valt. Ook die gemeenten vragen dus wat eigenlijk het probleem is. Zij werken goed samen, laten zaken op elkaar aansluiten en vragen de provincie om de complexe zorg bij zichzelf te houden.

Tot slot wil ik aandacht vragen voor de groep kinderen die, zolang zij niet volwassen zijn, niet uit die zorg zullen raken. Wij moeten niet denken dat alles te genezen is; er zijn kinderen met ouders die niet in staat zijn om ze op te voeden en kinderen met een erg complexe problematiek. Ik kan mij niet voorstellen hoe de gemeenten dat type zorg zouden willen aansturen.

De voorzitter: Als ik u hoor praten, zie ik u ook in uw hoedanigheid als verantwoordelijke voor de gemeentelijke herindeling in Utrecht. Maar dat ligt aan mij.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Ik laat even het huidige stelsel los. Het uitgangspunt is dat kinderen tijdig de juiste zorg krijgen. Dat is natuurlijk waar het om draait. In het BMC-rapport staat dat er een integrale aanpak moet komen. Het gaat niet om die ene indicatiestelling, waardoor het veel te lang duurt voordat kinderen echt worden geholpen. Je hoort dat ook van de hulpverleners zelf. Zij willen gewoon aan de slag met een kind. Die indicatie komt wel. Het gaat erom dat die kinderen geholpen worden.

Wat is de toegevoegde waarde van de scheiding tussen gemeente en provincie? Zou dat niet heel anders moeten? U hebt allemaal vast wel eens out of the box gedacht. Stel dat wij het over mochten doen en dat wij als uitgangspunt nemen dat er een integraal aanbod is om kinderen tijdig te helpen. Wat zou het dan moeten zijn?

De heer Bos: De toegevoegde waarde is dat wij het als twee overheden hebben kunnen faciliteren om antwoorden te vinden op die vraag. Dat zie je bijvoorbeeld rondom Centra voor Jeugd en Gezin. Je kunt je afvragen wat in dit systeem de toegevoegde waarde moet zijn van een indicatiestelling door iemand van Bureau Jeugdzorg. Dat betekent dat je die mensen bij elkaar zet en dat je ervoor zorgt dat er aan zo’n Centrum voor Jeugd en Gezin direct hulpverleners gekoppeld zitten. Zij moeten direct met een jongere of met een gezin aan de slag kunnen. Er is een heel grote groep van gezinnen die structureel hulp nodig zullen hebben. Het enige wat je moet doen, is dat met elkaar organiseren. Bij deze groep zou je wat mij betreft niet meer moeten praten over een indicatiestelling, over behandeltrajecten en over het opnieuw opstarten en afsluiten. Je moet gewoon erkennen dat die groep hulp nodig heeft. De toegevoegde waarde is dat wij dat in een aantal praktijksituaties georganiseerd hebben. Daarmee hebben wij gerealiseerd dat er niet voortdurend in- en uitstroom in en uit de gespecialiseerde zwaardere zorg komt. Dat is wat je eigenlijk moet doen: je moet zorgen dat je dit soort gezinnen en jongeren, die nu hulp nodig hebben, die hulp dicht bij huis biedt met hulpverleners die bekend zijn. Daardoor krijg je die mensen niet in de gespecialiseerde zorg met nieuwe intakeprocedures et cetera.

Mevrouw De Wit: Voorzitter. Ik zie geen toegevoegde waarde van de scheiding. Het gaat om het versterken van het veld van preventie en om snelle hulpverlening zonder ingewikkelde indicatie. Daar zit de grote winst als het onder de regie van de gemeente dan wel de regio wordt gebracht. Wij hebben al een regionaal samenwerkingsverband als het gaat om de jeugd. Bij ons kan dat dus heel snel. Het gaat er niet om dat je als gemeente heel gespecialiseerde jeugdzorg gaat aanbieden. De Centra voor Jeugd en Gezin zijn onder voorwaarden echt een goede vondst, ondanks dat aanvankelijk gedacht werd dat het heel erg bureaucratisch zou worden. Je moet ze doorontwikkelen, je moet ervoor zorgen dat er echt goed opgeleide mensen zijn die ook heel snel kunnen schakelen. De eerste indicaties voor licht verstandelijk gehandicapten voor de ggz moeten in die Centra voor Jeugd en Gezin plaatsvinden. Het zou een winstpunt zijn voor de versterking van de centra als ze in de buurten worden ingebed. Dat zou echt moeten, want wij hebben niet alleen een probleem in die meer gespecialiseerde zorg. Wij hebben ook een probleem bij de uitval van jeugd; de opvoeding faalt steeds meer, net als de omgeving. Mensen voelen zich nauwelijks meer betrokken en niet meer echt verantwoordelijk voor het goed opgroeien van jeugd in een buurt. Als wij echt investeren in de doorontwikkeling van de Centra voor Jeugd en Gezin, vinden wij de oplossing om heel snel en heel dicht bij kinderen en ouders hulp te bieden.

Mevrouw Van Haaften: Ik denk dat er geen toegevoegde waarde zit in een scheiding van taken. Die toegevoegde waarde zit in de samenwerking, zoals ik uit-en-ter-na heb betoogd. Door die samenwerking aan te brengen, kun je als provincie van wat meer afstand en met overzicht van wat er in de omgeving van de gemeente gebeurt, dingen toevoegen en mee in kaart brengen die het verhaal breder trekken dan één voorbeeld, één vraag, één casus. Om dat wat concreter te maken, brengen wij nu per cluster van gemeenten in kaart wat de meest voorkomende problemen zijn. Daarvoor brengen wij een soort van gebruikelijke zorg of hulpverlening in kaart. Als dat een afgesproken lijn is, heb je daar geen indicatie meer voor nodig. Ik wil benadrukken dat een Centrum voor Jeugd en Gezin niet over zorg gaat, maar als steunpunt dient in de wijk. Als je dat koppelt aan zorg, wordt het al heel gauw ook gekoppeld aan jeugdzorg, Bureau Jeugdzorg en justitie en wordt het verplichtend. Daar moet je dus erg mee oppassen. Het Centrum voor Jeugd en Gezin is wat mij betreft laagdrempelig doordat het niet meteen over zorg gaat. Het moet pas over zorg gaan als dat echt nodig blijkt te zijn.

De heer Eigeman: Ik heb een korte toevoeging. In essentie gaat het over de beschikbaarheid van zorg. Daar zitten nu schotten voor die ons belemmeren om die beschikbaarheid onmiddellijk paraat te hebben. De meerwaarde van het scheiden van de verantwoordelijkheid voor de beschikbaarheid van zorg is er niet, sterker nog: dat is een groot probleem. Er is wel een relevant onderscheid te maken als de inhoud van de ondertoezichtstelling, de sanctionerende taken en de hulpverlening in één hand ligt, want dat blijkt niet goed te werken. Dat weten wij ook door analyses van de vraag waarom de drempel voor Bureau Jeugdzorg zo hoog is. Daar zegt ook de commissie-Paas iets over. Het is relevant om te kijken hoe je daarin een onderscheid kunt maken tussen de verantwoordelijke overheden.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Ik heb van de provinciefans nog geen overtuigend antwoord gekregen op mijn vraag. De toegevoegde waarde is mij namelijk nog niet duidelijk gemaakt. Waarom moet de provincie dat doen, waarom niet iets anders of voor mijn part het Rijk? Er wordt gezegd dat het dan breder kan worden getrokken en dat de omgeving beter erbij kan worden betrokken. Ik kan daar nog niet echt concreet iets van maken. Wilt u nog een poging doen om mij ervan te overtuigen dat de provincie onmisbaar is in dit geval?

De voorzitter: De heer Voordewind zal die vraag vervolmaken.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik wil de vraag even toespitsen op de indicatiestellingen. De heer Bos zei dat er wel een meerwaarde in de indicatiestellingen zit. De Bureaus Jeugdzorg bepleitten vanmorgen trouwens dat die meerwaarde er niet meer is voor de enkelvoudige gevallen, maar alleen nog voor de multiprobleemgezinnen. De rest schuiven zij al heel pragmatisch door naar de Centra voor Jeugd en Gezin. Ik hoor ook hier de gemeenten zeggen dat juist de indicatiestelling veel bureaucratie met zich brengt en wachttijden veroorzaakt. Daarom vraag ik de heer Bos: moet de indicatiestelling niet met behulp van een voorpostambtenaar van Bureau Jeugdzorg worden neergelegd bij de Centra voor Jeugd en Gezin, zodat daar een integrale analyse kan worden gemaakt van de vraag welke zorg het kind nodig heeft?

De heer Bos: Excuus als ik niet duidelijk ben geweest. Volgens mij zeggen wij hetzelfde. Ik heb het namelijk vooral over voorbeelden waaruit blijkt dat wij, in ieder geval in Flevoland maar ook op andere plekken, al langere tijd zo werken. In mijn pleidooi heb ik aangegeven dat, als je een wet met elkaar hebt bedacht, je werkende weg achter een aantal hobbels komt die zich door de praktijk laten inhalen bij de indicatiestelling. Dat hebben wij ook bij de trendbreuk aangegeven. Daarbij hebben wij gezegd dat wij eerst bezig zijn geweest met de vereenvoudiging van de indicatiestelling, maar dat vervolgens bleek dat je daar op een aantal momenten heel anders mee om zou kunnen en moeten gaan. Als de Centra voor Jeugd en Gezin goed lopende samenwerkingsverbanden zijn, zit daar iemand bij van Bureau Jeugdzorg die achteraf fiatteert of dat niet eens doet. Alleen omdat dit volgens de wet nog nodig is, moet dat op sommige momenten nog gebeuren. Daar kun je praktisch een heel goede weg in vinden.

Ik kom nog even terug op de vraag van mevrouw Dezentjé: misschien is de toegevoegde waarde er uiteindelijk niet, als je het op zo’n manier goed hebt georganiseerd. Op dit moment hebben wij in ieder geval heel erg moeten faciliteren en dat doen wij nog steeds. De provincie is zelfs bezig om de Centra voor Jeugd en Gezin op allerlei manieren lokaal van de grond te trekken en om de samenwerkingsverbanden tussen zorginstellingen en Bureaus Jeugdzorg en de eerste lijn te optimaliseren en te faciliteren. De gespecialiseerde zorg, zoals de jeugd-lvg en de jeugd-ggz die op dit moment onder de provinciale jeugdzorg vallen, zou in één hand moeten zijn en zou een provinciale taak moeten blijven, als hij zo goed georganiseerd is. Vooral voor het licht ambulante deel zou volgens mij echter heel veel lokaal moeten worden afgevangen.

Mevrouw Van Haaften: Ik heb daarop een aanvulling. Mijn opmerking was niet zozeer een antwoord op de vraag over de indicatiestelling, maar ging iets breder. Ik heb vorige keer met de Kamer gesproken over een stuk dat ik had geschreven: Halderberge is geen Eindhoven. Dat wil ik de Kamer eigenlijk meegeven. Soms wordt geconstateerd dat met veel jongeren iets aan de hand is: niet met henzelf, maar met hun omgeving. Je zult het dus ook in hun omgeving moeten oplossen.

Kleine gemeenten hebben niet eens voortgezet onderwijs binnen hun grenzen. Soms is wat de ene gemeente heeft in de buurgemeente niet aanwezig. Dat betekent dat het kind in de ene gemeente wordt doorverwezen naar jeugdzorg, bij gebrek aan iets anders, en in de andere gemeente een lokale vorm van hulp krijgt, omdat de zorg daar wel is geregeld. Omdat de provincie het overzicht heeft, brengt zij de hulpvormen nu meer bij elkaar om ervoor te zorgen dat gemeenten elkaars hulpvormen kunnen gebruiken.

De voorzitter: De heer Eigeman is voorzitter van de VNG-commissie, waarin dit thema ongetwijfeld regelmatig aan de orde komt. Heerlen en Den Haag zijn groter dan de gemiddelde gemeente. Wil hij hierover iets opmerken?

De heer Eigeman: Het is helder dat de schaalgrootte van de gemeente relevant is. In de regionale aanpak van jeugdwerkloosheid, voortijdig schoolverlaten enzovoorts, werken wij als grotere gemeente natuurlijk samen met kleinere gemeenten in de omgeving of soms met grotere gemeenten die wat verder weg liggen. Het is helder dat het belang van kind en gezin niet stopt bij de gemeentegrens.

Tegelijkertijd is het heel wel denkbaar dat je de verantwoordelijkheid voor de inkoop van de juiste zorg op de juiste tijd op de juiste plek bij gemeenten legt. Op sommige plekken gebeurt dat nu ook al; in Drenthe loopt men daarin sterk voorop. Dat kan ook heel goed leiden tot regionale afspraken daarover. Dan leg je de prikkel voor de onmiddellijke beschikbaarheid van zorg, juist voor de zwaardere problematiek, op een betere manier bij de gemeenten neer. Wij zeggen niet dat het de schuld van provincies is, want daar gaat het helemaal niet over. Nu zijn de schotten die hierin bestaan echter een enorme belemmering. Het zou geweldig helpen om ook in de financiële systematiek de inkoopverantwoordelijkheid bij gemeenten neer te leggen. Ook de gemeente Halderberge kan ofwel zelfstandig optreden daarin ofwel afspraken maken in regionaal verband. Natuurlijk moeten wij de eerste jaren heel nadrukkelijk samen optrekken met provincies om dat zo goed mogelijk voor elkaar te krijgen. Dat is helder.

Mevrouw Van Haaften: Ik heb een aanvulling op dit betoog. Natuurlijk kun je best zeggen: wij willen idealiter zo’n situatie. Op dit moment is echter vooral in de kleinere gemeenten – dat zeg ik niet beschuldigend, maar constaterend – geen kennis over wat beschikbaar is, geen kennis over wat je zou moeten doen om dat voor elkaar te krijgen. Het gaat over nul komma zoveel kind per jaar dat dan in de gemeenteraad zou moeten worden besproken. Dat hoeft natuurlijk niet in de gemeenteraad, maar ik bedoel dat het in kleine gemeenten weinig voorkomt. Op die manier kun je de deskundigheid veel moeilijker ontwikkelen. Daarop leveren wij een aanvulling.

De heer Dekker: Het zal nooit zo zijn dat 400 gemeenten in dit land een eigen residentiële instelling zullen gaan runnen. Dat stellen wij hier ook niet voor. Ik ben het helemaal met de heer Eigeman eens. Voor de inkooprelatie is er heel veel mogelijk; op tal van andere terreinen doen kleine gemeenten dit ook al. Neem bijvoorbeeld de Wmo: niet iedere gemeente heeft haar eigen zorginstelling. De zorg wordt ingekocht bij grotere en bredere regionale zorginstellingen. Kijk bijvoorbeeld naar de WWB: niet iedere stad heeft zijn eigen re-integratiebedrijf. Re-integratiehulp wordt vaak ingekocht bij grotere en soms heel gespecialiseerde re-integratie-instellingen. Kijk naar welzijnsorganisaties: niet iedere gemeente heeft haar eigen welzijnsorganisaties. Er zijn vaak regionale welzijnsorganisaties die professioneel welzijnswerk aanbieden dat door gemeenten wordt ingekocht. Het kan dus wel degelijk: kijk maar naar andere gebieden.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Ik heb bijna een ordevoorstel: laten we van dit thema afstappen. Dit gaat te veel over de vraag of het naar de provincie of de gemeente moet. We kunnen daar uren over praten, maar ik zou nog een paar andere zaken met deze bestuurders willen bespreken.

De voorzitter: Ik geef daar zo de gelegenheid toe, maar ik vond datgene wat gewisseld werd, wel erg boeiend.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Het was ook zeer boeiend; laat daar geen misverstand over bestaan. Ik heb alleen nog een paar andere onderwerpen.

De heer Bos: Ik reageer dan toch maar, zij het met enige schroom. Het is geen kinnesinne: in een sector waarin we jaarlijks nog steeds met een enorme toename te maken hebben en in een sector die nog volop in ontwikkeling is, weten wij door ervaring goed te sturen en een goede zorginkoop te regelen. Ik ben het dus eigenlijk met de heer Dekker eens, maar ik denk dat we in Nederland nog wel een fors aantal jaren nodig zullen hebben alvorens zover te zijn. We hebben inmiddels de ervaring en de menskracht in provincieland om te weten wat het vraagt om in de zorg op een goede manier anders in te kopen en te sturen op zorg. Dat is echt geen kinnesinne geweest en we moeten het dus op de een of andere manier goed zien te transformeren. De vergelijking met de Wmo en de WWB gaat wat mij betreft mank en dat moeten we niet willen. Het gaat daarbij namelijk om veel grotere aantallen. We moeten oppassen. We hebben nu juist invloed in deze sector en de sector vraagt daar ook om. Je raakt alle sturing kwijt als je gaat differentiëren, want er zijn vanuit de regio’s nog weinig echt krachtige sturingen van particuliere instellingen. Nogmaals: ik zou willen dat het zo was en dat we over vijf of tien jaar zover zouden zijn, maar voor dit moment zou ik het jammer vinden voor alles wat we nu hebben opgebouwd.

De voorzitter: Nog een slotvraag over dit thema; daarna gaan we naar andere thema’s.

De heer Voordewind (ChristenUnie): In de inleiding hebben alle sprekers gezegd dat zij willen dat er een integrale aanpak voor het kind komt. Vooral aan de provincies vraag ik: hoe kun je die integrale aanpak dan een financiële prikkel geven? De wethouders zeggen: laat ons het zelf aansturen, zodat we een prikkel krijgen, omdat het loont als we flink investeren in de preventieve aanpak; ongetwijfeld krijgen we eerst een piek, maar door die investering hebben we de duurdere, geïndiceerde zorg straks niet meer nodig. Dat stellen de wethouders, maar meneer Bos wil het systeem in stand houden. Hoe denkt hij die prikkel dan in te bouwen, zodat er toch geïnvesteerd wordt in preventie?

De heer Bos: Die prikkel kun je er heel makkelijk in bouwen, want die staat in feite al in de «trendbreuk», de afspraken die we met de minister hebben gemaakt. Als het gemeenten lukt om minder inkoop van zorg nodig te hebben, zou de provincie het zorggeld aan die gemeenten ter beschikking kunnen stellen. Op dit moment is de praktijk overigens dat alle provincies extra geld bijleggen, naast hun investeringen in de provinciale jeugdzorg, om het lokale veld te helpen om dat preventieve deel voor elkaar te krijgen. We hebben dus nog wel even te gaan voordat we bij die omslag en die prikkel zijn, maar in principe bieden de «trendbreuk» en het afsprakenkader met de minister daarvoor de ruimte. We hebben daar natuurlijk ook de gegevens en dergelijke voor. We kunnen het op zich dus zo regelen.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Dank voor de reacties op het vorige punt; alles is volstrekt opgehelderd. Ik heb een vraag over de commissie-Paas en het advies dat zij geeft. De commissie-Paas maakt een scherp onderscheid tussen vrijwillige en gedwongen hulpverlening. Het lijkt een aantrekkelijk eenvoudige redenering, maar ik leg haar toch nog even in uw midden: alles wat vrijwillig is, kan dus naar de gemeenten en alles wat gedwongen is, houden we bij Bureau Jeugdzorg en valt onder gezag van de provincie. Dat lijkt me een heel ander onderscheid dan het onderscheid tussen lichte en zware hulpverlening. Dat onderscheid hebben we veel meer gehanteerd in de gesprekken die we vanochtend en een paar weken geleden hadden, toen we ons afvroegen wat je waar neer moet leggen. Als je al strepen moet trekken, moeten we de streep dan trekken tussen gedwongen en vrijwillig, of tussen lichte en meer gespecialiseerde, zwaardere vormen van hulpverlening?

De heer Dekker: Ik wil hiervoor een korte aftrap doen. De benaming «licht» en «zwaar» blijft lastig, omdat het een glijdende schaal is. Zodra het specialistisch wordt, kun je het prima inkopen bij grotere, regionaal georganiseerde organisaties, zoals reeds betoogd. Laat de inkoopverantwoordelijkheid echter liggen bij de gemeenten. Die kunnen die goed terugpakken bij de nazorg.

Het interessante in het onderscheid tussen het verplichte en het gedwongen kader is dat veel ouders Bureau Jeugdzorg vermijden vanwege het idee rondom Bureau Jeugdzorg. Ik zeg het even zo plat als ik het wel eens hoor: als ik naar Bureau Jeugdzorg ga, kom ik naar buiten zonder mijn kind. Dat heeft ermee te maken dat het AMK daar zit en dat er vanuit Bureau Jeugdzorg gewerkt wordt aan allerlei jeugdbeschermingsmaatregelen. Dat zit er toch omheen. Het idee is om die twee te scheiden. Alles in het vrijwillig kader – of dat nu lichte of zwaardere vormen van hulp zijn – zou onder de regie van de gemeenten gedaan moeten worden. Het meer verplichte kader zou dan vanuit de provincies of vanuit het Rijk – dat zou men nog moeten bekijken – gedaan moeten worden. Dan heb je een aparte instantie en heldere zogenoemde «checks-and-balances», hoewel ik niet denk dat dit helemaal correct is. Je haalt echter wel die twee taken uit elkaar.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Deskundigen, die wij de afgelopen weken hebben gesproken, zeiden dat een van goede dingen aan de Wet op de jeugdzorg is dat «gedwongen» en «vrijwillig» beide in de Bureaus Jeugdzorg aanwezig zijn. De stelling hierbij zou zijn dat er veel meer langs vrijwillige weg gedaan kan worden, omdat «gedwongen» ook beschikbaar is in het kamertje ernaast, eufemistisch gesproken. Je kunt daardoor veel meer langs vrijwillige weg bereiken. Als je die zaken uit elkaar haalt, moet je uiteindelijk misschien wel meer gedwongen doen. Vanuit de praktijk wordt dat aan ons voorgehouden. Misschien kan iemand daarop reageren?

Mevrouw Haak-Griffioen: Ja, wat de deskundigen aangeven, zien wij inderdaad. Wij zien echter ook – en misschien is dat wel een opvallend signaal – dat met name heel veel allochtone jongeren via de gedwongen kant binnenkomen. Autochtone jongeren komen daarentegen veel meer via de vrijwillige kant. Ik ga er zonder meer van uit dat het om hetzelfde type problematiek gaat, alleen komen allochtone kinderen vaak binnen via overlast. Veel ouders hebben weinig zin om met hun kind vrijwillig naar het bureau te gaan. Het is bijna hetzelfde type kinderen ...

De heer Dijsselbloem (PvdA): Welke gevolgtrekking maakt u uit die constatering?

Mevrouw Haak-Griffioen: Nou, dat het heel erg jammer is om met name de allochtone groep in een totaal andere setting hulpverlening te geven dan de groep die via de vrijwillige zorg binnenkomt. Dat is ook een belangrijk argument om die twee bij elkaar te houden.

Hier wordt steeds het begrip «zware zorg» gebruikt en gezegd dat je «zware zorg» gewoon inkoopt. Wij zien vooral dat het niet zozeer om de zwaarte maar om de complexiteit gaat. Er zijn zo ontzettend veel instellingen – onderwijs wordt genoemd – betrokken bij die problematiek. Het is echt een probleem dat grotere gemeenten, die al die instellingen in huis hebben, de aansturing ook gaan doen voor de kleinere gemeenten. Bij dit soort hulpconstructies zie je vrijwel altijd dat daarmee de kleinere gemeenten volledig de sturing uit handen geven. De problematiek komt misschien wel heel erg weinig, maar toch zeker wel voor in die kleine gemeenten. Ze leggen die problematiek echter op de stoep van de grotere gemeenten. Het is de vraag of dat een gunstige ontwikkeling is. Dat type hulpstructuren beperkt deels de democratische controle, zeker als het gaat over kleinere gemeenten.

De voorzitter: De heer Eigeman wil ook antwoord geven op de vraag van de heer Dijsselbloem.

De heer Eigeman: De heer Dijsselbloem vroeg welk onderscheid er kan worden gemaakt, bijvoorbeeld vrijwillig, gedwongen, licht of zwaar. Ik kom terug op ons aller uitgangspunt dat inhoudt één gezin, één plan. Als er sprake is van gedwongen hulpverlening, heeft men er misschien juist behoefte aan om in de verantwoordelijkheid voor het traject dat wordt doorlopen, geen scheidslijn aan te brengen. Dat houdt in dat iemand even uit de gezins- of onderwijssituatie wordt gehaald. In de tussentijd is er geen verantwoordelijke die dat volgt en na verloop van tijd komt dat kind terug in de oude situatie, zonder dat er in de gezinscontext sprake is van een gedragsverandering. Dat moeten we niet willen. In die zin is dat onderscheid bij Paars naar mijn idee nog te weinig uitgewerkt. De heer Dekker heeft, evenals ik, gezegd dat de verantwoordelijkheid voor ondertoezichtstelling en de sanctionerende verantwoordelijkheid tot en met de justitiële kant die dat heeft, onderscheiden dienen te worden van de concrete hulp. Dat is namelijk een van de hoogste drempels van Bureau Jeugdzorg van dit moment. Wij dienen ons overigens ook te vergewissen van het feit dat er in de huidige toewijzing, ook naar het gedwongen deel, een stevig percentage toewijzingen is dat achteraf onterecht blijkt te zijn.

Mevrouw Van Haaften: Als u aan conclusies toekomt, verzoek ik u om ook terug te grijpen naar hoe het was voordat de Wet op de jeugdzorg er was. Ik heb dat in deze functie namelijk niet meegemaakt. Voorheen was er een scheiding tussen vrijwillig en gedwongen. Het grote feest van de komst van de Wet op de jeugdzorg was dat een en ander met elkaar verbonden werd vanwege het feit dat die twee zaken inhoudelijk zo veel met elkaar te maken hebben. Het lijkt mij dus goed om naar die argumentatie terug te grijpen en na te gaan of die argumenten misschien niet meer gelden, of dat wij die anders moeten lezen. Wat mij betreft moet er, als er ergens een scheidslijn dient te komen, onderscheid worden gemaakt tussen enkelvoudig en complex.

De voorzitter: Weet iemand achter de tafel waarom er toen is afgezien van het knippen, het bij elkaar brengen?

Mevrouw Van Haaften: Vanwege die inhoudelijke verbinding. Als je, als een soort van stok achter de deur, de gedwongen ingreep hebt, werkt de vrijwillige hulpverlening effectiever. Dat is blijkbaar ook geconstateerd toen de wet gemaakt werd. Ik ben dan ook heel benieuwd hoe de situatie was voordat deze wet in werking trad.

Mevrouw De Wit: Er vinden ook heel wat discussies plaats tussen de gedwongen hulpverleners. Zij zeggen dat je, als je uitgaat van een stelselwijziging, de hele groep zou moeten nemen. Ze doelen dan op vrijwillig en gedwongen in een keer. Ik denk dat daarvoor iets te zeggen is. Het is echter wel van belang dat het wijzigen van een stelsel zorgvuldig gebeurt. En naar mijn idee moet je niet alles tegelijkertijd willen. Je zou nog eens heel goed naar de inhoud moeten kijken. Ik vind dat het te vroeg is om daarover expliciet iets te zeggen.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Een thema dat nagenoeg in al onze gesprekken terugkomt, is de verkokering van de financiering. Het lijkt een breed gedeeld gevoel dat dit in de praktijk een hinderpaal is. Kinderen passen niet meer in een kokertje. Er is vaak sprake van meerdere problemen. De vraag welke financieringswijze de voorkeur zou moeten hebben, is vooralsnog onbeantwoord gebleven. Ik noem de verschillende varianten: die op grond van de Wmo. De gemeente heeft op grond van die wet een vast budget. Zij moet daarmee proberen om mensen volwaardig te laten participeren. Op grond van de AWBZ heeft men een verzekerd recht, vindt indicatiestelling plaats en kan men eventueel zijn voorziening krijgen. Op grond van de Zorgverzekeringswet betaalt men gewoon een premie en kan men naar de huisarts et cetera. Verder kennen we de financiering van de jeugdzorg met het budget van de minister. Welk financieringsstelsel hebt uw voorkeur? Dat het stelsel ingewikkeld en verkokerd is, horen wij in elk gesprek, maar wat is uw voorkeursvariant voor de toekomst?

De voorzitter: Bij de provincies staat daarover geen opvatting in de position paper, anders dan het huidige systeem. Heb ik dat goed gezien?

De heer Bos: Het moet in ieder geval één systeem zijn. Dat moge helder zijn. Wat ons betreft moet er één financieringsstroom komen voor de jeugd-ggz, de jeugd-lvg en wat nu de provinciale jeugdzorg is. Dat staat er heel duidelijk. Als wij het niet goed hebben opgeschreven, gaan wij dat gelijk herstellen.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Dat zegt iedereen, maar vervolgens zitten er voor- en nadelen aan de verschillende stelsels. Dat heeft te maken met rechten op voorzieningen die individueel zijn of een opdracht aan de gemeente om bepaalde dingen goed te regelen et cetera.

De heer Bos: Volgens mij heb ik daarover in mijn eerste bijdrage al iets gezegd. De ervaring die wij hebben bij het sturen op jeugdzorg op deze schaal legitimeert, mede gezien de aard en grootte van de instellingen, dat wij dat ook voor de gebundelde jeugd-lvg, jgz en huidige provinciale jeugdzorg zouden doen. Dat betekent wat mij betreft dat wij het geld inderdaad op die manier geleiden en, in uw woorden, via de minister verdelen over het Provinciefonds.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Iets waarvan wij natuurlijk allemaal een beetje kippenvel krijgen, zijn de rugzakjes. Tegelijkertijd doemt dat beeld wel weer op. Je zou je kunnen voorstellen dat aan een kind «een bedrag» wordt gekoppeld. Kan de gemeente een kind of een gezin niet verder helpen, dan is gespecialiseerde zorg nodig. Die zou dan kunnen worden doorgekocht via regio’s, de provincie of wat dan ook. Hoe kijkt u daarnaar?

De heer Bos: De angst dat mensen zelf moeten beslissen over het wel of niet inkopen van gespecialiseerde zorg, springt bij mij gelijk op. Ik denk dan dat mensen daarvoor niet gaan kiezen. Kijk naar hun problematiek, die vaak complex is. Ook in financiële zin zullen dan afwegingen gemaakt worden of mensen wel of niet zullen kiezen voor die zorg. Dat lijkt mij niet goed. In die zin vind ik wel dat je minimaal ook een aanbod moet hebben.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Vanochtend werd ons het beeld voorgehouden van een onafhankelijke belangenbehartiger in het gezin, de gezinsmanager, gezinscoach of hoe je die ook noemen wilt. Zou die in uw beleving dat geld kunnen beheren of is dat ook geen verstandig idee?

De heer Bos: Ik heb mij altijd door deskundigen laten vertellen dat de combinatie van hulpverlener zijn met een financiële component in de bewakingssfeer of iets dergelijks heel ongewenst is. Dat lijkt mij op voorhand ook.

De voorzitter: De vraag van de heer Dijsselbloem was misschien ook gericht tot iemand uit de gemeentelijke hoek.

De heer Eigeman: Het is niet helemaal uitgekristalliseerd, maar ons spreekt het model van financiering uit de Wmo aan, juist met het oog op het eruit halen van de perverse prikkel. Je hebt daarmee namelijk veel meer mogelijkheden om al op heel jonge leeftijd heel gespecialiseerde vormen van hulp in te kopen. Als je dat niet doet, weet je zeker dat je later allerlei dure trajecten of erger moet gaan inkopen. Ik wijs op «Paaspraktisch». Dat is een groeiend document dat wordt opgesteld onder leiding van de heer Peter Stam. Hij beschrijft daarin een begaanbare weg voor de vormgeving hiervan, mede met het oog op de inrichting van de financiering.

De heer Bos: Ik wil de werkgroep toch nog een ander aspect meegeven voor zijn verdere overwegingen: de veiligheid van het kind. Als je praat over budgetten koppelen aan de coaches of verantwoordelijkheid bij de ouders leggen, roept dat bij mij meteen de vraag op hoe het zit met de veiligheidswaarborg. Op de een of andere manier moet er een waarborg zijn dat dit geregeld kan worden.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Wij besteden nu het grootste deel van het geld aan de curatieve kant, de zware kant. Eigenlijk willen wij er allemaal eerder bij zijn en meer doen aan preventie. Ook de provincies bepleiten dat en maken daarvoor zelfs eigen geld vrij. Als wij dat geld in de komende jaren zouden kunnen verschuiven – het is nogal ingewikkeld om dat in de tijd te doen – moet het in de ogen van de provincies dan gaan via de Wmo-systematiek?

Mevrouw Van Haaften: Ik kan deze vraag niet helemaal beantwoorden, want ik weet niet exact hoe het achter de schermen bij de Wmo-systematiek werkt. Ik wil er echter op wijzen dat wat aan gemeenten gevraagd wordt, het werken aan de preventiekant, al in de Wmo zit. Daar zijn middelen voor. Heel veel gemeentes komen daarmee echter nog niet zo ver als wij zouden hopen. Dit zeg ik niet verwijtend, want daarvoor moet gewoon een enorme ontwikkeling worden doorgemaakt. Dat gaat met stappen. Misschien zijn wij met zijn allen wat ongeduldig. Het is niet zo dat wij daarvoor iets nieuws moeten verzinnen, want het zit al in prestatieveld 2 van de Wmo.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): In het verlengde van deze vraag wil ik het volgende zeggen. Mevrouw van Haaften refereerde al aan het feit dat ook op scholen een steeds grotere maatschappelijke druk staat. Met name het vmbo is een vindplaats van jongeren die in een moeilijke leeftijd met gedragsproblemen te kampen hebben. Je vindt die jongeren natuurlijk overal, maar het schijnt in de praktijk hier samen te komen. Dat roept bij mij dus de vraag op – als je kijkt naar preventie en de jonge leeftijd – of het niet een idee zou zijn om een deel van het totale jeugdzorgbudget aan scholen toe te kennen. Op die manier kunnen zij in staat worden gesteld om de maatschappelijke druk van daaruit op te lossen. Dan kan de leraar lesgeven en kunnen de bijkomende problemen worden opgelost door het inhuren van de nodige hulp.

De heer Bos: In de provinciale jeugdzorg komen wij op het moment geld te kort om de klanten te bedienen. Daar moet extra geld bij. Ik vind het idee op zich echter goed. Mevrouw Haak-Griffioen had het over pilots, waarvan sommige natuurlijk al functioneren, maar met bij elkaar geraapt geld. Ik heb er daarom moeite mee om het in de plaats van te doen. We moeten er namelijk nog heel veel extra geld bij doen. Het idee op zich om op het vmbo extra te investeren, spreekt mij echter wel aan. Het gebeurt natuurlijk her en der ook al, waardoor onderwijzers onderwijs kunnen geven en er plek is voor extra zorg, hulp of aandacht.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Dat is goed. Ik dacht eerst een reflex te bespeuren in de trant van: kom niet aan het geld van het IPO. U eindigde in ieder geval echter met een open mind. Ik vraag me af of anderen daar ook opvattingen over hebben.

Mevrouw Van Haaften: U stelt in uw vragen voor vandaag ook: hoe kun je nu sturen als overheden? Ik vind dit een mooi voorbeeld. Wij sturen niet zozeer door geld te geven en te verdelen. Ik heb met het onderwijs bepaalde doelstellingen vastgesteld. Als je bijdraagt aan die doelstellingen, dan wil de provincie meebetalen. Dat is een heel andere werkwijze dan zomaar geld overmaken, of zomaar zeggen: u bent best wel belangrijk, wij betalen mee. Zo werkt het niet. Het gaat over afspraken maken en prestaties leveren. Daarop rekenen wij af. Dat doen wij met het onderwijs, maar ook met andere organisaties in dat brede middenveld.

Mevrouw De Wit: Iedereen denkt wel aan het voortgezet onderwijs, maar ik denk dat er vooral in het basisonderwijs nog een wereld te winnen is. Een probleem is echter dat wij als gemeenten wel de regie hebben over een aantal zaken, maar niet het geld. Het is niet zo eenvoudig voor ons om er zicht op te krijgen hoeveel geld schoolbesturen nu echt in hun klas besteden aan het vooruithelpen van leerlingen en de goede zorg voor leerlingen. Dat is lang niet altijd gemakkelijk. Ik denk daarom dat het op zijn minst heel zinvol is om daar heel duidelijke en transparante eisen aan te stellen. Dat moet namelijk wel zichtbaarder worden dan het nu is.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik wil nog één thema afvinken, de regie. Wij hebben deze vraag vanmorgen steeds ook gesteld aan andere mensen die hier aan tafel zaten. We hebben de vraag gesteld aan de mensen uit de jeugdgezondheidszorg en aan de mensen van de BJZ’s. Vindt u dat een gezinsmanager, gezinscoach of gezinscoördinator of hoe je hem ook noemt, lokaal de centrale regie moet blijven voeren, ook al gaat hij naar de Bureaus Jeugdzorg? Of vindt u dat er een knip moet komen zodra er sprake is van «multiprobleem», zoals de provincie ook een knip aangeeft als het gaat om de meerwaarde van de Bureaus Jeugdzorg en de CJG’s? Moet er een knip komen of vindt u dat een persoon verantwoordelijk moet blijven, ook al gaat hij naar de Bureaus Jeugdzorg voor één gezin?

De heer Dekker: Ik vind dat een persoon verantwoordelijk moet zijn, maar het liefst zonder knip. In de huidige situatie is de knip er. Dit leidt tot de meest bizarre situaties: gezinnen waarin drie kinderen een ots hebben en alle drie verschillende voogden hebben. Gemeenten moeten in zulke gezinnen met vreselijk veel geld en mankracht naar binnen, omdat Bureau Jeugdzorg op dit moment de problemen niet oplost.

De heer Bos: Ik vind het wat lastig om te gaan zwartepieten of casuïstiek naar voren te halen. Wat mij betreft moet er wel een persoon zijn die bewaakt dat in het gezin de goede hulp en de goede zorg komen. De vraag door wie deze persoon wordt betaald of gefinancierd is niet zo interessant. In het belang van goede hulp is het wat mij betreft absoluut noodzakelijk dat het zonder knip gebeurt. Je moet wel bekijken wie op welk moment verantwoordelijkheden heeft. Dat moet je met elkaar regelen. Laten we ook niet vergeten dat er meer instanties zijn dan de gemeente en de provincie. Er zijn ook andere partijen betrokken bij dit geheel. Op de simpele vraag, zou er eigenlijk één gezinscoach moeten zijn die het bewaakt, ook al krijg je te maken met andere mensen– en dat krijg je, en wel met heel veel mensen – is mijn antwoord«ja».

De heer Eigeman: Daarover zijn wij het eens. Het is ook geen kwestie van zwartepieten. Ik geef een concreet voorbeeld, over het beleggen van de ketencoördinatie. In Noord-Brabant hebben we dat getrapt ingevoerd, provinciebreed. Hulde voor de provincie die ons daarbij ernstig heeft ondersteund. We lopen er keihard tegenaan dat wanneer we in de complexere zorg de ketencoördinatie bij Bureau Jeugdzorg beleggen, we niet één gezin één planvorm kunnen geven. De jeugdzorgwerker die de ketencoördinatie heeft, zegt namelijk dat hij er in eerste aanleg is voor het kind. Als moeder verslaafd is en vader werkloos, krijg je inhoudelijk dus niet wat je wilt, namelijk sturing op dat gezinssysteem. Dat is niet zwartepieten, dat is opnieuw tegen schotten aanlopen. Ik ben het ermee eens die schotten weg te halen en heldere verantwoordelijkheden te beleggen voor aansturing bij één coach of gezinsmanager, of hoe je hem ook noemt.

Mevrouw Van Haaften: Ik wil hier nog iets aan toevoegen. Buiten de casuïstiek, de heel moeilijke gezinnen en alle voorbeelden, wil ik de heer Voordewind ook meegeven wat ik heb gezegd over eigen kracht en gezinnen die zelf aan het roer staan. We gaan toch hopelijk niet in wet vastleggen of door overheden laten bepalen wie in je eigen gezin meedenkt en je steun geeft? In sommige gevallen is dat natuurlijk aan de orde, als er sprake is van «gedwongen» enzovoort, maar laten we er in principe van uitgaan dat mensen in hun eigen netwerk misschien iemand kunnen vinden die hen ondersteunt en die hen kan helpen in sommige complexe situaties. Je ziet het ook bij de Eigen Krachtconferenties. Ik wil niet te sterk gaan naar alles meteen maar weer te regelen.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Dat is waar, maar ook bij Eigen Krachtconferenties – ik ken ze vrij goed – kan er alsnog een hulpverlener coördinerend optreden.

Mevrouw Van Haaften: Die wordt door de mensen zelf gekozen.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Ja.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Ik ben er nog niet helemaal uit. Maar goed, dat hoeft ook nog niet, geloof ik. Ik hoor een aantal dingen waarop we elkaar lijken te vinden. Een van die zaken is de gezinscoach dan wel de gezinsmanager die alles gaat overzien en regelen. In het rapport van de commissie-Paas wordt echter onderscheid gemaakt tussen gedwongen en verplicht. Ik geef u op een briefje dat in veel multiprobleemgezinnen een deel verplicht is en een deel vrijwillig. Soms is het ook vrijwillig en wordt het later gedwongen. Vervolgens is dan op een gegeven moment de gedwongen hulpverlening weer afgelopen en is die een halfjaar later alsnog vrijwillig. Soms is het licht en soms is het zwaar. Soms kan het ene kind in het gezin blijven maar moet het andere er tijdelijk of definitief uit. Soms gaat één van de ouders de gevangenis in er daarna weer uit en gaat dus ook de reclassering het gezin in en er daarna weer uit. Op een bepaald abstractieniveau zijn we het snel eens: ja, graag één gezinscoach, ja, graag langs die lijn. Maar is wat ik zojuist zei nu mijn somberheid of deelt u mijn analyse dat het toch wel een slag ingewikkelder is dan alleen maar: de gezinscoach erin en dan zijn we er uit?

Mevrouw De Wit: U hebt gelijk dat het ingewikkeld is. Ik denk dat je moet kiezen wat je echt wilt. Wil je de slag naar preventie gaan maken, dan moet je het niet laten zoals het nu is, ook al kom je op de nieuwe weg nog een aantal problemen tegen.

De heer Bos: Volgens mij klopt het wat de heer Dijsselbloem zegt. Ik merk dat ik wat begin aan te hikken tegen de term «preventie». Over preventie zijn we het hartstikke eens. In de licht ambulante hulp of de indicatiestelling hebben we al slagen gemaakt met elkaar. Op basis van voortschrijdend inzicht hebben we de afgelopen jaren al voortgang geboekt. Het is aan de commissie om te kijken waar het nog nodig is om dat verder te faciliteren, al dan niet ondersteund door wetgeving. We moeten echter niet nalaten om op de ingeslagen weg door te gaan. We boeken er wel degelijk voortgang.

De voorzitter: Ten slotte heeft mevrouw Dezentjé Hamming nog een vraag.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Ik heb een vraag over een ander punt. Omdat mevrouw Haak uit Utrecht hier is, wil ik een actualiteit naar voren brengen. De woordvoerders Jeugd en Gezin hebben een open brief ontvangen van de werknemers van Bureau Jeugdzorg in Utrecht, waarin staat dat er plotseling, sinds januari 2010, bezuinigd wordt en dat 20% van de mensen eruit moet. Dan denk ik: dat is nogal wat. Het gaat namelijk ook over gezinsvoogden, aan wie nu juist een tekort is. U bent gedeputeerde en hebt dat in uw portefeuille, zo neem ik aan. U kent die brief. U staat er in ieder geval boven als geadresseerde. Dan denk ik: wat vreemd dat zoiets gebeurt, want dit komt in ieder geval slecht uit voor de kinderen die hulp nodig hebben. Kunt u daar misschien iets over zeggen? Hoe kan zoiets gebeuren?

De voorzitter: Mevrouw Haak, voordat u antwoordt, merk ik op dat deze vraag niet van tevoren is voorgelegd. Onze vragen, die betrekking hebben op het stelsel, zijn voorgelegd. Daarnaast lijkt mij dit een vraag die wellicht in de provinciale staten van Utrecht thuishoort. Dat gezegd zijnde, wat u wil meedelen staat u natuurlijk vrij.

Mevrouw Haak-Griffioen: Ik kan daar vrij kort over zijn. Er is geen sprake van een bezuiniging, maar er is wel sprake van het feit dat Bureau Jeugdzorg dit jaar minder budget zal hebben, omdat er vorig jaar veel incidentele gelden zijn geweest, waar men personeel van heeft ingekocht. Wij zijn samen aan het spreken over de vraag hoe dat moet worden afgebouwd.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Ik heb nog één groot dilemma. Wij willen allemaal naar preventie en er eerder bijzijn om zo de druk op de zware vorm van jeugdzorg op termijn of zo snel mogelijk te verlichten. Er zijn mensen die zeggen dat je, op het moment dat je de lokale voorzieningen beter gaat uitbouwen, eerst met een bredere stofzuigermond veel meer gaat aantreffen. Dat betekent dat je eigenlijk vooruit zult moeten investeren voordat je achteraf iets gaat terugverdienen. Tegelijkertijd zitten wij hier allemaal met een bezuinigingsopgave. Die krijgt u dadelijk ook doorgegeven en die bedraagt landelijk 35 mld. of iets dergelijks. Hoe gaan wij dat doen? Hoe gaan wij vooruit investeren, zoals wij allemaal willen, wetende dat wij de komende jaren waarschijnlijk eerder een grotere vraag zullen vinden?

De voorzitter: Mevrouw De Wit heeft altijd van die verstandige antwoorden op zulke moeilijke vragen.

Mevrouw De Wit: Als je moet bezuinigen, moet je je afvragen of je dat op de jeugd wilt doen. Dat is voor mij de grote vraag. Er is nog nooit een verschuiving van curatief naar preventief geweest, zonder dat je eerst ervoor hebt moeten zorgen dat de preventie deskundig en sterk genoeg is. Pas daarna ga je de vruchten plukken. Ik ben er echt van overtuigd dat er aanvankelijk geld zal bij moeten. Daarom pleit ik ook voor doorontwikkeling Centra voor Jeugd en Gezin. Maar ik ben er ook van overtuigd dat je op den duur gaat besparen. Werk voor de jeugd zou in feite ook langetermijnwerk moeten zijn.

De heer Eigeman: Je zou een onderscheid moeten maken tussen enerzijds het voorkomen van erger op de lange termijn – wij zijn het erover eens dat op dat gebied nog heel veel valt te halen, maar dat vraagt een soort voorinvestering – en anderzijds het «opschonen» van onterechte verwijzingen naar de jeugdzorg, die nu wel plaatsvinden. Die bedragen nu zo’n 30%, 40% van de kinderen. Wij doen dat allemaal al, maar daar valt nog meer te halen: als je daar begint met de juiste zorg op de juiste tijd op de juiste plaats, dan bespaar je op voorhand al gigantisch. Maar dat moet je niet inboeken als bezuiniging. Dat moet je inboeken als verschuiving naar versterking in de jonge leeftijd op de scholen en een aantal andere vindplaatsen. Dan heb ik het niet alleen over vindplaatsen, maar ook over actieterreinen, want die vindplaatsen zijn ook actieterreinen.

Mevrouw Van Haaften: Wij kunnen heel veel halen uit de samenwerking, waar ik elke keer zo op zit te hameren. Als je namelijk op alle plekken opnieuw uitvindt hoe je het beter kunt doen, heb je echt kansen gemist. Die samenwerking levert dus heel veel op. Misschien kun je dat niet in geld uitdrukken, maar wel in resultaat. Verder heb ik een ontzettende hekel aan de term «preventie», want daarmee zou de indruk kunnen worden gewekt dat gemeentes de taak hebben om te voorkomen dat kinderen in de provinciale jeugdzorg terechtkomen. Maar dat is niet het geval. Dat is nu juist prestatieveld 2 van de Wmo. Dat gaat erover dat gemeentes ervoor zorgen dat kinderen in hun gemeente goed kunnen opgroeien, zich in een veilige omgeving kunnen ontwikkelen en goed onderwijs krijgen, en dat hun ouders ondersteuning krijgen enzovoort. Daar zijn de gemeentes aan bod. Daar staan ze aan de lat. Als er eventueel gespecialiseerde zorg nodig is, komt de provincie om de hoek kijken. Die samenwerking gaat heel veel opleveren. Dat laten wij op dit moment al zien.

De heer Dekker: Het is de vraag hoe groot de instroom straks is en hoe groot het genoemde stofzuigereffect is. Wij zien in Den Haag na vier jaar lang investeren in meer preventie voor het eerst een daling in de instroom bij de jeugdzorg. Wellicht is die termijn dus ook wel korter. Ik denk dat je ook een enorme efficiencyslag kunt maken, en daarmee heel veel geld overhoudt, als je het hele indicatie-instrument en de bureaucratie daaromheen afschaft. Als je dat ten goede laat komen aan de jeugd, kun je het probleem daarmee volgens mij gladstrijken.

De heer Bos: Ik denk dat wij ons niet rijker moeten rekenen dan wij zullen worden. De vraag van de heer Dijsselbloem is zeer terecht. Ik wil nog even terugkomen op de bureaucratisering rond de indicatiestelling. Misschien hebben wij het op een aantal plekken in het land goed voor elkaar. Ik vind het beeld dat wordt geschetst wat zwaar aangezet. Inmiddels is dat de praktijk niet meer.

Daarnaast wil ik ook nog iets anders aanstippen. Door de heer Eigeman is nu al een paar keer gezegd dat 30% tot 40% onterecht in de jeugdzorg terechtkomt. Dat is in ieder geval niet de doorgeleiding van Bureau Jeugdzorg naar de zorgaanbieders. Als het het afvangen is van zaken waarvoor aanmeldingen komen bij Bureau Jeugdzorg, waarvan vervolgens weer in goed overleg gezegd wordt dat iets niet in de provinciale jeugdzorg gedaan moet worden, maar in het lokale veld, hebben wij al heel veel goede stappen gemaakt. In die context moeten wij het bekijken. Ik vind dat de Bureaus Jeugdzorg daarin goede stappen aan het zetten zijn. Zij zeven juist heel goed of iemand gespecialiseerde jeugdzorg nodig heeft of dat iets in het voorveld in samenhang met andere partijen goed aangepakt kan worden.

De voorzitter: Goed, maar dan zijn er weer geen besparingen mogelijk.

De heer Bos: Jawel, voorzitter. Dat betekent namelijk dat je niet in de zwaardere vormen van zorg terechtkomt, maar het juist teruggeleidt in de eerste lijn, waar je dat met minder geld kunt doen.

De voorzitter: Goed. Mag ik u allemaal hartelijk bedanken? Het was een boeiende gedachtewisseling, waarvan wij het een en ander hebben geleerd. Met mij zult u benieuwd zijn naar wat wij omstreeks half april zullen opschrijven. U zult daar ongetwijfeld kennis van nemen. Ik dank u voor uw bijdrage daaraan.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Blok XII – Ex-bewindspersoon jeugdbeleid/-zorg

Gesprek met:

Clémence Ross-van Dorp, voormalig staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport.

De voorzitter: Wij gaan snel door, want het is niet in alle opzichten een even gelukkige dag. Een aantal van onze leden moet om uiteenlopende redenen weg. De heer Dibi is ziek en heeft de hele dag verstek moeten laten gaan, mevrouw Dezentjé Hamming is net vertrokken en mevrouw Van Toorenburg moet om 15.45 uur de zaal verlaten. Ik stel voor, snel te beginnen. Wij gaan door tot 16.00 uur, uiterlijk tot 16.15 uur. Dat moet mogelijk zijn. Wij hebben mevrouw Ross-van Dorp een aantal vragen toegestuurd. Dit waren er nogal veel. Ik kan mij ook voorstellen dat zij, los daarvan, vanuit haar ervaring als staatssecretaris en de zaken waarmee zij indertijd is geconfronteerd, betrokken bij de invoering van de Wet op de jeugdzorg, ons als werkgroep een beetje probeert te helpen, nu wij mogelijk staan voor nieuwe wijzigingen. Ik dank haar allereerst dat zij bij ons wil komen om dat te doen.

Mevrouw Ross-van Dorp: Voorzitter. Heel erg hartelijk dank voor de uitnodiging. Ik pikte zojuist even een staartje mee van het vorige gesprek. Ik moet zeggen dat het weer heel erg vertrouwd klinkt. Aan de ene kant is dat voor mij een gevoel van: er valt nog heel veel te doen en het is ook nodig dat er heel veel gaat gebeuren. Ik vind het daarom ook fantastisch dat u deze zitting organiseert. Als ik aan de andere kant terugkijk op de periode waarin ik aantrad en zie wat er nu allemaal gebeurt, vind ik ook dat er inmiddels ontzettend veel goede dingen gedaan zijn en dat wij soms geneigd zijn dat te vergeten in onze haast om het allemaal nog beter te maken.

Toen ik aantrad, lag de wet klaar voor behandeling in de Kamer. Ik merkte destijds dat ik er de aanvechting toe had om die hele wet helemaal de mijne te maken. Ik wilde daar mijn «pootafdruk» op zetten. Ik heb er toen voor gekozen om eerst een rondvraag te doen langs alle woordvoerders van de Kamer om te vragen of zij deze wet wilden behandelen zoals hij er op dat moment lag en of zij niet wilden wachten totdat ik mijn pootafdruk had gezet. Ik heb gezegd: zullen wij de wet gaan behandelen, want hij loopt al zo lang; wat vindt u daarvan? De algemene opvatting was toen dat wij hem moesten gaan behandelen en dat in het debat de nog te maken opmerkingen aan de orde zouden komen. Er moest niet nog langer gewacht worden totdat ik met een totaal nieuw voorstel zou komen. Het was ook enigszins een pragmatische insteek. Er was al heel erg lang sprake van een debat over deze wet. Op enig moment moet je beginnen om bestuurlijke duidelijkheid te geven over de vraag waar het wat jou betreft naartoe moet. Je moet er dan ook wel voor openstaan dat er lopende de uitvoering van de wet, de implementatie ervan, het nodige bijgesteld zou moeten worden. Het leek mij ook niet heel erg waarschijnlijk dat alles van meet af aan 100% in orde zou zijn, gegeven het feit dat het een stoomschip was dat wij probeerden van koers te verleggen. Dat is niet eenvoudig. Het verlenen van jeugdhulp is geen snel zeiljacht.

Ik wilde heel graag de discussie beginnen over de vraag of je mag praten over het achter de voordeur komen bij mensen. Toen ik aantrad, was dat eigenlijk nog een beetje taboe. Daar had je het niet over. Dat was het privédomein van mensen. Daar ging je niet over. Ik ben begonnen met de discussie over de Centra voor Jeugd en Gezin. Als het gaat om die voorkant, is het heel erg belangrijk dat er een plek is met een heel lage drempel. Wat mij betreft is het een gevoel van een winkeltje in de buurt waar mensen naar binnen kunnen komen lopen voor ondersteuningsvragen. Dat er achter in dat winkeltje, in de backoffice, nog een heleboel andere dingen zijn, vond ik ook belangrijk. Ik vond dat de voorkant van de hulpvraag vrij slecht belegd was. Het was iets van gemeenten en daar had je het ook niet over. Dat was iets van daar. Ik heb wel geprobeerd om die discussie daarover los te maken.

U weet dat ik ook de Wmo heb ingevoerd. Het was ook mijn idee om een kader te maken waarbinnen duidelijk zou zijn waar de gemeente aan de voorkant voor inzetbaar is: wat moeten gemeenten nu wel en niet doen? Daar werd net ook even aan gerefereerd in de andere groep. Het gaat erom dat er in het jeugdbeleid wel een totaalplaatje ontstaat en er niet alleen een loket bij de provincie is waar iedereen naartoe moet.

Wij zijn nu een aantal jaren verder. Ik denk wel eens: eigenlijk zou je als bewindspersoon veel langer moeten zitten om afgerekend te kunnen worden op datgene wat je zelf in gang hebt gezet. Dat zult u als Kamerleden misschien ook wel zo voelen: je zou er eigenlijk wat langer over moeten kunnen doen. Voor bewindspersonen is dat lastig. Toen ik hier net luisterde, dacht ik: zat ik maar hier om met u te kunnen debatteren over datgene wat ik toen heb gedaan. Maar zo zitten wij hier nu niet. Wij kunnen reflecteren op wat ik toen gedaan heb, wat ik nu vind en wat ik zou hebben gedaan als ik er nog zat, maar veel verder komen wij vandaag misschien niet. Ik vind het op zichzelf al heel interessant en eervol om hier bij u te mogen zijn. Zo heb ik in een paar jaar tijd geprobeerd toch het verschil te maken met alle ups en downs.

De voorzitter: Dank u. Was er nog meer in dat staartje wat u net meemaakte? U zei: ik had graag willen mee debatteren. Dat maakt nieuwsgierig.

Mevrouw Ross-van Dorp: Je zou willen dat het allemaal sneller gaat, dat het voor de kinderen en hun ouders, voor wie je bezig bent, veel sneller het verschil maakt als dat gebeurt. Bij elk individueel geval komt het weer keihard op je af dat je dat wilt. Tegelijkertijd weet ik dat het vraagt om het veranderen van hoofden van mensen, van de manier waarop zij werken en om het doorbreken van institutionele belangen. Af en toe dacht ik op mijn meest cynische momenten: voor sommige aanbieders is het «hoe meer leed, hoe meer omzet». Ik wil dat zij zo min mogelijk te doen krijgen en zichzelf overbodig maken. Ik weet dat het niet alleen gaat om het scholen van de professionals, maar ook om het institutionele belang dat samenhangt met het type financiering. Het gaat om de beantwoording van de vraag: waar word ik op afgerekend? Daar gaat heel wat meer tijd overheen. Om dat alles goed te doen, moet je schaken op alle borden die er zijn. Wij moeten niet vergeten om heel lokaal, heel snel voor mensen het verschil te willen blijven maken. Je kunt heel erg op de structuren, op de regels en op de systemen zitten en daar moet je ook op blijven zitten. Als er straks nieuwe bewindspersonen aantreden, komen de koepels weer langs om te vertellen dat er te weinig geld is en dat het allemaal moet blijven. Maar houd vol. Je moet er heel veel energie in steken om dat vol te houden en om tegelijkertijd op microniveau voor gezinnen echt iets te kunnen betekenen. Dat is echt een hele opgave.

De voorzitter: Wij gaan aan de hand van wat vragen proberen iets van u te leren.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Voorzitter. Ik heb drie thema’s waarop ik mevrouw Ross wil vragen waarom het is gegaan zoals het gegaan is. Het is niet mijn bedoeling om een «schuldige» te zoeken. De vraag is: als wij dadelijk weer ingrijpen in de wet, zien wij dan niet argumenten over het hoofd die er toen waren om het wel degelijk zo te doen en die wij nu niet meer op waarde schatten?

Het eerste thema is de integratie van de jeugdzorg, de zorg voor licht verstandelijk gehandicapten en de jeugd-ggz. Dat is nu een hoofdthema. Dat had geïntegreerd moeten worden in één wet, in één stelsel en één financieringsvorm. Dat is toen niet gebeurd. Kunt u nog terughalen waarom?

Het tweede thema. Bij de totstandkoming van de Wet op de jeugdzorg was er een discussie over de vraag of de Bureaus Jeugdzorg zelf ook vormen van lichte ambulante hulpverlening moesten bieden. Ergens in het proces is gezegd: nee, dat moet niet. Toen is dat blijven hangen en nu pas zie je dat gemeenten dat meer zelf doen op lokaal niveau. Waardoor is die lacune ontstaan? Waarom is op een gegeven moment gezegd: nee, dat moeten de Bureaus Jeugdzorg niet zelf doen?

Het derde thema is het samenbrengen van gedwongen en vrijwillig. Sommigen bepleiten nu om dat weer uit elkaar te trekken: alles wat vrijwillig is moet naar de gemeente en alles wat gedwongen is gaat naar het regionaal en provinciaal niveau. Bij de Wet op de jeugdzorg is, zo vermoed ik, heel bewust de keuze gemaakt om de gedwongen en vrijwillige jeugdhulpverlening juist bij elkaar te brengen in het Bureau Jeugdzorg. Iemand, ik geloof gedeputeerde Van Haaften, deed de suggestie om nog eens te kijken hoe het was vóór de invoering van de Wet op de jeugdzorg, want toen was het ook allemaal gescheiden. Er was daarom een reden om gedwongen en vrijwillig bij elkaar te brengen. Nu hebben sommigen weer een andere redenering, namelijk dat het beter is het weer uit elkaar te trekken. Kunt u nog eens terughalen waarom het bij elkaar moest worden gebracht? Uw antwoord zal ons vast behoeden voor allerlei rare fouten in de toekomst.

Mevrouw Ross-van Dorp: Een van de vertrekpunten of doelstellingen van de wet was de onafhankelijkheid van de indicatiestelling. Jaren geleden kwamen wij uit de verzuiling, met ieder het eigen aanbod. Als je van een bepaalde groep was, ging je er ook bijna automatisch naartoe. Daarna zijn wij gegroeid naar enige verzakelijking van het aanbod. Er was toen bijna sprake van monopolisme; iedereen ging er zomaar naartoe en indiceerde dus zelf. Toen ging men toe naar onafhankelijk indiceren. Dat was een proces waarbij ideologieën aan het bewegen zijn gegaan en je de directe toegang niet meer wilde. Behalve de onafhankelijkheid van de indicatiestelling wilde men integraliteit. Er moest samengewerkt worden, want het kan gaan om meer kinderen uit één gezin. Het kan ook zomaar gaan om een vrijwillige en een gedwongen plaatsing. Als dat ene gezin daar binnenkomt, moet er achter dat ene loket samenhangend worden gehandeld. Er waren dus een heleboel goede intenties en bedoelingen om achter dat ene loket die samenhang en een onafhankelijkheid te organiseren.

Wat wil je dan allemaal samenbrengen? Je wilt zaken samenbrengen die het goede doen vanuit de cliëntvraag. Het kan daarbij gaan om een licht verstandelijk gehandicapte of om een kind dat naar de ggz moet. Eigenlijk kan het alles zijn wat in het gezin gebeurt, maar tegelijkertijd loop je dan aan tegen de financieringsstromen en de tegen vraag hoe je het inkoopt. Waarnaar kijkt een provincie als zij inkoopt? Je hebt te maken met partijen die langs heel verschillende manieren hun financiering krijgen en ook daarop afgerekend worden. Het blijkt al met al veel weerbarstiger en ingewikkelder te zijn dan de wens doet vermoeden. Je wilt het heel graag regelen, maar in het proces blijkt dat buitengewoon ingewikkeld.

Ik denk nog steeds dat het van belang is om de integraliteit te benadrukken. Datzelfde geldt voor de onafhankelijkheid, ook als het gaat om gespecialiseerde vormen van jeugdhulpverlening. Maar veel staat in heel veel gevallen nog in de kinderschoenen. Ik noem de financieringsstromen, de manier waarop je aanbieders prikkelt tot het leveren van de beste kwaliteit. Die stromen moet je transparant maken, zodat je weet of je voor dit gezin en voor die verschillende kinderen het beste inkoopt. Wordt er wel in samenhang naar het gezin gekeken en iets geleverd? Het gaat nu heel erg over het indicatieproces en de vraag of het wel snel genoeg gebeurt. Maar er zijn nog heel wat verbeterslagen te maken wat het aanbod betreft, hoe goed dat is en hoe transparant. Je zou jezelf dan natuurlijk kunnen afvragen of de provincie dat moet inkopen of de gemeenten. Of zou het een verzekeraar moeten zijn? Dat kun je je allemaal afvragen, maar het probleem blijft hetzelfde. Je moet er heel zeker van zijn dat hetgeen je wilt inkopen ook het goede is, en dat er niet wordt samengewerkt vanuit geïnstitutionaliseerde belangen of professionaliteiten die niet over de schutting hebben gekeken. Er wordt aan gewerkt, maar als je kijkt waar het vandaan komt, blijkt het een heel weerbarstig traject.

Het zelf helpen vanuit Bureau Jeugdzorg komt natuurlijk vanuit de gedachte dat Bureau Jeugdzorg er eigenlijk is om te indiceren. Krijgen wij, als het ook zelf gaat helpen, niet hetzelfde als wij al hadden? Is dat wel onafhankelijk en objectief? Je kunt daarin echter te rigide zijn. Op enig moment hebben wij daarom een besluit genomen. Een stuk of vijf keer? Er moet wel wat gedaan kunnen worden! Op het moment dat iemand daar binnenkomt, is de nood hoog. Het kan niet zijn dat er dan niets is. Om de eerste nood te lenigen, is er daarom gekozen voor een heel praktische oplossing. Daarbij zie je dat aan de heel strak ideologische benadering – daar mag niets, want Bureau Jeugdzorg is objectief en onafhankelijk en daar wordt dus geen hulp verleend – al weer een concessie is gedaan vanuit gezond boerenverstand, namelijk de gedachte dat er wel wat moet gebeuren. De context was dat je heel erg wilde dat alles gebeurt zonder alle narigheid die wij vroeger hadden. Hoe kon je het praktisch goed regelen voor iedereen? Dan moet je met elkaar af en toe enige flexibiliteit ten aanzien van systemen proberen te hanteren. Als je heel zwaar aan je ideologie blijft plakken, lukt het niet.

Het vraagstuk gedwongen-vrijwillig heeft daar ook mee te maken. Als je van vrijwillig naar gedwongen moet of als er twee kinderen in een gezin zijn waarvan de één op vrijwillige basis en de ander gedwongen geplaatst moet worden, dan zou het wel heel goed zijn als dat vanuit dat ene loket geregeld kan worden. Dat is het idee geweest. Ik vind dat eigenlijk nog steeds een heel goed idee. Belangrijk is: wat gebeurt er daarna? Als je zoveel mogelijk kinderen in de context van hun omgeving, hun gezin en de samenhang wilt bekijken, moet in de uitvoering die samenhang daadwerkelijk aanwezig zijn. Is er gezamenlijk casemanagement mogelijk, ook in de financiering? Wie komen er bij de ouders over de vloer? Dat blijft steeds de vraag.

De heer Dijsselbloem (PvdA): In dezelfde periode is de financiering van de jeugd-ggz en van de ggz in het algemeen veranderd. Die jeugd-ggz is vanuit de AWBZ in de Zorgverzekeringswet ondergebracht. Die overlap van problematiek was er toen ook al. Waarom is toen niet besloten om de jeugd-ggz veel meer qua financieringsstelsel te integreren in andere vormen van jeugdhulpverlening, jeugdzorg, lvg et cetera?

Mevrouw Ross-van Dorp: Ik weet nog dat ik op dat moment in dubio stond.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Viel het ook onder u?

Mevrouw Ross-van Dorp: Soms wel, omdat ik geen minister meer had ... Dat kwam toen wel eens voor. Ik heb bijzondere tijden meegemaakt.

Nog steeds zijn de cure, de care, de zorg, de hulpverlening en de ondersteuning heel verschillende domeinen. Die verschillende domeinen vallen niet steeds onder dezelfde bewindspersoon. De jeugd-ggz en de lvg-sector waren werelden van verschil, die niet makkelijk bij elkaar gebracht konden worden. Ik heb toen gedacht: zouden wij dat niet in één keer kunnen doen? Er waren toen heel wat problemen die ik niet kon tackelen. Er waren andere problemen, zoals oplopende wachtlijsten en incidenten die eigenlijk afleidden van dit type oplossingen. Het vraagt om zware bestuurlijke trajecten om werelden bij elkaar te brengen. Dat is niet gelukt. Als je de hele financiële systematiek goed had willen regelen, had er meer moeten gebeuren dan alleen dit. Hoe ga je dat met gemeenten doen? Hoe ga je ervoor zorgen dat de inkoop naast de indicatiestelling op een goede manier geregeld wordt? Het is op dat moment dus niet zo gegaan.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Hoor ik u zeggen: verzamel je moed en kijk hoe ver je kunt komen? Of zegt u: nee, niet die kant op?

Mevrouw Ross-van Dorp: Je moet altijd alle moed verzamelen. Ik vind het heel belangrijk dat u hier met elkaar een totaalinventarisatie maakt van alles wat er mogelijk gedaan kan worden en wat er al gedaan is. Als je echt dingen anders wilt die fundamenteel verschil gaan maken, dan moet je met elkaar één blok vormen en dan moet je dat heel lang volhouden. Ingrijpen in institutionele belangen, in stromen, in dingen die mensen gewend zijn, vraagt om consistentie en om meerjarig met elkaar optrekken om bepaalde dingen vast te houden. Elke keer als er nieuwe mensen komen, komt er tegendruk. Als je bewindspersoon wordt, heb je eerst een halfjaar nodig om je in te werken, dan ben je twee jaar bezig om dingen anders te maken, en in het laatste jaar denkt iedereen: ach, dat meisje is toch zo weer weg. Je hebt dus twee jaar effectief de tijd om iets te doen. Je moet tegen beelden kunnen dat je de slechterik bent die alle kindertjes laat verkommeren omdat je allemaal dingen doet die niet deugen. Je krijgt altijd tegendruk, niet iedereen is het met je eens. Daar moet je wel tegen kunnen. Stel dat u besluit om de gemeenten meer verantwoordelijkheden te geven. Als partijen het daar niet mee eens zijn, dan weet je wat er gaat komen. U wordt geconfronteerd met alle dingen die fout gaan, elk incident, en er wordt van u verwacht dat u daarmee iets doet. Er zijn heel grote belangen en emoties in dit veld. Er is dus wel moed voor nodig.

Mevrouw Langkamp (SP): Ik wil het even toespitsen op bijvoorbeeld de jeugd-ggz. Zegt u eigenlijk dat het u toen niet is gelukt?

Mevrouw Ross-van Dorp: Het gaat vooral om de interne discussie.

Mevrouw Langkamp (SP): Roept u ons op tot het uiterste te gaan om dat nu wel voor elkaar te krijgen?

Mevrouw Ross-van Dorp: Ik doe daartoe geen oproep, want u hebt natuurlijk uw eigen opvattingen daarover. Maar als u ervan overtuigd bent dat het een bepaalde kant op moet, dan moet u dat proberen. Een stelsel wijzigen, of belangrijke onderdelen daarvan wijzigen, is heel ingrijpend. Dat geeft altijd onrust. Je verlegt met een paar zinnen een heleboel dingen. In de uitvoering en de praktijk moeten mensen ervaren dat het niet twee jaar daarop weer anders is. Als je het doet, kan het worden ervaren als iets wat er allemaal nog bovenop komt, juist in deze tijd waarin er toch al heel veel is veranderd voor de mensen in het veld, waarin zij heel hard bezig zijn geweest en zij een pluim verdienen voor wat zij allemaal hebben gedaan. Als je het echt wilt, moet het ook op een heel goede manier worden ondersteund. Mensen moeten worden geholpen om te doen wat van hen wordt gevraagd. Ik hoor van iedereen dat het een prachtig vak is, maar het is ook een heel zwaar vak. Als je het wilt, moet je het doen. Maar dan liefst over vier jaar niet weer iets anders, omdat dit toch heel zwaar is.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik heb nog een vraag op dit punt. Ik begrijp dat het doel van de wet was om één toegang te maken voor de jeugd-lvg en de jeugd-ggz. Dat is dus niet gelukt. Is dit echter puur niet gelukt omdat de financieringsstromen niet konden worden gebundeld bij de Bureaus Jeugdzorg of heeft dat ook heel erg met cultuur te maken?

Mevrouw Ross-van Dorp: Beide. Het kan helpen dat je de financiering op een wijze organiseert zodat men samenwerkt. Daar kun je op sturen, zodat het wat helpt. Je stapt echter niet zomaar van de ene cultuur over op de andere. Met wetgeving verander je mensen niet zomaar. Je moet er dus heel erg aan werken dat de samenwerking achter het loket ook daadwerkelijk leidt tot een samenhangend verhaal. De opzet is nog steeds goed. De vraag is hoe je daar dan komt. Het is ook niet uitgesloten dat je binnen de huidige situatie tot samenwerking komt, maar het kan helpen om via de financiering een extra prikkel te geven.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Wij hebben het wel met een wet geprobeerd. Maar als je het wilt, zou je het alsnog met de financiering moeten doen. Anders blijf je namelijk achter de troepen aan lopen. Dat is wat u zegt?

Mevrouw Ross-van Dorp: Ja, dat vergemakkelijkt het wel. Bij heel de rijksoverheid heb je ermee te maken dat zowat alles verticaal is georganiseerd in de financiering; onder elk beleidsterrein hangen wel een koepel, geldstromen of een Kamerlid enzovoorts. Horizontaal, in een gezin, komt dat allemaal bij elkaar. De kunst is om ervoor te zorgen dat al die verticale stromen niet belemmeren dat je horizontaal samenwerkt. Waar het tot echt resultaat moet leiden, kun je niet zeggen: bij ons was het allemaal heel anders bedoeld en golden er andere regels. Conceptueel moet je dus steeds uitgaan van het kind en het gezin en de context die voor hen goed is. Stel dat er dan nog andere financieringsstromen zijn, dan moet je ook heel zeker weten dat er niet kan worden geroepen: ik kan dat niet doen omdat de financieringsstroom zo is. Als dat zo is, moet je het anders doen. Het wordt echter ook wel eens gebruikt onder het mom van «het is zo moeilijk en het kan niet», terwijl wij weten dat een hele boel dingen wel kunnen als je het maar wilt.

De heer Dijsselbloem (PvdA): In de gesprekken die wij hier deze week voeren, blijkt dat de meningen nog steeds zeer verschillen over het voor de hand liggende of het gewenste financieringssysteem. Het valt op dat men vanuit de verschillende sectoren het huidige financieringssysteem als het meest gewenst beschouwt. De ggz zegt: stop het vooral allemaal in de Zorgverzekeringswet. De provincies zeggen: breng het samen in de budgetfinanciering via het Provinciefonds. Een van de wethouders van een gemeente zei vandaag: de Wmo-systematiek spreekt ons het meeste aan. Dat loopt dus allemaal langs de bestaande lijnen. Was de discussie identiek toen u de wet afrondde? Herkent u dit beeld, of lag het toen heel anders? U hebt waarschijnlijk bewust gekozen voor budgetfinanciering: het budget voor de provinciale jeugdzorg komt uit het Provinciefonds et cetera. Waren er toen ook andere varianten in het spel? Waarom hebt u uiteindelijk voor budgetfinanciering gekozen in plaats van voor een verzekeringswet of decentralisatie?

Mevrouw Ross-van Dorp: De discussie was niet helemaal zoals nu, bijvoorbeeld omdat de Wmo nog niet bestond en de Wcpv nu vervallen is. Ik heb een heleboel dingen lokaal iets anders georganiseerd om gemeenten de mogelijkheid te geven om dit soort taken tot de eigen verantwoordelijkheid te maken, en wel met een wettelijk kader. De Welzijnswet, die vroeger bestond, kende helemaal niet de wettelijke verplichtingen ten aanzien van jeugd die de Wmo wel kent. Er is dus een wettelijke verplichting om zich met jeugd bezig te houden, zoals mevrouw Van Haaften ook zei. De vraag is: hoe vul je die in? Iedereen die nu verantwoordelijkheid draagt, denkt wellicht: ik doe het nog niet eens zo lang op deze manier – de wet is immers slechts een aantal jaren geleden in werking getreden – en het is nu zo bij mij belegd, maar wij zijn bezig om er het beste van te maken; ik wil het gewoon zo blijven doen. Dat is een heel logische en natuurlijke reactie van alle partijen die ik goed begrijp.

Gegeven de verantwoordelijkheden die overal belegd zijn, kan ik mij voorstellen dat er steeds wordt gekeken of iedereen het zo doet dat het ook voor het kind en zijn gezin tot het beste resultaat leidt. Hoe transparant is het? Je weet wat de taken van de gemeenten zijn op dit moment, maar wat zijn de prestaties? De Wmo is nog niet zo lang geleden in werking getreden. Wat staat er nu in de beleidsnota’s over wat men voor jeugd gaat doen? Je kunt natuurlijk wel weer dingen toevoegen, zoals de Centra voor Jeugd en Gezin. Dat begrip is er en dat moet ingevuld worden. Hoe neemt een gemeente haar verantwoordelijkheid om dat zo goed mogelijk te doen? De gemeenten moeten al heel veel doen. De vraag is: doen zij dat goed? Als er iets bij komt, valt dat dan onder reeds bestaand beleid of is dat weer iets nieuws? Die discussie vind ik heel erg belangrijk, om heel goed te kijken naar wat er al ligt. Er hoeft ook niet altijd meer geld bij, dat is vaak helemaal niet nodig.

De Kamer vroeg mij naar de budgettering. Voor mij was budgetfinanciering de meest voor de hand liggende manier om provincies in staat te stellen de inkooprol op zich te nemen. Ik heb natuurlijk wel met de commissie-Kaiser gekeken of wij de verdeling konden regelen op basis van de gemeten behoeften en de groei van de omvang van de vraag. Daar was het ons immers om te doen. Dat blijkt lastig te zijn, maar ik ben nog steeds van mening dat je het wel zo zou moeten verdelen. Nogmaals: de inkooprol kun je alleen waarmaken als je een goed beeld hebt van de kwaliteit van het aanbod en als je weet of het aanbod past bij de vraag van de cliënt. Je moet flexibel kunnen inkopen en je moet kijken naar wat nieuwe aanbieders kunnen doen. Het meten van de cliënttevredenheid is wel heel belangrijk. Wordt daar dan ook precies op ingekocht? Je moet de werking van het systeem bekijken: wat zou je kunnen verbeteren om een en ander beter te laten lopen, niet met meer regels, maar met meer inzicht? Hoe tevreden zijn de cliënten erover? Stromen meer mensen uit dan in? Dat vind ik wel heel erg passen bij de fase waarin de zaken nu worden geïmplementeerd.

Het zijn welbewuste keuzen geweest, passend bij het momentum van de tijd. Je moet elke keer weer proberen – daar is de Kamer nu ook mee bezig– om te kijken hoe je de zaken kunt verbeteren, zonder dat je daarbij de hele boel zo overhoop gooit, dat je mensen soms een excuus geeft om te zeggen: nu moet het allemaal weer anders, nu moeten wij weer dingen laten vallen. Het is het ergste voor de professionals die dicht bij de kinderen en hun ouders staan, want die worden er helemaal radeloos van. De bestuurders overleven het altijd. Althans, sommige niet, maar dat is dan misschien maar goed ook.

De heer Voordewind (ChristenUnie): U hebt de geluiden gehoord over hoe die indicatiestelling tot een grote bureaucratie heeft geleid. Was er een voorspelling dat die tot een opeenhoping en tot wachtlijsten zou kunnen leiden? Onder u waren er immers ook al wachtlijsten. Had u voorzien dat het hierdoor nog slechter zou gaan functioneren?

Mevrouw Ross-van Dorp: Nee. Ik vind het ook heel erg voor iedereen. Het is erg voor de professionals die het goed voor elkaar willen hebben en mensen willen helpen om hun zorg te krijgen, maar het is vooral erg voor de cliënten zelf, voor de kinderen en hun ouders. Ik had het dus niet voorzien. Er is indertijd van alles gedaan om het proces beter en makkelijker te laten verlopen. Er is ook geholpen. Vanuit de provincies en de Bureaus Jeugdzorg kwamen ook signalen dat de ondersteuningstrajecten hielpen. Als er een vreselijk incident plaatsvindt, geeft dat echter het gevoel dat we alles nog beter en strenger moeten doen. Dat helpt dan weer niet en je zult daardoor eerder houvast vinden in regels en procedures dan erkennen dat er wel eens iets verschrikkelijk mis kan gaan, hoe verschrikkelijk het ook is.

Verder zei ik aan het begin al dat ik heb geprobeerd te zeggen: je mag achter die voordeur kijken en je mag ermee naar buiten komen. Als je mensen vraagt om daarmee te komen, heeft dat echter wel tot gevolg dat ze dat ook doen. Dat is, met een rare term, «de aanzuigende werking»: mensen komen ermee, de buren zeggen er iets van et cetera. We hebben het toen gehad over gezinscoaches, om wie volgens mij eerst werd gelachen. Dat was indertijd betuttelend: bah, wat heb je met gezinnen? Inmiddels vindt iedereen gezinscoaches heel normaal en wonen ze gewoon in die huizen. Het komt dus ook door de tijdgeest dat er ineens een enorme druk is ontstaan. Om dat te kunnen accommoderen, heb je misschien meer mensen en meer middelen nodig; dat kan allemaal. Er kwamen ook steeds meer middelen en de mensen werden geschoold, maar het bleek toch vreselijk weerbarstig.

Ik heb toen ook bekeken of we aan de voorkant, dus in gemeenten, meer zouden kunnen afvangen met een Centrum voor Jeugd en Gezin, middels de Wmo en de WCPV, want het gaat vaak om geëscaleerde situaties. Je zou kunnen zeggen dat we omgekeerd bezig waren: je had immers het indicatieloket bij de provincie en sommige gemeenten hadden het prima voor elkaar, maar een heleboel ook nog niet. Het was volgtijdelijk niet zo handig om aan de achterkant iets open te zetten waar iedereen heen gaat en heen moet, terwijl we het aan de voorkant nog niet helemaal goed voor elkaar hadden.

Je kunt mensen al heel lichte steun geven; daarvoor hoef je nog niet eens hulp of zorg te verlenen. Bied mensen gewoon een luisterend oor, een plaats waar ze zo kunnen binnenlopen en ook kunnen terugkomen. Ze moeten af en toe binnen kunnen lopen als het weer niet wil vlotten, zonder altijd geïndiceerd te moeten worden. Ik heb als ouder ook wel eens hulpvragen. Moet ik daarvoor gelijk naar een hulpverlener? Kan het al met al niet wat gemakkelijker gemaakt worden, zodat de signaleringsfunctie in de wijk en in de straat tot een wat makkelijkere oplossing kan leiden? We hebben nu allerlei mogelijkheden, zoals de zorgadviesdienst bij de scholen. Die moeten we meer benutten. Zoals ik al zei, besparen we zo uiteindelijk op de kosten van een aantal kinderen en gezinnen. Zij hoeven zo niet in heel zware vormen van hulpverlening terecht te komen. Dat gaat natuurlijk ook over schuldhulpverlening. Ik denk dat de lokale casemanagement heel belangrijk is.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Die preventie speelde toen natuurlijk ook wel. U hebt aan de wieg van de CJG’s gestaan en toen zijn ook die vijf gesprekken naar de Bureaus Jeugdzorg gegaan. U had er ook voor kunnen kiezen om dat niet te doen en te besluiten om alles later onder te brengen bij die CJG’s.

Mevrouw Ross-van Dorp: Ja, maar daar hadden we geen tijd voor. Die kinderen en die ouders moesten gewoon gesprekken hebben en een paar jaar wachten was ook geen optie. Zoals ik al zei, was het volgtijdelijk niet zo handig dat we het aan de voorkant nog niet georganiseerd hadden. Als die plekken er wel geweest zouden zijn, had het natuurlijk gekund. In sommige gemeenten was dat ook wel zo. Grote gemeenten hebben beleidskracht zat en die kunnen dat ook. Ik heb heel veel afgekeken van de gemeenten. Kijk maar naar JONG in Rotterdam. Dat is eigenlijk een centrum voor Jeugd en Gezin. Het is allemaal niet achter een bureau een kilometer verderop verzonnen. Je kijkt gewoon naar waar het goed werkt en vraagt je af of je dat niet overal kunt proberen. Als het goed is, maak je een wet die dan meteen door 90% van de mensen moet kunnen worden uitgevoerd. Anders moet je er niet eens aan beginnen. Dat probeer je eigenlijk te doen.

Het antwoord is dus «ja». Het is een noodgreep geweest indertijd. Het spoorde eigenlijk niet met de bedoeling van die wet om de Bureaus Jeugdzorg ook ondersteuning te laten bieden. Op dat moment was er echter geen andere logische oplossing, naast wat er verder allemaal gebeurde.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Ik heb nog een laatste vraag over de wetgeschiedenis. Voordat u staatssecretaris werd, bent u ook Kamerlid geweest. Ik weet niet of u de jeugdzorg toen in portefeuille had.

Mevrouw Ross-van Dorp: Nee, ik kan u verzekeren van niet.

De heer Dijsselbloem (PvdA): De wet heeft een lange voorgeschiedenis gehad, voordat die uiteindelijk werd «afgestempeld», om het maar zo onrespectvol te zeggen. Nadat dat is gebeurd, is het debat vervolgens al heel snel heropend. Men vroeg zich af, of dit er niet in had gemoeten, of dat niet te zwaar is en hoe het met de gemeenten en de provincies zit. Het is wonderlijk. De wet heeft een lange voorgeschiedenis. In veel provincies werkte men al vooruitlopend op de wet, conform de nieuwe wet. De Bureaus Jeugdzorg waren er al, terwijl de wet nog moest worden aangenomen, geloof ik althans. Toen die wet er uiteindelijk was, wisten wij onmiddellijk vanuit de praktijk dat het niet lekker liep. Had dat achteraf anders gekund of gemoeten?

Mevrouw Ross-van Dorp: Een aantal dingen hoor je vanaf de start te monitoren en aan te passen. Als je denkt dat indicatieprocessen beter kunnen, omdat de professionals dat zeggen, moet je zeker iets aanpassen. De druk van de actualiteit maakte dat ik elke keer moest reageren, als er iets gebeurde. Ik moest daarvoor steeds naar de Kamer komen. Men vroeg mij dan wat ik daaraan ging doen.

De voorzitter, de heer Heijnen, zei ook net dat deze vraag eigenlijk zou thuishoren op het bordje van de staten. Wij bespraken hier heel veel zaken waarover de gedeputeerde staten eigenlijk met de provinciale staten zouden moeten debatteren, althans dat hoopten wij. Het gebeurde echter hier.

Er is een spanning. Van de ene kant moet je de aanpassingen laten gebeuren op een rustige manier en niet zeggen dat je die nu wilt. Verder moet je het debat daar laten plaatsvinden, waar het eigenlijk hoort. Je moet je beperken tot de randvoorwaardelijke taak op rijksniveau om het goed te laten lopen. Van de andere kant is er de waan van de dag. Er zijn vreselijke incidenten gebeurd. Je vraagt je dan af of die kunnen gebeuren door de wijze waarop de wet ingericht is. Als dat zo is, moeten wij iets daaraan doen. Dat type debatten krijg je wel: wat doen wij eraan om dit type incidenten te voorkomen? Dat is lastig.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Dat was niet helemaal het antwoord op mijn vraag. De vraag die u opwerpt, is op zich wel spannend. Mijn vraag ging over de volgorde der dingen. Toen alles werd gecodificeerd in een wet, was de praktijk al veel verder voortgeschreden. Zodra de wet er was, was het debat in de praktijk alweer verder. Sommigen zeggen dat dit een goede volgorde is, omdat wetgeving een zekere traagheid in zich moet hebben. Anderen zeggen dat je eerder een raamwet had moeten maken, zodat je werkende weg kunt kijken waar de knelpunten zitten. Dan had je die wet nog eens kunnen aanpassen et cetera. Nu hebt het heel lang geduurd voordat wij die wet in één keer kregen. Misschien zegt u: zo gaan die dingen.

Mevrouw Ross-van Dorp: Ik werd natuurlijk ook daarmee geconfronteerd, precies zoals u het zegt. Ik trad aan en de facto waren de Bureaus Jeugdzorg er.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Is toen nog de praktijk van de Bureaus Jeugdzorg, die al van start waren gegaan, geëvalueerd? Werd er op enig moment gekeken naar de praktijk, voordat een definitief besluit genomen werd over hoe het gedaan moest worden? Kwamen er al dingen uit over de verkokering en de indicatieprocedure?

Mevrouw Ross-van Dorp: Nee. Je mag wel stellen dat, voordat de wet in de Kamer behandeld is, alles is meegenomen wat de praktijk op dat moment te melden had.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Er komt nog een vraag in me op. Mevrouw Ross-van Dorp zei zeer terecht dat deze Kamer vaak discussies voert die eigenlijk inmiddels op provinciaal niveau zouden moeten plaatsvinden. Misschien zouden die daar ook wel moeten plaatsvinden. Dat roept de vraag op of de volgende optie aan de orde is geweest: het echt decentraliseren in de zin dat het toenmalige budget in het Provinciefonds zou worden gestopt en «succes ermee». Ik pleit daar niet voor, maar ik vraag mij af of een optie in de trant van «geef het dan ook echt aan de provincie» toen aan de orde is geweest. Waarom is er gekozen voor het ingewikkelde model van een minister of een staatssecretaris als systeemverantwoordelijke en een uitvoeringsverantwoordelijke in de vorm van de provincie?

Mevrouw Ross-van Dorp: Ik denk dat ongeveer alle opties wel een keer besproken zijn. De keuze van het op rijksniveau behouden van verantwoordelijkheid heeft grotendeels te maken met de zwaarte van de problematiek die het betreft. Men had het idee dat het juist een rijkstaak was om er uiteindelijk voor te zorgen dat het in het gehele land op een uniforme en goede manier gebeurde. Het idee was immers ook om tot een uniforme indicatiestelling te komen. Het kon niet zo zijn dat het budget naar alle provincies ging en dat men een en ander in het IPO gezamenlijk kon bespreken. Daarvoor is niet gekozen.

Mevrouw Langkamp (SP): Ik kom terug op de onafhankelijke rol van de Bureaus Jeugdzorg en de onafhankelijke indicatiestelling. Mevrouw Ross-van Dorp zei dat er aanvankelijk voor gekozen werd dat die bureaus niet de hulpverlenende taak kregen, juist met als doel om die onafhankelijkheid te waarborgen. Er was echter een soort vacuüm. Er was op lokaal niveau namelijk te weinig vorm gegeven, dus er is uiteindelijk toch gekozen voor dat vijfgesprekkenmodel. Stelt u zich voor dat wij dat op lokaal niveau vormgeven, dan vervalt dat bij de Bureaus Jeugdzorg. Dan blijft er een soort indicatiekantoor over. Wat is daarvan dan nog de toegevoegde waarde?

Mevrouw Ross-van Dorp: De gespecialiseerde vormen van hulpverlening moeten worden ingekocht. De provincie heeft immers een inkooprol. Het is daarbij belangrijk om goed inzicht te hebben in de vraag van de cliënt en wat de provincie te bieden heeft. Die koppeling is goed te maken als de indicatiestelling los wordt gehouden van de specifieke aanbieders die daar zitten. Die koppeling is goed te maken als je een en ander zelf correct in kaart kunt brengen, je de vraag van de cliënten kent en weet wat er nodig is. Daarbij is verder van belang dat je wordt afgerekend op het overbrengen daarvan op de cliënt. Ik denk dus dat het zinvol is om dat heel goed te blijven doen. Zojuist zei ik al enigszins cynisch dat het nodig is om met elkaar na te gaan of er niet een aanzuigende werking uitgaat van het welbegrepen eigen belang, zolang er niet direct prikkels zijn om af te leveren en een en ander terug te brengen naar het lagere niveau: ondersteuning door de gemeente. Er is immers nog sprake van institutionele belangen om zorg en hulp te leveren. Misschien zijn er ook belangen om mensen vast te houden.

Mevrouw Langkamp (SP): Doelt u op het overhevelen van die inkoopfunctie naar de gemeente?

Mevrouw Ross-van Dorp: Gemeenten moeten dat kunnen doen. Dat is geen eenvoudige taak, want de partijen waarbij wordt ingekocht, zijn vaak heel groot en sterk. Als je bijvoorbeeld kijkt naar het inkopen van thuishulp, bijvoorbeeld het schoonmaken ofwel de niet-lijfgebonden zorg op grond van de Wmo, is het al een hele klus om dat op een goede manier te doen. Ik kan mij heel goed voorstellen dat grote gemeenten de diverse vormen van gespecialiseerde jeugdhulpverlening beleidsmatig goed kunnen organiseren. Voor kleinere gemeenten zal gelden dat er regionale samenwerking dient plaats te vinden. In ieder geval de beleidskrachten moeten gebundeld worden om die inkooprol op een goede manier te kunnen vervullen. Het zijn immers nogal partijen waarmee je te maken hebt. Je moet met elkaar afspreken dat je een goed beeld krijgt van de klanttevredenheid en de kwaliteit van de aangeboden hulp. Op basis daarvan moet je voor je burgers natuurlijk het beste inkopen. Zij kunnen jou daar immers op aanspreken. Wat dat betreft is het wel mooi als je wethouder bent, want dan word je er in de supermarkt wel op aangesproken of het goed was of niet. Naarmate je meer op afstand staat van de afnemer van die hulp, heb je dat in mindere mate. Ik vind het een mooie gedachte om dit zo laag mogelijk neer te leggen, zodat je daarop ook heel directe feedback kunt krijgen, maar het is wel een klus.

De heer Dijsselbloem (PvdA): U hebt het veel over institutionele belangen die in het geding zijn. Houd vooral je rug recht tegenover de koepels en tegen de druk die zal ontstaan, zei u. Zegt u daarmee dat u eigenlijk wel verder had willen gaan met het doorbreken van kokers en institutionele belangen door middel van de Wet op de jeugdzorg? Redeneerde u zo: het was zoals het was op dat moment; dit was haalbaar en dit was een eerste stap vooruit? Is dat de conclusie?

Mevrouw Ross-van Dorp: Mijn overtuiging is dat een bestuurder niet maar vier jaar zou moeten zitten.

De heer Dijsselbloem (PvdA): U had dus eigenlijk nog wel een paar institutionele belangen willen doorbreken?

Mevrouw Ross-van Dorp: Als het aan mij gelegen had ... Stel dat VWS een bedrijf geweest was, dan zou ik bij het binnenkomen niet hebben gezegd: jongens, over vier jaar ben ik weer weg. Het doorvoeren van dit type veranderingen heeft een lange bestuurlijke adem nodig. Ook is uiteraard een flexibele geest nodig, want je zult je moeten aanpassen. Maar naar mijn gevoel is het nog niet klaar. Je neemt afscheid op het moment dat je iets hebt neergezet waarop je zelf bestuurlijk niet meer kunt worden afgerekend; mijn opvolger, André Rouvoet, doet het weer op zijn manier. Het is voor het veld af en toe verwarrend, kan ik mij zo voorstellen. Voor Kamerleden die langer zitten dan bewindspersonen, is het vaak weer anders. Maar het was nog niet klaar.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Laat ik het iets scherper formuleren. Eigenlijk zegt u dat u de doorbraak naar andere velden nog wel had willen maken, maar daarbij op institutionele belangen en op interne discussie binnen VWS bent gestuit. Bijvoorbeeld de ggz zat immers bij de minister. Daarvoor gold een ander financieringsstelsel. Het was kortom gewoon niet begaanbaar.

Mevrouw Ross-van Dorp: Wij hebben gewoon tijd nodig. Je hebt soms tijd nodig om de dingen successievelijk te doen. De Wmo stond er. Die wet werkt nu. Maar op enig moment is het zover dat je met de Centra voor Jeugd en Gezin in combinatie met de Wmo en de WCPV het beleid bij de gemeenten goed kunt helpen neerzetten. Dat heeft allemaal zijn tijd nodig. Je kunt dat niet in één slag doen. Sommige dingen kun je willen, maar je moet je afvragen of je het allemaal in één slag wilt afdwingen. Dat kan ook niet altijd.

De heer Voordewind (ChristenUnie): U begon uw verhaal met te zeggen – en daarmee triggerde u mij – dat u, als het voor het zeggen had gehad, uw footprint er wel meer op had willen drukken, maar dat de Kamerleden toen zeiden: laten wij maar behandelen. Wat had u op dat moment dan anders willen doen?

Mevrouw Ross-van Dorp: Ik heb gezegd dat de verleiding er kan zijn om bij je aantreden te denken: ik moet mijn pootafdruk hierop gaan zetten. Maar ik ben daar niet zo van. Bij de AWBZ heb ik eigenlijk hetzelfde gedaan. Ik heb gezegd: er is een heel ingewikkeld traject in gang gezet en ik kom hier niet binnen om gelijk te roepen dat ik alles anders ga doen. Het gaat ook om je bestuurlijke verantwoordelijkheid om mensen de zekerheid te geven dat het behapbaar en uitvoerbaar is dat veranderingen worden doorgevoerd. Daarvoor moet je eerst het veld horen. Je moet mensen meenemen. Als de Kamer dan bijna voltallig zegt dat zij de wet graag wil behandelen zoals die voorligt, vind ik dat je met elkaar dat traject moet ingaan. Dan ben je er ook met elkaar aan gehouden om samen dingen bij te stellen als je constateert dat dat nodig is. Ik ben niet zo van het gehijg waarbij gezegd wordt: ik heb maar zo weinig tijd; nu ga ik het doen en vervolgens moet het ook zo. Je hebt te maken met een heleboel mensen, en uiteraard uiteindelijk met de kinderen en gezinnen voor wie het allemaal is. Misschien ben ik bestuurlijk een beetje saai, maar dan doe ik het toch maar liever iets rustiger aan om ervoor te zorgen dat iedereen het ook meekrijgt en wil meebeleven.

De voorzitter: De politieke omstandigheden zijn aan bod gekomen, in het bijzonder de vraag waarom ervoor gekozen is om die wet te finaliseren. Ook over de bestuurlijke omstandigheden hebben wij gesproken, over de wijze waarop u erin staat: pas op de uitvoering, houd er rekening mee dat je alle belangen in het proces meekrijgt. Bij dit soort wetgeving spelen financiële overwegingen echter ook altijd een belangrijke rol. Welke financiële discussies hebben in het eindstadium plaatsgevonden in relatie tot de Wet op de jeugdzorg? Welke varianten konden er niet die u misschien wel had gewild in verband met de budgettaire krapte die er in 2002 en 2003 ook was?

Mevrouw Ross-van Dorp: De afspraak was de volgende. Wij hebben een recht op jeugdzorg geïntroduceerd. Wij menen dat er voldoende budget is om dat recht daadwerkelijk te effectueren, en wij gaan alles in het werk stellen om ervoor te zorgen dat het recht geëffectueerd kan blijven als de vraag groeit. Ik heb niet anders gedaan dan daar heel hard voor te strijden, soms tegen de klippen op.

De voorzitter: Het klinkt alsof u een blanco cheque kreeg.

Mevrouw Ross-van Dorp: Dat is natuurlijk een van de voorwaarden geweest die ik aan mijn collegae heb gesteld om met deze wet aan de slag te gaan. Maar dit heeft natuurlijk wel consequenties. De vraag was of ik genoeg budget had om met droge ogen te kunnen zeggen dat wij het recht op jeugdzorg gaan introduceren. Ik heb die vraag met «ja» beantwoord. Volgens mij klopte dat ook op dat moment. Ik vind nog steeds dat het goed is dat dit geweest is. Je moet wel altijd hard strijden voor voldoende geld, maar ik vind het uitgangspunt van recht op jeugdzorg nog steeds een heel goede.

Mevrouw Langkamp (SP): Hoe verhoudt zich dat dan met steeds weer die incidentele extra gelden?

Mevrouw Ross-van Dorp: Dat heeft te maken met onverwachte groei. Er zijn echt pieken geweest, die niet te voorzien waren. Dat betekent dat je elke keer naar de minister van Financiën moet gaan en ook moet bekijken of je iets anders kunt verzinnen. Wij hebben op enig moment prestatiebekostiging geïntroduceerd. De aanbieder die mij iets belooft, krijgt de opdracht om deze wachtlijst op te lossen. Kijk bijvoorbeeld naar het Leger des Heils dat dit zeer effectief deed. De vraag is wie ons kan helpen op een goede manier. Er is geprobeerd om er via het geld prikkels in te leggen. Er zijn veel middelen beschikbaar. Het was mijn idee om die middelen wat logischer te verdelen en af te stemmen op de behoeftes van de verschillende regio’s en grote steden. Mijn bedoeling was om aan de voorkant meer af te vangen, zodat niet alle kinderen naar Bureau Jeugdzorg hoeven. Op die manier zou het volgens mij nog steeds moeten kunnen.

De voorzitter: Dat vind ik een mooie afronding. Ik wil u hartelijk danken voor hetgeen u ons heeft verteld uit uw herinnering. Dat lijkt mij niet eenvoudig. Het is immers alweer zo lang geleden. Juist tegen die achtergrond stellen wij het zeer op prijs dat u dit heeft willen doen. Ik weet niet of er nog iets is wat u bezighoudt en wat u ons wilt meegeven.

Mevrouw Ross-van Dorp: Heel veel, maar hetzelfde houdt u zelf waarschijnlijk ook wel bezig, als het gaat om de toekomst van ons aller land en alle successen die we onszelf bij verkiezingen toewensen. Ik wens u heel veel succes met dit dossier en ik hoop dat u er nog heel veel plezier aan mag beleven en succes mee mag oogsten. Het is namelijk een van de mooiste dossiers die er zijn, hoewel niet altijd politiek even sexy. Je hebt veel problemen die je moet tackelen, maar het is één van de dossiers die je heel veel voldoening kunnen geven, zeker ook als je kijkt naar de mensen voor wie je het doet.

Sluiting 16.13 uur.

---

1 Samenstelling:

Leden: Van der Vlies (SGP), Dijsselbloem (PvdA), Çörüz (CDA), Gerkens (SP), ondervoorzitter, Sterk (CDA), Van Miltenburg (VVD), Van Dijken (PvdA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Aasted Madsen-van Stiphout (CDA), Koşer Kaya (D66), Jonker (CDA), Teeven (VVD), Wolbert (PvdA), Voordewind (ChristenUnie), Zijlstra (VVD), Bouchibti (PvdA), Langkamp (SP), Ouwehand (PvdD), Agema (BVV), Leijten (SP), Dibi (GroenLinks), Heijnen (PvdA), voorzitter, Van Toorenburg (CDA) en Uitslag (CDA).

Plv. leden: Heerts (PvdA), Omtzigt (CDA), Kant (SP), Blanksma-van den Heuvel (CDA), Van der Burg (VVD), Eijsink (PvdA), Meeuwis (VVD), Biskop (CDA), Van der Ham (D66), De Pater-van der Meer (CDA), Verdonk (Verdonk), Bouwmeester (PvdA), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie), Schippers (VVD), Timmer (PvdA), Gesthuizen (SP), Bosma (PVV), De Wit (SP), Azough (GroenLinks), Arib (PvdA), Jan de Vries (CDA), Jan Jacob van Dijk (CDA) en Karabulut (SP).