32 201
Herziening van het Gemeenschappelijk Visserijbeleid

nr. 10
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 27 januari 2010

De vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit¹ en de vaste commissie voor Europese Zaken² hebben op 17 december 2009 overleg gevoerd met minister Verburg van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit over:

– de brief van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 2 november 2009 over de Nederlandse visie op het nieuwe Europese visserijbeleid (32 201, nr. 1);

– de brief van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 1 december 2009 over de Nederlandse visie op het nieuwe Europese visserijbeleid (32 201, nr. 2).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit,

Atsma

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken,

Waalkens

De griffier van de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit,

Dortmans

Voorzitter: Koopmans Griffier: Van Kessel

Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Cramer, Dibi, Jacobi, Koopmans, Koppejan, Ouwehand, Polderman, Snijder-Hazelhoff en Van der Vlies,

en minister Verburg van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, die vergezeld is van enkele ambtenaren van haar ministeries.

De voorzitter: Welkom. Ik open dit AO van de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit. Ik heet de minister van LNV en haar medewerkers van harte welkom. Dit AO gaat over de Nederlandse visie op het Europese visserijbeleid. Het AO duurt drie uur, zie ik! Dat was mij niet verteld. Wie weet doen we het zelfs binnen twee uur. Dat zou goed kunnen, als het aantal fracties blijft zoals het nu is. De heer Cramer en de heer Dibi zitten nog vast in het verkeer. Mevrouw Jacobi moet om 10.15 uur nog even naar de regeling van werkzaamheden, daarom geef ik haar het eerst het woord. Er is zes minuten spreektijd per fractie. Iedere fractie mag drie interrupties plegen, als ze kort zijn. Als ze lang zijn, worden het er spontaan twee!

Mevrouw Jacobi (PvdA): Voorzitter. De Europese Commissie bereidt de nieuwe hervorming van het gemeenschappelijk visserijbeleid voor, die voor 2013 gereed moet zijn. Ik denk dat dit een heel goede zaak is en ik ben blij dat wij een bijdrage kunnen leveren aan de inbreng daarvoor. Die gaat alle kanten op: oplossingen om overcapaciteit terug te dringen, prioriteiten van doelstellingen, de decentralisatie, verschuivingen van verantwoordelijkheden naar de sector en naleving en visserijcontrole. Wat mij betreft zou de inbreng nog wat meer gestructureerd mogen worden. Het vliegt wel heel erg door elkaar.

Op dit moment is de zitting in Kopenhagen voor een duurzamere wereld, waarvan dit onderwerp ook deel uitmaakt. Tegelijkertijd ontvang ik mails van verontruste mensen die zeggen: de schol wordt momenteel doorgedraaid en dat is toch niet meer van deze tijd? Ik denk inderdaad dat het doordraaien van schol ook iets is wat in het nieuwe Europese visserijbeleid een einde moet krijgen. Het doordraaien gebeurt op dit moment omdat voor schol, en ik dacht ook voor tong, niet aan invriezen wordt gedaan. Ik vraag de minister om ook dit punt mee te nemen naar Brussel, om deze praktijk tot een einde te brengen. Ik vind dit eigenlijk heel beschamend. Het is goed voedsel, en als we spreken over hoge visserijdruk moet dit niet meer kunnen.

De PvdA-fractie wil dat wordt ingezet op een visserijbeleid dat is gebaseerd op het in stand houden van het totale ecosysteem. Twee jaar geleden heb ik daar al eens een soort brochure over uitgebracht. Ik geef mijn collega’s die brochure nu nog een keer, ter informatie. Ik heb er ook een voor de minister. Ik heb de brochure indertijd aangeboden. Wij willen dat de bijvangst radicaal wordt verminderd en dat de vissers een rol krijgen bij het herstel van het vernielde ecosysteem bij bijvoorbeeld zeegasvelden en oesterbanken. Ik wil heel graag dat we in Europa naar een visserijbeleid gaan waarbij we al doende leren. Dat de kennis van het ecosysteem nog beperkt is, erkent iedereen. De kennis van vissers en wetenschappers moet nog veel intenser bij elkaar worden gebracht; er is een klein begin mee gemaakt. Juist daarin zitten de kansen voor langetermijndoelstellingen. Die moeten zo worden geformuleerd en bijgesteld dat we kunnen toewerken naar een hersteld ecosysteem.

We willen graag naar een situatie waarin vissers meer eigen verantwoordelijkheid krijgen en de regeldruk wordt verminderd, maar of we daar al aan toe zijn, is een tweede. Ik zou graag van de minister willen horen wat hierin de stand van zaken is. Zijn we er eigenlijk al wel klaar voor? Als dat niet zo is, moeten we hard gaan werken om het wel voor elkaar te krijgen. Zelfregulering kan niet zonder ook strenge en goede controle op hoofdlijnen, en daarin zijn we nog niet geslaagd. Ik wil dus dat we in Europa de hoofdlijnen bepalen en dat de lidstaten zelf meer uitvoeringsruimte krijgen. Ze moeten het doel halen, maar we gaan minder op de details zitten.

Wat ons betreft, komt er meer kleinschalige visserij. Sociaaleconomische maatregelen zouden die koerswijziging mogelijk moeten maken. In de brochure die ik zojuist heb rondgedeeld, staat hierover ook het nodige. Het productschap zegt dat dit een verstoring van het level playing field zal betekenen, maar daar ben ik het niet mee eens. Ik denk juist dat de grote bedrijven nu een groot voordeel hebben, doordat ze de weg kennen en goed zijn vertegenwoordigd. Juist voor kleinschalige vissers is op dit moment dat level playing field, waarop zo wordt gehamerd, helemaal geen level playing field. Ze zijn juist erg in het nadeel. Ook nu herhaal ik mijn pleidooi voor het instellen van mariene reservaten. Daarvoor zijn overigens al zaken in gang gezet. Met mariene reservaten moeten we goede ervaringen gaan opdoen, net als andere delen van de wereld. Professor Lindeboom uit Wageningen heeft ons daar ook het nodige over meegegeven. Wat ons betreft, zorgen de reservaten op termijn voor een toename van vis en daarna voor een duurzame vangst.

Wij zijn wel voor het MSC-keurmerk. Ik heb gemerkt dat een aantal partijen daar toch bedenkingen bij heeft. Wij denken dat het in ieder geval het begin is voor het creëren van een duurzame visserij. We moeten de mensen die daaraan meedoen, stimuleren om hun ervaringen met anderen te delen. Wat dit betreft ben ik van het type «tel je zegeningen». Zonder MSC-keurmerk zie ik de sector helemaal terugvallen. Het is een prima insteek, maar we zijn er hiermee nog niet.

De voorzitter: Maar u bent wel bijna aan het einde van uw tijd.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Dan moet ik snel door.Tot slot noem ik de positie van de zeesportvisserij. Die is niet genoemd in het groenboek en ook niet in de visie van LNV. Ook recreatie zou mee moeten tellen. Deelt de minister dat standpunt? De zeesportvisserij moet geen sluitstuk zijn bij beheer en toegang tot visbestanden. We zouden in Brussel moeten pleiten voor een actuele sociaal-economische en biologische impact van de Europese zeesportvisserij, juist omdat de zeesportvisserij een uitwijkmogelijkheid kan bieden met alternatieve inkomsten voor beroepsvissers. Wil de minister zich daarvoor inzetten?

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Mevrouw Jacobi mist de sportvisserij in de stukken van de minister, maar ik mis het dierenwelzijn. Vindt de PvdA-fractie dat ook niet een gemiste kans?

Mevrouw Jacobi (PvdA): Ja, dat vind ik zeker een gemiste kans. Ik vind het ook een gemiste kans dat er niet meer nadruk wordt gelegd op de wet op de mededinging, door daar een ecologische bepaling in te zoeken. Dat was ik nog vergeten in mijn spreektekst, maar ik wil heel graag dat wij ons ervoor gaan inzetten dat er in de wet mededinging ruimte komt voor de ecologie en voor ecosystemen. We hebben daar namelijk steeds last van.

De voorzitter: U sprak in uw betoog over een 10-puntenplan, dat u rondgedeeld hebt. Het zou fijn zijn als de minister dat ook krijgt. Dank u.

De heer Koppejan (CDA): Voorzitter. In de eerste plaats onze complimenten voor de leesbaarheid van de Nederlandse visie op het nieuwe Europese visserijbeleid. Het is een heldere nota. De CDA-fractie kan zich goed vinden in de drie principes waarop volgens de minister het Europese gemeenschappelijke visserijbeleid zich primair dient te richten: duurzaam gebruik en instandhouding van natuurlijke hulpbronnen en ecosystemen in zee, perspectief scheppen voor een duurzaam opererende visserijsector en een beleid dat eenvoudig, doeltreffend, uitvoerbaar en handhaafbaar is. Met de minister zijn wij ook sterk voorstander van een meer decentrale en regionale benadering van het Europese visserijbeleid, waarin de betrokkenheid van direct belanghebbenden vergroot wordt door hen deels verantwoordelijk te maken voor de uitvoering van het beleid. Daarin past ook de versterking van de regionale adviesraden. Ook kunnen wij ons goed vinden in de beschrijving van het te realiseren ideaalbeeld in 2020.

Het moet echter niet alleen bij mooie woorden blijven en we moeten goed van elkaar weten wat we gezamenlijk verstaan onder de verschillende begrippen. Zo moet er duidelijkheid en overeenstemming komen tussen alle betrokken partijen – dat zijn overheid, vissers, wetenschappers en ngo’s – over wat wij verstaan onder ecosysteembenadering, een goede ecologische toestand, niet-duurzame visserijtechniek, het uitbannen van discards en het begrip «best beschikbare visserijtechnieken». Is dat tegen elke prijs, ook wanneer daarmee een economisch rendabele visvangst onmogelijk wordt gemaakt? Zouden ook hier begrippen als «redelijkheid» en «billijkheid» niet een rol moeten spelen?

Met betrekking tot de discards vragen wij ons af of ongewenste bijvangsten ooit voor 100% uit te bannen zijn. Je kunt ze wel tot een minimum proberen terug te dringen, en je kunt er efficiënter mee omgaan dan nu vaak gebeurt, bijvoorbeeld door beleid te ontwikkelen waarin bijvangsten die nu niet zullen overleven als ze worden teruggezet, gewoon worden aangeland en verwerkt. Is dit wat de minister bedoelt? Is zij bereid om deze optie te bepleiten in Europees verband? De minister zegt dat de visserijsector de tijd gegeven moet worden om de transitie door te maken. Hoeveel tijd krijgt de sector van haar?

We vragen ons verder af hoe het komt dat Nederland relatief zo weinig financiële steun heeft gekregen uit het FIOV, en een land als Finland zo veel. Is zo’n scheve verhouding ook in de toekomst te verwachten? Verder vinden we het niet erg transparant als vermeld wordt dat de grootste post van de 5 mld. voor het Visserijfonds, de 2 mld. is in de post «overig».

Wij onderschrijven de constatering dat het nog steeds niet goed gaat met de ontwikkeling van de visbestanden, maar tegelijkertijd vinden wij dat de minister te weinig oog heeft voor de resultaten die wél zijn bereikt met het gevoerde beleid van de afgelopen jaren. Zo heeft een deskundige, de heer Van Densen van IMARES, er tijdens het rondetafelgesprek op gewezen dat de visserijdruk op de belangrijkste visbestanden in de Noordzee nu ruwweg twee keer zo laag is als twintig jaar geleden, en zich bevindt op het niveau van de jaren zestig van de vorige eeuw. Ook wees hij erop dat aan de hand van generieke cijfers voor de overbevissing op wereldschaal en op Europese schaal de ontwikkeling van visserijdruk in de Noordzee te negatief wordt voorgesteld. Daarmee zijn de resultaten van het gevoerde Europese visserijbeleid van de afgelopen decennia te somber voorgesteld. Het moet bij die beoordeling ook helder zijn waar de voorzorgbenadering en waar de MSY-benadering als maatstaf is gehanteerd. Wij willen graag heldere overzichten van de daadwerkelijke visstandontwikkeling over de afgelopen decennia.

Daarnaast onderschrijven wij de kritiek op het eenzijdig inzetten op de beheersdoelstelling van maximaal duurzame oogst, de MSY. Vanuit IMARES is bevestigd dat het ecologisch gezien een onmogelijke opgave is om alle beviste bestanden in Europa tegelijkertijd op MSY-niveau te bevissen, maar dat de inzet op MSY voor de meeste bestanden wel zorgt voor een lagere, meer duurzame visserijdruk. Als de minister als principe hanteert dat beleid ook uitvoerbaar en handhaafbaar moet zijn, moet zij met deze beperking en met dit perspectief rekening houden.

We hebben moeite met het eenzijdige pleidooi van de minister voor meer marktwerking als middel om de doelstellingen van het duurzame visserijbeleid te realiseren. Wij geloven dat de markt maar ten dele een langetermijnoplossing kan bieden voor een duurzame visserij en een eerlijke prijs voor versgevangen vis.

We zijn het met de minister eens dat de visserijsector de omslag moet maken van aanbod- naar vraaggestuurd. Ook steunen wij haar pleidooi voor betere vermarkting van versgevangen vis. Ook wij geloven in certificering waardoor de consument meer keuze krijgt in duurzaam gevangen vis, maar tegelijkertijd zien we dat het liberale marktdenken ook kan doorschieten, en het duurzaam gevangen vis en een eerlijke prijs juist kan belemmeren. Zo maakt de NMa het op dit moment onmogelijk voor de garnalenvissers om vangst en aanbod enigszins onderling af te stemmen, met als gevolg meer visserijdruk, lagere prijzen en de groothandel die er met de meeste winst vandoor gaat. Eenzelfde verschijnsel doet zich ook voor in de andere visserijsectoren. Hoe kijkt de minister aan tegen dit fenomeen? Is zij bereid om hier creatief in mee te denken, zodat de belangen van volledige mededinging meer in evenwicht worden gebracht met het nastreven van duurzaamheid en verminderde visserijdruk?

Mevrouw Jacobi (PvdA): Mededinging staat heel vaak duurzame visserij in de weg, doordat er geen ecologische ruimte is. Als de visstand slecht is, is de prijs hoog en gaat men juist doorvissen, omdat de zaak goed gaat op de markt. Op zo’n moment zou je eigenlijk de ecologische bepaling moeten hebben dat er in prijsbeïnvloeding een bescherming is voor de vis. In het andere geval, als er vis in overvloed is, is de prijs slecht. Wat is volgens de heer Koppejan de beste manier om dit probleem aan te pakken in het Europese visserijbeleid?

De heer Koppejan (CDA): Ik ben het met mevrouw Jacobi eens. Wil je de visserijdruk gematigd houden, dan moet je niet allemaal in dezelfde periode vissen. Als iedereen in dezelfde periode vist, is de visserijdruk groot. Dat is slecht voor het milieu en ook voor de prijs. Er is dan veel aanbod van vis tegelijkertijd. Wij pleiten dus voor meer ruimte voor onderlinge afstemming, waardoor er betere prijzen worden gerealiseerd en er minder wordt doorgedraaid en de visserijdruk minder is. Mevrouw Jacobi noemde al het doordraaien van de schol. Dat is echt schandalig. Ecologie en een goede prijs voor de vis, dat streven wij na.

Ik ga verder met mijn betoog. Ook is het de vrije markt die met goedkope importvis, waarvan de herkomst en de mate van duurzaamheid vaak onduidelijk zijn, de prijs van versgevangen en duurzaam gevangen vis omlaag drukt en er zelfs voor zorgt dat die vis wordt doorgedraaid, zoals de schol. Het gevolg is dat er steeds meer gevangen moet worden om nog enigszins een boterham te kunnen verdienen. Dat is ook al niet goed voor de visserijdruk. Is de minister bereid om in Europees verband de schol en de tong als merknamen meer te beschermen en naast eisen voor voedselveiligheid in Europees verband ook eisen te stellen op het gebied van duurzaamheid? Wil zij daarnaast Europa meer laten doen aan eerlijke voorlichting over en etikettering van versgevangen en diepgevroren vis?

Mijn volgende punt is de werking van de vrije markt in de keten. De minister merkt terecht op dat de pelagische sector de hele keten, van visser tot consument, onder controle heeft. Er is dus weinig concurrentie. De minister concludeert echter tevens dat deze sector het economisch beter doet dan de platvissector. Met andere woorden: juist door meer samenwerking tussen de verschillende schakels in de keten en minder concurrentie wordt nog een redelijke prijs voor de vissers gerealiseerd en blijft er minder achter in de zakken van de grote marktpartijen in de handel, de verwerking en de grootwinkelbedrijven. Is de minister bereid om, net als in de landen tuinbouwsector, te onderzoeken wat de mogelijkheden zijn om de visser een eerlijker aandeel te geven in de verdiensten van vis? Nu blijft er te veel geld achter in de rest van de keten en zit er een te groot verschil tussen de prijs van schol in de winkel en wat de visser ervoor krijgt.

Wij steunen het pleidooi van Sportvisserij Nederland om ook de zeesportvisserij onder het gemeenschappelijk visserijbeleid te brengen. Wij zijn van mening dat de EU-pelagische vloot in het kader van de zuidelijke akkoorden gelijke rechten moet hebben als de Europese tonijnvloot en demersale vloot, en dat de zuidelijke akkoorden moeten worden voortgezet.

Ten slotte vinden wij dat het beginsel van relatieve stabiliteit gehandhaafd dient te blijven en dat het beheer van visbestanden ook in de toekomst gebaseerd moet blijven op toegestane vangsthoeveelheden en niet op visserijinspanningen.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Voorzitter. Vandaag spreken we over het groenboek dat nog een tijdje ter discussie ligt, de grote hervorming van het visserijbeleid op Europees niveau. Pas in 2012 gaat Europa akkoord. Als ik het goed heb begrepen, ligt er een klap op wat thans ter discussie staat en voorligt.

Voor de VVD-fractie staat in ieder geval voorop dat er moet worden gestreefd naar een gezonde visstand. Dat is het belangrijkste uitgangspunt. Daarbij is ook de duurzaamheid een belangrijk criterium. Kwaliteit moet vooropstaan, waarvoor een Europees visserijkeurmerk garant zou kunnen staan. Daarbij is natuurlijk een goed controlemechanisme essentieel. Dat vraagt om meer verduidelijking en vereenvoudiging van de regelgeving. Het vraagt ook dat er een goed controlemechanisme is. Gezien de inspraakreacties gaat Spanje gewoon door met drie keer het quotum opvissen. Er is geen controle, wordt ons meegedeeld. Noorwegen heeft een grote illegale hoeveelheidtaks. IJsland vist ook meer dan 20%. We hebben dan wel een Europees MSC-gecertificeerd iets, maar wat bereiken we daarmee? Dat is een groot zorgpunt. De achterliggende vraag is dus: we hebben straks op Europees niveau een perfect systeem, maar houdt iedereen zich daaraan? Wat gebeurt er daarbuiten? Dat is wellicht een van de grote knelpunten.

Een van de duidelijke signalen was ook dat we veel meer zouden moeten koersen op het betrekken van de visserijsector zelf bij het afsprakensysteem over de verdeling van quota. Dat zou een uitgangspunt moeten zijn. Volgens mij hoorde ik dat ook van de twee vorige sprekers.

Mijn volgende punt is het quoteringssysteem. De minister heeft ons al een aantal keren horen vragen of het niet verstandiger is om naar visdagen te gaan in plaats van naar een quoteringssysteem. Ik vraag dat nogmaals. Wordt daaraan gedacht? Wordt daarnaar gekeken? Is dat niet beter controleerbaar, met bovendien iets minder risico van discards?

Mevrouw Jacobi (PvdA): Wat vindt de VVD-fractie van het idee van een visakker?

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Ik kan niet helemaal goed inschatten wat visakkers zijn. Mevrouw Jacobi bedoelt waarschijnlijk dat iedereen zijn eigen akkertje heeft en daar goed voor moet zorgen. Dat klinkt aardig. Het lijkt een beetje op visdagen, want daarbij krijgt men ook een afgemeten hoeveelheid. Volgens mij is het iets duidelijker te controleren dan een quoteringssysteem. Wellicht is het iets. Ik hoor graag wat de minister ervan vindt.

De heer Polderman (SP): Mevrouw Snijder wijst terecht op de positie van andere landen, zoals Spanje, de Farao Eilanden en Noorwegen. Mag ik daaruit afleiden dat mevrouw Snijder het goed vindt dat er gehandhaafd wordt, maar zich afvraagt of we als Nederland niet het signaal geven dat wij ook maar gewoon alles mogen doen? Ik word een beetje ongerust als ik mevrouw Snijder hoor pleiten voor het afschaffen van de quota en het instellen van visdagen. Het bestand is namelijk zo groot als het is. Je kunt het wel beter willen regelen met de visdagen, maar als we de quotering loslaten, zette we de roofbouw van de afgelopen decennia door. Hoe ziet mevrouw Snijder dat? Wat is onze positie en wat moeten we de minister meegeven om aan die situatie een einde te maken?

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Laat ik helder zijn. Als we met elkaar afspreken dat we een hoeveelheid vis opvissen, heeft de heer Polderman mij niet horen zeggen dat we dan maar niet moeten controleren omdat andere landen dat niet doen. Nee, mijn vraag is een andere. Hoe wordt er afgerekend? Het kan toch niet zo zijn dat je met elkaar een beleid voorstaat en vervolgens niets hebt om te handhaven? Dat signaal is nadrukkelijk bij ons neergelegd. Leegvissen gebeurt nu ook, met het quotumsysteem dat we al tijden hebben. Er wordt gewoon meer gevist. Wij vragen ons af of je met visdagen geen beter instrument hebt om te handhaven. Ik zeg dat in vragende zin, want hierover verschillen de meningen. Er zijn echt signalen dat we met visdagen beter kunnen handhaven en beter kunnen letten op de hoeveelheid vis die wordt gevangen.

De heer Polderman (SP): Het is een onderdeel van het systeem. We hebben de tendens gezien van steeds grotere schepen die in de visdagen die ze krijgen steeds meer vis vangen. Daarmee zijn we toch nog steeds even ver van huis?

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Ja, maar mijnheer Polderman geeft ze direct een groter schip. Dat zit er bij mij nog niet in. Het is wellicht een risico, maar daarover zijn natuurlijk afspraken te maken, net als over het quotumsysteem.

De heer Koppejan (CDA): Dat laatste is precies mijn punt. Bevoordeelt de VVD hiermee niet weer de grotere vissers ten koste van de kleinere vissers? Iedereen krijgt evenveel dagen. Hoe groter je bent en hoe industriëler je schip is, hoe meer je kunt opvissen. Dat lijkt mij geen goede weg. Ik vind het huidige quotumsysteem wat dat betreft veel beter.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): De heer Koppejan heeft mij niet horen zeggen dat een groot schip en een klein schip precies dezelfde visdagen krijgen. Dat punt moet dan natuurlijk meegewogen worden; dat zie ik ook wel. Ik kom daar straks nog op.

Ik wil het hele verhaal namelijk toch wat breder trekken. Nederland is in de visserijsector een redelijk beperkte speler. China, maar ook een aantal andere Aziatische landen en Argentinië, zijn veel grotere spelers op wereldniveau. Als wij hier straks met elkaar een perfect systeem hebben, is de vraag of er wereldwijd nog grotere risico’s zijn waaraan we helemaal niets doen. Voor ons is cruciaal wat het GVB daaraan gaat doen. Het moet namelijk niet alleen onze zorg zijn wat hier, in onze oceanen gebeurt, maar ook wat er wereldwijd gebeurt. De vis die wereldwijd wordt opgevist en die voor een groot deel ook op de Europese markt komt, speelt wel degelijk een rol in het visserijbeleid en komt ook bij ons op het bordje. Dan gaat het niet meer om duurzame vis. Het is ook heel bepalend voor de prijs. Wij vinden het GVB dus prachtig, maar Europa moet vooral ook kijken naar wat er buiten zijn grenzen gebeurt. Welke handvatten heeft Europa daarbij?

Ik werd door een aantal mensen geattendeerd op de uitzending Beagle, in het kielzog van Darwin, van afgelopen zondag. Ik raad ook de minister aan om die nog eens te bekijken. Daarin zagen we de grote trawlers met heel grote netten, waar weet ik veel hoeveel Boeings in kunnen en die veel verder gaan dan wij hier willen. In de uitzending werd beweerd dat die vis voor bijna 100% op de Europese markt komt en dus erg verstorend werkt. Moeten we het hele verhaal dus niet wat breder zien? Waar staan we met ons GVB?

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik ben blij dat de VVD-fractie zich ook zorgen maakt over de trawlers met netten waarin wel dertien Boeings 747 passen. Is het mevrouw Snijder echter bekend dat de allergrootste vistrawler in Katwijkse handen is? Ik heb de twijfelachtige eer om uit dat dorp te komen. De grootste vistrawler ter wereld is in Nederlandse handen. Er passen dertien Boeings 747 in het net.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Dan is die dus net zo groot als de trawlers die zondagavond op de tv waren. Ik heb daar nu echt zorgen over. We maken met elkaar op Europees niveau handhaafbare afspraken, waarbij we vissers willen aanspreken en waarbij het ook gaat om wat er op het bordje van de Europese consument komt. Als er wereldwijd echter zulke grote spelers zijn, welke effecten hebben die dan op het visserijbeleid dat wij hier afspreken? Hebben wij handvatten om daar iets aan te doen? In de andere agroclusters proberen wij op WTO-niveau afspraken te maken. Hebben wij zulke handvatten in dit geval ook?

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Als blijkt dat dit schip onder Europese afspraken en met Europese convenanten in buitenlandse wateren vist, met zulke grote netten, dan vindt de VVD-fractie dus dat dit eigenlijk niet zou kunnen.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Als het schip valt binnen het quotasysteem dat wij hier afspreken, heb ik daar geen problemen mee. Dat zal ik eerlijk zeggen. De schepen die we zondagavond hebben gezien, vallen onder geen enkel quotasysteem. Ze zitten in een ongereguleerde visserij op open zee. Misschien geldt dat ook voor het schip dat mevrouw Ouwehand noemt; dat kan ik niet beoordelen. Ik heb zorgen over de invloed die dat heeft op het speelveld dat wij in Europa wensen.

De heer Polderman (SP): Ik ben nieuwsgierig of mevrouw Snijder zich ook zorgen maakt over het effect op de lokale economieën. Er wordt ver weg gevist en dat heeft effect op de Europese markt, maar is mevrouw Snijder over het effect op de lokale economieën net zo ongerust als ik? Dat zou ik graag willen horen.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): In het voorbeeld dat ik nu heb aangehaald, komt de vis onder Argentijnse vlag en via de Argentijnse markt hiernaartoe. Als het waar is wat er in dat programma werd gezegd, heb ik niet zoveel zorg over regionale markten. Er werd namelijk gesuggereerd dat de export van vis groter was dan de export van vlees uit Argentinië. Dat land is de grootste speler in de vleesexport. Als de export van vis nog groter is, moet ik zeggen dat ik dat zorgelijk vind. Dan spelen voor mij niet zozeer de regionale economieën. Ik denk dat de heer Polderman meer kijkt naar ontwikkelingslanden, maar dat is Argentinië niet. De kleinschalige visserij is van een andere orde.

Ook wij signaleren dat er problemen zijn bij de NMa. Het kan toch niet zo zijn dat in Denemarken en in Duitsland afspraken kunnen worden gemaakt om duurzame vis goed te kunnen behouden en te bekijken wat er op het bord komt, terwijl onze Nederlandse NMa geen enkele duurzaamheidsafspraak kan waarborgen? Ik hoor daarover graag de mening van de minister, net als mijn rechterbuurman.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter. Met lichte verbazing heb ik het stuk gelezen dat de minister ons heeft gestuurd, met daarin haar visie op de herziening van het Europese visserijbeleid. Uit de interrupties werd al een beetje duidelijk dat ik daarin belangrijke onderdelen heb gemist. De minister schrijft: «De herziening biedt kansen om onze lijn om van de visserij een winstgevende, duurzame en maatschappelijk geaccepteerde bedrijfstak te maken, ook in Europees verband aan de orde te stellen». Dat zou natuurlijk mooi zijn, maar dan moeten we wel weten of ons eigen duurzame visserijbeleid werkt. Daar was de Algemene Rekenkamer niet heel erg positief over. De Algemene Rekenkamer zei ook dat zij het zojuist ingezette beleid nog niet in zijn totaliteit kan overzien en dus niet weet welke effecten het heeft. Als de minister echter in Europa aan de orde wil stellen wat wij hier doen, dan moet zij ook weten of dat effectief is. Ik vraag de minister dus op welke termijn zij een evaluatie van haar eigen beleid heeft gepland, zodat we kunnen beoordelen of het wel zin heeft om onze aanpak Europees te promoten.

Verder viel mij op dat de minister veel wollig taalgebruik bezigt in haar stukken. De Algemene Rekenkamer is daar eerder al kritisch over geweest. Ik verbaasde me over de definitie die zij kiest voor de ecosysteembenadering. Ze schrijft: «De ecosysteembenadering is gericht op het zoveel mogelijk nut halen uit de levende natuurlijke hulpbronnen in zee en tegelijkertijd de gevolgen daarvan voor het milieu te minimaliseren». Volgens mij is een goede ecosysteembenadering eerst gericht op behoud van ecosystemen. Als je dat goed hebt gedaan, kun je daarna bekijken of je er hulpbronnen kunt uithalen zonder schade aan te richten. Het zijn mooie woorden, maar als je goed leest, klopt het niet. De minister schrijft ook, in haar visie op 2020: «De visserij maakt gebruik van de meest duurzame technieken». Wat betekent dat? Een techniek is duurzaam of hij is het niet. Het is niet een beetje rood of een beetje roze. We moeten kleur bekennen. Ik had dus graag gezien dat de minister duidelijker was. Zij schrijft ook: «Subsidies worden gericht ingezet op het verbeteren van visserijtechnieken, beperking van de invloed op het ecosysteem, besparing van energie en marktwerking». Hoe substantieel wordt dat? Hoe groot zijn onze ambities daarbij? Gaan we verduurzamen door bijvoorbeeld vier metertjes van een kor af te knippen, of schaffen we de boomkorvisserij helemaal af? Ik zie die duidelijkheid niet. De Algemene Rekenkamer heeft er ook al opmerkingen over gemaakt. Ik vind het een groot gemis in deze nota.

De heer Van der Vlies (SGP): Ik verbaas me over deze opmerkingen van mevrouw Ouwehand. Ik vind ze nogal conservatief, als zou het begrip «duurzaamheid» iets zijn wat je op enig moment bereikt en dat is het dan. Nee, dat is een voortschrijdend proces. Daarom is de formulering «meest duurzaam» uitdagender dan wat mevrouw Ouwehand vertelt.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik vind het helemaal niet erg dat ik een conservatief gedachtegoed lijk te hebben in de ogen van mijn collega’s. De tactiek die de minister toepast door niet te spreken over duurzaamheid maar over verduurzaming als werkwoord, laat veel te veel ruimte voor eigen definities en eigen interpretaties van duurzaamheid. Duurzaamheid is, zoals de heer Van der Vlies vast ook wel weet, het meest misbruikte containerbegrip van deze tijd. Ik denk dat je een vastomlijnde definitie moet kiezen, waarbij je uitgaat van de draagkracht van het ecosysteem en een aantal andere randvoorwaarden. Dan weet je of iets tegemoetkomt aan de criteria. Als iets nog niet aan de duurzaamheidscriteria tegemoetkomt, kun je dat ook benoemen. Je moet echter niet spreken over «meest duurzaam» of zeggen dat het een werkwoord is en werk in uitvoering. Dat schept namelijk alleen verwarring. Ik kom later op het onderwerp dierenwelzijn, want ook dat hebben wij node gemist.

Hoe moet het dan wel? Als je de situatie van de zeeën en oceanen bekijkt, kun je niet anders dan concluderen dat we nu moeten handelen en goed en scherp ook. Sluiting van 40% van de zeeën bijvoorbeeld, om de natuur te laten herstellen en belangrijke gebieden te beschermen. In dat licht is onze naleving van de Europeesrechtelijke verplichtingen met betrekking tot de bescherming van de natuur en van andere internationale verdragen bedroevend. Wil de minister ten minste integratie van de natuur- en milieuwetgeving en natuur- en milieuregelgeving in het GVB bepleiten?

De visserijinspanningen moeten worden bezien vanuit de ecologische draagkracht. Je sluit gebieden en voor wat er over is bepaal je wat het systeem aankan. Op basis daarvan bepaal je je vangst- en vlootcapaciteit. Dat maakt het een stukje makkelijker, kan ik u zeggen. Gedoe met quota en gedoe met visserijdagen en bijvangsten kunnen allemaal verleden tijd zijn als we ervoor zorgen dat de vloot niet groter is dan het ecosysteem kan dragen. Waarom denkt de minister niet in die richting? Het scheelt een boel belastinggeld en het is duidelijk voor iedereen. Als er een beschermd gebied is, weet je dat je daar niets te zoeken hebt. Het kan snel en makkelijk worden gecontroleerd. Als je ziet hoeveel geld er nu al in de toch al minimale controle gaat zitten, is het de moeite van het overwegen waard om op die manier te denken. Als we dus de ecologische grenzen echt gaan respecteren, en niet met de wollige woorden die zowel de minister als de Europese Commissie spreken, is dat winst voor iedereen. We weten waar we aan toe zijn. Natuurlijk, er zal gesaneerd moeten worden en dat is een zware dobber voor vissers die al die tijd, ook van deze regering, te horen hebben gekregen dat het eigenlijk niet op kan. Duidelijkheid biedt echter uiteindelijk de beste perspectieven voor de toekomst. Want voor iedereen die bij het woord «visser» nog denkt aan Kapitein Iglo die op zijn houten boot de zee bevaart: helaas, de moderne vistechnieken zijn niets anders dan massavernietigingswapens, gericht op het binnenhalen van het leven dat nu nog in de zeeën zit.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff sprak er gelukkig ook al over: er zijn netten waar dertien Boeings 747 in passen. De verduurzaming waar de minister op aanstuurt betreft bijvoorbeeld de lange lijnen, waaraan inderdaad geen bodemberoering te pas komt, maar waarin wel allerlei diersoorten vast komen te zitten. Dat zijn ook beschermde diersoorten als haaien, albatrossen en schildpadden. Alsof dat nog niet destructief genoeg is, hebben we ook nog steeds de boomkorren, die de bodem omploegen en niets anders achterlaten dan een levenloze moddervlakte. De minister vindt ook wel dat die zouden moeten worden afgeschaft, maar pas als er een alternatief is. Voor de zee hebben we echter geen alternatief. Ik vraag de minister dus om hier meer vaart mee te maken.

Mijn volgende punt is het dierenwelzijn. Dit kabinet heeft ambities op het gebied van integrale duurzaamheid. Die ambities steunt de Partij voor de Dieren. Over de invulling hebben we nog wel eens een robbertje te knokken met de minister, maar de ambitie staat. Integraal duurzaam betekent ook dierenwelzijn. Ik heb het woord «dierenwelzijn» één keer gezien in de nota. Dat was toen de minister schreef dat er verschillend over wordt gedacht. Dat is natuurlijk niet genoeg. We willen toch ook integraal duurzaam met het Europese visserijbeleid bezig zijn en dus ook een plaats hebben voor dierenwelzijn? Kan de minister dat toezeggen?

Ik sluit af met de opmerking dat de minister, als zij meer wil doen dan alleen zeggen en suggereren dat duurzaamheid belangrijk voor haar is, concrete stappen moet zetten. Die mis ik nu. Zij moet substantiële stappen zetten naar echte duurzaamheid, want we hebben geen tijd meer om te experimenteren met verbeteringen op de vierkante centimeter. Het moet groot en het moet nu. Dat is het enige eerlijke antwoord dat we kunnen geven op de ronduit beroerde situatie waarin we onszelf hebben gemanoeuvreerd. Dat antwoord is eerlijk naar de samenleving, eerlijk naar toekomstige generaties en eerlijk naar de vissers van nu. Van valse toekomstperspectieven is nog nooit iemand gelukkig geworden.

De heer Polderman (SP): Voorzitter. Het groenboek, waarop nu een reactie gegeven moet worden, zet een kritische analyse neer van het eigen EU-beleid tot nu toe. Het probleem van overbevissing en overcapaciteit van de vloot en het schandaal van het overboord kieperen van veel te grote bijvangsten worden helder en eerlijk beschreven. Het cijfergegeven dat 93% van de in de Noordzee gevangen kabeljauw wordt opgevist voordat hij heeft gepaaid, wordt ons niet onthouden. In die zin is het groenboek een eerlijke zelfkritiek op het falende GVB. Over de noodzaak tot een totale herziening zal dan ook weinig discussie mogelijk zijn. De reactie op het groenboek van het kabinet, in de notitie «Vis, als duurzaam kapitaal», is eveneens een stevig stuk. Tijdens het laatste AO over de Visserijraad heb ik de minister al gecomplimenteerd met de analyse van het stuk, maar de voorgestelde oplossingsrichting verdient nog wel wat aanpassing.

Op pagina 5 schrijft de minister: «De toekomst vraagt om een ondernemer die oog heeft voor het duurzaam gebruik van de visbestanden en van de markt hoort wat hij wanneer moet vangen». Het eerste deel van die zin kan ik volledig onderschrijven. De ondernemer moet oog hebben voor duurzaam gebruik. Of de markt gaat zeggen wat en wanneer er gevangen moet worden, betwijfel ik echter. Dat gaat in ieder geval niet automatisch. De minister heeft een grenzeloos vertrouwen in de markt. Iets te veel, denk ik. Op diezelfde pagina 5 staan namelijk drie principes waaraan het visserijbeleid moet gaan voldoen. Het beleid moet gericht zijn op duurzaam gebruik en instandhouding van natuurlijke hulpbronnen, het dient perspectief te zijn voor een maatschappelijk geaccepteerde visserijsector en het moet ook nog eenvoudig en handhaafbaar zijn. Ik vat het even kort samen; het staat er wat uitgebreider. Hoe moeten deze op zichzelf prima principes passen in de gedachte dat de markt het goede zal vragen aan de visser? Dat kan toch niet zonder sturing en regulering van de markt?

In de hoorzitting die wij vorige week in de Kamer hebben gehouden, heeft één ding mij bijzonder getroffen. Dat was de klacht van de sector zelf over de beperkende tucht van de markt bij initiatieven voor verduurzaming in combinatie met vermarkting. Vooral het dogma van de vrije markt belemmert de productieorganisaties kennelijk om afspraken te maken over verduurzaming. Dan zouden ze namelijk in strijd komen met de mededingingsregels van Europa. Vooral de garnalensector heeft hiermee slechte ervaringen opgedaan. Wat gaat de minister doen om deze strijdigheid tussen Europese mededingingsregels en Europees visserijbeleid op te lossen?

Het groenboek heeft ook forse kritiek op het subsidiebeleid van de afgelopen jaren. De subsidies komen op de verkeerde plekken terecht en werken bovendien contraproductief. Gaat de minister voor het zo snel mogelijk afschaffen van Europese subsidies? Op pagina 29 lees ik dat zij ze op lange termijn wil afschaffen. Waarom niet zo snel mogelijk?

Mevrouw Jacobi (PvdA): Ik heb een vraag over de subsidieregels. Het groenboek is er helder over dat er een verschuiving zal plaatsvinden, maar hoe staat de SP daarin? Het is misschien ook nog de vraag of er een vermindering van subsidieregels zal komen. Waar staat de SP voor? Voor verschuiving en geen vermindering?

De heer Polderman (SP): Het is goed dat mevrouw Jacobi die vraag stelt. Wij willen de minister meegeven dat de subsidies die er zijn, puur en alleen gericht moeten zijn op de verduurzamingsslag. Het moeten geen generieke subsidies meer zijn. Op zichzelf ben ik het met de minister eens dat ze in de toekomst gericht zouden moeten zijn op verduurzaming, maar mijn kritiek is dat dit gewoon veel te lang duurt. Wij zijn dus niet tegen subsidies als die gericht zijn op de innovatieve kracht en de vernieuwing van de duurzaamheid en niet alleen op het in stand houden van zaken. Daarmee houden we namelijk ook de overbevissing in stand.

Als wij één ding liever vandaag dan morgen gestopt willen zien, is dat het verspillende systeem van de discards. In een situatie van uiterst moeizame instandhouding van de biologische ondergrenzen en van overbevissing kunnen we niet tolereren dat prima voedsel gewoon overboord wordt gezet. We moeten naar een systeem van aanlanden wat eenmaal gevangen is. Is de minister het met mij eens dat dit de eerste prioriteit moet zijn bij de herziening van het GVB? De verspilling moet stoppen. De minister noemt dat als eerste van de drie speerpunten die het tot nu toe gevoerde beleid zouden kunnen doorbreken, en daar ben ik blij om. Ik lees echter nog weinig over de manier waarop dat geconcretiseerd gaat worden. Heeft de minister daarover concrete ideeën? Die hoor ik graag. Al eerder is geconstateerd dat Noorwegen hiermee verder schijnt te zijn dan de Europese lidstaten. Als we daarvan kunnen leren, moeten we dat niet nalaten.

Dat brengt mij op het voorstel voor een meer regionale aanpak. Ik steun de voorstellen uit het groenboek om de RAC’s, de regionale raden, meer bevoegdheden te geven. Voor onze Noordzee lijkt mij dat een stap vooruit, omdat de Noordzeelanden binnen de kaders die de EU geeft tot bindende afspraken komen, waarbij de ecologische situatie van de Noordzee het bepalende uitgangspunt moet zijn.

Zoals gezegd heeft de minister veel vertrouwen, wat mij betreft te veel, in de markt. Dat is haar tweede vernieuwende speerpunt. Zo nieuw vind ik dat echter niet en ik snap het ook niet. De minister schrijft op pagina 23 namelijk: «Markt en consument zijn twee machtige bondgenoten, (...)». Dat begrijp ik niet. Is de consument niet een partij op die markt? Wat bedoelt de minister hier nu precies mee?

Wat ik wel begrijp, is het pleidooi dat meteen daarna komt, voor de omschakeling van aanbod- naar vraaggestuurd, maar dat stuit meteen op het probleem van de mededingingsregels waarover ik zojuist al sprak. De omschakeling van aanbodgestuurd naar vraaggestuurd sluit ook aan bij het idee om de sector meer zelf verantwoordelijk te maken voor het ecologische kapitaal. Bij een goed vakmanschap zou dat ook horen, want een slimme visserman weet dat er in de toekomst weinig meer te vissen is als de boel is leeggevist of als bijvoorbeeld kabeljauw wordt opgevist voordat hij heeft gepaaid. Dat is de 93% waarover ik het zojuist had. Het groenboek heeft het over het fenomeen dat de visser gratis toegang heeft tot de natuurlijke hulpbronnen en dat daar iets tegenover moet staan. Gesuggereerd wordt dan om de sector meer verantwoordelijkheid te geven. Het gaat daarbij om de koppeling van verantwoordelijkheid en rechten. In de kabinetsreactie zie ik daar eigenlijk niet zoveel over terug. Hoe ziet de minister dat?

Als je zou komen tot zelfregulering, dan moet dat uiteraard binnen zekere kaders. Een van de elementen daarbij is dat meerdere spelers op de zee hun rol gaan opeisen. Al eerder heb ik gevraagd om heldere sturing en afbakening door het Rijk voor de diverse activiteiten op de Noordzee. Ik heb zelfs een motie ingediend, die aangenomen is, waarin staat dat het Rijk zou moeten komen tot een rijksbestemmingsplan. Daarmee kun je regelen wat waar moet en wat waar niet moet, en wat afgesloten moet worden voor wat en in welke periode. Wanneer komt die motie eindelijk een keer tot uitvoering?

Ik sluit af met een vraag over de staandwantvisserij. In het groenboek wordt ook een lans gebroken voor meer differentiatie van de visserij: grootschalige visserij aan de ene kant en kleinschalige visserij aan de andere kant. Ik zie daar wel iets in. Een van de vormen van kleinschaligheid was de staandwantvisserij in het wad. Langzamerhand begint de staandwantvisserij langs onze kust echter wel erg grootschalig te worden. We hadden de minister eerder gevraagd om de verschillende betrokken partijen rond de tafel te krijgen. Hoe zit het daarmee? Lukt dat nog een beetje?

De voorzitter: Dank u. Voor de wat progressievere teksten geef ik nu het woord aan de heer Van der Vlies van de SGP-fractie!

De heer Van der Vlies (SGP): Voorzitter. Mag ik dan even wat bedenktijd om mijn tekst wat bij te stellen?

Het is duidelijk; er is een nationaal en Europees visserijbeleid nodig. Het gaat daarbij om economische en ecologische duurzaamheid. Het beheervan visbestanden dus. Wat mijn fractie al jaren bezighoudt, is de vraag hoe het nu toch komt dat er, nu we hier al decennialang mee bezig zijn, botsingen zijn tussen de ngo’s, de overheden en de visserijsector zelf over het beheer van de visbestanden. Het boven water halen van de oorzaken van deze botsingen en het werken aan oplossingen zijn naar de mening van mijn fractie de sleutels waarmee het nationale en het Europese visserijbeleid een gezond visstandbeheer kunnen bereiken.

Een van de oorzaken van de botsingen wordt gevormd door de wetenschappelijke onzekerheden. Natuur laat zich nu eenmaal niet makkelijk in modellen vangen. Dat hebben we intussen wel geleerd; zie de ervaringen met de scholbox, de bestandsschattingen van ICES en de forse bijstellingen die daar weer op kwamen met de schommelingen daaraan verbonden en de frustraties bij de vissers. Dat leidt bij mijn fractie tot een pleidooi voor het opstellen van meerjarige beheerplannen en het intensiveren van de betrokkenheid van vissers in de regionale adviesraden en bij de bestandsschattingen. Gebruik de praktijkervaring van de vissers dus naast uiteraard de discipline van de wetenschappers. Er moet een betere kruisbestuiving tussen beide ontstaan. De doelstelling is dan: niet meer vissen dan de maximaal duurzame opbrengst. Nederland heeft hierbij een bijzondere verantwoordelijkheid voor de Noordzeevisserij. De belangrijke bestanden schol en tong gaan gelukkig nu weer vooruit. De visserijdruk is momenteel lager dan de maximaal duurzame opbrengst toelaat. Dat mag ook wel eens worden gezegd.

Het gaat dus om het geven van ruimte en verantwoordelijkheid aan mensen die dit dragen willen en kunnen en die daarop ook gecontroleerd moeten worden. Het wantrouwen heeft te lang een rol gespeeld. Het geven van verantwoordelijkheid aan de visserijsector is toch iets wat je moet leren. Je moet iets loslaten ter wille van iets anders. De kajuitgesprekken zijn een goede aftrap. Het groenboek slaat op dit punt de goede richting in.

Een andere oorzaak voor de botsingen is, dat het door de marktwerking lastig is voor vissers om een strategie voor de langere termijn te bepalen en uit te voeren. Een lagere aanvoer leidt niet zomaar tot een hogere prijs. De retail heeft veel macht en heeft bovendien in de vorm van kweekvis substituten voorhanden, en dat in toenemende mate. De kweekvis wordt bovendien helaas nog wel eens gepresenteerd als wild gevangen vis. Vissers worden gedwongen daarop actie te ondernemen. We mogen ook wel eens zeggen dat de initiatieven om te verduurzamen die, ondanks de magere jaren, door de sector zelf genomen zijn onze waardering en belangstelling verdienen.

Voor een economisch gezonde toekomst zijn profilering en samenwerking essentieel. De minister dringt terecht aan op meer samenwerking in en tussen producentenorganisaties. Daarbij spelen wel de Europese mededingingsregels. De garnalensector weet daarvan. Er is dus wel duidelijkheid nodig over de bevoegdheden van producentenorganisaties. Mededingingsregels moeten voldoende ruimte bieden voor die samenwerking. Is de minister bereid om dit in Brussel te bepleiten?

In het licht van het voorgaande is mijn fractie op zichzelf positief over het groenboek en de reactie van de minister daarop. Er zijn nog wel enkele aandachtspunten, waaronder de overcapaciteit. Er is sprake van chronische overcapaciteit. Waar zit die? In welke gebieden en bij welke vloten? Hoe steekt Nederland daarbij af? Zo zou ik dit blokje willen samenvatten.

Dan de verdeling van de EU-gelden voor de visserij. In de periode 2000–2006 was de FIOV hiervoor het instrument. Nederland bungelt onderaan. Hoe komt dat? Acht de minister de verdeling in die systematiek wel rechtvaardig? Vooruitlopend op de nieuwe EU-begroting en op het beleid heeft het kabinet aangegeven dat op de langere termijn geen sprake meer zal zijn van generieke steun aan de visserij, maar uitsluitend nog van gerichte betalingen voor stimulering van duurzaamheid en concurrentiekracht. Het kabinet rept ook over beperking van overheidssteun, wat natuurlijk een trend is. Welk tijdpad staat het kabinet daarbij voor ogen? Is de minister bereid om deze beperking te koppelen aan de voortgang van de noodzakelijke transitie van de visserijsector? Het Productschap Vis heeft de suggestie gedaan om regionale visserijbeheerraden in te stellen, bestaande uit de betreffende lidstaten. Die raden zouden politieke besluiten moeten nemen voor het visserijbeheer in die regio’s. Dat zou een uitwerkingsmodel kunnen zijn voor de op Europees niveau bepleite decentralisering van het beleid. Dat is momenteel een van de punten van de Europese Commissie. Dat zou ook betekenen dat een belangrijke rol is weggelegd voor de regionale adviesraden, die de hoofdlijnen en de besluitvormingskaders voor de regio nader preciseren. Dit is een constructieve suggestie van het productschap. Ik wil graag een reactie daarop.

Het is prima dat er één beheerssysteem komt, maar het overboord gooien van bijvangsten moet worden ingeperkt in plaats van gestimuleerd en er moet in dat systeem wel flexibiliteit blijven voor het uitwisselen van vangstrechten tussen bedrijven, lidstaten en derde landen.

De heer Cramer (ChristenUnie): Voorzitter. We voeren vanmorgen een belangrijke discussie. Er is al vaker in de commissie over gesproken, maar nu ligt dan toch de visie van de minister voor. Ik begin met het geven van een compliment voor die visie. Is dat het eind van de discussie? Nee, schat ik in, maar het is in ieder geval een belangrijke stap in de ontwikkelingen. De ChristenUnie vindt het een ambitieuze visie, zowel van de Europese Commissie als van het Nederlandse kabinet. Het is een visie die kan helpen om de visserij weer een goede toekomst te geven. Dat vinden we belangrijk. Ik wil waarschuwen voor één begrip uit de nota, namelijk «duurzaamheid». We moeten oppassen dat dit begrip niet te veel een containerbegrip wordt en een panacee voor alles: als we dat maar noemen, is het opgelost. Zo is het niet. We moeten echt invulling aan het begrip geven. Ik zie daarvan kiemen in deze nota en misschien wel meer dan kiemen. Ik vind het echter nodig om dit in ieder geval opgemerkt te hebben. Ik bouw mijn verhaal op langs de drie speerpunten van de minister, gevolgd door een uitsmijter. Dat moet kunnen in zes minuten.

De minister geeft aan dat we praten over meer duurzaam gebruik van het ecologische kapitaal. Dat is het eerste speerpunt. De minister is het eens met de conclusie in het groenboek dat de visbestanden onder druk staan. Dat is een belangrijke stap voorwaarts. Collega Polderman sprak daar ook al over. De EU wijst hiermee naar zichzelf. Het beleid dat tot nu toe is gevoerd, heeft op dit punt onvoldoende gewerkt. Een voorbeeld daarvan is het feit dat de discards er nog steeds zijn. Daarvan zullen we dus echt werk moeten maken. Het is ambitieus om ze helemaal uit te bannen, want er is altijd een strijd: als ik een net gebruik, dus niet alleen een haakje waarmee ik één vis vang, kan er altijd iets anders in dat net zitten. De vraag is of je niet moet praten over bepaalde rechten op een visvangst in aantallen tonnages, inclusief bijvangst. Die zal gebaseerd moeten zijn op de maximaal duurzame hoeveelheid vis die je over het geheel kunt vangen. Een visser bekijkt dan niet meer welke vis hij wel of niet mag vangen met zijn net; hij bekijkt of hij een totale duurzame hoeveelheid vis kan opvissen. Het is daarbij belangrijk dat we gaan nadenken over het aanpassen van de omvang van de vloten voor de visbestanden waarop wel gevist mag worden. Ik hoor graag de visie van de minister daarop. Dit is nu namelijk ook een behoorlijk probleem. Als wij eisen opleggen aan de sector met betrekking tot verduurzaming, zullen we daarnaast de sector de kans moeten geven om dat terug te verdienen. Het is een belangrijk goed dat dit kan werken, als we de sector mee willen hebben. Vorig jaar heb ik het voorstel gedaan om eens na te denken over zee-uren in plaats van zeedagen. Dan kan het schip verder van de kust af zonder dat het gelijk aan de rechten tegemoet komt. Ik heb niet helder hoe het staat met de uitwerking van die motie. Ik zou daarover graag meer willen horen.

Het tweede speerpunt van de minister is de grotere rol van de markt. Collega Polderman sprak daar ook over en ik wil daarbij aansluiten; dat scheelt mij tijd. Wat betreft de eigen verantwoordelijkheid wil ik de vergelijking maken met de financiële wereld. Er is geen markt zonder heldere sturing en heldere kaders. We zullen het dus niet aan de volledige vrijheid over kunnen laten. De intentie die de minister beschrijft, deel ik, maar er zijn altijd freeriders of mensen die zich er niet aan houden. Dan zegt men op een gegeven moment: er is geen gelijk speelveld en dus moeten wij ook wel. Ik vraag daarvoor de aandacht van de minister. Ik geloof niet dat dit zal gaan werken. Ik denk dat er een grotere sturing nodig is.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Vindt de heer Cramer ook dat we naast het GVB zouden moeten kijken naar wat er in de rest van de wereld gebeurt? We kunnen hier natuurlijk prachtige afspraken maken, maar ...

De heer Cramer (ChristenUnie): Absoluut. Daar wilde ik mijn volgende vraag over stellen. Ik vind dat je ook eisen moet stellen aan de import. Wij stellen eisen aan onze duurzaamheid; dat kunnen we verantwoorden en dat vinden we noodzakelijk met het oog op de schitterende tuin die de zee is en weer meer moet worden. We zullen ook eisen moeten stellen aan wat we importeren. Dat geldt voor de wild gevangen vis, maar ook voor de kweekvis. Mevrouw Snijder knikt nu gelukkig; toen ik het plenair aan haar vroeg, was zij het er nog niet mee eens. Ik vind dat we echt eisen moeten stellen. Dan kunnen we als Europa ook zeggen: wij hebben het goed geregeld en wij stellen die eisen; daarmee hebben wij onze verantwoordelijkheid hier genomen.

Ik ga naar het derde speerpunt van de minister, namelijk andere besluitvorming en regionalisering. Er wordt gesproken over het geven van meer bevoegdheden aan de RAC’s. Op zichzelf vind ik dat een goede gedachte, maar luisterend naar de geluiden uit de visserijwereld vraag ik me af of dit al helemaal goed functioneert. Er wordt gesproken over praten van de visserman met de professional. Dat moet echt heel goed zijn, wil dat op vertrouwen gaan berusten. Ik ben het dus eens met de visie, maar de praktijk is misschien op sommige momenten weerbarstiger. Bij regionalisering kan het helpen dat de visserman een vorm van rechten heeft: dat mag hij vissen. Je kunt er zelfs over denken om de rechten te doen toenemen als hij het duurzaam doet. Dan moet je wel kunnen schakelen binnen het geheel van wat er duurzaam opgevist mag worden.

Ik hoor dat ik nog 45 seconden heb, dus ik ga naar mijn uitsmijter. We hebben in voorbereiding op dit AO gesproken met een aantal mensen uit de sector. We stuitten daarbij op een buitengewoon rigoureus idee dat bij de vissermensen leeft. Ik vond het althans heel rigoureus toen ik het hoorde. Waarom zou je niet overwegen om de hele vloot in één keer te verduurzamen? We kunnen wel blijven proberen om deze schepen om te bouwen en hier te schakelen, maar dan zit je altijd met een vorm van vernietiging en terugverdientijd en dan duurt het jaren voordat je klaar bent. Waarom niet een heel rigoureuze stap? Ik begrijp dat het serieuze plannen zijn en dat er nagedacht wordt, ook in het Innovatieplatform, over deze mogelijkheid. Als we deze stap willen zetten en we echt inhoud willen geven aan duurzaamheid, zou het dan niet een geweldige sprong voorwaarts kunnen zijn als de hele sector met de helpende hand van de overheid bereid is om de handschoen op te pakken en commercieel aan de slag te gaan op een duurzame wijze?

De heer Van der Vlies (SGP): Op zichzelf is dit natuurlijk een inspirerende benadering, die iets prikkelends in zich heeft. Bij mij komt dan echter altijd meteen voor de geest: wie zal dat betalen? In de sector zit er momenteel weinig vlees op het bot en de overheid moet 35 mld. bezuinigen. Het perspectief lijkt dus niet zo erg kansrijk. Maar goed, misschien heeft de heer Cramer hier een uitwerking bij die mij helpt.

De heer Cramer (ChristenUnie): Ja, ik heb een complete begroting! Nee, daar zal ik eerlijk in zijn. Het begint met een idee. Daarbij is door de sector gezegd dat het goed zou zijn om een haalbaarheidsonderzoek te doen. Nederland kan dat niet alleen doen; we zullen het breed moeten bekijken. Als we, met de visie van de minister en de visie in het groenboek, een echt duurzame stap willen zetten maar aan het eind van de rit niet bereid zijn om het geld te maken, dan zijn al onze principes niets waard. Ja, we hebben een klem, maar we hoeven het ook niet vandaag te realiseren. We hoeven het ook niet per se morgen te realiseren, maar we moeten wel bekijken op welke termijn het dan wél kan. Daar zou ik aan willen werken. Het leven staat bol van het maken van keuzes en dit kan er een zijn. We kunnen echter niet zeggen dat we wel bereid zijn om een duurzaamheidseis op te leggen, maar niet om daar als maatschappij de kosten voor te dragen. Dat gaat voor mij niet samen.

De heer Polderman (SP): Ik vind dit een prima gedachte, maar ik snap iets niet. De heer Cramer zet aan het begin van zijn betoog een vraagteken bij het begrip «duurzaamheid». Dat mag geen containerbegrip worden. Dat ben ik met hem eens, want je moet het specificeren. Nu komt de heer Cramer echter met het idee om de hele vloot te verduurzamen. Wat verstaat hij daar dan precies onder? Dat staat nog los van de vraag van de heer Van der Vlies: wie gaat dat betalen? Kan de heer Cramer iets concreter zijn? Anders vind ik dit wel een beetje een schot voor de boeg.

De heer Cramer (ChristenUnie): Een deel van de verduurzaming kan zitten in modernere vistechnieken. De boomkorvisserij kost bijvoorbeeld heel veel brandstof. Daar zijn andere oplossingen voor denkbaar, maar het is een moeizaam traject om het binnen de huidige financiële structuur goed doorgevoerd te krijgen. Er zijn goede initiatieven met nieuwe visserijtechnieken, zoals de sumwing. Als we willen schakelen tussen visbestanden, zouden we ook een meer multifunctioneel schip moeten hebben. Ik ben niet helemaal thuis in de visserijwereld. Ik krijg dit aangereikt door de mensen die erin zitten. Zij zien mogelijkheden, maar dan moet er wel een rigoureuze stap worden gezet.

De heer Polderman (SP): Ik denk dat dit wel kern van de zaak is. Is de heer Cramer het met mij eens dat je verduurzaming in de visserij eigenlijk moet zien in de driehoek people, planet, profit en dat die driehoek in evenwicht moet zijn? Nu wordt de profit veel te sterk benadrukt; daar hebben planet en people, het milieu en de visserman dus, onder te lijden. Is de heer Cramer het met mij eens dat je verduurzaming alleen kunt benaderen als je uitgaat van balans in de driehoek? Met dat uitgangspunt kunnen we een stap verder zijn.

De heer Cramer (ChristenUnie): Juist vanuit de gedachte dat we de stap moeten maken dat we de drie aspecten in balans moeten brengen, is dit een weliswaar rigoureus maar goed idee. Het is een belangrijke stap om dat te bereiken.

De heer Dibi (GroenLinks): Voorzitter. Excuses voor mijn late komst. Ik moet helaas ook voortijdig weer weg, omdat er vandaag ontzettend veel debatten plaatsvinden en we aan zo veel mogelijk dingen willen meedoen.

Wij vinden dit debat heel erg belangrijk, omdat op dit moment wereldwijd 25% van de visbestanden overbevist wordt. In Europa is dat maar liefst 88%. De hervorming van het GVB geeft Nederland de kans om daar iets aan te doen. Er moet veel gebeuren, want de Europese vissers zijn letterlijk bezig om de zeeën leeg te vissen. Zo wordt maar liefst 93% van de kabeljauw gevangen voordat hij zich heeft voortgeplant. Als je je enigszins verdiept in de cijfers, schrik je je te pletter. Ik heb dat de afgelopen tijd gedaan; ik was daarvoor helemaal niet bekend met al die cijfers. Ik heb het gevoel dat heel veel burgers helemaal niet weten wat de stand van zaken is. Dat is ontzettend jammer, want als wij een vorm van visserij in de toekomst willen veiligstellen en überhaupt nog vis in de oceanen willen hebben, dan zijn grote stappen nodig. Wat dat betreft is de hoofdmoot van de inzet van het Nederlandse kabinet hoopgevend, want minister Verburg zegt duurzaamheid voorop te willen stellen. Wij steunen een duurzame toekomst van de visserij van harte, maar om de minister een handje te helpen, omdat zij bij de uitwerking nogal vaag blijft, wil de GroenLinks-fractie wel een aantal aanbevelingen doen; het zijn er vijf.

Als eerste noem ik de enorme overcapaciteit van de Europese visserij. Te veel vissers jagen met te veel schepen op te weinig vis. Naast 800 Nederlandse schepen vissen de overige Europese lidstaten met maar liefst 85 000 schepen. Dat is twee tot drie keer meer dan verantwoord is. Elk beleid tot verduurzaming van de visserij en de vloot wordt hierdoor ondermijnd. Daarom is het belangrijk dat de minister er in Europa voor pleit dat alle lidstaten juridisch bindende afspraken maken om de omvang van de vloot te reduceren. Het gaat dus niet alleen om het verduurzamen van de vloot om schadelijke vangstmethoden te bestrijden; het gaat ook echt om minder vloot. Het kabinet kan beginnen door van Nederland een gidsland te maken en zelf het goede voorbeeld te geven. Ik vraag de minister daarom of zij bereid is om in Europa dit onderwerp op de agenda te plaatsen. Wat gaat zij doen aan de omvang van de vloot in Nederland?

Ten tweede wil GroenLinks er, net als in een eerder debat, bij de minister op aandringen om een netwerk van beschermde zeegebieden ofwel zeereservaten, in de Noordzee met kracht in te stellen, zodat visbestanden de tijd en de ruimte krijgen om zich te herstellen. Zo kunnen de Nederlandse vissers ook morgen nog blijven bestaan. IMARES toonde recentelijk aan dat met het sluiten van ten minste 25% van de Noordzee enorm veel succes geboekt kan worden. Wil de minister vandaag serieus en inhoudelijk reageren op het voorstel van IMARES? Wellicht kan zij in haar reactie ook ingaan op het pleidooi om EU-landen de bevoegdheid te geven om zelfstandig actie te ondernemen tegen visserij binnen de eigen territoriale wateren, en de landen dus het mandaat te geven om de wateren gedeeltelijk of geheel te sluiten voor andere schepen.

Minister Verburg: Ten behoeve van de kwaliteit van mijn beantwoording vraag ik de heer Dibi om dit nog even toe te lichten. Gaat het om het sluiten van eigen wateren voor andere Europese vissers?

De heer Dibi (GroenLinks): Ja. Dat is een verzoek van ontzettend veel organisaties. Wil je binnen je eigen wateren visbestanden laten herstellen, dan moet je ook stappen kunnen zetten om buitenlandse schepen te weren. Op dit moment moet je daarvoor een omslachtige procedure in Brussel ingaan. Misschien zou het iets meer versoepeld kunnen worden. Wij zijn er zelf ook nog niet helemaal over uit. We willen niet te veel protectionisme, maar het is nu te omslachtig om zelf maatregelen te nemen.

Ten derde wil de GroenLinks-fractie in navolging van de VS meer gebruikmaken van wetenschappelijk onderzoek en advies ten gunste van een duurzaam visserijbeleid. In de VS heeft men wetgeving die regelt dat de maximale vangstquota door wetenschappelijke commissies worden bepaald. Ik zou het bijzonder op prijs stellen als de minister bereid is om dit voorstel in Brussel op tafel te leggen en de Kamer daarover te informeren.

Ten vierde wil ik graag ingaan op het leegvissen van wateren buiten Europa door vissers uit Europese lidstaten. Dat is toch wel een van de meest schandalige feiten die ik in dit dossier ben tegengekomen. Er zijn varende fabrieken die vanuit Europese landen aan de West-Afrikaanse kust gaan concurreren met kleine, lokale vissers. De minister kan veel meer doen dan zij nu doet op dit punt, zeker in Europa. Hoe wil zij voorkomen dat die varende fabrieken, niet zelden varend onder Nederlandse vlag, hun gevangen vis dumpen op bijvoorbeeld de Canarische Eilanden?

Ten vijfde vraag ik aandacht voor vissenwelzijn in de aquacultuur, een sector die zich volgens allerlei betrokkenen steeds meer begint te ontwikkelen tot een intensieve vissenhouderij. Welzijnseisen spelen vrijwel geen rol. De minister heeft het in haar visie wel over de aquacultuur, omdat die een belangrijke rol kan spelen in de visconsumptie in de toekomst. Op welke wijze wil de minister zich sterk maken voor ambitieus beleid voor een duurzame en visvriendelijke aquacultuursector?

Dit waren de vijf punten die GroenLinks vandaag wil aandragen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik sluit me aan bij de punten die de heer Dibi heeft genoemd. Die zijn mooi, maar ik wil vragen hoe krachtig GroenLinks nog steeds staat op het uitgangspunt dat zij bij de Europese verkiezingen heeft ingenomen. Dat was een mooi uitgangspunt, namelijk een «nee, tenzij»-principe: we vissen niet meer, tenzij je kunt aantonen dat het duurzaam kan.

De heer Dibi (GroenLinks): Ik heb al gezegd dat wij de visserij een warm hart toedragen. Wij willen ook dat zij in de toekomst blijft bestaan, maar zij moet aan heel scherpe eisen voldoen. Er moet bijvoorbeeld onmiddellijk een eind worden gemaakt aan schadelijke vangstmethoden, er moet een vlootreductie komen en er moeten beschermde zeegebieden ingesteld worden in de Noordzee. Het lijkt mij een goede eerste stap om hier met de minister een aantal afspraken over te maken.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik steun dat ook, maar voor het signaal aan de minister lijkt het me goed als we het allebei nog eens onderschrijven. Onze partij deelt de visie. Niet vissen, tenzij het duurzaam kan. Dan ga je op een andere manier denken en kijken. Staat GroenLinks nog achter dat standpunt in haar Europese verkiezingsprogramma?

De heer Dibi (GroenLinks): GroenLinks onderschrijft dat standpunt nog steeds, maar wij willen ook een aantal realistische afspraken maken, omdat ik enigszins wantrouwend ben over de mate waarin de minister openstaat voor dat principiële standpunt. Ik wil toch ook dat de minister, voordat we dat punt gaan bereiken – ik denk dat we dat vandaag niet gaan bereiken, als ik de koppen tel – meer stappen neemt dan zij nu neemt. Ik heb eerder het punt van rentmeesterschap gemaakt. Het valt mij nog steeds ontzettend tegen dat juist christelijke partijen – ik kijk de minister, maar ook de heer Koppejan, de heer Van der Vlies en de heer Cramer aan – in hun teksten altijd een mooi punt maken van rentmeesterschap, maar er in de uitvoering zelden aandacht aan besteden. Willen wij de visserij in de toekomst bewaren, dan moeten we vandaag bereid zijn om radicalere stappen te zetten dan we nu doen. Ik wil in de toekomst misschien wel een meetlat gaan bijhouden.

De voorzitter: De heer Van der Vlies heeft een vraag voor u, maar we gaan nu geen uitgebreide discussie voeren.

De heer Van der Vlies (SGP): Nee, maar mijn fractie wordt wel aangesproken, zelfs rechtstreeks en op een hartslagader van ons profiel. Ik vind dat ik wel even een vraag mag stellen. Ik ben dankbaar voor de belangstelling van de heer Dibi voor het begrip «rentmeesterschap». Hoe denkt GroenLinks binnen dat rentmeesterschap om te gaan met de balans tussen ecologische en economische aspecten? Is de heer Dibi het met mij eens dat er, als we de economie verwaarlozen, sowieso van de ecologie niets terechtkomt? Het gaat altijd om een balans.

De heer Dibi (GroenLinks): Allereerst moet de economische toegevoegde waarde van de visserij enigszins worden genuanceerd. De bijdrage die de visserij op dit moment economisch levert is niet zo groot als sommigen ons willen doen denken. Economische belangen hebben te lang geprevaleerd boven ecologische belangen. Dat heeft ertoe geleid dat we nu in een situatie zijn beland waarin onze wateren bijna leeggevist zijn, vissers ook zeggen dat er weinig meer te vissen valt en wij met onze schepen naar andere landen varen om daar de wateren leeg te vissen, steeds dieper de oceanen in. Daarin moet je echt een radicale stap nemen. We hebben straks een debat over de Q-koorts. Ook in de intensieve veehouderij hebben we gezien dat de constante schaalvergroting, het constante meer, meer meer, leidt tot grote problemen. Hoe eerder je daarop vooruitziet, hoe minder problemen je later hebt. De ecologische belangen moeten een grotere nadruk krijgen en ik hoop de SGP-fractie aan onze zijde te vinden.

De heer Van der Vlies (SGP): Welke ruimte ziet GroenLinks voor de transitie van een overaccentuering van economische aspecten naar een verduurzaming? Ik ontken niet dat we daarover hebben na te denken en ons daarvoor hebben te verantwoorden. Ik praat niet over het containerbegrip, maar als einddoel is verduurzaming prima. Maar nu die transitie. Hoe krijgen we die voor elkaar met behoud van een zekere spankracht van de sector? De heer Dibi zegt zelf dat hij dat ook wil.

De heer Dibi (GroenLinks): Door het eerlijke verhaal te vertellen. Wij willen ook de vissers eerlijk vertellen dat vlootreductie een van de stappen is die we moeten zetten en dat we een aantal gebieden in de Noordzee moeten beschermen en daar de visserij misschien wel geheel moeten gaan sluiten. Dat zijn ook stappen die je eerlijk moet durven vertellen. De transitie begint met een duidelijk verhaal vanuit de politiek aan de visserij over wat zij van ons kan verwachten. We moeten de visserij niet langer aan het lijntje houden tot het moment dat het te laat is en je haar confronteert met heel pijnlijke maatregelen.

De voorzitter: Ik verexcuseer de heer Dibi, die nu naar een ander overleg gaat. Het woord is aan de minister voor haar antwoord in eerste termijn.

Minister Verburg: Voorzitter. Dank voor de inbreng in eerste termijn van de zijde van de Kamer. We spreken vandaag inderdaad over de visie op de toekomst van de Europese visserij. We hebben het niet over maatregelen die er op dit moment zijn. We hebben het niet alleen over de problemen van nu, maar we proberen met deze visie en deze inzet voor een visie een lijn uit te stippelen richting de toekomst. Degenen die hebben gezegd dat het beleid in 2013 van kracht wordt, hebben daar gelijk in. We staan dan ook aan het begin van een discussie, het begin van een discussie waarvan in de visie van het kabinet de hoofdlijn is uitgezet. Het is dus geen blauwdruk. Verschillende woordvoerders hebben gezegd: het staat hier mooi, maar ik mis nog de maatregelen. Natuurlijk missen zij die, want je zet eerst een visie neer. Wij doen dat nog een beetje eerder, want wij willen graag op tijd onze lijn bepalen, zodat we daar ook in Europees verband over kunnen onderhandelen en overleggen. We hebben bij de Houtskoolschets voor het nieuwe gemeenschappelijk landbouwbeleid gezien dat een visie die je als eerste naar buiten brengt, een belangrijke rol kan spelen in Europees verband. In dit stuk staan dus de hoofdlijnen waarop wij willen inzetten. De invulling zal gaandeweg moeten plaatsvinden, maar zal natuurlijk ook haar vertaling moeten krijgen op het moment dat het nieuwe Europese visserijbeleid is vastgesteld. Dit stuk moet daarvoor de input leveren.

We zijn begonnen met het groenboek, dat in het voorjaar van 2009 is gepresenteerd. Daarin schetst de Commissie hoe de Europese visserijsector er rond 2020 zou moeten uitzien, ook in de omgeving en niet alleen Europees intern. Het gaat ook over de positionering van de Europese visserij wereldwijd. Tegelijkertijd zegt de Europese Commissie in dat groenboek dat we, willen we naar voren kijken, eerst terug moeten kijken om te bezien waar we nu staan. We zullen ook enigszins moeten evalueren wat we in 2002 hebben afgesproken en hoe we die doelen realiseren. Daarover is de Commissie kritisch en dat is zeer terecht. De Commissie zegt dat er sprake is van overcapaciteit. Ik heb dat vandaag in de bijdragen gehoord, maar de Commissie erkent dat ook en ik ben het daar zeer mee eens.

Er zijn niet-toegespitste beleidsdoelstellingen. Als je doelstellingen wilt halen, spits ze dan toe en geef vervolgens ook in de maatregelen aan hoe je ze wilt bereiken. Er is een besluitvormingssysteem dat op de korte termijn is gericht, terwijl je met betrekking tot de toekomst van de visserijsector geen maatregelen kunt nemen die alleen focussen op de korte termijn; ik heb dat vandaag in de onderlinge dialogen ook gehoord. Wil je een route uitstippelen en een toekomstperspectief schetsen, dan zul je de lange termijn ook moeten schetsen, om de ondernemers in de visserijsector en de aanverwante sectoren zich daarop te laten richten en erop te laten inspelen. Net zo min als de land- en tuinbouw is dit een sector waarin je de ene dag dit kunt roepen en de andere dag dat. Dat gaat niet. Het gaat om ondernemers die zich erop moeten kunnen voorbereiden en die erop moeten kunnen inspelen. De heer Van der Vlies vroeg daarvoor in een interruptiedebatje terecht aandacht. Het gaat niet in een handomdraai; het is een ontwikkelingstraject. Je hebt daar ongeduld voor nodig, want je wilt doelen bereiken. Het ongeduld van de maatschappij en van organisaties is terecht en ik voel het ook. Tegelijkertijd heb je zorgvuldig te handelen, zodanig dat de sector het ook kan meemaken en kan doormaken en het toekomstperspectief blijft zien.

In het groenboek is ook vastgesteld dat er onvoldoende verantwoordelijkheid is voor de visserijsectoren zelf. We hebben Europees zo veel opgetuigd dat je door de bomen het bos niet meer ziet. Ik kies bewust voor deze uitdrukking om niet in de visserijuitdrukkingen te komen. We hebben steeds verordening op verordening gestapeld en controle op controle. Als je daar nu goed naar kijkt, zie je dat het eigenlijk het organiseren van onmacht is. Je stapelt namelijk verordening op verordening, handhaving op handhaving en controle op controle en als er dan weer iets fout gaat, stapel je er nog maar eens iets bovenop. Dat is voor de sector onuitvoerbaar. Voor controle- en handhavingsinstituties is het ook bijna niet meer doenlijk en iedereen vraagt zich af of we het nu wel goed hebben georganiseerd. Het antwoord is dus nee. Dat blijkt ook uit onvoldoende naleving van de regels.

Tegelijkertijd is de Commissie verstandig door in het groenboek naast de tekortkomingen ook een aantal mogelijkheden te noemen om de visserij en het visserijbeheer te verbeteren. Dat heeft een goed aanknopingspunt gevormd voor het invullen en opstellen van de Nederlandse visie. De visie ligt nu voor ons. Wij spreken er vandaag over en vervolgens gaat de visie, aangevuld met de uitkomsten uit dit debat, naar Brussel, zodat ook andere lidstaten weten wat de Nederlandse inzet is en we het als instrument kunnen gebruiken om onze collega’s mee te krijgen in de goede richting. Daar is nog heel veel aan te doen. Wij hebben de afgelopen dagen in Brussel doorgebracht. Wij hebben de traditionele TAC- en quotaonderhandelingen gevoerd. Die konden helaas nog niet helemaal worden afgerond, omdat we nog in de onderhandelingen met Noorwegen zitten. Zeker zo’n decemberraad maakt echter nog eens duidelijk hoe gigantisch veel verschillen er zijn tussen de Europese lidstaten, met name tussen de noordelijke en de zuidelijke lidstaten.

We gaan dus met deze inzet, die straks definitief is gemaakt, naar Brussel. Mijn wens zou zijn dat onze inzet ook uitkomst is van het debat, maar dat is geen gelopen race. Daar zal heel veel voor moeten gebeuren en ik denk dat we er nog wel een keer over komen te spreken. Het is dus geen blauwdruk voor beleid. Dat gaan we nader invullen; mevrouw Ouwehand, de heer Polderman en de heer Dibi hebben daarnaar gevraagd. De heer Dibi zei dat hij precies wil weten wat de minister doet, voordat hij het kan vertrouwen. Zo hoort dat te gaan in een goede democratie. De regering regeert en het parlement controleert altijd; dat lijkt me dus vrij normaal.

Deze visie is niet zomaar achter een bureau geschreven; de heer Van der Vlies refereerde er al even aan. Deze visie is tot stand gekomen via kajuitgesprekken en rondetafelgesprekken. We hebben een aantal bijeenkomsten gehad met ngo’s, wetenschappers en de visserijsectoren zelf. Semifinaal is deze visie ook nog eens met hen besproken. Dat geeft aan dat ik in de toekomst van het gemeenschappelijk visserijbeleid heel nadrukkelijk een tripartiete verantwoordelijkheid zie. Ik vind de visserijsectoren heel belangrijk. Ik vind de ontwikkeling van de keten en dus de ontwikkeling van de markt heel belangrijk. Ik kom straks nog te spreken over de vraag of je die markt wel kunt vertrouwen. De heer Polderman en de heer Cramer vroegen daarnaar. Ontwikkeling van de keten en een versterking van het ondernemerschap van de Nederlandse visserij, waardoor je een versterking kunt krijgen van de kwaliteit van visverwerking en -productie, zijn echter wel heel belangrijke elementen van deze visie. Het is mooi dat we in Nederland een visserij hebben. We moeten in Nederland ook een visserij houden. Dat is echter niet zonder meer een gelopen race. Daar zal de visserijsector zich ook in moeten blijven ontwikkelen, ook in de relatie met andere organisaties en instanties en ook wat betreft het maatschappelijke draagvlak. De visserijsector zal zich nog meer moeten gaan organiseren en bewegen in de keten. Daar is al een begin mee gemaakt. Wij beginnen dus niet helemaal op nul, maar er zal nog wel het een en ander moeten gebeuren. Ik zie dat de heer Cramer een vraag wil stellen. Ik rond bijna mijn inleiding af. Ik heb anderhalf uur naar de leden geluisterd, dus misschien mag ik ook even mijn inleiding afmaken voordat er vragen gesteld worden.

De drie punten waarlangs onze visie is opgebouwd, zijn door veel woordvoerders genoemd. De focus ligt op duurzaam gebruik van ons ecologisch kapitaal, op een grotere rol voor de markt, de ketenpartijen en het ondernemerschap en op een andere manier van besluitvorming, uitvoering, handhaving en controles. Is dit het einde van het debat? Zoals ik al heb gezegd, is dit juist het begin van het debat en wordt dit onze inzet in Europa. Daarmee ben ik aan het einde van mijn inleiding gekomen.

De heer Cramer (ChristenUnie): Ik had inderdaad een vraag. Na de correctie van de minister durf ik bijna niet meer. Toch zou ik willen vragen welke verbeteringen zij in de keten voorziet. Hoe kan de keten zichzelf corrigeren?

Minister Verburg: Ik wijs allereerst op überhaupt de ontwikkeling van een keten. Wij zien nu vaak dat vissers hun vis aanlanden en dat het dat vervolgens is. In de rondetafel- en kajuitgesprekken hebben wij gezegd dat wij ook andere spelers willen inschakelen, bijvoorbeeld de visverwerkende sector. Die willen wij ook aan tafel hebben. Datzelfde geldt voor de horeca. Wij willen alle spelers tot aan de consument inschakelen. Zo willen wij dat ketenoverleg organiseren en bekijken wat wij kunnen doen gelet op de uitdagingen waarvoor wij staan. De heer Koppejan sprak ook al over de import van aquacultuurvis. Hoe kunnen wij daar op een zorgvuldige manier op inspelen? Hoe kunnen wij de zaak kantelen van aanbod- naar vraaggericht? Kun je niet meer met elkaar afspreken wat je wanneer aanlandt als je weet dat je je quota hebt en dat je zelf min of meer gaat over de manier waarop je die opvist? Dat soort zaken moeten binnen de spelregels van de mededingingsorganen of de NMa mogelijk zijn en zullen ontwikkeld moeten worden. Daar worden eerste voorzichtige stappen in gezet en dat betekent dat de sector verder aan het kijken is – gelukkig maar! Ik stimuleer dat – dan alleen het proces van aanlanding.

Mevrouw Jacobi (PvdA): De minister zegt dat het geen blauwdruk is, maar een visie. Hoe open is echter de discussie over de instrumenten die het meest effectief zullen zijn om die transitie naar het toekomstperspectief te maken? Ik denk bijvoorbeeld aan de visakkers of de alternatieven met betrekking tot de omgekeerde bewijslast. Is het quota en nog eens quota of zijn er ook alternatieven mogelijk?

Minister Verburg: Als je begint met een visie voor een nieuwe periode ligt in principe alles open. Het is natuurlijk wel de vraag wat het meest verstandige is. Op de vraag van mevrouw Jacobi kom ik straks nog in mijn beantwoording. Daarbij speelt ook de vraag of je zoiets kunt organiseren binnen nu en 2013. Dat zal dan namelijk ook moeten. Als je met een nieuwe visie van start gaat, moet je ook de instrumenten tot je beschikking hebben om die te kunnen invoeren en je moet hem kunnen handhaven. Het is dus niet zo dat wij alles vastleggen en daar een visie op plakken. Nee, we beginnen met een visie. Als wij het daarover eens zijn, gaan wij die vertalen in concreet beleid, uitvoering en handhaving.

De heer Koppejan (CDA): De minister spreekt over het meer onderling afstemmen wanneer vis wordt gevangen – binnen of buiten quota – en wordt aangeland. Daar zit nu juist het probleem met de huidige Nederlandse mededingingsregelgeving. Is de minister bereid om in overleg met haar collega’s van Economische Zaken te onderzoeken wat binnen de Nederlandse en de Europese wetgeving de mogelijkheden zijn om deze mededingingsregelgeving aan te passen zodat ook doelen als duurzaamheid, vermindering van vangstdruk en een eerlijke prijs voor de vissers beter bereikt kunnen worden?

Minister Verburg: Ik wil een punt van orde maken. Ik heb enkele inleidende opmerkingen gemaakt. Ik krijg nu vragen die de leden zojuist allemaal al in hun eerste termijn gesteld hebben. Daar wilde ik nu graag op gaan antwoorden. Anders kan ik het laten bij een inleiding en de woordvoerders hun vragen allemaal nog een keer laten stellen. De vraag van de heer Koppejan bijvoorbeeld is door verschillende leden gesteld.

De voorzitter: Ja. Heeft de heer Polderman een buitengewone vraag naar aanleiding van de inleiding die hij niet eerder heeft gesteld in deze vergadering?

De heer Polderman (SP): Ja, die heb ik zeker. De minister zegt dat dit de visie is en dat de concrete voorstellen later zullen komen. Over een visie ga je echter naar mijn idee niet onderhandelen. Die heb je of die heb je niet. Dat snap ik niet. Misschien kan de minister daar nog nader op ingaan? De minister zegt dat het binnen de kaders is van de Europese mededingingsregelgeving. Is dat leidinggevend in die visie? Dat was ook de vraag van de heer Koppejan.

De voorzitter: Precies, dat is al gevraagd. Wij doen het in drie blokken zoals de minister ook heeft aangegeven. Na ieder blok kunnen de woordvoerders interrumperen.

De heer Polderman (SP): Daar protesteer ik tegen. Ik stelde een principiële vraag. Ga je onderhandelen over een visie? Dan is het namelijk geen visie maar gewoon een inzet.

Minister Verburg: Dit is de Nederlandse visie die inzet is om te komen tot een Europees visserijbeleid. Punt. Het liefste zou ik natuurlijk een Europese sticker op de Nederlandse visie plakken. Was alles maar zo eenvoudig. Dat is mijn droom en eigenlijk ook mijn kijk op hoe het zou moeten in Europa, maar ik ben bang dat mijn Spaanse collega daar een slagje anders over denkt. Dat betekent dat wij in Europa gaan overleggen over een gezamenlijke visie. Uiteindelijk zal het uitdraaien op een beetje onderhandelen. Zo zit het, mijnheer Polderman.

Ik ga in op de vragen die gesteld zijn over duurzaam gebruik van het ecologisch kapitaal. Velen hebben gevraagd of het mogelijk is om de discards uit te bannen. In de visie is te zien dat discards een belangrijke rol spelen, met name het terugdringen of liever nog het uitbannen daarvan. Dat moet een geweldig belangrijke rol spelen. Ik heb dit bij verschillende woordvoerders teruggehoord. Ik ben ervan overtuigd dat het mogelijk is tot een visserij te komen die geen gezond voedsel ongebruikt overboord gooit. Daar moeten wij de komende periode voor benutten. Dat is een principe van verduurzaming en van rentmeesterschap. Wij zullen blijven werken aan een meer selectieve visserij die minder bijvangsten heeft. Een visserij zonder bijvangsten zal echter niet mogelijk zijn. De heer Koppejan heeft gezegd dat de discards nooit tot nul te reduceren zijn. Dat is wél zo. De bijvangst is niet tot nul te reduceren. Als wij echter selectiever zijn in de bijvangst en tot een systeem komen dat alles wat gevangen wordt ook wordt aangeland en nuttig wordt aangewend, hebben wij de discards tot nul gereduceerd. Het is de inzet van de Nederlandse regering in het Europese visserijbeleid dat wij de komende periode gaan benutten om de hoeveelheid bijvangst te minimaliseren door selectiever te vissen en andere netten te gebruiken en de discards richting nul te brengen.

Wij moeten ons ook realiseren dat de maatschappij steeds meer vragen zal stellen en ook hogere eisen zal stellen aan de visserij. Dat betekent dat de visserijsector die druk ook zal voelen. De sector zal zich moeten realiseren, en dat gebeurt ook steeds meer, dat uitstel van verduurzaming niet mogelijk is. Ik wil even iets over die term «duurzaamheid» zeggen. Wij krijgen hier een herhaling van een eerder gevoerde discussie. Het etiket «duurzaamheid» is een veel te vaak geplakt etiket. Ik heb echter al vaker gezegd dat verduurzamen een werkwoord is. Er ontstaan steeds nieuwe mogelijkheden. Er lopen onderzoeken en er worden nieuwe vangstmethoden ontwikkeld. Er worden nieuwe ideeën verder ontwikkeld. Het beleid, het denken en de creativiteit staan niet stil. Er ontstaan steeds nieuwe mogelijkheden. Wij zullen moeten blijven verduurzamen. Het is dus niet zoals mevrouw Ouwehand zegt. Ze doet dit wel vaker dus misschien gaan wij eraan wennen. Volgens haar is het niet roze of rood of een andere schakering. Dat gaat misschien op voor een zwangerschap, want een beetje zwanger bestaat niet, maar bij verduurzamen ligt dat anders. Dat is een proces waar wij instappen en waar wij uit moeten komen met heldere doelen. De sector pakt dat ook op. In juli 2008 hebben wij in een maatschappelijk convenant afgesproken dat de sector zelf een plan voor reductie van discards zal opstellen. Dat gaat gebeuren.

De heer Polderman vroeg welke begeleidende maatregelen daarbij nodig zijn. Daar heb ik al het een en ander over gezegd. Daar past wellicht ook het tijdelijk sluiten van gebieden bij als daar veel ondermaatse vis wordt bijgevangen. In de visie is te lezen dat dit een mogelijkheid is waarmee wij rekening houden en waar wij een voorkeur voor hebben als dat nodig is. De visser kan de verplichting worden opgelegd om weg te varen uit dat gebied. Daar moeten wij naartoe. Dat is een vorm van je verantwoordelijkheid als visser nemen en die waarmaken. Het in de toekomst uitbannen van minder duurzame vormen van visserij zal eveneens een bijdrage kunnen leveren. Datzelfde geldt voor het verplicht aanlanden van alle vangsten. Wij moeten kijken hoe wij dat doen in combinatie met de quota. Wij wachten echter niet tot het nieuwe visserijbeleid er is. Wij zijn daar nu al mee bezig. Om namelijk tot een goede afspraak voor volgend jaar te komen ten aanzien van de vangst van kabeljauw heb ik in Brussel al aangegeven dat de sector gaat werken aan het substantieel verminderen van discards.

De heer Polderman vroeg waarom wij het Noorse model niet toepassen. Wij bekijken wel wat wij daarvan kunnen leren, maar wij kunnen het niet een-op-een overnemen. Het Noorse model is namelijk niet gericht op de gemengde visserij. In Noorwegen gaat het veelal om de pelagische visserij. Daarbij gaat het om vissen die in scholen leven waardoor per definitie minder discards optreden. Daarom kunnen wij dat niet een-op-een vertalen.

Mevrouw Jacobi vroeg naar visakkers. We moeten bekijken of dat zou kunnen. Ik ben van mening dat die mogelijkheid wel eerst nadrukkelijk verkend zou moeten worden, want dit staat heel ver af van de huidige praktijk en van de gedachtekaders van heel veel mensen. Tegelijkertijd zullen wij moeten bekijken of het meerwaarde kan hebben of dat het een idee is dat achter een tekentafel is bedacht. Zijn er al voorbeelden waarin het heeft gewerkt? In Nederland hebben wij veel akkers in de landbouw. Dan heb je een greppel, een sloot of een afrastering langs de akkers staan. Hoe handhaaf je zoiets op zee? Hoe doe je dat? Wie wordt de pachter, de huurder of de eigenaar? Kortom, er zijn heel veel vragen over te stellen. Het is maar de vraag of het haalbaar, uitvoerbaar en handhaafbaar zal blijken.

Mevrouw Jacobi en de heer Van der Vlies hebben gesproken over de eigen verantwoordelijkheid binnen het Europese kader. Wij kiezen voor een regionaal model met een grotere verantwoordelijkheid voor de betrokken partijen. Dat zijn de regionale adviescommissies. Wij werken daar nu al mee. Daarin zijn naast de vissers ook de wetenschap en ngo’s vertegenwoordigd. Ik heb het in de Kamer al eerder gezegd: als zij het met elkaar eens zijn, komt daar een advies uit dat op draagvlak kan rekenen en waarover in Brussel de Visserijraad een besluit neemt. Zo’n advies wordt heel vaak overgenomen, want het is van alle kanten bekeken en beklopt. In onze visie is er dus sprake van uitvoering vanuit comanagement door de sector. Dat werkt in Nederland al redelijk goed. Daaraan zal ook de eis van transparantie worden gesteld. Als je werkt met comanagement moet je dat zo doen dat voor iedereen zichtbaar is hoe je dat doet en dat je die verantwoordelijkheid op een zorgvuldige manier waarmaakt.

Mevrouw Jacobi heeft gevraagd of wij ons alleen moeten richten op de kleinschalige visserij. Het huidige gemeenschappelijke visserijbeleid houdt al rekening met kleinschalige vloten door diverse uitzonderingen op algemene regels toe te staan. De kleinschalige vloot opereert vaak in ecologisch kwetsbare kustzones. Het gaat mij een stap te ver om nu te zeggen dat wij voor small is beautiful gaan. Wij nemen de kleinschalige visserij echter wel mee en dat is ook in de visie te lezen.

Mevrouw Jacobi, de heer Dibi en mevrouw Ouwehand hebben het gehad over zeereservaten als enige mogelijkheid om tot ecologische duurzaamheid te komen. Het is inderdaad een bijdrage daaraan, maar het is niet alles. Het begrip «ecologische duurzaamheid» is breder dan alleen zeereservaten. Beschermde gebieden kunnen wel een rol spelen bij de ecologische duurzaamheid van de visserij, maar zijn zeker niet de enige weg.

De heer Dibi en mevrouw Ouwehand vroegen naar de beschermde gebieden. Daar zijn wij dus mee bezig. Ik heb in december 2008 vier gebieden aangemeld. Dat heb ik de Kamer ook laten weten. Het Habitat Comité heeft deze gebieden inmiddels goedgekeurd. Naar verwachting zal de Commissie nog dit jaar de definitieve lijst van sites of Community Interest publiceren.

Mevrouw Ouwehand heeft vragen gesteld over de ecosysteembenadering. Hoe gaan we dat concreet doen? Ik zal de contouren schetsen waarlangs wij die benadering invullen. Het gaat om reductie van de visserijdruk op bestanden en het bereiken van een niveau van maximaal duurzame opbrengst: het MSY-principe (Maximum Sustainable Yield) waarover ook de heer Koppejan sprak. Er ligt een belangrijke rol voor wetenschappelijk advies, de reductie van discards, de bescherming van kwetsbare groepen als haaien en zeevogels, een meer selectieve visserij en een bescherming van de kwetsbare soorten en gebieden. Die benadering moeten wij wat mij betreft hanteren. Die opgaven zijn vrij stevig, zeker als je bedenkt welke maatregelen ze vragen ter invulling. Ik ben het zeer eens met de brede opvatting die leeft in deze commissie dat dit de benadering is die wij zullen moeten kiezen.

Mevrouw Jacobi en de heer Koppejan hebben gevraagd waarom wij de zeesportvisserij geen volwaardig onderdeel maken van het gemeenschappelijk visserijbeleid. Het is een wezenlijk andere sector dan de beroepsvisserij. Voor de zeesportvisserij geldt bijvoorbeeld geen aanlandverplichting of een quotasysteem. Daarnaast wordt de zeesportvisserij op heel veel verschillende manieren beoefend: vanaf het strand, een klein bootje of grote charterboten. Op dit moment weten wij weinig over de impact op visbestanden. Daar is een inhaalslag nodig. Ik zeg vandaag toe dat ik de toegevoegde waarde zie van het toevoegen van deze sector aan het gemeenschappelijk visserijbeleid. Wij gaan dat dus inbrengen. Het is bovendien een groeiende sector. Ik zat nog even te kauwen op de opmerking van mevrouw Jacobi dat het een alternatief zou zijn voor beroepsvissers. Ik weet niet of dat helemaal de bedoeling is, maar ik ben er een voorstander van dat wij dit meer in kaart moeten brengen en meer moeten laten meewegen in het beleid. Dat gaan wij dus doen.

De heer Koppejan heeft vragen gesteld over de Maximum Sustainable Yield. Dat is een verdergaand principe dan het voorzorgbeginsel. Door een lagere visserijdruk krijgen wij een effect van verduurzaming en minder discards en olieverbruik. Dat is drie keer goed en dat is ook de bedoeling. Het is geen fictie. Voor sommige soorten is het bijna werkelijkheid. Voor veel soorten in de Noordzee zijn wij al een eind op weg naar die lagere visserijsterfte. De meerjarenbeheerplannen voor kabeljauw, schol en tong helpen daarbij. Is het mogelijk om alle bestanden op MSY-niveau te krijgen? Daar wordt nog veel over gediscussieerd. Het is een nieuwe benadering die uitgewerkt zal moeten worden. Voor sommige bestanden zal het eenvoudig zijn en voor andere niet. Het is te interessant en te belangrijk om dit te laten lopen. Ik zou dus tegen alle deskundigen willen zeggen: aan het werk en word het een beetje eens met elkaar.

Alle woordvoerders hebben gevraagd wat de beste manier is voor de verdeling: de taks, de zeedagen of de zeeruimte. Waar gaat de voorkeur naar uit? Elk systeem heeft voor- en nadelen. De taks en de quota zijn echt het eenvoudigst en duidelijkst. Het biologische criterium van visserijsterfte laat zich goed vertalen in vangstverwachting c.q. taks. Voor dit systeem bestaat op dit moment veel draagvlak bij andere lidstaten én bij de sector. Er moet wel het een en ander gebeuren aan de verbetering van de controle, maar dat is een ander punt. Het instrument van de zeedagen past bij de gemengde visserij. Daar zijn controle en handhaving eenvoudiger. Het voorkomt ook het overmatig highgraden en discarden. Wat betreft de ruimte heeft de sluiting van gebieden het voordeel dat het een eenvoudige wijze van bescherming van vissen en het ecosysteem is. Het is bovendien relatief gemakkelijk te controleren. Op termijn biedt het meer voordelen voor de visserij: meer vis en eenvoudiger beheer door verbeterde toestand van visbestanden. Er zijn dus verschillende voor- en nadelen bij de verschillende systemen. Ik denk dat het toegaan naar meerjarige beheerplannen op regionaal niveau en het werken met taks en quota waarbij de sluiting van sommige gebieden voor bepaalde perioden ook onderdeel kan uitmaken van het hele systeem het beste werkt.

De heer Cramer heeft gevraagd of wij al invulling hebben gegeven aan de motie over visuren door in de EU te pleiten voor een visurensysteem. De discussie over het gemeenschappelijk visserijbeleid in Europa is nog niet van start gegaan. Het groenboek ligt er en wij zijn nu onze visie aan het afronden in dit debat met de Kamer. Ik pleit voor besluitvorming op twee niveaus, namelijk het gemeenschapsniveau en het regionale niveau. Ik vind dat Brussel uiteindelijk moet blijven besluiten, want dan houden wij Europabreed het overzicht. Ik vind dat een belangrijke verantwoordelijkheid. Een keuze voor een systeem van visuren zou voor sommige gebieden of visserijen wellicht nuttig zijn, maar goede controle en handhaving blijft nodig. Dat urensysteem zal wellicht toch leiden tot extra controle- en handhavingslasten, maar het ligt dus op tafel. Het is daar nog niet vanaf en het kan meegewogen worden in de verdere ontwikkeling.

Mevrouw Snijder heeft gevraagd hoe het Europees en internationaal zit. In de visie hebben wij het standpunt ingenomen, en dat zullen wij met verve in Europa uitdragen, dat wat binnen de Europese wateren geldt, ook buiten de Europese wateren moet gelden. Europa zit in een groot aantal internationale organisaties. Europa zal zich daarin daarvoor sterk moeten maken en daaraan moeten trekken. Ik vind het wel een belangrijk punt en vind het terecht dat mevrouw Snijder dit punt opbrengt, want je beperken tot alleen Europese wateren is wel erg weinig.

Mevrouw Ouwehand vroeg of er toekomst is voor de boomkor. Zij kent mijn streven om uiteindelijk, overigens niet alleen voor de boomkor, maar ook voor andere visserijmethoden, te komen tot een vorm van visserij die milieu- en visvriendelijk en ecologisch vriendelijk te werk gaat. We streven naar de meest vriendelijke methode. Hier wordt duidelijk dat verduurzamen een werkwoord is en verduurzaming een proces. Je moet namelijk wel een alternatief hebben. Voor de boomkor zijn inmiddels de sumwing en de pulskor aan de orde. Wij zijn in Europa bezig om daar structureel instemming voor te krijgen. Zo’n akkoord moet natuurlijk ook weer gecheckt en gecontroleerd worden. Dat is op zichzelf terecht, maar dat duurt wel erg lang. Zo zullen wij ook de komende jaren bezig blijven, want de boomkor kan er wat mij betreft uit, maar dan moet er wel een goed alternatief zijn waarmee de vissers uit de voeten kunnen.

Mevrouw Jacobi vroeg hoe ik een eind kan maken aan het doordraaien van schol. Dat is geen opmerking die te maken heeft met de toekomst van het gemeenschappelijk visserijbeleid. De aanpak die wij kiezen, namelijk het veel meer vraaggericht opereren en bekijken wat je wanneer aanlandt en het optimaliseren van de ketenorganisatie, moet dit voorkomen. De producentenorganisaties hebben op dit moment al instrumenten om te benutten. Het is echter zaak dat vissers nog meer bereid zijn de krachten te bundelen. Zij moeten met elkaar bekijken hoe zij hun positie aan de start van de keten kunnen optimaliseren binnen de spelregels die er zijn.

De heer Dibi en mevrouw Ouwehand vinden dat wij te weinig inzetten op dierenwelzijn. Mevrouw Ouwehand is een van de actiefste parlementsleden. Ik kom haar overal tegen en heb zeer het genoegen elke keer met haar in debat te mogen. Ik begrijp dat zij niet helemaal in staat is geweest om de hele visie te lezen. Dat is jammer; dat is een gemiste kans. Het betekent op dit punt echter dat zij 100% te laag scoort met haar opmerking over dierenwelzijn in de notitie. Op de pagina’s 21 en 28 staat het.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik ga meteen kijken, voorzitter.

Minister Verburg: Ik reken op u, mevrouw Ouwehand. Het punt dat u maakt is natuurlijk wel een terecht en belangrijk punt. Ik heb het hier al eens aangeven: wij zetten het op de agenda in Europa. Ik vind dat het een plek moet krijgen in de Europese visie. Daar gaan wij ook over onderhandelen. Ik zeg er tegelijkertijd bij dat er op dit punt geweldig weinig onderzoek is gedaan. Er zijn opvattingen over, maar er is nog heel veel onderzoek nodig. Dierenwelzijn in de aquacultuur krijgt de aandacht. In antwoord op de vraag van de heer Dibi zeg ik dan ook dat daarvoor regels zijn opgesteld die te maken hebben met vissenwelzijn. Dat staat overigens ook in de Nota Dierenwelzijn. Het vraagt nog het een en ander, maar ik vind het van groot belang om daarop in te zetten. Het is een element van verduurzaming dus het is terecht dat mevrouw Ouwehand dit punt noemt. Ik vind dat er op dit punt afspraken gemaakt zouden kunnen worden in de hele keten. Waarom zou het wel kunnen als het gaat om supermarkten en het «beter leven»-etiket en niet in dit geval? Er is echter nog een heel traject te gaan. Zoals ik de Kamer heb toegezegd, heb ik de toets van vissenwelzijn aan de criteria van het Visserij Innovatieplatform toegevoegd. Dat kan in Nederland in het kader van innovatie een extra boost geven aan de ontwikkeling van die mogelijkheden. Wat in Nederland kan, moet in Spanje toch zeker kunnen. Ik geef maar even aan dat het niet makkelijk is, maar het is een terecht punt: wij zetten het op de agenda en gaan ons er sterk voor maken, ook op Europees niveau.

De heer Dibi vroeg of ik wil pleiten voor het op wetenschappelijke rapporten baseren van de maximale vangstquota. Het antwoord daarop is voluit ja. Dat gebeurt nu ook op Europees niveau via de International Council for the Exploration of the Sea (ICES). Die adviezen worden gevolgd op Europees niveau. Ik geef wel aan dat mijn grote voorkeur uitgaat naar die regionale adviescommissies. Daar krijgt dat regionale beheer vorm en hebben we de tripartiete mogelijkheid: visserij, wetenschap en ngo’s. Dan wordt de wereld nog mooier.

In hoeverre kan aquacultuur meegenomen worden in het gemeenschappelijk visserijbeleid? Dat moet meegenomen worden op Europees niveau. De Europese Commissie heeft daar al een strategie voor uitgezet. Het is dus niet nodig om dat nu in het gemeenschappelijk visserijbeleid nog een keer te doen. Ik denk dat dit dubbelop zou zijn. Er is een strategie en daarlangs werken wij.

Voorzitter, ik ben door mijn eerste blok heen.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Het is mooi dat de minister de zeesportvisserij ook wil inbrengen. Ik had gevraagd naar onderzoek naar de actuele sociale, economische en biologische impact, juist omdat wij er zo weinig van weten. Is de minister bereid om dat in te brengen?

Het antwoord over het doordraaien van schol vond ik heel slap. Ik vroeg wat de minister gaat doen, want dit moeten wij niet willen. De minister geeft alleen maar een verklaring, maar het doordraaien van schol moet gewoon ophouden. Daar moeten wij andere oplossingen voor zoeken.

Minister Verburg: Wij hebben het vandaag over de visie tot 2020. Mevrouw Jacobi moet ook een beetje recht doen aan de visie die ik heb. Ik heb een route uitgezet waarbij ik wil bekijken of er niet veel meer vraaggericht geopereerd kan worden. Ik onderbouw dat met een redenering waarvan ik zie en hoor dat die gevolgd kan worden. Mevrouw Jacobi zegt dat er schol wordt doorgedraaid. Ik vind dat ook verschrikkelijk. De vissers en de visafslagen moeten de koppen bij elkaar steken. Zij moeten zeggen dat dit niet is wat zij willen en dat dit hun maatschappelijk draagvlak niet versterkt. Het is economisch ook niet goed voor de sector. Zij moeten zich afvragen hoe ze daar verandering in brengen. Daarvoor moeten ze niet naar Den Haag komen, maar zelf hun verantwoordelijkheid nemen. Ik vind het tenminste zo verschrikkelijk als u, mevrouw Jacobi.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Ik ben blij met dit antwoord. Het zou mooi zijn als de minister een signaal afgeeft aan de sector waaruit blijkt dat zij hier niet achter staat en wil dat er andere oplossingen komen.

Minister Verburg: Ik geef dat signaal nu af. Elke visser en elke visafslag weten dat ze zo’n signaal van mij kunnen verwachten. Ik zeg hier: mensen, organiseer het zo dat je geen schol of enige andere vissoort hoeft door te draaien. Het is een doorn in het oog en het paard achter de wagen.

Over de zeesportvisserij moeten data worden verzameld. Ik heb al aangegeven dat er op dit moment nog niet zo veel over bekend is. Dat zal dus onderdeel uitmaken van wat wij in de visie inzetten.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Ik wil ingaan op die internationale component, want die is natuurlijk van wezenlijk belang. De minister zegt dat wat hier geldt ook buiten Europa moet gelden. Daar zijn wij het over eens. Maar welke handvatten heeft Europa? Wat gaan wij daaraan doen? Kunnen wij maatregelen afdwingen op WTO-niveau? Kunnen wij import stopzetten? Hebben wij daar mogelijkheden voor? Ik zie dit als een groot zorgpunt voor het hele beleid en voor het draagvlak bij onze eigen vissers.

Minister Verburg: Er zijn een heleboel internationale organisaties, bijvoorbeeld de VN, WTO en FAO, en regionale verbanden waarin de EU participeert. Als de EU een visie voor de komende jaren vaststelt, gaat de EU als lid van die internationale organisaties ook zo opereren. Dan gaat de EU zo sturen en bijsturen met behulp van de mogelijke sancties die er zijn. Je kunt niet zo maar een importstop afkondigen voor landen die het niet zo doen als wij zelf hebben afgesproken, maar het is wel zaak om vanuit Europa in de internationale verbanden vorm te geven wat je wilt bereiken. Ik vind dat wij dat zo moeten doen.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Er zijn dus wel degelijk sanctiemaatregelen mogelijk? Daar moeten wij wel op kunnen bouwen.

Minister Verburg: Nee, die zijn er niet zo maar. Wij hebben natuurlijk wel in WTO-verband een aantal afspraken waarvan wij graag willen dat anderen zich daaraan houden. Doen zij dat niet, dan roepen wij onmiddellijk om sancties. Zo hebben wij dat natuurlijk ook te doen. Wij hebben wel onze mogelijkheden in die internationale verbanden om daarnaartoe te sturen. Wij kunnen niet zeggen dat wij het in 2013 zo doen in Europa en van alle andere regio’s eisen dat zij dat ook doen. Het is wel zaak om in die richting te sturen binnen de spelregels die in WTO-verband gelden.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Dat de minister dacht dat ik die passages niet gezien had, heeft ermee te maken dat ik vind dat wat de minister daar zegt niet telt. De minister schrijft dat de markt en de visserijsector moeten laten zien op welke wijze zij tegemoetkomen aan de groeiende zorgen op het gebied van dierenwelzijn. Ik vraag natuurlijk om spelregels voor dierenwelzijn binnen de verduurzaming van het GVB. Daar zou ik de minister graag over horen. Wij moeten nu vastleggen hoe wij zowel de ecologie als het dierenwelzijn respecteren.

Minister Verburg: Ik heb zojuist uitvoerig uiteengezet langs welke lijnen ik dat denk te gaan doen. Ik heb een aantal zaken genoemd: de MSY, de mogelijke tijdelijke sluiting van gebieden, de verplichting om weg te varen als er te veel ondermaatse vis wordt gevangen en tripartiet regionaal beheer. Daarnaast heb ik aangegeven dat er op het gebied van vissenwelzijn nog heel veel ontwikkeld en onderzocht moet worden. Dat moet op de agenda komen. Dat moet ontwikkeld en in beleid gegoten worden. Mevrouw Ouwehand moet mij vergeven dat ik nog niet precies kan zeggen wat dat inhoudt, maar de vangst- en dodingmethoden horen daar natuurlijk bij. Wellicht kunnen wij nog een aantal punten benoemen. Het moet in ieder geval eerst op de agenda komen en onderdeel gaan uitmaken van de visie. Ik zit iets anders in deze discussie dan mevrouw Ouwehand. Ik geloof namelijk ook in een vorm van wederkerigheid. De rijksoverheid heeft een verantwoordelijkheid, maar vissers en hun organisaties hebben ook een eigen verantwoordelijkheid waarop zij aangesproken mogen en moeten worden. Zij moeten hun maatschappelijke verantwoordelijkheid vormgeven en inspelen op de eisen en criteria vanuit de maatschappij, al dan niet vormgegeven in een certificering of een keurmerk. Ik daag de sector zelf ook uit om daar alles aan te doen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Dan begrijp ik het niet. Als de minister zegt dat het op de agenda moet komen en in de visie moet belanden, begrijp ik niet dat er over vissenwelzijn in de ons toegestuurde visie alleen wordt gesproken in directe relatie tot de verantwoordelijkheid van de vissers zelf. Als het de minister menens is, en dat hoop ik heel erg, vind ik dat zij die ambitie moet neerleggen; of wij daar nu wetenschappelijk voldoende over weten of niet. Ik vind dat zij moet zeggen dat dierenwelzijn een van de kaders vormt van het toekomstig gemeenschappelijk visserijbeleid. Zegt de minister dat of zegt zij wat ze eigenlijk al heeft opgeschreven, namelijk dat zij het belangrijk vindt dat de sector erover gaat nadenken?

Minister Verburg: U moet recht doen aan wat u in de visie ziet. Ik vind dat de sector erover moet nadenken en dat het onderdeel van de Europese visie moet zijn. Beide zaken staan in de visie die voor u ligt, anders hebt u misschien de visie van mijn Spaanse collega in handen. Dat is een grapje natuurlijk. Beide zaken moeten gebeuren: de visserijsector moet er zelf over nadenken en het moet onderdeel uitmaken van de Europese visie.

De heer Polderman (SP): Ik wil ingaan op de internationale dimensie. Ik heb nog weinig gehoord over de afspraken die de EU maakt in de visserijakkoorden met derde landen, met name waar het ontwikkelingslanden betreft waar nogal wordt overbevist. Is de minister het met me eens dat daar geen enkele cent Europese subsidie naartoe mag via welk kanaal dan ook? Is de minister het ook met me eens dat als dat soort akkoorden worden afgesloten de sector het zelf moet betalen en het niet met Europees geld bekostigd mag worden?

Minister Verburg: Dat komt in blokje drie.

De heer Koppejan (CDA): De minister vindt dat de visserijsector zich beter moet organiseren en dat hij ervoor moet zorgen dat de keten op orde is. Ik ben het ermee eens dat de visserijsector zich beter moet organiseren, maar in de visserijketen heeft hij niet dezelfde positie als de handel. De handel heeft heel gemakkelijk kunnen overschakelen naar de importvis en daarmee zijn positie kunnen behouden. Dat kunnen de vissers niet. Wat bedoelt de minister nu precies met de opmerking dat de visserijsector de keten beter moet organiseren en een regierol op zich moet nemen? De sector heeft daar de machtspositie niet voor. Als hij zich organiseert, komt hij in de problemen met de mededingingswetgeving. Dan maakt de sector afspraken en zegt de NMa dat dat niet mag.

Minister Verburg: Daar komen we nog op.

De heer Koppejan (CDA): Mijn vraag blijft overeind staan. Wat moet men in die keten nu precies beter organiseren?

Minister Verburg: Ik ga verder met het tweede blok van mijn beantwoording over de rol van de markt. Ik denk dat alle vragen daarin wel aan bod komen.

De heer Polderman vraagt of de overheid geen al te grote terugtrekkende beweging maakt. Het antwoord is ronduit nee. Het moet helder zijn dat de overheid geen marktpartij is. Dat betekent dat ik goede initiatieven in de markt wil stimuleren, hier en daar wil uitlokken en soms wil afdwingen. Ik wil stimuleren dat de doelstelling van het visserijbeleid – een verduurzaming van de visserij – gerealiseerd kan worden. Het is dus «en en» en niet «of of». Het zit hem in de combinatie van het een en het ander. Ik bekijk wat nodig is zodat overheid en markt kunnen samenwerken en in dezelfde richting kunt werken. Doelstelling en randvoorwaarden van het visserijbeleid zullen in Brussel worden vastgesteld en uiteindelijk ook daar worden gecontroleerd en zo nodig bijgestuurd. Op het niveau van de regio’s zal er een belangrijke rol worden gespeeld door de lidstaten.

Ik kom op de vraag van de heer Koppejan. Ik vind dat de visserijsector die oriëntatie op de keten moet versterken. Sommige organisaties zijn daar al mee bezig. Ik heb niet gezegd dat zij daar de regie in moeten nemen. Ik heb eerder al gezegd dat ik in de land- en tuinbouwsector de ketenpartijen om tafel heb gekregen. Ik heb hen nu bij elkaar in het Platform Verduurzaming Voedsel. Daar spreek ik alle spelers in de keten aan op de rol die zij kunnen spelen en op hun maatschappelijke verantwoordelijkheid. Ik zou willen dat dit ook in de visserijsector gebeurt. Daarom heb ik die ketenpartijen uitgenodigd bij de rondetafelgesprekken en de kajuitgesprekken. Zij hebben een bepaalde positie in de markt en daarom heb ik gevraagd wat hun bijdrage kan zijn aan de verduurzaming van de visserij en de visserijsector. Zij hebben een verantwoordelijkheid, want ze kunnen niet alleen afgerekend worden op wat zij verdienen in hun ketenrol. De samenleving mag ook van hen vragen wat hun bijdrage is. Zij kunnen daarin iets betekenen. Die organisaties hebben gezegd dat zij bereid zijn om daar binnen de bestaande spelregels – natuurlijk zijn er mededingingsregels – naar te kijken. Die mogelijkheden zijn er ook.

Daar komt nog bij dat ik de SER heb gevraagd om een advies over mogelijkheden voor verduurzaming. Zijn er elementen in de markt die bijvoorbeeld moeten veranderen? Dat kan natuurlijk ook over mededinging gaan. Zijn er op nationaal of Europees niveau elementen die belemmeren de keten op een verantwoorde manier vorm te geven? Ik hoop dat de SER daar medio volgend jaar iets over gaat zeggen. Dat gaat met name over het spanningsveld tussen het bevorderen van duurzaamheid en mededingingsbeleid en het mededingingsinstrumentarium. Dat advies komt halverwege 2010. Wij kijken daarnaar uit. Zodra het er is, zal ik dat meenemen in onze inzet en in de ontwikkeling van het gemeenschappelijk visserijbeleid omdat dat geweldig kan helpen bij de invulling daarvan. Toch sturen wij het nu al weg, want de eerste stap is wat waard. Wij krijgen hooguit een of twee ronden voor half 2010. Dan is de pap nog niet gestort en kunnen wij ook de inzichten van de SER wegen en zo nodig meenemen in de invulling van het gemeenschappelijk visserijbeleid. Daarmee heb ik ook een aantal vragen beantwoord over de verdeling in de keten.

De heer Koppejan heeft gevraagd hoe het komt dat Nederland relatief zo weinig Europese financiële steun krijgt. Het merendeel van het budget van het Europees Visserijfonds gaat naar de zogenaamde convergentielanden. Dat zijn zogenaamde achtergebleven gebieden. Dat gaat om landen als Polen, Griekenland, Portugal en Litouwen. De overige 25% wordt over alle andere landen verdeeld. Als je dat lagere bedrag afzet tegen de relatief grote visvangst van Nederland kom je op een laag percentage uit. Dat illustreert overigens wel dat de Nederlandse sector, in tegenstelling tot sommige andere landen of gebieden met een relatief laag inkomen per hoofd van de bevolking, niet zo zeer van de subsidies afhankelijk is. In sommige gebieden in Europa, bijvoorbeeld in Finland, is het voortbestaan van de visserijsector en de hiervan afhankelijke kustgemeenschappen zonder subsidies niet mogelijk. Ik ben geen voorstander van hoge subsidies. De heer Koppejan heeft het goed gezien: wij pleiten in de visie voor een uiteindelijke onafhankelijkheid van overheidssubsidies voor de visserijsector. Wanneer dat het geval zal zijn, kan ik nu niet aangeven, maar het is wel een streven waarmee wij ook in de volgende visie rekening moeten houden.

De heer Van der Vlies vroeg zich af of de verdeling van het geld van het Europees Visserijfonds te veel gericht is op klassieke parameters, zoals de omvang van de vloot. Is er niet te weinig gefocust op de noodzaak tot transitie? Ik ben het daarmee eens. Die oriëntatie zal moeten liggen op transitie en op de genoemde verduurzamingselementen. Wij zullen de bestemming van het Europees Visserijfonds in die richting moeten bijbuigen.

Dat brengt me bij de vraag van de heer Cramer of wij niet in één keer die hele vloot kunnen vernieuwen. Als vissers dat willen, zie ik dat heel graag. Pas heb ik nog een nieuw visserijschip mogen bezoeken. Een ondernemer uit Urk heeft een nieuwe boot laten bouwen en heeft daar alle nieuwste snufjes in toegepast. Het is te vergelijken met een boer die een nieuwe stal laat bouwen. Hij houdt rekening met alle huidige en mogelijke toekomstige eisen en wensen rond welzijn en milieu en dergelijke. Dat is prima. Daarvan kan de rekening echter niet worden neergelegd bij de rijksoverheid. Een rekensom op de manchet zegt dat dit toch al gauw meer dan een miljard zou kosten. Tegen de achtergrond van de staatssteunregelingen zou dit betekenen dat de overheid een economische sector die in principe zichzelf moet kunnen bedruipen, helpt om in een keer duurzaam te kunnen gaan vissen en daarvoor een deel van de vernieuwing van de vloot voor haar rekening neemt. Nee, wij geven wel gericht incentives en onderzoekssubsidies, maar ondernemers moeten zelf investeren in die vernieuwde schepen.

Mevrouw Snijder vroeg wat er op tafel ligt inzake de visserijsubsidies en wat de stand van zaken in WTO-verband is. Er wordt onderhandeld over het afschaffen van subsidies die leiden tot overcapaciteit en overbevissing. Dat is een juiste richting. De uitkomst van die onderhandelingen levert potentieel de grootste bijdrage die de WTO kan leveren aan het milieu. Naast het verbieden van subsidies die leiden tot overcapaciteit en overbevissing wordt ook gesproken over het invoeren van visserijmanagementsystemen. Die zijn een voorwaarde voor ontwikkelingslanden die uitzonderingen willen op de subsidieverboden. De woordvoerders weten echter dat die WTO-onderhandelingen buitengewoon moeizaam verlopen. Wij hopen dat die binnenkort worden vlotgetrokken. Dat zou heel goed zijn voor Europa en heel goed voor het verdere economische en duurzame herstel. Het zou ook goed zijn voor de positie van ontwikkelingslanden. In deze Doha-ronde is de positie van ontwikkelingslanden heel belangrijk.

Dan begin ik aan mijn derde blok, over besluitvorming en handhaving. Bijna alle woordvoerders hebben gevraagd hoe het staat met de handhaving van het huidige beleid. Mevrouw Ouwehand had het over een Rekenkamerrapport. De Rekenkamer heeft in het Nederlandse beleid enkele punten gevonden die niet helemaal op orde zijn. Hetzelfde rapport geeft ook aan dat er in Europa heel veel mis is en anders moet. Ik ben het daar zeer mee eens. De punten die wij kunnen verbeteren, zullen we verbeteren. In zo’n Rekenkamerrapport geven wij altijd aan wat wij van de kritiek vinden. Als wij het met de kritiek oneens zijn, schrijven wij dat er ook in. Als er punten zijn waarvan wij kunnen leren en die wij kunnen verbeteren, doen wij dat ook. Het is echter buitengewoon ingewikkeld met de handhaving en de controle. Wij zijn daar steeds mee bezig, maar ik zou graag willen dat dit in de nieuwe visie op een andere manier gaat; eenvoudig, handhaafbaar en controleerbaar. Nu werken wij met de mogelijkheden die wij hebben, maar mooi zal het nooit worden omdat wij het instrumentarium niet goed en scherp hebben.

Er is gevraagd hoe wij omgaan met overcapaciteit. Ik heb in de visie aangegeven dat een nieuwe saneringsronde geen doel op zich is van het beleid, maar wel een middel kan zijn om daar te komen. Daar wil ik me op blijven richten. Ben ik van plan de komende jaren een nieuwe saneringsregeling open te stellen? Ik heb in 2007 een forse sanering toegepast. Ik geloof dat het 30 mln. heeft gekost en dat er ook ongeveer zo veel schepen uit de vaart zijn genomen. Er is sindsdien het nodige veranderd. De hoge brandstofprijzen maakten duidelijk dat er gezocht moet worden naar energiezuinige activiteiten. Ik zie op dit moment niet zo veel in het openen van een nieuwe saneringsregeling. Daar is in Nederland dus geen sprake van.

De heer Van der Vlies heeft gevraagd hoe het zit met de samenwerking en de kruisbestuiving tussen de vissers en de biologen. Dat is een zeer terechte vraag. Die samenwerking stimuleren wij op allerlei manieren, bijvoorbeeld door de kenniskringen. Ik heb de Kamer daar wel eens eerder wat over laten weten. Die kenniskringen werken uitstekend. Dat geeft aan dat vissers zich graag willen oriënteren op toekomstkansen en ontwikkelingsmogelijkheden. Wij hebben zeer recent de mogelijkheid geopend om de onderneming door te laten lichten en iemand in te kunnen roepen voor een advies over het toekomstperspectief van een vissersfamilie. Dat soort dingen maakt duidelijk dat vissers bezig zijn om te investeren in toekomstperspectieven. Die samenwerking en kruisbestuiving, overigens niet alleen met biologen en ecologen, maar ook met ngo’s, is heel belangrijk. Dat gaat niet altijd even soepel, maar zonder wrijving geen warmte en zonder warmte geen resultaat.

De heer Dibi stelde een vraag over de derde landen. Wij moeten daarin zorgvuldig opereren. Daar heeft de heer Dibi volstrekt gelijk in. Ik zit daar bovenop. Wij hebben wel gezegd dat Europa daarover moet onderhandelen. Daar moet het gezegde «gelijke monniken, gelijke kappen» gelden. Zoiets gaat vaak over veel meer dan alleen het opvissen. Het gaat ook vaak over scholingsprojecten, werkgelegenheid, verwerkingsmogelijkheden en het ontwikkelen van afzetmarkten. Daar moet naar gekeken worden. Het zo maar langs de kust van zo’n land gaan om daar de zee leeg te vissen en de lokale bewoners geen kansen te geven, is verwerpelijk. Daarom moet juist de Europese Commissie die verantwoorde afspraken maken.

De heer Polderman heeft gevraagd naar de stand van zaken met betrekking tot een taskforce kustzone. De verantwoordelijkheid voor regionaal beheer van de kustzone ligt niet bij LNV maar bij de gemeenten. Dat wordt gestimuleerd. Wij hebben daarover contact opgenomen met de VNG en het IPO. Zij hebben aangegeven gerichte brieven te sturen naar die gemeenten. De VNG zag hierin ook geen centrale verantwoordelijkheid, maar juist een gerichte verantwoordelijkheid.

Voorzitter, tot zover mijn antwoorden op alle vragen.

De voorzitter: Dan is er nu ruimte voor een tweede termijn.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Voorzitter. Op dit moment zitten er geen wetenschappers in de regionale adviescommissies. De minister refereert wel aan de kenniskringen. Moeten er volgens de minister in de toekomst wel wetenschappers in de regionale adviescommissies?

De minister is voor een aanlandingsplicht, ook buiten de EU. Ik ben daar ook heel erg voor. Dat staat ook in dat puntenplan. In mijn beleving hebben wij daar wel een omgekeerde bewijslast voor nodig. Deelt de minister die visie? Je moet kunnen bewijzen dat je gevist hebt op legale wijze in gebieden die daarvoor zijn aangewezen. Anders kun je de zaak niet aanlanden. Het gaat om de wereldwijde aanpak van de illegale visserij. Je moet bijvoorbeeld via satellietsystemen kunnen bewijzen dat je in legale gebieden hebt gevist. Ik zou graag willen dat dit de toekomst wordt.

Ik ben blij dat het Europees Visserijfonds as 4 (EVF as 4) nu gaat komen. Dat is bedoeld voor kleinschalige visserij. Dat gaat met een Leader-systeem. Dat wordt als heel star ervaren. Is het niet veel handiger om ook voor deze uitzet, juist omdat het Leader- en ontwikkelgericht is, een soort regionale adviescommissie te maken, die daarop stuurt en ontwikkelt?

De heer Koppejan (CDA): Voorzitter. Ik dank de minister voor haar antwoord. Wil de minister in een brief aan de Kamer nog eens precies uiteenzetten wat zij verstaat onder ecosysteembenadering, goede ecologische toestand, niet duurzame visserijtechnieken, uitbannen van discards en de best beschikbare visserijtechniek, zodat daar geen misverstanden over kunnen ontstaan?

Ik zou ook graag van de minister een helder overzicht ontvangen van de daadwerkelijke visstandontwikkeling over de afgelopen decennia op basis van hetzelfde criterium. Als wij praten over de MSY-benadering of het voorzorgbeginsel moeten wij kunnen zien hoe iets zich daadwerkelijk heeft ontwikkeld. IMARES heeft ons in een hoorzitting duidelijk gemaakt dat er wel degelijk vooruitgang is geboekt.

Wil de minister nog ingaan op mijn opmerkingen om in Europees verband te pleiten om schol en tong beter te beschermen als merknamen en om eisen te stellen op het gebied van duurzaamheid bij vis die van buitenaf de EU in komt? Wil zij ook ingaan op eerlijke voorlichting over en etikettering van diepgevroren vis?

Wat heeft de minister nu eigenlijk exact als advies aan de SER gevraagd? Vraagt zij de SER om aan te geven of de huidige nationale mededingingsregels onze doelstellingen op het gebied van duurzaamheid en een eerlijke prijs voor versgevangen vis op dit moment in de weg staan? Onderzoekt de minister dat? Vraagt zij aan de SER om een aanbeveling te doen hoe wij de huidige mededingingsregels zouden kunnen aanpassen om die duurzaamheiddoelstellingen en die eerlijke prijs voor de visser daadwerkelijk te bereiken?

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Voorzitter. Dank aan de minister voor haar beantwoording in eerste termijn. De minister wil de bijvangsten verder terugdringen. Daarbij vindt zij ons aan haar zijde. Zij zegt dat we ervoor moeten zorgen dat alles wat bijgevangen wordt ook aan wal kan komen. Wij hebben al eerder gevraagd waarom wij de discards niet nu al aanlanden. Het is toch te absurd voor woorden dat dit gewoon overboord wordt gekieperd? Graag hoor ik de mening van de minister daar nog eens over. De VVD-fractie zou daar best een andere stap in willen zetten.

Ik begrijp dat er discussie komt over het internationale aspect, misschien wel nadat het GVB is aangenomen. Ik zou zeggen dat nu al alle hens aan dek moet. Wij moeten toch willen dat alles wat in Europa op een bord komt, duurzaam is gevangen? Volgens mij bedoelt de heer Koppejan dat ook.

Ik maak mij zorgen over de afspraken over de controle. Wij moeten al een aantal jaren constateren dat een aantal lidstaten zich niet aan gemaakte afspraken houdt. Welke sancties gaat Europa daarop toepassen?

Dan kom ik op het verhaal van de NMa. Volgens mij moeten we scherper laveren en moet de minister eens te rade gaan bij andere lidstaten. Als Denemarken en Duitsland wel afspraken kunnen maken, kan het vanuit Europees oogpunt toch absoluut niet zo zijn dat onze Nederlandse vissers onderuit moeten vanwege enkele afspraken hier wat betreft de NMa.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter. Ik blijf het oneens met de minister over dierenwelzijn. Ik lees vooral dat zij er wel aandacht voor heeft, maar op een vrijblijvende manier en middels een oproep aan de sector. In haar horizonschets zie ik bijvoorbeeld niet de ambitie dat kwetsbare gebieden beschermd worden en dat vissen niet meer 60 minuten liggen te stikken op het dek. Zo’n ambitie zou je gewoon moeten neerleggen. Ik ga daar dus een motie over indienen, want ik vind dat dit geen vrijblijvend criterium mag zijn.

Als het gaat over moties heb ik eigenlijk sowieso de neiging om alles dicht te timmeren. Ik krijg namelijk een beetje buikpijn van de mooie woorden en de weinig concrete invulling. Als wij uitgaan van de ecosysteembenadering en ik de minister hoor zeggen dat dit onder andere betekent dat er een belangrijke rol is weggelegd voor wetenschappelijk advies, vraag ik me af of het zo kan zijn dat wij de komende jaren bij de onderhandelingen besluiten dat Nederland vindt dat het niet alleen een belangrijke rol moet spelen, maar dat wij dat bindend verklaren? Ziet de minister die ruimte nog of houdt ze het bij een belangrijke rol?

De minister heeft niet gereageerd op mijn vraag of wij het natuur- en milieubeschermingsrecht moeten integreren in het herziene GVB. Daar zou ik namelijk een warm voorstander van zijn.

De heer Polderman (SP): Voorzitter. Ik dank de minister voor haar antwoorden. Er blijven een paar dingen over. Ik heb nog geen antwoorden gehoord op mijn vragen over de subsidiestromen naar akkoorden met derde landen. Is de minister het met mij eens dat daar gewoon geen Europees geld naartoe moet als het op deze manier uitpakt?

Dan kom ik op de RAC’s. Wij zouden daar de wetenschappelijke en ecologische onderbouwing als uitgangspunt moeten nemen. Dat moet het ecologisch draagvlak zijn. Ik sluit me aan bij wat mevrouw Ouwehand daar net over zei.

Ik ben wel benieuwd wat de input is geweest voor het SER-advies. Het is aardig dat de Nederlandse regering zich laat adviseren, maar ik neem toch aan dat de regering op dit punt een visie heeft als vertrekpunt en het niet alleen laat afhangen van wat de SER daarover zegt. Als het botst tussen de Europese regels voor het visserijbeleid en het streven naar duurzaamheid en de Europese mededingingsregels hebben wij een probleem. Ik zou graag willen dat de Nederlandse regering daarin een ferm standpunt inneemt. Wij hebben in de hoorzitting inderdaad gehoord dat met name de garnalenvissers uitwijken naar Duitsland. Het kan toch niet zo zijn dat wij de regels anders interpreteren dan collega-lidstaat Duitsland? Ik zou graag de visie van de Nederlandse regering daarover horen, ongeacht wat de SER vindt.

Minister Verburg: Mag ik ter bevordering van de kwaliteit van de beantwoording vragen of in die hoorzitting ook de NMa is gehoord?

De heer Polderman (SP): Volgens mij is de NMa in de hoorzitting niet gehoord.

Ik heb ooit twee moties ingediend over de staandwantvisserij en de kust. Volgens de minister ligt de taskforce niet bij haar, maar bij de VNG. Zij moet wel de motie-Jacobi/Polderman uitvoeren. De minister heeft ook niet geantwoord op de vraag of zij de motie-Polderman over het rijksbestemmingsplan Noordzee gaat uitvoeren. Daar zou ik langzamerhand graag resultaat op zien. Wij dienen moties in en als die een keer worden aangenomen, ga ik er ook vanuit dat ze worden uitgevoerd.

De heer Van der Vlies (SGP): Voorzitter. Ik wil de minister dankzeggen voor haar beantwoording. Zij sprak van ongeduld in het kader van de evaluatie van de achterliggende periode gemeenschappelijk visserijbeleid. Die kritische insteek was terecht en er moet nog veel gebeuren. Ook ik heb ongeduld. Aan de andere kant weten wij ook dat wij geduld moeten hebben met de transitie. Daar is tijd voor nodig. Het gaat dus om beheerst ongeduld.

Wat betreft de mededinging sluit ik me aan bij de feitelijke kant van de vragen die daarover gesteld zijn.

Ik wil nog een opmerking maken over het zwaardere accent op de regionale adviesraden en hun eigen verantwoordelijkheid binnen de regio’s. Als er goede en gedragen adviezen komen, worden die wel overgenomen. Het productschap vraagt zich echter af of wij niet een stap verder zouden moeten gaan en regionale visserijbeheerraden zouden moeten instellen. Zou dat niet passen bij de trend op Europees niveau van decentralisatie van het Europese beleid, de meer gebiedsgerichte regionale aanpak? Dat accent zou ik graag willen leggen en ik ben benieuwd wat daar de reactie op is en of dat in de visie wordt meegenomen.

De heer Cramer (ChristenUnie): Voorzitter. Ik bedank de minister voor haar uitgebreide beantwoording. Met die RAC’s moet je wel ervaring opdoen. Zou het een idee zijn om het Noordzee-RAC bijvoorbeeld in een proefperiode meer bevoegdheden te geven en te bekijken hoe dat werkt? Is de minister bereid daarop in te gaan?

Dan kom ik op de vloot. Is de minister bereid om samen met de sector een haalbaarheidsonderzoek te doen en de Kamer daarover te informeren? Ik denk dat het belangrijk is dat dit ook in Europees verband bekeken wordt. Het is nogal omvangrijk, maar zou de minister daartoe bereid zijn?

Ik heb me een beetje verbaasd over de volgorde als het gaat om het Europese budget. Normaalgesproken heb je eerst een discussie over het beleid en dan pas over de kosten. Hier zijn de kosten eigenlijk al een beetje bepaald. Is het niet beter om eerst te bekijken wat het beleid vraagt en daar het budget op af te stemmen?

De voorzitter: Ik verzoek de minister om eerst de vragen van de heer Van der Vlies te beantwoorden omdat hij zo het voorzitterschap van mij zal overnemen.

Minister Verburg: Voorzitter. Ik dank de Kamer voor haar inbreng in tweede termijn. Over de transitie zijn de heer Van der Vlies en ik het zeer eens. Zorgvuldig ongeduld is op zijn plaats want die transitie moet wel kunnen plaatsvinden. De sector moet het kunnen meemaken. Wij zitten dus op één lijn.

Over de mededinging hebben verschillende woordvoerders vragen gesteld. Ik vraag met name of in die hoorzitting de NMa ook is uitgenodigd. Ik ga er niet over, maar ik zou de Kamer willen adviseren om in dit soort hoorzittingen hoor en wederhoor toe te passen, zodat je de situatie scherp in beeld kunt krijgen. Ik ben hier mee bezig, onder andere via het SER-advies. De producentenorganisaties moeten inderdaad marktpartijen kunnen worden met de nodige mogelijkheden om die keten mede te organiseren. Dat wordt op dit moment gehinderd. Dat is in Europees verband aangekaart, maar Europa laat het op dit moment in het midden. Daar ontstaat geen duidelijkheid op dit moment. Ik stel ook vast dat men in Nederland strenger is dan in andere landen. Het probleem is nog niet opgelost en Europa zou hier meer duidelijkheid in moeten scheppen. In het kader van deze hervorming zouden mensen van Mededinging en van Visserijbeleid bij elkaar moeten gaan zitten om het probleem op te lossen.

Het kabinet heeft een adviesaanvraag ingediend over duurzame ontwikkeling. De SER wordt om een standpunt gevraagd over het spanningsveld tussen het bevorderen van duurzaamheid, het mededingingsbeleid en het mededingingsinstrumentarium. Wat doe je in het kader van mededingingsafspraken als je daar stappen in wilt maken die wellicht kostprijsverhogend zijn? Zit er voldoende ruimte in om dat te realiseren? Of betekent het dat vanwege die mededingingsafspraken verduurzaming wordt tegengehouden? Die route vindt het kabinet niet wenselijk en datzelfde hoor ik doorklinken vanuit de Kamer. Wij hebben daarover dus een opvatting. Wij hebben dat voorgelegd aan de SER. Tegen de heer Polderman zeg ik dat de adviesaanvraag altijd bij het SER-advies zit. Daarin staat precies wat het kabinet zou willen. Om dat te realiseren vraagt de regering advies van de sociaaleconomische partners en een aantal onafhankelijke deskundigen die de SER vormen. Er wordt ook gevraagd welke mogelijkheden de SER ziet om de samenwerking tussen marktpartijen en het streven naar duurzame ontwikkeling zo nodig in overeenstemming te brengen met het mondiale, Europese en nationale mededingingsrecht. Het gaat overigens niet specifiek over vis, het gaat juist in den brede. De visserijsector wordt daarin meegenomen, maar ook de tuinbouw, groente en fruit, melk, akkerbouw en dergelijke.

De heren Van der Vlies en Cramer hebben vragen gesteld over de RAC’s. Ik ben er een voorstander van om daar meer mee te doen. Die Noordzee-RAC opereert op dit moment heel goed. Ik zou die ten voorbeeld willen stellen voor wat wij op Europees niveau willen. De wetenschappers geven geen advies, maar gaan deel uitmaken van de RAC, maar wel tripartiet. Dan ben je af van die spanning tussen de visserijsector en de wetenschappers. Soms is er eindelijk een resultaat en zijn de vissers het niet eens met de wetenschappers of andersom. En als je verschillende wetenschappers ernaar laat kijken, zeggen die wetenschappers soms ook nog allemaal iets anders. Daar word je niet gelukkig van. Zet ze dus bij elkaar en bekijk dan of je bij wijze van pilot iets kunt doen aan een beheerraad. Ik vind dat de Europese Visserijraad zijn verantwoordelijkheid niet mag ontlopen. Die moet altijd zichtbaar blijven. De formele besluitvorming en verantwoordelijkheid moeten op Europees niveau blijven. Ik moet er niet aan denken wat het zou kunnen betekenen als je alles regionaal gaat doen. Dan ben je bezig om Europese desintegratie te organiseren en dat moet niet. Het overzicht en de verantwoordelijkheid en de aanspreekbaarheid moeten Europees blijven.

Voorzitter: Van der Vlies

Minister Verburg: Dan kom ik op de vragen van mevrouw Jacobi. Moet de bewijslast bij de aanlanding van illegale visserij omgekeerd worden? Het antwoord daarop is ja. Mevrouw Jacobi wordt als het ware op haar wenken bediend, want op 1 januari 2010 wordt dat van kracht. Dan moet aangegeven worden dat vis legaal is gevangen. Dat gaat via controle van certificaten.

Dan het Leader-programma en EVF as 4 en de starheid daarvan. Wij moeten even goed bekijken waar het Europees Visserijfonds over gaat. Dit Leader-programma heeft een andere oorsprong. Dat komt waarschijnlijk niet in het Visserijfonds, maar die as 4 geeft wel de mogelijkheid om visserijactiviteiten in het Leader-programma in te brengen. Daar hebben wij het nu even mee te doen. Ik denk dat wij dit soort programma’s niet in het Europees Visserijfonds zouden moeten willen.

Dat brengt me bij de vraag van de heer Cramer over de volgorde. Het gaat eerst om de inhoud en dan om het budget. Wij doen het net als bij de Houtskoolschets: eerst de inhoud en op basis daarvan bepalen we de inzet voor de financiële verhoudingen. In de visie van het kabinet staat wel dat ons streven erop gericht is dat de visserijsector uiteindelijk onafhankelijk van overheidsondersteuning zal zijn.

De heer Koppejan heeft gevraagd om een brief. Dat lijkt me goed. Ik zal de Kamer een brief schrijven. Ik merk dat er veel begripsverwarring is over begrippen als bijvangst en discards. In diezelfde brief zal ik ingaan op het verschil in benadering van het voorzorgsprincipe en de MSY-benadering. Het is belangrijk dat wij in deze discussie niet langs elkaar heen praten, maar het begrippenkader helder hebben zodat wij weten waarover wij spreken.

Het huiswerk over de ontwikkeling van de visstand ga ik niet doen. Als IMARES echter die cijfers heeft, zal ik die opvragen. Die zal ik de Kamer toesturen. Als IMARES daarover beschikt, ben ik daar ook wel benieuwd naar. Het lijkt me ook goed voor het overzicht en de verdere discussie. Ik zal IMARES vragen om die stukken te leveren en ik zal die voorzien van een brief naar de Kamer sturen.

Over de duurzaamheid van de aquacultuur zijn wij bezig in WTO-verband in het kader van non-trade concerns. Daarmee pakken wij meteen de hoofdlijn, want daarin moet het helder geregeld worden.

In antwoord op de vraag van mevrouw Snijder over de internationale dimensie zeg ik dat wij nu al moeten beginnen met de positionering. Ik zou het willen. Ik ben beleidsmatig en politiek overtuigd van de wenselijkheid van de benadering van mevrouw Snijder. Wij hebben het nu echter over de Nederlandse inzet voor Europa. Zodra zich daar een lijn aftekent of besluitvorming aftekent, hoeft dat nog niet in gang gezet te zijn. Het is natuurlijk wel zaak dat Europa diezelfde inzet gaat plegen in andere internationale verbanden. Ik zeg toe dat ik daarop ga sturen. Zodra er Europees een kader ligt, ga ik niet wachten tot het in werking treedt, maar ga ik zo snel mogelijk vanuit een dergelijk kader opereren in de internationale fora.

Dan kom ik op de controle en de hardere sancties. Het staat ook in de visie: wij willen een systeem dat beter controleerbaar en handhaafbaar is. Wij vinden dat de boeven die er willens en wetens misbruik van maken, hard moeten worden aangepakt. Ik denk dat dit onze inzet moet zijn: zacht voor degenen die niet kunnen en hard voor degenen die niet willen. Dat moet echt de aanpak zijn. Willens en wetens misbruik maken gaat ten koste van veel te veel en dat willen wij niet.

Mevrouw Ouwehand heeft nog een opmerking gemaakt over het welzijn. Ik zie haar motie tegemoet. Ze heeft gezegd mij in de gaten te gaan houden. Dat klinkt me vertrouwenwekkend in de oren. Ik reken op u, mevrouw Ouwehand. Ik denk dat wij nog wel een aantal keren komen te spreken over de invulling van de visie. Als ik heel eerlijk ben zie ik heel zachtjes aan dat vertrouwen toch wel een heel klein beetje groeien, mevrouw Ouwehand. Dat hoeft u niet toe te geven en dat moet u ook helemaal niet toegeven, maar stap voor stap komt u een beetje dichterbij.

Afstemming tussen het Europese visserijbeleid en de Vogel- en Habitatrichtlijn is ook mijn inzet. Wij hebben nu nog te maken met twee systemen, zoals mevrouw Ouwehand terecht constateerde. Die moeten in elkaar geschoven worden, anders krijgen wij onhoudbare situaties: moeten wij ons aan het ene of aan het andere Europese kader houden?

De heer Polderman heeft gevraagd naar de derdewereldlanden. Het is van groot belang dat hij zich realiseert dat hier ook ontwikkelingssamenwerking een rol speelt. Ook vanuit Europees oogpunt speelt die een rol. Het luistert dus heel nauw bij de vormgeving van de afspraken die gemaakt worden. Daarom is er Europees beleid en dat zal steeds zorgvuldig moeten worden bekeken. Als er inderdaad ontwikkelingssamenwerkingsdoelen gerealiseerd worden, vinden wij dat daar Europees geld aan besteed mag worden. Er is heel veel Europees ontwikkelingsgeld dat niet besteed wordt en dat is ontzettend jammer. Dit kan bijdragen aan ontwikkeling, werkgelegenheid, onderwijs et cetera.

De motie van de heer Polderman is uitgevoerd. Het Nationaal Waterplan is de structuurvisie van het Rijk op de Noordzee.

De heer Cramer vroeg om een haalbaarheidsonderzoek. Ik denk dat het verkeerd uitgelegd zal worden als ik dat doe. Zoiets wekt verwachtingen, los van de vraag of wij dat als Nederland alleen zouden kunnen uitvoeren. Ik denk dat je geen haalbaarheidsonderzoek moet doen naar iets wat je niet wilt en wat niet op steun van het kabinet kan rekenen. Je moet namelijk ook een parallel trekken met ondernemers in de agrarische sector. Als wij de duurzame veehouderij versneld willen realiseren, zouden wij tegen de boeren moeten zeggen dat wij grootscheeps nieuwe stallen subsidiëren. Deze parallel komt nu zo bij me op en zal best ergens mank gaan, maar ik heb grote aarzelingen ten aanzien van een haalbaarheidsonderzoek. Dat wekt verwachtingen die niet gerechtvaardigd kunnen worden.

Voorzitter, daarmee heb ik volgens mij alle vragen beantwoord. Rest mij de Kamer een heel goed kerstreces toe te wensen. Ik wens u goede feestdagen en een goede jaarwisseling. Ik zie u graag volgend jaar weer terug in deze samenstelling om over belangrijke zaken als visserij te spreken.

De voorzitter: Dank voor uw wensen. Er is nog een collega met een interruptie.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Mijn vraag over de integratie van het natuur- en milieubeschermingsrecht heeft de minister beantwoord met: dat ga ik doen. Zij noemde echter alleen de Vogel- en Habitatrichtlijn. Wij hebben natuurlijk ook van doen met de Kaderrichtlijn Mariene Strategie en het OSPAR-verdrag. Is dat ook haar inzet?

Minister Verburg: Het antwoord daarop is ja.

De voorzitter: Daarmee zijn wij aan het eind gekomen van dit overleg.

Toezeggingen

– De minister stuurt een brief aan de Kamer met daarin een duidelijke omschrijving van de definities van begrippen die worden gebruikt in de kabinetsreactie, als bijvangst, discards, voorzorgsprincipe, MSY et cetera.

– Als IMARES beschikt over de cijfers die de ontwikkeling van de visstanden in de laatste decennia op basis van de criteria die daarvoor gelden, laten zien, zal de minister die opvragen en doorgeleiden naar de Kamer.

Minister Verburg: Ik heb nog meer toezeggingen gedaan. De zeesportvisserij gaan wij opnemen in de visie. Wij gaan ervoor zorgen dat de houding van Europa in internationale fora zo wordt als wij in Europa willen. Ik heb ook toegezegd dat wij de internationale wetgeving gaan integreren in het nieuwe beleid; niet alleen de Vogel- en Habitatrichtlijn, maar ook de andere elementen en mariene strategieën.

De voorzitter: Dank voor deze aanvullingen, maar onze registratie beperkt zich tot de dingen die naast het beleid zitten. Dit is gewoon de ontwikkeling van uw beleid.

Wij zien elkaar straks in de plenaire zaal. Overigens zullen wij de minister vandaag ook nog in andere overleggen tegenkomen, dus ik hoef nog geen kerstwens uit te spreken.

---

1 Samenstelling:

Leden: Van der Vlies (SGP), ondervoorzitter, Schreijer-Pierik (CDA), Atsma (CDA), voorzitter, Poppe (SP), Waalkens (PvdA), Snijder-Hazelhoff (VVD), Jager (CDA), Ormel (CDA), Koopmans (CDA), Van der Ham (D66), Van Velzen (SP), Samsom (PvdA), Van Dijken (PvdA), Neppérus (VVD), Jansen (SP), Jacobi (PvdA), Cramer (ChristenUnie), Koppejan (CDA), Graus (PVV), Zijlstra (VVD), Thieme (PvdD), Dibi (GroenLinks), Polderman (SP), Elias (VVD) en Linhard (PvdA).

Plv. leden: Van der Staaij (SGP), Mastwijk (CDA), Ten Hoopen (CDA), Luijben (SP), Tang (PvdA), Bilder (CDA), Biskop (CDA), Pieper (CDA), Koşer Kaya (D66), Van Leeuwen (SP), Eijsink (PvdA), Depla (PvdA), Kant (SP), Blom (PvdA), Ortega-Martijn (ChristenUnie), Van Heugten (CDA), Brinkman (PVV), Ten Broeke (VVD), Ouwehand (PvdD), Vendrik (GroenLinks), Lempens (SP), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD) en Van Dam (PvdA).

2 Samenstelling:

Leden: Atsma (CDA), Van Bommel (SP), ondervoorzitter, Van der Staaij (SGP), Waalkens (PvdA), voorzitter, Ormel (CDA), Van Velzen (SP), De Nerée tot Babberich (CDA), Haverkamp (CDA), Jan Jacob van Dijk (CDA), Blom (PvdA), Eijsink (PvdA), Van Dam (PvdA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Jonker (CDA), Irrgang (SP), De Roon (PVV), Pechtold (D66), Ten Broeke (VVD), Gill’ard (PvdA), Jasper van Dijk (SP), Thieme (PvdD), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie) en Peters (GroenLinks).

Plv. leden: Aasted-Madsen-van Stiphout (CDA), Jager (CDA), De Wit (SP), Van der Vlies (SGP), Vos (PvdA), Snijder-Hazelhoff (VVD), Van Heugten (CDA), Lempens (SP), Schermers (CDA), Knops (CDA), Jacobi (PvdA), Samsom (PvdA), Kuiken (PvdA), Teeven (VVD), Spies (CDA), Roemer (SP), Wilders (PVV), Nicolaï (VVD), Van der Ham (D66), Van der Burg (VVD), Besselink (PvdA), Van Leeuwen (SP), Ouwehand (PvdD), Voordewind (ChristenUnie) en Vendrik (GroenLinks).