32 123 VII
Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties (VII) voor het jaar 2010

nr. 60
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 5 januari 2010

De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties¹ heeft op 3 december 2009 overleg gevoerd met minister Ter Horst van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties en staatssecretaris Timmermans van Buitenlandse Zaken over:

– de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 30 juni 2009 houdende informatie betreffende grensoverschrijdende samenwerkingsverbanden in Europa (31 700 VII, nr. 93);

– de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 10 november 2009 betreffende binnenlands bestuur en Europa (32 123 VII, nr. 7);

– de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties en de staatssecretaris van Europese Zaken d.d. 27 december 2009 inzake de Task Force Grensoverschrijdende Samenwerking (GROS) (32 123 VII, nr. 52).

Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties,

Leerdam

De griffier van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties,

Van Leiden

Voorzitter: Leerdam Griffier: Hendrickx

Aanwezig zijn vier leden der Kamer, te weten: Van Beek, Heijnen, Jager en Leerdam,

en minister Ter Horst en staatssecretaris Timmermans, die vergezeld zijn van enkele ambtenaren van hun ministerie, en de heer Van Gelder, grensmakelaar.

De voorzitter: Ik heet de minister van BZK, de staatssecretaris van Europese Zaken, die niet zo vaak in ons midden is, en alle andere aanwezigen van harte welkom. Ik vraag de leden van de commissie of zij er bezwaar tegen hebben dat de heer Jager een van zijn collega’s vervangt, daar hij geen lid is van deze commissie. Ik zie dat er geen bezwaar is. Wij heten ook de heer Van Gelder, onze grensmakelaar, van harte welkom in ons midden. Ik heb net kennis met hem gemaakt. Zijn staat van dienst staat op mijn netvlies.

De heer Jager (CDA): Voorzitter. Ik dank de commissie dat ik mijn collega mag vervangen. Ook bij ons in de fractie is enigszins sprake van grensoverschrijdende samenwerking.

De CDA-fractie dankt de minister voor het uitgebreide overzicht van alle acties op het gebied van grensoverschrijdende samenwerking. Er worden tenminste oplossingsgerichte punten aangedragen. Het grensvlak van natiestaten levert een scala aan meer en minder complexe zaken op waar bewoners van Nederland en onze buurlanden tegenaan lopen in het ene Europa. Dan blijkt ineens dat de soms abstracte Europese eenheidsgedachte vastloopt op praktische en juridische bezwaren.

Het initiatief van de minister van BZK om te komen tot een Task Force Grensoverschrijdende Samenwerking (GROS) hebben wij ondersteund en toegejuicht: geen nieuwe instituties, maar praktisch aan de slag met het oplossen van concrete knelpunten samen met alle partners. Daarin schuilt echter wel het gevaar van bestuurlijke drukte. De oplossing die nu is gekozen, met de grensmakelaar die letterlijk grenzen moet slechten, lijkt dan ook een heel goede. Wie is de counterpart in de andere landen? Het zal immers van belang zijn dat de grensmakelaar ook in de ons omringende landen iemand treft die dezelfde beslissingsbevoegdheid dan wel dezelfde status heeft.

De commissie voor BZK heeft op 15 oktober een gesprek met de grensmakelaar gehad waarin hij uiteengezet heeft waar hij op dit moment mee bezig is. Graag vernemen wij van de minister of haar verwachtingen ten aanzien van de grensmakelaar nu, na een halfjaar, zijn uitgekomen en, zo nee, waar de grensmakelaar tegenaan loopt. Wij begrepen uit het gesprek dat niet alle ministeries, in het bijzonder Financiën aan Nederlandse zijde en misschien is dat in het buitenland evenzeer het geval, even enthousiast zijn. Heeft de minister hier zicht op? Wat gaat zij eraan doen om haar collega’s te enthousiasmeren? Wij gaan ervan uit dat zowel aan Duitse als aan Belgische zijde een nieuw momentum is ontstaan door de Duitse verkiezingen, de nieuwe mandaten en de oplossing van het Nederlands-Belgische Westerschelde-vraagstuk en dat er wordt gewerkt aan een gezamenlijk gedragen GROS-agenda. Een punt blijft natuurlijk dat ook de federale niveaus in België en Duitsland er voldoende bij betrokken moeten zijn of worden. In België loopt men bijvoorbeeld, doordat de structuur daar iets anders is, wellicht aan tegen problemen rondom de particratie, zoals men België ook wel eens pleegt te noemen.

Tot nu toe wordt er vooral bilateraal gewerkt. Hoe werkt dat uit voor Limburg, dat gelijktijdig met twee landen te maken heeft? Hoe gaat de grensmakelaar het komende jaar invullen? Hoeveel tijd is beschikbaar en op welke wijze wordt de Kamer op de hoogte gehouden van de voortgang, zowel over de positieve als de negatieve punten, zodat zij kan meedenken over mogelijke oplossingen? Breed wordt erkend dat het momentum kan worden gebruikt om een aantal zaken op te pakken. Hoe lang wil de regering de grensmakelaar inzetten? Als deze functie een structureel karakter krijgt, zou de druk er wel eens af kunnen gaan en als zijn taak er over een halfjaar opzit, zou het resultaat ervan wel eens te onvolgroeid kunnen zijn om te overleven. Wat is de visie hierop van de minister en de staatssecretaris?

Ik kom nu op de motie-Schinkelshoek c.s. waarmee Limburg is aangewezen als experimenteerregio. De provincie heeft er voortvarend aan meegewerkt door een tiental pilotprojecten aan te dragen. In oktober lagen de aangedragen knelpunten nog bij de respectievelijke ministeries ter beoordeling en afhandeling. Bestaat al meer zicht op de mate waarin knelpunten concreet kunnen worden opgelost? Wordt in de regio oplossingsgericht gedacht?

De burger van vandaag de dag denkt, werkt en leeft al veel meer grensoverschrijdend dan waarmee in de ontwikkelingen in de verschillende landen op het gebied van wetgeving ten aanzien van arbeid, scholing en wonen rekening is gehouden. Juist om de voordelen van de grensoverschrijdende samenwerking tussen landen en hun inwoners te benutten, is de aanpak van concreet ervaren barrières van belang. Graag vragen wij aandacht voor een aantal concrete knelpunten uit het 24 punten tellende GROS-overzicht dat ons door regio’s is aangereikt.

Als eerste noem ik grenspendelaars. Alle provincies vragen hier aandacht voor. In de praktijk stuiten zij nog op veel belemmeringen. Zeeland stelt op dit punt concreet voor om mensen uit Nederland die graag in België willen werken op detacheringsbasis arbeid te laten verrichten zodat zij feitelijk alleen nog maar onder Nederlandse regelgeving vallen en daarmee een hoop rompslomp wordt voorkomen. Hiertoe is wel medewerking van onder andere het Belgische ministerie van Financiën nodig. Hoe kijkt de regering hier tegenaan? Het ministerie van SZW lijkt in de regio Oost af te haken omdat het traject van de grensmakelaar maar tot medio 2010 loopt.

Als tweede noem ik het grensoverschrijdende openbaar vervoer. Er zijn wat initiatieven genomen met regionaal grensoverschrijdend vervoer. Er is een initiatiefnota ingediend door de leden Koopmans en Cramer. Daarnaast zijn hierover verschillende opmerkingen gemaakt door de heer Mastwijk. Van belang is dat dit niet alleen in het MIRT wordt opgenomen, maar dat ook bij België, Noordrijn-Westfalen en Nedersaksen draagvlak wordt gecreëerd. Realisatie van dergelijke fysieke grensoverschrijdingen kan zorgen voor economische en toeristische impulsen.

Een keerzijde van het oppakken van allerlei concrete zaken is dat nadien een aantal domeinen, bijvoorbeeld ten aanzien van de grensoverschrijdende criminaliteitsbestrijding, structureel anders moet worden gestructureerd, bijvoorbeeld vanwege gemeenschappelijke opleidingen en nieuwe ICT-instrumenten. De hiermee gepaard gaande kosten worden op dit moment nog veelal uit project- of pilotsubsidies betaald. Als deze grensoverschrijdende oplossingen succesvol blijken te zijn en structureel worden, ontberen deze capaciteit en middelen. Reguliere budgetten en capaciteit bij bijvoorbeeld de politie zijn ontoereikend. Hoe denkt de minister op de langere termijn hierin te voorzien?

De vraag is of het ook zinvol zou kunnen zijn om in de grensregio’s na te denken over een regeldichte zone. Je ziet nu vaak nog dat men aanvragen nog tweetalig moet indienen om voor Europese bijdragen in aanmerking te komen en dat men onder verschillende jurisdicties valt, bijvoorbeeld het Nederlandse en het Duitse. Vaak moet men twee stichtingen oprichten. Kan voor die gebieden, in samenspraak met de staatssecretaris voor Europese Zaken, worden bezien of het mogelijk is, ook volgens Brussel, om dergelijke zaken onder de jurisdictie van één land te laten vallen, waarbij de landen achter het loket gezamenlijk de problemen oplossen? Zo ondervinden de burgers, het bedrijfsleven en de verenigingen aan de voorkant niet de bureaucratische hinder die zij nu veelal ontmoeten. Ik heb ook signalen ontvangen dat er met name van Nederlandse zijde weinig of geen aandacht bestaat om mee te doen aan bepaalde projecten. Dat heeft ook te maken met de verschillende financieringsstromen van bijvoorbeeld de deelstaten in Duitsland en de regio’s in Nederland.

De heer Heijnen (PvdA): Voorzitter. De PvdA-fractie is blij met de brief over de voortgang van de grensoverschrijdende samenwerking en de taskforce die daarvoor is ingesteld naar aanleiding van een advies van de Raad voor het openbaar bestuur (Rob). Het is wel eens goed om te memoreren als zo’n advies een praktisch vervolg krijgt.

Het belangrijkste punt is dat ook in de voortgangsrapportage zelf de vraag wordt opgeworpen wat er moet gebeuren na 1 juli 2010. Na die datum dreigt de geconcentreerde aandacht zoals die nu vorm heeft gekregen weg te vallen. De PvdA-fractie zou het betreuren als dat betekent dat niet met grote voortvarendheid aan het oplossen van al die knelpunten gewerkt zou blijven worden, ook na 1 juli 2010. De PvdA-fractie ziet dat het Rob-advies, maar ook de persoonlijke betrokkenheid van de oud-burgemeester van Nijmegen en de inwoner van Limburg – ik meen dat de staatssecretaris in Heerlen woont – een rol speelt in de voortvarendheid waarmee dit onderwerp is opgepikt door dit kabinet. Wij moeten echter ook kunnen abstraheren. Ook met een andere personele invulling van het kabinet moet recht worden gedaan aan de knelpunten die mensen in de grensgebieden ervaren. Ik dring er bij het kabinet op aan om niet alleen de vraag op te werpen wat er moet gebeuren na 1 juli 2010, maar ook met een antwoord daarop te komen om het oplossen te verankeren van de knelpunten die er nu zijn, maar ook van de knelpunten die in de loop van de tijd zullen ontstaan als gevolg van divergerende regelgeving Nederland, Duitsland en België, al dan niet ter uitvoering van Europese regelgeving.

De reden dat ik dit zo nadrukkelijk zeg, is ook gelegen in iets anders. Wij spreken over afzienbare tijd met de minister van BZK en de minister voor WWI over het actieplan krimp. De PvdA-fractie is, net als andere fracties, de afgelopen maanden op bezoek geweest in de gebieden die dit betreft. Mij is in het bijzonder opgevallen dat de regio’s toch nogal met de rug tegen elkaar aan staan. Zeeuws-Vlaanderen wordt niet gezien als de Hoeksche Waard van Antwerpen, het overloopgebied waar activiteiten zouden kunnen plaatsvinden. Oost-Groningen doet ook niet gemakkelijk zaken met de naastgelegen Duitse deelstaat. Mijns inziens is een belangrijke voorwaarde voor het aanpakken van de krimp en de problematiek die daaruit voortvloeit het intensiever maken van het verkeer over de grens. Daar moeten wij echt alles voor uit de kast trekken. Wij kunnen nog heel veel doen om de krimpproblemen aan te pakken. Als wij echter dat grensverkeer in alle opzichten, van bedrijven en werknemers in alle domeinen die je je kunt voorstellen, niet regelen dan is het een hopeloze exercitie, zou ik bijna willen zeggen. Daarom vinden wij dit zo belangrijk.

Een volgend punt betreft de grensmakelaar. Ik ken de heer Van Gelder als commissaris van de Koningin van Zeeland. Dat is allemaal prima. Onze oud-collega Hessels heeft een brief gestuurd als gedeputeerde van de provincie Limburg. Die mijnheer heeft een heel fijne pen. Hij schrijft: om maximaal te kunnen profiteren, verwacht ik in elk geval van de grensmakelaar dat hij zich nog intensiever op bestuurlijk niveau voor de pilotprojecten uit Limburg, experimenteerregio, zal gaan inzetten. De fijnproevers onder ons vermoeden dat hier een wereld achter schuilgaat. Ik zou zo graag willen horen, van de minister dan wel de grensmakelaar, waar de heer Hessels op zou kunnen doelen. Is dat een prioriteit voor Zeeland of Groningen ten nadele van Limburg of ligt hier een andere veronderstelling of waarneming achter?

De heer Jager (CDA): Ik deel de opvatting die de heer Heijnen hier uitspreekt. Hij heeft de krimp benadrukt. Er zijn verschillende hypotheekstelsels in die grensregio’s waardoor er verkeer over en weer ontstaat dat soms tot ongewenste neveneffecten leidt. Kan hij zich voorstellen dat achter te schermen wordt gekeken hoe dergelijke systemen beter op elkaar kunnen worden afgestemd, zeker nu wordt nagedacht over heroverwegingsoperaties?

De heer Heijnen (PvdA): Wij zijn ons ervan bewust dat ons stelsel van hypotheekrenteaftrek en andere zaken op de woningmarkt aanzienlijk afwijken van die over de grens en dat daar belemmeringen uit voortvloeien voor een intensief woon-werkverkeer, pendelen over de grenzen. Ik heb dit punt nog niet kunnen vinden in de lijst met knelpunten, dus laten wij beiden dit knelpunt toevoegen aan die lijst. Wellicht kan dan in een volgende voortgangsrapportage een begin van een antwoord daarop worden gegeven. Het zal niet eenvoudig zijn.

Ik ga wat tempo maken. Ik heb één vrees, namelijk dat dit een project is van vooral bestuurders. Ik zou graag willen dat de bevolking hier ook bij wordt betrokken. Bewoners ervaren immers de knelpunten aan den lijve en kunnen dus een belangrijke input leveren aan het bestuur. Een andere zorg is dat de bestuurders zo met elkaar bezig zijn dat dit bijdraagt aan de bestuurlijke drukte. Dat is natuurlijk niet de bedoeling. In hoeverre worden de geboekte successen, alle verdragen die in deze maanden worden gerealiseerd – ik heb er vier of vijf geteld in de voortgangslijst voor deze maand en volgende maand – voldoende bekend gemaakt zodat dit uitdaagt tot nieuwe vragen van de bevolking? Hoe wordt de burger hierbij betrokken?

Ik kom nu op het knelpunt van het openbaar vervoer. Ik kan mij best voorstellen dat dit niet eenvoudig is. Als ik echter zie staan dat de regelgeving met betrekking tot de exploitatievorm prohibitief is voor een goede verbinding tussen Goes en België, ik meen Gent, is dat echt een probleem. Dan hebben wij regelgeving gemaakt die verhindert dat je gewoon met de bus naar een grote stad een stukje verderop kunt. Misschien ben ik te veel Randstedeling, maar dat lijkt mij niet goed.

De heer Jager (CDA): De staatssecretaris is net op de fiets geweest.

De heer Heijnen (PvdA): Ja, maar de fiets is niet iedereen gegeven. Er zijn ook mensen die dat niet kunnen als zij in alle vroegte naar de haven gaan. Het kabinet zou ons erg van dienst zijn – ik begrijp dat er ook andere initiatieven van de Kamer zijn op dit gebied – als dit met enige voortvarendheid wordt opgepakt door Verkeer en Waterstaat.

Mijn laatste punt betreft veiligheid. Ik zie dat er veel gebeurt in de sfeer van oefeningen, rampenbestrijding. Dat is goed. De minister van BZK heeft ook nog een andere verantwoordelijkheid dan grensoverschrijdende samenwerking. Zij zou ook een voorbeeldrol kunnen spelen door op het bredere gebied van de veiligheid knelpunten aan te pakken en daarover te rapporteren.

De heer Van Beek (VVD): Voorzitter. Wij hebben een aantal maanden geleden ook over dit onderwerp gesproken. Het doet mij genoegen dat na het rapport van de Rob en de aanvaarding van de motie-Schinkelshoek c.s. zaken zo goed en zo snel in beweging zijn gekomen. Het is wat je noemt op de politieke agenda geplaatst en dat is heel plezierig.

De vraag is of het enthousiasme er vooral in Limburg is of ook elders. Het valt mij op dat er uit Limburg over dit onderwerp wordt gecommuniceerd. Ik kan mij echter voorstellen dat er meer regio’s zijn waar belangstelling is voor dit soort projecten. Ik denk aan Zeeland, Brabant en ook aan het Noorden. Er wordt nu ervaring opgedaan met pilots. Het is fantastisch om te zien wat voor een lijst projecten, zaken waaraan moet worden gewerkt, er al is. Zijn dit nu zaken waarbij je alleen voor het project waarmee je bezig bent iets kunt realiseren of hebben die ook een bredere werking? Kunnen zaken die geleerd zijn ook worden uitgerold over een groter deel van de grens? Volgens mij zijn er heel veel zaken heel specifiek. Dat betekent dat je nogal wat projecten of belangstelling moet ontwikkelen om uiteindelijk langs de gehele grens, wij hebben daar nog al wat van, tot betere afspraken te komen. Heeft de minister een idee of het nu een kwestie is van cultuur of veel meer van structuur?

Ik heb zelf in een vorig leven ervaring opgedaan in Brabant. Gesprekken tussen de Nederlandse provincie Brabant met de Belgische provincie waren weinig zinvol, al waren ze wel heel gezellig, omdat het takenpakket van beide provincies zodanig verschillend was dat wij elkaar niet veel konden leren. Voor ons was het interessanter om te praten met de deelregering. De minister-president van de deelregering wilde echter graag met zijn collega praten, de minister-president van Nederland, en beschouwde de commissaris van de Koningin van Brabant zeker niet als zijn evenknie. Het feit dat je daar te maken had met een volstrekt anders georganiseerd binnenlands bestuur, in de zin van verschillende bevoegdheden op verschillende niveaus, maakte het erg lastig. Ik heb ook ervaring met Duitsland. Als ik – ik was toen ineens minister van Financiën van Brabant – sprak met mijn Duitse collega ...

De voorzitter: U bedoelt «gedeputeerde», neem ik aan.

De heer Van Beek (VVD): Nee, ik ging met Duitsland praten, dus ik was minister van Financiën en ik sprak met mijn collega, de minister van Financiën van een van de deelstaten. Dan was ook helder wat voor kleine jongen ik was. De eerste vraag is natuurlijk: waar ga je over. Ik ging over niets, dat was wel duidelijk, althans vergeleken met de Duitse deelregering. Er zit ook heel veel in de formele structuur en dat speelt langs de gehele grens. Wat dat betreft kunnen wij misschien dingen leren die wij ook elders kunnen gebruiken. Gebruikmakend van het project en de ervaring van de mensen die eraan werken, maar ook van de ervaring van de grensmakelaar die in een vorige functie langs een heel stuk Belgische grens zat en dus uit die tijd veel ervaring meeneemt, zoek ik naar wat nu specifiek is voor een bepaald project en wat kan worden gebruikt om daar elders onze voordelen mee te doen.

Er is één plek die ik mij goed herinner waar zaken wel heel dicht bij elkaar kwamen, namelijk Baarle-Nassau en Baarle-Hertog, waar een stukje België ligt in Nederland. Daar zie je hoe ongelooflijk groot de verschillen zijn. Je kreeg bij de brandweer geen slang aan elkaar. Het was werkelijk onvoorstelbaar. Als je er niet echt een keer bent geweest en je hebt laten informeren, kun je je er geen voorstelling van maken. Alles wat vanzelfsprekend is, klopt niet. Het is echt heel erg vreemd. Daar ligt dus in wezen een pilot, van nature al, en ook daar kunnen wij wat van leren.

Ik ben heel erg benieuwd of het kabinet ons op regelmatige basis kan informeren over de voortgang, om bij te blijven en omdat de Kamer dan kan laten blijken dat zij er prioriteit aan geeft en er belangstelling voor heeft. Een dergelijk verslag hoeft niet altijd te worden besproken, maar het is een kwestie van elkaar goed blijven informeren. Als degenen die er echt mee bezig zijn zaken signaleren waarvan het belangrijk is dat wij er snel van op de hoogte zijn, wij er snel iets aan doen of wij er een bijdrage aan leveren, horen wij dat graag.

Minister Ter Horst: Voorzitter. Ik wil proberen om in algemene zin te reageren. Ik hoop dat de voorzitter de heer Van Gelder, de grensmakelaar, zelf in staat wil stellen om antwoord te geven op enkele specifieke vragen die aan hem zijn gesteld. Dat lijkt mij goed, want hij is dagelijks met die problematiek bezig en heeft daar ook het beste zicht op.

Het is misschien goed om even terug te gaan naar de reden dat wij dit allemaal doen. De staatssecretaris voor Europese Zaken is niet zo vaak in ons midden, zoals de voorzitter al zei. Wat betreft grensoverschrijdende samenwerking is hij echter een buitengewoon belangrijke figuur. De staatssecretaris en ik zijn van mening dat je uitgebreid kunt spreken over de Europese Unie en Europese samenwerking, maar dat je zolang je niet in staat bent om de problemen die mensen in de grensregio hebben op te lossen niet zo vreselijk overtuigend bent waar het gaat om de Europese Unie. Dat is wat ons drijft om dergelijke problematiek op te lossen.

Ik had toevallig van de week een bijeenkomst bij onze permanente vertegenwoordiger in Brussel. Een jaar geleden was ik daar ook en toen heb ik gesproken met een aantal parlementariërs. Toen begon ik ook over die grensoverschrijdende problematiek. Zij keken mij toen aan met een blik van: wat is dat nu weer voor een raar iemand uit Den Haag, wat hebben grensoverschrijdende problematiek en Europa nu met elkaar te maken. Nu, een jaar later, merkte ik dat dit besef echt groter aan het worden is. Het Verdrag van Lissabon noopt ertoe om die samenwerking concreter te maken. Daar waren ook alle parlementariërs van overtuigd.

Ik denk dat wij nu een fase ingaan waarin de Europese wetgeving wat minder belangrijk wordt. Dat is mij ook door de permanente vertegenwoordiger en de parlementariërs aangereikt. De wetgeving wordt wat minder belangrijk en het zal met name gaan om de concrete samenwerking tussen landen. Die gaat natuurlijk over veel meer dingen dan de grensoverschrijdende problematiek. De grensoverschrijdende problemen vormen echter wel een heel interessante casus om te zien hoe die samenwerking daadwerkelijk gestalte krijgt. Als het je niet lukt om die op te lossen, hoe staat het dan eigenlijk met de samenwerking op andere terreinen?

De heer Jager vroeg hoe het zit met counterparts van de grensmakelaar in andere landen. De heer Van Beek vroeg hoe die besprekingen nu eigenlijk verlopen en met wie wordt gesproken. Ook de heer Heijnen heeft aangegeven dat daar een mogelijke bottleneck zit. Het is inderdaad – dat is misschien ook wel de reden dat in het verleden niet op alle punten de grensoverschrijdende samenwerking met sprongen vooruit is gegaan – al een hele klus om te inventariseren met wie je nu waarover moet praten. Wij denken, arrogant als je binnen je eigen landsgrenzen altijd bent, dat ministers met ministers praten en dat je dat hier op landelijk niveau doet, dus daar ook. Zo zit het allemaal niet in elkaar. Wij hebben heel nadrukkelijk in beeld met wie wij over welke problematiek moeten praten.

Mijn beeld is – ik hoop dat de heer Van Gelder daar straks nog iets over zegt – dat het wat betreft Duitsland, waarvan wij in het begin dachten dat het ingewikkeld was, net iets minder ingewikkeld is dan wat betreft België. Beide landen zijn heel geïnteresseerd in gesprekken over de oplossing van grensoverschrijdende problematiek. Wij merken dat men daar in Duitsland ook heel concreet mee bezig is op dit moment. Ik heb een brief ontvangen van mijn collega – dat zeg ik maar even simpelweg, want het ligt veel ingewikkelder – waarin hij echt een aantal stappen vooruit zet. Ik heb zelfs de neiging om te denken: jeetje, dat gaat wel erg hard. Dat is mooi om te merken. Wij hebben dus in beeld met wie wij moeten praten. Ik weet ook zeker dat als de grensmakelaar een gesprek voert en hij het gevoel heeft dat ministers, staatssecretarissen, commissarissen van de Koningin, gemeentebesturen of voorzitters van veiligheidsregio’s moeten worden ingevlogen omdat dat het gesprek makkelijker of beter zal maken, hij dat ook zeker zal doen. Een echte counterpart in de vorm van een grensmakelaar is er niet. Wij hebben echter niet het gevoel dat dit de besprekingen die wij op dit moment voeren, belemmert.

De heer Jager vroeg of de verwachtingen zijn uitgekomen. De heer Van Gelder is vanaf september bezig, als ik het goed heb. Dat is ongeveer drie maanden. De verwachting dat hij zich maximaal inzet om bij iedereen op bezoek te gaan en alle contacten te leggen die moeten worden gelegd, is absoluut uitgekomen. Zijn wij dan nu al tevreden met het resultaat daarvan? Dat is niet het geval, maar dat kan ook helemaal niet. Je mag immers niet in drie maanden al concrete resultaten verwachten. Dat staat overigens los van de vier verdragen die de heer Heijnen noemde, want dat resultaat hebben wij natuurlijk al binnen. Wij hebben ook, om het enthousiasme erin te houden, onderscheid gemaakt tussen quick wins en wins die op wat langere termijn te realiseren zijn. Die staan ook in de stukken. Ik ga ervan uit dat het ons zeker lukt om binnen een afzienbare termijn aan de Kamer te melden dat wij resultaat hebben geboekt wat betreft de quick wins.

Het zal ook duidelijk zijn dat het wat langer duurt om dingen te veranderen die vastzitten in de wet- en regelgeving van Nederland of van buurlanden. Door te zeggen: wij willen de grensproblematiek oplossen, is dat nog niet gebeurd, maar dat realiseren de leden zich natuurlijk ook. Vaak is de wet- en regelgeving van de ten minste drie betrokken landen niet op elkaar afgestemd. Als dit moet leiden tot wetswijziging, kan het heel lang duren. Daarom is voorgesteld om de experimenteerregio Limburg als voorbeeld te nemen. Ik hoop dat het proces kan worden versneld door het woord «experiment» te gebruiken. Misschien wil de heer Van Gelder hier nog iets over zeggen.

Wij hebben het tienpuntenplan van Limburg. De provincie is inderdaad heel enthousiast over de grensoverschrijdende samenwerking en het oplossen van knelpunten en dat moet zij ook wel. Ik weet niet precies wat de heer Leers altijd zegt, maar ik meen dat 80% van het grondgebied van Limburg grenst aan België of aan Duitsland. Dit betekent dat de provincie heel veel te maken heeft met haar buurlanden. Het tienpuntenplan van Limburg is ondergebracht in de taakopdracht van de heer Van Gelder. Ik denk dat hij straks het beste kan ingaan op de stand van zaken.

Dit geldt ook voor de vraag van de heer Jager waar de grensmakelaar tegenaan loopt.

Er is gevraagd of de minister en de staatssecretaris bereid zijn om de Kamer te informeren over de voortgang. Uiteraard zijn wij dat. Ik ben blij dat daarom wordt gevraagd en ik ken de belangstelling van de drie fracties hier aan tafel. Andere fracties geven waarschijnlijk prioriteit aan iets anders. Dat geeft niets, want wij vinden dit belangrijk genoeg om daaraan onze energie te besteden.

Ik bestrijd dat wij Zeeland vergeten omdat Limburg heel enthousiast is. Dat is zeker niet het geval. Ook Zeeland geeft voortdurend aan dat zij het van belang acht om de grensproblematiek met België op de agenda te zetten. Op onze knelpuntenlijst staat dan ook een aantal knelpunten van Zeeland/België.

Er is nog concreet gevraagd naar de detacheringconstructie voor Zeeland. Het ministerie van Financiën polst in december bij de Belgische counterpart of er bereidheid is om bijzondere regelingen op te nemen voor belastingheffing bij grensoverschrijdende detachering in het kader van een re-integratietraject. Dit zijn veel woorden, maar de bedoeling zal duidelijk zijn. Het ministerie van Financiën zal bezien of wat door Zeeland naar voren is gebracht, een reële optie is en of België bereid is zo’n regeling te treffen.

Zeeland speelt een rol in een aantal projecten in mijn «eigen» domein, dat wil zeggen brandweer, veiligheid, rampenbestrijding, et cetera. Ik mag er misschien één noemen. Dat is het Brandweerprotocol Zeeland/Vlaanderen. Het is de bedoeling, te komen tot een betere, gezamenlijke grensoverschrijdende inzet van de brandweer. Er is afgesproken dat Zeeland met een voorstel komt tot aanpassing van de zogenaamde softwaremeldkamers. Het ministerie van BZK zal met België – het federale België – overleggen of gezamenlijke subsidiëring mogelijk is om de meldkamers beter met elkaar te laten communiceren.

Je vraagt je af hoe dit anno 2009 toch nog mogelijk is, maar dan blijkt dat landen gewoon niet met elkaar kunnen communiceren. Ik heb dit punt trouwens ook aan de orde gesteld in de JBZ Raad. Ik heb toen gevraagd of de Europese Commissie geld ter beschikking wil stellen om er zodoende voor te zorgen dat de verschillende landen in Europa met elkaar kunnen communiceren, in ieder geval die landen die de zogenaamde tetratechniek hanteren. Dit doet Nederland met C2000; een aantal andere landen gebruikt die systematiek ook. Daarnaast gebruikt een aantal lidstaten een andere systematiek en die kunnen niet met elkaar communiceren zonder interface, maar dus wel mèt een interface en ik hoop dat de Europese Commissie bereid is om daarvoor een bedrag ter beschikking te stellen. Het zal iedereen duidelijk zijn dat dit voor de veiligheid van groot belang is.

De jurisdictie van één land zou mij ook het mooiste lijken. Bij het experiment in Limburg wordt bekeken of die mogelijkheid bestaat. Dit klinkt allemaal veel eenvoudiger dan het is. Je zou kunnen zeggen: laat grenspendelaars – dus mensen die in het ene land wonen en in het andere werken – gebruik maken van de wetgeving van één land. Dan moet er echter wel de bereidheid zijn om een keuze te maken. Het is natuurlijk niet de bedoeling dat grenspendelaars bijvoorbeeld op het terrein van de sociale wetgeving kiezen voor Duitsland en op een ander beleidsterrein voor Nederland, bijvoorbeeld om in aanmerking te komen voor de hypotheekrenteaftrek voor huizen. Dan ontstaat er een soort pretpakket en dat moeten wij niet willen. Het zou het echter voor veel grenspendelaars gemakkelijker maken als zij voor al hun regelingen een keuze kunnen maken voor Nederland, België of Duitsland.

De heer Jager (CDA): Ik kan mij voorstellen dat men dan niet voor twee landen kan kiezen, want dan krijg je inderdaad het pretpakket dat je nu zo vaak ziet ontstaan.

Minister Ter Horst: Nee, het ligt naar mijn mening ook het meest voor de hand dat mensen kiezen voor de Nederlandse of de Duitse wetgeving. Het zou natuurlijk het allermooiste zijn als die wetgeving op elkaar zou aansluiten en hetzelfde zou zijn. Wij kunnen daar natuurlijk wel naar streven op de lange termijn, maar dit is niet zo eenvoudig. Het is misschien aardig om zich voor te stellen dat de Tweede Kamer zou worden gevraagd om de sociale wetgeving aan te passen, omdat die dan beter zou aansluiten bij de Duitse wetgeving. Als dit tot een verslechtering zou leiden, zal de Kamer waarschijnlijk besluiten om dit maar niet te doen. Dat is heel begrijpelijk en het omgekeerde geldt natuurlijk ook voor het Duitse parlement.

De heer Heijnen heeft gevraagd: wat te doen na juli 2010. Dat weten wij nog niet precies. Ik denk dat wij twee maanden voor juli 2010 moeten vaststellen of wij het al zonder grensmakelaar kunnen stellen of dat het instituut grensmakelaar echt nodig is om ook de «wins» op de lange termijn te kunnen realiseren. Als de heer Van Gelder zijn werk heel goed doet, zou dat het einde van de grensmakelaar kunnen zijn omdat alle problemen zijn opgelost. Ik kan mij echter ook voorstellen dat wij dan constateren dat dit niet het geval is en dat hij nog wel een belangrijke rol speelt. Dan kunnen wij het instituut nog wat langer laten bestaan, maar ik vind het nog te vroeg om daar nu al iets over te zeggen. Ik ben uiteraard bereid om de Kamer over dat besluit te informeren.

De heer Heijnen zegt dat het grensverkeer in ieder geval zou moeten worden geregeld. Dit geldt zeker voor de krimpgebieden. Overigens zijn die niet alleen in Limburg te vinden; er zijn ook krimpgebieden langs de noordelijke grens. Ik ben het ermee eens dat dit ook betekent dat het grensverkeer goed moet worden geregeld. Daar werken wij ook aan. Op dit moment is dit nog niet 100%, maar dit onderwerp heeft onze aandacht.

Hij heeft ook gesproken over de brief van de heer Hessels. Ik vraag de heer Van Gelder om daarop in te gaan.

Het is zeker de bedoeling om de bevolking hierbij te betrekken. Een aantal regio’s heeft een website ingericht met informatie over grensoverschrijdende problematiek en ik meen dat er nu ook een landelijke website is. Dit soort websites moet worden gebruikt om de mensen te informeren. Ik ken de website van de Euregio Rijn-Waal. Die euregio heeft een informatiecentrum voor de bevolking met informatie over dit soort ontwikkelingen en als mensen vragen hebben, kunnen zij via dit centrum worden geholpen. Dit gebeurt ook met behulp van een website. Ik ga ervan uit dat in ieder geval de euregio’s, die allemaal langs de grens van Nederland met Duitsland en langs de grens van Nederland met België liggen, een belangrijke rol kunnen spelen bij het bekendmaken van de activiteiten die worden verricht. Op die manier kunnen de mensen ook worden geïnformeerd over de resultaten.

De heer Heijnen heeft gesproken over het openbaar vervoer. Hij doelt dan natuurlijk op het uitbreiden van de mogelijkheden voor grensoverschrijdend openbaar vervoer. Het is jammer dat de Randstad geen grens heeft – die is er natuurlijk wel ergens in de Noordzee, maar daar merken wij niet zo veel van – want dan zou de belangstelling voor dit onderwerp misschien wat groter zijn. In het oosten of het zuiden van het land waar toevallig een grens ligt, zijn er nog negentiende eeuwse toestanden in het vervoer. De spoorlijnen lopen vaak niet door. Vroeger kon je in Nijmegen op de trein stappen en dan kwam je in Wenen uit. Er was een directe verbinding vice versa. Die is er al lang niet meer. Je kunt nu met een lorrie over het spoorlijntje rijden. Soms is er ook een fietspad van gemaakt. Het is dus alles behalve een treinverbinding. Ergens staat op een lijstje dat de treinverbinding tussen Nijmegen en Kleve in ere moet worden hersteld. Dat is één voorbeeld, maar er zijn zo nog veel meer voorbeelden te noemen. Het is vervelend dat je gemakkelijker het binnenland van Nederland kunt bereiken met het openbaar vervoer en dat het zo moeilijk is als je over de grens wilt gaan.

Het ministerie van Verkeer en Waterstaat levert na het najaarsoverleg met de regio een lijst van regionale grensoverschrijdende spoorinitiatieven. Die lijst zal worden besproken met de verantwoordelijke ministeries in de buurlanden. Dit is een mooie eerste stap. Dit betekent dat het ministerie van Verkeer en Waterstaat, maar ook andere ministeries, zich realiseren dat Nederland niet ophoudt bij de grens en dat het van groot belang is voor de verbindingen in Europa dat wij naar die grensoverschrijdende vervoersverbindingen kijken.

De heer Heijnen (PvdA): Dit klinkt fantastisch, maar de reden voor mijn vraag is ingegeven door iets ogenschijnlijk veel simpelers dan spoorlijnen die in het verleden zijn gesloten. Ook in de Randstad zijn er niet op elkaar aansluitende verbindingen van het openbaar vervoer vanwege bedrijfseconomische ongemakken en bestuurlijke prioriteiten. Hier staat echter heel concreet: de instelling van een buslijn Goes–Terneuzen–Gent stuit op regelgeving die grensoverschrijdende exploitatie niet mogelijk maakt. Hieruit lees ik dat de exploitatie mogelijk is. De buslijn is gewenst en ik kan mij dat voorstellen, want ik ben er geweest. De uitvoering van deze wens wordt echter onmogelijk gemaakt door de regelgeving, die regelgeving van ons, van de Nederlandse en Belgische overheid. Vervolgens komen er allerlei prachtige proceszinnen waaruit blijkt waar de minister mee bezig is, dat is prima. Dan denk ik: dit is toch zo overzichtelijk.

Minister Ter Horst: Die knelpunten moeten wij oplossen. De heer Van Gelder weet het misschien wel, maar het kan zijn dat in de concessie van particuliere bedrijven niet staat dat zij mensen over de grens mogen vervoeren. Daarom zouden de concessies gezamenlijk moeten worden geformuleerd, dat wil zeggen dat Nederland en België samen een aanbesteding doen voor het grensoverschrijdend vervoer. Ik herinner mij dat de bus tussen Nijmegen en Kleve eenmaal per uur reed en als je niet om vijf uur uit Kleve wegging, moest je gaan lopen, daar kwam het in ieder geval op neer. Toen is in het kader van de euregio en met geld van Interreg de frequentie van die busverbinding aanzienlijk verhoogd opdat de mensen over en weer over de grens konden reizen.

Ik weet niet wat het concrete probleem is in Zeeland.

De heer Van Gelder: Wij hadden de Kamer vandaag willen informeren over de vervoersproblematiek die is aangemeld, maar het ministerie van Verkeer en Waterstaat stelt een schema op van de positie van de verschillende verbindingen. Binnenkort is er een nota overleg over het MIRT en het ministerie vond het niet correct om die informatie eerder via de grensmakelaar aan de Kamer te sturen. Zodra het notaoverleg is afgerond, krijgt deze commissie die informatie ook.

De problematiek van de grensoverschrijdende concessies is door Zeeland aangekaart. Die is uiteraard bij het ministerie van Verkeer en Waterstaat neergelegd. Volgens het ministerie is dit onder bepaalde condities wel mogelijk. Ik word daarover nader geïnformeerd. Wij hebben wel aan de provincie Zeeland gemeld dat zij er in ieder geval voor moet zorgen dat de concessieverlening in de tijd synchroon verloopt. Ook als je het al geregeld hebt, maar er zit vijf jaar verschil tussen, heb je nog niets opgelost. Daarom is aan Zeeland gevraagd om er in overleg met de Vlaamse partners voor te zorgen dat het in ieder geval in de tijd synchroon loopt. Verder hoop ik van het ministerie van Verkeer en Waterstaat nog nadere informatie te krijgen hoe het dan moet verlopen.

De heer Jager (CDA): Dit speelt inderdaad in Zeeuws-Vlaanderen en Gent. Nu blijkt echter dat een particuliere ondernemer uit Duitsland zonder concessieverlening een busverbinding onderhoudt tussen Bremen en Groningen. Dat kon maar één keer per dag, maar nu rijdt de bus vier of vijf keer per dag, omdat de vraag het aanbod stuurt.

Minister Ter Horst: En dat doet hij zonder rijkssubsidie van Duitsland of Nederland?

De heer Jager (CDA): Dat gebeurt zonder enige subsidie.

De voorzitter: Mijnheer Van Gelder, ik geef u het woord. Ik snap uw enthousiasme, ik kan mij ook nauwelijks bedwingen, maar ik vraag u om via de voorzitter te spreken. Ik begrijp dat u nog iets wilt aanvullen.

De heer Van Gelder: Voorzitter. Ik ben vijftien jaar voorzitter van de «staten» geweest.

De voorzitter: Het kan verkeren.

De heer Van Gelder: In aanvulling op deze opmerkingen over het openbaar vervoer wijs ik erop dat wij ook tegen de provincie Zeeland hebben gezegd: kijk eens naar het noordoosten van het land, want daar is het wel geregeld. Wij hadden deze informatie al van het ministerie van Verkeer en Waterstaat gekregen. De vraag is dus inderdaad of de ervaringen die aan de ene kant van Nederland aan de grens worden opgedaan, wel voldoende worden gewisseld met een ander deel van Nederland. Mijn antwoord op die vraag is dat dit veel te weinig gebeurt. Ik hoop dat het resultaat van deze activiteit is dat men dit in het vervolg meer gaat doen op allerlei verschillende terreinen. Gelukkig is een en ander op het terrein van de veiligheid inmiddels verbeterd. De veiligheidsregio’s encommissies correspondeerden niet met elkaar, maar aan de zuidgrens zijn nu alle partijen bij elkaar gekomen om mede naar aanleiding van dit GROS-initiatief te bezien wat zij kunnen aanmelden om tot verbetering te komen.

Minister Ter Horst: Ik wil nog iets zeggen over veiligheid, een onderwerp dat de heer Heijnen heeft aangekaart. In de JBZ Raad is een aantal verdragen tot stand gekomen dat ons echt helpt. Ik volg de JBZ Raad, dus de raad voor justitie en binnenlandse zaken, maar ik volg de Europese raad voor verkeer niet. Ik heb eigenlijk geen idee of er in die raad ook verdragen tot stand komen die ons, Nederland, België en Duitsland, kunnen helpen bij het grensoverschrijdende verkeer. Dit is een interessante vraag die ik hier nu naar voren breng en ik zal ervoor zorgen dat ik daar een antwoord op krijg. Dit geldt ook voor financiën en alle andere domeinen waarvoor Europese raden zijn ingesteld. Misschien weet de staatssecretaris van Europese Zaken het antwoord op die vraag, want hij heeft hier veel meer inzicht in.

De Europese verdragen op het terrein van veiligheid helpen ons erg. Dit geldt voor het Verdrag van Prüm dat het mogelijk maakt om op sommige punten als kentekens en vingerafdrukken, informatie tussen de Europese landen uit te wisselen. Ook het Stockholm Programma zal ons zeer helpen, want daarin is afgesproken dat er gemeenschappelijke criminaliteitsanalyses zullen komen. Met andere woorden: niet meer alleen een aparte criminaliteitsanalyse voor Nederland, Duitsland en België, want die hebben wij nu wel, althans Nederland heeft die al, van de andere landen weet ik dat niet. Er zal een criminaliteitsanalyse worden opgesteld voor verschillende landen samen, omdat criminaliteit zich niet aan de grenzen houdt. De aanpak mag zich dus ook niet aan de grenzen houden.

Dan nog iets over de uitwisseling van politie-informatie. Wij doen dit nu houtje-touwtje. Er zijn centra aan de grens waar Nederlandse en in dit geval Duitse medewerkers samenwerken. Als er een vraag komt uit Nederland en Duitsland, kan de Nederlandse medewerker in de Nederlandse systemen kijken en de Duitse medewerker in de Duitse systemen. Zo wordt de informatie uitgewisseld. Dit is een houtje-touwtje oplossing die overigens best werkt. Wij zijn er ook enthousiast over, maar wij willen uiteindelijk komen tot een systeem waarin Nederland, België en Duitsland gebruik kunnen maken van dezelfde politie-informatie van die drie landen.

Ik noem verder nog de rampenbestrijding. Het is natuurlijk waanzinnig belangrijk dat de rampenbestrijding ook over de grenzen heen goed wordt geregeld. Er zijn afspraken gemaakt met Noordrijn-Westfalen over oefeningen en over de uitwisseling van risicogegevens. Dit geldt met name ook voor de samenwerking op het gebied van de opleidingen. Het oefenen is echt de kern. Je kunt wel weer allerlei grensoverschrijdende rampenbestrijdingsplannen maken, dat gebeurt overigens met Duitsland voor hoog water want dat begint in Duitsland, maar gezamenlijk oefenen is vooral van groot belang.

Ik ben niet ontevreden over wat wij bereiken op het terrein van de veiligheid en waar wij aan werken op dit terrein. Misschien is het aardig om de commissie nog eens te berichten over de stand van zaken bij het onderwerp veiligheid.

De heer Van Beek heeft gesproken over het enthousiasme van Limburg. Ik heb erop gewezen dat dit enthousiasme ook in andere regio’s kan worden waargenomen. Limburg weet het echter goed over de bühne te brengen en daar is niets op tegen.

Hij heeft gevraagd of de maatregelen die worden genomen, ook een zekere uitstraling hebben of dat er voor ieder onderdeel een aparte maatregel moet worden genomen. Wij proberen bij een verandering van wet- en regelgeving te bereiken dat die niet alleen voor één gebied geldt, maar voor het hele grensgebied. In de tweede plaats worden in sommige delen van Nederland samen met Duitsland of met België mooie dingen gedaan, maar men weet dit niet van elkaar. Daar is een rol weggelegd voor de grensmakelaar en in het overleg dat ik met de verschillende partners voer, komen dergelijke goede voorbeelden steeds naar voren. Dan merk je ook dat er grote interesse is bij bijvoorbeeld Overijssel – ik noem maar iets – om van Limburg of van Zeeland te leren.

Is het cultuur of structuur? Ik weet het niet precies. In ieder geval heeft Nederland ook lang geprobeerd om alles binnen de eigen grenzen goed op orde te hebben zonder bij ieder wetsvoorstel te bedenken wat het betekent voor de relatie met de ooster- en zuiderburen. De Raad voor het openbaar bestuur heeft wel geadviseerd om een grenslandtoets in te voeren. Dit advies is niet overgenomen, omdat dit weer extra bureaucratie zou opleveren. Het wordt echter wel buitengewoon gewaardeerd als bij wetsvoorstellen ook wordt aangegeven wat ze kunnen betekenen voor onze relatie met de buren.

Ik ben al ingegaan op de vraag met wie wij praten. Wij delen de constatering over Baarle-Nassau en Baarle-Hertog. Wij zien het als een erezaak om een oplossing te vinden voor de grensoverschrijdende problematiek van die twee gebieden die geheel in Nederland liggen.

De heer Jager heeft opgemerkt dat veel knelpunten ook een financieel aspect hebben. De regelgeving ter zake is dikwijls complex en voorziet niet in vraagstukken als grensoverschrijdende samenwerking. Ambtelijk overleg is daarbij veelal nodig. Het duurt vaak enige tijd voordat die kwesties zijn opgelost. De inzet is in ieder geval positief, maar die afstemming vraagt natuurlijk tijd. Als er sprake is van financiële consequenties, zul je moeten nagaan of wij in staat zijn om daar een bedrag tegenover te stellen. Wij doen dit ook in Nederland als wij een probleem signaleren dat financiële consequenties heeft. Als wij zo’n grensoverschrijdend probleem met financiële consequenties signaleren, moeten wij ook aan onze counterparts in Duitsland en België vragen of zij bereid zijn om daaraan een bijdrage te leveren.

Voorzitter. Ik laat het hierbij.

De heer Jager (CDA): Welke rol zouden de NBSO’s hierin kunnen vervullen, ook bijvoorbeeld in de richting van de grensmakelaar?

Minister Ter Horst: Die vraag is veel te intelligent voor mij. Als u het goed vindt, schuif ik dit door naar de staatssecretaris.

De heer Jager (CDA): NBSO staat voor Netherlands Business Support Office. Deze bureaus zijn in de plaats gekomen van de consulaten-generaal.

De voorzitter: Het woord is nu aan de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken, de heer Timmermans.

Staatssecretaris Timmermans: Wij noemen dit gewoon steunpunten voor het zakenleven.

De voorzitter: Heren, heren, even aandacht. Het woord is aan de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken voor Europese Zaken. Als u nog een onderonsje wilt hebben, kunt u dat straks bij de koffie doen.

Staatssecretaris Timmermans: Dank u wel, voorzitter. Er is al gewezen op de asymmetrie tussen bestuurslagen. Over de grens heen zijn niet dezelfde bestuurslagen verantwoordelijk voor dezelfde onderwerpen. Dit speelt ons parten. Er is echter nog een andere asymmetrie die ons parten speelt. Meestal zijn de regio’s over de grens heen niet te vergelijken. Toeval of niet, als er aan de ene kant een stad is, is er aan de andere kant platteland en andersom. Als het wel symmetrisch is, is het platteland. Dit is een extra knelpunt.

De vraag is gesteld of er sprake is van structuur of cultuur. Het eerste was structuur, maar het is ook cultuur, want wij kunnen vaststellen dat Brabanders, Limburgers en Zeeuwen in de afgelopen 40 jaar Nederlandser zijn geworden. De mensen aan de andere kant van de grens zijn Duitser of Vlaamser geworden in de afgelopen 40 jaar. De cultuurverschillen aan de grens zijn toegenomen. De grens is in culturele zin veel breder dan in het verleden, omdat men door allerlei ontwikkelingen binnen de landsgrenzen veel meer op elkaar is gaan lijken in cultureel opzicht. Dit is een extra handicap, omdat de verschillen vaak worden onderschat.

De heer Van Beek sprak over Baarle-Nassau. Ik ben daar onlangs geweest om eens over dit soort onderwerpen te praten. Ik ben in de herfstvakantie in drie dagen langs de grens gereden op de fiets. Als je van plaats naar plaats rijdt en met mensen praat, zie je pas echt wat de problemen zijn. Ik heb bij de Rabobank in Baarle-Nassau wel twee uur gepraat. Ik hoorde toen dat van de mensen die denken «dat huis in Vlaanderen is groter en goedkoper, daar ga ik wonen, ik ga eens bij de Rabobank praten», meer dan de helft weer weg gaat zonder een huis in Vlaanderen te kopen. Zij komen er dan pas achter welke problemen er zijn in het grensoverschrijdend verkeer. Er is nog steeds een hele waslijst van problemen en daar moeten wij iets aan doen.

De mensen komen er ook achter dat zij moeten kiezen. Ik vind dat wij daarover eerlijk moeten zijn tegen de burgers. Er kan geen sprake zijn van shoppen. Als je ervoor kiest om daar te gaan wonen en je werkt nog steeds in Nederland, dan weet je dat je bijvoorbeeld AWBZ-premie betaalt maar dat je daar waarschijnlijk geen beroep op kunt doen. Ik denk dan overigens wel: hoe krijgen wij het zo voor elkaar in de wetgeving, maar goed, het is zo. Dat weet je en je weet ook dat je vroeg of laat moet bedenken waar je van je pensioen zult gaan genieten. Dat heeft ook consequenties, voor de AOW en ook voor andere onderwerpen. Wij moeten in de communicatie op dit punt helder zijn. Wij moeten de mensen duidelijk maken dat zij niet alleen ergens anders gaan wonen waar mensen misschien een iets ander accent hebben, maar toch ook gewoon Nederlands spreken. Nee, zij gaan echt emigreren. Wij moeten op dit punt meer duidelijkheid bieden en daar waar mogelijk knelpunten oplossen.

Een volgend knelpunt dat wij echt onder ogen moeten zien, is dat er, omdat het al zo lang speelt en zo lang niet echt vooruit gaat, in de bestuurscultuur ook iets is ingesleten van: wij signaleren de problemen, maar wij hebben eigenlijk ook niet het vertrouwen dat er iets kan worden opgelost. De bestuurders met wie wij praten en de diensten, ook hier in Den Haag, komen altijd eerst met een heel lange lijst waarom iets niet kan. Dat geldt ook voor de provincies en voor de mensen in het land. Zij denken: laten wij het nog maar eens signaleren, maar wij verwachten niet dat er echt iets gebeurt. Ook in de bestuursdialoog moet dus een kanteling worden gemaakt en moet worden nagedacht over de vraag: wat gaan wij nu oplossen? Laten wij daar eens mee beginnen. Natuurlijk zijn er altijd problemen, maar wij moeten eerst eens beginnen met een positieve oplossingsgerichte houding. Daar kan de grensmakelaar van alles over vertellen, dunkt me. Dit is ook een handicap die wij moeten overwinnen, willen wij dit oplossen.

Ik heb al gesproken over de wetgeving in Den Haag. De enige grens die wij hier kennen, is het strand van Scheveningen. Bij het opstellen van wetgeving houden de Kamer en de ministeries zelden rekening met de effecten ervan aan de grens. Ik noemde al het voorbeeld van de AWBZ-premie maar er zijn tal van andere voorbeelden. Dit zou ook wat meer aandacht mogen krijgen.

Ik vraag de aandacht voor een specifiek onderwerp, ook naar aanleiding van de vraag van de heer Jager wat wij over de grens heen kunnen doen om het de mensen gemakkelijker te maken. Een aantal jaren geleden heeft de heer Wöltgens in Limburg geprobeerd een soort tapkraanmodel te introduceren. Dit betekent dat je de keuze van de regelgeving helemaal aan de burger overlaat. Vragen die daarbij aan de orde zijn, zijn: wat wil je, op welk gebied wil je Duitse of Nederlandse regelgeving? Nou, het werd een chaos; dat werkte dus niet. Je moet dus naar een methode uitkijken die het de burger wel makkelijker kan maken, maar waarbij niet een soort«free for all» geldt, dus kies maar wat jou het best uitkomt.

Een instrument dat Europa ons in dit verband aanreikt en dat handig kan zijn, is EGTS. Dat is een nieuw instrument en volgens mij ligt het ter goedkeuring in de Eerste Kamer. Uit de reactie van de minister begrijp ik dat de Eerste Kamer ermee heeft ingestemd. Een regio in Zuid-Limburg, Parkstad Limburg, heeft al een intentieverklaring-EGTS met StädteRegion Aachen gesloten, waarmee men naar een Europese Groepering voor Territoriale Samenwerking (EGTS) toe wil. Dat is een interessant experiment, omdat dan twee dingen tegelijkertijd gedaan worden: je dwingt nationale of deelstaatoverheden om ruimte te bieden en je betrekt direct het Europese niveau erbij. De Europese Commissie en het Europees Parlement zien namelijk graag dat dit een succes wordt. Als wij dat aan de grens, waar dan ook, tussen Nederland en Duitsland of Nederland en Vlaanderen, tot een succes kunnen maken, heeft dat een brede Europese uitstraling. Daar zit dus een aantal win-winelementen in om de EGTS daadwerkelijk te gaan benutten.

Vervolgens zou je binnen zo’n territoriale samenwerking het probleem van de asymmetrie tussen bestuurslagen kunnen oplossen. Immers, je kunt bijvoorbeeld afspreken om samen het probleem van het openbaar vervoer in de regio op te lossen. Mijn advies is om je daarbij vooral op de infrastructuur te concentreren. Je kunt tevens afspreken om samen het probleem van de passende brandslangen op te lossen, voor zover dat nog niet is gebeurd. Volgens mij zou dat in de EGTS best wel goed kunnen gaan. Dat zou uit Europees perspectief ook gestimuleerd moeten worden. Zoals gezegd, kunnen wij dan ook de knelpunten in het openbaar vervoer oplossen.

Europa wil dit faciliteren. Er is namelijk geld voor grensoverschrijdende infrastructuur, ook in het openbaar vervoer. De verantwoordelijken «over de grens heen» moeten het dan wel eerst eens worden. Ik heb gezien dat het tussen Nederlands en Belgisch Limburg en alle betrokken bedrijven heel goed gaat bij de verbinding tussen Hasselt en Maastricht. Er zijn nog meer voorbeelden te bedenken waar het anders geregeld kan worden. Misschien wordt er te snel gekeken naar mogelijkheden van subsidie van de overheid, zoals de heer Jager opmerkte. Kennelijk zijn er ook particuliere ondernemers die hier brood in zien. Zo zie ik dat de vervoerstroom tussen Bremen en Groningen enorm toeneemt.

Dit brengt mij kort bij de vraag waarom wij dit doen en waarom wij dit moeten voortzetten. Ik ben het met de heer Heijnen eens, als hij zegt dat wij dit moeten voortzetten en dat wij ervoor moeten zorgen dat men niet meer terug kan naar de oude situatie. Ik maak namelijk al twaalf jaar lang het volgende proces mee. In het begin van een kabinetsperiode zegt iedereen «hier moeten wij iets aan doen», aan het eind van die kabinetsperiode zijn de problemen in dezen min of meer bekend, vervolgens komen er verkiezingen en dan begint het proces weer helemaal opnieuw. Dat mag ons deze keer dus niet overkomen. Vandaar ook dat de heer Van Gelder zo actief bezig is.

Ik wil nog iets zeggen over de Benelux. Mede naar aanleiding van ons initiatief zijn bijvoorbeeld de afspraken over de grensoverschrijdende ambulancezorg in een stroomversnelling gekomen. Ik ben in een ziekenhuis geweest in Overpelt in Vlaanderen. Je wilt het niet geloven, maar daar is mij gebleken dat mensen zijn overleden of bijna zijn overleden omdat de aanrijdtijd uit Nederland twee à drie keer langer is dan uit Vlaanderen. De ambulance uit Vlaanderen mag niet komen en men moet dus wachten. Dit kan je toch aan geen enkele burger uitleggen? Iemand kan daardoor in levensgevaar komen. Daarom ben ik ook heel blij dat volgende week een verdrag wordt gesloten, waardoor dit geregeld kan worden. Om een idee te geven van de asymmetrie geef ik het volgende voorbeeld. De ambulanceteams in Nederland hebben heel andere bevoegdheden dan die in Vlaanderen. De teams in Vlaanderen zijn medisch veel zwaarder opgeleid dan die in Nederland. Daardoor zijn zij wel duurder. De reactie van een zorgverzekeraar is dan: ik vind een Vlaamse ambulancedienst te duur, dus die betaal ik niet. De reactie is dan: de Vlaamse ambulancedienst mag niet komen. Iedereen zal het toch met mij eens zijn dat niemand het op zijn geweten wil hebben dat iemand komt te overlijden omdat een ambulance te laat bij een patiënt is? Dit geeft een idee van waarmee wij bezig zijn.

Tot slot wil ik nog iets zeggen over Limburg en de lijst van die provincie. Ik ken die provincie iets beter dan andere provincies. Van alle provincies is voor Limburg de urgentie misschien het grootst, omdat de krimp daar het hardst gaat en omdat de economische uitdaging daar groter is. De oplossing zal voor een groot deel dan ook over de grens moeten komen. Simpelweg omdat het potentieel in het omliggende buitenland zo groot is, zou je wel gek zijn als je daar met een hoge urgentie niet wat aan doet. Ik voeg er direct aan toe: in iedere Limburger schuilt een slapende Calimero die wakker wordt zodra er iets gebeurt wat met Den Haag te maken heeft. Limburgers zijn dan altijd heel snel geneigd om te zeggen: ze laten ons in de steek, ze doen niets voor ons, et cetera. Die Calimero zou ik wel eens permanent in coma willen zien. Limburg heeft namelijk genoeg om de toekomst met zelfvertrouwen te kunnen bekijken. Het is overigens wel terecht dat de gedeputeerde ons aanspreekt op het wegnemen van knelpunten.

De voorzitter: Ik kijk even naar de heer Van Gelder, de grensmakelaar. Ik geef u nu graag het woord.

De heer Van Gelder: Voorzitter. De contacten met Noordrijn-Westfalen en Nedersaksen zijn zeer verwarmend geweest. De positieve wijze waarop men over het initiatief van Nederland denkt, heb ik als erg plezierig ervaren. Vlaanderen heeft even op slot gezeten, maar na het besluit over het Westerschelde-dossier staan de lichten daar wat de contacten betreft nu op groen. Zowel in Noordrijn-Westfalen als in Nedersaksen heb ik een contactpersoon op hoog ambtelijk niveau. Die heeft niet de naam van grensmakelaar, maar dat contact is voldoende voor het functioneren. Dit geldt ook voor Vlaanderen; daar is het contact op SG-niveau. Met Vlaanderen is een schema afgesproken aan de hand waarvan geprobeerd wordt om een inhaalslag te maken bij het oplossen van de onderhavige problematiek. Bij de contacten krijg ik informatie over de wensen van de andere partijen, zoals de grenslandtoets, waarover de minister al sprak. De grenslandtoets was onderdeel van het advies van de Rob, dat vanwege verhoging van de administratieve lasten is afgewezen. Toch wordt die wens door Noordrijn-Westfalen en Vlaanderen weer op tafel gelegd. Het is beter om nieuwe knelpunten te voorkomen dan ze in een later stadium te moeten oplossen.

Wij zitten midden in het proces. Wij moeten dan ook goed bespreken hoe wij kunnen communiceren met alle partijen die in dit proces geïnteresseerd zijn. Ik hoor namelijk nog te vaak de opmerking: dat wisten wij niet. Ook wordt vaak gevraagd hoe het ermee staat. Daar moeten wij dus absoluut aandacht aan besteden. Dat geldt ook een beetje voor de reactie van de heer Hessels. Hij wilde het nog intensiever hebben. Dit is nog afgezien van het feit dat ik in deeltijd ben aangenomen.

Ik wijs in dit verband op het aspect waar de staatssecretaris het ook over had. Het is weliswaar een kwestie van attitude, maar ik ervaar iets te veel een probleemgerichte in plaats van een oplossingsgerichte benadering. Dit betekent dat ik niet zozeer te rade moet gaan bij degenen die de knelpunten hebben aangedragen als wel bij EVO, als het over de vrachtwagenproblematiek gaat. Als het gaat over de backofficefunctie bij het portaal over de grensarbeid ga ik met de Sociale Verzekeringsbank praten over de mate waarin die bank deze backofficefunctie kan vervullen. Dat geldt ook voor Uneto-VNI, als het gaat om de erkenning van beroepsdiploma’s. Met de MBO Raad gaat het overleg over grensoverschrijdende stages. Ik zoek wat dit betreft de gesprekspartners en de contacten dus meer aan de «oplossingskant» om zo oplossingen te bewerkstelligen.

Wij zitten midden in het overleg over de grenspendelaars. Op 8 december hebben wij met EURES besprekingen in Gent en daarbij komt ook de detacheringswens van Zeeland aan de orde. Op 18 december gaat Zeeland op mijn verzoek met Sociale Zaken en Werkgelegenheid dit punt verder doorspreken. Daar zal ik zelf niet bij zijn, omdat ik dan in Parijs ben bij een organisatie die zich met grensarbeid voor Frankrijk bezighoudt. Als wij het over grensarbeid hebben, praten wij over duizenden gevallen, maar Frankrijk praat over honderdduizenden gevallen. Ik kan mij niet voorstellen dat zij daarbij niet de knelpunten ervaren die wij als Nederland ervaren. Of men heeft die problemen daar opgelost en dan nemen wij de oplossing over of men denkt daar op een andere manier over de knelpunten en dat is voor ons leerzaam.

De heren Heijnen en Jager hebben nog over de veiligheid gesproken. Welnu, zeven van de knelpunten gaan over dat aspect. Dat vinden wij ook ontzettend belangrijk. Wij merken tevens dat men dit aan de andere kant van de grens heel belangrijk vindt. In Noordrijn-Westfalen gaat men ten aanzien van een gemeenschappelijk politiecentrum veel verder dan wij er in Nederland tot nu toe over denken. De minister heeft hierover evenwel om een advies aan de commissarissen gevraagd. Het volgende punt is daarbij interessant. Daarbij gaat het om de knelpunten waar wij tegenaan lopen. In dat verband wordt ook door de pers vaak opgemerkt: gut, 50 jaar samenwerking en nu ga je knelpunten oplossen. Nee, in de afgelopen jaren zijn al heel veel knelpunten opgelost, maar juist vanwege de grotere samenwerking ontstaan er nieuwe knelpunten, deels ook omdat Europese regelgeving geïmplementeerd wordt. Dat gebeurt niet op dezelfde manier in Duitsland en in Nederland. Ik noem als voorbeeld de reactie van Duitsland over fijnstof: stom dat wij het niet op dezelfde manier als jullie gedaan hebben. Het gaat er dus om hoe naar de grenseffecten gekeken wordt.

Als men bij de informatieuitwisseling op politieniveau veel verder komt dan nu, is onmiddellijk de volgende wens om gezamenlijk op te treden. Dat levert weer nieuwe knelpunten op. Het ideale eindbeeld is alleen mogelijk met 100% harmonisatie binnen Europa van alle regelgeving; dan mag je verwachten dat er geen knelpunten meer zijn. Nogmaals, dat lijkt mij een onbereikbaar doel en voorts heb ik begrepen dat er nogal wat politici zijn die dat zelfs niet willen. In dit licht zullen er dus knelpunten blijven. Je zult dus ook nieuwe knelpunten gaan ervaren. Natuurlijk moeten wij kijken in hoeverre instrumenten als EGTS ons helpen om het makkelijker te maken. Op dit moment wil ik dat heel sterk vergelijken met het Benelux-verdrag; wij zijn daar ook met een aantal personen mee bezig. Ik denk ook dat wij daarover straks een miniconferentie moeten houden. Tot nu toe is mijn indruk dat de mogelijkheden van het Benelux-verdrag, zeker aan de zuidgrens, veel verder gaan dan wat nu in de EGTS geregeld is. Als er samenwerkingsmogelijkheden met de Duitse deelstaat ontstaan, wat volgens mij de bedoeling is van het Benelux-verdrag, vraag ik mij helemaal af of dat verdrag niet een veel mooiere basis is dan de EGTS. Daarover gaan wij ook nog verder praten. Ik heb daar overigens ook al in Brussel over gesproken. Nogmaals, daar zijn wij nog niet uit; wij zijn daar druk mee bezig.

In het kader van de Interreg-subsidies hebben wij een heel duidelijke vraag bij EZ neergelegd. Aanvankelijk was daar de gedachte: als wij de Duitsers vertellen hoe wij het doen, hebben wij het probleem wel opgelost. Dat was echter niet het geval; dat had ik ook al voorspeld. Inmiddels wordt nu bekeken of de situatie wat dat betreft in verband met de ervaren knelpunten wat gemakkelijker gemaakt kan worden.

Krimpregio’s zijn in grote mate grensregio’s. Ik heb daarvoor ook aandacht gevraagd bij de commissie die zich bezighoudt met de krimpregio’s. In stukken van rapporten die gepubliceerd zijn, wordt ook duidelijk de link naar GROS gelegd. Het is niet zo dat daarmee de problematiek van de krimpregio’s wordt opgelost, maar aan de oplossing kan wel een bijdrage worden geleverd, wanneer de grens niet meer zo belemmerend werkt.

Wij hebben het al over het vervoer gehad. Wel moeten wij ons realiseren dat van alle knelpunten die zijn aangedragen die van het vervoer, gezien hun complexiteit, de meest lange termijn in beslag nemen, althans wat de oplossing betreft. Ook daaraan wordt gewerkt met behulp van Verkeer en Waterstaat.

Ik heb al gezegd dat wat mij betreft meer horizontale kennisuitwisseling nodig en belangrijk is. Dit staat los van de constatering dat men aan de zuidgrens vanwege het GROS-project bijeen komt. Zeeland is met de problematiek van de meldkamers gekomen. Je merkt dan dat dit niet alleen een probleem voor Zeeland is, maar ook voor onder andere Brabant. Dat moeten wij dus gezamenlijk oplossen.

Bij de grensoverschrijdende samenwerking lopen wij aan tegen het punt van de contacten tussen de verschillende overheidslagen. Dat is intern voor België al een probleem, ook zonder de grensoverschrijdende samenwerking. Daar heeft men iets aan gedaan: er is een aantal gemeenschapssenatoren. De Belgische ambassadeur heeft mij dan ook geadviseerd om, wanneer wij een aantal oplossingen voorhanden hebben, de Nederlandse ambassadeur in België te vragen om de gemeenschapssenatoren uit te nodigen en de oplossingen aan hen voor te leggen. De Nederlandse ambassadeur is daartoe bereid. De Belgische ambassadeur belooft dat het op een nette manier wordt opgelost.

Wat mij betreft, hebben wij tot nu toe vooral het accent gelegd op Duitsland. Ik merk op dat ik ook co-voorzitter ben van de Commissie Cultureel Verdrag Vlaanderen-Nederland. Vanwege mijn vorige functie ken ik de Vlaamse relaties vrij goed. Ik noem de problematiek van het Westerschelde-dossier. Ik heb dus vooral mijn aandacht op Duitsland gericht, omdat ik daar een aantal nieuwe contacten heb moeten leggen. Nogmaals, ik doe dat met veel plezier, ook omdat men aan de andere zijde heel plezierig reageert. Ik herhaal dat het nog intensiever moet worden. Ik hoop dat dit vooral bereikt kan worden door meer te communiceren dan tot nu toe is gebeurd. Als ik de verzoeken zou honoreren van alle partijen die willen dat de grensmakelaar met hen komt praten, is de ene dag per week waarover ik beschik echt niet voldoende. Ik zou dan de hele week er tegenaan moeten gooien. En dat wil de minister niet; bovendien wil het thuisfront dat ook niet.

De voorzitter: Ik zie dat de Kamer een korte tweede termijn wenst.

De heer Jager (CDA): Voorzitter. Ik dank de minister, de staatssecretaris en de heer Van Gelder voor hun duidelijke toelichting. Ik denk dat het goed is dat wij van gedachten gewisseld hebben over de huidige voortgang. Gelukkig is er veel in beweging gezet. Natuurlijk kan het voor bepaalde gebieden soms iets beter. In elk geval bemerk ik de positieve instelling en de bereidheid om samen met de regio’s te kijken naar de probleemoplossende mogelijkheden. Dat is ook heel nadrukkelijk te zien in het overzicht dat wij hebben ontvangen.

De minister zei nog dat het jammer dat de Randstad geen grensregio is. Vanuit de regio’s redeneer ik wel eens: de Randstad moet oppassen dat zij straks niet in de periferie komt te liggen vanwege de congestie en wat dies meer zij. Uiteindelijk liggen mijns inziens de kansen straks in de grensregio’s en niet in de Randstad. Laten wij dat ook eens met elkaar vaststellen. Nederland zou je eigenlijk veel meer moeten zien als een dun bevolkte stad in plaats van een dicht bevolkt land, althans tegen de achtergrond van de mondiale verhoudingen. Wellicht dringt dit ook nog een keer door in de Randstad.

Ik ben blij dat er een counterpart is in de verschillende gebieden waar sprake is van deze vorm van samenwerking. De heer Van Gelder sprak in het kader van veiligheid over politiezaken. Ik kan mij met het oog op een aantal voorvallen met het OM en de zittende magistratuur voorstellen dat ook dienaangaande wordt nagegaan of bepaalde samenwerkingsverbanden niet nadrukkelijker gestimuleerd kunnen worden. Vaak wordt binnen Justitie gedacht dat men daar allerlei problemen zelf kan oplossen. Toch is het soms goed dat wat dat betreft ook anderen meekijken.

Het is een uitstekend idee van de minister over de territoriale samenwerking (EGTS) in de regellichte zones. Ik denk hierbij vooral aan de ervaringen van burgers, verenigingen, instellingen en de mkb-bedrijven die willen samenwerken. Zij lopen voor het loket namelijk aan tegen allerlei belemmeringen. Waarom gaan wij dat achter het loket dus niet zelf oplossen, net zoals met patiënten van een ziekenhuis? Het kan toch niet zo zijn dat een patiënt voor het loket eerst moet nagaan onder welke regelgeving hij valt, alvorens hij bijna dood het ziekenhuis binnengebracht kan worden. Nogmaals, dat zijn zaken die wij achter het loket horen op te lossen. De burgers moeten dus het gevoel hebben dat de grens echt verdwenen is. In de grensregio’s leeft sterk het gevoel dat sinds de fysieke grens is verdwenen er meer bureaucratische grenzen worden opgeworpen, omdat men bang is om anders de controle te verliezen. Ik denk dat wij met de grensmakelaar en beide bewindslieden nog heel veel stappen moeten zetten en dat er misschien nog wel meer tijd nodig is dan tot 1 juli volgend jaar. Het lijkt mij goed dat wij daarover overleg voeren.

Er is gesproken over fijnstof en dat de regels daaromtrent verschillend ingevuld kunnen worden. Inderdaad moeten wij proberen om die regels op één lijn te krijgen. Zo meld ik dat de Duitse Waddeneilanden wat fijnstof betreft als het meest zwarte, ongezonde en vervuilde gebied zijn aangemerkt vanwege de zand- en zoutkristallen, terwijl die in feite de gezondheidscentra en de kuuroorden van Europa zijn voor met name longpatiënten. Dit geeft al aan dat er nog steeds sprake is van een enorme discrepantie. Er ligt voor ons gezamenlijk dan ook een schone taak om de nodige voordelen eruit te halen via grensoverschrijdende samenwerking.

De heer Heijnen (PvdA): Voorzitter. Ik dank voor de duidelijke beantwoording. Ik heb goede nota genomen van de ambitie van het kabinet om over deze kabinetsperiode heen de aandacht voor deze problematiek te borgen. Ik kijk uit naar de rapportage over de voortgang na 1 juli. Ik vermoed dat die omstreeks 1 mei verschijnt, want die is niet afhankelijk van een grensmakelaar. Sterker nog, dit element dient bij de ministeries en de desbetreffende regio’s verankerd te zijn. Waarom dan ook geen GROS-portefeuillehouder per provincie die het aangaat? Dit geldt ook voor de regio’s.

Ik ben het eens met de keuze die indertijd gemaakt is om niet de grenslandtoets op alle wet- en regelgeving los te laten. Is het in dit verband geen goede gedachte om ons ervan te vergewissen hoe in de buurlanden Europese regelgeving wordt geïmplementeerd? Zo geldt de grenslandtoets niet voor de volle breedte van onze wet- en regelgeving, maar wordt die wel toegespitst op die implementatie in de buurlanden. Dit kan je omschrijven als een grenslandtoets light. Daar pleit ik dan ook voor.

De heer Van Beek (VVD): Voorzitter. Ik bedank de bewindslieden en de heer Van Gelder hartelijk voor de beantwoording van de vragen. Ik heb het gevoel dat de dynamiek erin zit. Dat had dit onderwerp heel hard nodig. Ik hoop dat de bewindslieden en de heer Van Gelder gemerkt hebben dat bij ons belangstelling voor dit onderwerp is. Dit maakt dat wij gesprekspartners zijn.

Ik was benieuwd naar de reactie van de bewindslieden op de opmerkingen van onder anderen de heer Jager over het ene loket, omdat mij dat enorm aanspreekt. Je kunt dan zeggen: burgers, waar u ook vandaan komt, u moet bij dat loket zijn en wij gaan achter dat loket regelen of hebben geregeld of het van links of van rechts moet komen. Hierin wil ik de heer Jager graag ondersteunen, want daar zit een aantal heel interessante aspecten aan vast. Overigens speelt dit niet alleen bij dit soort problematiek; er zijn meer van die situaties waarover wij discussie voeren.

Ik kijk dan ook uit naar de volgende rapportage. Ik hoop dat daarin weer veel te melden is.

Minister Ter Horst: Voorzitter. De kwestie van het OM en de zittende macht zal ik met mijn collega van Justitie bespreken.

De heer Jager heeft gesproken over één loket voor ondernemers. De heer Van Beek heeft zich daarbij aangesloten. Het klinkt heel voor de hand liggend, maar ik weet niet hoe realistisch dat voorstel is. Het lijkt mij wel een buitengewoon goede gedachte. Wel weet ik dat er nu al één loket is voor mensen die in een grensregio wonen en vragen hebben over de manier waarop zij dingen moeten regelen. Meestal is dat echter het loket van de euregio met een dergelijke dienstverlening. Misschien is dat toch wat anders dan het ene loket dat de heer Jager bedoelt, namelijk voor een ondernemer die concreet met een activiteit wil beginnen. In Nederland hebben gemeenten daarvoor een loket waar men terecht kan met vragen over vergunningverlening. Ik vat het voorstel van de heer Jager op dat een soortgelijk loket gemeenschappelijk met andere landen wordt opgericht.

De heer Jager (CDA): Ik bedoel het volgende. Een burger vraagt aan het loket wat in een bepaalde situatie nodig is. In de grensregio’s heb je dan te maken met de jurisdictie van twee verschillende landen, namelijk België of Duitsland en Nederland. Dat moet niet het probleem van die burger zijn; het gaat erom dat de burger onder één jurisdictie valt en dat de betrokken landen het onderling regelen. In een desbetreffend geval zullen twee ministeries van financiën om de tafel moeten gaan zitten.

Minister Ter Horst: Dat lijkt mij een heel goed idee, maar ik weet niet of dat wel makkelijk is te realiseren. Ik kan mij echter niet voorstellen dat dit punt de heer Van Gelder en zijn medewerkers ontgaan is.

De heer Van Gelder: Voorzitter. In december wordt het grensportaal tussen Noordrijn-Westfalen en Nederland in werking gesteld. Tegelijkertijd is het SG Benelux daarmee bezig voor Nederland en België. Daarover is alleen website-informatie voorhanden en nu is de discussie gaande om daarvoor backoffice-ondersteuning te krijgen. De Sociale Verzekeringsbank heeft in dezen volledige steun toegezegd, maar de medewerking van meer disciplines zal nodig zijn. De wijze waarop dat georganiseerd kan worden, zullen wij met de regio’s moeten bespreken.

Minister Ter Horst: Voorzitter. Ik deel de verbazing van de heer Jager over fijnstof. Ik neem aan dat dit zeker ook de aandacht heeft van het desbetreffende departement. Ik geloof dan ook niet dat wij daar wat dat betreft nog specifieke actie moeten ondernemen.

Het lijkt mij goed om de rapportage begin mei gereed te hebben, zoals de heer Heijnen suggereerde. Wij kunnen dan ook meteen aangeven wat wij verder met het instituut grensmakelaar gaan doen.

De heer Heijnen sprak nog over de grenslandtoets voor de implementatie van Europese wetgeving. Misschien kan de staatssecretaris hier ook nog iets over zeggen. Wat de heer Heijnen wil, is eigenlijk het omgekeerde van een grenslandtoets. Die toets heb ik altijd als volgt opgevat: als het om Nederlandse wetgeving gaat, geef je aan wat die voor de buurlanden betekent. Bij de implementatie van Europese wetgeving gaat het alleen over de implementatie in Nederland. Voor dit laatste zijn wij goed ingericht, zelfs zodanig dat wij de decentrale overheden (provincie en gemeente) helpen met de implementatie van Europese wetgeving, niet alleen reactief, als die wetgeving er is, maar ook pro-actief, als Europese wetgeving in voorbereiding is. Dan wordt dus al nagedacht over de betekenis daarvan voor provincies en gemeenten in Nederland. Dit gebeurt dus al, maar het omgekeerde, dus het nagaan van de betekenis van de Nederlandse wetgeving voor onze mensen in de grensregio’s, gebeurt minder. Het zijn volgens mij ook twee verschillende dingen.

Staatssecretaris Timmermans: Voorzitter. Eigenlijk blijft voor mij over ter beantwoording het punt van de implementatie van de Europese regelgeving. In het debat over de Staat van de Unie, eerder deze week, was sprake van eenzelfde interventie van de heer Ormel van het CDA. Dus: great minds always think alike. Ook hij zei terecht dat er tussen buurlanden vaak een verschil in implementatie is van Europese wetgeving en dat dit aan de grens problemen oplevert. Dat heeft met een aantal dingen te maken. Een daarvan is dat wij in Nederland vinden dat niemand het zo goed doet als wij, net zoals men dat in Duitsland en in België vindt. Dat moeten wij ook nog eens afleren, maar dat duurt even. Daarbij komt dat zeker in Nederland geldt dat wij bij alle bestaande richtlijnen, zoals de volkeren-, de habitat- en de fijnstofrichtlijn, aan gold plating doen: wij doen niet alleen wat Europa van ons vraagt, maar wij doen er ook nog eens een schepje bovenop. De mestwetgeving is daar ook een mooi voorbeeld van. Wat een boer in Baarle-Nassau niet mag, mag hij vijf meter verder in Vlaanderen wel. Daarbij gaat het over dezelfde Europese regelgeving. Ik heb de Kamer toegezegd dat wij vanaf nu ook bij de totstandkoming van Europese regelgeving veel meer contact moeten onderhouden met onze buurlanden. Ook moeten wij dat in Brussel doen. Het doel daarvan is om te weten te komen hoe de anderen van plan zijn om die regelgeving te implementeren. De achterliggende gedachte daarbij is om onnodige verschillen te voorkomen. Immers, verschillen kunnen verstorend werken aan de grens of kunnen voor Nederland een concurrentienadeel opleveren. Wij zullen dus ook aandacht besteden aan de implementatie van de Europese regelgeving.

De heer Van Gelder: Voorzitter. De wens die de staatssecretaris zojuist heeft verwoord, heeft men ook in Noordrijn-Westfalen en Nedersaksen. Die wens is dus dat bij Europese regelgeving even wordt nagegaan hoe men die in de buurlanden implementeert. Misschien is de uitkomst handig en kunnen wij de regelgeving van de buurlanden gewoon overschrijven.

De voorzitter: Er is een toezegging gedaan: de Tweede Kamer wordt uiterlijk 1 mei 2010 geïnformeerd over de verdere voortgang van de grensoverschrijdende samenwerking en over de functie van de grensmakelaar.

Ik bedank beide bewindspersonen en zeker de heer Van Gelder. Ik dank ook de Kamerleden en alle overige aanwezigen.

---

1 Samenstelling:

Leden: Van Beek (VVD), Halsema (GroenLinks), Van der Staaij (SGP), De Pater-van der Meer (CDA), Van Bochove (CDA), Gerkens (SP), Sterk (CDA), Leerdam (PvdA), voorzitter, De Krom (VVD), ondervoorzitter, Griffith (VVD), Boelhouwer (PvdA), Algra (CDA), Irrgang (SP), Kalma (PvdA), Schinkelshoek (CDA), Van der Burg (VVD), Brinkman (PVV), Pechtold (D66), Van Raak (SP), Thieme (PvdD), Kuiken (PvdA), Leijten (SP), Heijnen (PvdA), Bilder (CDA) en Anker (ChristenUnie).

Plv. leden: Teeven (VVD), Van der Vlies (SGP), Joldersma (CDA) Smilde (CDA), Polderman (SP), Spies (CDA), Wolbert (PvdA), Aptroot (VVD), Zijlstra (VVD), Vermeij (PvdA), Van Gerven (SP), Heerts (PvdA), Çörüz (CDA), Remkes (VVD), De Roon (PVV), Van der Ham (D66), Van Bommel (SP), Ouwehand (PvdD), Timmer (PvdA), De Wit (SP), Kraneveldt-van der Veen (PvdA), Van Haersma Buma (CDA), Cramer (ChristenUnie) en Knops (CDA).