32 123 VI Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Justitie (VI) voor het jaar 2010

Nr. 99 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 4 mei 2010

De vaste commissie voor Justitie¹ heeft op 7 april 2010 overleg gevoerd met minister Hirsch Ballin van Justitie over:

• de brief van de minister van Justitie d.d. 29 maart 2010 inzake pretherapie voor zedendelinquenten in de penitentiaire inrichting Breda (24 587, nr. 381);

• de brief van de minister van Justitie d.d. 25 maart 2010 inzake het Jaarbericht 2009 Inspectie voor de Sanctietoepassing (32 123-VI, nr. 89).

Van het overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Justitie,

De Pater-van der Meer

De griffier van de vaste commissie voor Justitie,

Nava

Voorzitter: Joldersma/Van Velzen

Griffier: Nava/Puts

Aanwezig zijn vier leden der Kamer, te weten: Joldersma, Van Velzen, Teeven en Bouwmeester,

en minister Hirsch Ballin van Justitie, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

Mevrouw Van Velzen (SP): Voorzitter. Er staat een aantal onderwerpen op de agenda. Het rapport van de Inspectie voor de Sanctietoepassing (ISt) is een bundeling van zo’n beetje alle onderwerpen die op het vlak van het gevangeniswezen spelen. Ik vraag allereerst aandacht voor het fenomeen van de pretherapie. Het gaat om mensen in detentie die, voordat zij naar een tbs-kliniek gaan, een soort voorbehandeling krijgen. In de regel gaat het om zedendelinquenten. Iedereen weet dat tbs-plaatsen enorm duur zijn en dat het dus wenselijk is om de tijd die in detentie wordt doorgebracht, goed door te brengen. Mensen moeten daar waar mogelijk al de nodige behandeling krijgen, zodat de periode in tbs korter kan zijn.

Het WODC heeft de bestaande pretherapie in de gevangenis in Breda doorgelicht en komt tot de conclusie dat het met wat aanpassingen een zinvolle aanvulling is op het standaardregime van de gevangenis. De tekortkomingen die het WODC constateert, zitten meer in het theoretisch kader. Men vindt dat theoretisch kader achterhaald. Dat lijkt mij een punt dat opgelost kan worden als wij het er met elkaar over eens zijn dat het behandelen van zedendelinquenten, met name pedoseksuelen, in een gevangenis zinnig is en een kostenbesparing kan betekenen. Ik leg de nadruk op die kostenbesparing. In tijden als deze hoef ik niet uit te leggen waarom het een belangrijk punt is. Als die therapie daar beschikbaar is, als die afdeling er is, als het in principe een zinvolle aanvulling is, waarom wil de minister het dan toch afschaffen? Is dat niet het overboord zetten van een zinvolle therapie? Waarom heeft de minister er waarschijnlijk enorm veel geld aan besteed om het WODC hier onderzoek naar te laten doen als het wordt stopgezet terwijl de uitslag redelijk positief is? De minister zal wellicht zeggen dat de mensen naar een penitentiair psychiatrisch centrum (PPC) kunnen. Ik vraag mij af of iedereen die op termijn naar een tbs-kliniek gaat, per definitie ook in een PPC terechtkan. Zijn daar wel voldoende plaatsen? Het PPC had een aanvulling moeten zijn voor mensen die zorg nodig hebben. Wordt het niet uiteindelijk een versobering als niet iedereen daar terechtkan? Ik heb er niet zo’n enorm vertrouwen in dat alle zedendelinquenten daar in een beschermde omgeving terechtkunnen en kunnen gaan werken aan een verbetering van hun zijn. Is de minister bereid om deze afdeling open te houden en te gaan werken aan het ondersteunen van de gevangenis bij het opstellen van een meer actueel theoretisch kader?

De heer Teeven (VVD): Mevrouw Van Velzen spreekt over positieve resultaten die in beide rapporten van het WODC zijn verwerkt. Ik lees wat andere dingen, die mevrouw Van Velzen ongetwijfeld ook gelezen heeft, bijvoorbeeld dat de pretherapie gedateerd is, dat zij onvoldoende doorontwikkeld is, dat er onvoldoende afstemming is met vervolgbehandelingen, dat het in het verleden goed aansloeg, maar nu niet, en dat het ook niet meer volgens de gewijzigde inzichten van deskundigen zou plaatsvinden. Er wordt ook gesproken van een veilig behandelklimaat, maar dit zijn de negatieve punten. Zou dat wellicht geen aanleiding kunnen zijn om er wat kritischer tegenaan te kijken?

Mevrouw Van Velzen (SP): Ik gaf al aan dat er aanvullingen nodig zijn. Het WODC heeft een theoretische doorlichting gemaakt. Als het WODC ziet dat er tekortkomingen zijn, dan moet dat aangevuld worden, maar ik constateer ook dat men ook constateert dat het gaat om een zinvolle aanvulling op het standaardregime van de gevangenis, mits die aanpassingen er komen. Laten wij die aanpassingen maar gewoon doorvoeren. Je kunt altijd kijken of het glas halfleeg of halfvol is, maar ik zie hier een redelijk vol glas met wat tekortkomingen. Dat moet gewoon aangevuld worden. Misschien moet de minister mij maar eens overtuigen dat het allemaal wél geboden wordt in het PPC.

Ik kom op het jaarbericht van de ISt. In 2009 was de inspectie al bezorgd over het dagprogramma in gevangenissen. Zij stelde dat het dagprogramma vaak niet aan de minimumeisen voldeed, dat de arbeid te vaak uitviel. In 2010 zitten wij in een nieuwe bezuinigingsronde. Er wordt gewerkt met iets wat OPI (optimalisering van de personeelsinzet) heet. Volgens mij is dat een eufemisme, zoals de modernisering van het gevangeniswezen geen modernisering was, maar een bezuiniging. Ik krijg de indruk dat OPI staat voor: ondermaats personeel inroosteren. Dat zijn de verhalen die ik van de werkvloer hoor. Steeds minder mensen worden steeds verder verspreid over gevangenissen en moeten hetzelfde werk doen. Het lijkt mij niet wenselijk om met minder personeel op een grotere groep te werken. Ik vraag de minister of hij die signalen ook krijgt en of hij dat blijkbaar wel wenselijk vindt. Ik krijg te horen dat onder het nieuwe regime dat bij deze bezuinigingsronde speelt, de familie die het gedetineerde familielid wil bezoeken – voor de socialisatie is het natuurlijk alleen maar wenselijk dat er contact met de familie wordt onderhouden – zich om half acht ’s ochtends moet melden op een locatie in de kop van Noord-Holland.

Personeel moet steeds meer gaan registreren. Het wordt een soort stopwatchzorg. Bij een urinecontrole volgt direct een sanctie als iemand op dat moment niet direct «wat kan lozen». Er zou geen tijd zijn om op een later tijdstip, als iemand zijn kopje koffie heeft gedronken, nog een keer een poging te doen. Dat lijkt mij heel demotiverend voor het personeel. Op zo'n stopwatchmanier moet niet met gedetineerden worden omgegaan. Herkent de minister de signalen? Wil hij zijn oor eens te luisteren leggen op de werkvloer? Wil hij dit soort ontwikkelingen stopzetten?

De ouder-kindbezoeken staan onder druk. In 2009 constateerde de inspectie dat al, maar momenteel worden de dagprogramma's tot het minimum teruggedraaid. Dat betekent dat er vier ouder-kindbezoeken per jaar mogen zijn. Er waren instellingen die met de nodige herschikkingen konden komen tot negen bezoeken per jaar. Volgens mij is dat alleen maar goed. Als ouders hun kinderen willen zien en vice versa, dan moet daar een mogelijkheid voor zijn. Het hoeft echt niet elke dag, maar nu wordt het gereduceerd tot vier keer. In het weekend mag het niet meer. De ISt beveelt aan om het aantal bezoeken juist uit te breiden tot één per maand. Ik vraag mij af of de minister bereid is die aanbeveling van de inspectie uit te voeren.

De ISt maakt zich zorgen over het tbs-beleid in Nederland. Ik heb al eerder aangegeven dat ik mij zorgen maak over de verminderde instroom in klinieken en over het erg aangescherpte verlofbeleid, waardoor verlof krijgen erg lastig is en de verblijfsduur alleen maar steeds verder toeneemt. Inmiddels zitten wij op tussen de acht en de twaalf jaar. Dat is een kostbare grap. Ik vraag mij af of dat altijd nodig is. Is dat niet terug te leiden tot het steeds stroever wordende verlofbeleid? Wij vinden het tbs-beleid erg belangrijk. Voor de veiligheid in ons land is het van belang om een goed werkend tbs-stelsel te hebben. Behalve als zij levenslang vastzitten, keren tbs'ers ooit terug in de samenleving. Ik heb dus liever dat mensen met een psychische stoornis goed en adequaat behandeld worden en op de juiste momenten verlof krijgen, dan dat zij langdurig in een sober programma in de gevangenis zitten. Meer en meer advocaten adviseren hun cliënten om niet mee te werken aan psychologische onderzoeken, juist omdat zij zien dat de gemiddelde tbs-duur enorm lang is. Wij hebben dan met elkaar een probleem. Ik kan dat die advocaten gaan verwijten, maar zij doen in principe wat in het belang van hun cliënt is, althans wat zij denken dat in het belang van hun cliënt is. Ik maak mij wel zorgen. Volgens mij loopt het systeem opnieuw vast. Er dreigen tbs-klinieken gesloten te worden. Er dreigt personeel op straat te komen. Waar gaan wij naartoe? Wordt het niet tijd om het systeem opnieuw door te lichten, zoals wij indertijd met de commissie-Visser hebben gedaan? Moet de minister niet op eigen initiatief het systeem opnieuw doorlichten om te kijken of wij niet de andere kant op zijn doorgeschoten? Of verwacht hij opnieuw initiatief vanuit de Kamer? Wat gebeurt er met personeel van tbs-klinieken dat mogelijk afgestoten wordt? Is de minister bereid om tbs-afdelingen in het gevangeniswezen, waarover de inspectie heel negatief is, te sluiten? Er is voldoende volwaardige tbs-capaciteit in de klinieken beschikbaar.

Het meten en het evalueren van inhoudelijke resultaten bij de reclassering is nog weinig ontwikkeld, aldus de ISt. Er zijn tegenstrijdige processen. De reclassering is bezig met een exercitie om te bekijken waar zij overbodige bureaucratie kan schrappen. Er komt minder regeldruk, er komen minder afrekenmomenten, er komen minder producttikken, enz. De inspectie beveelt echter juist aan om dit wat op te waarderen. Zij wil meer meten, evalueren en registreren. Normaliter waardeer ik de inspectie enorm, maar op dit punt vind ik dat de minister hier niet al te gemakkelijk in moet meegaan. Ik ben echt van mening dat de reclasseringswerkers de ruimte moeten krijgen om in hun eigen professionaliteit hun werk te doen. Er is een experiment gaande. Wat mij betreft had dat breder kunnen zijn dan één arrondissement, maar dit lijkt mij niet het moment om extra regeldruk en bureaucratie te introduceren.

De heer Teeven (VVD): Voorzitter. Ik begin met de brief van de minister over pretherapie voor zedendelinquenten in de PI Breda. Mevrouw Van Velzen heeft er al veel woorden aan gewijd. In positieve zin wordt geconstateerd dat er sprake is van een veilig behandelklimaat en dat het instrument in het verleden op zich ook wel goed heeft gewerkt. Tegelijkertijd wordt geconstateerd dat het niet meer aansluit bij de huidige zienswijze en dat er onvoldoende afstemming plaatsvindt met vervolgbehandelingen. Vervolgbehandelaars maken daar opmerkingen over. Zij geven aan dat er onvoldoende afstemming met hen plaatsvindt. De methode schijnt ook gedateerd te zijn. Ik heb daar zelf geen verstand van; ik ben geen behandelaar. Maar goed, als dit soort constateringen wordt gedaan, moet je je afvragen of je ermee door moet gaan. Het lijkt moeilijk te zijn om de pretherapie aan te passen aan wat in de vervolgbehandelfase plaatsvindt. Dat schijnt ook nog veel geld te kosten. Wij begrijpen dus dat de minister dit wil afbouwen, zeker als je kijkt wat er binnen de PPC’s mogelijk is.

Ik kom op het jaarbericht van de ISt. Er staat een bijzondere zinsnede in het rapport. Op pag. 53 lees ik, populair vertaald, dat de eerste reactie van staatssecretaris Albayrak altijd leuk was, maar dat er daarna niet zoveel meer gebeurde. In een beleidsreactie werden de aanbevelingen van de ISt overgenomen, maar vervolgens werd gewacht tot de Kamer in slaap viel of niet goed oplette, en werd er niet meer zoveel aan gedaan. De beleidsreacties op rapporten waren nagenoeg altijd ronduit positief, maar de voortgang en implementatie waren niet altijd even eenduidig, aldus de ISt. Er zat ook niet altijd evenveel progressie in, zo voegt de inspectie nog toe. Herkent de minister zich in die passage op pag. 53?

De ISt maakt zich in haar jaarbericht ook zorgen over de opvolging van dwingende aanbevelingen. Ik noem als voorbeeld het fysiek assisteren bij het separeren in de Van der Hoeven Kliniek. Gebeurt dat nou wel of niet? Na lang duwen en trekken van de Kamer zei de staatssecretaris dat het in strijd met de wet was. Hoe is de stand van zaken op dit moment?

Is het altijd inzichtelijk wat er met de aanbevelingen gebeurt als zij worden opgenomen in een groter project? Kan de minister uitleggen hoe dit op het ministerie inzichtelijk wordt gemaakt? Hoe wordt het gevolgd als iets eenmaal in een groot project zit? Wordt het niet vergeten? Kunnen wij in de gaten houden wat ermee gebeurt?

Vorige week hebben wij een persoffensief in de media gezien gericht op het verkorten van de behandelduur in de tbs. Ik heb het nog eens in de Kamerstukken nagekeken. Het is een discussie van alle tijden. In de jaren tachtig zie je een streven naar verkorting van de behandelduur. In de jaren negentig zie je datzelfde streven. En in 2010 voeren wij die discussie weer. Blijkbaar zit er een soort golfbeweging in: de behandelduur gaat omhoog en omlaag en weer omhoog. Een aantal mensen in de sector heeft blijkbaar gedacht: de politiek reageert hyperig, waardoor de behandelduur is opgelopen, en daarom moeten wij nu weer de discussie starten of de behandelduur niet moet worden verkort. Als het kan met een korte behandelduur, dan is dat natuurlijk goedkoper. Dat is altijd goed voor de rijksbegroting. Het geld kan dan aan iets anders worden besteed. De VVD-fractie vindt tegelijkertijd dat de veiligheid van de samenleving altijd voorop moet staan. Zeker in een tijd waarin slachtoffers, gelukkig, veel meer aandacht krijgen dan in het verleden, geldt dat wat zwaarder. Wat ons betreft mag de behandelduur zo blijven als hij nu is, als dat tenminste nodig is. Als dat de consequentie heeft dat mensen niet meewerken, dan moeten wij misschien wetgeving maken die het mogelijk maakt om mensen die niet in het Pieter Baan Centrum zijn geobserveerd, toch tbs op te leggen. Rechters kunnen dat overigens nu al. Maar bijvoorbeeld voor zedendelinquenten die voor de tweede of derde keer in de fout gaan, zouden wij erover kunnen gaan denken om in de wet vast te leggen dat zij tbs opgelegd krijgen. Als er ontwijkgedrag in de advocatuur en bij verdachten is, dan moet je dat niet belonen met een kortere behandelduur, maar met wetgeving die het mogelijk maakt om zonder gedragsonderzoek tbs op te leggen. Dan moeten wij maar eens kijken of die mensen, als zij in de tbs zitten, hun gedrag gaan veranderen. Ik zeg niet dat wij die weg al op moeten, maar het is iets waar je aan kunt denken, bijvoorbeeld bij recidive. Wat de VVD-fractie betreft gaan vergelding en behandeling hand in hand. Vaak is er eerst vergelding nodig en daarna behandeling. Als mensen behandeling gaan ontwijken, terwijl iedereen het belangrijk vindt dat er behandeld wordt, moeten wij kijken welke oplossingen er zijn. Het is mogelijk dat de behandelduur te lang is, maar wij denken dus aan andere oplossingen.

Mevrouw Van Velzen (SP): Ik was ook een beetje verbaasd over het bericht van het Pieter Baan Centrum dat mensen nu weggestuurd worden, terwijl de staatssecretaris ons altijd vertelde dat mensen die niet meewerken aan psychologisch onderzoek, gewoon neergezet en geobserveerd worden. Dan kon er in ieder geval nog een vorm van een conclusie over een gedragsstoornis getrokken worden. Blijkbaar zit het anders. Vindt de heer Teeven dat mensen moeten meewerken aan hun eigen schuldigverklaring? Het basisprincipe was toch altijd dat je niet hoefde mee te werken aan onderzoek? Dat houdt dus ook in dat je niet mee hoeft te werken aan psychologisch onderzoek. Wil de heer Teeven dat principe gaan verlaten?

De heer Teeven (VVD): Het mooie van ons tbs-systeem is dat er vaak al een antwoord is gekomen op de schuldvraag. Daarom zien wij vaak de combinatie van gevangenisstraf en tbs. In de fractie van mevrouw Van Velzen en in andere fracties wordt vaak gezegd dat je tbs niet moet zien als een straf, maar als een behandeling. Het heeft ook niet zoveel te maken met de vraag of iemand een feit gepleegd heeft, maar het heeft wel te maken met de vraag of het iemand kan worden toegerekend. Daar gaat het bij tbs om. Die waarneming kun je ook wel doen zonder dat er gedragsmatig onderzoek is geweest. De wet staat dat al toe, maar de rechter zou daar wel wat meer gebruik van kunnen maken. Het OM doet het soms wel in zijn eis. Rechters doen het lang niet altijd. De vaststelling of iemand feitelijk iets gedaan heeft, is één. De vraag of de schuldtoerekening leidt tot een volledig ronde veroordeling, is wat anders. In het ene geval stuit het op ontslag van alle rechtsvervolging. In het andere geval komt het tot een veroordelend vonnis. Dat kan ook gebeuren op de waarneming van de rechter ter zitting van wat er in de voorfase heeft plaatsgevonden, aan de hand van het politiedossier. Hoe heeft de verdachte zich tijdens het voorarrest gedragen? Dat zijn feiten en omstandigheden die iets kunnen zeggen over de schuldtoerekening en over de ontoerekeningsvatbaarheid, los van die opname in het Pieter Baan Centrum en los van die gedragsrapportage. Het is beter als er zo'n gedragsrapportage is, maar het is niet onmogelijk om het zonder te doen.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Voorzitter. Het gevangeniswezen is een sector die volop in beweging is. Ik heb waardering voor het vele werk dat is verzet, maar er moet nog heel veel gebeuren.

Pretherapie heeft tot doel de zedendelinquenten voor te bereiden op behandeling. Uit evaluatie blijkt dat de pretherapie gedateerd is en onvoldoende aansluit op de vervolgbehandeling. Moeten wij er dan maar mee stoppen of moeten wij de therapie verbeteren, zodat zij wel werkt en aansluit op vervolgvoorzieningen? Aan die vraag wordt door de minister in zijn reactie voorbijgegaan. Er wordt slechts verwezen naar het geldende beleid bij de modernisering van het gevangeniswezen. Wij hebben een aantal doelgroepen waarop wij ons richten. Daarom worden zij op een speciale zorgafdeling geplaatst. Is onderzocht wat de meerwaarde van pretherapie is op het moment dat het goed werkt? Op basis daarvan zou je kunnen oordelen dat wij er al of niet mee moeten stoppen. Stel dat je deze mensen op een andere afdeling plaatst. Is er dan sprake van een veilig klimaat? Zijn alle gevangenissen ook toegerust op deze doelgroep? Is er dan wel een goede aansluiting op de voorzieningen na de therapie?

Onafhankelijk toezicht is bijzonder belangrijk op het moment dat je op last van de overheid wordt vastgezet, ook al is het je eigen schuld. Voor de PvdA geldt dat mensen beter uit de gevangenis moeten komen dan zij erin gaan. Er moet dus een menswaardige behandeling zijn.

De ISt kijkt terug op de rapporten van een aantal jaren. Een aantal keren hebben wij de inspectie gecomplimenteerd met de wijze waarop zij haar werk doet. Daarnaast hebben wij een aantal kritische vragen. Volgens de inspectie verloopt de invoering van nieuw beleid heel moeizaam. Na iets meer dan twee jaar is iets minder dan 20% van de aanbevelingen volledig tot uitvoering gebracht. Wij vinden dat vrij weinig. Wat is het oordeel van de minister? Ook is de monitoring van de aanbevelingen niet goed geregeld? Daar komt nu een nieuw instrument voor. Waarom komt dat pas zo laat? Wanneer zullen wij de resultaten kunnen zien?

In de Kamer hebben wij al meerdere malen gesproken over sluitingsplannen. Dit kan demotivatie en leegloop tot gevolg hebben. Heeft de minister hier zicht op? Hoe kunnen wij deze effecten tegengaan?

Uit meerdere inspectierapporten blijkt dat de aansluiting op voorzieningen na detentie moeizaam is. Dat komt omdat de verantwoordelijkheid voor het delen van informatie niet goed genoeg gevoeld wordt, aldus het inspectierapport. Dat is ernstig, want die nazorg moet echt geregeld zijn. Het is een heel belangrijke manier om recidive te voorkomen. Het is heel terecht dat de inspectie aanbeveelt dat de verantwoordelijkheid bij de zendende partij moet liggen. Wij zijn het daar helemaal mee eens. Sterker nog, het staat in het convenant dat met de gemeenten is ondertekend. Het lijkt erop dat wij hier te maken hebben met een cultuurprobleem. Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat die verantwoordelijkheid door de medewerkers in detentie wordt gevoeld? De inspectie zegt dat het niet gevoeld wordt, maar wij horen graag hoe dat komt. Heeft het te maken met werkdruk? Heeft het te maken met externen die niet willen meewerken?

De inspectie geeft aan dat zij soms aanbevelingen doet die niet passen in het geldende beleid en in de financiering die op dat moment voorhanden is. Mijn fractie vraagt zich af in hoeverre de inspectie vrij is om alle adviezen uit te brengen die zij wil uitbrengen. De aanbevelingen in de inspectierapporten die wij tot nu toe hebben gezien, passen wel in het financiële en beleidsmatige kader. Betekent dit dat de inspectie misschien niet zo heel erg onafhankelijk is, maar alleen gezien de mogelijkheden adviezen geeft? Zo ja, dan missen wij een stukje objectieve informatie.

Mevrouw Van Velzen (SP): Ik vind dit een aantijging in een vraag. Heeft u reden om te veronderstellen dat de inspectie niet onafhankelijk is?

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): In het jaarbericht schetst de inspectie de omstandigheden waaronder zij inspecties uitvoert. Zij vermeldt daarbij dat zij te maken heeft met beleid en financiële kaders waarbinnen wordt gecontroleerd. Kan de inspectie objectief controleren of is het te veel ingekaderd?

Mevrouw Van Velzen (SP): In het jaarbericht van de inspectie meldt zij welke aanbevelingen zijn gedaan, welke aanbevelingen zijn uitgevoerd, wat er nog in ontwikkeling is en wat er helemaal niet is uitgevoerd. Zij plaatst de kanttekening dat sommige aanbevelingen niet passen in het beleid of het financiële kader van dit kabinet. Dat is iets anders dan dat de inspectie geen aanbevelingen uitbrengt omdat het niet binnen het beleid of het geld past. Ik vraag mevrouw Bouwmeester om een beetje voorzichtig te zijn met het enigszins verdacht maken van de inspectie door die vraag te stellen. Ik heb geen enkele aanleiding om te veronderstellen dat de inspectie haar werk niet onafhankelijk kan doen.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Het is uiteraard helemaal niet mijn bedoeling om de inspectie verdacht te maken omdat zij niet onafhankelijk zou werken. Ik heb de minister slechts gevraagd om een toelichting hoe het in de praktijk gaat. Ik ben er helemaal niet op uit om iemand verdacht te maken.

De heer Teeven (VVD): Mevrouw Bouwmeester stelt heel veel vragen over de ISt, maar niet zoveel over datgene wat er onderaan pag. 53 staat: «Per saldo moet de ISt uit deze cijfers wel concluderen dat het beeld minder positief is dan het beeld dat oprijst uit de beleidsreacties, die kort na het verschijnen van een rapport worden geschreven.» De beleidsreactie van de oud-staatssecretaris was iedere keer heel positief, maar in de daarop volgende periode blijkt er niet zoveel te gebeuren. Wat is de reactie van mevrouw Bouwmeester daarop?

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Daar begon ik mijn betoog mee. Na iets minder dan twee jaar is nog geen 20% van de aanbevelingen volledig tot uitvoering gebracht. Ik heb de minister gevraagd om een oordeel daarover. Volgens mij zijn wij het eens of hebben wij in ieder geval dezelfde vragen.

De heer Teeven (VVD): Ik zal mijn vraag verduidelijken. Ik sluit mij uiteraard aan bij de vraag van mevrouw Bouwmeester aan de minister. In het jaarbericht staat echter dat de oud-staatssecretaris heel positief was richting Kamer en bevolking – die ISt heeft gelijk, wij nemen de aanbevelingen over – maar er vervolgens niet zoveel aan deed. Dat zou mevrouw Bouwmeester toch ook een beetje bezorgd moeten maken. Het probleem ligt niet zozeer bij de ISt, als wel bij de oud-staatssecretaris, hoewel het vervelend is om over haar te spreken nu zij er niet is.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Volgens mij vindt u het niet zo vervelend om over de staatssecretaris te spreken, want u hebt het er voortdurend over. Ik blijf bij mijn eerdere antwoord.

Wij hebben al een aantal malen gesproken over geweld tussen personeel onderling. Daarop zou beleid gevoerd worden. Er zouden maatregelen worden getroffen. Graag horen wij wat de huidige stand van zaken is.

De PvdA heeft meerdere malen aandacht gevraagd voor kinderen van gedetineerde ouders. Ook de ISt geeft aan dat de bezoekmogelijkheden nog steeds niet zijn verbeterd. Ouders moeten hun kinderen vaak kunnen zien, omdat het de opvoedsituatie kan bevorderen. De staatssecretaris heeft toegezegd te zullen onderzoeken wat de bezoekfrequentie is die in het belang van het kind is. Wij hebben daarop nog geen reactie ontvangen. Hoever is de minister met de ondersteuning van kinderen van gedetineerde ouders? Te vaak wordt na drie maanden een huis ontruimd en blijken er opeens minderjarige kinderen te verblijven. Hoe gaat het met de signalering hiervan? Jeugdzorg heeft hier een verantwoordelijkheid in, maar het gevangeniswezen ook.

Mevrouw Van Velzen is al ingegaan op het slot dat op de tbs lijkt te zitten. Ik sluit mij aan bij haar vragen.

Voorzitter: Van Velzen

Mevrouw Joldersma (CDA): Voorzitter. De pretherapie is al uitgebreid aan bod gekomen. Wij willen daarbij de verslavingsbegeleidingsafdeling (VBA) in Vught betrekken. Eigenlijk is het een vreemde redenering van de regering. Enerzijds wil zij de zorg in detentie verbeteren. Anderzijds sluit zij zorgafdelingen. Kan de minister mij duidelijk maken hoe dit nu precies in elkaar zit? Ik kan de redenering niet zo heel goed volgen. Bij zorg in detentie gaat het niet alleen om de interventie. De pretherapie is verouderd, dus de interventie klopt misschien niet helemaal. Maar het gaat ook om de context van een bijzondere zorgafdeling. Dat schijnt toch heel vaak te helpen om mensen te motiveren en aan te zetten tot behandeling. Wij hebben hetzelfde gezien bij de discussie over de VBA in Vught. Als je daar een streng en sober klimaat neerzet, als je mensen daar motiveert om van hun verslaving af te komen, dan werkt dat een stuk beter dan dat je iemand een gewone interventie geeft van een paar gesprekjes en hem terug laat gaan naar de gewone afdeling. Door de medegevangenen word je dan gezien als een softie, omdat jij van je verslaving af wilt. Bovendien worden je overal drugs aangeboden. Dat is niet echt een motiverend klimaat om van je verslaving af te komen. Ik snap niet waarom de minister zo blijft zitten op alleen die interventie. Waarom komt die context niet meer in de stukken naar voren?

Wat zijn de mogelijkheden die overblijven? Is het PPC echt een vervanging? Ik geloof dat dat niet gaat lukken, tenzij wij gigantisch veel PPC's krijgen. Zoals ik het begrijp, zijn die PPC's wat meer voor de kwetsbare delinquenten. Dat zijn vooral de mensen met een verstandelijke handicap. Al die verslaafden, al die mensen met een psychiatrische stoornis, al die zedendelinquenten kun je echt niet kwijt in een PPC. Resteert de bijzondere zorgafdeling, waarvan wij nog steeds geen goed beeld hebben gekregen. In hoeverre kun je die gebruiken om een veilige context te bieden aan een groep van zedendelinquenten en/of verslaafden?

Hoe moeten wij de pretherapie zien? Ik zie het niet als een of andere interventie vooraf. Ik heb het heel erg gezien in relatie tot het onderzoek van het Expertisecentrum Forensische Psychiatrie (EFP). Dat heeft onderzoek gedaan naar het resultaat van preklinische interventie en behandeling van de tbs. Dat was relevant toen wij nog de passantenproblematiek hadden. Die hebben wij niet meer, maar tegelijkertijd zijn de behandelmogelijkheden natuurlijk best interessant. De pretherapie voor zedendelinquenten lijkt daar precies op. Alle zedendelinquenten in Breda komen vervolgens terecht in de tbs. Volgens ons moet je die pretherapie zien als een soort preklinische behandeling. Het onderzoek van het EFP geeft aan dat met name die preklinische behandeling heel goed uitpakt. Men is wat kritischer over de preklinische interventie, maar de preklinische behandeling wordt gezien als een goede aanpak. De samenwerking met de forensische zorg komt daarin heel goed naar voren. Wat wij nu krijgen, is een forensische zorg in het gevangeniswezen die op het eigen gebied een beetje bezig is. Wij hebben een goede forensische zorg in de tbs. En die twee ontmoeten elkaar maar niet. Wij vinden dat het één forensische zorg moet worden. In de preklinische behandeling zie je dat eindelijk de samenwerking tussen tbs-klinieken en die zorg in detentie tot stand komt. Ik zou zeggen: ga dat beter benutten en zie die pretherapie als een preklinische behandeling. Het EFP geeft prima aanbevelingen voor de voorwaarden waaraan een preklinisch programma moet voldoen. Waarom wordt dat niet gewoon in het gevangeniswezen geïntroduceerd?

Het jaarbericht van de ISt vinden wij heel mooi, eigenlijk veel mooier dan al die rapporten die wij steeds krijgen over één instelling. Het is goed dat nu eens over de instellingen heen wordt gekeken. Ik heb geen enkele twijfel over de objectiviteit ervan. Het geeft goed aan hoeveel inzicht er bij de inspectie bestaat in wat er in de verschillende sectoren gebeurt.

Wat ons het meest opvalt, is de trieste constatering van de ISt dat de sector gigantisch in beweging is en dat er blijkbaar nooit rust is, terwijl nieuw beleid vreselijk traag van de grond komt. Als je beide zaken combineert, geeft dat een soort beeld van een intern gerichte, weinig slagvaardige organisatie. Blijkbaar kost het veel moeite om over de grenzen heen te kijken. Dat vertaalt zich volgens de inspectie in een gebrekkige informatieuitwisseling. Juist dat kan fataal uitpakken als de veiligheid in het geding is, als wij het hebben over verlofaanvragen, als wij het hebben over het medisch beroepsgeheim. Dan verschuilt iedereen zich achter het niet delen van informatie.

Wat de CDA-fractie ook opvalt in het inspectierapport, is het verschil in uitvoering. Het verschil in tbs-uitvoering door verscheidene klinieken, zoals het verschil in omgaan met verlofaanvragen, was eigenlijk al bekend. Er is ook sprake van verschil in de afstemming van detectiepoortjes, terwijl je zou denken dat het heel simpel is om daarvoor standaardrichtlijnen te hebben. Die detectiepoortjes worden in de ene inrichting strenger afgesteld dan in de andere. Waarom is het niet mogelijk om daar één uniforme regel voor af te stemmen? Ik zou dat persoonlijk merken, want het ene detectiepoortje gaat nu wel piepen omdat ik een pen in mijn heup heb, maar het andere niet. Ik kan het dus zelfs helemaal uit eigen ervaring bevestigen.

Ik wil ook nog een positief punt maken over het inspectierapport. Het valt de CDA-fractie op dat in het inspectierapport staat dat er eigenlijk heel weinig klachten zijn over het gebruik van meerpersoonscellen. Ondanks het feit dat wij te maken hebben met een capaciteitsoverschot, is er eigenlijk geen enkele reden om af te moeten van het gebruik van meerpersoonscellen. Misschien moeten wij ook eens bekijken of mensen gezamenlijk in plaats van alleen in een tbs-cel kunnen zitten.

Ik moet zeggen dat heel de discussie die mevrouw Van Velzen en de heer Teeven hebben gevoerd over tbs, behandelduur enz., vreselijk boeiend is. Ik weet echter niet of wij die discussie op dit moment moeten voeren. Ik wil wel graag van de minister iets meer duidelijkheid hebben over het onderzoek. Dat lijkt mij goed voor de discussie over de behandelduur. Mevrouw Van Velzen spreekt zelfs over een nieuw initiatief van de Kamer, over een parlementair onderzoek, maar dat lijkt mij in eerste instantie niet nodig. Dat onderzoek komt er in ieder geval. Dat moet de Kamer snel hebben, want dan heeft zij een overzicht van wat precies de oorzaak is.

De heer Teeven zei dat de rechter moet beoordelen of iemand een bepaalde straf kan worden opgelegd. Als de rechter die mogelijkheid heeft, blijft dat echter een beetje moeilijk. De CDA-fractie wil dan eerder dat je mensen gewoon een hogere straf kunt geven als zij niet willen meewerken aan een onderzoek of een straf. Daarnaast moet je een maatregel hebben die lijkt op tbs, maar waarbij het verhaal van de ontoerekeningsvatbaarheid niet aan de orde is. Dan zeg je gewoon dat je te maken hebt met mensen met psychiatrische stoornissen. Je kunt niet hebben dat die mensen straks zomaar weer op straat staan als zij hun straf hebben uitgezeten. Je hebt daar echt een andere maatregel voor nodig. De discussie daarover zullen wij voeren als wij de nieuwe wetsvoorstellen over forensische zorg en verplichte ggz behandelen.

Voorzitter: Joldersma

Minister Hirsch Ballin: Voorzitter. Laat ik vooropstellen dat het goed is om te spreken over de stand van zaken van een aantal onderdelen van het gevangeniswezen. Het betreft namelijk werk in uitvoering. Totdat er een ander beleid is, wordt hiervoor hetzelfde beleid gevoerd als het beleid waarvoor ik de afgelopen jaren medeverantwoordelijk ben geweest. Dat geldt ook voor de benadering van de pretherapie, waarnaar de toenmalige staatssecretaris een onderzoek had aangekondigd. Dat onderzoek is uitgevoerd en dat heeft tot de conclusie geleid dat de pretherapie niet hoeft te worden voortgezet in de context van de modernisering van het gevangeniswezen en de mogelijkheden om op een andere manier zorg te dragen voor zedendelinquenten. Een zedendelinquent wordt alleen overgeplaatst naar een penitentiair psychiatrisch centrum als dat op basis van een indicatiestelling wordt aangegeven. Er moet dan van een psychiatrische aandoening sprake zijn. Ik zie dit dus niet als een verschraling. Het aanbieden van zorg op basis van de zorgbehoefte is een belangrijk uitgangspunt in de modernisering van het gevangeniswezen en dat is onderdeel van het desbetreffende programma. Het bredere en algemenere programma heeft hetgeen er indertijd is geprobeerd als het ware ingehaald en overgenomen. Inmiddels zijn ook verscheidene betrokken gedetineerden overgeplaatst naar een PPC.

Mevrouw Van Velzen heeft een nieuwe betekenis van OPI voorgesteld, maar wij houden het maar op «optimalisering personele inzet». In het gevangeniswezen worden in dat kader verschillende maatregelen getroffen om meer uniformiteit te creëren voor een efficiënte inzet van de medewerkers. Daarnaast wordt ook het roostermanagement in de penitentiaire inrichting geprofessionaliseerd. OPI-1 is eind 2008 gestart en bijna gerealiseerd. De vestigingen hebben hun dagprogramma opnieuw ingericht om dat in overeenstemming te brengen met de specificaties voor de verschillende onderdelen van hetgeen er moet worden gedaan. Het doel daarvan is om de kwaliteit en efficiëntie te verbeteren. Ik zei dat eigenlijk al en dat is ook destijds geschreven. Het gaat om het goed afstemmen van het dagprogramma en de inzet van de medewerkers. Dat betekent wat minder flexibiliteit. Ik kan dus wel begrijpen dat mevrouw Van Velzen deze signalen heeft gekregen, maar wij moeten roeien met de riemen die wij hebben. Wij vinden dat deze optimalisering nodig is en zal werken. Daarbij is rekening gehouden met de specifieke en lokale omstandigheden van de inrichting in kwestie. Het bezoek aan vrouweninrichtingen in het weekend is in stand gebleven. Het avondprogramma in de BBI's met kleine cellen is gehandhaafd. Verschillende inrichtingen hebben inmiddels het nieuwe dagprogramma ingevoerd, andere staan op het punt dat te doen. Dat wordt na drie maanden geëvalueerd. Daarna wordt samen met de vestigingsdirecteur beoordeeld of er knelpunten zijn en of bijstelling van het dagprogramma nodig is. Daarbij kunnen dus verschillende ervaringen per vestiging een rol spelen. Per 1 september aanstaande wordt het dag- en avondprogramma ingevoerd. Dat geeft ook meer ruimte voor activiteiten die zijn gericht op re-integratie en bezoek. Na de invoering van het weekend- en avondprogramma neemt de flexibiliteit ook voor dat soort bezoek weer toe.

Ik ga verder met de vraag wat er gebeurt met de tbs-afdelingen in het gevangeniswezen. De groei van de gewone tbs-capaciteit maakt het mogelijk om de kleinste tbs-afdelingen te sluiten. Die groei was ook gewenst, gelet op de beoordeling van de heel kleine tbs-afdelingen. Het betrof een maatregel ter overbrugging en dat beantwoordt dus aan wat wij steeds voor ogen hadden. Een advies daartoe hebben wij ontvangen van de Raad voor Strafrechttoepassing en Jeugdbescherming. De start is inmiddels geëffectueerd. Twee van de zes voorzieningen zijn niet meer in gebruik. Het betreft Wolvenplein en de Corridor. Het was van meet af aan de bedoeling dat Wolvenplein maar twee jaar zou openblijven en die voorziening is dus volgens plan gesloten. De Corridor is op een andere manier juist een klasse hoger gekomen en is een zelfstandig forensisch-psychiatrisch centrum geworden. Daar zijn alleen afspraken gemaakt over het verblijf van longstaypatiënten. De Grittenborgh heeft twintig plaatsen voor nieuwe of weinig gemotiveerde tbs-gestelden. De tbs-gestelden die thans in de locatie De Grittenborgh verblijven, worden overgeplaatst naar de locatie van FPC Veldzicht te Balkbrug. Vught heeft 48 longstayplaatsen en 24 behandelplaatsen. Over een daarvan hebben wij gisteren nog gesproken. Twaalf van deze behandelplaatsen zijn per 1 maart 2010 opgeheven en deze patiënten zijn overgeplaatst naar de locatie de Pompekliniek in Nijmegen. Inmiddels is ook het proces in gang gezet om de locatie Oosterhoek op te heffen en die capaciteit gaat over naar het project Overmaze. Daar komt men dan uit op 66 tbs-plaatsen. Medio 2010 moet ik nog een besluit nemen over de continuering van de tijdelijke capaciteit in Overmaze en Vught. Dat is de stand van zaken over de bediscussieerde kleine tbs-afdelingen. Mevrouw Van Velzen vroeg nog naar het personeel daarvan. Daarover zijn wij in gesprek met het veld en GGZ Nederland. Er is geen personeel over in de tbs-sector. Integendeel, er is sprake van een heel krappe arbeidsmarkt. De beschikbaarheid van personeel verschilt per regio. De bezettingsgraad in de FPC's is momenteel ruim 91% en die is dus hoog.

Mevrouw Van Velzen (SP): Ik wil even aansluiten bij de opmerkingen van de minister over tbs-plaatsen in detentie. Hij gaf een opsomming van plaatsen en getallen die ik even niet bij elkaar kan optellen. Wanneer zullen alle tbs-plaatsen binnen gevangenissen gesloten zijn, zoals de RSJ adviseert?

Minister Hirsch Ballin: Dat ligt eraan. Ik moet nog beslissen over Overmaze en Vught, zoals ik zojuist heb aangegeven. De inrichting in Vught is niet heel klein en over Overmaze is ook nog geen besluit genomen. De ontwikkeling kan twee kanten opgaan. Ik heb ook melding gemaakt van de ontwikkeling die de Corridor heeft doorgemaakt. Er vindt een beoordeling plaats per tbs-afdeling die binnen het gevangeniswezen is gerealiseerd. Het is nog niet duidelijk welke kant het op gaat. In veel gevallen worden de kleinste inrichtingen gesloten, maar dat hoeft niet per se voor alle inrichtingen het geval te zijn.

Mevrouw Joldersma (CDA): Ik wil graag een aanvullende vraag stellen. Wat is de reden van sluiting van deze instellingen?

Minister Hirsch Ballin: Het is aan de ene kant kwaliteit – het was een tijdelijke voorziening – en aan de andere kant is de beschikbaarheid van de reguliere tbs-capaciteit gegroeid. De tijdelijke maatregel om tbs-capaciteit te kunnen realiseren, is niet meer nodig. Dan moet de afweging worden gemaakt of je die instellingen in stand wilt houden of dat je een betere oplossing zoekt. Ik zei zojuist tegen mevrouw Van Velzen dat dit niet hoeft te betekenen dat alles dichtgaat wat op die manier is gerealiseerd.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): De PvdA-fractie ontving laatst het bericht dat er nog een flink aantal vrouwelijke tbs'ers op de wachtlijst staat. Klopt dat en, zo ja, hoe verhoudt dat zich tot het sluiten van locaties met een overcapaciteit?

Minister Hirsch Ballin: Ik zal de stand van zaken voor de vrouwelijke tbs-gestelden even nagaan. Ik zal die in de loop van de middag melden als ik de gegevens bij de hand heb.

Dan de norm voor de ouder-kindbezoeken. De inspectie stelt voor om daarvoor een norm te hanteren van eenmaal per maand. Het is van groot belang dat kinderen hun ouders in detentie kunnen bezoeken. De norm die de inspectie voorstelt, wijkt af van hetgeen de toenmalige staatssecretaris met de Kamer heeft besproken. De bezoekmogelijkheden bestaan uit bezoek tijdens de reguliere bezoekuren en extra bezoekmogelijkheden minimaal vier maal per jaar. Het is dus een combinatie van de twee. Op dit moment wordt in het gevangeniswezen het nieuwe dagprogramma ingevoerd en daarbij wordt ook hiernaar gekeken. Ik zei daar zojuist al iets over in verband met de bezoekmogelijkheden in het weekend. Vanaf september 2010 krijgen wij meer mogelijkheden om bezoek buiten schooltijd te regelen, door de invoering van het weekendprogramma. Volgens mij kan daardoor de totale frequentie van het ouder-kindbezoek worden opgevoerd.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Op basis waarvan bepaalt de inspectie dat het bezoek een keer per maand mag plaatsvinden? Gaat de inspectie daarbij uit van het belang van het kind? Zo ja, is dat dan ook onderzocht? In Engeland is dat echt onderzocht en komt men tot een veel hoger aantal. Daarom ben ik benieuwd waar de inspectie dat op baseert.

Minister Hirsch Ballin: De inspectie kiest een andere invalshoek, namelijk een norm voor de frequentie van het bezoek. De staatssecretaris heeft een tijdlang met de Kamer gesproken over een combinatie van bezoekmogelijkheden tijdens reguliere bezoekuren en specifieke op de kinderen gerichte bezoekmogelijkheden ten minste vier maal per jaar. De inspectie stelt in het licht van de ingeschatte behoefte van twee kanten – anders heeft het bezoek van kinderen geen zin – een maandelijkse norm. Dat is een andere benadering dan die waar destijds over is gesproken. Aangezien wij enige continuïteit op dit punt moeten hebben, wil ik het houden bij hetgeen wij nu doen. Ik voeg daaraan toe dat in de toekomst er ook in het weekend bezoekmogelijkheden komen. Ik zei dat zojuist al over de bezoekmogelijkheden in verhouding tot OPI, in antwoord op de vraag van mevrouw Van Velzen. Dat lijkt mij eigenlijk een afdoende dekking van de behoefte die de inspectie heeft verwoord.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): De minister zegt dat continuïteit noodzakelijk is. Het gaat over een ingeschatte behoefte, maar het gaat de PvdA-fractie ook om het belang van het kind. Is de minister van Justitie bereid om net als in Engeland te onderzoeken wat in het belang van het kind is, wat de staatssecretaris en de minister voor Jeugd en Gezin interessant vonden? Is de minister bereid om dat onderzoek alsnog uit te voeren?

Minister Hirsch Ballin: Ik neem aan dat de inspectie, mede naar aanleiding van de reactie op haar rapport, een beoordeling zal maken over het jaar 2010 nadat in het kader van OPI de ruimere mogelijkheden voor de weekenden zijn ingevoerd. Daarmee wordt het onderzocht. In de beleidsreactie op het jaarbericht 2010 van de inspectie wordt de vraag van mevrouw Bouwmeester beantwoord.

Mevrouw Van Velzen (SP): Als ik met personeel van gevangenissen spreek, dan zie ik altijd enorm gemotiveerde mensen. In zijn algemeenheid zijn die mensen wel een beetje verandermoe. De minister is eigenlijk bezig om het programma weer te minimaliseren door van het maximum het minimum te maken en vice versa. Hij wil terug naar vier ouder-kindbezoeken per jaar, want dat staat in de stukken. Later wordt dat aantal dan weer opgeschaald. De PI in Arnhem had bijvoorbeeld een veel ruimere frequentie van ouder-kindbezoeken en die moet dat nu minimaliseren naar vier bezoeken in het kader van het nieuwe dagprogramma. Ik vraag mij af waar dat jojobeleid voor nodig is. Hoe helpt dat de minister in zijn bezuinigingsslag?

Minister Hirsch Ballin: Volgens mij zijn er een paar misverstanden. Ik zei zojuist tegen mevrouw Bouwmeester dat het juist mijn bedoeling is om verder te werken langs de lijn die de staatssecretaris met de Kamer heeft besproken en niet te jojoën naar een norm van eenmaal per maand. Er is afgesproken dat er reguliere bezoekmogelijkheden zijn, mede ten behoeve van kinderen, en dat daarnaast de mogelijkheid wordt geboden voor specifiek kinderbezoek vier maal per jaar. Bovendien zijn wij bezig met de invoering van OPI. Ik heb gezegd dat OPI-1 nu klaar is. Op het moment dat de organisatie en de medewerkers zijn ingesteld op het programma Modernisering Gevangeniswezen, komen er vanzelf via het activiteitenprogramma voor de weekenden ook bezoekmogelijkheden voor de weekenden. Die zijn ook voor de kinderen van belang. Dat is dus ongeveer het omgekeerde van de indruk die mevrouw Van Velzen zojuist wekte. Dit is de uitvoering van het programma Modernisering Gevangeniswezen en de invoering van OPI. Dat heeft gevolgen voor het kinderbezoek. Daarom kies ik er nu niet voor om een andere norm te hanteren, maar verder te werken langs de besproken lijnen.

Mevrouw Van Velzen (SP): Volgens mij is het misverstand dat ik niet begrijp wat het misverstand is. Ik begrijp dat elke PI terug moet naar de basis, naar het minimum dat in de wet beschreven staat. Dat heeft oud-staatssecretaris Albayrak ook toegelicht. Dat betekent dat instellingen die wat meer deden dan het minimum – dat moeten wij toch toejuichen bij het begin van resocialisatie – terug moeten naar het minimum. Corrigeer mij als ik ernaast zit. Arnhem gaat bijvoorbeeld van negen naar vier maal. De minister zegt dat dit straks volgens de lijn wordt uitgebreid in avond- en weekendprogramma's. Als het van negen naar vier maal gaat en het daarna weer wordt uitgebreid, dan is dat jojobeleid. Is de minister zich daarvan bewust? Kan hij daar nog eens naar kijken? Het lijkt mij namelijk niet wenselijk voor instellingen die met dezelfde personele inzet meer mogelijkheden bieden voor ouder-kindbezoeken. Het betreft dan in de regel vader-kindbezoeken. Waarom moeten die instellingen het eerst afschalen om het daarna weer op te schalen? Dat veroorzaakt alleen maar onrust.

Minister Hirsch Ballin: Ik weet niet waarmee ik mevrouw Van Velzen blij kan maken. Zij is bezorgd over de minimalisering. Ik maak haar zelfs niet blij als ik zeg dat met de volledige implementatie van het programma Modernisering Gevangeniswezen wat meer dan het minimale mogelijk wordt. Ik pas dus maar.

Mevrouw Van Velzen (SP): Wij moeten geen misverstanden hebben. Ik vraag de minister om instellingen die een goed programma draaien gewoon met rust te laten. Laat die mensen hun werk doen. Als zij erin slagen om de ouder-kindbezoeken wat beter vorm te geven, laat die instellingen dan gewoon met rust. Dat geldt ook voor de reguliere bezoeken. Daarmee kan de minister mij blij maken.

Minister Hirsch Ballin: Als wij de instellingen op een laag punt met rust laten, gebeurt dus niet wat mevrouw Van Velzen wil. Daarom lijkt het mij goed om door te gaan met de invoering van het programma Modernisering Gevangeniswezen. De flexibiliteit die daardoor geleidelijk weer zal groeien, moet worden benut.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): De PvdA-fractie wil dat de bezoekfrequentie wordt aangepast aan de behoefte van het kind. Dit moet dus niet worden bekeken op basis van de normen die de inspectie stelt met de blik van het programma Modernisering Gevangeniswezen en de manier waarop je ander bezoek ontvangt. Deze kinderen kunnen er namelijk niks aan doen dat hun ouders vastzitten, maar zij zijn daar wel de dupe van. In Engeland is onderzoek gedaan. Het lijkt mij heel interessant om te bekijken wat in Nederland de behoefte van de kinderen is en wat praktisch is. Op basis daarvan moeten wij een keuze maken. Dat onderzoek hoeft helemaal niet groot en uitgebreid te zijn. De minister zei zojuist dat het beoordelingskader van de inspectie het programma Modernisering Gevangeniswezen is, maar dan wordt dus niet uitgegaan van het belang van het kind. Dat vindt de PvdA-fractie wel heel erg belangrijk. Ik vraag de minister nogmaals of hij daar onderzoek naar wil doen en de uitkomst daarvan wil meenemen in zijn beleidsreactie.

Minister Hirsch Ballin: Ik zeg geen onderzoeken toe die mij vervolgens de klacht opleveren dat dit de voorbereiding van jojobeleid is. Ik heb zojuist gezegd dat het een andere benadering van de inspectie betreft. De behoeften verschillen trouwens per kind. Of het nou Engelse of Nederlandse kinderen zijn, ze hebben niet allemaal dezelfde behoeften en belangen. In deze benadering is speciaal voor kinderen een gegarandeerd minimum opgenomen. Dat is indertijd door de staatssecretaris zo aangegeven. Daarnaast zijn er algemene bezoekmogelijkheden, die ook voor de kinderen kunnen worden benut. De inspectie zal vast in 2010 ook weer inspecteren, dat doet zij al drie maanden lang. Daarover verschijnt begin 2011 een rapport. Het zou mij verbazen als daarin ook niet de verdere uitwerking van de kinderbezoeken aan de orde komt. Er zal een beoordeling plaatsvinden en dan is het dus opnieuw onderzocht door de inspectie. Die is er tenslotte om onderzoek uit te voeren.

Mevrouw Van Velzen vroeg of de aanbeveling dat de reclassering meer moet meten en evalueren niet tot extra bureaucratie leidt. Dat is de keerzijde van onderzoeken. Er is zeker geen sprake van meten om het meten. Het uitgangspunt van het beleid is om evidence based te werken. Alleen dan wordt de recidive gericht verminderd. Er is onderzoek nodig om het bewijs van de effectiviteit van reclasseringstaken vast te stellen. De professionaliteit moet gediend zijn met het meten daarvan.

Dan vroeg mevrouw Van Velzen of er niet opnieuw een doorlichting van het tbs-stelsel moet plaatsvinden, zoals dat is uitgevoerd onder leiding van oud-Kamerlid Arno Visser, de huidige VVD-leider in Almere. Dat was een beetje een retorische vraag. Volgens mij heeft het onderzoek onder leiding van de heer Visser heel goed uitgewerkt. Daar kunnen wij het echt langer dan een paar jaar mee doen wat betreft de oriëntatie van het tbs-stelsel. Afgezien van het feit dat de heer Visser de Kamer is ontvallen, hoeven wij dat niet opnieuw te doen. Wij moet er wel goed op letten hoe dat uitpakt en doorwerkt. Ik hoop dat het duo wetsvoorstellen, dat bedoeld is voor de verbinding van straf en zorg die niet in een strafrechtelijk kader plaatsvindt, spoedig kan worden behandeld. Mijn collega Klink van Volksgezondheid is in afstemming met mij bezig met de laatste fase van de besluitvorming ten behoeve van de indiening van het wetsvoorstel voor verplichte ggz. Daarna kan de Kamer de twee wetsvoorstellen behandelen. Dat geeft meteen weer een aanknopingspunt om te kunnen ijken of dit goed op elkaar aansluit. In het algemeen overleg van december vorig jaar heeft de staatssecretaris de Kamer een brief toegezegd met een onderlinge samenhang van problemen en ontwikkelingen, een soort update post-Visser. Die brief was voorzien voor september 2010. Die toezegging staat overeind, al is september 2010 een tijdsbepaling die in politieke zin wat vragen oproept. Die vragen bestonden nog niet op het moment dat de staatssecretaris deze toezegging deed.

De heer Teeven vroeg hoe wij ons verhouden tot de aanbevelingen van de inspectie. Hij heeft daarbij gewezen op blz. 53 van het jaarbericht van de inspectie. Daar wordt de vreugde over de grote adhesie die de inspectierapporten ondervinden wat getemperd door het beperkte aantal voltooide uitvoeringen van de aanbevelingen. De inspectie geeft ook goed aan dat zij de aandacht blijft richten op onderwerpen die al eens onderwerp van inspectierapporten zijn geweest. Dat geldt ook voor de kinderen, over wie wij zojuist spraken. Dat geeft in ieder geval aan dat deze inspectie het er niet bij laat zitten, nadat een onderwerp is besproken en daarop is gereageerd. In die zin ben ik zonder meer blij met deze aantekening, maar die geeft wel stof tot nadenken.

Het kan voorkomen dat het gewoon een tijdje duurt voordat alles klaar is. 80% van de aanbevelingen is in uitvoering genomen of al afgerond. Er is dus ook een hoop werk in uitvoering bij. Soms blijken er nieuwe ontwikkelingen te zijn, bijvoorbeeld door de relatie tussen de verschillende onderdelen van de aanbevelingen. In het kader van het project Redesign Toezicht zijn aanbevelingen meegenomen die gericht waren op de verbetering van de samenwerking tussen de DJI en het Openbaar Ministerie. Er zijn wel eens omstandigheden die het nodig maken om de planning aan te passen, bijvoorbeeld taakstellingen, reorganisaties, onverwachte financiële tegenvallers. Van die laatste kunnen wij er nog meer verwachten.

De DJI heeft een systeem opgezet om de uitvoering van de aanbevelingen te monitoren. Daarover heeft het kabinet de Kamer een brief gestuurd. Deze maand wordt het monitoringssysteem in gebruik genomen in navolging van de toegezegde uitvoering van de aanbevelingen. Ik hoop dat deze discussie daarmee tot het verleden behoort, doordat wij het goed monitoren. Er kunnen zich omstandigheden voordoen die leiden tot een vertraagde uitvoering van de aanbevelingen, maar het is zeker niet de bedoeling om de aanbevelingen alleen te liefkozen en er vervolgens niks mee te doen.

Dan kom ik op de separaties in de Van der Hoeven Kliniek, waar de heer Teeven specifiek naar vroeg. Dat gebeurt niet meer. Dat is trouwens tijdens het algemeen overleg in november al gemeld door de staatssecretaris, maar ik herhaal dat graag bij deze gelegenheid.

De heer Teeven (VVD): Het is juist dat in dit algemeen overleg werd gemeld dat deze aanbevelingen werden overgenomen. Dat heeft de staatssecretaris gemeld. Dat heeft heel lang geduurd, maar uiteindelijk heeft zij na wat duwen en trekken de conclusie van de ISt omarmd. Mijn vraag was een andere: zijn wij ermee gestopt? Als ik morgenochtend naar de Van der Hoeven Kliniek ga, gebeurt het dan nog steeds?

Minister Hirsch Ballin: Er wordt mij gemeld dat het antwoord op die vraag nee is. Ik neem aan dat wij daarover naar waarheid worden geïnformeerd. Mocht de heer Teeven morgen desalniettemin een gesepareerde tbs-gestelde tegenkomen, dan moet hij mij dat onmiddellijk laten weten want dat hebben wij niet afgesproken.

De heer Teeven (VVD): De vraag is niet bedoeld om elkaar ergens op te kunnen betrappen, wij voeren hier gewoon een algemeen overleg. De minister verwijst in zijn beantwoording ook naar een andere discussie, waarover wij gisteren tijdens het vragenuur al hebben gesproken. Toen zei de minister dat er sinds 2000 geen uitkeringen meer worden gegeven aan tbs-gestelden. Ik vraag de minister nog eens dringend om goed te bekijken of de meneer waarover wij gisteren hebben gesproken niet alleen een nabetaling heeft gehad, maar ook na 2000 nog een uitkering heeft gekregen. Mijn informatie is namelijk nog wat sterker dan gistermiddag dat meneer Koos H. nog steeds een UWV-uitkering geniet.

Minister Hirsch Ballin: Ik heb gisteren tijdens het vragenuur zelfs tweemaal gezegd dat ik het bericht heb gekregen dat er betalingen zijn gedaan die op nabetalingen lijken, maar dat ik ook verder zal nagaan wat er heeft plaatsgevonden. Ik heb gezegd dat de wetgeving daar in 2000 een einde aan heeft gemaakt. Dat was goed en ik heb mij er in het verleden voor uitgesproken om daar een streep door te zetten. Als er desalniettemin andere betalingen dan nabetalingen hebben plaatsgevonden, dan zullen wij daar achteraan gaan.

De heer Teeven (VVD): Ik wilde alleen even vragen of er feitelijk iets is gebeurd. Daarbij noemde ik de Van der Hoeven Kliniek, maar ik had ook Koos H. of iets anders kunnen noemen.

Minister Hirsch Ballin: Zeker, die vraag is terecht. Het zal de heer Teeven niet verrassen dat ik dit soort vragen regelmatig stel. Ik vraag niet alleen of besloten is om iets te doen, maar ook of dat besluit in uitvoering is gebracht. Dat is dus een terechte vraag. Iedereen die kritisch de ontwikkelingen moet volgen, heeft die vraag te stellen. Ik ben daar dus dankbaar voor.

De heer Teeven vroeg of een rechter tbs kan opleggen in situaties waarin verdachten niet willen meewerken aan het vereiste onderzoek. Het antwoord op die vraag is ja. De rechter kan ook zonder een volledige Pro Justitia-rapportage de tbs-maatregel opleggen. De rechter moet dan wel tot het oordeel zijn gekomen dat er sprake is van een psychische stoornis in de zin van het Wetboek van Strafrecht, dat de terbeschikkingstelling indiceert. Als de rechter tot dat oordeel komt, is het antwoord op de vraag van de heer Teeven zonder twijfel ja.

Wat heeft de rechter daarvoor nodig? Andere rapporten en andere gegevens. De enkele constatering dat er een ernstig misdrijf is, is niet zonder meer voldoende om te concluderen dat de verdachte een psychische stoornis heeft van de soort, bedoeld in het Wetboek van Strafrecht. Maar de rechter kan besluiten om als het vermoeden bestaat van een psychische stoornis hem of haar ter observatie te laten opnemen in een psychiatrisch ziekenhuis of een inrichting, bestemd voor klinische observatie. Uiteraard ben ik bezig met het onderwerp dat door de heer Teeven is aangesneden, dat in de openbare discussie behoorlijk wat aandacht heeft gekregen. De mogelijkheid bestaat dat verdachten zonder zelf mee te werken worden geobserveerd, en dat dat een rol speelt in de beoordeling die de rechter geeft. Dan kan er ook een rapportage worden uitgebracht over die observatie, die dus ook betrekking kan hebben op het weigeren om mee te werken aan het onderzoek. Dat kan inzichten opleveren die bruikbaar zijn voor de beoordeling. Ik wil graag nader bezien hoe ik het psychisch onderzoek minder kan laten afhangen van de medewerking van de observandi.

Hierbij is in het verleden ook het nemo-teneturbeginsel ter sprake gebracht. Aan de ene kant begrijp ik dat. Aan de andere kant is dit beginsel bedoeld om mensen te vrijwaren van dwang ten aanzien van dat wat betrekking heeft op de beoordeling of iemand het feit heeft begaan waarvan hij wordt verdacht. Het is een zekere oprekking van het nemo-teneturbeginsel als dat wordt begrepen als een recht om je te onttrekken aan de beoordeling waartoe de rechter moet komen ten aanzien van het vaststellen of voldaan is aan de criteria voor terbeschikkingstelling. Daarom moet naar mijn inzicht de rol van het instemmen met of afweren van de observatie worden herijkt. Het WODC doet momenteel onderzoek naar een van de verklaringen die daarvoor is gegeven, namelijk de toename van de behandelduur. Het onderzoek naar de oorzaken van de daling van het aantal tbs-opleggingen zal in samenhang worden geobserveerd. In het AO van 11 november heb ik al een toezegging gedaan op dit punt. Die toezegging staat, al kan door bepaalde ontwikkelingen de uitvoering iets worden vertraagd. Omstreeks september dit jaar kan de Kamer daarover een nader bericht verwachten.

Over de behandelduur het volgende. Ik herinner mij heel goed hoe de discussie daarover in de loop der jaren is verlopen. Begin jaren tachtig heb ikzelf ten behoeve van de toenmalige minister van Justitie De Ruiter gewerkt aan een wetsvoorstel dat de bedoeling had om een meer op beperking van de tbs gerichte periodieke beoordeling te doen plaatsvinden. Dat heeft geleid tot de nu geldende wetgeving op het gebied van de terbeschikkingstelling. Daarmee zijn ervaringen opgedaan die tot discussie hebben geleid over de veiligheid van de samenleving. De beveiliging van de samenleving heeft in de discussies die de afgelopen jaren mede naar aanleiding van het rapport van de commissie-Visser zijn gevoerd, geleid tot een nieuw evenwicht op het punt van behandeling en beveiliging. We hebben daarover ook bepaalde conclusies getrokken. Ik herinner mij goed de discussies met de heer Teeven en de toenmalige woordvoerder van de VVD, de heer Weekers, over onttrekking aan de beveiliging. Dat is inderdaad wat straffer en strakker geworden, dit alles wel met inachtneming en het overeind houden van de doelstellingen van de tbs, tenzij er reden is om over te schakelen op de longstay, als er geen vooruitzicht meer is op een tijdige terugkeer in de samenleving. Vervolgens kan er een herbeoordeling plaatsvinden. We hebben nu een hogere gemiddelde duur van de terbeschikkingstelling dan in het verleden. Ik zou niet nu onmiddellijk alweer de gevonden balans tussen beveiliging en behandeling ter discussie willen stellen, en ik zie aan het gezicht van de heer Teeven dat hij dat ook niet wil doen. We moeten ons nu afvragen of er geen oneigenlijke onttrekkingen plaatsvinden aan een beoordeling door de rechter van de vraag of een terbeschikkingstelling nodig is. Dat lijkt me een consequent doortrekken van de lijn, wat dus zal gebeuren.

De heer Teeven (VVD): Ik dank de minister voor dit duidelijke betoog. Maar hoe beoordeelt hij die enorme druk in de publiciteit vorige week, gericht op verkorting van de tbs-termijnen, omdat de tbs anders ten dode is opgeschreven? Hij neemt dat waar. Ik versta zijn antwoord zo dat hij zegt: we moeten die druk wel een beetje weerstaan, want die is van alle tijden.

Minister Hirsch Ballin: Dat lijkt me een redelijke samenvatting. Ik zal me ook op dit punt niet aan een jojobenadering overgeven. Als de tbs lang moet duren, zijn daarvoor redenen. Dan moet u niet zeggen: omdat de tbs lang duurt, moeten we daarin maar weer ingrijpen. Uiteraard moet er een goede beoordeling plaatsvinden van wat er nodig is vanuit een oogpunt van behandeling en beveiliging van de samenleving. De gedachte dat we de tbs als het ware aantrekkelijk moeten maken door de duur daarvan te bekorten, terwijl er redenen zijn om de tbs langer te laten duren, werp ik uiteraard verre van me.

Mevrouw Van Velzen (SP): Ik denk dat de minister het werk van de commissie-Visser goed typeert door te stellen dat er een nieuw evenwicht werd gebracht. Er was onbalans, met name door hyperigheid, die ertoe leidde dat bij elke onttrekking vaak per kliniek alle verloven werden ingetrokken, wat een heel contraproductief effect had. Ik zeg niet dat er een nieuw parlementair onderzoek moet komen, maar ik zie wel dat er meer en meer signalen komen, niet alleen maar loze kreten in de media zijnde, dat het verlofbeleid stroperig begint te worden, waardoor de behandelduur langer is. Wil de minister nog eens kritisch kijken naar de periode tussen de aanvraag van een behandelaar, en de afgifte van een toestemming voor verlof, in welke vorm dan ook? Zit daarin een ontwikkeling dat het langer duurt? Als dat zo is, moeten we toch even kritisch kijken of het systeem zoals wij dat als parlement hebben voorgesteld en dat breed is overgenomen, niet uit evenwicht raakt doordat het stroperig wordt. Dat is verder geen politieke uitspraak, maar wel bezorgdheid van mijn kant dat die advocaten toch wel redenen moeten hebben om steeds vaker hun cliënten te adviseren om niet mee te werken. Dan kunnen we het systeem wel zo versleutelen dat we mensen dwingen om mee te werken, maar daar geloof ik niet zo in. Een advocaat moet een gewogen advies geven. Als de uitkomst van het advies om mee te werken tbs is die langer duurt dan nodig is, heeft niemand daar belang bij, en de belastingbetaler al helemaal niet. Graag een toezegging op dat punt.

Minister Hirsch Ballin: Mevrouw Van Velzen heeft het terecht over de balans die dankzij het rapport-Visser cum suis is gevonden. Dat betekent dat verloven die een essentiële rol spelen in het tbs-systeem wanneer er vooruitzicht is op terugkeer in de samenleving, verantwoord moeten worden verleend en dat niet moet worden doorgeschoten naar «geen verloven meer». Maar we hebben wel de ervaring opgedaan dat die verloven en de modaliteiten daarvan zorgvuldig moeten worden beoordeeld. Daarvoor zijn in mijn geheugen, en ongetwijfeld ook in dat van mevrouw Van Velzen, diep genoeg de gebeurtenissen gegrift die aanleiding hebben gegeven tot het besluit om het Adviescollege verloftoetsing tbs (AVT) deze rol te geven. Uiteraard kost dat tijd. Maar daar waren en zijn wel goede redenen voor. Ik denk dat we dit moeten zien als een deel van de vereiste balans.

Mevrouw Van Velzen (SP): Kunt u op niet al te lange termijn aangeven wat die omlooptijden zijn? Die klacht horen we overal, en er komt geen tegengeluid vanuit Justitie om aan te tonen dat het allemaal wel meevalt.

Minister Hirsch Ballin: Ik zal dat meenemen in de brief die voor september aanstaande wordt voorbereid.

Mevrouw Joldersma (CDA): Wij hebben geen bezwaren tegen die lange behandelduur. Wel zien wij dat het verschil tussen mensen die wel tbs krijgen en zij die geen tbs krijgen, groter wordt. U zegt dat de rechter de mogelijkheid heeft om aan iemand van wie is vastgesteld dat sprake is van een psychiatrische stoornis, toch tbs op te leggen. De kern van het rapport van de commissie-Visser is nu juist dat tbs te maken heeft met ontoerekeningsvatbaarheid, vast te stellen op het moment van het delict. Onze gevangenissen zitten vol met gedetineerden met een psychiatrische stoornis, dus dan zouden we bijna iedereen tbs kunnen geven.

Minister Hirsch Ballin: Het ligt iets genuanceerder. In de systematiek waaraan we gewend waren werkten verdachten er in de regel, behoudens zeer sporadische uitzonderingen die in het verleden wel eens de aandacht trokken, aan mee dat dat onderzoek plaatsvond. Dat functioneerde goed. Maar wat we niet moeten hebben, is dat het als het ware een keuze voor de verdachte wordt, al dan niet daarin geadviseerd door de advocaat, of hij op het spoor wil gaan zitten van een gevangenisstraf sec, of op dat van een terbeschikkingstelling, al dan niet in combinatie met een gevangenisstraf. Dat moet geen keuzemoment voor de verdachte zijn, maar een beslissingspunt voor de rechter. Wanneer zich feitelijk de praktijk ontwikkelt dat verdachten daarin denken een keuze te kunnen maken, moeten wij ons afvragen wat wij ertegen kunnen doen om het tbs-stelsel in zijn waarde te laten, ook uit een oogpunt van het voorkomen van recidive. Vooruitlopend op zaken die in ontwikkeling zijn naar aanleiding van de discussie van de afgelopen week, kan ik zeggen dat daarvoor verschillende aanknopingspunten zijn. Een zo'n punt zou kunnen zijn dat, voor zover de stoornis van de geestelijke vermogens moet worden gezien als een ernstige en langdurige risicofactor voor de samenleving, de rechter zich, daarin geadviseerd door het OM, afvraagt of eventueel de ruimte van het strafmaximum moet worden benut voor dat delict, om te voorkomen dat de terugkeer in de samenleving onverantwoord vroeg plaatsvindt. Dan zijn er nog steeds de mogelijkheden voor de geestelijke gezondheidszorg in het gevangeniswezen.

Een andere mogelijke benadering is die, waarbij de terbeschikkingstelling wel in beeld blijft, maar dan gebaseerd op rapportages die niet geheel of zelfs helemaal niet met medewerking van de verdachte zijn verkregen. Er zijn situaties denkbaar – die komen ook in de praktijk voor – waarbij wel degelijk, bijvoorbeeld als er eerdere rapporten waren over de geestelijke gezondheidstoestand van de verdachte in een ander kader, beoordeeld kan worden of ten tijde van het plegen van het delict sprake was van een stoornis van de geestelijke vermogens, zonder dat daaraan een nieuwe Pro Justitia-rapportage ten grondslag ligt.

Mevrouw Joldersma (CDA): Volgens mij zijn we het eens over het doel dat je wilt bereiken. Het gaat mij erom wat er op dit moment gebeurt, en om wat je in de toekomst wilt. Volgens mij blijft de kern van de tbs de toerekeningsvatbaarheid die moet worden vastgesteld. Als de rechter, die alleen maar kan vaststellen of iemand een psychiatrische stoornis heeft, wel tbs mag opleggen, doet u eigenlijk wat wij heel graag willen, namelijk tbs voor niet-tbs'ers. Maar volgens mij is dat binnen het huidige systeem nog niet mogelijk. U overweegt een aantal dingen, en dat doen wij ook, maar ...

Minister Hirsch Ballin: Ik had het net over mogelijkheden binnen de bestaande wetgeving. Het wetsvoorstel Forensische zorg en het wetsvoorstel Verplichte ggz bevatten een herzien stelsel van op elkaar aansluitende voorzieningen bij psychiatrische stoornissen. U zult bericht krijgen over wat mogelijk is binnen de bestaande wetgeving. De mogelijkheden om daarin nog een stap verder te gaan en de gaten te dichten in het kader van de nieuwe wetgeving zullen we kunnen bespreken aan de hand van de twee wetsvoorstellen.

De heer Teeven (VVD): Als er te veel terughoudendheid bestaat bij rechters om in geval van recidive binnen de bestaande wetgeving te komen tot het opleggen van tbs, zou je erover kunnen denken – ik ben daarvan zoals bekend niet op voorhand voorstander – om in de wet vast te leggen dat, als in eerste instantie ooit bij een eerder delict wel een Pro Justitia-rapportage is uitgebracht waarin al iets staat over de psychische toestand van iemand, tbs wordt opgelegd bij recidive. Dat gaat heel ver, want daarmee beperk je de rechterlijke vrijheid, wat wij hier niet graag doen, maar het is wel iets waarover je af en toe kunt denken.

Minister Hirsch Ballin: Ik ben het met de heer Teeven eens dat je ook wel eens kunt denken over dingen die je niet wilt doen, al is dat niet altijd verstandig. Ik deel de mening van de heer Teeven dat dit iets is dat je beter niet kunt doen. Daarvoor zijn andere mogelijkheden.

Mevrouw Bouwmeester stelde een vraag over de vrouwelijke tbs'ers. Niet iedere tbs'er kan op elke tbs-plaats worden ondergebracht. Het kan daarom voorkomen dat moeilijker plaatsbaren op een wachtlijst komen. Slechts ongeveer 6% van de tbs'ers is vrouw, zodat ze moeilijker plaatsbaar zijn, zeker als ze ook nog specifieke problemen hebben. De gemiddelde wachttijd voor vrouwen is nu 129 dagen, en we zullen daarmee bij de verdere ontwikkeling van het stelsel rekening moeten houden, waarbij mogelijk ook de nieuwe relatie tot de ggz-instellingen een rol kan spelen.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Een heel informatieve vraag: worden vrouwelijke tbs'ers bij elkaar geplaatst?

Minister Hirsch Ballin: Niet altijd!

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): We hebben aparte vrouwengevangenissen. Ik ben in heel veel tbs-klinieken geweest, maar ik heb nog nooit een vrouwelijke tbs'er gezien. Ik nam aan dat vrouwelijke tbs'ers ook bij elkaar waren geplaatst, maar blijkbaar is dat niet zo. Dus ik vraag me gewoon af ...

Minister Hirsch Ballin: Waar zitten ze? Bij bezoeken aan tbs-klinieken speelt vrijwilligheid bij het bezoek krijgen van bezoekende Kamerleden soms een rol! Maar ze zijn er wel: 6%. Waarom zitten ze niet bij elkaar? Daarvoor zijn er te weinig. De tbs-klinieken onderscheiden zich op allerlei manieren, onder andere naar het type regime en het type deskundigheid dat er is voor de behandeling van vrouwen. Aangezien die types niet perfect samenvallen met het verschil tussen de seksen zult u ze niet in een groep bij elkaar aantreffen.

Wat de pretherapie betreft, komt er in 29 vestigingen een extra zorgvoorziening, zodat er een goede spreiding over het land is. Verder is gevraagd naar de onafhankelijkheid van de Inspectie voor de Sanctietoepassing en de mogelijkheid om dat objectief te doen. Daarover hoeft geen twijfel te bestaan. Wat door de inspectie is gezegd over beleidsmatige en financiële kaders was niet iets wat door haarzelf wordt ondervonden, nee, zij treft dat aan bij de bewindslieden die daarmee moeten leven. Mevrouw Bouwmeester heeft een vraag gesteld over de aanbevelingen van de Arbeidsinspectie op het gebied van agressie en geweld. De Arbeidsinspectie heeft geconstateerd dat 43% van de werknemers in de onderzochte inrichtingen regelmatig tot structureel last heeft van stress. Als belangrijkste veroorzakers van stress noemt de Arbeidsinspectie ongewenste omgangsvormen, de werkdruk en de communicatie tussen leidinggevenden en medewerkers. Dat probleem neem ik serieus. Vandaar dat naar aanleiding van het rapport van de Arbeidsinspectie, toen nog onder de primaire verantwoordelijkheid van de staatssecretaris, met vreugde een plan van aanpak naar de Tweede Kamer is gezonden, waarin als ambitie is geformuleerd dat eind 2010 ongewenste omgangsvormen van leidinggevenden met 50% dienen te zijn teruggebracht, en ongewenste omgangsvormen met collega's met 30%, hoewel het streven uiteraard is en blijft gericht op 100%. Ook de werkdruk moet worden aangepakt, waarvoor maatregelen zijn getroffen, zoals het opstellen en uitvoeren van een persoonlijk ontwikkelplan voor de direct leidinggevenden, het trainen van leidinggevenden op het gebied van verzuimbegeleiding, en het opstellen en actief uitdragen van nieuwe gedragsregels. Dat gebeurt in het kader van de campagne veiligheidsbewustzijn, waarin ook aandacht wordt besteed aan de fysieke veiligheid en de informatiebeveiliging, en aan de systematische verbetering van de fitheid en weerbaarheid van het personeel, door het opzetten van een fysieke vaardigheidstoets, de uitvoering van OPI, gericht op het verminderen van de werkdruk door een betere inroostering, en de uitvoering van een pilot werkdruk in drie inrichtingen, gericht op methodes om de werkdruk te verminderen. De resultaten van die pilot worden eind dit jaar gemeten, en in aansluiting daarop bekend gemaakt. Van het uitvoeren van de aanbevelingen van de Arbeidsinspectie is dus echt werk gemaakt.

De informatie-uitwisseling tussen Justitie en de gemeenten heeft centraal gestaan in het beleid van de afgelopen jaren. Dat is een langslepende zaak. In 2010 en 2011 wordt 6 mln. beschikbaar gesteld voor maatschappelijke ondersteuning ter versterking van de gemeentelijke coördinatie van de nazorg. De veiligheidshuizen krijgen ten behoeve daarvan een regionale functie. De aanbeveling van de inspectie, die voorstelt om de verantwoordelijkheid te leggen bij de zendende organisatie, wordt nog bekeken. Het gaat om samenwerking tussen twee partners: Justitie en de gemeenten. Ook van de kant van de laatsten is dat met vreugde geconstateerd.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Ik ben blij dat het erop lijkt dat de minister de aanbeveling overneemt. Maar hij zegt dat de aanbeveling nog wordt bekeken. Wat bedoelt hij daarmee?

Minister Hirsch Ballin: Ik doel op de aanbeveling om de verantwoordelijkheid bij de zendende instantie te leggen. Dat moet worden verbeterd. Er is in ieder geval een verantwoordelijkheid bij Justitie op het punt van het verstrekken van de informatie aan de gemeenten, en er ligt er een bij de gemeenten om die informatie op te pakken en er iets mee te doen. We proberen de informatie-uitwisseling op gang te brengen voor het eind van de detentie, zodat men niet pas hoeft te beginnen met het treffen van voorzieningen voor de nazorg op het moment dat de betrokkene op straat staat.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Dat is een heel goed uitgangspunt, maar dat horen we al drie jaar. Nu voor het eerst lees ik in een rapport van de inspectie dat de verantwoordelijkheid niet gevoeld wordt. Een van de oorzaken daarvan is een niet-optimale interne communicatie in de gevangenissen. Wat is de oorzaak, en wat gaat u doen?

Minister Hirsch Ballin: De hele sluitende aanpak van de nazorg is te vers om te zeggen dat het al drie jaar een verbeterpunt is. Voor elke verandering geldt dat er natuurlijk fasen en momenten zijn waarop je merkt dat nog niet iedereen zich daarvan elk moment van de dag bewust is. Maar hier is echt een doorbraak bereikt op het punt van de aansluiting van straf en zorg. Ik ben er de inspectie dankbaar voor dat zij hiernaar kijkt. Dat zal ongetwijfeld over het lopende jaar weer gebeuren. Ik twijfel er niet aan dat dat aan die kant tot een verdere verbetering leidt, en ik hoop dat hetzelfde het geval is bij de gemeenten.

Mevrouw Joldersma heeft gevraagd waarom speciale afdelingen worden gesloten, terwijl de zorg wordt verbeterd. Dat was gerelateerd aan het punt waarmee ik ben begonnen: het totale aantal EZV-plaatsen, ggz-bedden en PPC-plaatsen is voldoende. Kleinere lokale afdelingen passen daar minder goed in. In het reguliere regime gaat het om de basiszorg, en voor kwetsbare gedetineerden zijn er de EZV-plaatsen. Ook is er een PPC voor gedetineerden met psychiatrische problemen. Daarnaast kan het voorkomen dat gedetineerden in de gesloten ggz moeten worden geplaatst.

Mevrouw Joldersma (CDA): Komen de zedendelinquenten op de bijzondere-zorgafdeling terecht, of niet?

Minister Hirsch Ballin: Ze zijn intussen geplaatst. Inmiddels is in Breda geëffectueerd wat we de Kamer hadden geschreven. De psychiatrische patiënten uit Breda zijn of worden in een PPC geplaatst, mits er een indicatie is. Voor zover het gaat om andere Bredase zedendelinquenten zal worden gewerkt met de extra zorgvoorziening waarover ik het net had. Uiteraard wordt dat op zo'n manier gedaan dat gedetineerden niet tussen wal en schip vallen.

Mevrouw Van Velzen (SP): Op dit moment zitten er in Breda nog een stuk of twaalf licht verstandelijk gehandicapten met een zedendelict op de pretherapie-afdeling. Waar gaan zij heen?

Minister Hirsch Ballin: Ik zal daarnaar laten kijken. Het kan zijn dat dit een kleine time lag is in de informatie, maar de bedoeling is het sluiten van de pretherapie, en dus moet ook met de licht verstandelijk gehandicapten rekening worden gehouden.

Ik kom toe aan de tbs-klinieken met tweepersoonskamers. Ik denk niet dat dat goed past in de tbs. De ervaringen in het gevangeniswezen zijn, in weerwil van wat sommigen zeiden voordat begonnen werd met het invoeren daarvan, inderdaad positief. Maar voor de terbeschikkingstelling geldt een zeer specifieke andere problematiek. Ik zie dat niet onmiddellijk voor mij.

In antwoord op de vraag van mevrouw Joldersma over de detectiepoortjes: ik kan dat niet verklaren. Ik zal laten nagaan hoe het kan dat die detectiepoortjes scherpteverschillen vertonen. Het is een ervaring die ook bij andere detectiepoortjes voorkomt, waarvoor geen rationele verklaring is te geven.

De heer Teeven (VVD): Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn duidelijke antwoorden. Ik heb heel duidelijk bespeurd dat hij niet te veel wil toegeven aan schommelende wensen in de samenleving, maar af en toe ook een beetje consistent beleid wil voeren. Ik weet niet of het rapport van de commissie-Visser nu helemaal de balans weergaf. Ik denk dat ook in de afgelopen jaren die balans steeds meer is bereikt, ook in beveiligingsopzicht. In die zin zijn we nu aardig in balans, wat veel mogelijkheden geeft voor de toekomst. Wel hebben we af en toe te maken met het Burgercomité tegen Onrecht, door mij en ik meen ook de minister serieus genomen. Nabestaanden van slachtoffers hebben veel te maken met mensen die in de tbs zijn opgenomen. In die kringen wordt wel eens gevraagd, zeker als sprake is van recidive, of je niet toe moet naar een systeem waarbij in geval van recidive tbs wordt opgenomen in de wet. Dat zou een hele stap zijn, zodat we daar niet snel toe moeten overgaan, maar het gaat erom dat degenen die luisteren naar dit overleg en degenen die beroepshalve hiermee bezig zijn, zich realiseren dat het gaat om het zoeken naar de juiste balans. Ik geloof dat de minister daarover duidelijk is geweest. Als die balans wordt verstoord door uitspraken van de zittende magistratuur en/of de wetenschap en als dat doorwerkt in het tbs-systeem, moet je die balans aan de andere kant gaan zoeken. In dat verband moet mijn opmerking worden gezien over het opnemen in de wet dat mensen bij recidive tbs krijgen opgelegd. Zolang die balans er is, is het goed, maar is die balans er niet, dan komt er een moment dat moet worden bekeken of de rechterlijke vrijheid moet worden beknot.

Mevrouw Van Velzen (SP): Uiteindelijk wil je tbs opleggen aan mensen met een persoonlijkheidsstoornis of psychische problemen. Maar iemand die twee keer een soortgelijk delict pleegt, kan dat net zo goed in koelen bloede doen, zonder dat van een stoornis sprake is. Dan gaat u dus met de wet-Teeven in de hand zo iemand in een tbs-kliniek plaatsen? Dat zijn peperdure plaatsen, en dan gaat het om mensen die helemaal niet aan een stoornis lijden, maar gewoon crimineel zijn en moeten worden gestraft. Waarom zouden we daaraan ons belastinggeld moeten uitgeven?

De heer Teeven (VVD): Dat zeg ik ook niet. Mevrouw Van Velzen luistert niet helemaal goed. Van iemand die al eerder is onderzocht, waarover al een rapportage is uitgebracht en waarvan al is gezegd dat tbs op zijn plaats is, kun je je voorstellen dat in geval van recidive niet meer wordt meegewerkt. In die situatie zou in de wet kunnen worden vastgelegd dat zo iemand gewoon altijd tbs krijgt, aangezien alle rapportages al zijn doorlopen. Maar we moeten zeker zuinig zijn op belastinggeld. Dan zouden we eerst Koos H. eens in een cel voor levenslang gestraften moeten stoppen zonder al te veel behandeling, want dat is ook goedkoper dan nu. Laten we ons daar eens druk over maken!

Mevrouw Van Velzen (SP): Volgens mij hoeven we daarvoor geen wetswijziging door te voeren. Voor iemand van wie al eerder is geconstateerd dat hij of zij een bepaalde stoornis heeft en al tbs heeft gehad, moet toch een lang lijntje kunnen worden geregeld, zodat die persoon bij misdragen linea recta de kliniek weer ingaat? Dan is een persoonlijkheidsonderzoek niet eens meer noodzakelijk. Denken we nu werkelijk zo langs elkaar heen? Ik luister overigens wel degelijk goed naar u, hoor. Door het verlengen van het lijntje bij degene die is vrijgelaten, door de voorwaardelijke vrijlating zo lang mogelijk te laten duren, kan iemand weer vrij snel in een tbs-kliniek terug worden geplaatst.

De heer Teeven (VVD): Een onbeperkte duur van de voorwaardelijke vrijlating kan inderdaad heel veel oplossen. Maar je kunt je ook voorstellen dat iemand al een tbs-behandeling heeft gekregen, en dat die behandeling bewust is beëindigd omdat erop werd vertrouwd dat die persoon terug de samenleving in kan. Als dat vertrouwen de tweede keer toch wat misplaatst blijkt te zijn, kun je je afvragen of je niet in de wet moet opnemen dat iemand dan tbs krijgt opgelegd. De VVD-fractie hoopt dat dat niet nodig is, maar ik denk dat dat signaal af en toe ook door de politiek naar buiten moet worden gebracht. In sommige landen staat dat overigens al in de wet.

Mevrouw Van Velzen (SP): Voorzitter. In eerdere debatten over tbs-beleid heb ik de bewindspersoon regelmatig opgeroepen om het tbs-beleid wat meer te verdedigen. Ik denk dat juist nu, op het moment dat het vanuit de advocatuur en de slachtoffers wordt aangevallen, het moment is gekomen om te laten zien wat er aan de hand is, bijvoorbeeld met het verlofbeleid. De minister zegt in september met de getallen te komen, maar die discussie speelt nu. Ik neem aan dat hij die getallen, met een beetje doorwerken van zijn ambtenaren, wel wat eerder kan leveren, waarmee hij kan laten zien wat er speelt. Ik denk namelijk dat het tbs-systeem het verdedigen waard is. Dan moeten we niet zelf stroperig gaan doen.

Ik heb nog een element in de discussie gemist: advocaten zijn bang dat als hun cliënten meewerken aan onderzoek en tbs opgelegd krijgen, niet alleen de behandeling lang duurt, maar dat ze ook zonder ommekomst van de rechter in een longstayafdeling terecht kunnen komen. Ik ben benieuwd naar de reactie van de minister op dat verzoek.

Wat de pretherapie betreft, kom ik toch tot de conclusie dat de minister die afdeling wil gaan sluiten, terwijl ik graag de ruimte openhoud om die afdeling open te houden, mits er wat verbeteringen worden doorgevoerd. Ik wil op dat punt een VAO aanvragen.

De minister ziet OPI als vermindering van werkdruk, maar ik zie vooral dat hetzelfde werk door minder personeel moet worden gedaan. Het lijkt mij stug dat dat de werkdruk zou verlagen. De minister is niet ingegaan op mijn praktijkbeschrijving dat bezoek aan een gevangenis in Noord-Holland zich al om 7.30 uur moet melden. De regionale plaatsing is nog niet helemaal doorgevoerd, dus er zitten ook mensen uit Zeeland. Als je op het OV bent aangewezen, is het totaal onhaalbaar om op tijd in Zwaag, want daarover heb ik het, te komen. Dit lijkt me niet de ideale methode om mensen te laten resocialiseren. Het lijkt zelfs een beetje op een bezoek-me-nietregime!

We hadden wat misverstanden over wat ik jojobeleid noem. Feit is dat wordt gestreefd naar het vormen van een dagprogramma, gebaseerd op het minimum. In september wordt dat weer opgeplust. Als we nu naar een minimum teruggaan en straks weer naar iets dat daarboven ligt, zie ik dat als jojobeleid. Is het niet handig om dat moment te vervroegen, of duidelijk vast te leggen wat het wordt? Ik zie het allemaal gebeuren, hoor. Ik hoor graag de intentie van de minister dat wat hem betreft die plus wel degelijk een belofte is.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Voorzitter. Ik sluit mij aan bij de opmerkingen van collega Van Velzen over de tbs. De pretherapie is gedateerd en sluit onvoldoende aan op nieuwe voorzieningen, dus wordt de afdeling opgeheven en worden betrokkenen op een speciale zorgafdeling geplaatst. Het maakt de PvdA niet uit waar deze mensen geplaatst worden, als de therapie maar effectief gegeven wordt, en als maar sprake is van aansluiting op de vervolgvoorziening. Verder kom ik terug op de kinderen van gedetineerde ouders. Er komt een nieuwe norm, gebaseerd op iets wat de inspectie makkelijk inpasbaar vindt in een programma. Ons uitgangspunt is uit te gaan van het belang van het kind. Probeer een middenweg te vinden tussen het belang van het kind en een harde norm. Wil de minister dit meenemen? Zo niet, dan vraag ik op dit punt een VAO aan.

Mevrouw Van Velzen (SP): Wat wilt u? Op het moment is het minimum het maximum: vier keer per jaar. Wat vindt u ervan om dat minimum gewoon structureel te verhogen en dat nu alvast in een uitspraak van de Kamer vast te leggen? Het streven naar een keer per maand zou prachtig zijn.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): De minister heeft gezegd dat het minimum eens per maand wordt, maar ik begrijp nu dat dat niet zo is. Dat lijkt mij wel het minimum. Ik heb in het veld een aantal normen gehoord. Het is goed om de verschillende visies hierop te horen en de normen, samen met de minister voor Jeugd en Gezin, vast te stellen. Natuurlijk moet het praktisch uitvoerbaar zijn.

Mevrouw Van Velzen (SP): We moeten inderdaad geen normen uit de lucht plukken. Vandaar dat ik kijk naar wat de inspectie voorstelt: eens per maand. Dat lijkt mij een heel goed streven. Mogelijk kunnen u en ik gezamenlijk met een voorstel voor een uitspraak van de Kamer op dit punt komen.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Een keer per maand klinkt al een stuk aantrekkelijker dan wat het nu is. Maar voor hetzelfde geld blijkt uit het onderzoek dat het vaker moet zijn. Ik wil graag op basis van het belang van het kind een oordeel vellen, en niet op basis van praktische uitvoerbaarheid in detentie.

Voorzitter: Van Velzen

Mevrouw Joldersma (CDA): Voorzitter. Er is een zaak blijven liggen, namelijk het onderzoek van het EFP naar de preklinische interventie, en de preklinische behandeling. De preklinische behandeling komt er heel goed uit, en lijkt heel veel op de pretherapie voor zedendelinquenten. De minister gaat de tbs-afdelingen in het gevangeniswezen eigenlijk sluiten, wat ik met het oog op de capaciteit begrijp. Krijgen we straks ook geen preklinische behandeling meer in de tbs? Daar zie je juist positieve effecten, die ik graag in stand wil houden. Dat lijkt me dé manier om ervoor te zorgen dat we de forensische zorg en de aansluiting tussen gevangeniswezen en tbs optimaliseren.

Ook ik heb er behoefte aan dat de minister het tbs-systeem in Nederland goed verdedigt. Kenmerkend is nu juist dat er soms reden is om iemand een kortere gevangenisstraf te geven, omdat sprake is van ontoerekeningsvatbaarheid vanwege een psychiatrisch delict. Als we nu gaan zeggen dat het bij tbs gaat om een psychiatrische stoornis, is dat gewoon wat anders. Ik vind het prima om mensen met een psychiatrische stoornis die delictgevaarlijk zijn iets als tbs te geven, maar we moeten de tbs niet op een vreemde manier gaan oprekken.

Voorzitter: Joldersma

Minister Hirsch Ballin: Voorzitter, over het tbs-stelsel het volgende. Natuurlijk is wat we nu doen gebaseerd op de wettelijke systematiek van het Wetboek van Strafrecht. Dat doet uiteraard niets af aan elementen van verminderde of afwezige toerekeningsvatbaarheid, van een psychiatrische stoornis, en van het vereiste van behandeling en verpleging die deel uitmaken van de tbs. Dat zijn immers de basics van de tbs. Ik ben blij dat we in de afgelopen jaren hebben kunnen werken op basis van de nieuwe balans, gecreëerd door de commissie-Visser. Die commissie heeft veel bijgedragen aan de «onthyping» van de discussie over de tbs. Tegelijkertijd kunnen we constateren dat we daar niet bij stil zijn blijven staan. De heer Teeven zei terecht dat daarna nog verdere verbeteringen zijn doorgevoerd. Ik noem de beveiliging bij verlof, de verloftoetsing en de langere periode van de voorwaardelijke beëindiging van de tbs, met de wetgeving die daarover tot stand is gebracht. Dit alles op basis van het Wetboek van Strafrecht en het rapport van de commissie-Visser. Het gaat om het verminderen van situaties waarin slachtoffers en samenleving spanning ervaren tussen toepassing van de tbs en de behoefte aan beveiliging van de samenleving. In die zin is de balans, gecreëerd door «Visser", in stand gehouden, niet door daarbij stil te staan, maar door verder rekening te houden met de behoefte aan verbetering. Ik ben blij in de reacties te horen dat we op die basis goed verder kunnen werken. Van het soort verandering waarvoor mevrouw Joldersma lijkt te vrezen, is geen sprake: we gaan de tbs niet misbruiken voor dat wat een executiemodaliteit van het gevangeniswezen moet zijn, integendeel. Daarom is mijn beleid om door te gaan met het onderbrengen in gespecialiseerde onderdelen van het gevangeniswezen van degenen die nu nog in een tbs-kliniek verblijven, maar zijn veroordeeld tot een gevangenisstraf. Ook dat past in het doorgaan op basis van de grondslagen die ik gaf, daarbij rekening houdend met nieuwe ontwikkelingen. Natuurlijk spelen daarbij kostenoverwegingen een rol. Het is een kostbare, maar ook waardevolle voorziening. Ik draag de waarde van het tbs-stelsel met overtuiging uit, er daarbij op wijzend dat ons tbs-stelsel internationaal aanzien geniet. Het tbs-stelsel heeft per definitie te maken met heel zware behandelings- en beveiligingstaken. Vandaar dat zich uiteraard situaties kunnen voordoen waarbij precaire afwegingen moeten worden gemaakt. Maar zoals gezegd staat het stelsel internationaal in aanzien. Toen ongeveer een half jaar na het begin van de nu ten einde gaande kabinetsperiode er een nieuw kabinet in Frankrijk kwam, was het opmerkelijk dat de nieuwe Franse minister van justitie het nuttig en zinvol vond om haar buitenlandse oriëntatie te beginnen met een bezoek aan de Nederlandse justitie, en aan een van onze tbs-klinieken.

Mevrouw Van Velzen (SP): Dat verheugt mij uiteraard, maar het gaat mij niet om de internationale discussie. Mij gaat het echt om het draagvlak in Nederland, waartegen voortdurend wordt geschopt. Dat is ook begrijpelijk, want de mensen die dat doen, doen dat vanuit oprechte overwegingen. Maar volgens mij is het moment aangebroken dat u, niet alleen in de Kamer, maar ook in de buitenwereld, het beleid gaat verdedigen. Ik zie u gewoon niet genoeg. Dat zeg ik niet om u af te vallen, maar ik denk echt dat het nodig is om het systeem wat harder te verdedigen waar het te verdedigen valt.

Minister Hirsch Ballin: Mevrouw Van Velzen zegt dat ze mij niet genoeg ziet. Dit is het vijfde Kamerdebat binnen 26 uur dat ik voer!

Mevrouw Van Velzen (SP): Buiten de Kamer!

Minister Hirsch Ballin: Ik kan niet beide tegelijk doen! Als ik hier ben, dan ...

Mevrouw Van Velzen (SP): We ronden dit debat snel af, dan hebt u daar tijd voor!

Minister Hirsch Ballin: Met de middelen die we hebben breng ik het stelsel met volle overtuiging naar buiten. Dat weet iedereen die me langer kent. Ik heb de overtuiging dat wat we doen – tbs, de verbinding van straf en zorg – behoort tot de verworvenheden van deze kabinetsperiode, dat we op dit punt belangrijke stappen hebben gezet en dat wat we hebben gedaan heeft bijgedragen, niet tot dat wat sommigen nog maar een paar jaar geleden vreesden – de teloorgang van het tbs-stelsel – maar aan een verdere verbetering daarvan. De verbeterde beveiliging van de samenleving hoort daarbij, maar daar hoort ook bij dat we de tbs-capaciteit gebruiken. Dat heb ik gisteren in het vragenuurtje, nationwide uitgezonden, nog gezegd. Mijn beleid is erop gericht om voor mensen met psychiatrische problemen die tot gevangenisstraf zijn veroordeeld, een andere bestemming te kiezen en te benutten dan de tbs-klinieken. Ik verdedig het tbs-beleid dus ook met volle overtuiging, zoals alles wat de afgelopen jaren tot stand is gebracht op het punt van straf en zorg.

Waarom heb ik dat gisteren niet gedaan in de radio-uitzending waarnaar de heer Teeven impliciet verwees? Hij bracht de uitlatingen van de heer Eerdmans van het Burgercomité tegen Onrecht ter sprake, en een gedachte die hij weliswaar niet omhelsde, maar waarop hij wel graag een reactie van mij op kreeg. Dat gebeurde in een radio-uitzending van de TROS, met de voorzitter van de partij van de heer Teeven in de nieuwe rol van programmamaker. Ik heb de uitzending niet kunnen volgen, want ik was gewoon aan het werk, maar ik heb begrepen dat de heren Teeven en Eerdmans zich daarbij uitspraken over dit onderwerp. Ik zal graag, afgaande op wat de heer Teeven hier heeft gezegd over de uitzending en op wat mij daarvan is geworden, daarop reageren. Het beleid ter bestrijding van recidive behoorde tot de kernpunten van het beleid dat we de afgelopen jaren hebben gevoerd. Veiligheid begint bij voorkomen. Een flink deel van de criminaliteit voert terug op recidiverende verdachten en veroordeelden. Recidivebestrijding is dus een sleutelfactor in het effectief bestrijden van de criminaliteit. Tot hier zijn we het eens. Dat heeft effect gesorteerd op met name jonge criminele veelplegers.

Moet de tbs een soort standaard-straf of -maatregel worden? Tbs is een maatregel. De beoordeling van het opleggen van tbs berust op een actuele beoordeling, aan de hand van criteria als toerekeningsvatbaarheid en noodzaak van de behandeling van de psychiatrische stoornis die tot het plegen van het feit heeft geleid en die inderdaad ook het risico van herhaling inhoudt. De tbs speelt daarin ook een rol. We hebben het dan over een ander spectrum van criminaliteit dan de veelvoorkomende criminaliteit, waarbij ook vaak crisisproblemen een rol spelen, maar niet van de soort waar de tbs bij past, al zijn er natuurlijk ook situaties waarin we de pijnmaatregel moeten toepassen, bij jonge plegers van misdrijven. Mijn aanpak is om te beginnen een betere aansluiting van de verschillende typen straffen en maatregelen die rekening houden met stoornis van de geestvermogens dan tot nu toe het geval is. In dat opzicht zijn de wetgeving van de afgelopen jaren op dit punt, en het wetvoorstel Verplichte ggz in relatie tot het wetsvoorstel Forensische zorg, cruciaal, bijvoorbeeld als we het hebben over de jonge plegers van misdrijven waarbij een psychiatrische stoornis een rol speelt. Dan is het niet gedaan met twee jaar, en de meerderjarigheid, maar dan is het beleid er juist op gericht op voortzetting. De nieuwe wetgeving dicht de laatste gaten daarin.

Als het gaat om volwassenen, de groep aan wie kennelijk gedacht werd in de eerder genoemde radio-uitzending, geldt wat mij betreft dat er zeker reden kan zijn om aan lange strafsoorten, dan wel maatregelen zoals tbs te denken bij recidive, maar niet bij wijze van een wettelijk automatisme. Gelet op artikel 5 EVRM moet er altijd een actuele beoordeling door de rechter zijn van de redenen om buiten de context van straf om een vrijheidsbeperkende maatregel op te leggen. De tbs is dat bij uitstek. Het probleem dat de heer Teeven aansnijdt, wordt dus volledig door mij onderkend. Het bestaat al vele jaren. Dat heeft hij terug kunnen vinden in het door ons de afgelopen jaren gevoerde beleid. Ik denk dat de gedachte die de heer Teeven aan mij heeft voorgelegd, zonder die tot de zijne te maken, niet raadzaam is. Wel zijn er andere mogelijkheden om daarop voort te borduren.

De gegevens van de inspectie komen op tafel na de wijzigingen van de komende maanden. Dat is de reden, waarom ik in eerste termijn heb aangeraden om niet onmiddellijk alles te concluderen. Ik onderken het belang van weekendbezoek ten volle. Dit is onderdeel van de resocialisatie, respectievelijk het niet teloor laten gaan van wat in het belang van de kinderen is. Ik denk dat ik er het beste aan doe om de Kamer daarover een afzonderlijke brief te sturen, waarin ik dit punt zal beschrijven en specifiek zal ingaan op dit onderdeel van de aanbevelingen van de inspectie.

De pretherapie is stopgezet. Er verblijven op die plaatsen nog een paar mensen, onder wie de elf licht verstandelijk gehandicapten. Voor hen geldt wat ik net in eerste termijn heb gezegd: voor iedereen zal na beëindiging van de pretherapie een andere bestemming worden gevonden, waarin de nodige zorg zal zijn verzekerd.

Wat het weekendbezoek betreft voer ik geen jojobeleid. De invulling van het dagprogramma verschilde per inrichting. Ik denk dat dat de verklaring is van de verschillende waarnemingen. Bovendien kon de inzet van personeel efficiënter worden. Dat moet ook, gegeven de financiële situatie. Vandaar dat we uitgaan van OPI, en op die basis kan vervolgens de uitbreiding uniform plaatsvinden. Dit programma is tijdelijk van aard. We creëren over de hele linie een vergelijkbaar regime voor het weekendbezoek.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): U zegt net toe dat u een afzonderlijke brief zult sturen, waarmee ik heel blij ben. Ik zie daarin graag, op basis waarvan de inspectie de norm vaststelt.

Minister Hirsch Ballin: Dat zal ik graag doen. Daarvoor kunnen we de nodige gegevens van de inspectie gebruiken. Uiteraard zullen niet voor alle personen dezelfde aantallen bezoekers gelden. De Kamer kan die brief in juni verwachten. Het volgende moet mij wel van het hart. Ik heb het genoegen om met verscheidene leden van de vaste commissies voor Justitie en voor BZK van gedachten te wisselen, waarbij ik ervan uitga dat de leden een zekere onderlinge taakverdeling hebben. Ik zou graag een telling laten verrichten van het aantal poststukken dat de Kamer dagelijks bereikt van de kant van het ministerie van Justitie.

Mevrouw Van Velzen (SP): Ik had met de verandering van het verlofsysteem de hoop dat dit permanent gemonitord zou worden. Ik vraag niet om meer poststukken, maar om de juiste cijfers op het juiste moment, en dat is ergens nu, niet in september. Dat wilde ik zeggen, met alle respect voor uw hardwerkende, goedgeklede, prettige uitziende ambtenaren!

Minister Hirsch Ballin: Ik kijk vol verwachting uit naar het verslag van deze vergadering!

Die getallen zal ik de Kamer graag op de kortst mogelijke termijn verschaffen.

Ik kom toe aan de longstayplaatsen. Deze vallen binnen de uitvoering van de tbs-maatregel. Ze vallen wel onder de vereiste toetsing, inclusief de adviescommissie op dit punt. Het betreft de wijze van tenuitvoerlegging van de maatregel, een variant van de tbs. Vereist is een rechterlijke (her)beoordeling.

De preklinische tbs-behandeling in het gevangeniswezen vond plaats vanwege de enorme wachtlijst. Inmiddels is dat opgehelderd. Nu start de tbs-behandeling op tijd. Bij combinatie van gevangenisstraf en tbs kan het voorkomen dat een tbs-gestelde in de gevangenis al wel een bescheiden psychiatrische behandeling behoeft. Als dat is geïndiceerd, kan dat in een PPC plaatsvinden.

In antwoord op de vraag van mevrouw Van Velzen over het tijdstip van 7.30 uur: ik zal dat laten uitzoeken. Het heeft naar onze eerste indruk te maken met OPI, maar de strekking van de vraag van mevrouw Van Velzen was of het anders kan. Ik begrijp de wens daartoe; die ik zal doorgeven.

De voorzitter: De volgende toezeggingen zijn genoteerd.

• In de destijds door de staatssecretaris toegezegde brief die de Kamer zo snel mogelijk bereikt, zullen ook de omlooptijden van tbs worden meegenomen.

• De minister van Justitie zal een afzonderlijke brief sturen over de aanbeveling van de inspectie in verband met het bezoekbeleid van kinderen aan gedetineerde ouders. Die brief komt in juni. Daarin staat ook hoe de norm van de inspectie is vastgesteld.

---

1 Samenstelling:

Leden: De Wit (SP), Van der Staaij (SGP), Arib (PvdA), ondervoorzitter, De Pater-van der Meer (CDA), voorzitter, Çörüz (CDA), Joldersma (CDA), Gerkens (SP), Van Haersma Buma (CDA), Van Velzen (SP), Van Vroonhoven-Kok (CDA), De Krom (VVD), Azough (GroenLinks), Timmer (PvdA), Griffith (VVD), Teeven (VVD), Verdonk (Verdonk), De Roon (PVV), Roemer (SP), Pechtold (D66), Heerts (PvdA), Thieme (PvdD), Kuiken (PvdA), Bouwmeester (PvdA), Van Toorenburg (CDA) en Anker (ChristenUnie).

Plv. leden: Langkamp (SP), Van der Vlies (SGP), Besselink (PvdA), Aasted Madsen-van Stiphout (CDA), Jager (CDA), Jonker (CDA), Leijten (SP), Sterk (CDA), Ulenbelt (SP), Jan de Vries (CDA), Weekers (VVD), Van Gent (GroenLinks), Dijsselbloem (PvdA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Van Miltenburg (VVD), Zijlstra (VVD), Fritsma (PVV), Karabulut (SP) Koşer Kaya (D66), Gill’ard (PvdA), Ouwehand (PvdD), Spekman (PvdA), Bouchibti (PvdA), Smilde (CDA) en Slob (ChristenUnie).