32 043 Toekomst pensioenstelsel

Nr. 87 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 15 december 2011

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid¹ heeft op 16 november 2011 overleg gevoerd met minister Kamp van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over:

• de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 17 mei 2011 over het onderzoek naar alternatieve risicovrije rentes voor pensioenfondsen (32 043, nr. 41);

• de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 20 juni 2011 betreffende enige wijzigingen in de Pensioenwet en de Wet verplichte beroepspensioenregeling (32 043, nr. 45);

• de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 16 juni 2011 over de bijbetalingsproblematiek bij waardeoverdracht (32 043, nr. 43);

• de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 21 juni 2011 over de uitvoering van de motie-Bibi de Vries c.s. (30 413, nr. 80) inzake dubbel toezicht (30 413, nr. 159);

• de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 12 augustus 2011 over langer doorwerken op basis van vrijwilligheid (32 767, nr. 8);

• de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 27 juni 2011 houdende een reactie op de motie van het lid Omtzigt c.s. (32 043, nr. 40) om een gedetailleerd nieuw overzicht van de terugstortingen van pensioenfondsen aan hun sponsoren in de periode 1985–2005 (32 043, nr. 63);

• de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 1 november 2011 houdende een afschrift van de brief aan de Eerste Kamer over het voorontwerp van de Wet versterking bestuur pensioenfondsen (31 537, nr. 1);

• de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 26 oktober 2011 betreffende het onderzoek evaluatie 2b PSW (deel 2) (29 544, nr. 342).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,

Van Gent

De griffier van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,

Post

Voorzitter: Van den Besselaar

Griffier: Lips

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Van den Besselaar, Van Gent, Hamer, Klaver, Koolmees, Ulenbelt, Lodders en Omtzigt,

en minister Kamp van Sociale Zaken en Werkgelegenheid die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

De voorzitter: Ik heet de minister, zijn staf en de leden van harte welkom.

De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter. Toen in 2006 werd afgesproken om niet meer uit te gaan van een vaste rekenrente maar om de marktrente te volgen, zei toenmalig minister De Geus naar aanleiding van de vraag van de heer Omtzigt over het oplossen van veel beweging in de marktrente, dat wij de premies zouden laten fluctueren. Van dat laatste is niets terecht gekomen. De rentes fluctueren ongelofelijk en dat leidt tot grote problemen voor de pensioenfondsen. De berekeningen van de minister laten die schommelingen goed zien. Voor een jong pensioenfonds, een pensioenfonds met veel jonge deelnemers, betekent een stijging of daling van de rente met 1% een verandering in de dekkingsgraad van maar liefst 29%. Was het wel zo verstandig om met marktrentes te gaan rekenen? Ik vraag de minister om een eerder voorstel van de SP eens door te rekenen om de marktrente te middelen over een periode van drie à vijf jaar om de idiote fluctuaties in de marktrente en de grote gevolgen voor de pensioenfondsen te dempen. Het voordeel is dat je van de bewegelijkheid af bent, dat je toch de markt volgt en dat gepensioneerden niet ieder jaar met de schrik om het hart zitten als de dekkingsgraden bekend worden gemaakt. Wil de minister dat berekenen? Vorige week hebben wij in de Kamer gesproken over de waardeoverdracht en de bijstortingen die werkgevers zouden moeten doen. Ook daar is rekenrente een belangrijke oorzaak van de grote bedragen die werkgevers bij moeten betalen. Hoe vaak komt het voor dat grote bijstortingen worden gedaan waardoor de werkgever in de problemen komt?

Dit kabinet wil iedereen langer laten werken. Van mij mogen mensen langer werken, maar je moet ze niet verplichten. De minister stelt voor dat mensen die vrijwillig na de AOW-leeftijd doorwerken andere werknemers worden dan de werknemers die wij kennen. Zij krijgen geen loondoorbetaling bij ziekte en geen re-integratiemogelijkheden. Er ligt een voorstel dat je vrijwillig je AOW-leeftijd kunt kiezen. Stel nu dat de AOW-leeftijd 66 is – dat moet hij niet worden, maar dat is het plan – en iemand kiest ervoor om tot zijn 70ste door te werken. Is hij dan in die vier jaar een gewone werknemer of een tweederangs werknemer waarvoor een deel van de werkgeversverplichtingen niet gelden? Met andere woorden: als je ziek wordt tussen je 66ste en 70ste, moet je dan je AOW aanvragen? Waarom worden deze werknemers niet behandeld als normale werknemers?

Wij hebben een hele discussie met de minister over de terugstortingen in het verleden. Van het ABP weten wij dat er 30 mld. uit de kas is gehaald, maar van heel veel andere fondsen weten wij het niet. De minister zegt dat hij dit niet wil uitrekenen. Als er geen lijstje is van de terugstortingen bij DNB, verzoek ik de minister dan maar een onderzoek te doen in de jaarverslagen van pensioenfondsen om deze boven water te krijgen. Je kunt niet volgend jaar tegen gepensioneerden zeggen dat hun pensioen wordt gekort, terwijl er in de tachtiger en negentiger jaren miljarden uit de pensioenfondsen zijn gehaald. Door deskundigen wordt gesproken over een bedrag van 50 mld.

Tot slot: de minister komt met een voorontwerp van wet over de manier waarop pensioenfondsbesturen eruit moeten zien. De SP-fractie vindt het een kerstboom. Dit zal problemen niet oplossen. Waarom niet simpelweg terug naar een derde werkgevers, een derde werknemers en een derde gepensioneerden? De minister wil graag deskundigen in de pensioenfondsbesturen. Wat voor deskundigen zijn dat? Zijn dat de deskundigen die onze financiële instellingen hebben gerund? Worden dat ex-bankiers? Moeten wij die types in de pensioenfondsen hebben? Dat lijkt mij geen aanbeveling. Pensioenfondsen hebben het de afgelopen 40 jaar goed gedaan. Er moet hier en daar wat gebeuren, maar waarom zulke drastische ingrepen?

De heer Koolmees (D66): Voorzitter. Je zou bijna vergeten dat naast het pensioenakkoord nog veel meer te regelen is in pensioenland. Het is goed dat wij daar vandaag over debatteren. Mijn betoog bestaat uit vijf blokjes: de dekkingsgraden, de transactiebelasting, de doorsneepremie, het leeftijdsontslag en overige onderwerpen.

Het water staat de pensioenfondsen aan de lippen. Toen het pensioenakkoord werd afgesloten, was de situatie een stuk minder zorgelijk dan nu. Helaas dreigen steeds meer fondsen kopje onder te gaan. 200 fondsen hebben inmiddels een dekkingsgraad lager dan 105%. Het pensioen van anderhalf miljoen mensen wordt waarschijnlijk gekort. Deze nieuwe feiten vragen om nieuwe acties. Alleen door daadkrachtig ingrijpen maken wij de pensioenen houdbaar en bieden wij kinderen en toekomstige generaties de kans op een goede oude dag. Er is een heel simpele oplossing om de dekkingsgraad te verbeteren, namelijk het verhogen van de pensioenleeftijd. Pensioen vanaf 67 jaar betekent 70% extra dekkingsgraad. Door een snelle verhoging van de AOW-leeftijd zou dit min of meer automatisch gebeuren. Ik besef ook dat daarvoor nog een en ander moet worden geregeld. Erkent de minister dat het verhogen van de pensioenleeftijd de dekkingsgraden verbetert? Noopt de zorgelijke ontwikkeling van de dekkingsgraden niet tot snellere verhoging van de pensioenleeftijd?

Bij de aanpak van de eurocrisis passeren verschillende voorstellen over de transactiebelasting de revue. Een voorstel van de Europese Commissie ligt nu op tafel. Het kabinet is daar sinds kort geen tegenstander meer van, maar is ook geen voorstander. Pensioenfondsen beheren veel geld en doen veel financiële transacties om risico's af te dekken. Omdat de fondsen geen winst maken, komt de rekening van deze belasting terecht bij de deelnemers. Het ABP heeft de kosten geschat op € 517 per deelnemer per jaar. In deze tijden is dat zeer onwenselijk. Herkent de minister het bedrag van die € 517 per jaar? Gaat hij zich inzetten tegen deze transactiebelasting? Wat is zijn plan als deze belasting er onverhoopt toch komt?

Door de doorsneesystematiek betaalt iedere deelnemer hetzelfde percentage aan premie en krijgt iedere deelnemer hetzelfde percentage aan rechten. Dat klinkt heel sympathiek en solidair, maar dat is het uiteindelijk niet. Jongeren betalen namelijk te veel. Het geld dat zij aan het pensioenfonds geven, kan jarenlang belegd worden en daardoor jarenlang renderen. Toch krijgen deze jongeren voor elke euro inleg net zoveel rechten als bijvoorbeeld een vierenzestigjarige. Iemand die als vijfenvijftigjarige zzp'er wordt en zijn pensioenfonds verlaat, heeft dan jarenlang te veel betaald. Het kan om duizenden of tienduizenden euro's gaan. Ook de laagopgeleiden, die vroeg beginnen met werken, betalen hierdoor veel te veel premie. De doorsneesystematiek is dus onrechtvaardig en een drempel om te gaan ondernemen. Vindt de minister deze effecten ook onwenselijk? Kan de minister een wettelijk kader scheppen voor pensioenfondsen met degressieve opbouw? Wil hij dit onderwerp bespreken met de sociale partners?

De minister is streng op de naleving van het leeftijdsontslag. Mijn complimenten daarvoor. Leeftijdsontslag mag in principe alleen op vijfenzestigjarige leeftijd. In sommige cao's, bijvoorbeeld die van piloten, is nog sprake van leeftijdsontslag op jongere leeftijd. Ik hoop dat de minister een tweede stap wil zetten. Er ligt een wetsvoorstel in de Kamer dat de AOW-leeftijd flexibel maakt. Dat betekent dat mensen tot hun 70ste AOW mogen opnemen. Ik steun dat; het is belangrijk dat wij mensen de mogelijkheid geven om langer door te werken. Dit voorstel zal geen effecten hebben als het leeftijdsontslag blijft staan op 65 jaar. Dat moet meebewegen met de leeftijd waarop de AOW kan ingaan. Ik heb daarvoor een amendement in voorbereiding. Kan de minister op dit punt reageren?

Tot slot vier korte vragen. De pensioensector is met het voorstel gekomen om de uitvoeringskosten inzichtelijk te maken. De AFM heeft kritiek op dit voorstel, zeker op het gebied van de deadlines. Kan de minister ingaan op de kritiek van de AFM en vertellen of hij acties onderneemt? Veel ondernemers hebben pensioenen in eigen beheer. In deze economische zware tijden vallen de beleggingsresultaten van deze kleine pensioenfondsen tegen. Deze ex-ondernemers mogen niet de uitkering aan zichzelf verlagen omdat dit tot fiscale effecten leidt waardoor hun eigen beheerlichaam voortijdig failliet kan gaan. Dit lijkt mij een rare situatie. Collega Blok heeft hierover in februari 2010 schriftelijke vragen gesteld. Wat is het standpunt van de minister hierover en wil hij de mogelijkheden onderzoeken om dit probleem op te lossen? Gisteren is er een amendement van de heer Omtzigt over de waardeoverdracht aangenomen. In het debat zei de minister dat als het amendement zou worden aangenomen, hij zich zou beraden op vervolgstappen. Is de minister hier al uit en kan hij iets hierover zeggen? De minister heeft onderzoek naar pensioenen voor zzp'ers aangekondigd en daarin wordt het voorstel van collega Fatma Koşer Kaya en voormalig collega mevrouw Dezentjé-Hamming over een zzp-pensioenfonds meegenomen. Wat is de stand van zaken met betrekking tot dit onderzoek?

Mevrouw Lodders (VVD): Voorzitter. Vandaag gaat het over pensioenonderwerpen, onderwerpen die zeer technisch van aard maar tegelijkertijd ook belangrijk zijn. Wij spreken over een aantal onderwerpen dat niet alleen vandaag, maar ook de komende maanden bij de uitwerking van het pensioenakkoord op de agenda zal staan. De financiële positie van de pensioenfondsen is kwetsbaar als gevolg van de dalende rente, de gestegen levensverwachting en het huidig financieel-economisch tij. De Kamer heeft de regering gevraagd om mogelijk alternatieve risicovrije rentes en de effecten daarvan op de dekkingsgraden van de pensioenfondsen te onderzoeken en dit te rapporteren aan de Kamer. De VVD-fractie heeft met belangstelling kennisgenomen van dit onderzoek. De minister schrijft in de begeleidende brief dat hij op basis van het voorliggend onderzoek nog geen conclusie heeft getrokken. De voor- en nadelen van de verschillende rentecurves zijn in kaart gebracht, maar laten nog niet direct een voorkeursvariant zien. Is het op dit moment verstandig om met verschillende curves te gaan werken? In hoeverre is deze discussie actueel nu er een pensioenakkoord ligt en de uitwerking daarvan inmiddels ter hand is genomen? Met een keuze voor een andere rentecurve, en daarmee misschien een verplichte overstap voor de pensioenfondsen, zijn enorme kosten gemoeid voor de sector. Graag een reactie van de minister op deze punten.

De dekkingsgraad van de pensioenfondsen wordt nu bepaald op één moment: 31 december van het betreffende jaar. Is dit een passende methode? Zijn wij hiermee niet erg afhankelijk van de waan van de dag? Als er op 30 december iets in de wereld gebeurt, haal je de volatiliteit er niet uit. Wat zijn de effecten als wij bijvoorbeeld kiezen voor meerdere momenten per jaar of een gemiddelde van twee momenten? Wellicht zijn er nog andere vormen te bedenken? Kan de ministers de voors en tegens hiervan aangeven? Wat betekent dit voor de dekkingsgraad?

Afgelopen donderdag heeft de Kamer bij de Verzamelwet Pensioenen al gesproken over de betalingsproblematiek bij waardeoverdracht. De VVD kan zich vinden in de tijdelijke maatregel en in de meer fundamentele wijziging. De problematiek rondom de waardeoverdracht en de bijbetalingen moet opgelost worden. Enerzijds omdat een baanwisseling van een werknemer substantiële gevolgen kan hebben voor de oude of de nieuwe werkgever en anderzijds omdat het de arbeidsmobiliteit ten goede zal komen. Deze maatregel gaat over een uitzondering op het recht van werknemers tot waardeoverdracht. Daarom vindt de VVD dat inbreuk op dit recht zo beperkt mogelijk moet zijn. Tegelijkertijd moet de regeling voor kleine werkgevers ook een bepaalde mate van zekerheid bieden. Wij zoeken naar een verantwoord evenwicht. Kan de minister aangeven wanneer de Kamer de uitwerking van de tijdelijke maatregel tegemoet kan zien?

Het kabinet stimuleert het langer doorwerken. Dat is een goed streven, dat door de VVD wordt onderschreven. Wij worden immers allemaal steeds ouder en willen wij onze oudedagsvoorziening betaalbaar houden, dan zullen wij allemaal langer moeten doorwerken. Daarnaast is het natuurlijk ook geen straf om langer door te werken. Het is belangrijk voor de sociale contacten, zelfontplooiing en zelfredzaamheid. De VVD vindt het belangrijk dat het bij het bereiken van de pensioengerechtigde leeftijd geen vanzelfsprekendheid is om te stoppen met werken. De VVD wil graag een cultuuromslag bereiken zodat mensen het logisch vinden om ook na hun 65ste jaar door te werken. In de brief lees ik, de heer Koolmees refereerde daar ook aan, dat leeftijdsontslag bij een lagere leeftijd dan 65 jaar nog voorkomt. De betreffende cao-partijen dienen hiervoor een objectieve rechtvaardiging te hebben. Kan de minister voorbeelden van objectieve rechtvaardiging noemen? Wat gebeurt er als deze objectieve rechtvaardiging niet aanwezig is?

De heer Klaver (GroenLinks): Voorzitter. Er ligt een pensioenakkoord en het mag duidelijk zijn dat mijn fractie niet blij is met het resultaat. Het akkoord ligt er echter en wat ons betreft is dat de basis om verder te denken. Wij denken aan het verder fiscaliseren van de AOW en het al dan niet sneller verhogen van de pensioenleeftijd. Daar is alle reden toe. Hoeveel ruimte is er in het pensioenakkoord om verder te denken? De wereld om ons heen verandert in rap tempo, zei ook de heer Don, de naamgever van de commissie, tijdens de hoorzitting. Hij gaf aan dat wij wellicht, met allerlei slagen om de arm, niet moeten wachten op de uitwerking van het pensioenakkoord, maar moeten bekijken of de parameters nog steeds de juiste zijn. Graag een reactie van de minister.

In het onderzoek dat de minister heeft laten uitvoeren, wordt bericht over de AAA-curve. De AAA-curve is gebaseerd op de AAA-status van zes eurolanden. In het stuk wordt echter niet ingegaan op de huidige economische crisis. Kan de minister hierop ingaan? Wat vindt hij in dat licht van de stabiliteit van deze curve? Als pensioenfondsen deze curve mogen hanteren, ontstaat er een soort gelijkschakeling met verzekeraars en worden ze op dezelfde manier behandeld. Wat voor gevolgen heeft dat voor de beoordeling in Brussel van onze pensioenfondsen? Moeten zij dan ook onder Solvency II vallen? In de stukken wordt aangegeven dat er niet expliciet onderzoek is gedaan naar volatiliteit. Hoe kijkt de minister aan tegen het gebruikmaken van een beleidsmatige dekkingsgraad, waarbij je kijkt naar het jaargemiddelde van de dekkingsgraad in plaats van naar dat ene toetsmoment op 31 december?

Ik vind het stuk over de terugstortingen helder, maar ook vrij beperkt als het gaat over de tijd. Volgens mij staan niet alle terugstortingen die in de Kamer zijn besproken erin. Is de minister bereid om diepgravender onderzoek te doen, desnoods in de jaarverslagen van de verschillenden pensioenfondsen? In hoeverre is er sprake van onderdekking in fondsen? Is die toe te schrijven aan de zogenaamde grepen in de kas die eerder zijn gedaan? Ik kijk erg uit naar de uitwerking van de motie over het UPO, die in het voorjaar komt. Ik wil graag een reactie van de minister op de berichtgeving dat de pensioensector zelf inzicht wil geven in het kosteninzicht en wil werken volgens het «comply or explain»-principe. Vindt de minister dit voldoende of gaat hij ingrijpen? Kan hij hierop reflecteren door te kijken naar de manier waarop dit heeft gewerkt voor de Code Banken?

Mevrouw Hamer (PvdA): Voorzitter. Het pensioenakkoord is een apart overleg op een apart moment omdat wij allemaal wachten op de uitwerking. De eigenlijke, echte, bespreking komt pas als de uitwerking van het akkoord er is. Kan de minister gezien de actualiteit en het feit dat wij hier al even niet over gesproken hebben in de Kamer iets zeggen over de planning die hij voor ogen heeft? Mijn fractie is benieuwd wanneer wij het pensioenakkoord kunnen verwachten, maar natuurlijk ook naar het punt van de governance omdat dat raakt aan veel punten die wij vandaag bespreken. Vanaf het moment dat wij in de plenaire zaal hebben gesproken over het pensioenakkoord, is er bijna elke dag iets gebeurd op de financiële markten dat consequenties heeft voor de pensioenen. Ik ben nieuwsgierig of de minister ons een inkijkje kan geven in de ontwikkeling van zijn opinie over de grote problemen die dreigen te ontstaan bij de pensioenfondsen waarover wij dagelijks in de krant lezen. Kan hij aangeven hoe hij daarnaar kijkt en erop inspeelt?

Mijn fractie heeft bij monde van Roos Vermeij al een aantal keren aangegeven dat de PvdA geen voorstander is van al te veel te spelen met verlaging of verhoging van rentes omdat het de marktwerking verstoort. Ook wij vragen ons af of een renteverhoging zinvol zou zijn en of de minister kan aangeven hoe hij daar tegenover staat. Dezelfde vraag speelt bij de discussie over de parameters. Er zijn natuurlijk voors en tegens en de commissie-Don heeft daarover wat gezegd. Wij horen graag van de minister hoe hij zich daarin wil positioneren.

Ik sluit mij aan bij de vragen van de heer Klaver over de AAA-curve en de beoordeling daarvan in Brussel. Vorige week donderdagavond hadden wij een debat over de waardeoverdracht. Ik ben nieuwsgierig hoe de minister het aangepaste amendement-Omtzigt wil uitvoeren. Ik sluit mij graag aan bij de noodzaak die de heer Koolmees aangeeft voor het pensioenfonds voor zzp'ers. Juist in deze tijd, waarin wij zien dat de verborgen werkloosheid bij de zzp'ers zit, moet er snel een doorbraak op pensioengebied komen. Van de week hebben wij gelezen over de problemen bij het pensioenfonds ECN en de rechten van oude werknemers. Ziet de minister dit als een trend of als een op zichzelf staand geval? De PvdA is altijd voorstander geweest van het op vrijwillige basis langer kunnen doorwerken. Mensen daartoe stimuleren past volgens ons in een breder beleid dat ook gaat over eerder kunnen stoppen. Een flexibel stelsel voor degene die kan, wil of niet kan, past in de discussie over het pensioenakkoord. Uiteraard moet langer doorwerken mogelijk zijn voor degene die dat wil en moeten wij dat stimuleren. Leeftijdsontslag lijkt ons niet meer van deze tijd, dus ook daar sluit ik mij aan bij de vragen van mijn voorgangers.

De heer Klaver (GroenLinks): Mevrouw Hamer stelde een vraag aan de minister over de parameters en de wenselijkheid om die aan te passen. Hoe staat de PvdA daar zelf in?

Mevrouw Hamer (PvdA): Ik sloot aan bij wat ik zei over de renteverhoging. Wij denken dat het niet verstandig is om tijdens het spel de spelregels aan te passen. Gezien de situatie lijkt het mij goed dat de minister zijn licht daarover laat schijnen, maar Roos Vermeij heeft eerder aangegeven dat wij niet zonder meer voorstander zijn.

De heer Klaver (GroenLinks): Niet zonder meer, maar de omstandigheden in de wereld veranderen in een rap tempo. Mag ik het zo opvatten dat het in ieder geval bespreekbaar is?

Mevrouw Hamer (PvdA): Als ik een vraag stel, ga ik ervan uit dat ik een antwoord krijg en een antwoord is altijd om een mening te vormen.

De heer Omtzigt (CDA): Voorzitter. Ik ben blij dat ik in deze zaal zit en niet in de plenaire zaal. Voor het parlement is het op dit moment belangrijker om te spreken over een enkele ooievaar dan over de situatie van ons gehele pensioenstelsel. Hoewel ik erom kan lachen, bedroeft mij dit toch, want er is ontzettend veel aan de hand met ons pensioenstelsel en de problemen zijn buitengewoon serieus. Een aantal van de leden kijkt op dit moment op zijn mobieltje hoe het staat met de financiële markten en vooral met de obligatiemarkten. Die exploderen op dit moment met heel veel gevolgen voor heel veel pensioenfondsen en heel veel gepensioneerden in dit land. Dat betekent dat een aantal onderwerpen op de agenda al enigszins verouderd is. Ik deel de vraag van mevrouw Hamer om een appreciatie van de minister over de manier waarop hij op dit moment omgaat met de totale volatiliteit die bijvoorbeeld leidt tot enorme uitslagen op de dagkoersen in de pensioensector. Dit leidt tot buitengewoon veel onrust.

Over het pensioenakkoord spreek ik graag een andere keer. Daar hebben wij een plenair debat over gehad, maar ik ben benieuwd wat er uit de uitwerkingen komt. Ik ben van plan schriftelijke vragen te stellen over de ECN-rechtszaak, maar ik ben zeer benieuwd of de minister al kan zeggen of dit zich alleen bij ECN heeft voorgedaan of een uitstraling heeft naar andere pensioenfondsen. Wij hebben de indruk dat heel veel contracten bijvoorbeeld van eindloon naar middelloon zijn gewisseld zonder dat er expliciete toestemming gegeven is door de deelnemers, dus dat er contractwijzigingen zijn opgetreden die voor de rechter geen standhouden. Dat is van groot belang voor het invaren van oude en nieuwe rechten in het nieuwe pensioenstelsel. Ik kan mij voorstellen dat de minister daarover een brief schrijft.

Wij waren blij verrast dat de Pensioenfederatie met een voorstel kwam over openheid over de kosten. Wij vinden dat dit naar aanleiding van de gezamenlijke brief van alle aanwezige Kamerleden goed is opgepakt door de pensioensector. Wel hopen wij dat wanneer men tussen comply en explain kiest, men zich aan het eerste houdt en niet in explain terechtkomt. Wil de minister dit namens de politiek aan de pensioenfondsen meedelen?

Naar aanleiding van het agendapunt over de risicovrije rentevoet: ik ken geen risicovrije rentevoet meer. Toen ik gisteren las over zes eurolanden die een AAA-status hebben en dat wij dat over twee jaar gaan invoeren, dacht ik dat ik met dezelfde sprookjes bezig was als die ik 's avonds aan de kinderen voorlees. Laten wij dit betrekken bij de bepaling van het nieuwe Financieel Toetsingskader. Ik heb na gisteren stiekem de indruk dat na invoering de dekkingsgraad niet stijgt maar daalt omdat de Nederlandse rente in een keer veel hoger is geworden dan de Duitse. Dat baart mij grote zorgen.

Over het partnerpensioen hebben wij een wetsvoorstel aangenomen. Over de waardeoverdracht heb ik plenair vragen gesteld, die onder andere gaan over het bij de overdracht impliciet verliezen van de belofte dat je aan het eind de gehele waarde krijgt. Is het mogelijk om die optie in waarde uit te drukken en te bekijken of die overgedragen kan worden? Dan daalt ook de waardeoverdracht. Ik sluit mij aan bij de voorgaande vragen. Ik begrijp dat er een STAR-akkoord ligt en misschien is het goed om dat naar de Kamer te sturen.

In de motie over dubbel toezicht is gevraagd om te bekijken of er dubbelingen in het toezicht door DNB en de AFM zijn op grond van de Pensioenwet. Met andere woorden: hoe doeltreffend is het onderzoek eigenlijk? Het is buitengewoon opmerkelijk dat de minister verwijst naar rapporten in het kader van de Wft. Het gaat over derde pijlerpensioenen en niet over tweede pijlerpensioenen. Hieruit blijkt dat de samenwerking tussen de toezichthouders op orde is. Ook het rapport van de commissie-Scheltema over het faillissement van de DSB Bank zou dit bevestigen. Hoe kan het dat deze rapporten worden gebruikt als voorbeelden van goede samenwerking tussen de toezichthouders? Dat is ongelofelijk. Ten eerste is er onlangs een wetsvoorstel aangenomen om samenwerking tussen toezichthouders te verbeteren, bijvoorbeeld met betrekking tot de geschiktheidseis en de deskundigheidstoets. Zo goed zal die samenwerking niet zijn geweest, want anders was het wetsvoorstel niet nodig. Ten tweede zegt het niets over de samenwerking op pensioengebied. Als de minister de motie wil uitvoeren, is het goed als wij een brief krijgen met daarin of de samenwerking op pensioengebied op orde is.

De CDA-fractie is een groot voorstander van het wegnemen van belemmeringen voor vrijwillig werken. Het is goed als de minister op een rij zet wat hij wil voor het wetsvoorstel naar de Kamer komt. Het is mij niet duidelijk wat hij wil met het minimumloon voor 65- of straks 66- of 67-plussers. In de brief staat daarover een behoorlijk cryptische zin. Met betrekking tot het overzicht van de toezeggingen sluit ik mij aan bij de heer Klaver. Er ligt een brief van de Kamercommissie met de vraag om een overzicht van terugstortingen aan de sponsoren in de periode 1985–2005 te ontvangen. Staatssecretaris Rutte heeft daar in 2002 een toezegging op gedaan. Er zijn wel een paar terugstortingen geopenbaard, maar niet alle. Als dat een belemmering bij DNB oplevert, willen wij dat graag expliciet van DNB vernemen. Het wetsvoorstel versterking bestuur pensioenfondsen ligt in de Kamer en kan besproken worden.

Het laatste punt op de agenda is de onderzoeksrapportage over 2b. Dit is een typisch geval van kind en badwater. Wij wilden dat partnerpensioenen op opbouwbasis voor alleenstaanden uitgeruild konden worden. Wat gebeurt er in de pensioensector? Men gaat massaal over van partnerpensioen op opbouwbasis naar partnerpensioen op risicobasis. Op opbouwbasis geeft veel minder problemen bij waardeoverdracht en dat is de reden dat wij het wetsvoorstel gisteren aangenomen hebben. De paar pensioenfondsen die zich netjes aan de opbouwbasis houden, gaan wij nog even heel erg lastigvallen. Dat is een beetje de omgekeerde wereld. Ik zou de pensioenfondsen die de opbouwbasis gehanteerd hebben complimenteren. Wij vinden het jammer dat 2b hiertoe geleid heeft, maar het is een belangrijke les geweest. Ziet de minister mogelijkheden dat het partnerpensioen op opbouwbasis terugkeert? Wat ons betreft hoeft niet alle moeite te worden gedaan voor die paar regelingen die overblijven en hoeft niet te worden geshopt tussen de ene en de andere regeling. Daar moeten wij ons nu echt niet mee bezighouden. Zoals ik zei: er zijn op dit moment veel belangrijkere zaken aan de gang in de pensioenwereld.

De heer Ulenbelt (SP): Heel veel sprekers wijzen erop dat de schommelingen in de rentevoet de consequentie hebben dat volgend jaar pensioenen waarschijnlijk, onterecht, verlaagd moeten worden. De heer Omtzigt geeft aan dat hij ook niet meer vertrouwt op de marktrente. Heeft hij een suggestie hoe wij het wel zouden kunnen doen, bijvoorbeeld met een gemiddelde van een jaar of van drie jaar? Heeft hij een oplossing?

De heer Omtzigt (CDA): Had ik op dit moment een oplossing voor de eurocrisis, dan was ik in Brussel of in Frankfurt om die daar te melden.

De heer Ulenbelt (SP): Dat is geen antwoord op mijn vraag. Ik vraag niet om een oplossing van de eurocrisis, maar om een oplossing om het korten op pensioenen met misschien wel 15% te voorkomen. Pensioenfondsen hebben meer in kas dan ooit, maar zouden daartoe gedwongen worden omdat zij met een marktrente moeten rekenen. Daar is toch een alternatief voor te bedenken? U bent toch slim genoeg om dit probleem op te lossen? Dat u de eurocrisis niet kunt oplossen, verwijt ik u niet.

De heer Omtzigt (CDA): Dank u voor dat laatste compliment. Sinds gisteren zijn wij in verkeerd vaarwater beland en het oplossen van de eurocrisis zou onze allergrootste doelstelling in de nationale politiek moeten zijn. Ik heb op dit moment geen oplossing en ook geen betere rente. Als wij de alternatieve AAA-rente nemen, is mijn inschatting dat er nog meer gekort zal worden als uitgevoerd wordt wat de motie beoogd. Ik kan niet helemaal kwantificeren hoe groot het probleem is, maar je rijk rekenen en denken dat er niets aan de hand is op de financiële markten en doen alsof er geen probleem is met de pensioenfondsen is onverantwoord naar de jongere generaties toe.

De heer Ulenbelt (SP): Zal de CDA-fractie dan accepteren dat volgend jaar vanwege de crisis pensioenen van mensen die geen kant meer op kunnen met 15% gekort worden?

De heer Omtzigt (CDA): Wij hebben vijf jaar geleden een afspraak gemaakt over het financieel toezicht. De minister heeft de afgelopen jaren een aantal keren dispensatie verleend. Indien pijnlijke maatregelen onvermijdbaar zijn, doen wij niet alsof er niets aan de hand is. Over de exacte hoogte worden wij nog nader geïnformeerd.

Voorzitter: Ulenbelt

De heer Van den Besselaar (PVV): Voorzitter. Er is al een aantal zaken gepasseerd. Dat is het nadeel als je als laatste spreker aan het woord bent. Ik zal ze dus niet meer te veel noemen. Ik neem aan dat de minister erop ingaat en dat mijn vragen daarmee ook afgedekt worden. Ik heb over twee onderdelen aanvullende vragen. Het eerste is de risicovrije rente. Wij praten in het pensioenakkoord over premiestabiliteit en ik had op zijn minst verwacht dat wij daarbij zouden zoeken naar een stabiele rente. Wij weten allemaal dat er nu geen stabiele rente is en dat dit zorgt voor heel veel commotie in de markt. Kan de minister iets verzinnen zodat je voor een deel tegemoet komt aan de problemen die er zijn rond de rente? Mevrouw Lodders gaf terecht aan dat er één meetmoment is op 31 december. Als op 30 december grote commotie ontstaat in de wereld, heeft dat direct gevolgen voor de situatie op 31 december. Mijn voorkeur is dat wij op langere termijn kijken naar de renteontwikkeling. Natuurlijk zien wij de daling, maar die zou je kunnen voorkomen door minder schoksgewijs te werken met een dekkingsgraad die gebaseerd is op een langere periode. Of die periode een jaar, drie jaar, vijf jaar of tien jaar moet zijn, laat ik in het midden. De verplichtingen zijn aan de ene kant heel langjarig en aan de andere kant lopen de beleggingen korter. Daar moet een zeker evenwicht in gevonden worden.

Het tweede onderdeel is de waardeoverdracht. Daar zien wij eigenlijk hetzelfde verschijnsel. Bij de waardeoverdracht wordt gewerkt met een standaardtarief. Het standaardtarief gaat nu schoksgewijs naar beneden omdat ook dat refereert aan een periode met één meetmoment, 1 oktober in het voorafgaande jaar. Als je het uitsmeert over een heel jaar, zou je ook daar minder schokken krijgen en zouden zich minder problemen voordoen. Kan de minister aangegeven of dit op een andere manier kan worden vastgesteld?

De bijbetalingsproblematiek zit vooral tussen verzekeraars en pensioenfondsen en kan voor een deel opgelost worden door ervoor te zorgen dat er aanvullende polissen beschikbaar zijn. Er zijn enkele maatschappijen die die al aanbieden. Graag een reactie van de minister. Het komt niet veel voor op dit moment, maar in de toekomst kan de situatie ontstaan dat er een overschot is bij inkomende waardeoverdracht. Wat mij betreft moet die te allen tijde ten goede komen aan de werknemer. Ik vraag de minister om dit nu te regelen omdat het op dit moment nauwelijks voorkomt. Wij hebben te vaak gezien dat wij dingen vergeten te regelen op momenten dat het kan en dat ze op momenten dat je ze nodig hebt, niet geregeld zijn. Wanneer wij straks nieuwe en oude pensioencontracten naast elkaar hebben staan, lijkt het mij welhaast onmogelijk om waardeoverdracht te plegen. Hoe kijkt de minister daartegen aan? Ik sluit mij voor de overige onderwerpen voor een belangrijk deel aan bij de collega's. Ik heb begrepen dat DNB antwoord kan geven op de vraag over de ondernemingspensioenfondsen, maar dat daar nooit naar gevraagd is. Het valt niet binnen de geheimhoudingsplicht. Kan de minister dit in kaart brengen?

De heer Klaver (GroenLinks): Het onderzoek naar de risicovrije rente komt door een motie van de collega van de heer Van den Besselaar. In het debat daarover heeft de heer Van Dijck expliciet gevraagd om te bekijken of de ECB AAA-curve gebruikt kan worden. Hoe kijkt de PVV daar nu tegenaan?

De heer Van den Besselaar (PVV): De heer Van Dijck heeft destijds in een motie gevraagd om naar alternatieven te kijken en dit is er een van. Als ik naar het rapport kijk, kom ik tot de conclusie dat het niet zoveel oplevert als wij hiervan uitgaan. Wat mij betreft is het geen directe optie.

Voorzitter: Van Gent

Minister Kamp: Voorzitter. Ik zal proberen de vragen van de woordvoerders zo goed mogelijk te beantwoorden. Lukt dat niet, dan hoor ik dat in tweede termijn en zal ik, bij de herkansing, proberen het restant naar behoren te beantwoorden.

Ik begin met hoe ik de algemene situatie met betrekking tot de pensioenfondsen beoordeel. Zoals de heer Omtzigt al aangaf, is die natuurlijk zorgelijk omdat sprake is van een stijgende levensverwachting waarmee onvoldoende rekening is gehouden, een voortdurend lage rente en lage beurskoersen. Er is reden om daar bezorgd over te zijn en te bekijken wat wij kunnen doen om adequate antwoorden op de problemen te geven. Wij moeten ons bij deze constatering wel realiseren dat wij nog steeds het beste pensioenstelsel van de wereld hebben, er nog steeds 800 mld. verzameld is in de pensioenfondsen, dat de pensioenfondsen op een integere wijze beheerd worden door de sociale partners en dat tot het jaar 2007 er geen kou in de lucht was. Tot 2007 waren wij tevreden over de dekkingsgraad en waren de ontwikkelingen positief. Toen kregen wij de eerste crisis van 2008. Nu staan wij aan de vooravond van mogelijk een tweede crisis en dat betekent dat het er niet goed uitziet. Er is alle reden om zorg te hebben, maar vanwege de elementen die ik net noemde is er toch ook reden tot relativering. Wij kunnen vertrouwen hebben dat wij er met elkaar in slagen om de situatie in het goede spoor te krijgen.

De heer Ulenbelt gaf aan dat de rentes enorm fluctueren. Hij vroeg of het verstandig is om dit anders aan te pakken. Zijn voorkeur gaat uit naar het gemiddelde over drie tot vijf jaar. Dan zouden er minder problemen zijn voor de dekkingsgraad van de pensioenfondsen. Wij zijn aan het eind van een periode waarin gewerkt is met een Pensioenwet die vervangen gaat worden in het jaar 2012 of 2013. Er zijn allerlei redenen om dingen te veranderen en dat gaan wij ook doen in de nieuwe Pensioenwet. Het is niet logisch om in het laatste jaar van de oude Pensioenwet de zaak op de kop te zetten. Dan richten wij onze energie niet goed. Het is beter om de nieuwe wet te maken en de oude wet consequent te blijven uitvoeren. Dat vind ik verstandig omdat de oude pensioencontracten uitgingen van zekerheid. Als je zekerheid biedt, moet je van risicovrije rente uitgaan. Dat hebben wij gedaan en het gekozen systeem is een verstandig systeem omdat wij niet afhankelijk zijn van dagkoersen. Wij kijken op 31 december 2011 naar de langetermijnrente. Die langetermijnrente schommelt niet zo heel erg. Als je een jaar geleden vergelijkt met nu, is die een half procent lager. De rente is dus op dit moment stabiel laag. Als eind van dit jaar conclusies getrokken kunnen worden, worden die niet direkt geëffectueerd. Eerst wordt afgewacht wat het eind van het jaar 2012 oplevert en ondertussen worden de maatregelen uitgewerkt. Als dan de situatie op het eind van het jaar 2012 aanleiding geeft om die maatregelen te nemen, worden ze pas op 1 april 2013 uitgevoerd. De systematiek van de oude wet is redelijk en op dit moment hanteerbaar. Ik geef er de voorkeur aan om daaraan vast te houden en niet om nu andere systemen te gaan doorrekenen. Je kunt wel bekijken of er binnen de risicovrije rente varianten mogelijk zijn. Een variant is bijzonder in beeld gekomen: de AAA-rente zoals die door de ECB wordt gehanteerd. Mevrouw Hamer zei al dat zij er niet veel voor voelt om daar nu op over te stappen en dat je daar goede redenen voor moet hebben. Ik denk dat die goede redenen er niet zijn. Als je die andere rente toe zou passen op de situatie in het jaar 2007, zou het gevolg zijn dat de dekkingsgraad 5% hoger was. Als wij die rente zouden toepassen op het jaar 2010, zou de dekkingsgraad 2% lager zijn. De ene keer pakt het dus zus uit en de andere keer zo. Hoe het aan het eind van dit jaar precies zal uitpakken, weet ik niet. Het gaat om verschillen die beide kanten op kunnen gaan. Het is een ander systeem waar voor- en nadelen aan verbonden zijn. Wij hebben bewust gekozen voor het systeem van de swaprente voor de lange termijn en ik denk dat daar per saldo meer voordelen dan nadelen aan verbonden zijn. Ik vind geen doorslaggevende argumenten om van de swaprente op de AAA ECB-rente over te gaan en ik kom op dat punt niet met voorstellen. Dit alles bezie ik ook nog tegen het licht van de overgang die wij maken naar een nieuw Financieel Toetsingskader, nieuwe pensioencontracten en een nieuwe Pensioenwet.

Over de waardeoverdracht heeft de Kamer vorige week gediscussieerd en gisteren heeft de Kamer besloten om een tijdelijke regeling in te voeren voor een periode van ongeveer twee jaar. In die periode zullen wij werken aan een definitieve oplossing voor de waardeoverdrachtproblematiek. Daar zal een fundamentele discussie over gevoerd worden en het lijkt mij dat wij alle verstandige opmerkingen en vragen daarover het beste in het kader van die fundamentele discussie kunnen plaatsen om te zorgen dat wij met de goede antwoorden komen. Voor de korte termijn heb ik aangegeven hoe ik denk dat het moet en dat ik de uitwerking daarvan in de vorm van een ministeriele regeling aan de Kamer zal voorleggen. De Kamer heeft bij het gewijzigde amendement-Omtzigt uitgesproken dat het niet moet in de vorm van een ministeriële regeling maar in de vorm van een AMvB, die eerst aan de Kamer met de voorhangprocedure moet worden voorgelegd. Daar ben ik toe bereid. Ik was al van plan om de ministeriele regeling van tevoren aan de Kamer voor te leggen. Ik zal dit verder uitwerken in een AMvB en het eerst met de Kamer bespreken. Daarna zal de regeling van kracht worden. Ik denk dat daar geen grote verschillen van inzicht over zullen ontstaan. Ik heb al gewezen op het STAR-advies. De heer Omtzigt vraagt om inzage in dat advies. Daar is geen enkel bezwaar tegen, dus ik zal bekijken of ik, als ik met de uitwerking kom van de AMvB, kan komen met een actualisatie van het STAR-advies. Ik zal de Kamer deze informatie in ieder geval niet onthouden. Het voorbehoud dat ik maakte over het amendement-Omtzigt betrof met name de elementen die geen deel meer uitmaken van het gewijzigde amendement. Inhoudelijk heb ik geen bezwaar.

De heren Ulenbelt, Klaver en anderen spraken over de terugstortingen. Terugstortingen, premieholidays en dergelijke hebben zich met name afgespeeld in de jaren tachtig en negentig van de vorige eeuw. Op dit moment kan dat allemaal niet meer. Als je nu wilt terugstorten, moet je aan allerlei eisen voldoen. In de eerste plaats mag er geen sprake zijn van een problematiek in het fonds, in de tweede plaats moet gekeken worden of er in de afgelopen tien jaar voorwaardelijke toezeggingen zijn gedaan en of het fonds al die voorwaardelijke toezeggingen is nagekomen. In de derde plaats moet er gekeken worden of indexeringen de afgelopen tien jaar niet zijn doorgevoerd, want dan moet dat alsnog gebeuren. Deze hele problematiek is in het nieuwe Financieel Toetsingskader van 2004 en de Pensioenwet van 2007 opgelost. Wij praten dus alleen over het verleden, over wat zich in jaren tachtig en negentig van de vorige eeuw heeft afgespeeld in een tijd dat er grote overschotten zaten in het pensioenfonds en de wetgever zelf wetten ging wijzigen om uit het ABP grote bedragen te halen. De wetgever ging de pensioenfondsen zelfs dreigen dat ze belastingen opgelegd zouden krijgen over de grote bedragen die ze in hun fondsen zouden hebben. In die situatie was er sprake van premieholidays en terugstortingen. Dat is dus allemaal geschiedenis. Wat zich precies heeft voorgedaan, is niet gemakkelijk te reconstrueren. De Pensioen- en Verzekeringskamer die toen de toezichthouder was, heeft dat allemaal niet bijgehouden. Veel fondsen bestaan niet meer. Je kunt proberen al die oude jaarverslagen tevoorschijn te halen, maar dan zal je ontdekken dat die informatie daar niet altijd in staat. Het is ontzettend veel werk, de uitkomst is niet volledig en je kunt er niets mee omdat het allemaal geschiedenis is. Ik denk dat wij onze energie en die van de deskundigen en de ambtenaren niet moeten steken in een zoektocht naar het verleden, maar in het doen van wat noodzakelijk is om in de toekomst de belangen van mensen te behartigen.

De heer Omtzigt (CDA): Ik schrik van de opmerking van de minister dat er jaarverslagen zijn waarin terugstortingen niet zijn te vinden. Is dat echt gebeurd in het verleden?

Minister Kamp: Wij denken dat niet uit alle jaarverslagen de informatie te halen is waar de Kamer belangstelling voor toont. Het is goed denkbaar dat er jaarverslagen zijn waarin gesproken wordt over de hoogte van de premies, maar de factoren die aan de premievaststelling hebben bijgedragen, hoeven niet uit de jaarverslagen te blijken. Er zijn jaarverslagen waar dat niet in staat.

De heer Omtzigt (CDA): Ik kan mij van de premievaststelling voorstellen dat dat lange processen zijn, maar als er terugstortingen plaatsvinden, dienen die toch in de financiële staten van de pensioenfondsen te staan? Als een pensioenfonds besluit dat er een terugstorting plaatsvindt van het pensioenfonds naar de sponsor, moet daar toch rekenschap van gegeven worden?

Minister Kamp: Wij praten over de jaren tachtig en negentig van de vorige eeuw. De toezichthouder hield het destijds zelf niet bij. Ons inzicht is dat het geen voorschrift was om dit als pensioenfonds te registreren. Wij schatten in dat er jaarverslagen zijn waar die informatie niet uit te halen is. Het werd door de toezichthouder niet geregistreerd, een groot deel van de pensioenfondsen bestaat niet meer en in een deel van de verslagen is de informatie niet beschikbaar. Het heeft dan geen zin om dat onderzoek te doen. Bovendien lopen er nog veel meer onderzoeken, wordt er gewerkt aan een nieuwe wet en is er een actuele problematiek voor wat betreft de dekking. Het lijkt mij onverstandig om dat onderzoek te doen.

De heer Ulenbelt (SP): Ik vind toch dat dit onderzoek er moet komen. Het houdt de mensen ongelofelijk bezig. In goede tijden is er teruggestort aan werkgevers. Er komen nu slechte tijden aan, in ieder geval op papier, en dan zouden de pensioenen gekort moeten worden. Dat gaat er bij de mensen niet in. Kan de minister toch met de pensioenfondsmensen praten om de jaarverslagen boven tafel te krijgen? Het gaat om een bedrag van 50 mld. Het is echt de moeite waard om na te gaan waar dat gebleven is.

Minister Kamp: Nee, daar ben ik niet toe bereid. U of een van de anderen sprak over 20 tot 30 mld. met betrekking tot het ABP. Het ABP was toen helemaal onder controle van de wetgever, die bij wet die bedragen eruit heeft gehaald. De wetgever heeft bovendien een wetsvoorstel klaargemaakt dat inhield dat er een heffing kwam op de zogenaamde oververmogens van pensioenfondsen. In die tijd van grote overschotten in pensioenfondsen, op basis van de financieel-economische situatie, is door andere pensioenfondsen op een vergelijkbare manier gehandeld. Die zaken zijn niet geregistreerd en vastgelegd in de jaarverslagen. Er was destijds geen registratievoorschrift. Het heeft onvoldoende zin om dat nu allemaal te reconstrueren gelet op de opgave waar wij voor staan.

De heer Ulenbelt (SP): Dan ga ik een uitspraak van de Kamer hierover vragen.

Minister Kamp: Voorzitter. De heer Ulenbelt had ook een voorstel voor de manier waarop wij met de governance om moeten omgaan. Hij zei: maak daarvan een derde voor de werknemers, een derde voor de werkgevers en een derde voor de gepensioneerden in het bestuur. Ik kijk daar anders tegenaan op grond van een consultatie via internet die wij de afgelopen maanden hebben laten plaatsvinden. Wij hebben een aangepast wetsvoorstel klaarliggen dat voor spoedadvies naar de Raad van State is gegaan. Dat advies hoop ik binnen enkele weken te krijgen. Ik wil rond de jaarwisseling dat wetsvoorstel bij de Kamer hebben. Ik stel voor dat wij de discussie over de inhoud van het wetsvoorstel, de governance bij pensioenfondsen, bij die gelegenheid gaan voeren. Ongetwijfeld zullen varianten zoals die van de heer Ulenbelt aan de orde komen. Al was het maar omdat hij ze aan de orde stelt.

De heer Koolmees sprak over de oplossing die hij ziet in het verhogen van de pensioenleeftijd. Het is interessant dat D66 die opvatting al langere tijd heeft, maar ook de heer Koolmees zal niet ontgaan zijn dat de heer Ulenbelt dat juist niet wil. Die wil 65 jaar en de heer Koolmees wil dat wij heel snel gaan naar 66 en 67 jaar. Wij kijken naar het gehele proces en daaruit komt dat de sociale partners gaan over de aanvullende pensioenfondsen. Die willen het koppelen aan de leeftijd in 2020, de volgende stap nemen in 2025 en daarna hiermee doorgaan. Het kabinet heeft dit overgenomen, het is met de Kamer gewisseld en daarvoor is een ruime meerderheid. De opvatting van D66 blijft interessant, maar wij moeten door. Een aantal stappen zijn gezet.

De heer Koolmees (D66): Dat was niet helemaal mijn vraag. Ik ken de politieke verschillen van opvatting. Ik vroeg wat een snelle verhoging van de AOW-leeftijd zou betekenen voor de dekkingsgraad en of dat een oplossing is voor de huidige problematiek.

Minister Kamp: Als wij niet in 2020 naar 66 jaar gaan, maar eerder en ook met een maand per jaar verhogen zoals u wilt, is dat een substantiële bijdrage aan de oplossing van de problematiek.

Voorzitter. De heer Koolmees kan ik weinig nieuws over de transactiebelasting vertellen. Hij was vannacht tot 01.00 uur bezig met het Belastingplan en heeft eerder discussies hierover gevoerd met de minister-president en de minister van Financiën. Ik denk dat de transactiebelasting grote gevolgen heeft als de pensioenfondsen allemaal onder die belasting komen te vallen. Of de belasting wordt ingevoerd, moeten wij afwachten. Vervolgens moeten wij bekijken of er wel of niet een uitzondering komt voor de pensioenfondsen en of het niet mogelijk is om, gegeven de nieuwe realiteit, anders met de transacties om te gaan waardoor de kosten beperkt kunnen worden. Alles wat daarover en over de gemaakte afwegingen gezegd kan worden, is gewisseld met de minister-president en de minister van Financiën. Zij hebben mede namens mij gesproken en ik ga daar geen andere geluiden over geven. Ik zeg wel dat het inderdaad volgens de huidige inzichten, in de huidige systematiek, negatieve effecten heeft voor de pensioenfondsen en dus de problematiek vergroot.

De heer Van den Besselaar (PVV): Het vergroot niet alleen het negatieve effect op de pensioenfondsen, maar ook op de algemene economie van Nederland. Ik wil van de minister echt horen dat hij afstand neemt van die transactiebelasting. Het is heel raar dat wij in Nederland een goed pensioenstelsel hebben, de minister gaf dat net aan, en de pineut zijn om de ellende in Europa te betalen via onze pensioenfondsen.

Minister Kamp: Het aspect dat wij nu behandelen, is niet het enige aspect. De overige aspecten zijn allemaal in beeld gekomen tijdens de discussie met de minister-president en de minister van Financiën. Er zijn vanuit de Kamer op dit punt heel andere geluiden gehoord, zelfs geluiden die in de vorm van voorwaarden zijn geformuleerd. Dat heeft al met al geleid tot een Nederlandse afweging en opstelling. Wat het resultaat daarvan is, moet blijken. Wij praten over de Europese Unie, de eurozone en of het wel of niet in de gehele wereld ingevoerd gaat worden. Wat tijdens de discussie door het kabinet is gezegd, is ook namens mij gezegd en ik geef daar geen andere opvatting over.

De heer Van den Besselaar (PVV): Dat vind ik jammer, want u bent medeverantwoordelijk voor alles wat te maken heeft met de pensioenfondsen. U ziet toch ook dat de pensioenfondsen daardoor extra belast worden en dat dat ten koste gaat van de uiteindelijke uitkeringen aan de mensen? Die zullen niet snappen waarom wij aan zoiets meewerken.

Minister Kamp: Ik gaf aan dat dit een belangrijk aspect is, maar dat er ook andere aspecten zijn. Die discussie is gevoerd en ik heb daar niets anders aan toe te voegen dan de beoordeling die ik gaf over de effecten voor de pensioenfondsen.

Voorzitter. De heer Koolmees sprak over de AFM en DNB en dat er twee toezichthouders zijn. Ik stel vast dat vanuit het veld geen signalen over dubbel toezicht zijn gekomen. Niemand ervaart het als een probleem dat er twee toezichthouders zijn en niemand heeft de indruk dat het dubbelop is. Ik heb die indruk ook niet en ik heb daarover geen signalen uit de Kamer gekregen. De IWI, een van de inspecties van het ministerie, heeft dit besproken met de toezichthouders en wij hebben hun rapporten daarover beoordeeld. Uit het geheel hebben wij de conclusie getrokken dat zich geen problemen voordoen en dat het toezicht, dat zich wat betreft communicatie afspeelt bij de AFM en voor het overige bij DNB, goed werkt. Wij zijn van plan om dat zo in stand te houden.

Het zzp-pensioenfonds werd onder andere aan de orde gesteld door de heer Koolmees en mevrouw Lodders. Wij hebben ons onderzoek niet gericht op het zzp-pensioenfonds, maar op het feit dat er veel zzp'ers zijn in Nederland en op de ontstane situatie als een zzp'er eerst werknemer was. In welke mate maken zij er gebruik van dat zij al een deel van hun pensioen hebben opgebouwd en gaan zij daarmee door? Hoe zit het met de zzp'ers die nooit werknemer zijn geweest? Wat doen zzp'ers aan hun pensioen? Zijn er problemen op te lossen? Zo ja, welke mogelijkheden zijn daarvoor en wat zouden wij dan als conclusie moeten trekken? Op die vragen richt het onderzoek zich en het is de bedoeling om in het eerste kwartaal van 2012 te komen met de resultaten. De conclusie die wij daaruit trekken, zullen wij graag met de Kamer bespreken.

Mevrouw Lodders kwam wat betreft de verschillende rentes, AAA- en swaprente, tot een conclusie die vergelijkbaar lijkt met die van mevrouw Hamer: op dit moment niet overstappen op een andere rente en in het nieuwe stelsel het op een andere manier gaan doen zoals dat in grote lijnen de komende maanden in het pensioenakkoord wordt uitgewerkt. Mevrouw Hamer vroeg of er nieuws is over de uitwerking. Dat is er op dit moment niet. Wij zijn volop met de uitwerking bezig. Het is geen eenvoudige zaak en er wordt hard aan gewerkt. Wie erbij gehaald moet worden, wordt erbij gehaald. Het CPB wordt ingeschakeld, er is parallel overleg met ouderen en jongeren en wij koersen erop dat eind februari 2012 de zaak klaar is. Wij zullen dat dan vertalen in een hoofdlijnennotitie waarbij wij alle belangrijke aspecten behandelen die de aandacht van de Kamer en pensioenwereld hebben. Die hoofdlijnennotitie leggen wij voor aan de Kamer en nadat wij voldoende basis hebben aangetroffen, wordt de Pensioenwet ingevuld. Het is de bedoeling dat de nieuwe Pensioenwet in het voorjaar van 2013 tot stand komt.

De heer Van den Besselaar (PVV): In het pensioenakkoord wordt gesproken over een Financieel Toetsingskader 1 en een Financieel Toetsingskader 2. Kan de minister wat betreft het Financieel Toetsingskader dat toeziet op de oude contracten toch een tipje van de sluier oplichten? Waar denkt hij aan als het gaat om die risicovrije rentevoet?

Minister Kamp: Er zijn verschillende zaken aan de orde. Je kunt het FTK op verschillende manieren invullen, je kunt op verschillende manieren met rentes en buffers et cetera omgaan en je kunt een reëel rendement laten vaststellen en daar weer voorwaarden aan koppelen al dan niet vastgelegd in de wet. Dat zijn voor mij allemaal middelen om het einddoel te bereiken. Het einddoel is dat de pensioenfondsen in stand blijven, dat het stelsel van aanvullende pensioenen in stand blijft met betrokkenheid van sociale partners en dat de lusten en lasten evenwichtig verdeeld worden over verschillende generaties. Over de rest gaan wij praten, maken wij combinaties en gaan wij aan knoppen draaien. Het doel is het realiseren van de uitkomst en ik zeg in het voortraject niet dit doen wij niet en dit doen wij wel. Wij brengen het allemaal in beeld en bekijken met welke mix wij het einddoel kunnen bereiken.

De heer Van den Besselaar (PVV): Hoor ik de minister zeggen dat hij streeft naar één FTK?

Minister Kamp: Ik denk dat in de huidige opzet twee FTK's in beeld zijn. Het ene FTK is een verbetering van het huidig Financieel Toetsingskader en het andere is in de lijn van het pensioenakkoord met rendementsinschattingen en alles wat daarbij komt kijken. Uiteindelijk kunnen de pensioenfondsen kiezen tussen het nieuwe of het oude systeem. De keuzemogelijkheid ligt bij de sociale partners. Zo kijken wij daar tot dusver tegenaan, maar wij spreken daarover met iedereen. Wij hebben onze eigen opvattingen, maar luisteren ook goed naar anderen, wegen de inbreng af en proberen onze conclusie te trekken.

De heer Van den Besselaar (PVV): Dan heeft de minister toch ook voor ogen wat die verbetering moet zijn bij het FTK dat toeziet op de oude contracten?

Minister Kamp: Ik heb op dit moment nog geen overtuigend verhaal gehoord voor het opgeven van een risicovrije rente. Daar moet logischerwijs aan gekoppeld worden dat je risicovrij belegt. Ik zie op dit moment geen beter alternatief voor de swaprente, dus u krijgt niet het inzicht dat het aangepaste FTK 1 daarop veranderd wordt. Nogmaals, ik sluit niets uit. Als ik dat doe, sta ik niet volledig open voor overleg met anderen en dat vind ik noodzakelijk. Het einddoel is heilig en niet de middelen.

Voorzitter. Ik gaf aan dat wij wat de dekkingsgraad betreft niet afgaan op de waan van de dag. Wij hadden destijds kunnen kiezen voor een gemiddelde dekkingsgraad in plaats van een dekkingsgraad op 31 december. Dat hebben wij niet gedaan. Wij zitten nu vlak voor een nieuwe Pensioenwet en er is een pensioenakkoord tussen sociale partners en kabinet gesloten waarvoor ruime steun in de Kamer is gevonden. Ik denk dat het verstandig is om het oude systeem vast te houden, vooral omdat dat een aantal waarborgen heeft. Als je eind dit jaar tot een bepaalde conclusie komt, ga je dat een jaar later nog een keer toetsen en pas na drie maanden invoeren. Dat is een verstandig systeem. Mocht daar in de loop van het komende jaar een nieuwe lijn uitkomen waar grote overeenstemming over bestaat en zitten er in die nieuwe lijn aspecten die betrokken kunnen worden bij een afweging die eind volgend jaar gemaakt wordt, dan zullen wij onze ogen daar niet voor sluiten en bekijken wat wij daarmee moeten doen. Het uitgangspunt moet zijn: geen onzekerheid voor wat betreft de toepassing van de huidige wet en daarnaast afkoersen op het zo snel mogelijk tot stand brengen van de nieuwe wet naar de meest recente inzichten. Mevrouw Lodders vroeg wanneer de tijdelijke maatregel komt. Wij hebben dat op een rij staan en gaan dat in de vorm gieten zoals gevraagd werd door het amendement-Omtzigt. Wij plegen extra overleg met de sociale partners en komen daarmee in het eerste kwartaal van volgend jaar naar de Kamer.

Als de pensioenleeftijd omhoog gaat, zit daar van alles aan gekoppeld. Het is niet zo dat wij een amendement van de heer Koolmees nodig hebben om de pensioenleeftijd op 66 te brengen en dan van 66 op 67. In alle stukken spreken wij en gaan wij spreken van de pensioengerechtigde leeftijd. Op het moment dat afgesproken wordt om de pensioengerechtigde leeftijd te verhogen, is alles daaraan gekoppeld. Op dit moment is het mogelijk om na je 65ste door te werken en als de pensioengerechtigde leeftijd omhoog gaat, zal die mogelijkheid blijven bestaan. Ik schat in dat daar meer gebruik van gemaakt gaat worden. Het is niet zo dat mensen die 65 worden of met pensioen gaan door willen gaan in hun oude baan. Ons beeld is dat ze door willen gaan op een andere manier, tegen andere voorwaarden, en met minder uren en meestal wat ander werk. De ouderen die door willen werken, hebben daar een idee over en willen graag door een werkgever daartoe in staat gesteld worden. De werkgevers komen voor de afweging te staan dat als zij iemand ouder dan 65 jaar in dienst houden of nemen en die persoon ziek wordt, ze nog twee jaar loon moeten doorbetalen en dat zij als zij willen ontslaan, zitten met een vrij lange ontslagtermijn. Willen wij de ouderen die door willen werken op een manier die hen bevalt een reële kans geven, dan moet het regime voor die werkgevers anders zijn, zodat de werkgevers over een drempel heen stappen en de ouderen de gelegenheid bieden. Wij gaan niet terug naar nul weken voor doorbetaling bij ziekte, maar naar zes. Wij gaan ook niet naar het van de ene dag op de andere op straat gezet kunnen worden, maar naar een ontslagtermijn van een maand. Aan de andere kant willen wij wel dat het minimumloon voor de 65-plussers gehandhaafd blijft, want dat geldt voor iedereen in Nederland. Dat leggen wij vast en het geheel komt in een wetsvoorstel dat begin 2012 bij de Kamer komt. De wijzigingen die wij voorstellen, zullen wij daarin motiveren en daarover gaan wij met de Kamer in discussie om tot een gezamenlijke conclusie te komen.

De heer Ulenbelt (SP): Als iemand nu vrijwillig zijn AOW uitstelt en doorwerkt na zijn pensioengerechtigde leeftijd, is dat dan een ander soort werknemer dan iemand die voor de pensioengerechtigde leeftijd werkt? Hij kan na een maand ontslagen worden en heeft maar zes weken recht op ziektegeld. Wordt hij alsnog gedwongen om zijn AOW aan te vragen?

Minister Kamp: Als iemand besluit om zijn AOW uit te stellen, maar tot de conclusie komt dat dit niet de beste weg was en alsnog de AOW wil laten ingaan, mag dat. Dat is geen probleem. De wijzigingen voor 65-plussers doen wij omdat wij denken dat wij mensen zo in de gelegenheid stellen om door te blijven werken. Als wij dat niet doen, krijgen weinig ouderen die gelegenheid. Dan zullen de werkgevers in de regel gebruikmaken van hun recht om bij de pensioengerechtigde leeftijd het arbeidscontract te laten vervallen. Ze zullen dan zeggen: wij kunnen hem of haar wel in dienst houden na zijn of haar 65ste, maar dan lopen wij het risico dat hij of zij ziek wordt en wij lang moeten doorbetalen. Daarom laten wij het bij de pensioengerechtigde leeftijd. Als wij die wijzigingen doorvoeren, bereiken wij dat mensen die door willen werken daar van de werkgevers de gelegenheid voor krijgen en dat zowel voor de werkgever als de werknemer een goede situatie wordt geschapen. Of dat ook naar oordeel van de Kamer zo is, kan zij laten weten als wij het wetsvoorstel met de Kamer bespreken.

De heer Ulenbelt (SP): Dat betekent dus dat iemand die veertig jaar gewerkt heeft, die tot zijn 67ste doorgaat, na een maand opzegtermijn ontslagen kan worden zonder ontslagvergoeding, zonder wat dan ook? Ik kijk even naar de heer Van den Besselaar.

Minister Kamp: De heer Van den Besselaar is geen klein kind. Die begrijpt net zo goed als iedereen dat wij spreken over de situatie dat in de wet staat dat op de pensioengerechtigde leeftijd de arbeidscontracten vervallen. Er zijn mensen die vrijwillig langer door willen werken en daar moet een werkgever vrijwillig aan meewerken. Hoe creëer je nu de voorwaarden dat die mensen die gelegenheid krijgen, op een voor de werkgever aanvaardbare manier? Dat hebben wij doordacht en in een wetsvoorstel vastgelegd. Dat komt bij de Kamer en dan kan die haar wijsheden daarover naar voren brengen. Wij staan zeer open om te luisteren.

De heer Omtzigt (CDA): In het pensioendebat stond nog de vraag open of de sociale zekerheid, de WW-uitkering, de WIA-uitkering, de IOW-uitkering en de IOAW-uitkering, als wij naar 66 gaan doorloopt naar 66 en daarna naar 67. Als dat het geval is, snap ik de keuzes die de minister maakt.

Minister Kamp: Ja. Alles loopt door tot de pensioengerechtigde leeftijd, ook als die verhoogd wordt.

Voorzitter. De heer Klaver sprak over de parameters waar tot ons grote genoegen de heer Don bij betrokken was. Daar kun je opvattingen over hebben. Er waren parameters en verschillende adviezen, maar destijds is door mijn voorganger een besluit genomen. Dat is door de Kamer geaccordeerd en wordt nu toegepast. In aansluiting op wat ik eerder zei, is mijn idee: blijven toepassen totdat de nieuwe situatie er is en dan gaan wij dit opnieuw bekijken.

De heer Klaver (GroenLinks): Ik begrijp dat als het gaat over dit jaar en ik heb ook gesproken over een beleidsmatige dekkingsgraad. Het lijkt mij heel vreemd als je in de twee laatste maanden van een jaar nog snel een en ander aanpast. De nieuwe pensioenwetgeving gaat, als het goed is, in vanaf 2014, 2015 en er liggen voor die tijd ook herstelplannen. Zou het niet verstandig zijn om voor die tijd te kijken naar de parameters?

Minister Kamp: Ik stel voor dat wij dit meenemen in de hoofdlijnennotitie.

Voorzitter. De heer Klaver vroeg zich af of als wij dezelfde rentecurve gaan hanteren voor pensioenfondsen als voor verzekeraars, wij in Brussel in de problemen komen. Dat is inderdaad een complexe problematiek. Europa is bezig met het maken van regels voor pensioenen in Europa en probeert zoveel mogelijk verzekeraars en pensioenfondsen op een hoop te gooien. Wij weten dat er een heel groot verschil is tussen verzekeraars en pensioenfondsen en het is belangrijk dat dit verschil blijft bestaan. Dat heeft veel elementen en een daarvan is wat de heer Klaver zegt. Er is wel degelijk een redenering op te hangen waarin je zegt dat de langetermijnrente na vijftien jaar gaat dalen. Dat komt niet door marktwerking, maar door een gebrek aan marktwerking. Je kunt dus redeneren dat je kijkt naar vijftien jaar en dat je na vijftien jaar fixeert op hetzelfde percentage. Dat is aan de orde bij de verzekeraars. Wij zullen bekijken hoe wij dat gaan doen bij de pensioenfondsen. Ook dit punt komt in de hoofdlijnennotitie naar voren. Als ik dingen naar die hoofdlijnennotitie wegschuif, doe ik dat overigens niet om onder een discussie met de heer Klaver uit te komen. Dit zijn dingen die samenhangen en die in samenhang aan de Kamer gepresenteerd moeten worden.

De heer Klaver (GroenLinks): Dat begrijp ik. Mij is niet helemaal duidelijk waar de minister op terugkomt in de hoofdlijnennotitie. Wordt ingegaan op de mogelijke gevolgen voor de wijze waarop Brussel naar onze pensioenfondsen kijkt als wij naar gelijkschakeling zoeken met de verzekeraars?

Minister Kamp: Wij denken dat wij het ons kunnen permitteren om uit te komen op een lijn die vergelijkbaar is met de verzekeraars, zonder dat het onderscheid tussen pensioenfondsen en verzekeraars niet meer geloofwaardig aan Brussel kan worden gepresenteerd. Het is een onderdeel van een geheel en het moet bekeken worden.

Voorzitter. De heer Klaver sprak over de kosten van de pensioenfondsen. De Kamer wil inzicht in de kosten en ik vind dat zij groot gelijk heeft. Hoe kan dit inzichtelijk gemaakt worden voor de pensioengerechtigden? De mogelijkheid is besproken dat op het UPO te zetten, het jaarlijks overzicht dat pensioengerechtigden krijgen. Ik denk dat dit niet verstandig is. Dan wordt dat zo ingewikkeld dat het met twee gaatjes erin verdwijnt in een klapper en kan men er niet zoveel mee. Deze belangrijke informatie voor mensen die zich meer in de materie willen verdiepen, moet in de jaarverslagen van de pensioenfondsen komen te staan en op de websites. De pensioenfondsen werken daar voorstellen voor uit en hebben de richting aangegeven. Ik heb dat voor de Kamer kort samengevat, want wij zijn het daarover eens. De AFM is ook positief . Wij zullen bekijken hoe de precieze uitwerking uitpakt, of wij daarmee kunnen instemmen en wij zullen zorgen dat het voor de Kamer inzichtelijk wordt gemaakt zodat zij daar een eindopvatting over kan hebben.

Ik gaf mevrouw Hamer aan hoe het met het schema voor de uitwerking van het pensioenakkoord zit. Zij vroeg ook naar het wetsvoorstel over de governance en ik gaf aan dat dat rond de jaarwisseling bij de Kamer komt. Ik wil opmerken naar mevrouw Hamer dat dit wetsvoorstel niet de bedoeling heeft om dingen weg te trekken bij sociale partners. Ik heb helemaal geen behoefte om aanvullende pensioenen weg te trekken bij sociale partners. Ik koers erop aan dat er twee opties zijn waarmee invulling aan het bestuur kan worden gegeven. De keuze wordt door het pensioenfonds zelf gemaakt, ofwel door de sociale partners. Dat betekent dat men kan kiezen voor een model waarbij men zelf meer op afstand komt te staan en invloed houdt op een andere manier dan rechtstreekse vertegenwoordiging in het bestuur. Ik waardeer het stelsel van aanvullende pensioenen zoals wij dat kennen en de rol die de sociale partners daarin spelen en ga daar zorgvuldig mee om.

Mevrouw Hamer sprak over de situatie bij het pensioenfonds ECN. Dat was een eenmalige situatie waarbij iets was veranderd zonder betrokkenheid van de pensioengerechtigden. De rechter heeft daarover een uitspraak gedaan en het is duidelijk wat daarvan gevonden moet worden. In het nieuwe systeem is het glashelder dat alles in overeenstemming tussen de sociale partners, dus zowel de werkgevers als de werknemers, moet gebeuren. In het voorstel voor de governance komt te staan dat de positie van de pensioengerechtigden in de besturen versterkt wordt. Ik zie de situatie van ECN echt als een eenmalige situatie die geen impact heeft op de overige pensioenfondsen nu of straks onder de nieuwe Pensioenwet.

De heer Omtzigt is van mening dat de pensioenfondsen moeten kiezen voor comply. Dat vind ik ook. Hij zegt dat bij de samenwerking van de toezichthouders een verkeerd rapport zou zijn gebruikt. Ik hoop dat hij met mijn uitleg genoegen kan nemen. De heer Omtzigt zegt met betrekking tot artikel 2b van de Pensioenwet, dat het de bedoeling was dat partnerpensioenen op opbouwbasis zouden kunnen worden overgedragen. Bij de huidige variant is er bij een verzekerde regeling geld weggezet bij een verzekeraar. Op een gegeven moment gaat de betrokkene met pensioen en dan mag hij zijn pensioen afnemen van die verzekeraar of gaan shoppen en het ergens anders onderbrengen. De heer Omtzigt vindt dit gerommel in de marge. Het gaat hem erom dat er een behoorlijk pensioen op opbouwbasis is. Dat ben ik met hem eens. Gelukkig zijn de partnerpensioenen op opbouwbasis. Het is aan de werkgevers en werknemers om tot de conclusie te komen die de heer Omtzigt voor zichzelf heeft getrokken. Het zijn hun aanvullende pensioenen, ouderdomspensioenen en partnerpensioenen, die op een behoorlijke manier op elkaar moeten aansluiten en ingevuld moeten worden. Dat is hun verantwoordelijkheid en ik denk dat wij die hen ook moeten laten.

Ik heb gemerkt dat de heer Van den Besselaar uitgesproken opvattingen heeft over de rente. Dat zal ook zo blijven. Hij vroeg zich af of de waardeoverdracht in de techniek ook op een andere manier kan. Hij sprak ook over de rente-invloed daarbij. Ik hoop dat de heer Van den Besselaar kan accepteren dat wij dit meenemen in de fundamentele discussie over de waardeoverdracht. Een groot aantal aspecten dat daarbij aan de orde is, is hier genoemd en wordt daarin meegenomen. Voor de korte termijn hebben wij de situatie geschapen waartoe de Kamer gisteren besloten heeft, ik meen met instemming van de PVV. Voor de langere termijn zullen wij de aspecten uitdiepen en bij de Kamer naar voren brengen.

De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter. Het is erg jammer dat de minister niet wil erkennen dat in 2006 een fout is gemaakt door de rekenrente te koppelen aan de marktrente. Het was de periode dat nogal wat mensen dachten dat de markt het allemaal beter wist dan mensen met verstand. Dat is dus niet zo en daarom is het heel betreurenswaardig dat als gevolg van die foute beslissing in 2013 misschien wel bij 200 fondsen pensioenen met 15% wordt gekort. Ik dring er nogmaals op aan, ik meende een klein gaatje te bespeuren, dat als wij de komende periode nieuwe inzichten opdoen rond de pensioendeal, die ook van toepassing zullen zijn op wat onder de oude Pensioenwet valt. Klopt dat of niet?

De minister kan 50 mld. terugstortingen aan werkgevers niet afdoen als iets uit de geschiedenis. Ik vind dat dit uitgezocht moet worden. Er is in kranten, bedrijfsbladen en directiekamers over geschreven. Historisch onderzoek is niet erg moeilijk. Misschien is die ervaring en kennis er niet op het ministerie, maar vraag het dan aan iemand die het wel kan. Als de minister zegt dat hij dit niet doet, zal ik een VAO aanvragen om een uitspraak van de Kamer te krijgen.

De heer Van den Besselaar (PVV): Voorzitter. De minister is op een aantal punten goed ingegaan, maar wij blijven van mening verschillen over de wijze van vaststellen van de risicovrije rentevoet. Ook de 25 jaarsrentetermijnstructuur laat nog steeds grote fluctuaties zien. De minister doet dit af als dat het allemaal wel meevalt, maar er zitten grote verschillen in. Dat heeft directe gevolgen, want het standaardtarief voor de waardeoverdracht is daarvan afgeleid. Het is merkwaardig dat, als je onder de 3% duikt, niet de nieuwe maar de oude werkgever wordt opgezadeld met de bijbetalingsverplichting en die soms dubbel bloedt. Hij heeft namelijk bijbetaald in de periode dat hij de werknemer in dienst nam en hij komt nu voor de situatie te staan dat als de werknemer uit dienst treedt, hij wederom moet betalen. Naar mijn smaak vormt dat straks een grote belemmering voor met name oudere werknemers in het kader van de mobiliteit op de arbeidsmarkt. Kan de minister daar nader op ingaan?

De heer Koolmees (D66): Voorzitter. De minister zei dat er tot 2007 geen vuiltje aan de lucht was. Dat klopt niet. In 2003 zijn wij met de pensioenen bezig geweest. Na de crisis van 2003 was er een reële dekkingsgraad van 80% en zagen wij al dat er forse tekorten waren. Dat was de reden waarom D66 in 2006 in het verkiezingsprogramma heeft opgenomen dat wij de AOW-leeftijd moeten verhogen. Toen zagen wij al dat de levensverwachting opliep. Nu wachten wij weer tot 2020 met het verhogen van de AOW-leeftijd. Dat is veel te laat. De minister gaf zelf toe dat het sneller verhogen van de AOW-leeftijd een oplossing zou zijn voor de problematiek in de pensioenfondsen. Ook de heer Biesheuvel, de voorzitter van MKB Nederland, zegt dat het pensioenakkoord misschien wel opengebroken kan worden omdat onder druk alles vloeibaar wordt. De minister kent de opvatting van D66. Wij vinden dat wij sneller moeten beginnen, maar het kabinet wacht liever af.

Ik ga ervanuit dat de minister goed let op de belangen van de pensioendeelnemers in de discussie over de FTT. Op de vraag over de doorsneepremie heb ik geen antwoord gehad. Ik begrijp de overwegingen van de minister over het leeftijdsontslag. Het zijn heldere overwegingen om ouderen de kans te geven aan het werk te blijven. Ik wacht het ontwerpwetsvoorstel in 2012 af om de discussie te gaan voeren. Ik heb ook geen antwoord gekregen op de vraag over de ex-ondernemers die een eigen pensioenfondsje hebben.

Mevrouw Lodders (VVD): Voorzitter. Ik heb een drietal punten naar voren gebracht waar de minister uitgebreid op in is gegaan. Mijn aanhef in de eerste termijn was al dat wij de komende maanden vaker met elkaar om tafel gaan zitten. De minister heeft daar een bijdrage aan geleverd met alle wetsvoorstellen die wij tegemoet gaan zien. Dank daarvoor en wij zullen daar kritisch naar kijken. De minister is uitvoerig ingegaan op het punt van mensen die het logisch vinden om na hun 65ste door te werken. Ik had echter ook een vraag over de objectieve rechtvaardiging voor mensen die eerder dan 65 jaar of de pensioengerechtigde leeftijd willen stoppen.

De heer Klaver (GroenLinks): Voorzitter. Wij staan economisch voor grote uitdagingen en ik denk dat zacht uitgedrukt is. Daarom hoop ik dat het afgesloten akkoord met de sociale partners niet in beton gegoten is en dat wij in de uitwerking de ruimte hebben om verdere stappen te nemen. Ik denk bijvoorbeeld aan fiscalisering van de AOW, maar ik kan mij ook voorstellen dat wij denken aan het sneller verhogen van de AOW-leeftijd. Dat heeft positieve gevolgen voor de dekkingsgraad van de pensioenfondsen en onze begroting, maar het kan ook positieve gevolgen hebben voor de mensen aan de onderkant van de arbeidsmarkt. Er wordt veel geld vrijgespeeld door eerder te verhogen en dat moeten wij inzetten om de rekening tussen arm en rijk eerlijk te verdelen. Ik hoop dat daar de komende weken, maanden ruimte voor is.

Ik steun de heer Ulenbelt in het onderzoek naar de terugstortingen. Het is van belang dat wij bekijken waar dat geld gebleven is. De minister is niet ingegaan op de vraag of er een verband is tussen de tekorten in de pensioenfondsen op dit moment en de premieholidays die eerder hebben plaatsgevonden. Als mensen straks gekort worden, kan het voor hun begrip belangrijk zijn als zij weten waar dat geld gebleven is. Ik ben blij dat de minister uitgaat van comply en niet van explain. Als ik de minister goed begrijp, geeft hij aan dat het kosteninzicht niet per se op het UPO moet komen omdat het tamelijk ingewikkeld is en het er niet overzichtelijker op maakt. Het UPO is sowieso niet zo overzichtelijk. Tijdens de hoorzitting hebben wij een aantal ideeën gehoord over hoe je het anders zou kunnen inrichten. Ik zie graag dat het kosteninzicht daarin wordt meegenomen. Het is voor mij geen heilige graal dat het erop moet staan, maar ik denk dat dit mogelijk is en dat het totale UPO daarmee overzichtelijker gemaakt kan worden.

Mevrouw Hamer (PvdA): Voorzitter. Ik ben blij dat de minister onze opvatting deelt dat wij nu niet zomaar aan knoppen van parameters et cetera moeten gaan draaien. Ik ben ook blij te horen dat de situatie bij ECN op zichzelf staat. Ik dank de minister voor de toezegging dat wij zo snel mogelijk het wetsvoorstel over governance krijgen. Ik begreep de ernstige woorden die hij tot mij sprak over de sociale partners niet helemaal, want ik had daar dacht ik geen aanleiding toe gegeven. De minister moet maar uitleggen of hij mij daarmee op het oog had of iemand anders aan tafel.

Ik ben blij dat het amendement-Omtzigt uitgevoerd gaat worden. De minister zegt dat hij zo snel mogelijk met een wetsvoorstel over de verlenging van het leeftijdsontslag komt. Mijn fractie heeft behoefte, zeker naar aanleiding van de discussie die net met de heer Ulenbelt ontstond, om een korte hoofdlijnennotitie te ontvangen, zodat wij voor de behandeling van het wetsvoorstel daar met elkaar over kunnen spreken.

De heer Omtzigt (CDA): Voorzitter. Wij delen de conclusie van de minister dat wij nu niets met de rentecurve kunnen doen en naar het volgende FTK verwijzen. Net als mevrouw Hamer wachten wij voor wat betreft de waardeoverdracht rustig de AMvB af en zijn wij zeer tevreden dat dit in overleg met de sociale partners zal gebeuren. De terugstortingen zijn niet gemakkelijk te reconstrueren. Ik sta een beetje met mijn oren te klapperen als ik hoor dat in de jaarverslagen niets te vinden zou zijn over terugstortingen. Het lijkt mij normaal dat in een jaarverslag staat hoeveel bijdrage er van de werkgever is binnengekomen en hoeveel er is teruggestort. Naar mijn weten waren er in de jaren tachtig daarvoor boekhoudregels. Als het er niet in staat, vraag ik mij af wat er wel in een jaarverslag staat. Ik vraag de minister om daar goed naar te kijken, want wij zien dat overzicht graag tegemoet.

Wij hebben ook niets over het dubbele toezichtsprobleem vernomen uit het veld, maar wij vonden de redenering vrij merkwaardige. Wij zijn echter tevreden met de antwoorden en hoeven geen nieuw onderzoek naar dubbel toezicht. Wij zijn geïnteresseerd in wat de minister gaat doen met het zzp-pensioenfonds. Wij vinden het fijn dat hij samen met zijn collega Weekers de stap heeft gezet voor de verruiming van aftrek voor zzp'ers van drie naar tien jaar. Ik zie de collega's van VVD en GroenLinks knikken, want die hebben zich daar jarenlang voor ingespannen. Voor ons is dit een belangrijke stap op weg om een aantal noden op te lossen, waarbij er nog wel wat overgangsproblematiek is. Ik ben blij dat ECN geen uitstraling heeft. De minister zegt: comply. Dat lijkt mij verstandig, net als hij het verstandig vindt om het nabestaandenpensioen op opbouwbasis te hebben. Aangezien de minister aan tafel zit bij de uitwerking van het pensioenakkoord, hoop ik van harte dat hij die standpunten actief richting de sociale partners uitdraagt.

Minister Kamp: Voorzitter. Ik denk dat het heel goed is om het partnerpensioen bij de verdere uitwerking nadrukkelijk in beeld te brengen, ook naar aanleiding van de discussie die wij hadden. Ik denk dat ik mevrouw Hamer onrecht heb gedaan door de opmerking over de positie van de sociale partners te verpakken in het deel dat ik tot haar richtte. Zij heeft nooit aanleiding gegeven om vragen te stellen bij de rol van sociale partners bij pensioenfondsen.

De heer Ulenbelt zei dat er destijds gekozen is voor marktrente. Als de heer Ulenbelt het woord «markt» uitspreekt, staat dat bijna gelijk aan fraude en bedrog. Hij zegt: wij hebben destijds gekozen voor marktrente, daardoor zijn alle problemen ontstaan en moeten 200 pensioenfondsen met 15% korten. Wij hebben het over aanvullende pensioenen waarbij zekerheid wordt beloofd aan betrokkenen. De wet zegt dat als je zekerheid belooft, je op een zekere manier moet investeren. Als je op een zekere manier investeert, moet je rekeninghouden met de rente die bij die zekere investering hoort. Dat hebben wij gedaan en ik denk dat dit volkomen logisch is. De heer Ulenbelt zegt dat 200 pensioenfondsen 15% moeten korten. Het laatste beeld dat ik heb op grond van een analyse die enkele weken geleden is gemaakt, is dat de situatie aan het eind van het derde kwartaal 2011 zodanig was dat inderdaad bij 200 pensioenfondsen korting aan de orde zou kunnen komen, waarbij een gemiddelde speelt van 3% korting met uitschieters richting 15%. Het is dus niet zo dat 200 pensioenfondsen 15% gaan korten. Dat dit speelt is ellendig en een gevolg van de financieel-economische problematiek.

De heer Ulenbelt zegt dat onderzoek naar de terugstortingen nodig is en ook de heer Omtzigt zegt dat hij zich niet kan voorstellen dat dit niet in al die jaarverslagen staat. Wij kunnen ons dat helaas wel voorstellen. Er was geen regel dat het erin moest en er was geen registratie bij de toezichthouder. Wij houden er ernstig rekening mee dat in een aantal jaarverslagen die informatie niet staat. Een onderzoek zou erg veel energie kosten omdat je jaarverslagen terug moet zien te halen van pensioenfondsen die al tien, twintig jaar niet meer bestaan, die op dit punt niet volledig zijn en er destijds geen toezichthouder was die het heeft bijgehouden. Ik denk dat wij ons dit werk niet op de hals moeten halen. Als wij al een uitkomst krijgen, is dat geen uitkomst die het volledige inzicht biedt. Bovendien is het allemaal gebeurd in een situatie dat de wetgever, wijzelf, een stap verder ging. Die haalde per wet grote bedragen weg bij het ABP en ging de overige pensioenfondsen een heffing op het zogenaamde oververmogen in het vooruitzicht stellen. Dan kunnen wij wel terug gaan kijken hoe het allemaal gegaan is en wat toen de inschattingen waren, maar ik vraag mij af wat wij daarvoor kopen. Wij hebben heel veel te doen op pensioengebied en laten wij onze energie zo vruchtbaar, positief en opbouwend mogelijk richten. Dit onderzoek hoort daar niet bij.

De heer Van den Besselaar sprak over de werkgever die bij waardeoverdracht weer moet betalen. Inderdaad is het in 26 000 gevallen zo dat bij waardeoverdracht bijbetaald moet worden. De bedragen waar het over gaat, liggen in orde van grootte van € 15 000 tot uitschieters van € 100 000. Het gaat echter alleen om die gevallen dat er geen sprake is van een pensioenfonds als uitgangspositie. Als de oude werkgever bij een pensioenfonds zit, is er geen probleem. Zit die oude werkgever bij een verzekeraar, dan is de regeling zo dat de verzekeraar heeft vastgelegd dat als er een tekort is bij waardeoverdracht, de werkgever dat moet bijbetalen. Zo zijn die regels nu eenmaal. Wij kunnen daar opvattingen over hebben en die moeten wij bij de fundamentele discussie naar voren brengen.

De heer Van den Besselaar (PVV): Mijn vraag was er op toegespitst dat het systeem kijkt naar de situatie op 31 oktober en de 25 jaarsrentetermijnstructuur gebruikt om het standaardtarief vast te stellen voor die waardeoverdracht. Nu zien wij dat in twee jaren achterelkaar, in 2010 en 2011, op 31 oktober de rente onder de 3% dook. Als wij het gemiddeld hadden over 12 maanden, was de rente er niet ondergedoken maar zelfs boven de 3,6% gekomen. Door het vast te stellen op de ene peildatum krijg je situaties waarbij een werkgever dubbel moet bloeden.

Minister Kamp: Het ligt vast op een bepaalde datum omdat wij dat afgesproken hebben. Wij hebben met elkaar de wet en de regels die daaruit voortvloeien gemaakt. Wij passen die nu toe en wij mogen ook niet anders. Inmiddels zijn wij bezig met een nieuwe wet. Dan kunnen wij wel weer terugkijken naar wat wij toen allemaal gedaan hebben en zeggen dat wij het nu misschien anders hadden gedaan, maar op grond van de situatie destijds heeft de wetgever gedaan wat zij heeft gedaan. Ik wil er voor waarschuwen dat het werken met een gemiddelde niet alleen maar geweldige voordelen heeft. Op een gegeven moment gaat het beter en dan word je door het gemiddeld naar beneden gezogen. Als wij het opnieuw gaan opzetten, moeten wij die keuze opnieuw maken.

Voorzitter. De heer Koolmees verwacht niet van mij dat ik de doorsneepremie ga verdedigen, hoewel ik dat met alle plezier wil doen. Er mag wel weer een keer een vraagteken bij gezet worden, zoals de heer Koolmees doet. Wij gaan de hele kwestie van de doorsneepremie, een belangrijk onderdeel van onze aanvullende pensioenen, apart in beeld brengen. Wij zullen uiterlijk medio volgend jaar een apart onderzoek instellen. Dat heeft niet de eerste prioriteit maar ook niet de laatste. Ik zal het onderzoek gedegen doen en zo spoedig mogelijk bij de Kamer brengen. De heer Koolmees had een opmerking over de ondernemers met een eigen pensioenfonds. Het is belangrijk voor de ondernemer hoe het zit met de fiscale aspecten. Hij heeft dit ook aan de orde gesteld bij mijn collega's van Financiën. Die moeten daarop antwoorden. Ik zal nagaan of de antwoorden in voldoende mate zijn gegeven. Mocht dat niet zo zijn, dan zal ik mijn collega's vragen om een aanvullende reactie aan de Kamer.

Mevrouw Lodders vroeg naar de objectieve rechtvaardiging bij eerder stoppen dan op de pensioengerechtigde leeftijd. Onze wet verbiedt dat een leeftijd lager dan de pensioengerechtigde leeftijd wordt vastgesteld zonder dat daar een objectieve rechtvaardiging aan ten grondslag ligt. Je moet kijken of het nodig is. Er zijn mensen die hun hele leven een bepaald beroep hebben gehad, bijvoorbeeld een brandweerman of -vrouw, en voor wie het fysiek niet meer verantwoord is om dat beroep uit te oefenen. Dat kan een basis zijn om een lagere leeftijd vast te stellen. De enige rechtvaardigingsgrond is de veiligheid en de gezondheid van de werknemers. Ik kijk daar kritisch naar, want mensen worden ouder, blijven langer gezond en moeten langer gezond blijven werken om de economie draaiende te kunnen houden. Er is op dit moment een probleem met de piloten. Daar geldt een leeftijd van 56 jaar en het is de vraag hoe het zit met de objectieve rechtvaardigingsgrond. Daarmee ben ik bezig en als ik verder ben, rapporteer ik dat aan de Kamer.

De heer Klaver vroeg of er ruimte moet zijn bij de uitwerking van het pensioenakkoord. Mijn antwoord zou zijn ja, ware het niet dat de heer Klaver daaraan het praten over de fiscalisering van de AOW en dergelijke koppelt. Ik ga geen uitspraken doen over fiscalisering et cetera, want wij moeten kijken naar de komende periode en hoe diep de crisis wordt, wat er gedaan moet worden en wat daarbij in beeld komt. Bij de uitwerking van het pensioenakkoord zal dat niet aan de orde komen. Er is wel ruimte bij de uitwerking omdat het mij gaat om het einddoel. Alle andere dingen die spelen, vind ik allemaal erg interessant als het einddoel maar gehaald wordt. De heer Klaver sprak in dezelfde richting als de heer Koolmees over 66 en 67 jaar, maar het zal hem niet ontgaan zijn dat anderen andere gedachten hebben. De SP zegt dat je het helemaal niet moet doen, de PVV zegt dat het blijft bij 66 jaar en CDA, VVD en PvdA zeggen dat zij de uitwerking in het pensioenakkoord voor hun rekening willen nemen. Wij moeten nu werken op grond van de conclusie die hieruit is getrokken. Ik stel vast dat er sinds de jaren vijftig niets is veranderd en dat wij nu overgaan naar een koppeling aan de levensverwachting. 66 en 67 jaar zijn in beeld en een verdere stijging is mogelijk.

De heer Klaver wil niet uitgesloten hebben dat er toch iets op het UPO komt dat inzicht geeft in de kosten. Ik sluit dat ook niet uit. Wij gaan onderzoeken hoe wij de informatie aan de pensioengerechtigden en aan de deelnemers zo goed mogelijk kunnen laten zien en wat de beste vorm van het UPO daarbij is. Ik zal het punt van de kosteninformatie daar opnieuw bij betrekken. Het kan zijn dat je op een UPO voor het kostenoverzicht nadrukkelijk verwijst naar een website. Dat laat ik nu even in het midden.

Mevrouw Hamer wil een hoofdlijnennotitie over mijn voorstel over het doorwerken van 65-plussers. Ik wil daar niet aan tegemoet komen omdat wij al ver zijn. Het is niet zo ingewikkeld. Ik denk dat het wetsvoorstel alle aspecten in beeld brengt en dat de logica duidelijk is. Voor alle dingen die de Kamer naar voren kan brengen, biedt het wetsvoorstel een goed kader. Om geen tijd te verliezen ga ik liever door om begin volgend jaar, in het eerste kwartaal van 2012, met het wetsvoorstel te komen.

De voorzitter: De heer Ulenbelt stelt prijs op een VAO. Wij zullen dat aanvragen met als eerste spreker de heer Ulenbelt. Ik heb de volgende toezeggingen genoteerd:

• De minister zal de uitwerking van het amendement-Omtzigt over de waardeoverdracht aan de Kamer toezenden in een AMvB. Ook zal de minister het advies van de Stichting van de Arbeid hierover aan de Kamer toezenden.

• De minister zal het wetsvoorstel over de governance van pensioenfondsen rond de jaarwisseling 2011 indienen bij de Kamer.

• De minister zal begin 2012 het onderzoek over de mogelijkheden voor zzp-pensioenen aan de Kamer toezenden.

• De minister zal in april 2012 een hoofdlijnennotitie met de uitwerking van het pensioenakkoord aan de Kamer toezenden. Daarin zal specifiek aandacht worden besteed aan de uitwerking van pensioenparameters en de Europese aspecten ten aanzien van pensioenfondsen en verzekeraars.

• De minister zal een wetsvoorstel met de aanpassingen ten aanzien van langer doorwerken voor 65-plussers in het voorjaar van 2012 aan de Kamer toezenden.

• De minister zal medio 2012 onderzoek doen naar de doorsneepensioenpremie en de resultaten daarvan eind 2012 aan de Kamer toezenden.

• De minister zal navraag doen bij zijn collega van Financiën over ondernemers met een eigen pensioenfonds en de Kamer daarover informeren.

De voorzitter: Ik dank de minister en zijn medewerkers, de andere aanwezigen en de collega's voor hun aanwezigheid en wens u allen een prettige dag.

---

1 Samenstelling:

Leden: Van Gent (GroenLinks), voorzitter, Hamer (PvdA), Van der Ham (D66), Sterk (CDA), Smeets (PvdA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Van Hijum (CDA), Omtzigt (CDA), Koşer Kaya (D66), Ulenbelt (SP), Ortega-Martijn (ChristenUnie), Tony van Dijck (PVV), ondervoorzitter, Spekman (PvdA), Vermeij (PvdA), Ouwehand (PvdD), Dijkgraaf (SGP), Azmani (VVD), De Jong (PVV), Klaver (GroenLinks), Huizing (VVD), Straus (VVD) en Van den Besselaar (PVV).

Plv. leden: Voortman (GroenLinks), Heijnen (PvdA), Pechtold (D66), Uitslag (CDA), Klijnsma (PvdA), Neppérus (VVD), Biskop (CDA), Smilde (CDA), Dijkstra (D66), Kooiman (SP), Schouten (ChristenUnie), Fritsma (PVV), Çelik (PvdA), Dijsselbloem (PvdA), Thieme (PvdD), Van der Staaij (SGP), Aptroot (VVD), Van Klaveren (PVV), Sap (GroenLinks), Houwers (VVD), Harbers (VVD), De Mos (PVV) en Gesthuizen (SP).