32 043 Toekomst pensioenstelsel

Nr. 75 VERSLAG VAN EEN RONDETAFELGESPREK

Vastgesteld 13 december 2011

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid¹ heeft op 3 november 2011 gesprekken gevoerd over het Pensioenakkoord.

Van deze gesprekken brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

Voorzitter: Van Gent

Griffier: Lips

Aanwezige leden: Van den Besselaar, Hamer, Klaver, Koolmees, Lodders, Omtzigt, Ulenbelt, Vermeij

Aanvang: 14.30 uur

Blok 5, Financiële en risicoaspecten

Deel 1

Gesprek met:

• de heer Nijman, hoogleraar econometrie en beleggingstheorie, Universiteit Tilburg;

• de heer Vos, lid managementteam en managing director Pension Risk Management, Ortec Finance;

• mevrouw Van Hoogdalem, lid managementteam en head of products, Ortec Finance;

• de heer Kocken, hoogleraar risicomanagement VU, directeur Cardano.

De voorzitter: Dames en heren, goedemiddag. Ik open de bijeenkomst van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Ik heet u allen van harte welkom.

Aan de orde is het rondetafelgesprek rondom het pensioenakkoord. Gisteren heeft het eerste deel van dit gesprek plaatsgevonden. Wij pakken het als volgt aan. De agenda bestaat uit een aantal blokjes. Wij beginnen met het blok financiële aspecten en risicoaspecten. De gasten krijgen de gelegenheid om in maximaal twee minuten kort toe te lichten welke positie zij innemen in dit debat. Mevrouw Vermeij is onze hoofdwoordvoerder op dit onderwerp. Zij zal eerst een aantal vragen stellen. De collega's kunnen daarna eventueel aanvullende vragen stellen.

Ik geef het woord aan de heer Nijman. Hij is hoogleraar econometrie en beleggingstheorie aan de Universiteit van Tilburg.

De heer Nijman: Voorzitter. Dank voor de uitnodiging en dank voor de gelegenheid om hier een paar inleidende opmerkingen te maken. Wij hebben een pensioenakkoord maar nog geen regelgeving. Het pensioenakkoord is in feite een concrete invulling van de aanbevelingen van de commissie-Goudswaard waarvan ik deel mocht uitmaken. Het zal u niet verbazen dat ik daarover op hoofdlijnen heel positief ben.

Ik wil mij concentreren op de regelgeving. Het belangrijkste winstpunt van het pensioenakkoord is volgens mij dat er nu draagvlak lijkt te zijn voor communicatie over risico's in termen van koopkracht. Die risico's zijn niet nieuw. Nieuw is wel dat wij daarover voortaan open zullen zijn. Een adequate invulling van de desbetreffende regelgeving lijkt mij dan ook zeer belangrijk. Wij moeten wel uitkijken voor een level playing field. Op de radio en op de tv zie ik nog veel reclame voor bankspaarproducten. Daar hoort een financiële bijsluiter bij. De reclame luidt ongeveer: u krijgt over dertig jaar uw geld weer terug en dus is het een vrijwel zeker pensioenproduct. Oftewel: over dertig jaar krijgt u uw geld terug zonder enige rente, zonder enige koopkrachtcorrectie. Dat noemen wij in Nederland nog steeds een risicoloos product. Ook die regels moeten op de schop. Ik heb net op mijn telefoon gezien dat AEGON gaat pleiten voor een nationaal zekerheidspensioen met nominale garanties. Daaraan zitten natuurlijk dezelfde kanten. Er valt van alles en nog wat over te zeggen als de communicatie in termen van koopkracht en koopkrachtrisico's op orde is, anders lijkt mij dit heel gevaarlijk.

Een kernpunt in de regelgeving is uiteraard de invulling van het nieuwe toetsingskader: het ftk-2. Dat toetsingskader is nodig om huidige en toekomstige deelnemers te beschermen door hun rechten goed vast te leggen. Het gevaar is dat in de discussie vaak gedaan wordt alsof de hele wereld nieuw is. Wij moeten niet doen alsof na het tot stand komen van het pensioenakkoord alles anders is. Ftk-2 kan op heel veel punten overeenkomsten hebben met het huidige ftk. In lijn met de aanbevelingen van de commissie-Goudswaard merk ik op dat er sprake is van evolutie in plaats van revolutie. Ik denk ook niet dat het nodig is om twee toezichtskaders naast elkaar te hebben.

Kernpunt in het ftk is de waardering van pensioenrechten. Daarover is al veel gezegd en geschreven. Dat is belangrijk bij kostendekkende premie, bij waardeoverdracht en ook om toekomstige generaties ertegen te beschermen dat een pensioenfonds plotseling waarde overhevelt door het nemen van beleggingsbeslissingen. Het is heel belangrijk om die waardering marktconsistent te doen. Dat is de kernterm. Met marktconsistent waarderen voorkom je alle prikkels om het zelf buiten het pensioenfonds te regelen. Bovendien is er sprake van consistentie met internationale regelgeving. De heer Kocken noemt dat overigens vaak arbitragevrije waardering en bedoelt daarmee precies hetzelfde.

Marktconsistente waardering leidt tot een verdisconteringsvoet die afhangt van de horizon van de verplichtingen, dus niet van verwacht rendement, en er is geen sprake van disconteren tegen het verwachte rendement. Die fout zat in het pensioenakkoord. Als wij dat allemaal netjes doen, wordt ons prima pensioenstelsel houdbaar en kunnen wij daarmee nog heel veel jaren vooruit.

De voorzitter: Nu is het woord aan de heer Vos van Ortec Finance.

De heer Vos: Mevrouw de voorzitter. Dank voor de uitnodiging en voor de gelegenheid om een korte toelichting te geven.

Onze grondhouding ten opzichte van dit akkoord is positief. Zoals professor Nijman al zei, zien wij veel aanbevelingen van de commissie-Frijns en de commissie-Goudswaard terug. Een van de onderliggende dingen is dat de premies niet meer verder kunnen stijgen. Als wij behalve de pensioenleeftijd de ambitie niet verder willen aanpassen, betekent dit dat meer risico zichtbaar wordt. Dat risico komt overduidelijk terecht bij de deelnemers. Daarom vinden wij het noodzakelijk dat gesproken wordt over de zachte aanspraken en over het verlaten van de al dan niet ooit bestaan hebbende harde rechten.

Het akkoord geeft heel veel vrijheid aan de manier waarop je die zachte rechten over de tijd en over de generaties verdeelt. Dat komt op verschillende manieren terug. Enerzijds vinden wij dat een groot goed, anderzijds geeft dat heel veel verantwoordelijkheid aan de besturen van de diverse fondsen. Het is heel belangrijk dat goed wordt vastgesteld hoeveel risico de achterban kan nemen. Dat kan per fonds behoorlijk verschillen. Het is een moeilijke maar wel belangrijke taak. De fondsen moeten borgen dat dit bij de achterban bekend en duidelijk is en dat de communicatie helder, eerlijk en begrijpelijk is.

Wij denken dat het onrealistisch is om schokken die in de financiële markten kunnen optreden, een-op-een te vertalen in onmiddellijke aanpassingen van de rechten van individuen. Wij vinden het nodig om dan wel met buffers dan wel met uitsmeren te werken. Daarbij is heel duidelijk dat die uitsmeerperiodes niet te groot moeten worden omdat dit leidt tot ongewenste effecten over generaties heen.

Wij zijn niet per definitie tegen overdracht tussen generaties. Wij vinden pensioenfondsen juist een vehikel om ervoor te zorgen dat de verschillende generaties samen proberen om door de tijd heen goede resultaten te bereiken. Als de solidariteit echter te veel wordt opgerekt, kunnen de grenzen daarvan worden bereikt.

Bij de disconteringsvoet zijn wij voor een marktconsistente waardering. Arbitragevrij vinden wij in principe hetzelfde, maar wel behoorlijk ingewikkeld. Wij vinden het plezierig om de waardering bij de marktwaarde te laten en dit te doen voor die stukken waarvan wij denken dat er een markt voor is. Wij zien looptijden van tien tot vijftien jaar.

De voorzitter: Mevrouw Van Hoogdalem, het lijkt mij niet nodig dat u ook nog een toelichting geeft.

Mevrouw Van Hoogdalem: Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter: Tot slot bij dit deel de heer Kocken, hoogleraar risicomanagement aan de VU van Amsterdam.

De heer Kocken: Voorzitter. Een deel van wat ik wilde zeggen over de marktconsistente waardering is al gezegd. Ik zou het wel arbitragevrij willen noemen, in die zin dat er nooit misverstand kan bestaan over wat er precies is bedoeld. De essentie is dat mensen geen overdracht tussen generaties kunnen realiseren door hun beleggingsallocatie anders te kiezen.

Het Nederlandse pensioenstelsel wordt altijd het beste pensioenstelsel ter wereld genoemd. Dat komt niet zozeer door het feit dat wij zo veel pensioen opgebouwd hebben. Dat heeft namelijk met onze calvinistische aard te maken. Daarvoor hebben wij ook ontzettend veel gespaard. Dat heeft te maken met het feit dat wij in tegenstelling tot andere pensioenfondsen in de Verenigde Staten en Engeland risico's zijn gaan delen. Dat delen van risico's is een heel mooi aspect van ons pensioenstelsel. Wij zagen namelijk aankomen dat er niet voldoende geld was en hebben bijvoorbeeld de indexatie voorwaardelijk gemaakt. Daardoor blijf je niet uitbetalen aan een generatie terwijl je eigenlijk niet meer genoeg geld in de pot hebt. Dat is verder uitgewerkt in het nieuwe pensioencontract. De uitsmeermethode en dergelijke zijn uitermate nuttige aspecten, want daarmee wordt het hele stelsel completer gemaakt. Er blijven geen gaten over voor andere generaties. Bij de uitwerking zijn er echter twee dingen fout gegaan. Ten eerste is er met verwachtingswaarden gewerkt. Wij hebben daarover al gesproken, maar ik blijf herhalen dat die verwachtingswaarden qua impact de komende twintig jaar een gat zullen slaan door de overdracht van jonge generaties naar oudere generaties van ongeveer 100 mld.; 50 mld. méér bij de ouderen en 50 mld. minder bij de jongeren. Dat is een essentieel punt. De komende 50 jaar moet een pot geld verdeeld worden over generaties. Dat moet je niet fout doen; je moet niet te veel geld weggeven.

Ten tweede heeft het mij verbaasd dat van een volledig onvoorwaardelijk contract met onvoorwaardelijke aanspraken is overgegaan op volledig voorwaardelijk; dus van 100% hard naar 100% zacht. Zowel bij ouderen als bij jongeren heeft dit veel rumoer veroorzaakt. Ouderen zijn bang dat er veel onzekerheid komt over wat voor pensioen zij zullen krijgen en jongeren zijn bang dat er generatieroof plaatsvindt. Dat laatste is eigenlijk al vaker gebeurd. In het systeem zit altijd de incentive om de bestaande generatie te veel te geven. De combinatie van die twee zou ik vervangen door een arbitragevrij pensioencontract en door een combicontract met harde en zachte delen, waarbij je niet alles voorwaardelijk maakt.

Ik denk dat ik door mijn tijd heen ben, anders zou ik het combicontract nog graag uitleggen.

De voorzitter: Ik wil bijna zeggen: wat fijn dat u allemaal zo goed kunt rekenen.

Ik dank u voor uw toelichting. Mevrouw Vermeij zal nu als eerste een aantal vragen stellen. Misschien is het handig als zij aangeeft aan wie zij de vraag stelt.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Voorzitter. Dat zal ik doen. Ik heb allereerst een eenvoudige vraag. Uiteraard is in dit blok de disconteringsvoet een vrij belangrijk onderwerp. Zegt u allemaal dat wij het niet moeten doen zoals het in het pensioenakkoord staat en dat u ons aanraadt dit in de uitvoering van het ftk anders te doen? Er wordt steeds gesproken over marktconsistent. Wij kennen marktconform. Wat adviseert u de Tweede Kamer om te doen?

De voorzitter: Het lijkt mij het handigste als ik het rijtje afga. Ik begin bij de heer Nijman.

De heer Nijman: Dat hebt u goed begrepen. Het advies is om niet het te verwachten rendement uit het pensioenakkoord te gebruiken. Dat is niet marktconsistent. Wat is het verschil tussen marktconsistent en marktwaarde? Marktwaarde suggereert dat je de waarde van het contract volledig objectief uit financiële markten kunt afleiden, zoals dat bijna het geval is bij het bestaande nominale contract. Je kunt aan de huidige obligatiemarkt in ieder geval heel veel zien. Het is niet volledig objectief, maar toch. In het zachte contract is het helaas wat lastiger. Er zijn meer aannamen nodig dan alleen feitelijke marktcijfers. Daarom gebruik ik het woord marktconsistent. Het is niet in tegenspraak met wat je ziet in financiële markten. Ik gebruik niet het woord marktwaarde.

Mevrouw Van Hoogdalem: Bij het kijken naar de waardering van verplichtingen en naar de disconteringsvoet is het belangrijk je te realiseren waarom je aan het waarderen bent. Ons uitgangspunt is dat gekeken wordt of op lange termijn nog aan de ambitie voldaan kan worden. Wat wil je bereiken? Wij vinden dat de verdisconteringsvoet moet horen bij de ambitie die je nastreeft. Wij zijn ervoor om wel te werken met een marktconsistente disconteringsvoet, verhoogd met een opslag voor het rendement dat je maakt in je portefeuille. Wij vinden namelijk dat men bij een zacht contract daarmee rekening moet houden. Bij een nominale onvoorwaardelijke toezegging hoort een nominale disconteringsvoet. Dat is marktwaardering. Bij een onvoorwaardelijke reële toezegging hoort daar naar ons idee een onvoorwaardelijke reële marktwaardering. Er wordt nu een zachte toezegging gedaan. De verwachting is dat het ergens tussenin zal uitkomen. De waardering van iemand die een voorwaardelijk zacht contract heeft, is eigenlijk niet anders dan opgerente premies met het rendement dat gemaakt wordt in het pensioenfonds. Je legt premies in en rendeert dat met het fondsrendement dat je daar maakt. Vervolgens heb je dan de waardering en is het de vraag hoeveel pensioen je kunt krijgen voor die pot met geld. Volgens ons moet je het pensioen uitrekenen door te kijken naar je ambitie. Wij willen een reëel geïndexeerd pensioen bereiken. Wij verwachten een bepaald fondsrendement. Dan zou je kunnen terugrekenen welk pensioen je nu kunt betalen, gegeven de rendementen die je verwacht te gaan maken en de te verwachten inflaties. Als de realisatie daarvan verschilt, moet je dat normaal gesproken op een individuele rekening erbij schrijven en dan moet iemand dat voor zichzelf verwerken in zijn toekomstige pensioenaanspraken. Dat is volgens ons de reden waarom je in een pensioenfonds met een zacht contract moet disconteren met een marktwaardering plus een opslag voor verwachte rendementen.

De voorzitter: Mevrouw Vermeij, u mag er best een vraag tussendoor stellen.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Wij proberen het te volgen. Wij zijn pensioenwoordvoerders. Het is een behoorlijke ingewikkelde materie. De pensioenfondsen hebben over de afgelopen tien jaar misschien 4,5% rendement gemaakt. Straks gaan wij rekenen met een verwacht rendement. U zegt dat het wel 6% mag zijn. Wat gebeurt er dan?

Mevrouw Van Hoogdalem: Als de verwachting te hoog wordt neergezet, zul je in het begin te veel aan pensioenuitkeringen doen. Dat betekent inderdaad dat je later tekort komt. Het risico van het neerzetten van een te hoge verwachting is wel degelijk dat bestaande uitkeringstrekkenden bevoordeeld worden ten opzichte van de oudere uitkeringstrekkenden. Andersom geldt precies hetzelfde. Als wij verwachten dat wij 6% maken en wij disconteren met een rendement van 4%, doen wij daarmee de huidige ouderen te kort. Dat hebben wij ook benoemd in onze paper. Het kan de ene of de andere kant opgaan. Het is natuurlijk hondsmoeilijk om de goede disconteringsvoet te kiezen. Wij willen daarmee voorkomen dat wij de ene partij bevoordelen.

De heer Vos: Wij willen overigens niet aanbevelen om met 6% te disconteren. Wij hebben het over een kleine prudente opslag. Wij willen voorzichtig zijn. Soms hoor je dat men zegt met 7% of 8% te gaan rekenen. Dat is volgens ons helemaal niet de bedoeling. In de voorbeeldberekeningen wordt gerekend met een disconteringsvoet van 3,1%. Dat is minder dan de rente die erin zit.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Ik hoor graag de reactie van de heer Kocken.

De heer Kocken: Ik ben het er helemaal mee eens dat je het verwachte rendement meeneemt. De pensioenverwachtingen gaan dan ook omhoog, want je zegt dat iemand nu meer geld krijgt. Je moet dan met een andere disconteringsfactor werken en dan komt er hetzelfde bedrag uit. Daar gaat het om. Het kan niet zo zijn dat door het veranderen van het principe of van de asset-allocatie iemand individueel opeens minder geld heeft ten faveure van iemand anders. De eis dat het arbitragevrij is, moet in de wet komen. Eigenlijk zou je individuele rekeningen moeten hebben waardoor je in ieder geval kunt bepalen hoeveel geld iemand heeft en waardoor dat geld niet opeens weggaat naar een ander. Dan zijn wij het zeker met elkaar eens.

Wat gebeurt er nu? Wij geven iemand een verwacht rendement vooraf. Een gepensioneerde krijgt het eerste jaar maar 10% van de klap voor zijn kiezen. Er is een uitsmeerperiode van tien jaar. Hij krijgt extra geld en 9% van die extra 2% rendement krijgt hij met zekerheid. Het jaar daarop krijgt hij weer een deel extra met zekerheid. Hij krijgt gewoon meer geld. Daarin zit geen onzekerheid. Daarmee moet rekening worden gehouden. Theo Nijman en Bas Werker hebben daarover een mooie paper geschreven. Het is helemaal arbitragevrij als je dat toepast. Dan verschuift er nooit iets tussen generaties. Je moet borgen dat het heel duidelijk op die manier wordt berekend. Iemands pensioenprojecties en ook wat die vandaag waard zouden zijn, moeten niet opeens wijzigen door een verandering in de asset-allocatie, want dan schuif je gewoon met geld.

De heer Van den Besselaar: Voorzitter. We hebben nu ineens een pensioenakkoord dat voortkomt uit een aantal problemen: de kredietcrisis, de kunstmatig door de ECB laag gehouden rentestand, fondsen waarbij te veel is teruggestort en kostendekkende premies die in het verleden niet betaald zijn. Ook worden steeds de toegenomen levensverwachting en de vergrijzing genoemd. Die laatste twee bevreemden mij in het bijzonder. Ik stel de vraag dan ook aan de heer Nijman. De toegenomen levensverwachting is, als het goed is, verdisconteerd in de sterftetafels. Dat is altijd het geval geweest. Op het moment dat mensen geboren worden, weten wij wanneer zij 65 jaar zullen zijn. Als wij die categorieën bij elkaar tellen, weten wij waar de hobbel zit en wat wij hadden kunnen doen. Wij hadden bijvoorbeeld egalisatiereserves kunnen vormen. Het is merkwaardig dat wij ingrijpen als wij in de meest slechte situatie zitten en wij nooit ingrijpen als wij er goed voorstaan. De pensioenfondsen hebben er in het verleden goed voorgestaan. Waarom doen wij dit soort dingen altijd op het meest slechte moment?

De heer Nijman: Ik denk dat de onzekerheid in de levensverwachting een andere is dan de heer Van den Besselaar nu schetst. Natuurlijk weten wij al heel lang dat de vergrijzing eraan kwam, dat er op een gegeven moment heel veel gepensioneerden zouden zijn. De onzekerheid in de levensverwachting komt door het feit dat mensen steeds ouder worden. De afgelopen jaren is steeds weer gebleken dat mensen toch veel ouder worden dan wij tot nu toe gedacht hebben. Die prijs hebben de pensioenfondsen de afgelopen jaren moeten betalen. Daardoor is de dekkingsgraad vaak aanzienlijk gedaald.

Een van de andere grote winstpunten van het nieuwe pensioenakkoord is naar mijn mening dat wij voortaan in feite niet meer tegen een 25-jarige zeggen wanneer zijn pensioen precies zal ingaan; wij zeggen wel dat wij voor hem zorgen als hij oud is. Wanneer het pensioen precies ingaat, hangt af van de levensverwachting tegen de tijd dat die persoon 60 jaar is. Dan hoort hij wel wanneer het pensioen kan ingaan. Het lijkt mij een heel groot goed om die onzekerheid over de levensverwachting mee te nemen in de pensioneringsdatum. Dat is iets heel anders dan het voorspelbare element dat de heer Van den Besselaar noemt.

De heer Van den Besselaar (PVV): De heer Nijman stelt dat de levensverwachting fors is toegenomen. Dat valt echter nogal mee. In vijftig jaar tijd hebben wij het over een beperkt aantal jaren.

Naar mijn smaak wordt gekeken naar de levensverwachting van mensen die nu geboren worden. Ik vind dat kijken in een glazen bol. Dat is lastig.

De heer Nijman: Het is lastig om daarop te reageren. Ik ben een van die mensen die in die glazen bol gekeken heeft. De data van het CBS laten zien dat de afgelopen tien jaar de levensverwachting voor mannen met twee jaar gestegen is. Daarbij wordt overigens vaak verwezen naar wachtlijsten voor dotteren et cetera. In 2001 is die regelgeving aangepast. Je ziet in alle landen dat die levensverwachting verder zal stijgen. Het lijkt mij onwaarschijnlijk dat dit niet het geval is.

Het nieuwe van het pensioenakkoord is dat wij die onzekerheid leggen bij de deelnemer. Ik denk dat wij weinig andere keuzen hebben.

De heer Vos: Die verlenging met twee jaar over de laatste tien jaar herken ik. Het lijkt niet zo heel veel. Als je bedenkt dat het twee jaar extra is op een pensioenduur van tien of vijftien jaar, is dat een veel grotere impact dan een jaartje wel of niet indexeren. Het is iets waarvan je achteraf zou kunnen zeggen dat je dat eerder had moeten zien aankomen. De invoering van generatietafels tussen twee crises in is misschien niet de meest gelukkige. Het is echter wel duidelijk dat de impact groot is. Daarom is het belangrijk dat wij die niet eenmalig meenemen, maar dat wij dat ook proberen mee te nemen voor de toekomst om niet opnieuw voor zo'n verrassing te komen staan en op een moeilijk moment opnieuw te moeten ingrijpen.

De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter. De aanwezigen wijzen het rekenen met een verwacht rendement af. Dat was gisteren ook het geval. Het is meen ik nog nooit eerder gebeurd dat de deskundigen zo eensgezind zijn in hun afwijzing van het pensioenakkoord. Ik vind dat mooi.

Ik heb een vraag aan de mensen van Ortec. Zij stellen vast dat in het pensioenakkoord wordt gezegd dat er risicoprofielen moeten worden gemaakt. Ortec zegt dat dit geborgd moet worden. De deelnemersraad moet daarin een belangrijke rol spelen. Wat moet ik mij daarbij voorstellen? Wordt de deelnemersraad een soort beleggingsclubje? Moet die dat in de gaten houden? De hele wereld die belegt, maakt fout op fout op fout. Hoe kunnen die deelnemersraden dat voorkomen?

De heer Vos: Het is niet de bedoeling dat de deelnemersraad het werk van een beleggingscommissie overneemt dan wel aangeeft heel positief te zijn over beleggingen in Griekenland of in een andere regio. Het is onze bedoeling dat duidelijk wordt gemaakt dat een pensioenfonds een risico gaat nemen en dat het dat doen met een bepaald doel. Wij vinden dat het alleen maar belangrijker is geworden dat de deelnemers dat doel onderschrijven. Als zij aangeven het niet nodig te vinden en liever een gegarandeerd nominaal pensioen hebben of een combi tussen een zeker pensioen en een onzeker pensioen, willen wij dat niet alleen het bestuur van het pensioenfonds of de beleggingscommissie daarmee bezig is, maar dat zij uitspreken waarom zij die keuzes maken en waarom zij de beleggingsrisico's nemen. Dat moet op een bepaalde manier terechtkomen bij de achterban en wat ons betreft in lijn zijn met wat de achterban daarvan verwacht. In de governance zijn niet zo heel veel partijen waarmee dat zou kunnen worden gerealiseerd. De deelnemersraad is in ieder geval een orgaan waarin de achterban voldoende breed vertegenwoordigd kan zijn. De achterban moet vooral aangeven of hij het eens is met de beleggingsbeginselen. Waarom gaan wij beleggen en waar verwachten wij waarde te kunnen toevoegen? Staan wij daarachter? Willen wij dat meenemen? Het is niet zozeer de bedoeling dat de deelnemersraad aanbevelingen gaat doen voor de uitwerking van de beleggingsbeginselen.

De heer Ulenbelt (SP): U noemt nu de deelnemersraad. Dat is de reddingsboei. De minister komt nu juist met voorstellen waarin die deelnemersraad wordt afgeschaft. Wie moet het dan doen?

De heer Vos: De minister komt met voorstellen om meer met deskundigen te werken. Die deskundigen moeten dan wel heel goed weten wat die achterban wil. Het lijkt ons ingewikkeld om voor een fonds met 500 deelnemers op een goede manier vast te stellen wat de doelstellingen zijn. Op dit onderdeel denk ik dat het voorstel van de minister het moeilijker zal maken om dit op een goede manier uit te voeren.

De heer Klaver (GroenLinks): Er is een uitsmeerperiode van tien jaar opgenomen in dit pensioenakkoord. Bij hoeveel pensioenfondsen is zo'n periode op dit moment realistisch, gelet op de dekkingsgraden, de vergrijzing van de fondsen en de rendementen die zijn opgenomen in het pensioenakkoord?

De heer Kocken: Dat is een goed punt. Er staat een uitsmeerperiode van maximaal tien jaar. Dat is heel relevant. Een kwart van de pensioenfondsen heeft een sterk vergrijzend bestand. De komende tien jaar loopt er een groot deel van het geld uit. Als je een uitsmeerperiode van tien jaar hanteert en er komt een klap van 30% of 40%, kun je heel goed uitrekenen dat bij de ouderen slechts een heel klein deel van de klap terechtkomt en bij jongeren een klap van 50% à 60% overblijft. In de regelgeving moet worden bepaald hoeveel klap er maximaal mag overblijven over de generaties. De schokken worden verdeeld over generaties en dat kan enorm negatief uitpakken. Als je berekeningen maakt bij grijze fondsen en je gaat met tien jaar werken, zitten daarin hefbomen waardoor er 15% bij de ouderen komt en 60% à 70% bij de jongeren. Dat zijn te grote hefbomen. Als het goed gaat, gaat het de andere kant op. Dan krijgen de ouderen er 15% bij en de jongeren 70%. Ik denk niet dat jongeren zitten te wachten op zo'n enorm grote hefboom in een fonds. Je moet de uitsmeerperiode dus korter maken en het risicoprofiel aanpassen. Het moet in feite op elkaar worden afgestemd, zodat het geen extremen geeft bij die jonge generaties.

Mevrouw Van Hoogdalem: De belangrijkste vraag is waarvoor die uitsmeerperiode bedoeld is. Naar mijn idee is deze bedoeld voor het opvangen van schokken en economische crises. Ik denk dat de uitsmeerperiode minder dan tien jaar moet zijn.

Hoe wordt dat bij de huidige pensioenfondsen gedaan? Volgens mij is daarmee nog maar weinig ervaring. De huidige pensioenfondsen hikken aan tegen de vraag hoe zij het zullen doen met de tekorten in de dekkingsgraden en van wie dat tekort nu eigenlijk is. Wij zien dat men dat niet graag bij de mensen legt. Overschotten gingen in het verleden niet in de vorm van extra indexaties naar de deelnemers. Daarmee heeft men niet veel ervaring.

De heer Nijman: Ik zie het uitsmeren vooral als een verstandige manier om een vorm van leeftijdsdifferentiatie toe te passen. Terwijl het juridisch voor iedereen op dezelfde manier gebeurt, zie je dat als econoom als een vorm van leeftijdsdifferentiatie, dus als een manier om ouderen te beschermen. Ik kan mij zeer wel iets voorstellen bij die periode van tien jaar. Je moet die periode juist niet te kort maken, want dan bescherm je de ouderen niet meer.

De heer Klaver (GroenLinks): Dan kom ik nog even terug bij mevrouw Van Hoogdalem en de heer Kocken. Zij hebben gezegd dat een uitsmeerperiode heel nuttig kan zijn, maar dan moet wel duidelijk zijn of het gaat om een overschot of een tekort. Heb ik dat goed begrepen?

De heer Kocken: Het contract moet zo compleet mogelijk zijn. Bij een uitsmeerperiode moet heel duidelijk zijn wat er zowel naar beneden als naar boven gebeurt. Als er sprake is van een egalisatiereserve die veel te groot is, wordt het heel onduidelijk van wie dat geld is. Het fijne van een uitsmeerperiode is dat er geen grote schokken zijn. Nu is er een afstempelperiode van drie tot vier jaar. Binnen vier of vijf jaar wordt er afgestempeld als er een grote schok komt die niet verder wordt opgelost. Dit gaat gematigder. Dat is het goede van een uitsmeerperiode. Het moet wel duidelijk zijn dat het eerlijk is voor alle generaties: voor de ouderen omdat zij de grote klap niet krijgen en voor de jongeren omdat zij op een juiste manier de upside krijgen als het goed gaat. Bovendien valt het niet extreem uit.

De heer Vos: Tien jaar kan inderdaad heel lang zijn. Dan zouden wij nu moeten uitleggen waarom een bepaalde bijschrijving plaatsvindt die is gebaseerd op de crisis in 2001, de dotcomcrisis, het herstel in 2007 en de crisis die na 2007 is begonnen. Ik denk dat het communicatief heel lastig wordt om uit te leggen hoe de tien jaar uit die verschillende schokken opgebouwd zijn.

De heer Klaver (GroenLinks): Ik heb nog een vraag aan de mensen van Ortec. Zij stellen steeds dat een periode van tien jaar te lang is. Hoe kan een goede hersteltermijn worden bepaald?

De heer Vos: We zien het vooral als het uitsmeren van een schok, positief dan wel negatief. Je zou kunnen kijken naar de economische theorie over de lengte van die golven. Ik meen dat acht jaar een bovengrens is en denk eerder aan een jaar of vijf.

Mevrouw Lodders (VVD): Het is belangrijk dat er gecommuniceerd wordt over risico's. Dit punt moet nog worden uitgewerkt in het pensioenakkoord. Welke elementen moeten daarin naar voren komen om een en ander vorm te geven? Ik denk dan niet alleen aan het communiceren over risico's, maar vooral over de vraag wat deelnemers vervolgens zelf kunnen doen. Ik kwam iets te laat binnen. Ik wil de vraag allereerst stellen aan de heer Nijman. Wellicht willen de overige gasten nog iets aanvullen.

De heer Nijman: Het is inderdaad precies de koppeling die u noemt: communicatie over koopkracht en over koopkrachtrisico's. Dat staat in alle stukken. Dus niet nominaal, want op het moment dat je nominale informatie geeft, geef je heel misleidende informatie. Een nominaal pensioen is een half pensioen.

Het andere element dat mevrouw Lodders noemt, spreekt mij ook erg aan: koppelen aan wat je er zelf aan kunt doen. Men kan bijvoorbeeld via een pensioenregister niet alleen de totale pensioenopbouw laten zien, maar ook de eventuele effecten als iemand bijvoorbeeld wat langer doorwerkt. Je moet niet alleen de informatie geven, maar ook de mogelijkheden om daaraan wat te doen: langer doorwerken, bijstorten en misschien zijn er nog meer dingen te verzinnen.

De heer Kocken: Volgens mij is het ongelooflijk moeilijk om te communiceren over risico's. Ons lukt het nog steeds niet heel goed. De communicatie onderling lukt soms wel maar, met leken communiceren is extreem moeilijk. Sommige mensen stellen dat zekerheid niet bestaat. Die is helemaal van de baan. Ik ben het ermee eens dat er altijd te veel zekerheid beloofd is. Ik zou in de communicatie willen aangeven dat het een combi-achtige constructie is met een ondergrens en daarboven die en die banden. Die ondergrens is een bepaald percentage. Op die manier geef je mensen toch een bepaalde mate van zekerheid en dat willen zij graag. Mensen willen best geloven dat die zekerheid lager is dan vroeger. Zij begrijpen dat ook gegeven de huidige situatie met de vergrijzing, de langere levensverwachting en de situatie op de financiële markten. Zij willen echter weten wat het niet kan worden, zij willen een grens waar het pensioen niet onder kan gaan.

De heer Omtzigt (CDA): Er zijn veel theoretische bespiegelingen over de werking van het nieuwe stelsel. Heeft iemand ooit doorgerekend hoe de afgelopen vijftien jaar de pensioenen op en neer zouden zijn gegaan op grond van de nieuwe regels? Kunt u daar inzicht in geven?

Wie zou uiteindelijk de hoogte van de discontovoet moeten vastleggen en op welke wijze? Hoe kan dat institutioneel geborgd worden? Een Kamerdebat over de precieze hoogte van de discontovoet is meestal niet de meest wijze manier om tot een besluit te komen.

De voorzitter: Dit punt is helemaal aan het begin al enigszins aan de orde geweest. Misschien kunnen er nog wat aanvullende opmerkingen gemaakt worden? Aan wie stelt u de vraag, mijnheer Omtzigt?

De heer Omtzigt (CDA): Aan de heer Nijman en aan de heer Kocken.

De heer Kocken: Ik begin met de discontovoet, want daarop zou ik het accent leggen. Discussies over welke opslagen op de risicoloze rente er moeten komen, hoe dat eruit zal zien en waar in de curve een andere opslag wordt gedaan, worden uitermate complex. Je kunt het borgen door te kiezen voor een bepaalde individuele waarde achter het pensioen. Die individuele waarde mag niet veranderen door wijzigingen in de discontovoet of door een verandering in de asset-allocatie. Als de markt verandert, weet je precies hoeveel de individuele waarde verandert. Dat is immers vooraf vastgelegd. Dat heet arbitragevrij. Als door een verandering in de asset-allocatie die individuele waarde wel opeens wijzigt, is er iets fout met die methode. De enige methode die goed is, is de methode die ervoor zorgt dat de relatie tussen de huidige opgebouwde waarde en het toegezegde pensioen niet verandert door een verandering in de asset-allocatie. Dat begrijpt iedereen volgens mij. Dan is het een arbitragevrij principe. Dat doe je volgens mij door individuele waardes te hanteren. Dat betekent niet dat er geen collectief pensioen meer is of dat de risico's niet meer worden gedeeld, maar dat doe je met die uitsmeerperiode met een vaste onderlinge afspraak. Dan heb je als het ware de verzekering onderling geregeld tussen jongeren en ouderen en vastgelegd hoe die waarde vooraf wordt bepaald. Volgens mij kunnen de mensen van Ortec meer zeggen over het doorrekenen dan ik.

De heer Nijman: Ik heb me dat laatste ook gerealiseerd.

Ik ga even in op de vraag over de discontovoet. Ik heb al gepleit voor marktconsistentie. Dat lijkt mij erg belangrijk. Voor een groot deel bepaalt de markt wat de discontovoet is. Daarbij moet echter een aantal kanttekeningen geplaatst worden. Die zijn bekend. Ik wil niet verhelen dat die kanttekeningen groter worden in het zachte contract. Er moet bijvoorbeeld een veronderstelling gemaakt worden hoeveel meer rendement behaald kan worden op aandelen dan op vastrentende waarden. Tot nu hebben wij daarvoor een commissie van experts benoemd. Ik zie Henk Don in de zaal zitten. Hij zat in de laatste commissie die dat gedaan heeft. Ik denk dat de vraag of de inschatting van verwachte rendementen al dan niet mee moet fluctueren met de rente, nog een keer nadrukkelijk op tafel moet komen. Ik denk daarover anders dan de commissie. Op de concrete vraag hoe wij dat institutioneel moeten inrichten, vrees ik dat ik niet verder kom dan het antwoord: met een commissie van experts. Het lijkt mij niet iets wat de Tweede Kamer zelf moet willen beslissen.

De heer Omtzigt (CDA): Ik hoop dat mevrouw Van Hoogdalem iets kan zeggen over hoe het zou zijn gegaan.

Mevrouw Van Hoogdalem: Zoals u wellicht weet, hebben wij allerlei berekeningen gedaan. Aan de ene kant hebben wij de verschillende contracten doorgerekend, startend vanuit de huidige situatie en rekening houdend met allerlei onzekerheden in economische parameters. Aan de andere kant hebben wij ook een doorrekening gedaan uitgaande van de veronderstelling dat wij 30 jaar geleden gestart zouden zijn. Het is moeilijk om conclusies te trekken. Je hebt immers maar één realisatie. Bij de renteontwikkeling in de laatste 30–40 jaar zien wij dat in de jaren tachtig de rente ging in de richting van 8%-9%. Als je dan rekent met een vaste waarderingsvoet, welke had je dan gekozen in 1980? Dat weten wij niet. Daarmee wordt zo'n doorrekening heel moeilijk. Als je ervan uitgaat dat de economie nu terug zou gaan richting jaren tachtig, krijg je bij die disconteringsvoet heel rare dingen. Met andere woorden: het vaststellen van die disconteringsvoet is super relevant.

Wij hebben berekeningen gemaakt vanuit die stochastische onzekere wereld en hebben daarop de verschillende contracten doorgerekend. Wij hebben op basis van dezelfde financiële situatie, dezelfde onzekere economie en in principe dezelfde asset-mix gekeken hoe de verschillende alternatieven uitwerken. Dat lijkt mij een betere basis om beslissingen op te nemen dan alleen te bekijken hoe een zo'n historische run zou zijn uitgepakt.

De heer Ulenbelt (SP): Mevrouw Van Hoogdalem zei: dan krijg je rare dingen. Kan zij die benoemen?

De voorzitter: Ik wist dat u dat zou vragen, mijnheer Ulenbelt.

Mevrouw Van Hoogdalem: Ik was er al bang voor. Ik weet dat er rare dingen uitkomen, maar ik weet niet goed meer welke kant het opging. Ik moet heel goed nadenken. Bij doorrekening zijn wij uitgegaan van de huidige rentes van ongeveer 3,5% richting een rente van 8%. Als je op grond van de huidige rentes een bepaalde disconteringsvoet vaststelt, weet je gewoon dat die structureel te laag is. Je maakt veel hoge rendementen en dat heeft bepaalde effecten voor bepaalde generaties. Ik kan die effecten nu echter niet goed reproduceren. Ik weet alleen dat het een gekke verdeling is omdat het niet realistisch is om bij een renteontwikkeling die van 3% naar 8% gaat, 30 jaar lang dezelfde assumpties in het achterhoofd te houden. De assumpties voor de lange termijn veranderen immers op grond van de economische ontwikkelingen. Als wij zitten in een economische situatie waarin de rente 8% is, zeggen wij niet: vanaf nu maken wij de rente 3%.

De heer Vos: Het is een beetje afhankelijk van hoe snel je het doet. U moet zich voorstellen dat een streefpensioen van 100% terecht kan komen op 50% of op 150%. Die bandbreedtes zijn enorm. Mensen kunnen dus de helft van hun verwachte tweedepijlerpensioen krijgen. De grootte van de eerste pijler kan van grote invloed zijn op hun pensioeninkomen. Waar je precies uitkomt, hangt af van hoe snel iemand reageert op die nieuwe werkelijkheid.

De heer Omtzigt (CDA): Zijn die berekeningen openbaar?

De voorzitter: Als dat inderdaad zo is, kunnen wij die dan zo spoedig mogelijk krijgen?

De heer Omtzigt (CDA): Natuurlijk is dat de vervolgvraag, mevrouw de voorzitter. Ik ben blij dat u gedachten kunt lezen.

De voorzitter: Ja, zeker bij u, mijnheer Omtzigt!

Mevrouw Van Hoogdalem: Wij kunnen die niet openbaar maken omdat wij dat hebben gedaan in opdracht van de STAR en de Pensioenfederatie. Als u het daar vraagt, verwacht ik wel dat u die berekeningen krijgt.

De heer Omtzigt (CDA): Ik zal dat straks zeker gaan doen.

In het pensioenakkoord staat die fameuze berekening over het kiezen tussen de curves. Uiteindelijk kiest men die curve waarvan men verwacht dat men die het komende jaar het beste kan indexeren. Vindt u dat een verstandig gebruik van de berekeningen die u hebt aangeleverd?

Mevrouw Van Hoogdalem: Dat is lastig.

De heer Omtzigt (CDA): Het antwoord is voldoende.

Mevrouw Van Hoogdalem: Er zijn twee dingen. In het pensioenakkoord wordt gesproken over een discontering die vast is. Ik denk niet dat je op basis van berekeningen kunt zeggen wat het beste is: een vaste discontering of een marktwaardering. Zoals wij allemaal weten, zitten aan beide voor- en nadelen. Ik kan absoluut niet zeggen dat het rapport van de STAR berekeningen bevat die de boel niet goed voorspiegelen. Dat is absoluut niet het geval. Was dat uw vraag?

De heer Omtzigt (CDA): Uit de zes opties die uiteindelijk op tafel lagen, heeft men die optie gekozen waarvan men dacht dat men daarmee de komende jaren het meest zou indexeren. Is dat een wijze manier?

De voorzitter: Het antwoord op die vraag hebt u al gekregen, mijnheer Omtzigt.

Mevrouw Hamer (PvdA): Voorzitter. Ik heb nog een vraag aan de heer Nijman. U schrijft in uw paper dat het belangrijk is dat de juiste beleggingsprikkels worden gegeven. Welke zijn dat precies?

De heer Nijman: Het gemakkelijke antwoord zou zijn: afhankelijk van wat de deelnemers graag willen, oftwel the risk appetite van de deelnemers. Dat hangt bijvoorbeeld veel af van de leeftijdsamenstelling van een fonds. In het geval van een vergrijsd fonds is het waarschijnlijk verstandig om niet al te veel beleggingsrisico te nemen. Als je echter een fonds hebt met veel jongeren kun je meer beleggingsrisico nemen. Wij zien op dat moment dat Zorg en Welzijn meer beleggingsrisico neemt dan ABP. Dat zal in het nieuwe contract niet anders zijn.

De voorzitter: Ik wil dit gedeelte afsluiten. Ik dank u hartelijk voor uw bijdragen en uw openhartige antwoorden. Ik schors voor een enkel ogenblik. Daarna beginnen wij met deel twee.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Deel 2

Gesprek met:

• de heer Don, lid Raad van Bestuur Nma, voormalig hoogleraar econometrie en economisch beleid, EUR, oud- directeur CPB

• de heer Ter Hoeven, partner Deloitte en hoogleraar externe verslaglegging, RUG

• de heer Valkenburg, Actuarieel Genootschap

• de heer Van Ewijk, onderdirecteur Centraal Planbureau, hoogleraar macro-economie, UvA.

De voorzitter: Wij hebben een zeer uitgebreid rondetafelgesprek en moeten daarom streng toezien op de tijd.

Wij blijven bij de financiële risicoaspecten. De meeste nieuwe mensen aan tafel zaten al op de publieke tribune, dus die weten dat zij twee minuten hebben om nog even een korte toelichting te geven. Mevrouw Vermeij zal daarna als eerste een aantal vragen aan u stellen. Ik zou willen beginnen met de heer Don.

De heer Don: Dank u wel, voorzitter. Vanwege de twee minuten zal ik kort een paar dingen zeggen. Ik ben blij met een aantal elementen in het pensioenakkoord. Ik noem drie belangrijke stappen vooruit die in het pensioenakkoord goed belegd zijn.

Ten eerste wordt het contract volledig. Onvolledigheid was een belangrijk probleem bij de oude pensioentoezeggingen. Ten tweede worden de risico's benoemd en gecommuniceerd. In het vorige blokje bleek reeds dat daar een grote uitdaging ligt. Het is belangrijk dat dit nu nadrukkelijk op de agenda staat. Ten derde gaat het systeem meebewegen met de levensverwachting.

Ik wil voor twee punten aandacht vragen. Ik was voorzitter van een commissie die mocht adviseren over de parameters, de rendementsverwachtingen waarmee pensioenfondsen mochten rekenen. Wij hebben dat advies iets meer dan twee jaar geleden geleverd. Ik constateer nu in de stukken dat het kabinet voornemens is om de parameters die toen naar aanleiding van dat advies zijn vastgesteld, van kracht te laten blijven tot 1 januari 2015. In plaats van de gebruikelijke drie jaar wordt de termijn nu opgerekt tot vijf jaar. Gezien de ontwikkelingen op de financiële markten sinds ons advies, vraag ik mij af of dat wijs is.

In het vorige blokje is gesproken over de discussie over de waardering van verplichtingen. Een belangrijk deel van de discussie tussen de schrijvers van het akkoord en de wetenschappers zit in de vraag voor welk doel die waardering gedaan wordt. Je kunt de vraag stellen of het fonds de toezeggingen waar kan maken. Gegeven het feit dat het onzekere toezeggingen zijn en het risico zo goed als helemaal bij de deelnemers is gelegd, is het antwoord eigenlijk altijd «ja». Het is altijd een dekkingsgraad van 100%, want de risico's zijn afgedekt. Ik plaats een voetnoot bij die uitsmeerperiode van tien jaar waardoor toch nog een bepaalde buffer nodig is. Het ligt allemaal iets gecompliceerder.

Een heel andere vraag is of het fonds de ambitie waar kan maken. Die ambitie heeft iets te maken met het kunnen waarmaken van geïndexeerd koopkrachtbehoud en een reëel pensioen. Zodra die vraag wordt gesteld, komen er ook andere antwoorden. Daar ligt een sleutel waar de beleidsparameter moet liggen als je een dekkingsgraad gaat gebruiken om een indexatiestaffel of iets dergelijks op te baseren. In het oude systeem liepen die twee dingen samen. Het waren onvoorwaardelijke toezeggingen. Dat was helder. Dan kun je bekijken of er genoeg geld in kas is om die toezeggingen waar te maken. Afhankelijk van het antwoord op die vraag ga je daarmee om, maar je doet niets aan de toezeggingenkant.

Als je die onzekerheid wel een rol laat spelen, ontstaat er volgens mij een verschil tussen de vraag of je de toezeggingen kunt waarmaken en de vraag of je de ambitie kunt waarmaken. Die toezeggingen kun je altijd waarmaken als er voldoende buffer is voor die uitsmeerperiode van tien jaar. Bij de vraag of je de ambitie kunt waarmaken, hoort een ander antwoord.

De voorzitter: Ik geef nu het woord aan de heer Ter Hoeven.

De heer Ter Hoeven: Voorzitter. Mijn onderwerp heeft te maken met de verslaggeving van werkgevers in hun jaarrekening. U kunt zich allemaal afvragen wat dat in vredesnaam te maken heeft met het pensioenakkoord. Dat is een terechte vraag en ik voel mij hier dan ook een beetje een vreemde eend in de bijt. Verslaggeving is voor werkgevers van belang omdat die verslaggevingsregels invloed kunnen hebben op de inhoud van het pensioencontract. Dan is het wel weer relevant.

Het gaat vooral om internationale verslaggevingsregels. Die delen de pensioencontracten in deze wereld heel bot in in twee vormen: defined contribution of defined benefit. Meer smaken zijn er niet. Dat betekent dat je eigenlijk alleen naar een defined contribution kunt als je volgens de IFRS-regels totaal geen risico loopt als werkgever. Omdat het Nederlandse pensioenstelsel gekenmerkt wordt door risicodeling, zijn de meeste pensioencontracten gewoon toegezegd pensioen met alle consequenties van dien. Soms willen werkgevers daarvan af. De adviesmarkt heeft daarvoor een term verzonnen, te weten: het IFRS-proof maken van regelingen. Dat betekent eigenlijk dat de regelingen op de een of op de andere manier naar defined contribution moeten. Daarvoor zijn in de markt twee regelingen bedacht: het collectief DC en het individuele DC. De politiek heeft zich altijd uitgesproken tegen het individuele DC, omdat onze collectiviteit en solidariteit daarmee om zeep geholpen worden.

In het pensioenakkoord treedt een premiestabilisatie op en wordt er feitelijk overgegaan naar een collectief DC-systeem. Dat zou kunnen betekenen dat verslaggevingsregels voor werkgevers geen invloed meer hebben op de inhoud van de pensioencontracten omdat het pensioenakkoord uitgaat van premiestabilisatie en het premie-instrument dus eigenlijk niet meer gehanteerd kan worden. Dat is voordelig want dat betekent dat pensioenverslaggevingsstandaarden geen invloed meer hebben op de inhoud van het pensioencontract.

De voorzitter: Dan geef ik nu het woord aan de heer Valkenburg.

De heer Valkenburg: Voorzitter. Ik dank u dat u het Actuarieel Genootschap hebt uitgenodigd om hier te zijn.

Het Actuarieel Genootschap heeft inhoudelijk niet echt een oordeel over het pensioenakkoord. Dat is vooral iets tussen sociale partners. Je kunt heel veel met elkaar afspreken, maar de ene afspraak versus de andere afspraak heeft enorme consequenties. Wij denken dat wij een bijdrage kunnen leveren om dat te duiden.

Welke rekenrente moet je hanteren? Die vraag is al een aantal keren gesteld. Bij een nominaal zeker pensioen of een reëel zeker pensioen – een onvoorwaardelijk pensioen – hoort die marktconsistente benadering die al eerder vandaag aan de orde is geweest.

Als een pensioen volledig zacht is, verliest de rekenrente een beetje zijn functie, in elk geval in het toezicht op het pensioenfonds. Daar zit eigenlijk geen risico meer, want dat ligt bij de deelnemers. Dan wordt de vraag belangrijk wat wij de deelnemers hebben beloofd en of wij dat kunnen waarmaken. Naar mijn idee zou in plaats van een continuïteitstoets die er nu is voor pensioenfondsen een soort haalbaarheidstoets moeten komen om te kijken of de toezegging haalbaar is c.q. of de verwachtingen van de deelnemers uitkomen.

Ik vind communicatie met de deelnemers en het open zijn over de risico's het allerbelangrijkst. Ik zie hier overigens ook een aansluiting met wat er op Europees niveau gebeurt. Ik wijs op de call for advice van de Europese Commissie over de evaluatie van de IORP-richtlijn in Europa. Het gaat daarbij minder om het toezicht op het pensioenfonds zelf, maar meer om wat de deelnemer krijgt. Daar zit de kern.

De voorzitter: Dan geef ik tot slot in deze introductieronde het woord aan de heer Van Ewijk.

De heer Van Ewijk: Voorzitter. Er zijn twee zaken goed aan het pensioenakkoord: de koppeling aan de levensverwachting en het loslaten van de fictie van nominale zekerheid en daarmee het waarborgen van continuïteit van het systeem.

Op een aantal punten is nog heel veel werk te doen. Er werd net gevraagd om het pensioen even door te rekenen voor de afgelopen dertig jaar. Mijn antwoord zou zijn dat dit niet kan, omdat wij het nog niet hebben ingevuld. Heel veel is nog onduidelijk. Ik wil drie vragen benadrukken die naar mijn idee bijzondere aandacht verdienen. Zij hebben allemaal betrekking op de definitie van aanspraken; het centrale thema. De drie vragen zijn: wat is de aanspraak in het nieuwe pensioenakkoord? Wat komt er op het UPO te staan? Waar gaan wij op sturen en waar moet het pensioenfonds voor zorgen?

Dit is onder te verdelen in drie facetten. Het eerste facet is de communicatie. Wat gaan wij de mensen vertellen? Is dat een pensioenverwachting of iets anders? Hoe gaan wij risico's communiceren? Dat is een ingewikkelde taak. Ik wil een schot voor de boeg geven. Ik denk dat steeds meer moet worden gecommuniceerd over de waarde van het pensioen.

Het tweede facet is de governance. Dat raakt hieraan. Als de aanspraken helder gedefinieerd zijn, kan ook de governance bepaald worden.

Een belangrijke vraag is wie het pensioencontract gaat bepalen. Is dat straks het fondsbestuur? Zijn het de sociale partners? Hoe is de afweging tussen die twee? Wie besluit of er wel of geen premieverhoging moet plaatsvinden? Dat vind ik een open plek in het pensioenakkoord.

Het derde facet is de invulling van het ftk. Als de aanspraken niet helder worden gedefinieerd, vrees ik dat wij in een wat vage wereld terechtkomen. Wij spreken nu niet voor niets over zachte rechten. Dat is een soort contradictio in terminis. De invulling daarvan wordt straks wel ontzettend belangrijk. Als die rechten zacht en vaag blijven, wordt er wel heel veel gewicht bij de toezichthouder gelegd om de pensioenfondsen op de rails te houden. Ik pleit er zeer voor om dat helder en simpel te houden.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Hoe houd je dat helder en simpel? Na anderhalve dag deze hoorzitting gevolgd te hebben, lijkt mij dat een bijkans onmogelijke taak.

De heer Don sprak over de parameterkwestie tot 2015. Wat zou uw advies zijn, mijnheer Don, als u vindt dat de regering die verlenging misschien niet zou moeten toestaan gezien de huidige financiële markt?

Gisteren en vandaag is duidelijk gebleken dat het rekenen op basis van verwacht rendement door de meesten niet wordt aanbevolen. Als er iets is dat de Kamer moet veranderen, is dat het wel. Welk alternatief ziet u?

De voorzitter: Ik geef eerst het woord aan de heer Van Ewijk en aan de heer Don. Daarna maken wij nog een rondje voor de tweede vraag.

De heer Van Ewijk: Het helder en simpel houden is inderdaad gemakkelijk gezegd, maar vul het maar eens in. Daar ben ik het wel mee eens. Toch is het belangrijk om het op het netvlies te houden. Wij hebben de neiging om het systeem steeds verder te verfijnen en complexer te maken. Op een gegeven moment moeten wij erkennen dat toezicht en systemen nooit perfect zijn en accepteren dat het af en toe schuurt. Daar staat echter tegenover dat iedereen het kan snappen en dat het controleerbaar is. Het is belangrijk om zo veel mogelijk te gaan naar marktconsistente waardering, ook van individuele rechten. Dat is een heldere basis. Heel simpel gezegd. Ik denk dat het voor iedereen transparant is als op zijn UPO staat: u hebt dit bedrag. Dat is de waarde van uw pensioenrecht. Gegeven dit bedrag hebt u die pensioenverwachting.

Als er gecommuniceerd wordt in termen als «dit is uw pensioenverwachting» moet heel duidelijk gemaakt worden wat dat dan is. Is het een norm? Een ambitie? De werkelijke verwachting van het pensioenfonds? Hierin moet een keuze worden gemaakt, liefst zo transparant mogelijk.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Wat zou u kiezen?

De heer Van Ewijk: Het mooiste systeem is het definiëren van een aanspraak in termen van verwachting en een risicoverdeling: u krijgt dit pensioen in de toekomst en dit en dit zijn de onderzekerheden eromheen. Ik aarzel echter of dat uitvoerbaar en communiceerbaar is, dus moet je naar simpeler systemen.

De heer Don: Ik constateer dat de rente op de kapitaalmarkt al een tijdje lager ligt dan twee jaar geleden ten tijde van het advies. Als je om praktische redenen die periode van drie jaar tot vijf jaar wilt verlengen, moet je wel kijken wat je aan het doen bent. Mijn advies is om dat niet blindelings te doen en even te bezien of er niet toch reden is om dat te herzien. Het gat lijkt namelijk nogal groot te zijn. Ik heb het onderzoek dat daarvoor nodig is, niet gedaan. Ik kan dat niet verder invullen.

De voorzitter: Ik wil nu bij de heer Valkenburg beginnen voor het antwoord op de vraag over het rendement. Daarover is aan alle vier gevraagd.

De heer Valkenburg: Bij de waardering van pensioenverplichtingen bij onvoorwaardelijke aanspraken kun je niet uitgaan van een verwacht rendement. Dat is ook geen onderdeel van het pensioenakkoord. Daarin gaat het juist over de zachte reële aanspraken. Voor het pensioenfonds is eigenlijk niet echt een waardering aan de orde. Ik heb dat zojuist al betoogd. Op die egalisatiereserve van tien jaar na waarvan je gebruik zou kunnen maken, heb je per definitie een dekkingsgraad van 100%. Een pensioenfonds is risicoloos. Het moet wel naar de deelnemers communiceren wat eruit komt. Er is geld apart gezet dus wat kun je verwachten op het moment dat je tegen je pensioen aanloopt? Dan ga je wel met verwachte rendementen rekenen en wil je geen verwachte rendementen die te optimistisch zijn maar ook niet te pessimistisch. Het moeten realistische verwachtingen zijn. Een pensioenfonds wil ook een bandbreedte geven. Dat zei de heer Van Ewijk ook al. Het wordt zo wel heel erg lastig communiceren. Wij kunnen dit wel uitrekenen. Dan komen er prachtige plaatjes uit. Ortec heeft daar ook al mooie plaatjes van gegeven. Maar hoe vertel je het aan de mensen die pensioenen zullen ontvangen. Eerlijk gezegd heb ik dat antwoord niet. Af en toe werken wij met boodschappenkarretjes en laten wij zien dat het naar verloop van tijd voor de helft vol is om het een beetje visueel te maken. Dat is maar een beeld, het is niet de juiste manier om over pensioenen te communiceren. Dit is een moeilijk punt. Ik heb daar nog geen antwoord op.

De heer Ter Hoeven: Wij moeten ons realiseren dat de rechten die men zou kunnen opbouwen bij een middelloonregeling met een conditionele indicatie al ongelooflijk variabel zijn. Ik leg vaak het Nederlandse pensioensysteem uit aan buitenlanders. Eigenlijk is de beste omschrijving van ons systeem een variabele benefitregeling. Er is een ongelooflijk verschil in pensioenresultaat tussen volledige indexatie tot je 80ste en geen indexatie. De vraag is dus ook of op dit moment al goed gecommuniceerd wordt over risico's. Als wij de indexatie al willen meenemen, dus min of meer een verwachte reële aanspraak toezeggen, moeten wij heel consistent disconteren met een verwachte rendementvoet. Feitelijk wordt dat nu al gedaan door de IFRS, het internationale verslaggevingstelsel dat ik al heb uitgelegd. Het wordt echter niet gedaan op individueel werkgeversniveau, maar er wordt een opslag toegepast op basis van hoogwaardige bedrijfsobligaties; dubbel A plus. Uiteraard zit daarin enige fluctuatie, maar minder dan de fluctuatie bij een individueel bedrijf.

De heer Don: Als hier gezegd wordt dat wij het wel kunnen uitrekenen, zet ik daarbij toch een vraagteken. Volgens mij kunnen wij dat helemaal niet zo goed uitrekenen omdat wij de onzekerheden van de komende 20, 30 of 40 jaar niet precies weten. Wij weten ook niet waarmee wij wel en niet rekening zouden willen houden. Ook die sommetjes zijn niet simpel. Ik weet dat ik de zaak hiermee compliceer en niet oplos, maar de feiten zijn de feiten.

Ik heb geen klip-en-klaar antwoord als het gaat om disconto. Mijn gedachte was om een dekkingsgraad te definiëren waaraan een staffel wordt vastgekoppeld over wel of niet beperkt indexeren. Daar moet het volgens mij voor dienen en niet voor het antwoord op de vraag of er genoeg geld in kas is. Wij hebben immers gezegd dat dit in beginsel altijd het geval is met voldoende buffer voor die termijn van tien jaar.

Ik kom nu bij de vraag of je wel of niet moet indexeren en hoeveel. Ik zou geneigd zijn om de dekkingsgraadparameter die je daarvoor maakt op een reële risicovrije rente te zetten. Dit weerspiegelt de ambitie om op termijn een reëel pensioen te realiseren. De volgende vraag is dan hoe je die staffel aan die maatstaf koppelt. Dat kan op allerlei manieren gebeuren. Daarmee zul je wat moeten spelen om te bekijken hoe het werkt en hoe het uitpakt voor verschillende generaties en verschillende tijdpaden. Ik begrijp dat de deskundigen van het vorige blok een andere benadering kiezen, met een marktconsistent begrip dat eerlijkheid tussen generaties in zich zou bergen. Ik overzie dat niet. Misschien is dat een zinvol alternatief. Ik zit nog even op het simpele plaatje van daarnet.

De heer Van Ewijk: De discontodiscussie is buitengewoon verwarrend omdat iedereen het over verschillende dingen heeft. Soms denk ik wel dat wij het er niet meer over moeten hebben. Volgens mij moeten wij naar een hoger plan. Wij moeten spreken over waar wij mee bezig zijn en wat wij willen bereiken. Volgens mij is er dan veel meer overeenstemming dan wij denken. De meeste economen in het debat willen naar een systeem van marktwaardering. Er zijn verschillende trucs om dat te doen. De ene benadrukt de ene truc en de andere de andere truc, maar technisch zijn zij gelijkwaardig.

Bij disconto maken wij ons zorgen over de verdelingseffecten over de generaties. Als je dezelfde aanspraak blijft definiëren tegen een hoger disconto, is het natuurlijk evident dat er dan herverdeling optreedt en dat je het versneld gaat uitdelen als ook je staffel ongewijzigd blijft. Daarover zijn wij het allemaal eens. Ik denk dus inderdaad dat wij naar een iets hoger plan moeten gaan. Een contractwijziging is ook een verandering in het beleggingsbeleid. Bij wijziging van een contract moet je streven naar generatieneutraliteit. Zorg ervoor dat de ene partij er niet onevenredig last van heeft terwijl de andere er baat bij heeft. Dat vind ik een helder principe. Laat het aan de technici over om het te bepalen.

Bij het rekenen met verwachte rendementen speelt iets anders. Als je pensioenfondsen de vrijheid geeft om daarin te kiezen en het principe van generatieneutraliteit niet helder is vastgelegd, kan dat de boel gaan beïnvloeden. Als echter het principe van generatieneutraliteit wel is vastgelegd, moet een pensioenfonds gelijktijdig met het veranderen van zijn beleggingsmix ook zijn staffel en zijn definitie van zijn dekkingsgraad variëren zodat het generatieneutraal is. De discussie moet gaan over de vraag wat wij willen.

De voorzitter: Ik geef de collega's gelegenheid voor het stellen van aanvullende vragen. Ik geef als eerste het woord aan de heer Omtzigt, of voelt hij zich door mij overvallen?

De heer Omtzigt (CDA): Voorzitter. Ik voel me niet heel snel overvallen. Ik heb een vraag voor de heer Valkenburg. In de position paper van het Actuarieel Genootschap staat een heel mooie zin over de waarderingen en de discontovoet. Daarvoor moet een commissie komen en het liefst een commissie die er eenparig uitkomt. U kunt nog even naar de heer Don kijken die al een beetje begint te glimlachen. Er kwam heel veel uit zijn commissie maar eenparig was het bepaald niet.

Welk contract moet het volgens u worden en op welke wijze moet de discontovoet eraan worden vastgekoppeld? Welke expertise moet uw beroepsgroep daaraan leveren?

De heer Valkenburg: Er is inderdaad een verdeeld advies gekomen uit de commissie-Don. Dat is heel duidelijk. Misschien is het mogelijk om louter onafhankelijke deskundigen in een commissie te zetten, zodat die enigszins losgekoppeld wordt van de pensioenfondswereld.

Volgens mij gaat het niet zozeer over die marktconforme waardering, want mijns inziens hebben wij daar allemaal een goed begrip van en ligt redelijk snel vast wat dat betekent. Dat kunnen wij nog een keer opschrijven, maar dat zijn meer uitgangspunten waaruit dan iets volgt. Het gaat veel meer over het verwachte rendement. Wat is een realistisch verwacht rendement? Wij kennen het verleden en weten dat dit niet zonder meer doorgetrokken kan worden naar de toekomst, terwijl wij ver in de toekomst willen kijken om iets te zeggen over de pensioenuitkomst. Onafhankelijke deskundigen zouden dat ei misschien kunnen leggen. Er zitten echter heel veel haken en ogen aan. De opmerking van de heer Don dat wij die sommetjes kunnen maken, is misschien wat te gemakkelijk. Wij kunnen die sommetjes maken als wij alle parameters weten en accepteren. De belangrijke kernvraag is welke parameters er worden genomen. Ik vind dat de sociale partners in het pensioencontract zelf moeten kijken op welke manier je wilt delen en wanneer je wilt indexeren. Daarbij speelt een soort fictieve dekkingsgraad wel een rol. Je moet met elkaar afspreken hoeveel risico je wilt nemen. Zowel werkgevers als werknemers moeten goed op de hoogte zijn van de effecten. Ik vind het altijd moeilijk om een antwoord te geven op de vraag wat nu eerlijk is over generaties. Wil je dat alleen pensioentechnisch bekijken, of moet je naar het totale pakket van arbeidsvoorwaarden kijken? Dat vind ik een wat waziger element in het geheel. Wij moeten in ieder geval beseffen dat pensioen een sociaal contract is en dat in dat plaatje meer elementen een rol spelen dan alleen het pensioen.

De heer Omtzigt (CDA): Misschien heeft de heer Don nog een aanvulling?

De heer Don: Nee.

De voorzitter: Ik kan mensen natuurlijk niet verplichten om te reageren.

De heer Van Ewijk: Hier zit twee derde van de meerderheid van de commissie-Don aan tafel. De minderheid komt op een ander moment aan bod geloof ik.

De commissie-Don ging over een deel van de parameters. In het huidige systeem werd de waardering van de pensioenaanspraken gedaan met marktrentes. Daarover heeft de commissie-Don niets gezegd. Deze commissie heeft alleen iets gezegd over langetermijnparameters die van belang waren voor de continuïteitsanalyse.

Wij gaan nu naar een veel gevoeliger wereld toe. Ik ben het helemaal eens met mijn buurman dat de grote onzekerheid zit in het toekomstige aandelenrendement. Wat dat betreft kunnen wij slecht in de toekomst kijken. Als een commissie daarover moet adviseren, zal dat erg nauw luisteren. Het wordt een zeer ingewikkelde opdracht. Ik denk wel dat je regelmatig moet updaten of een regel moet maken dat het de marktrente is plus een vast deel. Als wij eens in de zoveel jaar die rekenrente vaststellen, gaan wij terug naar de jaren negentig. Die gekke dingen die uit de berekening van Ortec kwamen, zijn immers in de jaren negentig gebeurd toen wij een vaste rekenrente hadden. Daar willen wij nu juist vanaf.

Mevrouw Lodders (VVD): Voorzitter. Ik heb twee niet al te lastige vragen. Wellicht kan de heer Ewijk aangeven of hij een risico voor de waardeoverdracht ziet op het moment dat een werknemer overstapt van pensioenfonds X naar pensioenfonds Y, waardoor de rekenrente verschillend kan worden?

Ik heb nog een algemene vraag. Leidt een verbeterde governance daadwerkelijk tot betere beleggingsrendementen? Met andere woorden: zijn wij er daarmee?

De voorzitter: Ik vraag de heer Van Ewijk nu wel beide vragen te beantwoorden. Daarna ga ik het rijtje af.

De heer Van Ewijk: Bij de waardeoverdracht zijn er inderdaad risico's. Het hangt erg af van de manier waarop aanspraken in het systeem gedefinieerd worden en hoe zij functioneren. Zeker toen de pensioenfondsen nog meer geld hadden, waren in het huidige systeem de pensioenverwachtingen hoger dan de aanspraken. Men rekende op indexatie. In de waarde van het pensioen zat meer dan de waarde van de aanspraak. De vraag is of wij wel of niet teruggaan naar een dergelijk systeem. Je kunt de aanspraken meer virtueel definiëren als een soort puntensysteem waarop het toezicht gebaseerd wordt. Je kunt met de aanspraken ook gaan in de richting van de echte waarde van je pensioen. Ik denk dat het laatste voordelen heeft. Als je dat namelijk doet, loop je natuurlijk minder risico bij de overgang van het ene naar het andere pensioen, mits de waardering goed geregeld is. Wij weten wat er in de pensioenfondsen zit. De makkelijkste waardering is dus het optellen van de prijs van alle activa. Dat is wat wij kunnen verdelen. Wij maken steeds te ingewikkelde sommen waarmee wij mensen een pensioen beloven en dan moeten wij terugrekenen met rendementen. Dat maakt het zo complex.

Ik geloof niet dat onze pensioenfondsen onderpresteren in beleggingen. Daar zit het grote probleem niet. Bij governance denk ik veel meer aan vragen als: hebben wij daar wel het optimale contract en wie beslist er over het contract?

De heer Valkenburg: Ik denk inderdaad niet dat er beter zal worden belegd door andere governance. Men moet misschien wel wat beter letten op wat de beleggingen kosten. Misschien kunnen uitvoeringskosten minder worden als er door een betere governance nauwkeurig naar gekeken wordt. Dat is pure winst voor het pensioenfonds.

Mevrouw Lodders (VVD): Het gaat niet alleen om beter resultaat maar ook om het beleggingsrisico.

De voorzitter: Ik wil nu wel tempo maken, want er zijn nog meer leden die vragen willen stellen. Wij hebben nog tien minuten.

De heer Valkenburg: Ik hoop dat de risicobeheersing wordt vastgelegd in het contract tussen werkgevers en werknemers. In die afspraken moet zo duidelijk mogelijk worden aangegeven hoeveel risico men bereid is te nemen bij de uitvoering van het pensioen. Dat is misschien wat erg gemakkelijk gezegd. Ik denk wel dat sociale partners er iets meer aan kunnen doen dat tot nu toe is gedaan. Wat is de opdracht? Wat hebben wij in de toezegging meegenomen aan risicobeleving?

De heer Ter Hoeven: Ik denk zeker dat het kan bijdragen aan een beter toezicht op de verdeling van de risico's. Ik verwijs ook naar service level agreements die worden afgesloten met onderliggende bureaus. Wat verwacht je van hen? Daarop kan een governance toezien. Naar mijn mening leidt dat in de praktijk tot resultaten.

De heer Don: Ik ben het ermee eens dat daarin waarschijnlijk niet de druk zat voor de beleggingsresultaten. Ik vraag mij ook af of die zo veel beter hadden kunnen zijn. Het zijn altijd beslissingen die in onzekerheid worden genomen. Je kunt dat toetsen aan de hand van wat er achteraf in dat ene scenario is uitgekomen. Governance kan wel van belang zijn voor risicobewaking, en dan met name de vraag of deze aansluit bij wat de deelnemers kunnen en willen dragen. Welke prijs willen deelnemers betalen voor zekerheid en welk risico zijn zij bereid te nemen? Dat moet je te weten komen. Het zal iets te maken hebben met leeftijdssamenstelling. Met die wijsheid moet je dan iets doen. Dat moet goed worden geborgd en ik denk dat governance daarin een belangrijke rol moet spelen.

De heer Klaver (GroenLinks): Ik heb een vraag aan de heer Don, gelet op zijn ervaring als voorzitter van de commissie die zijn naam draagt. Momenteel kijkt een commissie naar de verwachte rendementen. Volgens mij zit de heer Van Ewijk daarin. Die commissie bekijkt voor het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid hoe het zit met de verwachte rendementen. Ik denk dat er nog wel meer commissies komen. Ik hoop dat zij ook naar de parameters zullen kijken.

Wat zou u ons of de minister van SZW adviseren over de samenstelling van zo'n commissie?

De heer Don: Een breed spectrum aan deskundigheid, zou ik zeggen. Dat is echter geen garantie voor eenparigheid.

De heer Klaver (GroenLinks): Kunt u iets specifieker zijn? Is het wenselijk om ook de sociale partners daarin zitting te laten nemen?

De heer Don: Ik denk dat het niet gewenst is om mensen in een dergelijke commissie te hebben die daar als belangenvertegenwoordiger zitten. Ik sluit echter niet uit dat in belangenverenigingen ook deskundigen zitten.

De voorzitter: Dat lijkt me een heel diplomatiek antwoord.

De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter. Ik heb een vraag voor de heer Valkenburg. In het wetsvoorstel over aanpassing van de pensioenleeftijd aan de levensverwachting staat dat het CBS dat moet bepalen. Het Actuarieel Genootschap heeft al decennia lang de sterftetafels bepaald. Waarom is er voor het CBS gekozen? Deugde het werk van het AG niet?

Wat zijn de verschillen in uitkomsten en in benadering tussen het CBS en het Actuarieel Genootschap? Ik heb aardige verschillen gezien. Het AG extrapoleert en het CBS fietst daar allerlei deskundigen in die daarover een oordeel geven. Er moeten straks heel belangrijke beslissingen genomen worden!

De voorzitter: De vraag is gesteld aan de heer Valkenburg. Ik kan mij voorstellen dat de heer Van Ewijk wellicht ook nog iets daarover wil zeggen. U kunt zich daar vast op voorbereiden, mijnheer Van Ewijk.

De heer Valkenburg: Wij zijn er volledig van overtuigd dat ons werk deugt. Wij hebben een aantal hoogleraren daarnaar laten kijken die geen lid zijn van het Actuarieel Genootschap. Het zijn onafhankelijke deskundigen. Zij vonden het ook goed. Zij brachten overigens wel een paar suggesties voor verbeteringen gedurende de rit naar voren. Wij hebben niet gehoord dat ons werk niet zou deugen. Wij weten niet waarom deze keus gemaakt is.

Het CBS kijkt naar verschillende doodsoorzaken. Per doodsoorzaak wordt een soort verwachting gemaakt. Daarvoor worden inderdaad deskundigen geraadpleegd. Je gaat alle doodsoorzaken langs, je kijkt hoe een en ander zich ontwikkelt, je neemt het allemaal samen en dat leidt tot een uitkomst. Wij zijn niet deskundig op doodsoorzaak per se, wij kijken vooral naar de kwantiteit. Wij kijken naar een trend die zich heeft voorgedaan en proberen die zo goed mogelijk te extrapoleren. Wij houden daarbij rekening met een langetermijntrend en een kortetermijntrend. De curve van de langetermijntrend lijkt ineens wat steiler te gaan lopen. De vraag is hoe lang dat steile door blijft gaan. Voor de eerste jaren nemen wij dat wat sterker mee en daarna vlakken wij het af voor een langeretermijntrend. Dat updaten wij regelmatig. Voor ons soort doeleinden zou dat een goede oplossing zijn en misschien wel beter dan wanneer je naar doodsoorzaken kijkt. Misschien vergeet je een doodsoorzaak of komt er ineens een op. Wij proberen alle beschikbare informatie mee te nemen en te komen met een kwantitatieve extrapolatie.

De voorzitter: Hoeven wij de heer Van Ewijk niet te horen? Dat lijkt mij wel interessant, maar ik kan mij vergissen.

De heer Ulenbelt (SP): Daar maak ik bezwaar tegen. Ik wil de mening van de heer Van Ewijk wél horen.

De heer Van Ewijk: Ik kan het heel kort maken. Ik heb hieraan helemaal niets toe te voegen.

De voorzitter: Dat zou ik ook zeggen als ik u was, maar dat terzijde.

De heer Van den Besselaar (PVV): Mijnheer Valkenburg, u werkt bij Towers Watson.

De heer Valkenburg: Dat is juist, maar ik zit hier als spreker voor het Actuarieel Genootschap.

De heer Van den Besselaar (PVV): Dat weet ik. Maar ik wil er nog even op terugkomen. Uw organisatie heeft eind september het pensioenakkoord bestempeld als veel te ingewikkeld en nauwelijks uit te leggen. Wij hebben dat vandaag ook gehoord van de heer Van Ewijk. Als je een nieuw elan wilt, zou je de elementen van het huidige pensioencontract kunnen aanpassen. Welke elementen zou u aanpassen om het simpel te houden?

De heer Valkenburg: Dank u wel voor deze vraag. Ik vind dat dit echt iets is voor de sociale partners. Zij moeten zich daarover buigen. Ik zeg nadrukkelijk dat het Actuarieel Genootschap daar geen oordeel over heeft. Wij willen als deskundigen de sociale partners van alle kanten bijstaan om de effecten van de ene of de andere keuze toe te lichten. Ik wil het even hierbij laten.

De heer Van den Besselaar (PVV): Dat is een beetje flauwe reactie. U zegt dat het veel te ingewikkeld is en dat die ingewikkeldheid alleen maar toeneemt: harde contracten, zachte contracten, combicontracten. Het wordt er niet simpeler op. U wilt het graag simpeler hebben en zegt dat het uit te leggen moet zijn. Als ik u dan vraag hoe dat zou kunnen, zegt u: daarmee bemoeien wij ons niet.

De heer Valkenburg: Wij hebben daarover binnen het Actuarieel Genootschap niet echt een mening. Er zijn natuurlijk diverse opties. Het zou al veel simpeler zijn als wij in Nederland naar één systeem konden gaan. Misschien moet het geen onbeperkt systeem zijn en moet je de AOW als het ware wat oprekken. Dat zou een heel stuk simpeler zijn. Je kunt van alles verzinnen dat veel simpeler is dan wat nu wordt voorgesteld.

De voorzitter: Ik wil dit deel van het rondetafelgesprek afsluiten. Ik dank u allen hartelijk voor uw toelichting.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Blok 6, Pensioenuitvoerders

Gesprek met:

• de heer Riemen, algemeen directeur Pensioenfederatie

• de heer Herbert, directeur Verbond van Verzekeraars

• de heer De Munnik, Aegon, tevens namens Verbond van Verzekeraars

De voorzitter: Goedemiddag. Ik heet de pensioenuitvoerders van harte welkom. U kent allemaal hopelijk de spelregels. U hebt de gelegenheid voor een korte toelichting van ongeveer twee minuten. Vervolgens zal de heer Van den Besselaar als eerste de vragen stellen. Daarna zullen de andere collega's de gelegenheid hebben om vragen te stellen.

De heer Riemen: Voorzitter. Hebben we twee minuten per organisatie of twee minuten per spreker?

De voorzitter: U hebt twee minuten per spreker. Dat is weer een meevaller, toch?

De heer Riemen: Dat weet ik niet. Dat betekent namelijk dat ik twee minuten heb en het Verbond van Verzekeraars vier minuten.

De voorzitter: Dan geef ik u drie minuten. Normaal doe ik dat niet, dus hebt u geluk.

De heer Riemen: De Pensioenfederatie zegt al langere tijd dat pensioenen structureel houdbaar, communiceerbaar en uitvoerbaar moeten worden. Het pensioenakkoord biedt, wat ons betreft, daartoe kansen. Heel veel hangt af van de invulling door de arbeidsvoorwaardentafels en de wetgever.

Ik kom eerst bij het onderwerp «structureel houdbaar». Het akkoord biedt kansen, vooral voor het op een eerlijke manier verdelen van schokken in de levensverwachting en voor het verhogen van de pensioenleeftijd. Dit zijn twee maatregelen die ertoe kunnen bijdragen dat schulden niet meer naar de toekomst worden doorgeschoven. Hierbij zijn er nog veel uitdagingen op het gebied van de disconteringsvoet, het financieel toetsingskader en het spreiden van schokken. Daarnaast is voor ons de volgende vraag heel belangrijk: wat doen we met de bestaande aanspraken?

Vervolgens kom ik bij het onderwerp «communiceerbaarheid». Ook hierin ligt een grote uitdaging voor de sector. Pensioenen zijn namelijk niet zeker, nu niet en straks ook niet. De sector zal helder moeten communiceren dat het niet zwart-wit is. Afhankelijk van de vraag hoe de regeling wordt afgesproken, is er een kleinere of grotere kans op indexatie en is er een kleinere of grotere kans op korting. We moeten weg van het beeld dat nu alles zeker is, maar ook weg van het beeld dat in de toekomst alles kan worden verloren.

Communiceerbaarheid en uitvoerbaarheid hangen heel nauw samen. Zoals het er nu voorstaat, krijgen we per 1 januari 2013 een verhoging van het fiscale kader naar 66 jaar, per 1 januari 2014 de nieuwe pensioencontracten en per 1 januari 2015 een verhoging van het fiscale kader naar 67 jaar. Vervolgens gaat per 1 januari 2020 de AOW naar 66 jaar en in 2025 naar 67 jaar. Dit is uitvoeringstechnisch vrijwel onmogelijk, maar het is ook bijna niet uit te leggen. Daarom pleiten wij ervoor alles met betrekking tot de aanvullende pensioenen te concentreren op 1 januari 2014.

Wat sociale partners of fondsbesturen ook doen, de sleutel voor de oplossing voor de huidige problemen ligt in handen van degenen die de eurocrisis kunnen beëindigen. De pensioenfondsen werken hard aan het terugwinnen van het vertrouwen. We realiseren ons heel goed dat we als sector zelf hebben bijgedragen aan het verlies van dat vertrouwen. Het terugwinnen van het vertrouwen zal voor een deel moeten komen door een verbetering van de governance, een governance waarin alle participanten zich kunnen herkennen en waarin deskundigheid en competent bestuur buiten twijfel zijn. Dat herstel van vertrouwen is gewenst omdat we nog steeds het beste stelsel ter wereld hebben. Dat stelsel is de moeite waard. We hebben de hulp nodig van sociale partners, toezichthouders en politiek om het stelsel samen te behouden voor de samenleving.

De heer Herbert: Voorzitter. Dank voor de uitnodiging. In de afgelopen tijd is er veel gesproken over pensioenen. Na alle discussies over dekkingsgraden, ftk's en invaren zou je bijna vergeten dat ongeveer 20% van de collectieve pensioenen loopt via verzekeraars. Ik ben blij dat de Kamer dit niet is vergeten en dat wij de gelegenheid hebben om hier mee te denken over een toekomstig stelsel. Dat doen wij graag. Wij voelen ons medeverantwoordelijk voor het pensioenstelsel. Het is op zich ook niet opmerkelijk dat wij als verzekeraars relatief onderbelicht zijn in de actuele discussies, omdat wij een relatief compleet contract hebben. Rechten en plichten staan vast. Er zijn contractuele relaties en er zitten niet zo veel onzekerheden in. De pijn van de volatiele financiële markten en de oplopende levensverwachting ligt voor lopende contracten dan ook bij verzekeraars. Die pijn is op dit moment best hevig. De verzekeraars hebben flinke voorzieningen getroffen. Dat is wel het risico van het vak: daar ben je nu eenmaal verzekeraar voor.

Voor de toekomst ligt het, denk ik, ietsje anders. Volatiele markten, beperkte zekerheden, lage rente en een oplopende levensverwachting zullen in de toekomst ook de realiteit zijn voor onze klanten. Dat betekent dat bij gelijkblijvende ambities in verzekerdenregelingen de premies omhoog zullen gaan. Als ik het pensioenakkoord goed heb gelezen, was dat nu net niet de bedoeling. Ook de klanten van verzekerdenregelingen zullen dus waarschijnlijk in de toekomst keuzen moeten maken voor de balans die ze willen tussen zekerheid, prijs en ambitie. Verzekeraars hebben de ambitie dit uit te voeren en die keuze zo veel mogelijk bij sociale partners te laten. Dan moet de wetgeving die ruimte wel bieden en moeten verzekeraars bijvoorbeeld in het solvabiliteitstoezicht de ruimte hebben om zachtere rechten aan te bieden.

De vraag is hoe dit in de praktijk precies zal uitwerken. Wij denken dat het leeftijdsaanpassingsmechanisme relatief eenvoudig is. Dat sluit aan bij de maatschappelijke behoefte aan langer doorwerken en bij de AOW. Het is volgens mij ook relatief eenvoudig aan deelnemers uit te leggen. Naar onze verwachting zal het leeftijdsaanpassingsmechanisme breed in verzekerdenregelingen terugkomen. Het zal zich ontwikkelen tot de marktstandaard.

Het ligt iets complexer voor het rendementsaanpassingsmechanisme. Uit de onderzoeken die de afgelopen tijd zijn gedaan, blijkt dat consumenten zeer hechten aan zekerheid. Voor een verzekeraar is dat natuurlijk ook de kernwaarde. Het zit in de genen van verzekeraars om zekerheid te willen bieden. Ik ben er daarom ook niet van overtuigd dat dit in de volle breedte in verzekerdencontracten navolging zal vinden. Men zal wel voor die zekerheid moeten willen betalen in de toekomst. Kan of wil men dat niet, dan zullen de sociale partners ook in de verzekerdenregelingen de ruimte moeten hebben om de rendementsgaranties los te laten. Dat vergt dus wel wat wettelijke aanpassingen. Voor ons, de verzekeraars, is de keus die sociale partners daarin maken min of meer een gegeven. Er is één randvoorwaarde: de deelnemer zal wel moeten begrijpen welk risico's hij loopt. Het is al een paar keer genoemd vandaag. Dat is een communicatieve uitdaging. Het is misschien nog wel iets meer dan een communicatieve uitdaging. We willen in ieder geval niet dat deelnemers er te laat achterkomen dat ze minder hebben opgebouwd dan ze dachten en verwachtten. Daarvoor heeft de sector de afgelopen jaren duur leergeld betaald. Dat willen we in de collectieve sfeer niet nog een keer meemaken.

De voorzitter: U zit zwaar over de tijd heen en ik verzoek u nu af te ronden.

De heer Herbert: Dan heb ik nog een opmerking over een onderdeel dat waarschijnlijk nog door niemand anders in deze hoorzitting aan de orde is gesteld, namelijk de derde pijler van het pensioenstelsel. Ook daarin hebben we nogal wat klanten. Als de ambities de komende tijd beperkt worden, zal de behoefte aan individuele aanvullingen toenemen. Banken en verzekeraars hebben de afgelopen jaren veel gedaan aan de ontwikkeling van efficiënte, goedkope en eenvoudige producten. De fiscale toegankelijkheid blijft daar nog wat bij achter. We hebben een relatief complex stelsel voor de derde pijler, met jaarruimten en dergelijke. Het zou waardevol zijn eens te bekijken of dat niet eenvoudiger kan, zodat mensen meer ruimte krijgen om hun eigen verantwoordelijkheid te nemen in de derde pijler.

De heer De Munnik: Voorzitter. Hartelijk dank voor de uitnodiging om hier te spreken. In aanvulling op de heer Herbert wil ik nog een paar dingen noemen. Het is volstrekt helder dat het pensioensysteem moet veranderen. We leven langer, de beurzen zijn zeer volatiel en de rente is momenteel zeer laag. De vooruitzichten zijn er sinds twee jaar niet beter op geworden. Als verzekeraars zeggen wij een paar dingen. Wij willen graag in het hart van het pensioensysteem werkzaam blijven, zoals wij dat momenteel doen. Wij verzorgen 20% van de pensioenen in Nederland en doen dat op een heleboel manieren. Wij pleiten er nadrukkelijk voor een onderscheid tussen hard en zacht aan te houden. Wij hebben voorheen in het systeem gezien dat hard misschien niet altijd even hard was. Daarom pleiten we voor het volgende: als het zacht is, laat het dan ook zacht zijn. Als het hard is, laat het dan ook echt hard zijn. Dat heeft dus ook de nodige consequenties voor solvabiliteit en toezicht in het kader.

In aanvulling op de heer Riemen zeggen wij ook heel nadrukkelijk dat er bij de uitvoering wel op de concentratie van verschillende veranderingen tegelijkertijd moet worden gelet. Een pensioenakkoord met daarnaast twee keer een aanpassing van het Witteveenkader is erg veel. Daar komt nog bij dat veel aanvullende verzekeringen, zoals het arbeidsongeschiktheidspensioen, momenteel allemaal nog op 65 jaar staan. Daarom pleit ik voor aandacht voor het mee-ademen van dat type uitkeringen met de nieuwe pensioeningangsleeftijden. Ik pleit dus voor aandacht voor de uitvoering. Wij pleiten daarbij overigens wel voor 1 januari 2015, gezien het wettelijk kader, gezien alle cao-onderhandelingen en vanwege het feit dat wij als verzekeraars in de uitvoeringssfeer helemaal aan het einde zitten. Wij pleiten voor de juiste overgangstermijn.

Last but not least: je kunt niet genoeg aandacht besteden aan de communicatie, als wezenlijk element van het pensioenakkoord. Er moet dus nadrukkelijk aandacht zijn voor communicatie.

De heer Van den Besselaar (PVV): Voorzitter. Gisteren hadden we hier de sociale partners en de economen. Toen heb ik een vraag gesteld over het invaren van de oude rechten. Dat is een van de zeer essentiële onderdelen van het pensioenakkoord. Men was er nogal optimistisch over. Juristen zouden er wel een mouw aan weten te passen. Er zijn echter ook juristen die tot het Europees Hof willen gaan om de zaak tegen te houden. De onduidelijkheid over het invaren van de oude rechten zal dus naar alle waarschijnlijkheid vele jaren kunnen duren. Wat betekent deze onduidelijkheid voor de pensioenuitvoerders ten aanzien van de uitvoering van het pensioenakkoord?

De heer Riemen: Voor pensioenfondsbestuurders staat buiten kijf dat het besluit om bestaande aanspraken om te zetten naar nieuwe aanspraken alleen kan worden genomen als men absoluut weet waar men aan toe is. Het is een nachtmerriescenario voor iedere pensioenfondsbestuurder om een dergelijk ingrijpend besluit te moeten nemen en vervolgens het risico te lopen om over drie of vijf jaar door rechterlijke instanties te worden teruggefloten. Het is van heel groot belang dat de wetgever daarover straks helderheid biedt. Daar wordt op dit moment onderzoek naar gedaan. Het klopt dat er juristen zijn die denken dat het zal meevallen en dat er juristen zijn die denken dat het niet zal meevallen. We wachten dat gewoon af. Het is voor ons een belangrijk toetspunt om als pensioenfondsbestuurder gevolg te kunnen geven aan de wens van sociale partners. De sociale partners moeten het voortouw nemen. Als ze besluiten tot het sluiten van een nieuw contract, zullen ze aangeven of zij vinden dat in het nieuwe contract ook de oude aanspraken moeten worden opgenomen. Dan zal de pensioenfondsbestuurder zijn eigen afweging moeten maken of dat een verantwoord besluit is of niet.

De heer Van den Besselaar (PVV): Verwacht u niet dat niemand de stap zet naar het nieuwe pensioenakkoord, als dat invaren almaar uitblijft? Dan blijft iedereen bij de oude situatie. Niemand wil namelijk het risico lopen dat u terecht aangeeft.

De heer Riemen: Dat hangt er zeer van af hoe het nieuwe pensioencontract eruitziet. Laat ik even met een boerenverstandredenering komen: als het nieuwe pensioencontract niet meer risico in zich draagt dan het huidige pensioencontract, zie ik het probleem niet.

De heer Van den Besselaar (PVV): Gisteren en vandaag is er door verschillende deelnemers gewezen op het belangrijke element van de communicatie. Die communicatie was natuurlijk in het verleden ook altijd belangrijk en toen was het al zo moeilijk. Hoe moet die communicatie vorm krijgen als we geen duidelijkheid hebben over de invulling van het pensioenakkoord en over de verschillende contracten die er mogelijk zijn: zachte contracten, harde contracten en combicontracten? Dat moet u delen met deelnemers die zich afvragen waarover het allemaal gaat. Denkt u dat u dat voor elkaar kunt krijgen?

De heer Riemen: Het is wel goed om het in de juiste volgorde te zien. Eerst spreken de sociale partners een nieuw contract af. Dan pas communiceren de pensioenfondsen. Dan is die duidelijkheid er. We communiceren nu niet over iets wat er niet is.

De heer Van den Besselaar (PVV): Die duidelijkheid is er nu ook ten aanzien van de huidige contracten en de communicatie daarover is al zo verschrikkelijk moeilijk.

De heer Riemen: Op dat punt denk ik dat het pensioenakkoord ons reuze helpt. Immers, het probleem met de huidige contracten is dat we een schijnzekerheid hebben opgehouden. Daar hebben we overigens als sector ook aan meegewerkt. Mensen dachten dat die pensioenuitkeringen gegarandeerde uitkeringen waren. Dat zijn ze echter niet. Het pensioenakkoord maakt dat heel transparant en helder. Daarin staat dat we af moeten van die schijnzekerheid. We moeten van het begin af aan met mensen communiceren dat de uitkeringen met onzekerheid zijn omgeven, dat ze afhankelijk zijn van wat er gebeurt in de levensverwachting en in de economie. Ik zie dat het pensioenakkoord beter kan helpen om dat goed te communiceren dan thans het geval is.

De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter. Ik heb een vraag aan de heer De Munnik. Zijn maatschappij heeft ervaring met communicatie. Zij moet producten in de markt zetten, zoals het zwitserlevengevoel. Wat kost die communicatie eigenlijk allemaal bij elkaar?

Mijn tweede vraag is voor de heer Riemen. Ik zie dat allerlei communicatiedeskundigen zich aanbieden bij de pensioenfondsen met de boodschap: wij komen jullie helpen. Wat gaat dat kosten? Het zijn tenslotte dure gasten. Is er al één communicatiedeskundige geweest die heeft geadviseerd over de vraag hoe je zeker over onzekerheid kunt communiceren? Betekent het oplossen van deze vraag niet dat er een hoop geld wordt weggegooid aan iets wat helemaal niet kan?

De heer De Munnik: Allereerst over de communicatie en de budgetten. Ik kan niet praten over het zwitserlevengevoel en dat zal ik ook niet doen. Veel communicatie over verzekeringsmaatschappijen gaat tegenwoordig niet over specifieke producten, het gaat over corporate campaigns, die het pensioendomein ver overstijgen. Ik heb al wat meer inzicht in de communicatie op deelnemersniveau, ook vanuit de wettelijke verplichtingen. Dat zijn er tegenwoordig nogal wat. Het gaat om aanzienlijke bedragen, maar of deze communicatie altijd tot informatie leidt, is vers twee. We geven momenteel veel aandacht aan en steken veel middelen in het experimenteren met communicatie via online tooling en via gaming, om op een compleet andere manier te proberen het pensioen duidelijk te maken. De online mogelijkheden om dat spelenderwijs via scenario-analyses, what-if-analyses, te doen, geven ons veel vertrouwen dat er op dat gebied nog een wereld te winnen is aan communicatie en het verschaffen van inzicht. Het is volstrekt duidelijk dat iets wat onzeker is, niet zeker kan worden gemaakt. Je kunt alleen mensen een beleving geven van wat erbij komt kijken en waar ze bij stil moeten staan. Daar hebben we veel tijd in gestoken en we zijn enthousiast over de mogelijkheden en de kansen die zij geven.

De heer Riemen: U raakt een heel goed punt. Ik vind het persoonlijk de grootste uitdaging voor de sector. We weten namelijk drommels goed hoe het niet moet. Heel veel mensen zien dit inderdaad als een gat in de markt. We hebben natuurlijk onze ervaringen. Communicatiedeskundigen – vreemd genoeg waren daar ook veel economen bij die dachten dat ze communicatiedeskundigen waren – hebben het indexatielabel met ons gedaan. Zo moet het dus niet. Ik heb het ei van Columbus echter nog niet gevonden. Het is ontzettend lastig om met mensen over de begrippen «onzekerheid» en «risico's» te communiceren. Mensen denken heel snel zwart-wit. Bij het woord «risico's» denken ze dat het altijd alleen maar negatief kan zijn, terwijl «risico» op zichzelf een neutraal begrip is. Het kan ook positief zijn. Mensen denken ook heel vaak dat het alles of niets is en dat ze alles kwijtraken. Wij zijn daar nog niet uit. Het is wel dé opgave voor de sector om hiermee om te gaan. Voor alle duidelijkheid: het maakt niet zo veel uit of er nu wel of niet een pensioenakkoord is, omdat dit precies is wat we ook in de huidige situatie niet goed hebben gedaan. In de huidige situatie hebben we zekerheid gecommuniceerd, maar die is er niet. Dat leidt tot een grote schok en tot teleurstelling bij mensen. Dat betekent dat wij zelfs in de huidige situatie een oplossing moeten vinden om aan mensen duidelijk te maken wat het betekent dat een pensioen met onzekerheid is omgeven. De oplossing heb ik nog niet, maar die gaat inderdaad ook niet komen van dure communicatiebureaus.

De heer Ulenbelt (SP): Iedere cent die je uitgeeft aan communicatie, zit niet in het pensioen. Er zijn methoden om pensioenen zekerder te maken. Waarom wordt daarvoor niet gekozen? Waarom voert u blind dat pensioenakkoord uit?

De heer Riemen: Wij voeren niet blind het pensioenakkoord uit, sterker nog, we weten nog helemaal niet hoe het wordt uitgewerkt. Er valt dus niets uit te voeren. Als het pleidooi is dat we niets moeten uitgeven aan communicatie, denk ik dat we wel heel ver weg zijn. Communicatie kost inderdaad geld, maar de vraag is of het goed besteed geld is. Ik denk dat het goed besteed is als mensen straks weten waar ze aan toe zijn.

De heer Klaver (GroenLinks): Voorzitter. De heer Riemen zegt terecht dat we nog niet goed weten hoe het akkoord eruitziet. Hij geeft wel aan dat hij blij is met de duidelijkheid die een deelnemer kan hebben over de verwachtingen. Daarover is hij in ieder geval tevreden. Gisteren zaten hier de sociale partners aan tafel. Zij bleven maar benadrukken hoe belangrijk het is dat er een grote mate van vrijheid is op alle cao-tafels. Daarin zagen wij allemaal het gevaar dat er straks 400 verschillende pensioencontractjes komen te liggen. Wat betekent dat voor de uitvoeringskosten?

De heer Riemen: Volgens mij zijn er veel meer dan 400 cao's. Pensioen is een arbeidsvoorwaarde. In dit land hebben we nog steeds het recht om in vrijheid arbeidsvoorwaarden af te spreken, net zo goed als we de vrijheid hebben om geen pensioen af te spreken. Als uitvoering het enige motief is, kun je vanuit een uitvoeringstechnische optiek zeggen: geef ons één pensioenregeling. Die is er echter al; dat is de AOW. We hebben nu eenmaal in ons land een systeem waarbij het tweedepijlerpensioen wordt afgesproken door de sociale partners. Die proberen in een uitruil van alles en nog wat met betrekking tot salaris, leaseauto, vakantiedagen, ziektekostenregelingen en dergelijke. In die uitruil komt men tot een pensioenregeling. De pensioenfondsen vinden het heel prettig als het heldere pensioenregelingen zijn, die gemakkelijk te communiceren zijn. Ik zie op dit moment de trend dat er enige vorm van consolidatie gaande is bij een aantal pensioenfondsen. Mijn collega's kunnen veel meer zeggen over de hoeveelheid pensioenregelingen.

De heer Klaver (GroenLinks): Er waren gisteren ook sprekers die zeiden dat er natuurlijk een keuzevrijheid moet zijn, maar dat het wellicht goed zou zijn als de overheid die keuzevrijheid wat zou inperken. Hoe kijkt de Pensioenfederatie daartegenaan?

De heer Riemen: Wij zijn erg voor vrijheid. Ik zou het erg jammer vinden als sociale partners in dit land niet meer vrij zijn om hun eigen arbeidsvoorwaarden af te spreken. Ik vraag me af wat de toegevoegde waarde zou zijn. Hoe weegt u, als volksvertegenwoordiger, af welke kaders u zult stellen? Dat is namelijk nog een hele uitdaging.

De heer Klaver (GroenLinks): Het redden van de euro is ook een grote uitdaging. Ik mag toch hopen dat niemand terugdeinst voor dit soort uitdagingen.

De heer Riemen: Ik zie het verband niet tussen het redden van de euro en de arbeidsvoorwaardenonderhandelingen.

De heer Klaver (GroenLinks): De heer Riemen geeft aan dat het heel lastig is om te bepalen op basis van welke zaken de kaders worden gesteld. Met dat dilemma hebben we in de politiek voortdurend te maken. We moeten daarvoor niet weglopen. Ik denk dat de politiek dat te vaak doet en de zaken vooruitschuift naar techneuten. Daarmee hollen we – om het maar heel groot te maken – de democratie verder uit. Daarvoor wil ik waken. Dat zie ik ook gebeuren in de eurocrisis.

De heer Riemen: Nogmaals, tot op heden is pensioen een arbeidsvoorwaarde, in handen van de arbeidsvoorwaardenonderhandelaars. Dat zijn geen techneuten. De vrijheid van arbeidsvoorwaardenvorming vind ik persoonlijk een heel groot goed.

Mevrouw Lodders (VVD): Voorzitter. Hoe kan er goede transparantie worden gegeven over de opbouw en de waarde van het pensioen, als iemand bij verschillende werkgevers heeft gewerkt of een zelfstandige is die korter of langer bij een bepaald fonds zijn pensioen opbouwt?

De heer De Munnik: Mensen kunnen bij verschillende werkgevers hebben gewerkt en kunnen daardoor op meer plekken pensioen hebben zitten. Om dat samen te bundelen, hebben we het Pensioenregister. Wij bieden mogelijkheden – ik praat nu namens AEGON – waarbij mensen online gegevens verstrekken, waardoor wij zelf online in staat zijn een totaalbeeld van het pensioen te geven, niet alleen voor de tweede pijler, maar ook voor de derde pijler. Er zijn dus al manieren om die bundeling geïntegreerd op deelnemerniveau te communiceren.

De heer Herbert: Ik zie gelukkig in de verzekeringsmarkt een beweging naar veel meer standaardisatie in producten. Je hoeft niet meer voor iedere arbeidsvoorwaarde een regeling aan te bieden. Je kunt gewoon zeggen: dit zijn de vier of vijf regelingen die we aanbieden; kies maar. Dat is volgens mij een goede ontwikkeling, zowel voor kostenbeheersing als voor transparantie. Dat maakt het aanzienlijk overzichtelijker en beperkt de differentiatie in het fruit. Je houdt nog steeds appels en peren, maar je hoeft niet meer alle vruchten uit de fruitmand met elkaar in overeenstemming te brengen.

De heer Riemen: Wij hebben gelukkig het Pensioenregister en het UPO, maar wij stellen onszelf toch de vraag hoe slim het is om aan een 35-jarige tot op de cent nauwkeurig aan te geven wat hij over 30 jaar zal krijgen, terwijl we nu vaststellen dat dit onzeker is. Is dit wel slim? Is dit de juiste manier van communiceren? Wekken we daarmee niet de indruk dat we tot op de cent nauwkeurig weten wat iemand over 35 jaar zal krijgen, terwijl we het eigenlijk niet weten? Het antwoord hebben we nog niet, maar we houden ons wel bezig met deze vragen.

Mevrouw Lodders (VVD): Ik wil toch vragen wat het antwoord is. U hebt het niet, maar kunt u daarover meedenken? Wat is er nodig om het wel op een goede manier te doen?

De heer Riemen: Dat heb ik al met de heer Ulenbelt gewisseld. Daar zijn we naar op zoek. Deze zoektocht kunnen we pas echt concretiseren als we weten hoe die nieuwe pensioencontracten eruitzien.

De heer Omtzigt (CDA): Voorzitter. Ik vond het heldere statements, van zowel de Pensioenfederatie als het Verbond van Verzekeraars. Ik heb ook een gezamenlijke boodschap gehoord over wat zij willen op 1 januari 2014. Dat is helder. Mijn vraag gaat over de uitvoerbaarheid. De heer Riemen geeft aan dat het nog niet duidelijk is hoe het contract eruit zal zien. Kan hij een top drie geven van zaken waaraan het contract moet voldoen, om het leven voor de pensioenuitvoerders gemakkelijker te maken?

De heer Riemen: U vraagt om een top drie. We hebben sowieso het wettelijk kader nodig. Daarbinnen moeten we opereren. Dat geldt overigens ook voor de sociale partners. Zij zullen uiteindelijk hun contract pas echt kunnen afsluiten als het wettelijk kader er ligt. Daarnaast moeten we helderheid hebben over hoe het contract er tot in detail uitziet. Bovendien moeten we helderheid hebben over de vraag wat we doen met de bestaande aanspraken. Als die helderheid er is, mag u er toch van uitgaan dat het de uitvoerder nog snel een jaar kost – dat is al een helse uitdaging – om het op tijd in te regelen.

De heer Omtzigt (CDA): Het laatste deel van het antwoord snap ik het beste, over de helderheid en het invaren van oude rechten. Dat is helder. Op dit moment ligt noch het contract, noch het wettelijk kader vast. Bovendien is er in het pensioenakkoord vooral gefocust op de AOW. Dat schijnt ook een competentie te zijn van de sociale partners. Daarom wil ik u vragen op welke dingen de sociale partners moeten letten bij de inhoud en op welke dingen wij moeten letten bij het wettelijk kader. Het is niet de bedoeling dat u ons over twee of drie jaar verwijt dat er iets is uitgekomen dat veel uitvoeringsproblemen geeft. Wat zijn de red flags in de uitvoering? Wat moeten we niet doen, omdat het anders misgaat? Het ziet er namelijk allemaal best complex uit.

De heer Riemen: Bij de wetgeving gaat het om het Witteveenkader en het ftk. Bij de sociale partners en het contract gaat het om vragen als: wat doe je met spreiden? Wat is je opbouwpercentage? Hoe ziet je indexatiestaffel eruit? Die elementen heb je nodig om het als het ware in het systeem te kunnen bouwen en om ieder jaar gemakkelijk die nieuwe rechten en aanspraken te kunnen bijschrijven. De vraag of de sociale partners er bij het RAM voor kiezen om een eventuele schok te spreiden over tien jaar, over één jaar of helemaal niet, is uitermate relevant voor de uitvoering.

De heer Omtzigt (CDA): Ik zoek nog steeds naar drie elementen waarbij men twee kanten uit kan, maar waarvan u zegt: doe dit niet. Ik zie allemaal ingewikkelde zaken: zachte rechten, harde rechten en combicontracten. Maakt het u allemaal niet uit zolang het maar allemaal op een net papiertje staat met heel kleine letters, net zoals bij de verzekeraars? Is dat wat u wilt?

De heer Riemen: Mijn ervaring is dat de uitvoering uiteindelijk alles kan.

De voorzitter: Ik voel een soort opluchting: dat is dan ook weer geregeld.

Mevrouw Lodders (VVD): Ik heb een vraag voor de heer Herbert. Hij gaf in zijn betoog aan dat de uitvoerders leergeld hebben betaald. Daarom hoor ik van hem graag het verlossende antwoord.

De heer Herbert: Het verlossende antwoord geven is lastig. Ik ben het met de heer Riemen eens dat duidelijkheid over de wettelijke kaders het belangrijkste is. Hoe ziet het solvabiliteitstoezicht eruit, als wij straks zachte rechten willen aanbieden? Hoe ziet de pensioenwet er straks uit? Moet de Wft wellicht worden aangepast? Dat zijn de belangrijkste zaken. Dan staan de kaders vast en moeten de klanten daarin uiteindelijk keuzen maken. Wij hebben de relatief eenvoudige omstandigheid dat we niet iedere wens hoeven te beantwoorden. We zijn autonoom in de keuze voor onze producten. Dat hebben fondsen veel minder. Ik denk dat de relatieve uitdaging voor de verzekeraar het grootst is bij mensen die gaan voor zachte rechten en zeker bij mensen die gaan voor halfzachte rechten. Daarbij wordt de communicatieve klus het grootst. Gewoon hard is relatief eenvoudig in te regelen en te communiceren. Als het zacht of voorwaardelijk zacht wordt, met alle modaliteiten die daarbij denkbaar zijn, wordt het uitvoeringstechnisch wel wat complexer.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Voorzitter. Ik ga toch nog een poging wagen. Beide organisaties hebben een position paper ingeleverd, waarin toch het een en ander wordt gezegd. Nu wordt de bal, terecht overigens, bij ons neergelegd. Er moet straks een wettelijk kader komen, allereerst voor de AOW, maar ook voor het financieel toetsingskader. De Pensioenfederatie, in de persoon van de heer Riemen, schrijft over regelingen die financieel houdbaar zijn, over een generatieproef en over een toezichtkader dat beter aansluit op het langetermijnkarakter van de pensioenfondsen. Hij schrijft dat het uitlegbaar en uitvoerbaar moet zijn. Hij pleit voor meer aandacht voor een verantwoordelijkheidsverdeling tussen sociale partners en pensioenfondsbesturen en hij pleit voor een uitwerking hiervan. Dat zijn dus wel degelijk elementen die hij uitgewerkt wil zien, al dan niet vertaald in een financieel toetsingskader in een wettelijk kader. Ik vraag de heer Riemen toch nog zijn top drie te formuleren. Waar moet de Kamer op letten? Kan de heer Riemen de volgende zin aanvullen: als het aan ons ligt, moet een toezichtkader beter aansluiten op het langetermijnkarakter en dat betekent dus dat … Vul maar in. Of: goed uitlegbaar en uitvoerbaar betekent dat …

De heer Riemen: Wat ik het liefst zou zien, is dat u de sociale partners de ruimte geeft om de goede dingen af te spreken. Dat heeft niet zozeer met uitvoerbaarheid te maken. Het gaat om zaken als de omgang met de discontovoet en het feit dat wij met dagkoersen moeten werken, waardoor de dekkingsgraad de ene dag op 90 staat en de andere dag op 96. Dat helpt ons niet. Het maakt het minder gemakkelijk communiceerbaar en nog veel belangrijker is dat we er geen beleid op kunnen maken. Als de wetgever de regels helder houdt, zullen de sociale partners binnen die regels hun contracten moeten maken. Ik heb gezegd dat de uitvoerders uiteindelijk alles kunnen, maar het vergt wel tijd. Het kost soms heel veel geld, maar uiteindelijk kunnen ze het wel doen. Het is niet zo dat de uitvoering bepaalt of een regeling kan worden afgesproken of niet.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Uiteraard niet. Wij zitten hier nu met elkaar in een hoorzitting en wij vinden uitvoering heel belangrijk, laat ik dat vooropstellen. Ik denk dat iedereen in dit huis uitvoering heel belangrijk vindt. Dat betekent dat de wetgever altijd rekening houdt met de vraag of iets uitvoerbaar is en hoe het uitvoerbaar is. We hebben bijvoorbeeld een position paper gekregen over de discontovoet en een position paper van Ortec. Goed uitlegbaar? Ik had het nog niet helemaal begrepen, en dan druk ik me voorzichtig uit. Als u zegt dat het goed uitlegbaar moet blijven en dat er een uitvoerbaar stelsel moet komen, hoe doen we dat dan?

De heer Riemen: In de eerste plaats is het fantastisch dat u namens de volksvertegenwoordiging zegt dat uitvoerbaarheid heel belangrijk is. Dat is echt winst. Als de spelregels er liggen, kan ermee worden gewerkt. We zijn er het meest mee geholpen als die spelregels niet pas ergens in 2013 komen, maar het liefst ergens in 2012. Wat ons betreft kiezen we voor een discontovoet die rekening houdt met het langetermijnverhaal van de pensioenfondsen en die niet volatiel is. We moeten afgaan van de dagkoersen. Dat is echter meer een beleidsmatige keuze dan een uitvoeringstechnisch argument. Daar moet ik heel eerlijk in zijn. Ik ga dat er dus niet bij slepen. Met de huidige discontovoet kunnen we het namelijk ook uitvoeren. Nogmaals, je kunt er geen beleid mee maken. Dat is het probleem.

Over communiceerbaarheid heb ik nog wel iets te zeggen. We hebben in onze regelgeving over communiceerbaarheid de neiging zo volledig mogelijk te zijn. Een van de voorbeelden daarvan is wat er allemaal geregeld is rond de startbrief. We proberen volledig te zijn in wat er allemaal in moet. Dat leidt vervolgens tot heel dikke startbrieven, waardoor de deelnemer deze niet meer leest. De pensioensector moet bepalen wat echt belangrijk is om te communiceren en zich daartoe beperken. Hoe eerder het financieel toetsingskader er is, hoe liever. Dan is het gemakkelijker om het snel uit te voeren. Het financieel toetsingskader is op zichzelf voor de uitvoerbaarheid in mijn ogen geen belemmering.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Ik was vrij serieus, maar u antwoordde nogal cynisch over de uitvoerbaarheid. Ik wil stellen dat uitvoerbaarheid een belangrijk onderwerp is, dat we bij alle wetgeving in dit huis zeer serieus nemen. U zegt dat het een winstpunt is, maar we doen dat al jaren.

De heer Riemen: Ik was ook serieus. Het is belangrijk om het uitvoerbaar te maken. Daarom pleiten wij er ook voor om ons alles in een keer te geven op 1 januari 2014. Dat helpt bij de uitvoering, maar veel belangrijker nog voor ons is dat het helpt bij de communicatie. Daarover maken wij ons namelijk grote zorgen. Hoe moeten we iedere keer, ieder jaar, een nieuwe wijziging communiceren?

De voorzitter: Ik dank de heren voor hun antwoorden.

De vergadering wordt geschorst van 16.40 uur tot 16.45 uur.

Blok 7, Vermogensbeheerders pensioenen

Gesprek met:

• de heer Hagendijk, voorzitter Raad van Bestuur, Mn Services

• de heer Van Rijn, voorzitter executive committee PGGM

• de heer Covers, bestuurslid KPS

• de heer Koeleman, voorzitter werkgroep Toekomst Nederlands Pensioenstelsel KPS

• de heer Den Boer, directeur corporate clients, Nationale Nederlanden

Voorzitter: Omtzigt

De voorzitter: Welkom allemaal. Ik verzoek u allen een korte inleiding te geven van ongeveer twee minuten. Vervolgens heeft de heer Van den Besselaar een aantal zeer scherpe vragen voor u.

De heer Hagendijk: Voorzitter. Ik begrijp dat u al veel te horen hebt gekregen de afgelopen dagen, dus moeten twee minuten volgens mij voldoende zijn. Wij zijn tegen het verdisconteren tegen de verwachte beleggingsrendementen. We pleiten wel voor een demping op de disconteringsvoet, zodat we uit de bewegingen zijn die we op dit moment zien. Wij geloven in een beleidsmatige afweging van de verdisconteringsvoet. Voor een disconteringsvoet zou de ultimate forward rate een goede afspiegeling kunnen zijn van wat er in de markt plaatsvindt, in tegenstelling tot de huidige swaprente.

Wat ons om verschillende redenen heel slecht lijkt, zijn twee toetsingskaders ftk-1, -1,5 en ftk-2, of wat er allemaal door de geleerde heren wordt geroepen. Ik denk dat het uitvoeringstechnisch maar ook in de communicatie heel slecht is als we met twee toetsingskaders werken. Als we dat kunnen vermijden, moeten we dat doen.

Bij pensioenfondsen moeten we bedenken dat we langetermijnbeleggers zijn. We kunnen wel een bankrun krijgen, maar we kunnen geen pensioenrun krijgen, althans niet in de huidige situatie. Dat betekent dat je ook in je beleidsvorming en in de plannen die je daarop maakt, rekening moet houden met het feit dat pensioenfondsen een lange adem hebben. Dat blijkt uit het feit dat je niet speculatief belegt, maar dat je op een verstandige wijze belegt met een langetermijnhorizon. Ik denk dat je ook in je beleidsvorming rekening moet houden met die horizon.

Het pensioencontract is niet één geheel. Er zitten nog veel open dingen in. Ik denk dat het de opdracht aan ons allen is – ik hoorde net ook wat vragen in die richting – om een beleidskader te vormen waarin het pensioencontract wel één geheel wordt. Het gaat niet zozeer om de uitvoering, het gaat erom dat helder wordt voor de mannen en vrouwen voor wie we het allemaal doen hoe het pensioen eruitziet, wat ze wel kunnen verwachten en ook wat ze absoluut niet kunnen verwachten. Het moet dus completer.

De heer Van Rijn: Voorzitter. Volgens mij moet het pensioenakkoord eigenlijk twee zaken tackelen: hoe gaan we om met de gestegen levensverwachting en hoe gaan we om met de veel volatielere markten? Ik denk dat het pensioenakkoord in de kaders die twee problemen ook tackelt. Het laatste is misschien veel belangrijker geworden dan we ooit dachten. Het is altijd al zo geweest, maar we merken er de laatste tijd natuurlijk het meest van. Ik geef een voorbeeld. Hoeveel pensioen heeft iemand van 24 jaar die werkt en een inkomen heeft van € 30 000 nodig als hij de leeftijd van 86 jaar bereikt en hij een geïndexeerd pensioen wil? Deze persoon heeft ongeveer 1 mln. aan pensioen nodig. Hoeveel premie wordt er gedurende het hele arbeidzame leven betaald? € 350 000. Dat betekent dat de rest uit de beleggingsopbrengst moet komen. Dat was al zo, dat is zo en dat zal zo blijven als we de premies niet verhogen. Dat kan ook niet, want die premies zijn maar 25 mld. en het totale vermogen is 800 mld. Dat betekent dat er aanpassingen nodig zullen zijn.

Je kunt het ook nog anders zeggen. Stel dat de pensioenfondsen tot dusver niet hadden belegd, maar hun geld in een spaarbank hadden gestopt, dan zou de dekkingsgraad nu niet rond de 90 liggen, maar rond de 45. Ik zeg het even uit mijn hoofd. Hieraan zie je hoe groot de invloed is van het beleggingsbeleid op de opbrengst van het pensioen. Gezien deze feiten denk ik dat de aanpassingen die nu in het pensioencontract staan om flexibeler in te kunnen spelen op de veranderende markten ongelooflijk nodig zijn.

De cruciale vraag is natuurlijk: hoeveel vrijheid bied je? Hoeveel waarborgen zet je daarop in? Ik denk dat er een aantal waarborgen nodig is. Je moet net als nu voorschrijven welke parameters je ongeveer mag rekenen voor welke beleggingscategorieën. Je moet je beleid niet te veel uitsmeren in de tijd. Je moet niet een te hoge discontovoet gebruiken. Je moet aangeven welk soort beleggingen je hebt en het risicoprofiel hiervan delen met je deelnemers. Je moet een toezichthouder hebben die op de haalbaarheid en de consistentie let en je moet, niet te vergeten, je contract compleet maken. Dat betekent dat je als pensioenfonds van tevoren aan je deelnemers vertelt wat je doet bij goed weer en bij slecht weer. Dat lijkt mij al een sterk kader. Moet je daarin veel keuzevrijheid hebben? Ik vind dat we daarmee een beetje moeten oppassen. Ik denk dat je een paar defaults moet hebben, een of twee keuzen moet aanbieden en dat is het dan wel. Zo kun je de kosten laag houden en maak je het uitlegbaar naar de deelnemers. Daarop kun je je beleggingsbeleid baseren.

De heer Covers: Voorzitter. Ik geef het woord aan mijn collega.

De heer Koeleman: Voorzitter. We zijn hier allebei namens KPS, maar ik zal de inleiding doen. Wij zijn positief over het pensioenakkoord. Wij vinden dat we een mooi stelsel hebben, maar er is een aantal bedreigingen. We vinden dat die bedreigingen op een zeer gewetensvolle manier zijn aangepakt in het pensioenakkoord. Er zijn nog wel veel open einden, waardoor er veel verschillende invullingen mogelijk zijn. Daarom hebben we vooral nagedacht over de uitvoerbaarheid en de uitlegbaarheid van het pensioenakkoord. Wij denken namelijk dat de uitvoerbaarheid en de uitlegbaarheid door veel open einden en door veel verschillende manieren van invulling erg onder druk komen te staan. We hebben nagedacht over mogelijkheden om dit te verbeteren. Die zijn volgens ons nodig om draagvlak te houden voor het pensioenstelsel en het pensioenakkoord en om daarbij de kosten laag te houden.

Allereerst stellen wij voor om het opschuiven van de pensioenleeftijd niet in twee verschillende stappen te doen en niet ook nog eens een keer in 2014 allerlei wetgeving in te voeren voor het toetsingskader. We stellen voor meer daarvan in één keer in te voeren.

Vervolgens stellen wij voor dat er één financieel toetsingskader komt in plaats van twee, omdat dit moeilijk uitlegbaar en uitvoerbaar zou zijn.

Het volgende punt is dat er veel moet worden ingezet op het invaren, zodat we straks te maken hebben met pensioenen die allemaal onder hetzelfde regime vallen. Er moeten geen verschillende regimes naast elkaar zijn.

Een ander voorstel is om de effecten van de RAM en de LAM niet uit te smeren over tien jaar, maar om zo veel mogelijk te proberen deze in een korte periode toe te passen, zodat je niet verschillen voor je uit blijft schuiven.

Het volgende punt is dat je de mogelijkheid moet krijgen om op UPO's één pensioenleeftijd te communiceren in plaats van verschillende pensioenleeftijden naast elkaar.

Daarnaast moeten de rekenrentes niet te veel uiteenlopen, omdat daardoor problemen ontstaan met de overdraagbaarheid en de uitlegbaarheid van de vraag met welk pensioen je eigenlijk te maken hebt.

Wij vinden het de moeite waard om na te denken over een standaardpensioenregeling. We willen de partijen die de pensioenregelingen ontwerpen, oproepen om zo veel mogelijk naar die standaard toe te werken. We willen daarin graag meedenken. Dat leidt tot een beter begrip, betere uitvoerbaarheid, betere overdraagbaarheid en lagere uitvoeringskosten. Misschien kunnen we straks nog terugkomen op de vraag hoe dat eruit kan zien.

De heer Den Boer: Voorzitter. Ik ben hier gekomen om de punten op de i te zetten, de i van implementatie, interactie en innovatie. Laat ik vooropstellen dat Nationale Nederlanden achter het pensioenakkoord staat wat betreft de wijzigingen die moeten worden doorgevoerd. Laat ik ook vooropstellen dat de inhoud van de pensioenregeling wordt uitgevoerd door de sociale partners. Ik zit hier als verzekeraar en als pensioenuitvoerder en ik wil er graag een paar kanttekeningen bij plaatsen. Ik heb deze de drie i's genoemd.

Allereerst kom ik bij implementatie. Voor mij staat zorgvuldigheid en duidelijkheid naar werknemers en deelnemers voorop. In dat kader pleit ik er ook voor om alle wijzigingen zo veel mogelijk in één keer door te voeren. Zoals mijn buurman al zei, laten we in één keer de stap maken naar 67 jaar, in plaats van in twee stapjes. Ik pleit ook voor een realistische implementatiedatum. Die discussie was er net ook al even. Voor mij is een realistische implementatiedatum: 1 januari 2015. Waarom? Omdat er nog drie stappen moeten worden doorlopen. De eerste stap is wetgeving. Minister Kamp heeft in zijn brief aangegeven dat de definitieve wetgeving naar verwachting begin 2013 naar de Kamer kan worden gestuurd. Vervolgens moet op decentraal niveau worden afgesproken wat dit betekent voor de regelingen. Er zijn in Nederland 27 000 regelingen. De laatste stap is het doorvoeren in de systemen. Ik weet uit ervaring dat bij VUT/prepensioen en levensloop die laatste twee stappen al meer dan een jaar hebben geduurd. Als ik dat bij elkaar optel, kom ik tot een implementatiedatum van 1 januari 2015.

Ik ga over naar de i van interactie, een heel belangrijke. Wij hebben de laatste jaren veel ervaring opgebouwd met pensioencommunicatie. Wij denken dat het prima is uit te leggen dat je langer moet doorwerken als je langer leeft. Het is op dit moment al erg lastig om te zeggen wat men krijgt en met welke mate van zekerheid dat is, laat staan na het pensioenakkoord, waardoor de complexiteit alleen maar toeneemt. Ik wil ervoor pleiten om niet meer te zenden, hoewel je daartoe wel geneigd bent, en meer de interactie met je werknemer op te zoeken. Ik zie het als een gezamenlijke verantwoordelijkheid van de werkgever, het pensioenfonds, de verzekeraar en de uitvoerder om de interactie met de werknemers op te zoeken. Dat helpt. Daar hebben wij de laatste jaren ervaring mee opgedaan. We pleiten er dan ook voor de complexiteit niet verder te vergroten door een veelheid aan nieuwe informatieverplichtingen.

Ik kom bij mijn laatste i, de i van innovatie. Zowel pensioenfondsen als verzekeraars bieden pensioenen, collectieve regelingen, aan in de tweede pijler. We hebben nu een wirwar aan toezichtkaders. We praten over ftk-1 en over ftk-2. Voor verzekeraars geldt de Wft en geldt Solvency II. Voor een deelnemer is een pensioenregeling echter gewoon een pensioenregeling. Wat zou het toch mooi zijn als we die kaders en die spelregels zodanig kunnen harmoniseren dat we ook eenduidiger communiceren naar buiten toe. Dat vind ik pas innovatie. Ik zou veel verder willen gaan, want ik wil veel verder innoveren. Het pensioenakkoord gaat over de opbouwfase. We praten nog niet over de uitkeringsfase. We praten nog niet over de mogelijkheden ten aanzien van het combineren van zekerheid en onzekerheid, de combicontracten. We praten nog niet – misschien ga ik dan ook een stap te ver – over de combinatie met zorg. Ik wil hier een pleidooi houden en een oproep doen voor een verregaande samenwerking tussen pensioenfondsen en verzekeraars, zodat ze van elkaars sterke punten kunnen profiteren. Dat is mijn oproep.

De heer Van den Besselaar (PVV): Voorzitter. De heren hebben boeiende betogen gehouden. Mijn vraag heeft betrekking op de rendementen en de ontwikkeling van de rendementen. We moeten vaststellen dat de rendementen de laatste tijd vooral laag zijn, door allerlei omstandigheden. Het is ook niet de verwachting dat ze op korte termijn tot ongekende hoogten zullen groeien, zoals we tien of vijftien jaar geleden hadden. Als we werken met zachte contracten, maar toch willen voorkomen dat er wordt afgestempeld en ook wel aan de indexeringsdrang tegemoet willen komen, kan dat betekenen dat er onaanvaardbare risico's worden genomen. Die risico's zijn juist door de lage rendementen zodanig dat we er überhaupt niet aan moeten willen beginnen. Het is uitgesteld loon en daarom moeten we er prudent mee omgaan. Eigenlijk zou je niet risicovol moeten beleggen, maar risicomijdend. Hoe kijken de heren hier tegenaan?

De heer Hagendijk: Laat ik beginnen bij de risico's. Ik denk dat het heel terecht is, kijkende naar de groeiverwachtingen voor de komende periode, om uiterst terughoudend en niet al te enthousiast te zijn over de verwachte rendementen. Dat neemt niet weg dat er wel rendementen worden behaald. Ik zie wat we de afgelopen periode hebben gedaan en hoe fondsen daarop hebben geanticipeerd. Ik zie dat er behoorlijk wat risico's uit de portefeuille zijn genomen, zonder dat de kansen op rendementen zijn weggenomen. Je moet wel degelijk kijken naar de risico's die je neemt. Ik denk echter dat risico's en onzekerheid in de maatschappij nog wel eens door elkaar heen worden gehaald. Onzekerheid kun je niet meten, risico kun je wel meten. Als je goed vergelijkt wat je vooraf had gedacht en hoe dat achteraf heeft uitgewerkt, kun je daarop heel goed een beleid voeren. Dat neemt niet weg dat we, zeker na wat er vandaag met Griekenland is gebeurd, weinig kunnen verwachten van heel hoge rendementen zoals we die gewend waren. Dat zal nog wel een tijdje duren.

De heer Van Rijn: Ik denk dat het een heel terecht punt is. Er ligt een vrij harde keuze. Het pensioenresultaat is sterk afhankelijk van het beleggingsresultaat. Ik heb daarvan net een paar voorbeelden gegeven. Als je van tevoren zegt dat je geen risico neemt, zeg je dus ook van tevoren dat je genoegen neemt met een veel slechter pensioenresultaat. Dat is dan de consequentie. Als je dat niet wilt, moet je enig risico nemen. Ik ben het zeer met u eens dat het vervolgens dan gaat over de vraag welke mate van risico je wilt nemen. Ik heb geprobeerd aan te geven in mijn verhaal dat je daarvoor wel een aantal waarborgen moet vaststellen. Je moet je niet te rijk rekenen. Een toezichthouder moet erop letten dat hetgeen hij belooft, ook haalbaar is. Het heeft weinig zin te veronderstellen dat je de komende periode rendementen zult realiseren, terwijl je deze de facto niet realiseert. Dat betekent dat je van tevoren niet een plan moet hebben dat alleen maar werkbaar is bij een rendement van 15%. Dat zal niet gaan. De toezichthouder moet er dus op letten dat het plan dat je trekt ten aanzien van de risico's haalbaar is, ook onder verschillende economische scenario's. Het moet ook consistent zijn. De parameters die je gebruikt, moeten onderling met elkaar samenhangen. Je moet het dus verstandig doen. Daar kun je natuurlijk ook nooit tegen zijn. Als je echter van tevoren al zegt dat je geen risico's wilt nemen, zeg je dus van tevoren dat je genoegen neemt met een veel lager pensioenresultaat. Ik denk niet dat dit heel verstandig is.

De heer Covers: Op het gebied van beleggen is de focus van pensioenfondsen de afgelopen jaren verschoven van het streven naar een zo hoog mogelijk rendement, rendementsmaximalisatie, naar risicomanagement. Het doel van het pensioenfonds is om zo efficiënt mogelijk de risico's te beheren namens de deelnemers, namens de stakeholders in het fonds, en niet zozeer om te streven naar een hoog overrendement. Dat is eigenlijk een illusie. De beweging in de pensioenwereld is er bij alle fondsen op gericht om weg te gaan van rendementsmaximalisatie, het oorspronkelijke adagium, naar methoden en middelen om zo dicht mogelijk te blijven bij wat je kunt verwachten van je beleggingen.

De heer Koeleman: Ik ben het helemaal eens met wat er is gezegd over het niet te hoog stellen van de verwachtingen. De vraag is wie er bepaalt wat een goede rendementsrisicoafweging is. Welk risico ben je bereid te nemen? Dan kunnen we met elkaar wel zeggen: je mag niet zoveel risico nemen. Uiteindelijk is dat toch ook aan degene voor wie dat pensioen wordt geregeld. Daarom moet je dus op zoek gaan naar de risicohouding. Er moet veel meer aan interactie worden gedaan met de pensioendeelnemers, om erachter te komen welke risico's ze bereid zijn te nemen. Dat kan ook nog verschillen. In de opbouwfase kan het anders liggen dan in de fase erna. Het zou goed zijn om dat verankeren in hoe je de pensioenen vormgeeft.

De heer Den Boer: Ik heb de laatste tijd ontzettend veel werkgevers en werknemers gesproken. Het blijkt dat er nog steeds een behoefte is aan zekerheid. Als je zekerheid biedt – als verzekeraar bied je op dit moment ook een nominale garantie – kun je daar niet heel risicovol mee beleggen. Je moet die belofte namelijk nakomen. Je moet echter ook niet je ogen sluiten voor het koopkrachtverlies. Je moet een combinatie maken van zekerheid en de mogelijkheid om op individuele basis keuzen te maken, waarbij je op basis van je individuele risicoprofiel je beleggingen kunt inrichten. Ik hoor de roep van werkgevers en werknemers om een dergelijk model in te richten. Ik zoek het meer in die richting.

Mevrouw Lodders (VVD): Voorzitter. De heer Koeleman had het over de standaardpensioenregeling. Hij noemde een drietal elementen en gaf de indruk dat hij er meer over wilde vertellen. Ik geef hem daar graag de gelegenheid voor.

De heer Koeleman: Wij hebben binnen KPS in een aantal werkgroepen nagedacht over de toekomst van het Nederlandse pensioenstelsel. Een werkgroep ging aan de gang vanuit de communicatiekant, een andere groep vanuit de uitvoeringskant en een groep vanuit de ontwerpkant. Het was interessant om te zien dat ze allemaal met betrekking tot de eindgebruikers uitkwamen op een standaardregeling, die eigenlijk hetzelfde is voor een grote groep mensen. Tot een bepaald inkomensniveau moet die heel veel zekerheid bieden. Daarboven zou veel meer ruimte moeten zijn voor een arbeidsvoorwaardelijke verdere invulling. Er zijn nog verschillende varianten. Een variant is een middelloonregeling met defined benifit. Deze biedt redelijk veel zekerheid. Een variant daarop zou nog kunnen zijn dat je een premie beschikbaar stelt en daarmee een bepaalde standaard belegt. Het komt erop neer dat er tot een bepaald inkomensniveau een standaardregeling komt die voor iedereen gelijk is. Daarboven is er meer vrijheid en meer ruimte.

Mevrouw Lodders (VVD): Is iedereen het daarmee eens? Of zijn er nog aanvullingen op?

De heer Hagendijk: Het is heel herkenbaar. Het is iets wat bedrijfstakpensioenfondsen al jaren doen. Zij hebben standaardregelingen en er wordt keurig verdeeld met een doorsneepremie. Ik vind het dus een goed idee.

De heer Van Rijn: Mij «bekroop» ook de opmerking dat we dat al doen, maar dat is vaak zo'n dooddoener. De vraag is eigenlijk, welke mate van keuzevrijheid je hebt en welke afweging van de kosten en de risico's je daarbij hanteert. Het voordeel van bedrijfstakpensioenfondsen en bedrijfstakregelingen is dat er met een sector kan worden afgesproken hoeveel uitgesteld loon men wil hebben en wat dit betekent voor de standaardregeling. Dat ligt natuurlijk anders bij ondernemerspensioenfondsen en andere fondsen. Je hebt dus een standaard gezet, waarna je kijkt wat je erbij moet doen. Er zijn drie pijlers, de eerste pijler van de Staat, de tweede pijler van de standaardregelingen en een derde pijler voor wat je zelf eventueel nog kunt of wilt aanvullen. Dat model hebben de bedrijfstakpensioenfondsen eigenlijk al.

De heer Den Boer: Ik sluit me hierbij aan. Dit heeft voordelen, niet alleen voor de uitvoering. Dat is natuurlijk wel mooi. Ik noemde net al het combicontract. Het zou ook ontzettend helpen voor de interactie, voor het uitleggen aan de werknemers hoe het precies in elkaar zit. De combinatie van een gestandaardiseerde zekerheid tot een bepaald niveau en van individuele keuzen daarboven is heel eenduidig en interactief uit te leggen.

De heer Koolmees (D66): Voorzitter. Ik denk dat ik de heer Koeleman even moet helpen. Ik meen dat de bedoeling van de heer Koeleman is dat er op nationaal niveau een standaardcontract komt en niet op bedrijfstakniveau. Zo kun je uiteindelijk de mobiliteit tussen sectoren bevorderen. Ik denk daarbij aan discussies over waardeoverdracht en dergelijke. Hoe kijken de heer Van Rijn en de heer Hagendijk daartegenaan?

De heer Hagendijk: Wij hebben in Nederland een groot goed. Op sectorniveau stellen we dat wat beschikbaar is, ter beschikking voor pensioenen. Dat onderscheidt ons ook van andere landen. Het is nu eenmaal zo dat de verloning of de beschikbare middelen per sector belangrijk kunnen verschillen. Die verschillen zie je veel meer op Europees niveau, of zelfs op globaal niveau. Ik denk dat we one size fits all in Nederland niet moeten willen. We moeten niet vergeten dat we met de eerste pijler een belangrijke basis hebben in Nederland. Ik denk dat het goed is om een soort standaardcontract te hebben in de tweede pijler. De mensen die het zich kunnen veroorloven, kunnen daar bovenop nog iets doen. Dat is het hybride model. Ik denk dat we iets zouden onderkennen – dat zou macro-economisch ook onverstandig zijn – als we alle sectoren bij elkaar zouden doen.

De heer Van Rijn: Ik ben het ermee eens. Ik denk dat we echter niet moeten onderschatten dat er relevante verschillen zijn tussen sectoren. In de zorgsector werken bijvoorbeeld veel vrouwen parttime. Zij zullen andere pensioeneisen en pensioenverwachtingen hebben dan werknemers in andere sectoren, waarin minder parttime wordt gewerkt en waarin vaak een kostwinnersalaris wordt verdiend. Als we die verschillen negeren en tot één one size fits all-pensioenregeling komen, zullen we daarna veel discussie krijgen over de vraag welke aanvullingen er moeten komen om tegemoet te komen aan de specifieke wensen van een bedrijfstak. Er mag dus sprake zijn van een zekere standaardisatie, maar laten we dat vooral doen op relevante en homogene gebieden. One size fits all in heel Nederland betekent volgens mij dat het net verkeerd gaat.

De heer Klaver (GroenLinks): Mijn vraag is voor de heer Van Rijn en de heer Hagendijk. Ik kan me voorstellen dat één standaardregeling te veel een keurslijf is. Is het denkbaar om het keuzepalet terug te brengen naar een vijftal of een zestal keuzen, zodat er in ieder geval meer standaardisatie plaatsvindt? Dit aantal is overigens geheel arbitrair gekozen.

De heer Hagendijk: Vanaf 1999 hebben we een aantal belangrijke regelingen ingevoerd, waaronder de middelloonregeling. De standaardisatie die u zoekt, is daarin eigenlijk al aanwezig. In de bestaande regelingen bij de bedrijfstakpensioenfondsen zitten nog enkele accidentachtige elementen. Ik denk dat het van belang is dat die elementen er met het pensioenakkoord uit gaan. Dat is de kracht van het pensioenakkoord. Dan hebt u wel een deel van de standaardisatie die u zoekt. De middelloonregeling is al een vorm van standaardisatie. Ik wil nogmaals benadrukken dat Nederland geen eiland is en onderdeel uitmaakt van een groter geheel. De concurrentieverhoudingen in Europa worden in sectoren uitgevochten. Ik denk dat het, gezien de andere elementen, zoals de opbouw van de werkende bevolking, daarom wel op sectorniveau moet worden gedaan. Ik denk echter dat de verschillen veel minder groot zijn dan we veronderstellen.

De heer Klaver (GroenLinks): Ik heb ook een vraag gesteld aan de heer Van Rijn, maar ik wil hier eigenlijk nog op doorgaan. Als ik het goed heb begrepen, zegt de heer Hagendijk namelijk dat het pensioenakkoord zorgt voor meer eenduidigheid als dit verder wordt uitgewerkt. Gisteren spraken we de opstellers van het pensioenakkoord. Zij pleiten juist voor nog meer decentrale afspraken. Ik zie die eenduidigheid dus niet zo. Kan de heer Hagendijk dit toelichten?

De heer Hagendijk: Als we het over decentrale afspraken hebben, hebben we het volgens mij over de sectoren waarop ik ook duid. We zien wel vaker de reflex dat men op sectoraal niveau verdere afspraken maakt, als men er nationaal niet uitkomt. We kijken naar de aard van de regelingen en het model dat we net hebben geschetst. Ik denk dat de standaardisatie daarin wordt gevonden. We zien vooral verschillen in de vraag hoeveel de werkgevers en de werknemers beschikbaar hebben om die regeling op te bouwen. De verschillen zullen dus veel meer decentraal, op financieel niveau, worden uitgevochten, dan op de modaliteit van de regelingen.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Voorzitter. Dit is een interessante discussie. Op heel veel pagina's in het pensioenakkoord gaat het over keuzevrijheid, beleidsvrijheid en het bepalen van eigen risicoprofielen. Eigenlijk zegt u allen dat u best positief bent over het pensioenakkoord, maar u stelt ook – de heer Van Rijn was de eerste die dat zei – dat we moeten opletten met die keuzevrijheid. Wat bedoelt de heer Van Rijn daarmee? Of bent u allen positief over het pensioenakkoord omdat er zaken in worden geadresseerd als levensverwachting en volatiliteit, maar wilt u die andere zaken liever niet? Ik zet het expres wat scherp neer.

De heer Hagendijk: Ik heb niet gezegd dat ik heel positief ben over het pensioenakkoord. Ik heb zelfs gezegd dat het pensioenakkoord niet af is en dat het op onderdelen moet worden aangevuld. Ik denk dat dit een van de elementen is. In Groot-Brittannië en de Verenigde Staten was er vijftien of twintig jaar geleden heel veel keuzevrijheid. We zien nu dat de bedrijven die zich dit kunnen veroorloven, dit allemaal terugdraaien, omdat het gewoon een fictie is. Collectieve vermogensbeheerbeslissingen lijken superieur aan individuele beslissingen. Bij een individuele beslissing willen we niet al te veel keuzen geven. Dat klinkt wat paternalistisch en dat is het misschien in zekere zin ook wel. Het geeft wel veel meer zekerheid.

De heer Van Rijn: Ik was een tijdje terug in de Verenigde Staten om daar over pensioen te spreken. Wat mij trof, is dat men zei dat het niet in hun cultuur paste om samen iets te verzinnen of af te spreken wat min of meer collectief is. Als er echter, zo zei men, in hun land iets meer geregeld zou zijn op het gebied van geregeld sparen voor later, zouden ze niet de geweldige problemen hebben die ze nu ervaren. Men had het over sparen waarbij men op vroege leeftijd begint en men minder of meer verplicht is, hoe vervelend dat woord ook klinkt, om geld voor later te reserveren. Meer dan zes miljoen Amerikanen leven nu met honger. Ik bedoel het niet zo dramatisch, maar het betekent wel dat het bij de invoering van nieuwe pensioencontracten heel verstandig is om een zekere mate van keuzevrijheid te bieden, omdat dit heel afhankelijk is van welke risico's de deelnemers willen nemen. Dat moeten we gewoon vragen. Ik denk dat het heel verstandig is om de keuze te beperken. Ik had het net over vijf of zes keuzen, maar dat vind ik al veel. Misschien moeten we een paar defaults nemen en zeggen dat de deelnemers hiervoor kunnen kiezen. Zo maken we het niet al te moeilijk en waarborgen we de duurzaamheid van het Nederlandse stelsel. Dat is juist een van de grootste verdiensten die we in Nederland hebben.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Geeft u ons als medewetgever ook de opdracht om daarop te letten, bijvoorbeeld bij de verdere behandeling van het ftk?

De heer Van Rijn: Zeker. Ik heb geprobeerd dat ook te benoemen in het begin van mijn bijdrage. Met de manier waarop je het toezicht regelt, kun je al veel doen. Kijk naar de parameters. Reken je niet te rijk. Maak de periode waarover je moet uitsmeren niet te lang. Zorg voor een verstandige discontovoet. Toets het bij je deelnemers. Ik denk dat je daarin al veel waarborgen kunt vinden om de defaultgedachte te bereiken.

De heer Koeleman: Het nadenken over de default is heel interessant. De vraag is wie dat moet doen. Zijn dat de uitvoerders, de sociale partners of de Kamer? Het is heel interessant om een default met een beperkt aantal sets te geven waaruit men kan kiezen. Dan bereik je al heel veel in de vereenvoudiging.

De heer Den Boer: Volgens mij hangt keuzevrijheid ook samen met een bepaalde mate van zekerheid. Er is sprake van een discrepantie als een individu geen keuze heeft en je hem ook niet een bepaalde mate van zekerheid kunt bieden over wat hij daarvoor krijgt. Als je een bepaalde keuzevrijheid geeft, zou iemand het ook zelf moeten kunnen invullen.

De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter. Gisteren heeft minister Kamp in een gesprek met de jongerenorganisaties gezegd dat hij de vrijheid wil handhaven bij het pensioendeel. Dat zou kunnen leiden tot twee financiële toetsingskaders, nog veel grotere verschillen tussen pensioenfondsen en zachte rechten. Wat betekent dat voor waardeoverdracht? Als je naar een ander pensioenfonds wilt, moet jouw zachte recht hard worden. Hoe doe je dat in de nieuwe systemen? Kan dat überhaupt nog wel?

De heer Hagendijk: Als je akkoord bent met het feit dat je van het ene regime naar het andere regime gaat – dat is wel een voorwaarde – kun je dat inbrengen, omdat het terug te brengen is naar financiële waarden. U proeft wel een beetje aan mijn reactie dat ik dat een heel onverstandige ontwikkeling zou vinden. In het huidige stelsel hebben we een pensioenregister, waardoor er inzichtelijkheid is in de rechten. Daarnaast is het motief om te verhuizen door de overgang naar een middelloonregeling eigenlijk niet meer zo groot. Het gaat dan alleen nog maar om administratieve eenvoud voor de betrokkenen. We moeten met elkaar proberen te voorkomen dat de stelsels uit elkaar lopen. We moeten geen verschillende stelsels naast elkaar krijgen. Op geld is het echter te waarderen.

De heer Van Rijn: Dat is ook mijn reactie. Het is uit te rekenen. Je moet echter een beetje de relativiteit ervan zien. Je kunt in het pensioenregister zien waar je pensioen staat. Het is meer de vraag of je het allemaal in één hand wilt hebben of dat je daar niet zoveel aan hecht. Als je dat wel wilt, moet je een inschatting maken van de vraag hoe je de oude regeling en de nieuwe regeling op geld kunt waarderen. Technisch is dat te doen, maar het is de vraag of dat verstandig is.

De heer Ulenbelt (SP): De heer Hagendijk schrijft in zijn position paper dat verschillende stelsels problemen geven voor mobiliteit. Ik neem aan dat dit met waardeoverdracht te maken heeft. Nu zegt u dat het op geld te waarderen is en dat het dus overdraagbaar is. Dan klopt uw position paper niet. Hoe moet ik dit zien?

De heer Hagendijk: U hebt een punt. Ik kan niet anders dan bij mijn reactie blijven die ik net gaf. Het is op geld waardeerbaar. Het is de vraag of het daarmee transparanter wordt. Daar zoeken we natuurlijk ook naar. Ik denk dat dit het probleem is van meerdere stelsels naast elkaar. Ik heb net ook vrij enthousiast gereageerd op de standaardregeling binnen sectoren. Ik denk dat dit een groot goed is. Op geld is het waardeerbaar, maar ik geloof wel dat we de communicatie daarmee verzwaren.

De heer Koeleman: Ik hoor zeggen dat je bij waardeoverdracht vooral moet kijken of je alles nog in één hand wilt hebben. Ik denk dat een andere vraag bij waardeoverdracht is: wat is de indexatiekwaliteit van mijn huidige pensioenfonds en wat zal deze zijn bij mijn nieuwe pensioenfonds? Wat is het risico op korten? Wat is de financiële positie? Je zult ook moeten bekijken wat het ene fonds in de toekomst zal bieden en wat het andere fonds zal bieden. Het is heel lastig om die fondsen te vergelijken, als het ene fonds in het ene stelsel zit en het andere fonds in het andere stelsel. Kan een deelnemer die dekkingsgraden dan nog wel met elkaar vergelijken? Ik denk dat die vergelijkbaarheid een factor is die de mobiliteit zal belemmeren. Ik ben het er dus ook mee eens.

De heer Ulenbelt (SP): Zijn de heren van Mn Services en PGGM het er ook mee eens?

De heer Van Rijn: Als we van een deelnemer bij waardeoverdracht vragen ook een inschatting te maken van de kans op indexatie over tien jaar, onder wisselende economische omstandigheden, vragen we wel heel veel. Op het moment dat je die waardeoverdracht doet, maak je een berekening en bekijk je hoe de verschillende systemen in elkaar zitten. Voorspellen is moeilijk, vooral als het om de toekomst gaat. Ik denk niet dat er een keuze wordt gemaakt op grond van de vraag wat er misschien over tien jaar gebeurt. Ik vind het al moeilijk om in te schatten wat er de volgende maand gebeurt. Dat lijkt me dus niet erg gemakkelijk. Ik weet ook niet of dat de belemmering vormt. Het zal uiteindelijk toch neerkomen op een berekening op het moment van overdracht en de vraag of je het dan wel of niet wilt.

De heer Koeleman: Ik wil het even los zien van die tienjaarsprojectie. Het gaat erom dat je van een pensioenfonds met de ene dekkingsgraad naar een pensioenfonds met de andere dekkingsgraad gaat. Zijn die twee fondsen met elkaar vergelijkbaar? Kun je zeggen dat het ene fonds er beter voorstaat dan het andere en dat je er goed aan doet om het naar dat fonds over te dragen? Dat zal toch een beetje het gevoel zijn.

De heer Van Rijn: Dat is waar, maar die redenering leidt er in zijn algemeenheid toe dat het het allerbeste is om één pensioenfonds voor heel Nederland te hebben. Dan is dat probleem weg. Daar heb ik overigens nog wel wat ideeën over. Ik probeerde net te betogen dat we moeten proberen iets te doen op homogene gebieden. We kunnen per sector bekijken wat, gelet op de arbeidsvoorwaarden in deze sector, de beste manier is om de arbeidsvoorwaarden voor later te regelen. Dan krijgen we een default met een paar andere opties. Als we dat door de sectoren heen mengen, krijgen we ingewikkelde dingen. Ik ben er sterk voor om naar keuzemogelijkheden en defaults te kijken en te bekijken hoe we die binnen een sector kunnen beperken. Daarbuiten vind ik het echt ingewikkeld worden.

De heer Koolmees (D66): Een aantal van u gaf aan dat alles liefst in een keer moet worden aangepast. Voor de uitvoering zou het gemakkelijk zijn als er één keer een stelselwijziging plaatsvindt. In de landen om ons heen is er juist gekozen voor stapsgewijze invoering van het verhogen van de leeftijd. Ik heb nooit kunnen begrijpen wat de administratieve rompslomp is van zo'n regeling. Ik neem aan dat je alles actuarieel kunt verrekenen. Op zich is het met de huidige software natuurlijk gemakkelijk om de AOW-leeftijd met twee maanden per jaar te verhogen. Wat is het grote probleem van dit soort flexibiliteit in de overgangsregelingen?

De heer Den Boer: Mijn pleidooi voor het in een keer zetten van de stappen doe ik niet alleen vanuit uitvoeringsoogpunt. Het gaat ook over de communiceerbaarheid naar de deelnemers. Het is voor mij het allerbelangrijkste dat we dat eenduidig, duidelijk en zorgvuldig kunnen doen. Het lijkt op twee jaar achtereen de motorkap moeten openmaken en dat twee keer moeten communiceren: u hebt een blokje opgebouwd tot 65 jaar. Vervolgens hebt u een klein blokje op 66 jaar en daarna nog een klein blokje op 67 jaar. Communicatie is al een issue en is ook een onderwerp van gesprek hier. Het wordt alleen maar complexer. Het is dus niet alleen gemakkelijker voor de uitvoering. Vooral voor de deelnemer pleit ik ervoor om de stappen in een keer te zetten.

De voorzitter: Volgens mij is dit het antwoord op een andere vraag.

De heer Koolmees (D66): Precies. Iemand heeft een bepaalde leeftijd en weet welke pensioenleeftijden er gelden in het jaar waarin hij met pensioen denkt te gaan. Dat lijkt mij niet het grootste probleem. Ik hoor altijd dat de reden waarom wij niet voor een systeem moeten kiezen zoals in Duitsland of Groot-Brittannië, is dat het een administratieve rompslomp zou zijn. Ik heb nooit kunnen begrijpen waarom dat zo is.

De voorzitter: Volgens mij hebben we het over de vraag waarom we nu voorstellen de AOW-leeftijd eerst in een keer naar 66 jaar en daarna in een keer naar 67 jaar te brengen, in plaats van in stappen van een of twee maanden. Lukt dat of zou dat de pensioensector in grote problemen brengen?

De heer Van Rijn: Is de keuze om dat in een keer, twee keer of drie keer te doen gebaseerd op uitvoeringsvragen of op politiek-bestuurlijke afwegingen?

De heer Koolmees (D66): Dat is mijn vraag.

De heer Van Rijn: Ik heb de indruk dat het laatste het geval is.

De voorzitter: Dan hebben we het heel scherp. Voor u zouden stapjes van twee maanden per jaar dus uitvoerbaar zijn?

De heer Hagendijk: Ik zie daar geen problemen in. We hebben dat in het verleden ook zo gedaan. Dat is op het individu bepaald en niet op verschillende groepen. Het wisselt ook niet meer, omdat een bepaald leeftijdscohort met die leeftijd met pensioen mag gaan. De opbouw is dan navenant.

De heer Van Rijn: Ik wil het wel nuanceren. Het communicatiepunt is wel een issue. Wanneer communiceer je wat? Het is al tamelijk ingewikkeld. Als je dan twee of drie keer moet communiceren, is dat niet alleen ingewikkeld, maar ook duur. Als je iedereen schriftelijk moet informeren, kost dat een paar miljoen. Het is duur en dat is zonde. We moeten al zo veel communiceren. We moeten straks ook communiceren dat we 3 mld. kwijt zijn aan een transactietaks. Dat is ook al ingewikkeld.

De voorzitter: Die plannen gaan net zo snel als de plannen voor referenda.

De heer Koeleman: Je moet wel onderscheid maken tussen het opschuiven van de AOW-leeftijd en het opschuiven van de pensioenopbouw. Hier praten we vooral over de aanvullende pensioenopbouw, waarvoor het Witteveenkader een aantal keren wordt gewijzigd. Dat leidt er ook toe, zoals de heer Den Boer al zei, dat je verschillende soorten rechten naast elkaar hebt staan, die je heel lang voor je uit blijft schuiven en die je ook moet communiceren. Dan wordt het wat lastiger.

De voorzitter: Ik heb hier dus gehoord dat het wenselijk is om het Witteveenkader in een keer aan te passen, in 2014 of 2015, zoals de heer Den Boer zei. Meerdere momenten in het aanpassen van de AOW-leeftijd en daarmee de ingangsleeftijd van de standaardpensioencontracten geven wat minder problemen. Ik zie iedereen knikken. Het is een interessante conclusie.

Is het mogelijk ons het voorstel van KPS over een gestandaardiseerd pensioencontract toe te sturen? We vinden dat heel interessant voor de uitwerking, ook in het kader van een aantal aangenomen moties over een eenvoudig contract. Ik zie dat dit mogelijk is. We zullen dit verder verspreiden en publiceren.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Blok 8, Toezichthouders

Gesprek met:

• mevrouw Kellermann, directeur toezicht en pensioenfondsen, DNB

• de heer Korte, directeur Autoriteit Financiële Markten

De voorzitter: Mevrouw Vermeij laat zich verontschuldigen. Zij moet naar de parlementaire enquêtecommissie. Ik was nog vergeten te vertellen dat de heer Koolmees hier is gekomen nadat hij de eurocrisis heeft opgelost bij de Ecofin. Ik hoor de heer Koolmees zeggen dat D66 het referendum van tafel heeft gekregen. Ieder is trots op zijn eigen resultaat. Ik geef het woord aan mevrouw Kellermann voor haar introductie.

Mevrouw Kellermann: Voorzitter. Ik dank de commissie voor de gelegenheid om over dit belangrijke onderwerp hier iets te zeggen. Waarom deden we dit ook al weer? Het vertrouwen in ons pensioenstelsel staat ernstig onder druk. Dat is terecht. Er is onrust over pensioenen en mensen vragen zich af wat deze crisis eigenlijk betekent voor hun pensioen. Daar moeten we iets aan doen. Daarnaast moeten we er in de verdere toekomst ook voor zorgen dat we dat oplossen.

De oplossingen zitten naar mijn idee rond twee thema's. Het eerste thema is: beter communiceren. Dat geldt in het huidige systeem, maar het geldt helemaal in het toekomstige systeem. Er moet helderheid zijn over waar men aan toe is. Er moet ook helderheid zijn over de vraag of er wellicht gekort zal worden.

Het tweede thema betreft de structurele hervormingen in het stelsel. Daarover moeten we ook helder zijn. Die structurele hervormingen zullen niet alle pijn van nu kunnen wegnemen. De pot met geld wordt namelijk niet groter. Dat moeten we ons ook realiseren. Dat betekent dus dat er keuzen moeten worden gemaakt. De belangrijkste keuzen komen ongetwijfeld bij het parlement voor te liggen. Het pensioenakkoord adresseert een aantal van de keuzen die moeten worden gemaakt. Het is buitengewoon positief dat het akkoord het langlevenrisico adresseert.

We hebben ook een aantal zorgen over het pensioenakkoord. In de eerste plaats hebben we een zorg over -+het voorkomen van een nieuwe verwachtingskloof. Dat betekent dat we consistent moeten communiceren, maar ook dat er een haalbaarheidstoets moet komen op de ambities die pensioenfondsen willen communiceren. In die haalbaarheidstoets moet ook een slechtweerscenario komen, een stresstest voor de vraag wat er gedaan moet worden als het niet goed gaat.

In de tweede plaats is het de vraag met welke rente we zullen rekenen, de discontovoet. Wij zijn geen voorstander van het rekenen met verwacht rendement. Wij denken dat dit een prikkel vormt om risico te nemen. Wij zien graag een marktconsistente waardering, met een zekere mate van risicoacceptatie. Eerder vanmiddag is dit ook al aan de orde geweest. Het woord «consistent» staat daarbij voorop. Dat betekent dat zowel de aanspraken als de verplichtingen op een consistente manier worden benaderd.

Een derde zorgpunt betreft het invaren en de vraag hoe we van A naar B komen. Daar weten we eigenlijk nog heel weinig van. Daar wordt volop onderzoek naar gedaan. Juridisch is er volgens mij nog geen helderheid over de vraag of het allemaal kan en hoe dat moet gaan. Voor DNB is het heel belangrijk dat het zodanig gebeurt dat er niet nog eindeloze discussies achteraf kunnen zijn. Een ding is zeker: het is een heel complex proces.

Vervolgens heb ik vijf punten waarbij naar mijn idee de Tweede Kamer een belangrijke rol kan spelen. In de eerste plaats zal het prudent person-beginsel, het beleggen als een goed huisvader-beginsel, nader moeten worden uitgewerkt. In het nieuwe contract is er geen disciplinerende werking meer van nominale garanties. Dat betekent dat er andere heldere normen zullen moeten komen voor wat er wordt verstaan onder «prudent beleggen». Ook daarvoor geldt: liever helderheid dan eindeloze discussies achteraf.

In de tweede plaats gaat het om de marktconsistente marktwaardering. Er is vanmiddag al veel over gezegd. Er zijn goede voorstellen gedaan, voor rente met een opslag, rendement met een afslag of alleen de rente. Dat zijn allemaal mogelijkheden. Als je dat goed doet, zijn de uitkomsten van die verschillende discontovoeten dezelfde. Dat is gunstig, want het gaat om die consistentie. Zolang je de consistentie maar bewaart in de teller en de noemer, kun je het op een goede manier doen.

In de derde plaats noem ik een risicogebaseerd toezichtkader, met een toets of die reële ambitie inderdaad haalbaar is en hoe daarover wordt gecommuniceerd. Is dat consistent met wat er daadwerkelijk mogelijk is?

In de vierde plaats pleiten wij voor een bindende vorm van de egalisatiereserve.

Ten vijfde en ten slotte wil ik niet alleen aandacht vragen voor de governance, maar vooral ook voor de deskundigheid van de pensioenfondsbesturen. De eisen die gesteld zullen worden aan de besturen, zullen er niet minder om worden. Zij zullen overigens ook moeten bekijken of het contract dat hun wordt voorgelegd, daadwerkelijk uitvoerbaar is. Zij krijgen een belangrijke rol, ook in de overgangsfase.

De heer Korte: Voorzitter. In de eerste plaats hartelijk dank voor de gelegenheid hier namens de AFM een bijdrage te leveren. Laat ik beginnen met te zeggen dat de toezichthouders in het toezicht op de pensioensector gelukkig volkomen complementair kunnen opereren. Ik sluit mij dan ook volledig aan bij alles wat mevrouw Kellermann naar voren heeft gebracht in haar inleiding.

De gemiddelde aandacht voor de eigen pensioensituatie wordt buiten deze zaal gekenmerkt door de kwalificaties: te weinig en te laat. Als mensen al een verwachting hebben over hun pensioen, is die vaak te hoog. Wat ik niet genoeg kan onderstrepen, is dat er ook op basis van de bestaande regelingen, de bestaande situatie, forse verschillen zijn in pensioenvooruitzichten tussen mensen met eenzelfde inkomen en eenzelfde leeftijd. Die verschillen worden veroorzaakt door grote verschillen in de kwaliteit van pensioenregelingen, door verschillen in de financiële positie van de uitvoerder en door grote verschillen in de individuele pensioenopbouwgeschiedenis van mensen. Mensen kunnen bijvoorbeeld een tijdje als zelfstandige hebben gewerkt. Mensen kunnen een echtscheiding achter de rug hebben. Er zijn diverse zeer ingrijpende factoren die de grote verschillen in de pensioenopbouw bepalen tussen mensen die eenzelfde uitgangspositie lijken te hebben, met een gelijk inkomen en een gelijke leeftijd.

Deze combinatie van gemiddeld weinig aandacht, foute verwachting en grote verschillen leidt in onze optiek tot grote risico's voor latere momenten. Dat betekent dat het van groot belang is om toe te werken naar een situatie waarin mensen gerechtvaardigde verwachtingen hebben over hun toekomstige pensioensituatie, met overzicht en inzicht. Op basis daarvan moeten ze zo nodig actie kunnen ondernemen. Dat geldt natuurlijk vooral voor de mensen die, in vergelijking met peers met hetzelfde inkomen en dezelfde leeftijd, aan de onderkant zitten. Daarvoor is in onze optiek een activerende pensioencommunicatie absoluut noodzakelijk.

Het pensioenakkoord biedt een raamwerk voor completere regelingen. Dat is een pluspunt. Het wordt expliciet over de gevolgen van de stijgende levensverwachting en over de gevolgen van voor- en tegenspoed op de financiële markten. Bovendien biedt het een kader waarin we mogen uitgaan van reële vooruitzichten. Laten we wel wezen: nominale vooruitzichten vertellen het verhaal maar ten dele. Deze kunnen we zelfs betitelen als: in zekere mate misleidend.

Belangrijke punten voor de verdere uitwerking zijn door vele anderen genodigden hier al genoemd, zoals het invaren van de bestaande afspraken naar rechten en de borging van een evenwichtige behandeling van de generaties. Wij blijven zeggen, zoals wij dat al eerder hebben gedaan – gelukkig is dat vanmiddag goed aan de orde geweest – dat het zo simpel mogelijk moet worden gehouden, zowel om het te kunnen uitleggen als om de uitvoeringskosten beperkt te houden.

Het akkoord maakt volgens ons activerende communicatie nog urgenter. Regelingen kunnen nog meer van elkaar gaan verschillen en risico's moeten ook gecommuniceerd worden. Dat had natuurlijk al eerder moeten gebeuren, maar het akkoord is een goede aanleiding en maakt absoluut duidelijk dat dit moet gebeuren. Onzekerheden in de gerechtvaardigde verwachtingen worden explicieter en moeten dus goed in beeld worden gebracht.

We steunen graag de inzet van de minister van SZW om de gevolgen van het pensioenakkoord voor de communicatie direct mee te nemen bij de evaluatie van de communicatiebepalingen in de Pensioenwet. Daar werken we van harte aan mee. We zijn er druk mee bezig. Ons advies in dat kader is om de vernieuwing van de individuele communicatie te concentreren op de doorontwikkeling van het Pensioenregister, mijnpensioenoverzicht.nl. De minister van SZW heeft dit inmiddels zelf betiteld als «het pensioendashboard». Ons advies is ook om de vernieuwing van de communicatie over de pensioenregelingen vorm te geven in een pensioenbijsluiter, die op uniforme wijze de kwaliteitskenmerken van de regelingen inzichtelijk en vergelijkbaar maakt. Het gaat om ambitieniveau, kosten en risico's.

Ik laat het hierbij en beantwoord gaarne vragen van uw kant, ook naar aanleiding van deze inleiding.

De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter. Gisteren citeerde professor Sweder van Wijnbergen de heer Docters van Leeuwen: «Als er perverse prikkels zijn, faalt uiteindelijk ieder toezicht.» Mevrouw Kellermann noemt nadrukkelijk een aantal elementen die door Sweder van Wijnbergen pervers worden genoemd, zoals het kunnen rekenen met een verwacht rendement. Iedereen zegt dat dit niet kan en DNB zegt dit nu ook. Hoe moet die nieuwe rekenrente er dan uitzien? DNB is steeds betrokken geweest bij het overleg over het pensioenakkoord ten aanzien van uitvoeringstechnische aspecten. Ik neem aan dat dit daarin naar voren is gebracht en dat degenen die het akkoord hebben gesloten, daar kennelijk niet naar hebben geluisterd. Zie ik dat goed?

Mevrouw Kellermann haalt het pensioenakkoord ook een beetje onderuit door te zeggen dat er een verplichte egalisatiereserve moet zijn, terwijl de sociale partners daar niet zo voor pleiten in het akkoord. Hoe moet dat worden uitgewerkt? Moeten wij dat regelen? Of zegt DNB tegen de sociale partners dat ze er nog eens naar moeten kijken en het in de uitwerking moeten regelen?

Mevrouw Kellermann: Ik begin met de eerste vraag over de discontovoet. Wij zijn er inderdaad niet voor om te rekenen met verwacht rendement. Eerlijk gezegd heb ik er de laatste tijd niet veel voorstanders meer van gehoord.

De heer Ulenbelt (SP): Het staat wel in het pensioenakkoord.

Mevrouw Kellermann: Het staat inderdaad in het pensioenakkoord. Ik meen echter dat de sociale partners later hebben toegelicht dat ze dat als een soort uiterste hebben bedoeld. Misschien is dat niet zo relevant. Om heel eerlijk te zijn, zijn wij er nog niet helemaal over uitgedacht. Al eerder vanmiddag kwam dat ook aan de orde. In drie commissies die zijn ingesteld door de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid wordt een aantal belangrijke vraagstukken nader uitgewerkt. Dat gebeurt niet voor niets. Het planbureau is bezig met berekeningen. Eerder kwam aan de orde dat de sociale partners een aantal dingen hebben laten doorrekenen. Wij hebben nog geen berekeningen gezien en nog geen berekeningen gemaakt. Kortom, er staat best nog een aantal vraagstukken open. Dat betekent dat DNB nog niet definitief zijn «mind heeft opgemaakt». Wij vinden ook dat dit nog niet kan. Dat moeten we doen op basis zo veel mogelijk gegevens.

Er zijn verschillende methoden, om te gaan met die discontering. Die methoden leiden economisch gezien tot hetzelfde resultaat, zolang die teller en die noemer maar consistent zijn. Er zitten wel voor- en nadelen aan die verschillende methoden. Er zijn grote verschillen in communiceerbaarheid. Het gaat om een trade-off, tussen enerzijds iets wat wellicht gemakkelijker communiceerbaar is en anderzijds uniformiteit, die weer gemakkelijker vergelijkbaar is en op een andere manier gemakkelijker communiceerbaar. Kortom, dit is een buitengewoon ingewikkeld vraagstuk, waarbij veel voors en tegens zijn. Ik vraag me af of we al die voors en tegens goed genoeg op een rijtje hebben.

U vraagt vervolgens naar de betrokkenheid van DNB bij de totstandkoming van het pensioenakkoord. Wij zijn daar niet bij betrokken geweest. Wij zijn daar ook niet over geraadpleegd. Dat is ook logisch, want het pensioenakkoord is van de sociale partners en zij hebben dat gemaakt. Wij zijn wel betrokken bij de onderzoeken die ik noemde, die de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid inmiddels in gang heeft gezet. Wij leveren daarvoor onze input en onze technische kennis.

Ten slotte zei u dat wij ook een andere keuze maken op het gebied van de egalisatiereserve. Dat klopt. Het verwachte rendement, zoals dat voorkomt in het pensioenakkoord, vinden wij geen goed idee. Wij zeggen nu – nogmaals, die sommetjes over het effect van uitsmeren hebben we nog niet gezien – dat het niet onverstandig zou zijn na te denken over een bindende egalisatiereserve in enige vorm.

De heer Van den Besselaar (PVV): Voorzitter. Mevrouw Kellermann is ongetwijfeld op de hoogte van het uitwerkingsmemorandum van het pensioenakkoord. Daarin staat een vergelijking tussen het ftk-1 en het ftk-2. Ik heb deze vraag overigens ook een keer aan de minister gesteld, maar toen was die meer retorisch. Van mevrouw Kellermann verwacht ik wel een antwoord. Hoe zou de pensioensector er nu hebben voorgestaan als we in de afgelopen jaren het ftk-2 als het geldende toetsingskader hadden gehanteerd?

Mevrouw Kellermann: Dat is een heel moeilijke vraag. Het lastige is dat het ftk-2 er nog niet is. Ik wil er niet flauw over doen, maar in dit geval zit «the devil in the details». Het maakt dus ontzettend veel uit hoe je disconteert, hoe je berekent, welke kaders je hebt geschapen et cetera. Je kunt zeggen dat er in het pensioenakkoord meer risico's liggen bij de deelnemers. Het is natuurlijk wel een feit dat de risico's aan de negatieve kant zich de laatste jaren meer hebben gemanifesteerd dan de risico's aan de positieve kant. Dan zouden die risico's wellicht al eerder bij deelnemers zijn terechtgekomen. Ik zou echter zeker niet durven ingaan tegen alle hooggeleerden die zeggen dat het nauwelijks te berekenen is, zonder dat je heel belangrijke aannamen maakt.

De heer Klaver (GroenLinks): Voorzitter. Ik heb een vraag voor mevrouw Kellermann over de mogelijkheden tot toezicht. In het pensioenakkoord worden veel zaken gedecentraliseerd. Is DNB straks nog in staat om op verschillende rendementen en uitsmeerperioden per fonds toezicht te houden? De pensioenonderhandelingen worden namelijk volledig gedecentraliseerd. Kijkt DNB dan ook naar de daadwerkelijke generatieneutraliteit van de pensioenafspraken en gaat die daarover rapporteren?

Mevrouw Kellermann: Ik zou bijna willen zeggen dat dit in belangrijke mate ook aan de Kamer ligt. Het is waar dat de contracten decentraal tot stand zullen komen. Het is ook ontzettend belangrijk dat de pensioenfondsbesturen een moment zullen hebben voor de pensioencontracten worden uitgevoerd. Dat moment lijkt nu nog wel eens te ontbreken. Als dat contract zaken bevat die eenvoudigweg niet haalbaar zijn voor het pensioenfondsbestuur, zal het bestuur dat moeten zeggen. Dat zou een moment kunnen zijn waarbij wij – wat mij betreft achteraf – kunnen meekijken. Dan zit je al weer snel bij de haalbaarheidstoets.

Voor het overige geldt dat het wettelijke kader – waarop is toezicht van kracht en waarop niet? – er nog niet is. Dat kan in belangrijke mate nog worden vormgegeven. Daarom is het goed dat wij daar nu over spreken.

Ik meen dat de heer Van den Besselaar begon met een citaat over perverse prikkels. Je kunt niet allerlei perverse prikkels inbouwen in een kader en er vervolgens een toezichthouder op zetten, die het moet regelen. Dat is ons pleidooi. Als u veel vrijheid geeft, maak dan ook een helder kader, zodat we allemaal duidelijk weten waar we wel toezicht op houden en waar we geen toezicht op houden, wat wel mag en wat niet mag.

De heer Klaver (GroenLinks): U hebt in ieder geval aangegeven dat de disconteringsvoet daarin een belangrijke factor is. Zijn er nog andere elementen die volgens u heel strak geregeld moeten worden? Ziet u daarin ook een taak voor ons als wetgever?

Mevrouw Kellermann: Ik heb net een paar elementen genoemd. Een belangrijk element in dit kader is naar mijn idee ook dat er meer inhoud moet worden gegeven aan wat er wordt verstaan onder prudent beleggen. We hebben vandaag ook gehoord dat de sociale partners grote vrijheid eisen op dat gebied. Tegelijkertijd weten we ook dat de deelnemer wil weten waarop hij kan rekenen en waar hij van op aan kan. Tussen die twee uitersten zullen we toch iets moeten vinden. Je kunt niet vrijheid geven en vervolgens tegen de toezichthouder zeggen: ga maar een beetje rondkijken. Dat werkt niet. We zullen toch met elkaar tot kaders moeten komen. Ik kan me voorstellen dat je daarin verschillende gradaties aanbrengt. Je kunt best werken met verschillende bandbreedtes. Dat gebeurt op dit moment ook in het gedragstoezicht. De vraag is welke risicobereidheid iemand heeft. Wil iemand zeer risicovol of zeer defensief of iets daartussenin? Daarover kun je nadenken.

Mevrouw Lodders (VVD): Voorzitter. We hebben veel gesproken over vertrouwen. Ligt het voor de hand dat pensioenfondsen nu een lagere verwachting voorspellen? Zo ja, wat is nodig om dat te voorkomen?

Mevrouw Kellermann: Ik denk dat de druk in de pensioenwereld om optimistisch te zijn en te kijken naar rendement tot een aantal jaren geleden nogal hoog was. Voor de herstelplannen liggen er maximale parameters, die zijn vastgesteld door die beroemde commissie die vanmiddag al een paar keer is genoemd. Een van de dingen die ons is opgevallen bij het beoordelen van de herstelplannen is dat 14% van de fondsen te hoge parameters had gebruikt, in strijd met het wettelijke kader. 45% van de fondsen was onder de motorkap nog te optimistisch geweest in de herstelplannen. Dat is heel begrijpelijk, maar het illustreert wel dat de drang om dat te doen blijkbaar groot is. Dat betekent dat daarover buitengewoon heldere afspraken moeten worden gemaakt.

De heer Koolmees (D66): Voorzitter. Hoe los je die verwachtingenkloof op? Er wordt gepraat over communicatie en heldere verwachtingen. Naar mijn idee gaat het verder dan dat. Het afgelopen jaar hebben we veel gedaan, met mijnpensioenoverzicht.nl, financiële educatie en begrip voor pensioenen. Toch is er ook een beweging dat de sociale partners niet veel prikkels hebben om de verwachtingenkloof in de pensioenen naar buiten te brengen. Hoe los je die kloof echt op en wat kunnen wij daaraan doen?

De heer Korte: De wetgever kan activerende communicatie, als die niet vanzelf tot stand komt door de sector, verplicht stellen. Bij één component denk ik dat het bijna onvermijdelijk is dat er een zwaardere rol van de wetgever nodig is. Ik sprak over het introduceren van het pensioendashboard. Ik wil graag uitleggen waarom ik denk dat dit een vitale rol moet spelen. Het Pensioenregister is de enige plek waar alle aanspraken uit hoofde van de AOW en de tweede pijler momenteel bij elkaar komen. Het is ook de enige instantie die de mogelijkheden heeft om op deze manier de informatie door te geven. Het lijkt mij dan ook logisch, onontkoombaar en uiterst noodzakelijk dat we juist die ingang naar het totaaloverzicht uitbouwen en benutten om op een goede manier het totaaloverzicht te bieden over alles wat van belang is voor het pensioeninkomen.

We zullen een manier moeten vinden om daar activerend mee om te gaan. Nu zie je bijvoorbeeld in het register al die blokjes naast elkaar. Het moet toch mogelijk zijn een andere benadering te kiezen, waarbij je als gebruiker een pensioenwens intikt en waarbij het antwoord is: bij deze pensioenwens kunt u naar verwachting met pensioen op de leeftijd van 66 jaar. Als het erg tegenzit, wordt het 69 jaar. Als het erg meezit, wordt het 64 jaar. Dat is activerend omdat mensen er zelf over moeten nadenken. Het is een doorvertaling van risico naar een begrijpelijk gevolg van het risico. Omgekeerd kun je het je ook voorstellen. Mensen tikken in: ik zou wel met pensioen willen op de leeftijd van 66. Wat komt er dan terug uit dat activerende dashboard? «Naar verwachting kunt u op die leeftijd dit resultaat tegemoetzien, maar als het tegenzit, wordt het zoveel lager en als het meezit, wordt het zoveel hoger.» Als we er creatief over nadenken, kunnen we bij de verdere ontwikkeling van mijnpensioenoverzicht.nl een belangrijke stap vooruitzetten. Ik ben ervan overtuigd dat de huidige beheerders van het register daarin positieve stappen kunnen zetten. Tegelijkertijd denk ik ook dat de inzet van de wetgever hierbij noodzakelijk is.

Mevrouw Kellermann: Er is ook op de korte termijn iets heel concreets wat de Kamer kan doen. Het valt niet uit te sluiten dat in het voorjaar van volgend jaar een groot aantal pensioenfondsen voorwaardelijke kortingen zal moeten aankondigen. Op dit moment zijn zij niet verplicht om daarover mededelingen te doen aan hun deelnemers. Misschien kunt u zich herinneren dat de desbetreffende fondsen daar vorig jaar niet om stonden te springen. Ditmaal is het anders. Een aantal grote fondsen heeft al initiatieven genomen om te communiceren. Dat juichen we uiteraard van harte toe. Er is echter nog steeds geen verplichting voor fondsen om daarover te communiceren met hun deelnemers. Dat hoeft pas een maand voor de daadwerkelijke korting. Dat draagt ook niet bij aan het inzicht.

De heer Koolmees (D66): Op zich lijkt zo'n activeringsdashboard me inzichtelijk, ook gegeven de parameters die er zijn. Het moet duidelijk worden dat er meer risico in het pensioencontract zit en dat er potentieel meer flexibiliteit wordt gevraagd van de deelnemer. Hoe moet je daarmee omgaan?

De heer Korte: U refereerde al aan lopende projecten en initiatieven, zoals het platform Wijzer in geldzaken. Die zijn absoluut noodzakelijk. We moeten daarmee doorgaan. Ik kan me heel goed voorstellen dat er nog drastischere maatregelen nodig zijn voor het activeren van mensen. Ik denk bijvoorbeeld aan het aangeven op het dashboard dat iemand, vergeleken met mensen van dezelfde leeftijd en hetzelfde inkomen, behoort tot de groep van 10% met de slechtste vooruitzichten. Ik noem maar even wat. Dat is zeer activerend. Dat kan ook aan de positieve kant, bijvoorbeeld met een groen lichtje: u behoort tot de groep van 10% met de beste vooruitzichten. Voor de mensen die het groene lichtje krijgen, is het fijn. De mensen die het rode lichtje krijgen, zullen zich misschien afvragen wat ze eraan kunnen doen en of ze er advies over moeten vragen. Moeten ze erop anticiperen in hun levensstijl? Moeten ze bij hun hypotheek hiermee rekening houden?

De heer Van den Besselaar (PVV): U hebt het over een dashboard met een bandbreedte. Als mensen horen dat ze tot hun 69ste moeten werken als het een beetje tegenzit, springen ze acuut uit het raam. Zij denken: wat gebeurt me? Dat kunt u toch niet menen? Hoe groter de bandbreedte is, hoe moeilijker het voor mensen is om er iets aan te doen. Die bandbreedte zal dus behoorlijk klein moeten zijn. Daarop zult u moeten toezien.

De heer Korte: Het interessante is dat die bandbreedte wordt veroorzaakt door de inhoud van het contract. Als de sociale partners met elkaar een bepaalde risicobereidheid zijn overeengekomen, zie je in het dashboard een vertaling van de in de regeling gekozen risicobereidheid. De vraag is hoe je moet zorgen dat die bandbreedte kleiner is. Dat betekent dat je opnieuw moet kijken naar dat contract. Je moet dan kennelijk iets afspreken met een geringere risico appetite. Dat betekent dan wel, zoals de heer Van Rijn heel nadrukkelijk naar voren heeft gebracht, dat de verwachte waarde ook anders wordt. De prijs van zekerheid moet nu eenmaal ook worden betaald.

De heer Ulenbelt (SP): Op het dashboard van mijn vliegtuig kan ik direct ingrijpen, als er wat gebeurt. Hoe moet ik ingrijpen op uw dashboard? Ik kan niks. Komt er ook bij te staan: word lid van een vakbond en bemoei je ermee, want je contract deugt niet? Of staat erbij: ga naar een verzekeraar en sluit een polis af? Wat kan een mens op het moment dat hij dat ziet? Ik ben het met de heer Van den Besselaar eens: dat wordt uit het raam springen als er 70 jaar staat.

De heer Korte: We moeten op dit gebied leren dat de feiten de feiten zijn. We zien bijvoorbeeld de volgende houding: het pensioen is iets voor later; daar hoef ik niet naar te kijken, want voor mij is het goed geregeld. We moeten leren dat het goed geregeld kan zijn, maar dat dit altijd nog betekent dat je ernaar moet blijven kijken. Het is ook niet zo dat hetgeen je het ene jaar op het dashboard ziet, er volgend jaar nog staat. Dat kan best door een wijziging in de omstandigheden anders zijn geworden. We moeten leren rekening te houden met de onzekerheden die onontkoombaar aan het pensioen vastzitten, als we uitgaan van de benadering die we nu met elkaar kiezen, met een collectieve discussie over de mate van risicobereidheid.

De voorzitter: Dat geeft mij meteen de kans om mijn vraag te stellen. De heer Korte is duidelijk geweest over wat hij wil en hij heeft de drie punten van de motie die hier is aangenomen al behandeld. Daarom sluit ik me aan bij zijn laatste opmerking. Er is heel veel gebeurd sinds het pensioenakkoord. We zien dagelijks wat er gebeurt in Europa en op de financiële markten. Zou dat nog gevolgen moeten hebben voor de pensioenen op dit moment en voor het nieuwe pensioencontract? Of is dat gewoon iets wat gebeurt en het zij maar zo? Moeten wij er op dit moment lessen uit trekken voor zowel beleid als voor toezicht?

Mevrouw Kellermann: Ik denk dat het nogmaals helaas illustreert dat de volatiliteit op de financiële markten enorm is toegenomen. Ik denk dat het ook illustreert dat wij ons moeten afvragen of de modellen uit het verleden nog passen. We praten al de hele middag over verwacht rendement, maar welk rendement kun je eigenlijk verwachten? Moeten we ook die beleggingsparadigma's ter discussie stellen of niet? Er is ook nog iets anders, namelijk de periode van het nu. Ik meen dat we nu twee jaar praten over het nieuwe pensioenakkoord. Op zijn vroegst zullen we een nieuw kader hebben per 1 januari 2014. Ik heb vandaag ook een pleidooi gehoord voor 2015. Op zichzelf is dat allemaal heel begrijpelijk. Er moet nog ontzettend veel gebeuren voordat we zover zijn. Dat mag echter niet betekenen dat we ondertussen maar niks doen. Dat is een van de zorgen die DNB heeft, als toezichthouder op de sector. Wij proberen in alle fora – ik doe dat vandaag ook hier – duidelijk te maken dat pensioenfondsen iets zullen moeten doen aan hun financiële opzet, of er een pensioenakkoord is of niet. Er is op dit moment een probleem. Dat is natuurlijk treurig en het is geen plezierige boodschap. Het is echter niet de bedoeling dat de volgende stemming zal ontstaan: straks hebben we een nieuw akkoord, dus doen we maar even niks. Dat zou ik buitengewoon risicovol vinden.

De heer Korte: Ik ondersteun dit punt van harte. We moeten met alle deskundigen uitdragen dat het pensioenakkoord ons niet rijker maakt. Belangrijk daarnaast is dat de huidige situatie een heel goede illustratie is van het feit dat het verstandig is om de contracten expliciet te maken over de vraag hoe je omgaat met de tegenslagen die er ongetwijfeld ook later nog zullen zijn.

De heer Klaver (GroenLinks): Ik hoorde het mevrouw Kellermann zojuist zeggen en ook de heer Don refereerde er eerder vandaag aan dat de parameters waarmee op dit moment wordt gerekend, misschien al niet meer actueel zijn. Zegt mevrouw Kellermann dat we in ieder geval naar die parameters moeten kijken, tot het moment dat er een nieuw pensioenakkoord is?

Mevrouw Kellermann: Ik denk dat we dat moeten doen, maar ik heb geen antwoord op uw vraag. Ik weet het gewoon niet. Ik ben op dit punt absoluut geen deskundige. De ontwikkelingen van de laatste tijd laten wel zien dat allerlei voorheen als wetten geldende principes in de financiële wereld op hun kop zijn gezet. We moeten erg uitkijken dat we niet het gevoel krijgen dat we in stilstaand water zitten en dus in anticipatie op iets, alvast allerlei veranderingen aanbrengen. Ik denk dat we daarmee erg moeten uitkijken en bovendien moeten wij ervoor zorgen dat we onze ogen op de bal houden. We moeten gewoon doen wat ons onder het huidige kader te doen staat.

De heer Van den Besselaar (PVV): Ziet u niet het gevaar dat de verplichtstelling echt onder druk komt te staan door het nieuwe stelsel?

De heer Korte: Ik denk dat we moeten blijven uitdragen dat collectief zorgen voor pensioen een efficiënte oplossing is en dat het zeer de moeite waard is dit vast te houden. De ervaringen in het buitenland illustreren wat er gebeurt als je dit niet doet. We moeten onszelf als individu beschermen, juist omdat we er niet zo veel zin in hebben om het al te regelen als we jong zijn, met het idee dat het nog zo ver weg is. We weten dat het toch verstandig is om ons collectief te binden aan het opzijzetten van een stukje van ons loon en het sparen voor later. Dat soort noties moeten we uitdragen, ook in de wetenschap dat het resultaat niet precies een bedrag is dat je van tevoren kunt noemen, maar het is zeker wel wat en het kan ook heel goed zijn.

De voorzitter: Ik dank u beiden hartelijk. Ik dank de griffier hartelijk voor het uitgebreid voorbereiden van deze hoorzitting. Ik dank de gasten van gisteren en vandaag voor hun komst en voor hun bereidheid om afspraken meerdere keren te verzetten. Dat waarderen wij zeer. Wij zullen ongetwijfeld de komende weken en maanden verder spreken over pensioenen in het parlement. Voor volgende week staat al weer het volgende plenaire debat over pensioenen geagendeerd.

Sluiting: 18.19 uur

---

1 Samenstelling:

Leden: Van Gent (GroenLinks), voorzitter, Hamer (PvdA), Van der Ham (D66), Sterk (CDA), Smeets (PvdA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Van Hijum (CDA), Omtzigt (CDA), Koşer Kaya (D66), Ulenbelt (SP), Ortega-Martijn (ChristenUnie), Tony van Dijck (PVV), ondervoorzitter, Spekman (PvdA), Vermeij (PvdA), Ouwehand (PvdD), Dijkgraaf (SGP), Azmani (VVD), De Jong (PVV), Klaver (GroenLinks), Huizing (VVD), Straus (VVD) en Van den Besselaar (PVV).

Plv. leden: Voortman (GroenLinks), Heijnen (PvdA), Pechtold (D66), Uitslag (CDA), Klijnsma (PvdA), Neppérus (VVD), Biskop (CDA), Smilde (CDA), Dijkstra (D66), Kooiman (SP), Schouten (ChristenUnie), Fritsma (PVV), Çelik (PvdA), Dijsselbloem (PvdA), Thieme (PvdD), Van der Staaij (SGP), Aptroot (VVD), Van Klaveren (PVV), Sap (GroenLinks), Houwers (VVD), Harbers (VVD), De Mos (PVV) en Gesthuizen (SP).