32 000 Beheer staatsparticipaties in financiële instellingen

Nr. 6 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 22 november 2010

De vaste commissie voor Financiën¹ en de vaste commissie voor de Rijksuitgaven² hebben op 4 november 2010 overleg gevoerd met minister De Jager van Financiën over:

• de brief van de minister van Financiën d.d. 30 juni 2010 over het beheer van tijdelijke staatsparticipaties in financiële instellingen door een op te richten stichting administratiekantoor (32 000, nr. 4).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën,

Dezentjé Hamming-Bluemink

De voorzitter van de vaste commissie voor de Rijksuitgaven,

Van Gerven

De griffier van de vaste commissie voor Financiën,

Berck

Voorzitter: Irrgang

Griffier: Berck

Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Blanksma-van den Heuvel, Groot, Harbers, Irrgang en Van Vliet,

en minister De Jager van Financiën, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

De voorzitter: Ik open deze vergadering over het beheer van staatsparticipaties.

De heer Groot (PvdA): Voorzitter. De brief van minister De Jager geeft een uitwerking van het algemeen overleg van vlak voor het reces. De uitgezette marsroute is duidelijk: certificering van de aandelen van ABN AMRO en Fortis Bank Nederland en de oprichting van een stichting die de aandelen beheert. De overheid als certificaathouder wordt daarmee wat betreft de bedrijfsvoering op afstand geplaatst, maar zij houdt wel greep op vitale beslissingen zoals de exitstrategie. De PvdA kan zich goed vinden in deze beleidsarme invulling. De wettelijke regeling is daarmee van de baan en dat is een goede zaak.

Er worden drie bestuurders voor de beheersstichting aangezocht. Gaat het om voltijds- of deeltijdsfuncties? Aan hoeveel uur per week of per maand denkt de minister als het om deeltijdfuncties gaat? Ik ken gecertificeerde stichtingen die maar een keer per jaar bij elkaar komen. Hoe zwaar worden de functies opgetuigd? Kan de minister wat specifieker zijn over de beloningscriteria? Hij geeft nu alleen bezwerende formules over het snijvlak tussen publiek en privaat. Wat betekent dat concreet voor de beloningen en aan welke beloning per bestuurder per jaar moeten wij denken?

Het belangrijkste punt in de brief is de verhouding met de Algemene Rekenkamer. Daarover worden een paar zaken opgeworpen. De oprichting van de stichting heeft tot gevolg dat de Algemene Rekenkamer zijn greep verliest en zelf geen onderzoek kan doen bij ABN AMRO. De Rekenkamer vraagt in een brief om meer bevoegdheden en vraagt de Kamer aan te dringen op wetswijzigingen. De minister stelt daar een argument van consistentie tegenover. Als de ABN AMRO op afstand van de overheid wordt geplaatst, is het de bedoeling de minister de mogelijkheden te ontnemen zich te bemoeien met de gang van zaken bij ABN AMRO. De consequentie is dan dat het geen zin heeft dat de Algemene Rekenkamer onderzoek doet, want de minister kan er niets mee. Ik kan die redenering volgen. De Algemene Rekenkamer moet zich zo veel mogelijk beperken tot zijn kerntaak: onafhankelijk onderzoek doen naar de rechtmatigheid en de effectiviteit van uitgaven in het publieke domein. De beheersstichting is bedoeld om ABN AMRO buiten het publieke domein te plaatsen en dus vervalt de rol van de Algemene Rekenkamer. Wij moeten dan vertrouwen op de reguliere toezichtskanalen zoals de Nederlandsche Bank (DNB), de interne en externe accountants en de raad van commissarissen.

Het is misschien buiten de orde, maar met betrekking tot het toezicht op DNB zie ik wel een grote rol voor de Algemene Rekenkamer weggelegd. Hier gaat het om toezicht op toezicht en om de vraag of DNB zijn werk wel goed doet. In een ander bericht staat dat de Algemene Rekenkamer klaagt dat hij bij onderzoek naar DNB vaak stuit op de geheimhoudingsplicht. De Algemene Rekenkamer heeft hier een punt. Hij zou bevoegd moeten zijn om tot in de haarvaten van DNB door te dringen. In het geval van de DSB Bank hebben wij gezien dat DNB zich al snel beroept op zijn geheimhoudingsplicht. Ik vind dat een zwaktebod.

Wij zien graag meer mogelijkheden voor onderzoek van de Algemene Rekenkamer naar het functioneren van DNB. Meer mogelijkheden voor onderzoek naar instellingen die in de markt opereren en door de markt gecorrigeerd worden, zoals ABN AMRO, zien wij liever niet. De minister legt de keuze voor aan de Kamer om hiertoe de Compatibiliteitswet 2001 wel of niet te wijzigen. Betekent dit dat het hem niet uitmaakt? Of heeft de minister zelf een voorkeur? Ik wil dit graag weten omdat de Kamer die voorkeur dan kan betrekken in haar afwegingen. Kan de stichting worden opgericht voor het wijzigen van de Compatibiliteitswet 2001? Dan kan vervolgens ABN AMRO worden onderworpen aan het toezicht van de Algemene Rekenkamer. Welke juridische beren liggen hierbij op de weg?

De heer Van Vliet (PVV): Voorzitter. Ik wil graag de discussie afbakenen tot de 100% staatsparticipatie in ABN AMRO Group NV en ASR Verzekeringen NV. De Kamer heeft in het verleden gekozen voor het scheiden van de petten van het aandeelhouderschap en het uitoefenen van de privaatrechtelijke bevoegdheden van de aandeelhouder. In de wetenschap dat het hier om privaatrechtelijke bevoegdheden gaat, sluit ik mij aan bij de woorden van de heer Groot van de PvdA. Het aspect van de Algemene Rekenkamer vind ik niet zo belangrijk. Veel belangrijker is dat de voorkeur van het parlement een wettelijke regeling zou moeten zijn. Kan de minister niet met een snel uitvoerbare wettelijke scheiding van petten komen? Heeft hij daar nieuwe inzichten over gekregen? Ik sta daar zeer open voor. Ik geef de voorkeur aan een wettelijke regeling in plaats van aan een stichting administratiekantoor (STAK).

De heer Groot (PvdA): Dit lijkt mij een gepasseerd station. In het vorige AO is dit afgekaart en is er met brede instemming gekozen voor deze opzet.

De heer Van Vliet (PVV): Het is een open vraag aan de minister.

Voorzitter. Als wij wel spreken over een stichting administratiekantoor zie ik een paar belangrijke punten. Ik hoor graag de visie van de minister op de samenstelling van het stichtingsbestuur. Wie neemt hierin plaats en hoe komt de keuze van deze mensen tot stand? Komen zij uit een netwerk? Welke kwalificatiecriteria gelden er?

Mijn fractie hecht veel belang aan de inspraak van de minister op het beloningsbeleid en het afstoten van de staatsparticipaties, de exitstrategie. Hoe behoudt de minister de laatste stem? Heeft hij nagedacht over het geven van een steminstructie aan de stichting administratiekantoor? Mijn fractie heeft gekeken naar de mogelijkheid om de staatsdeelnemingen zelf, dus ABN AMRO en ASR Verzekeringen, te verplichten mee te tekenen bij het passeren van eventuele certificeringsakten bij de notaris. Dit kan volgens boek 2 Burgerlijk Wetboek (BW). Zo ontstaat er betrokkenheid van de staatsdeelnemingen bij een beslissing van de minister. Wij vinden dat een fijne extra veiligheidsklep.

De heer Harbers (VVD): Voorzitter. Ik dank de minister voor de heldere uitwerking van wat mijn voorganger op dit dossier, de heer Weekers, in juni 2010 uitsprak: door middel van een stichting administratiekantoor overgaan tot het op afstand zetten van de belangen. Dit is precies wat wij voor ogen hadden: beleidsarm, klein en compact. Het maakt duidelijk aan de buitenwereld dat de overheid niet van plan is om bankje te spelen, maar dat het belang in ABN AMRO en ASR Verzekeringen om heel andere redenen tot stand is gekomen. Wat gaat de Europese Commissie hiervan vinden? Er wordt in de brief naar verwezen dat er contact wordt opgenomen en dat dit waarschijnlijk goed zal verlopen, maar waar is die veronderstelling op gebaseerd?

Het politieke punt van de rol van de Algemene Rekenkamer staat nog open. De minister vindt het consistent om deze rol niet nader te regelen omdat beoogd wordt het belang in de bank op afstand te zetten. Hier tegenover staat dat de minister in zijn brief aan de Algemene Rekenkamer heeft geschreven dat er geen verandering moet worden gebracht in de bevoegdheid van de Algemene Rekenkamer om onderzoek te doen bij Fortis Bank en het Nederlandse deel van ABN AMRO. Hoe ziet de minister deze schuivende opvattingen? Ik neig ertoe aan te sluiten bij de conclusie die mijn fractie in het AO van 23 juni 2010 heeft getrokken: deze operatie mag niet gepaard gaan met verlies aan bevoegdheden van de Algemene Rekenkamer. Niet omdat de Algemene Rekenkamer dan al het werk van de accountants moet overdoen, maar omdat er veel belastinggeld mee gemoeid is. Als daartoe aanleiding is, willen wij dat de Algemene Rekenkamer nader onderzoek kan doen naar de effectieve besteding van belastingmiddelen.

Ik denk dat de Compatibiliteitswet 2001 gewijzigd moet worden. Wat mij betreft wordt de stichting dan na deze wijziging opgericht. Het wettelijk kader moet goed geregeld zijn, net als de bevoegdheden van de Algemene Rekenkamer. Het aandelenbelang in ABN AMRO en ASR Verzekeringen is tijdelijk. Hopelijk maken wij in deze kabinetsperiode nog mee dat wij moeten spreken over de exitstrategie. Hoe gaat de minister de Tweede Kamer bij deze exitstrategie betrekken? Welk tijdschema heeft hij daarvoor in het hoofd?

Voorzitter: Groot

De heer Irrgang (SP): Voorzitter. Ik begin met een citaat uit de regeringsverklaring: «Ons principe is: je gaat erover of niet.» Dat principe spreekt mijn fractie zeer aan. Er kan geen enkel misverstand over bestaan dat wij hierover gaan. Ons belastinggeld zit er namelijk in: 30 mld. Het eerste bezwaar van mijn fractie tegen deze plannen is dat het ten principale verkeerd is om het beheer op afstand te zetten, zoals de motie-Weekers c.s. en de constructie van een stichting administratiekantoor beogen. Het tweede bezwaar is dat het een oplossing is voor een niet-bestaand probleem. Dat wordt erkend door de vaste commissie voor Financiën; in het vorig AO is dit gezegd door verschillende woordvoerders en de minister herinnert eraan in zijn brief. Dus: if it ain't broken, don't fix it. Het derde bezwaar is dat het geen oplossing is omdat er een instructierecht is voor de minister. Als er politieke discussie gaat ontstaan over het beheer, dan zal mijn fractie – en ik voorspel dat de andere fracties dat ook zullen doen – bepleiten dat de minister een instructie moet geven. Daarnaast gaat hij ook over de benoeming en het ontslag. Met andere woorden: met dit voorstel wordt niet bereikt wat wordt beoogd. Er blijven voor de Kamer voldoende middelen bestaan om de minister aan te spreken.

Het vierde bezwaar is dat dit voorstel een slordige 1 tot 3 mln. aan belastinggeld gaat kosten. Er moeten weer een paar directeuren met een veel te hoog salaris worden aangenomen. De brief laat daar onduidelijkheid over bestaan en dan weet je wel hoe laat het is. In de regeringsverklaring las ik: «de tijd van een vetrandje mag best, is voorbij.» Dit is volgens de SP-fractie echt een vetrandje dat voorbij moet zijn. Het vijfde bezwaar is dat de Algemene Rekenkamer zijn werk niet meer kan doen. Ik sluit mij aan bij de opmerking van de heer Harbers. In het vorig AO is dit niet alleen door de VVD-fractie, maar ook door de andere fracties gezegd. Het proces kan nu niet verder in gang worden gezet, want de Comptabiliteitswet 2001 is nog niet gewijzigd. Ook mevrouw Blanksma heeft ervoor gepleit dat die wet gewijzigd wordt om de Rekenkamer voldoende bevoegdheden te geven. Tot slot: achter deze rechtse hobby moet een punt worden gezet. Er werken uitstekende ambtenaren bij het Bureau Financiële Instellingen (BFI). Als die hun werk verkeerd doen, spreekt de Kamer hen en de minister daarop aan. Zo hoort het ook: je gaat erover of niet. En wij gaan erover, want ons geld zit erin.

Voorzitter: Irrgang

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Voorzitter. Het onderwerp beheersorganisatie van de staatsparticipaties door een stichting administratiekantoor is niet nieuw en hebben wij regelmatig met elkaar besproken. Het voorstel van de minister doet recht aan de richting van de motie-Weekers c.s., de richting die de CDA-fractie op wil. Het CDA wilde de participaties in de bancaire sector niet omdat het zo graag bankier wil zijn, maar om de financiële sector te redden. De intentie was altijd om zo snel mogelijk de participaties te verkopen om te zorgen dat wij geen bankier blijven. De politiek moet op voldoende afstand staan met betrekking tot het beheren van die participaties. De uitgangspunten hiervoor zijn: een transparante belangenscheiding, een geloofwaardige exitstrategie als uitgangspunt van het beheren en een zakelijk, niet politiek beheer. Dit hebben wij met elkaar vastgelegd in een motie die nu al anderhalf jaar oud is. Ik ben blij dat er vandaag een voorstel ligt dat die kleine, slagvaardige, efficiënte en effectieve beheersorganisatie vormgeeft.

De aandelen van ABN AMRO en ASR Verzekeringen worden ten titel van beheer overgedragen aan een stichting. Deze stichting kan alleen privaatrechtelijke en geen publiekrechtelijke handelingen verrichten. Ziet de minister hierdoor beperkingen? Zou hij het anders willen? De stichting zal twee doelstellingen hebben: het beheer van de aandelen en mogelijkerwijs het uitvoeren van de exitstrategie. Wat is het mandaat dat de stichting krijgt? Hoe ziet de minister het beheer vanuit de stichting? Wat doet zij en wat is het kader waarbinnen zij haar taken uitvoert? De exitstrategie blijft de politieke verantwoordelijkheid van de minister van Financiën. Hij blijft het aanspreekpunt. Er wordt een volmacht geregeld om de strategie uit te voeren. Volgens mij moet de Kamer vaststellen wat de exitstrategie is om vervolgens de stichting administratiekantoor het beheer van die uitvoering te kunnen geven. Kan de minister dat toelichten? Ook wil ik graag een toelichting op de exitstrategie. De Kamer heeft afgesproken dat er een uitweg gecreëerd wordt. Een voorstel van de minister hoe hij dit ziet, is dan noodzakelijk. Dit voorstel wordt gemeld in de stukken, maar er ligt niets. Hoe ziet de minister de tijdslijn? Een ander punt is de relatie tot de raad van commissarissen binnen de participaties. Daar zitten overheidscommissarissen in. Hoe ziet de minister de verhouding tussen de beheersorganisatie, de communicatie met de raad van commissarissen en zijn rol daarin? Wat is van die driehoeksverhouding de toegevoegde waarde en wat is de rol van de Kamer?

Het is belangrijk dat wij ons niet onttrekken aan de Algemene Rekenkamer en zijn controle. Wij hechten er veel waarde aan om de Comptabiliteitswet 2001 aan te passen en te wachten op de uitvoering daarvan. Dat wil niet zeggen dat het ministerie stil moet zitten. Men moet vooral doorgaan met waarmee men bezig is, maar het moet wel gelijklopen met de aanpassing van de Comptabiliteitswet 2001. Ziet de minister daar nog beperkingen in? Hoelang gaat dat traject duren en hoeveel vertraging loopt het op? Wij vinden het belangrijk dat de Rekenkamer zijn rol kan blijven vervullen ook met betrekking tot de stichting administratiekantoor.

De heer Groot (PvdA): Als de Rekenkamer een onderzoek doet, worden daar ook consequenties uit getrokken. De minister wijst erop dat dit niet meer kan als er een beheersstichting is.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Daarom wil ik juist dat de Comptabiliteitswet 2001 daarop aangepast wordt.

De heer Groot (PvdA): Dat lost dat probleem niet op. De aanpassing van de Comptabiliteitswet 2001 zal ertoe leiden dat de Rekenkamer onderzoek kan doen. Vervolgens kan de minister niets met die aanbevelingen doen omdat hij op afstand is geplaatst van de certificeringen.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Ik wijs op het stuk van de minister. Hij vraagt ons een uitspraak te doen over het wijzigen van de Comptabiliteitswet 2001. Ik hoor graag zijn reactie. Als ik mijn controlerende rol als parlementariër niet kan uitvoeren, hebben wij een ander probleem. Wij moeten wel achteraf verantwoording kunnen vragen en een controlemechanisme krijgen om dit te kunnen doen.

Voorzitter. Wat voor toegevoegde waarde ziet de minister in een stichting administratiekantoor? Worden er alleen twee bordjes verhangen binnen het ministerie van Financiën en gaat men door zoals het was?

Minister De Jager: Voorzitter. Het is duidelijk dat er geen wederzijdse politieke gevoeligheden liggen: wij gaan er uitkomen. Ik probeer een consequente lijn te trekken en de wens van de Kamer te vertalen in een concreet voorstel van het kabinet. Het kabinet heeft geen zwaarwegende vooringenomen mening. De heer Irrgang sluit aan bij zijn aloude opvatting en ook mevrouw Blanksma vraagt of het wel nodig is. Oorspronkelijk vond het kabinet het inderdaad niet nodig. In de praktijk houden de minister en het BFI voldoende afstand. Dat bleek ook uit de contacten die ik had met de nieuwe raad van commissarissen van ABN AMRO en het bestuur nadat ik was aangetreden. Men was blij met de situatie. Het was een duidelijke wens van de Kamer om het ook goed op papier te regelen. Daarmee zijn wij aan de slag gegaan. Dat heeft wel consequenties, de heer Groot wees daarop. Als men doorredeneert, zijn er twee dingen die tegen elkaar aanschuren. Als men het beheer consequent op afstand plaatst en de minister geen politieke verantwoordelijkheid meer heeft, is het logisch dat het parlement en de Rekenkamer ook geen directe rol meer hebben. De rare situatie kan dan ontstaan dat de Rekenkamer een aanbeveling doet die de minister niet kan opvolgen. Wat moet het parlement dan? Enerzijds was de wens van de Tweede Kamer om het beheer op afstand te hebben heel stevig. Van het kabinet hoefde het niet omdat het in de praktijk goed werkte. Anderzijds proef ik nu bij veel Kamerleden dat zij bij het beloningbeleid en de exitstrategie een vinger in de pap willen hebben. Als de Kamer echter iets wil, moet zij het de minister gunnen om ook iets te kunnen. De Kamer moet op nog grotere afstand staan; zij controleert de minister. De minister moet eigenlijk nog meer te zeggen hebben dan de Kamer controleert. Zo werkt het op afstand plaatsen. Daarom heb ik in de brief geprobeerd om die twee zaken aan elkaar te koppelen. Als de bepaling in de Comptabiliteitswet 2001 wordt veranderd en men de Rekenkamer toch bevoegdheden geeft terwijl de minister geen bevoegdheden heeft, kunnen wij een zeer problematische situatie krijgen. Ik proef dat de Kamer beide ballen in de lucht wil houden. Wij denken dat dit kan, maar dit vergt enig trapezewerk. Ook proef ik dat een meerderheid zegt dat zij een bepaalde rol van de Rekenkamer wil. Die rol is nu logisch en omvat het hoogste niveau van de vennootschap. Het zou veel te ver gaan als de Rekenkamer alle 5000 dochterondernemingen zou controleren. Die bevoegdheid is er nu ook niet. Als uit een onderzoek van de Rekenkamer aanbevelingen voortvloeien, moet de minister wel de mogelijkheid hebben om er ook iets aan te doen. Anders heeft de Kamer geen mogelijkheid om de minister ter verantwoording te roepen. Daar moet een oplossing voor gevonden worden.

Al deze soms paradoxale wensen kunnen wij aan elkaar rijgen door bij wet een stichting op te richten. In het vorige debat werd gevraagd om die wet niet te zwaar op te tuigen. De heer Van Vliet heeft een aantal vragen gesteld over Boek 2 van het BW. Als wij bij wet een stichting oprichten, kunnen eventuele publiekrechtelijke aspecten bij wet geregeld worden en wordt het toch niet zo'n zwaar opgetuigd geval.

De heer Groot (PvdA): Is dit een geheel nieuwe variant?

Minister De Jager: Nee. Materieel lijkt deze het meest op de variant die in de brief staat. Formeel wordt de stichting bij wet opgericht. Dat kan in een integraal wetsvoorstelletje zo eenvoudig mogelijk gehouden worden. Op deze manier kunnen die twee dingen verbonden worden en kan het vrij snel.

Voorzitter. Met betrekking tot de Rekenkamer voel ik het meeste voor wat de heer Groot heeft aangegeven. Tegelijkertijd zie ik dat een meerderheid de huidige bevoegdheid van de Rekenkamer wil behouden. Met dat wetsvoorstel kunnen wij dit regelen. Nogmaals: politieke gevoeligheden zie ik hier niet. Ik probeer zo consequent mogelijk de wens van de Kamer te vertalen in een werkbaar voorstel. Wij kunnen niet enerzijds op afstand plaatsen en anderzijds op een aantal punten meesturen. Wij moeten duidelijk zijn. Zoals de heer Irrgang aangaf: je gaat erover of je gaat er niet over. In dit geval gaan we over het beloningsbeleid en de exitstrategie en niet over de rest. En dan moet de Kamer ook over de rest niet gaan, want anders heeft dat op afstand plaatsen geen enkele zin. Dan is het een wassen neus.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): U meldt in de brief dat de exitstrategie een verantwoordelijkheid blijft van de minister van Financiën. De uitvoering van de exitstrategie kan een tijd duren. Wij kunnen ervoor kiezen om het beheer van de exitstrategie over te dragen aan de stichting administratiekantoor. Uw voorstel voegt daar niets aan toe en haalt daar ook niets vanaf. Alles blijft hetzelfde, alleen het beloningsbeleid wordt wat stringenter, maar dat staat niet expliciet in de brief. Wat voegt dit voorstel toe?

Minister De Jager: De mogelijkheid om alle wensen van de Tweede Kamer integraal in een voorstel in te willigen. Bij de bespreking van het voorstel kan precies worden aangegeven wat de rol van de oorspronkelijke aandeelhouder is en wat op afstand geplaatst moet worden. De aandeelhouder heeft het geld op tafel gelegd en moet over de exitstrategie gaan. Ik heb niet de illusie dat de Kamer er niet meer over wil spreken als de aandelen naar de markt worden gebracht. De minister moet daar politiek op aanspreekbaar zijn. In een integraal voorstel wordt geregeld dat de exitstrategie en het beloningsbeleid een directe bevoegdheid zijn van de minister en dat die andere punten op afstand worden gezet.

Voorzitter. De heer Groot vraagt waarom de STAK niet al kan worden opgericht. Gelet op wat in de eerste termijn door de Kamer is aangegeven, is het beter om zo snel mogelijk een integraal wetsvoorstel te hebben. Ik voel dat de Kamer vindt dat de huidige bevoegdheden van de Rekenkamer daarin niet aangetast moeten worden.

De heer Groot (PvdA): Wij hebben het nu over een ander wetsvoorstel. Hoe lang gaat dat duren?

Minister De Jager: Niet langer dan het eerste voorstel waarbij de Comptabiliteitswet 2001 moest worden aangepast. Het voorstel kan voor de kerstdagen door de ministerraad besproken zijn. Vervolgens gaat het naar de Raad van State en komt het in het nieuwe jaar vrij snel naar de Kamer.

Voorzitter. De heer Irrgang vraagt waarom het toch nog 2 tot 3 mln. meer kost. Bij ondersteuning van het bestuur door de huidige mensen zijn de meerkosten € 500 000 per jaar. Het hangt ervan af hoe de backoffice ingericht wordt: wordt het een apart bureau of houden wij de mensen die er nu bij betrokken zijn apart? De heer Irrgang zegt: je gaat erover of niet. Ik ben het daar helemaal mee eens, maar dat kan ook over onderdelen gaan. Hij wil overal over gaan. Er is een ruime Kamermeerderheid die daar anders over denkt. Zo werkt het nu eenmaal. Ik ben het wel met hem eens dat als wij het zo doen, wij moeten accepteren dat er dingen zijn waarover wij niet gaan. Als er zaken op afstand worden geplaatst, kan de Kamer niet vervolgens vragen gaan stellen waarom die of die bank dat groenfonds heeft afgeschaft of die geldautomaat heeft gesloten. Hoe de Tweede Kamer erbij betrokken wordt, is ook geregeld. Het wetsvoorstel komt naar de Kamer en wordt daar besproken. Hoe de minister de laatste stem in de beslissing houdt, hangt af van het onderwerp. Bij de beloningen en de exitstrategie regelen wij dat deze een bevoegdheid van de minister blijven.

De heer Van Vliet vraagt of de minister bereid is te onderzoeken in hoeverre de certificaathouder bevoegdheden kan uitoefenen op de STAK conform de mogelijkheden van Boek 2 BW. Als de Kamer een voorkeur had gehad voor de oprichting van een STAK had ik dat onderzocht, maar als wij de stichting bij wet oprichten hebben wij een integraal voorstel. De Europese Commissie kan leven met het model van het Verenigd Koninkrijk: de United Kingdom Financial Investments Limited (UKFI). Zij heeft noch een probleem met de huidige situatie noch met het op afstand plaatsen. Hoe komen wij aan de bestuurders? In overleg met een executive search bureau wordt een profielschets opgesteld met daarin eisen van kennis en ervaring in de private sector en kennis van banken. Kandidaten moeten wel de taal van de overheid spreken en een politieke antenne hebben. Dit geldt ook voor commissarissen in staatsdeelnemingen. Die hebben allereerst een privaatrechtelijke rol – het is een bedrijf dus men moet ook vanuit het bedrijf denken – maar tegelijkertijd moet er wel sensitiviteit zijn voor politiek gevoelige onderwerpen.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Ik ben het hiermee eens. Het is heel belangrijk dat die bestuurders ook het overwicht hebben door hun deskundigheid. Ik wil hier expliciet als voorwaarde stellen dat er geen politieke signatuur aan de bestuurders wordt gehecht. Aan die onafhankelijkheid hecht ik erg veel waarde.

Minister De Jager: Zeker. Ik kan niet uitsluiten dat deze mensen stemmen of lid zijn of waren van een politieke partij, maar dat mag nooit de reden zijn voor een benoeming. Het gaat niet om een politieke benoeming, maar om kwaliteit. Die staat voorop.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): De kwaliteit van de mensen, maar ook de onafhankelijkheid moet gewaarborgd zijn. Daar moet u uw handen voor in het vuur kunnen steken en de Kamer dus ook.

Minister De Jager: Zeker.

Voorzitter. De heer Van Vliet vraagt om de planning. Ik heb die net gegeven. Als wij de planning volgen en het voorstel wordt in de Tweede en Eerste Kamer voorspoedig behandeld, kan het misschien 1 juli 2011 in werking treden.

De heer Groot vroeg naar criteria voor de beloningen van de bestuurders en hoeveel tijd de functie gaat kosten. Wij denken dat een bestuurder een dag en de voorzitter anderhalve dag per week bezig is. Gekeken naar de ambtenarenschaal is dat op niveau 18 of 19, het niveau van directeur-generaal. Wij komen dan uit op bruto € 30 000 voor leden en € 45 000 voor de voorzitter. De vergoedingen zijn vergelijkbaar met de vergoedingen voor bestuursleden van bepaalde pensioenfondsen. Ik hoop dat wij de kwaliteit en onafhankelijkheid die mevrouw Blanksma aangaf, kunnen vinden. Wij zullen daar hard naar zoeken.

De heer Groot (PvdA): Dat moet lukken, lijkt mij.

Minister De Jager: Wij gaan ons best doen.

Voorzitter. Wat is het kader waarbinnen de stichting de taken gaat uitvoeren? Het kader wordt gevormd door het beheren van de aandelen en het stemmen op de algemene vergadering van aandeelhouders (ava). Het aandeelhouderschap gaat over naar de stichting en die oefent de rechten van de aandeelhouder uit. Daarnaast is er het overleg met de raad van bestuur en de raad van commissarissen en vervolgens, afhankelijk van de toekomstige rolverdeling, betrokkenheid van het bestuur bij de exitstrategie. De stichting adviseert ook de minister over een aantal zwaarwegende en principiële beslissingen, waaronder de exitstrategie.

Mevrouw Blanksma vraagt naar een aantal juridische aspecten. Die hebben wij opgelost door de stichting bij wet op te richten. De heer Groot vraagt of de minister zelf een voorkeur heeft. Oorspronkelijk vond ik het niet nodig, maar had ik geen principiële bezwaren. De Kamer was duidelijk in de uitspraak, dus er is gekeken hoe dit zo goed mogelijk kon. Wij moeten wel consistent zijn: de Kamer moet accepteren dat er onderdelen op afstand worden geplaatst. De minister kan op die onderdelen niet meer handelend optreden, dus hij kan daarop niet worden aangesproken. Wij zijn allemaal uiteindelijk het meest gebaat bij een consistente uitwerking van de strategie. Wij moeten niet iets op afstand willen zetten en als het politiek gevoelig is er toch over willen praten.

De beheersorganisatie zal het primaire aanspreekpunt zijn voor de raad van bestuur en de raad van commissarissen van ABN AMRO en ASR Verzekeringen. Ik houd mijn ogen en oren natuurlijk open en zal op informele wijze met mensen spreken. De rolverdeling is wel vrij strak. Het bestuur van de stichting oefent de rechten van de aandeelhouder uit, de raad van commissarissen heeft wettelijke bevoegdheden en een eigenstandige rol, en de minister zal die onderdelen uitoefenen die wij bij wet afspreken: de exitstrategie en het beloningsbeleid. Het was misschien logisch geweest dat de laatste punten bij de raad van commissarissen zouden worden gelegd, maar ik heb niet de illusie dat deze op afstand van de Kamer kunnen worden geplaatst. Dan moeten wij ook maar regelen dat de minister aanspreekbaar blijft. Anders krijgen wij een heel rare situatie.

De heer Groot (PvdA): Voorzitter. Ik had gedacht om dit onderwerp vandaag tot een conclusie te brengen, maar zover komen wij niet. Er komt een nieuw voorstel te liggen en ik denk dat wij dat op zijn merites moeten beoordelen. Er moet worden bekeken of dit voorstel een bouwwerk wordt waarin de paradoxale elementen met elkaar verbonden worden. Ik wacht dat af.

De heer Van Vliet (PVV): Voorzitter. Ik wacht het voorstel graag af. Als dit bij wet geregeld wordt, is het bij uitstek geschikt voor controle door het parlement.

De heer Harbers (VVD): Voorzitter. De minister was al geslaagd voor zijn trapezewerk met de twee doelstellingen van de Kamer. Hij heeft er nog een staaltje hogere trapezekunst aan verbonden door er een wetsvoorstel aan toe te voegen. Dat is een prima oplossing. Wij kunnen straks toetsen of een aantal punten goed in de wet staat. De minister heeft helder verwoord dat het een wetsvoorstel wordt dat een administratiekantoor opricht met behoud van de bevoegdheden van de Algemene Rekenkamer. Ik zie het voorstel graag tegemoet.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Voorzitter. Ik onderstreep deze laatste woorden. Er is een goed compromis uitgekomen: op afstand plaatsen maar niet helemaal. Wij moeten goed regelen wat wij op afstand plaatsen. In het wetsvoorstel hoop ik dit terug te zien zodat wij dit goed omkaderen en er geen misverstanden gaan ontstaan. Ik hecht zwaar aan de taak van het parlement om grote staatsdeelnemingen op een verantwoorde wijze te controleren. Het is gewoon het geld van de burger dat hierin zit.

De exitstrategie valt buiten de bevoegdheden van de stichting administratiekantoor en blijft bij de minister van Financiën. Welke stappen gaat hij daartoe ondernemen? Welke tijdslijn volgt hij en hoe wordt de Kamer daarover geïnformeerd? Er is een commissaris vanuit de overheid die in de raad van commissarissen zit. Hoe is de relatie tussen deze commissaris en de minister van Financiën nu en hoe denkt de minister dat deze rol gaat veranderen? Spreekt hij dan niet meer met deze commissaris of alleen nog op informele basis?

Voorzitter: Groot

De heer Irrgang (SP): Voorzitter. Mijn positie in dit debat is anders dan die van de meeste woordvoerders. De SP heeft de minister gesteund in zijn scepsis of dit voorstel zoveel toevoegt. Aan de andere woordvoerders vraag ik: waar hebben wij het eigenlijk over? De afgelopen twee jaar ging de discussie in de Kamer over het beloningsbeleid, de bonussen en de exit. Natuurlijk is er wel eens een schriftelijke vraag gesteld over groenfondsen en dergelijke en dan kwam daar keurig een antwoord op van de minister. Schieten wij niet met een kanon op een mug? In eerste instantie ging het om 3 mln., in de brief staat 1 mln. en nu spreekt de minister over € 500 000. Dat is nog steeds belastinggeld. De minister zegt dat als hij er niet over gaat, hij er ook niet op aangesproken kan worden. Bij deze uitspraak kunnen vraagtekens worden geplaatst omdat er een instructierecht is. Hij gaat er toch over, ook al spreken wij af dat hij er niet over gaat. Ik verwijs nog maar even naar die prachtige zin uit de regeringsverklaring: «Ons principe is: je gaat erover of niet.»

Voorzitter: Irrgang

Minister De Jager: Voorzitter. Ik hoop dat de SP de komende jaren nog vaak uit de regeringsverklaring zal citeren. Ik ben het met de heer Irrgang eens dat het een prachtige verklaring is. Ik dank de Kamer voor de steun voor de ingezette keus. Het is duidelijk wat wij en de Kamer willen. Wij zullen dit omvatten in een compact wetsvoorstel dat plenair zal worden behandeld. Wij hebben hierover nu al een soort wetsoverleg gehad en de Kamer kan dan bekijken of datgene wat erin staat ook uitgewerkt is conform het trapezewerk.

De heer Irrgang vroeg of wij wel wat moeten doen. Het instructierecht is er formeel omdat als je een bevoegdheid geeft, je er ook over moet kunnen gaan, zoals bij het dilemma van de Rekenkamer. Daarom moet er een soort ontspanningsclausule zijn die wij zo formuleren dat de onderdelen die wij op afstand willen plaatsen, echt zoveel mogelijk op afstand worden geplaatst. De heer Irrgang heeft gelijk dat de twee dingen die wij niet op afstand plaatsen in de praktijk ook de dingen zijn geweest die hier in de Kamer hebben gespeeld. Mocht er vermoed worden dat de minister zich dagelijks probeert bezig te houden met de gang van zaken bij ABN AMRO, dan is die route afgesneden. Daar heeft deze minister overigens helemaal geen tijd voor of wens toe.

Mevrouw Blanksma vraagt naar de verhouding met de overheidscommissaris. Bij ABN AMRO en ASR Verzekeringen zijn er geen overheidscommissarissen. Op dit punt verandert er dus niets. Voor of net na het kerstreces stuur ik een brief over de stappen van de exitstrategie. Gelet op de huidige markt is daar geen haast bij geboden, maar ik ben het ermee eens dat wij als overheid niet in het leven zijn geroepen om te bankieren. Wij moeten er vanaf, maar dat zal niet op korte termijn het geval zijn. In het volgend jaar of het jaar daarop zijn er genoeg gelegenheden om daarover te spreken.

De voorzitter: Ik sluit het algemeen overleg.

---

1 Samenstelling:

Leden: Bijleveld-Schouten (CDA), Slob (ChristenUnie), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD) (voorzitter), Omtzigt (CDA), Irrgang (SP), Neppérus (VVD), Blanksma-van den Heuvel (CDA), Tony van Dijck (PVV), Spekman (PvdA), Thieme (PvdD), Heijnen (PvdA), Bashir (SP), Sap (GroenLinks), Harbers (VVD), Plasterk (PvdA), Groot (PvdA), Van Bemmel (PVV), Braakhuis (GroenLinks), Van Vliet (PVV), Dijkgraaf (SGP), Verhoeven (D66), Koolmees (D66) en Huizing (VVD).

Plv. leden: Hijum (VVD), Rouvoet (ChristenUnie), Ten Broeke (VVD), Knops (CDA), Gesthuizen (SP), Leegte (VVD), Haverkamp (CDA), Graus (PVV), Bouwmeester (PvdA), Ouwehand (PvdD), Van der Veen (PvdA), Karabulut (SP), Halsema (GroenLinks), Van der Schaart (SGP), Koşer Kaya (D66), Pechtold (D66) en Ziengs (VVD).

2 Samenstelling:

Leden: Bijleveld-Schouten (CDA), Slob (CU), Omtzigt (CDA), Van der Veen (PvdA), Neppérus (VVD), Van Gerven (SP) (voorzitter), Blanksma-van den Heuvel (CDA), Tony van Dijck (PVV), Ouwehand (PvdD), Ten Broeke (VVD), Ouwehand (PvdA), Heijnen (PvdA), Bashir (SP), Sap (GroenLinks), Harbers (VVD), Plasterk (PvdA), Groot (PvdA), Van Bemmel (PVV), Braakhuis (GroenLinks), Van Vliet (PVV), Mulder (VVD), Dijkgraaf (SGP), Verhoeven (D66) en Koolmees (D66).

Plv. leden: Van Hijum (CDA), Rouvoet (CU), Knops (CDA), Vermeij (PvdA), Ziengs (VVD), Gesthuizen (SP), Haverkamp (CDA), Gerbrands (PVV), Van Beek (VVD), Thieme (PvdD), Monasch (PvdA), Irrgang (SP), Halsema (GroenLinks), Hamer (PvdA), Kuiken (PvdA), Graus (PVV), Van Gent (GroenLinks), Beertema (PVV), De Boer (VVD), Van der Staaij (SGP), Pechtold (D66) en Koşer Kaya (D66).