31 924 XVIII
Slotwet en jaarverslag begroting Wonen, Wijken en Integratie 2008

nr. 9
VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Vastgesteld 30 juni 2009

De algemene commissie voor Wonen, Wijken en Integratie¹ heeft op 25 juni 2009 overleg gevoerd met minister Van der Laan voor Wonen, Wijken en Integratie over het Jaarverslag 2008 Wonen, Wijken en Integratie.

Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de algemene commissie voor Wonen, Wijken en Integratie,

Van Gent

De griffier van de algemene commissie voor Wonen, Wijken en Integratie,

Van der Leeden

Stenografisch verslag van een wetgevingsoverleg van de algemene commissie voor Wonen, Wijken en Integratie

Donderdag 25 juni 2009

15.00 uur

De voorzitter: Van Toorenburg

Aanwezig zijn 6 leden der Kamer, te weten:

Van Bochove, Van der Burg, Depla, Van Gent, Karabulut en Van Toorenburg,

en de heer Van der Laan, minister voor Wonen, Wijken en Integratie.

Aan de orde is de behandeling van:

de brief van de minister voor Wonen, Wijken en Integratie d.d. 16 april 2009 inzake de reactie op het verzoek van de commissie met betrekking tot de huurtoeslag (redelijkheidstoetsen en overschrijding 2006) (31700-XVIII, nr. 79);

de brief van de minister voor Wonen, Wijken en Integratie d.d. 10 juni 2009 over antwoorden op vragen van de commissie inzake het Jaarverslag WWI 2008 (31924-XVIII, nr. 6);

de brief van de minister voor Wonen, Wijken en Integratie d.d. 27 mei 2009 inzake het rapport "Analyse van de prestatieovereenkomsten tussen gemeenten en woningcorporaties in 2008" (31700-XVIII, nr. 82).

De voorzitter:

Dames en heren, ik stel voor om te beginnen met dit wetgevingsoverleg.

De heerVan Bochove(CDA)

Mevrouw de voorzitter. De minister voor WWI is feitelijk een "lame duck" als het gaat om het functioneren van grote delen van het beleid waarvoor hij verantwoordelijk is. De minister van VROM is belast met de leiding van het ministerie van VROM, beschikt over dat apparaat en is verantwoordelijk voor de bedrijfsvoering van het ministerie van VROM. De minister voor WWI is verantwoordelijk voor het beheer van het programmageld in de programmabegroting. De Algemene Rekenkamer constateert, niet voor het eerst, ernstige, VROM-brede onvolkomenheden in het financieel beheer van het ministerie. Deze werken door in de mate waarin de minister voor WWI "in control" kan zijn over de uitvoering van zijn beleid. Hoe kijkt de minister in dit verband aan tegen het dragen van de ministeriële verantwoordelijkheid? Gezien de al jaren durende problemen en de daarbij passende waarschuwingen van de Algemene Rekenkamer moet het toch niet uitgesloten worden dat de Kamer op enig moment weigert decharge te verlenen. Hoewel de Algemene Rekenkamer in 2008 geen onvolkomenheden heeft geconstateerd in het financieel beheer en/of de daartoe bijgehouden administratie van WWI, werken de al meerdere jaren geconstateerde tekortkomingen in de bedrijfsvoering van VROM door in het financieel beheer van WWI. Daarop kan dus ook de minister voor WWI – ik gebruik nu onparlementaire taal – voor gaas gaan. Graag de reactie van de minister. Wat is zijn actie hierop?

Die problemen liggen er ook als het gaat om de huurtoeslag. De uitvoering ligt bij Financiën. De problemen worden daar gemaakt. Ze worden slechts ten dele opgelost. De rekening wordt bij WWI gelegd. Uit de antwoorden op de schriftelijke vragen blijkt een geweldige gelatenheid, zo zou ik willen constateren. Het kan nu eenmaal niet anders, is de strekking zo'n beetje. Waar blijkt ook op dit punt de daadkracht van de minister? Is hij op dit punt meer dan een "lame duck"?

Ik wil mijn verhaal vervolgen met het beleidsverslag. Het ministerie voor WWI heeft het beleidsverslag niet opgesteld conform de afspraken met de Tweede Kamer, maar richt het beleidsverslag 2009, evenals in 2008, in volgens de eigen beleidsagenda. Bij de beantwoording van de schriftelijke vragen blijkt mij niet dat de minister volgend jaar wel volgens de afspraken gaat werken. Wat is nu de precieze afweging om het anders te doen en het anders te blijven doen? Is mijn conclusie terecht dat wij volgend jaar een soort omzettingstabel krijgen aangereikt waardoor wij zelf de vertaling naar de afspraken met de Kamer kunnen maken? Zo ja, is dat wel verstandig?

Wat opvalt is de grote afstand tussen verwachting en realiteit. Bij veel punten uit het jaarverslag wordt nog uitgegaan van de gewenste meerjarencijfers, die over enkele jaren moeten leiden tot de afgesproken doelstellingen. Denk bijvoorbeeld aan de woningbouwcijfers. De realiteit van vandaag geeft een heel ander beeld. Dat is de minister niet aan te rekenen. Inmiddels zijn maatregelen genomen om de stagnerende woningbouw een impuls te geven. Uiteraard is dit nodig. Daarnaast zijn de financiële bronnen beperkt. Komt de minister bij de begroting 2010 met een aangepaste, meer realistische prognose? Is de minister daarbij bereid, tevens met een visie te komen over toekomstig beleid, gericht op het aanpakken van de achterstanden die in deze periode ontstaan?

En toch zal Carthago verwoest worden. Wanneer komt de minister met een aanpassing van de Vogelaarheffing?

Bij de Rijksgebouwendienst zijn de nodige problemen. Vertragingen bij het opleveren van garages, bijvoorbeeld hier onder het Plein, en bij het opleveren van musea en dergelijke. Kan de minister aangeven hoe hij die problemen bij de Rijksgebouwendienst denkt aan te pakken?

Voorzitter. Daarmee ben ik aan het slot van mijn bijdrage gekomen.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan mevrouw Van der Burg, die allereerst als rapporteur zal optreden en daarna haar eigen inbreng zal leveren.

MevrouwVan der Burg(VVD)

Voorzitter. Ik ga graag als rapporteur in op een van de drie onderwerpen waar ik over wil spreken, namelijk op de woningbouwproductie. Daarover kan ik overigens kort zijn. Daarna wil ik als lid van de fractie van de VVD ingaan op de huurtoeslag, op het experiment en op de vraag hoe dat voor de Kamerleden uitpakt.

De woningbouwproductie. In 2008 is de doelstelling voor de woningbouwproductie gehaald. Dat is denk ik goed nieuws. Wij zouden wensen dat dit de komende jaren ook zo was, maar ik vrees dat wij volgend jaar een ander beeld zullen zien. Kan de minister mij uitleggen hoe het halen van dit landelijke productiecijfer zich verhoudt tot het niet realiseren van de woningbouwproductiecijfers in de regio's? Betekent dit dat in die regio's de verkeerde huizen zijn gebouwd en dat wij het daarom niet halen? Of betekent dit dat de huizen op de verkeerde plekken in Nederland zijn gebouwd? Graag hoor ik hierop een reactie.

De huurtoeslag. Van 2006 tot 2008 zijn de uitgaven aan de huurtoeslag gestegen van 1,9 mld. naar 2,4 mld. Dat is 0,5 mld. meer in twee jaar tijd, oftewel een stijging van 20%. Dat is veel geld. Kan de minister uitleggen waardoor deze toch wel stevige stijging is veroorzaakt? Hoe kan die stijging verklaard worden? Welke subdoelgroepen zijn een extra beroep gaan doen op de huurtoeslag? Of zit het in andere aspecten? Welke groei, of misschien wel daling, wordt de komende jaren verwacht? Ik weet het niet, maar ik wil wel graag inzicht hebben, want ik vind dat dit heel snel stijgt.

Uit het jaarverslag en uit het rapport van de Algemene Rekenkamer blijkt dat bij de bevoorschotting een deel onrechtmatig is toegekend en dat een deel onrechtmatig is toegekend bij de definitieve toekenning over 2006 en 2007. Dat zijn al stevige bedragen. Welke maatregelen heeft de minister genomen, desnoods in samenspraak met zijn collega van Financiën, om dit volgend jaar te voorkomen? In hoeverre worden die gelden eigenlijk wel goed besteed? Bij het terugvorderen van de bevoorschotting wordt bijvoorbeeld een grens van € 600 gehanteerd. Dat is best een groot bedrag. Ik denk dat een boel Nederlanders dat best eenmalig op hun bankrekening bijgeschreven zouden willen hebben. Hoe voorkomen wij nou dat dit volgend jaar leidt tot een onrechtmatige besteding? Hoe zit het dus met het terugvorderingsbeleid? In de voorjaarsnota zien we dat het bedrag dat is begroot voor de huurtoeslag weer met 70 mln. tot 80 mln. omhoog gaat. De bevoorschotting zit natuurlijk ook daar weer in, waarschijnlijk via dezelfde systematiek. Blijven wij dan in dezelfde fouten vervallen?

De heerVan Bochove(CDA)

Ik begrijp wel een deel van de problemen van mevrouw Van der Burg. Uit haar vraag dreigt naar voren te komen dat de bevoorschotting een autonome beslissing was van hetzij de minister voor WWI, hetzij van de staatssecretaris van Financiën. De bevoorschotting heeft toch plaatsgevonden op nadrukkelijk verzoek van de Kamer? Deelt mevrouw Van der Burg deze visie?

MevrouwVan der Burg(VVD)

De heer Van Bochove heeft gelijk dat dit is gebeurd op verzoek van de Kamer. Als echter blijkt dat de uitgaven daardoor uit de hand lopen, moeten wij wel bekijken wat daarvan de consequenties zijn. Ook al is het ons besluit, het lijkt mij toch goed dat de Kamer hier eens stevig naar kijkt, want dit kan niet zo doorgaan.

De heerVan Bochove(CDA)

Ik zei al dat mevrouw Van der Burg op een aantal punten van haar vraagstelling gelijk had, maar ik wilde het misverstand uit de wereld hebben. De Kamer heeft nadrukkelijk gevraagd of de minister wilde overgaan tot bevoorschotting omdat anders een aantal mensen in de problemen zou komen.

MevrouwVan der Burg(VVD)

Ik vind het prima als de Kamer haar verantwoordelijkheid neemt. Als de minister hierop echter geen duidelijk antwoord kan geven, vragen wij aan de Algemene Rekenkamer om de Kamer te helpen bij het beantwoorden van die vraag. Ik ben graag bereid om daarover een motie in te dienen, en dan hoop ik op steun van de collega's.

De heerVan Bochove(CDA)

De Kamer heeft haar opvatting al gegeven.

De heerDepla(PvdA)

Mevrouw Van der Burg vraagt in een bijzin om politieke steun voor een motie, maar welke vragen wil zij nu beantwoord hebben? Ik wijs op de geschiedenis van de huurtoeslag. Wij moesten zo nodig zo snel dit stelsel invoeren, waardoor de uitvoering een puinhoop is geworden. Omdat wij mensen wilden helpen en hen niet in de problemen wilden laten komen door onze fouten, hebben wij bevoorschot. Wij wilden voorkomen dat al die mensen vanwege onze fout ineens allemaal geld terug moesten betalen. Wat wil mevrouw Van der Burg nu van de Rekenkamer weten? En welke vragen wil zij in de motie stellen, waaraan wij onze steun zouden moeten geven?

MevrouwVan der Burg(VVD)

Ik constateer dat wij in twee jaar tijd 0,5 mld. meer uitgeven aan huurtoeslag. Ik constateer dat een deel daarvan zit in de bevoorschotting, waar wij als Kamer zelf verantwoordelijkheid voor dragen, maar ik denk niet dat dat het hele bedrag is. Ik wil graag gewoon weten waar dat zit, ik wil gewoon dat inzicht hebben. Misschien zijn het wel volstrekt legitieme redenen, maar het lijkt mij toch goed om als Kamer goed naar zo'n stijging te kijken. Daar is dit het moment voor.

De heerDepla(PvdA)

Ik wil daar nog een vraag aan toevoegen. Wij hebben in 2006 een nieuw stelsel ingevoerd. Misschien moeten wij zelf nog even nagaan welke stijging toen verwacht werd en wat de extra stijging is. Wij hebben immers willens en wetens een ander stelsel ingevoerd, waardoor het niet-gebruik zou afnemen, waardoor ook de kosten zijn toegenomen. Wij moeten dus wel even kijken wat wij vooraf wisten en wat achteraf tegengevallen is. Anders gaan wij nog een keer uitzoeken wat wij vooraf bewust hebben gekozen.

MevrouwVan der Burg(VVD)

Als wij het eens zouden zijn over het verzoek om zo'n onderzoek, dan kunnen wij de vraagstelling gezamenlijk formuleren, zodat wij scherp kunnen krijgen wat bedoeld was en wat onbedoeld is. Het gaat mij alleen maar om het feit dat wij duidelijk zicht krijgen op die bedragen en dat wij niet iets laten gebeuren waar wij eigenlijk achteraf spijt van krijgen.

De heerVan Bochove(CDA)

De minister heeft al toegezegd dat hij feiten in dat onderzoek zou leveren. In welk opzicht wijkt uw vraag daarvan af? Wat wilt u nu nog meer dan de toezegging die er al ligt?

MevrouwVan der Burg(VVD)

Ik constateer dat wij toch al een aantal jaren aan de slag zijn met dit nieuwe stelsel. Wij zitten nu in 2009 en wij hebben toch nog niet echt de vinger achter de oorzaak van die stijging. Ik wil daar gewoon inzicht in hebben. Als de minister al die informatie kan verschaffen, dan ben ik ook tevreden, maar ik wil niet alleen maar naar de minister kijken. Wij moeten dat eventueel zelf als Kamer boven tafel krijgen.

Voorzitter. Dat was het kopje "huurtoeslag". Dan mijn derde onderwerp: het experiment met Wonen, Wijken en Integratie. Vorig jaar is besloten tot een experiment om betere beleidsinformatie in de jaarverslagen te krijgen. WWI maakte deel uit van dat experiment. Eigenlijk constateert de Algemene Rekenkamer dat dit experiment in het algemeen niet zo heel erg goed uitpakt, en zeker niet voor WWI. De redenen daarvoor zijn als volgt. WWI volgt de hoofdindeling van de zes pijlers niet, maar volgt een eigen beleidsagenda in de opstelling van de het jaarverslag. De niet-financiële beleidsinformatie is losgekoppeld van de financiële informatie. Verder zijn de afspraken over het jaarverslag die met de Kamer waren gemaakt, niet nagekomen. Dat heeft te maken met het feit dat eigenlijk alle informatie verzameld zou blijven worden, alleen niet alles zou heel expliciet toegelicht worden. Maar nu zien wij dat er maar betrekkelijk weinig toegelicht wordt.

Het gevolg van dat alles is dat de Tweede Kamer eigenlijk niet de mogelijkheid heeft om haar controlerende taak goed uit te oefenen. Dat is een buitengewoon ernstige zaak. De VVD wil dan ook harde garanties dat de Tweede Kamer volgend jaar wel die controlerende taak kan uitoefenen. Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat wij volgend jaar veel betere informatie in het jaarverslag krijgen dan dit jaar? Ik wil de afspraken daarover ook wel in een motie vastleggen, want het kan niet zo zijn dat wij niet kunnen zien waar het geld allemaal aan besteed wordt en wat de effecten zijn.

In het jaarverslag wordt ook slechts 12,7% van de totalen uitgaven verantwoord, en dat is veel te weinig. Wij willen ook gewoon meer informatie over beleidseffecten. Er wordt aan de ene kant wel veel meer informatie gegeven, maar er wordt aan de andere kant vervolgens gezegd: ja, daar hebben wij geen informatie over. Daar schiet de Kamer niet erg veel mee op.

Wat ons betreft, moet dat dus flink verbeterd worden. Wij horen graag hoe de minister dat gaat doen, zodat wij weten waar wij volgend jaar aan toe zijn met dit jaarverslag. Dat is dan met alle beperkingen, die de heer Van Bochove ook al heeft aangegeven. Maar wij moeten als commissie voor WWI wel weten waar wij het over hebben. Kan de minister nog toezeggen dat de huurtoeslag volgend jaar wel in de verantwoording zit? Dat is immers de grootste kostenpost. Die komt er nu maar marginaal in voor, in elk geval qua effecten.

De voorzitter:

Het woord is aan mevrouw Karabulut van de SP-fractie. Zij is tevens rapporteur inburgering en zal ook dat deel voor haar rekening nemen.

MevrouwKarabulut(SP)

Voorzitter. In het beleidsplan van het kabinet staat heel duidelijk als doel opgenomen het verbeteren van de kwaliteit van de inburgering, opdat mensen hun inburgeringscursus afronden op een hoger niveau en economisch, sociaal en cultureel in de samenleving participeren. Wij hebben het voortdurend over de kwaliteit van de inburgering en daar is het nodige mee aan de hand. Die kwaliteit behoeft heel veel verbetering. De SP-fractie heeft ook wel aangegeven hoe dat zou moeten, dus daar wil ik niet verder over uitweiden.

Uit het jaarverslag dat wij vandaag behandelen kunnen wij niet opmaken waarom dit doel niet is bereikt, wat de oorzaken daarvoor zijn en waarop de minister zijn verwachting baseert dat het met de door hem aangekondigde maatregelen in de toekomst wel zal lukken. Waarom is het bijvoorbeeld niet gelukt om de doelstelling van 53.000 inburgeringstrajecten in 2008 te halen? Wat heeft de minister concreet bereikt met de aanvullende maatregelen? Heeft het ontbreken van de effectinformatie deels niet ook te maken met het ontbreken van inhoudelijke kwaliteitseisen aan het inburgeringsonderwijs, zoals de minister vanochtend tijdens de behandeling van de Wet inburgering ook bevestigde? Is hij bereid die nu te gaan opstellen en een en ander vervolgens op te nemen in de begrotingscyclus?

Naar aanleiding van de achterblijvende aantallen inburgeraars heeft de minister gezegd dat hij zijn doelstellingen moet bijstellen. Gaan wij dat in de begroting terugzien en zullen wij een nieuw overzicht krijgen met de inzet van de minister wat betreft aantallen inburgeraars, examens en noem maar op? Dat is een meer algemeen punt, maar het is wel belangrijk voor de komende jaren.

Over de prestatie-indicatoren van het Deltaplan Inburgering met betrekking tot het aantal cursisten en het aantal afgelegde basisexamens zegt de Algemene Rekenkamer dat de informatie die van gemeenten afkomstig is onbetrouwbaar is en niet op tijd komt. De gemeenten werken met het registratiesysteem ISI. De praktijkproblemen van gemeenten worden volgens de Algemene Rekenkamer mede veroorzaakt door de brede en vage definities van duale trajecten. Er is ook nog eens extra geld mee gemoeid. Als gemeenten duale trajecten uitvoeren, krijgen zij € 1000 extra. De problemen met de registratie doen zich al langer voor. Ik heb daarover een aantal vragen. Kan de minister de cijfers die in het jaarverslag staan, bevestigen? Zijn die cijfers betrouwbaar en kunnen wij daarvan op aan? Hoe denkt de minister de problemen met de registratie op te lossen? Kunnen wij volgend jaar wel betrouwbare cijfers van de minister verwachten en kan hij dit toezeggen, zodat wij de minister daarop mogen afrekenen?

Dan kom ik nu op de rechtmatigheid. De Kamer heeft wegens de achterblijvende aantallen inburgeraars, met name in 2007, uitgesproken dat de verliezen die zijn geleden door taalaanbieders en door gemeenten gecompenseerd moeten worden. Kamerbreed is daarover een motie aangenomen, die inhoudt dat de exploitatieverliezen over 2007 verrekend moeten worden volgens de verdeelsleutel een derde voor het rijk, een derde voor gemeenten en een derde voor taalaanbieders. De minister heeft dit toegezegd en hij is ook aan de slag gegaan met de uitvoering van de motie. Hij heeft het geld overgemaakt aan gemeenten. De Algemene Rekenkamer constateert een onrechtmatigheid, omdat dit niet volgens de Comptabiliteitswet is gegaan. Voor ons is het ontzettend belangrijk om van de minister te horen of dat geld conform de motie terecht is gekomen bij zowel gemeenten als taalaanbieders. Ik weet van de gemeente Amsterdam dat een aantal taalaanbieders een derde nog niet kreeg overgemaakt van gemeenten en dat zij in de problemen zitten. Ik wil graag van de minister weten of dat klopt. Mocht dat het geval zijn, dan verneem ik graag wat hij daaraan gaat doen. Ik verzoek hem om ons te zeggen wanneer die motie wel zal zijn uitgevoerd, zodat de Kamer kan concluderen dat de middelen rechtmatig zijn besteed.

Ik kom op de algehele kwaliteit van informatie over integratie en inburgering. De beleidsconclusies die in het jaarverslag bij de beleidsprioriteiten zijn opgenomen, zijn minder mager dan vorig jaar. De conclusie blijft echter dat die nog steeds te mager zijn en dat er verbetering moet optreden. De Algemene Rekenkamer bevestigt dat. Zeker de informatie over het uitgevoerde beleid en de bereikte resultaten vertoont grote gebreken. Dat was vorig jaar natuurlijk ook al een probleem. De minister heeft de Kamer vorig jaar toegezegd dat de ontbrekende informatie over de gewenste en de bereikte maatschappelijke effecten ten aanzien van het beleidsartikel over integratie en inburgering zou worden opgenomen in het jaarverslag 2008. Het ging over taalbeheersing, het opleidingsniveau, werk, het terugdringen van het aantal jongeren dat in aanraking komt met justitie en de effecten van de aanjaagteams bij inburgering. De Kamer, waaronder ik, heeft herhaaldelijk gevraagd wat die aanjaagteams precies doen. Ik heb ook gevraagd om de verslagen van de bijeenkomsten van die teams. Ondanks de toezegging van de minister dat op al die punten inzicht geboden zou worden, komen die niet in het jaarverslag 2008 terug. Wat is daarvan de reden? Kan de minister ons die informatie alsnog geven? Zal hij die volgend jaar wel in het jaarverslag opnemen? Eén oorzaak van het ontbreken van informatie is mijns inziens dat een en ander een experimenteel karakter heeft. Daardoor komt bepaalde beleidsinformatie die wel in de begroting staat, niet terug in het jaarverslag. Mevrouw Van Toorenburg sprak daar ook al over. Ik denk dat het van belang is dat informatie over integratie en inburgering vanaf volgend jaar in het jaarverslag komt.

De belangrijkste doelstelling op het terrein van integratie en inburgering is het verkleinen van de sociale, economische en culturele afstand. Ook de kwantitatieve doelen op het terrein van de inburgering zijn belangrijk. Over die kwantitatieve doelen en alles wat met inburgering te maken heeft, heb ik zojuist gesproken. Tijdens de begrotingsbehandeling hebben wij het afgelopen jaar gesproken over integratie. De Kamer heeft toen een motie aangenomen en zij heeft herhaaldelijk gezegd dat zij een concretisering wil op de punten segregatie, werk, criminaliteit, opleiding enz. Kan de minister nu toezeggen dat die punten terugkomen in de begroting van komend jaar, zodat de Kamer wat breder dan op het punt van de inburgering kan oordelen over de integratie? Dan kunnen wij beoordelen of het kabinet opschiet en voldoende resultaat boek ten aanzien van deze doelstelling.

De heerDepla(PvdA)

Voorzitter. Ik zou in het bijzonder stilstaan bij de betaalbaarheid van het wonen, maar een deel van de vragen is al door mevrouw Van der Burg gesteld. Dat is niet erg. Ik zal dat punt in mijn verhaal verweven en hoop dat dit niet tot problemen leidt.

Mijn eerste punt is de betaalbaarheid van het wonen. Dan doel ik op de betaalbaarheid van huur- en koopwoningen. In het jaarverslag heb ik vooral gelezen over betaalbaarheid van huurwoningen, want de overheid stelt het huurbeleid vast. Ik zou het echter ook interessant vinden als de volgende keer de betaalbaarheid van het kopen in het jaarverslag werd opgenomen. De laatste tijd voerden wij regelmatig debatten over de bouwproductie van 2007-2008. Die doelstelling hebben wij gerealiseerd. De verwachting is dat het percentage in 2009-2010 minder hoog is. Het kabinet heeft een goed crisispakket gemaakt, maar het zal minder worden. Daar kan geen crisispakket tegenop. Het is interessant om niet alleen naar de aantallen te kijken, maar ook naar de prijs-kwaliteitverhouding. Daar hebben wij vaak discussie over. Vlak voor de crisis was de prijs-kwaliteitverhouding van nieuwbouwwoningen eigenlijk al een beetje uit het lood geslagen. Je zag ook dat het aantal verkochte woningen jaar in jaar uit afnam doordat zij te duur aan het worden waren. Ik zou graag niet alleen informatie over de aantallen willen zien, maar ook over de prijs-kwaliteitverhouding van koopwoningen.

Als het crisispakket goed en wel loopt, moeten wij met elkaar het debat aangaan over de betaalbaarheid van het wonen en over de vraag of er een pakket te maken is om de bouweconomie te hervormen zodat de prijs-kwaliteitverhouding echt structureel wordt veranderd. Op initiatief van de fracties van de SP en de VVD houden wij daar binnenkort een hoorzitting over, maar ik wil dit verzoek ook bij de minister neerleggen.

Wat betreft de bouwproductie stond tot voor kort in de begroting een indicator voor de verhouding van het aantal mensen met een bepaalde koopkracht dat woont in een stad en in de steden erom heen. Dat gebeurde omdat wij het bestrijden van segregatie een belangrijk issue vonden. Die indicator is weg. Ik vind het echter een belangrijk punt in de productieafspraken om niet alleen te kijken naar aantallen en goede woningen, maar ook naar het bestrijden van segregatie. Wij willen immers een ongedeelde regio. Is de minister de bereid om die doelstelling weer op te nemen en ook daarover te rapporteren, zoals vroeger gebeurde?

Er was een motie-Bosma en later een motie-Depla/Van Bochove waarin werd verzocht om randgemeenten een inspanning te laten leveren om ook hun deel te nemen in het aanbieden van betaalbare woningen, zodat mensen met een laag inkomen niet per se allemaal naar de stad moeten. De minister zou moeten kunnen ingrijpen als dat niet gebeurde. Is dat ooit nodig geweest? Heeft de minister wel eens een verzoek gekregen van een gemeente om dat te doen? Gaat het allemaal vanzelf goed of zijn er andere reden dat dit mooie instrument niet wordt gebruikt? Is het positief nieuws dat het niet wordt gebruikt, is het niet nodig, of zijn daar andere redenen voor?

Ik kom nu op de betaalbaarheid van huurwoningen. Toen wij in het kabinet stapten, was een van onze doelen om de woonlasten te beperken. Uit het jaarverslag blijkt dat dit is gelukt. Nadat de huren jarenlang harder stegen dan de inkomens of de uitkeringen, kunnen wij nu voor het tweede achtereenvolgende jaar concluderen dat de huren niet harder stijgen dan de inflatie en dat de inkomens harder zijn gestegen. De huren zijn met 1,6% gestegen en de lonen en uitkeringen zijn meer gestegen. Huurders betalen dus een kleiner deel van hun inkomsten aan woonlasten. Elke procent huurverhoging leidt tot een structurele lastenverlaging voor huurder van € 3,75 per maand. Aan het einde van deze kabinetsperiode van vier jaar heeft dit besluit de huurders ten opzichte van de wet die al was aangenomen in de Tweede Kamer om de huur met een paar procent per jaar boven de inflatie te laten stijgen, gemiddeld € 60 per maand gescheeld. Dat is volgens mij een niet geringe prestatie. Wij hebben het over het jaarverslag, dus wij kijken terug. Dan moet je ook de zegeningen tellen die hebt bereikt.

De Kamer heeft ook besloten om voor de huurtoeslag met de meest gunstige normhuur voor de huurders te gaan werken. Dat moet na verloop van tijd ook gaan werken. Afhankelijk van het verschil kan het € 1 per maand schelen voor mensen die huurtoeslag hebben.

Op termijn gaan de energiekosten een steeds groter deel van de woonlasten vormen. Het is goed dat in het crisispakket maximaal wordt ingezet op energiebesparing in bestaande woningen. Om dat goed van de grond te krijgen moeten wij het nieuwe woningwaarderingsstelsel snel invoeren. Komt dat voor de zomer naar de Kamer? Iedereen heeft zo zijn eigen definitie van zomer, maar onze zomer begint over een week. Gaat dat nog lukken?

Ik kom nu op de informatie over betaalbaarheid in het jaarverslag. In de begroting, zo herinner ik mij, gaat het om de netto huurquote. Die geeft aan welk deel van hun inkomen mensen kwijt zijn aan kale woonlasten en de ontwikkeling daarvan. Dat lijkt mij een perfecte maat om het effect van ons huurbeleid te meten. Het is jammer dat deze informatie niet in het jaarverslag staat. Die staat wel in de begroting, maar niet in het jaarverslag. Heeft de minister toevallig die cijfers bij de hand, zodat wij die informatie kunnen krijgen? Worden die volgend jaar in elk geval in het jaarverslag opgenomen? Anders is het alleen Depla die beweert dat de betaalbaarheid van wonen beter wordt, maar dan is dat niet goed onderbouwd in het jaarverslag. Ik doe overigens uiteraard altijd alleen maar goed onderbouwde uitspraken.

Ik kom nu op de huursubsidie. Ik ga eerst in op het technische deel. Mevrouw Van der Burg heeft al goed ingeleid hoe het is gegaan in 2006, 2007 en 2008. Wij hebben in april een brief ontvangen over 2006. Bij elkaar betrof het over 2006 een bedrag in de orde van grootte van 200 mln. Een deel betreft een hoger bedrag aan terugvordering en een ander deel betreft de werkelijke toename van het gebruik. Dan blijft er een bedrag van 43,9 mln. over dat niet te verklaren was. Het heette "aansluiting administratieve systemen". Dat heeft kennelijk iets van: dat is ingewikkeld, dat weten we eigenlijk niet. Het wordt dus veroorzaakt door administratieve systemen die niet op elkaar aansluiten. Als de systemen, wat zij ook mogen zijn, wel zouden gaan aansluiten, is dan sprake van een meevaller van 43,9 mln.? Of moeten wij meer gaan terugvorderen? Of moeten wij meer gaan uitkeren? Als dat laatste het geval is, hoe is het dan mogelijk dat in economisch goede tijden de uitgaven zijn gegroeid in plaats van gekrompen? Dit bedrag van 43,9 mln. wordt dus veroorzaakt door het niet aansluiten van administratieve systemen. Ik weet niet wat het is. Je zou zeggen dat het een keer moet gaan aansluiten. Stel dat dit straks het geval is, wat betekent dat dan voor de begroting? Moeten wij 43,9 mln. meer bij de mensen gaan terughalen? Kunnen wij dan alleen maar verklaren waardoor het wordt veroorzaakt? Of is het een meevaller op de begroting? Dat is mijn technische vraag.

In 2002 zijn wij overgegaan naar huursubsidie en in 2006 naar huurtoeslag. Ik heb toen een verhaal mogen houden. Ik heb krantenknipsels uit 2002 en 2006 gebruikt, waarin ik de woorden "huursubsidie" en "huurtoeslag" had doorgekrast. Het spijtige was dat je ze niet meer uit elkaar kon houden. Bij de invoering van een grote stelselwijziging is het twee keer op dezelfde manier misgegaan. Mensen ontvingen hun bedragen niet op tijd. Wij hebben heel veel geld moeten steken in noodmaatregelen en reparaties. Als wij de balans opmaken, is het de vraag of de winst die wij verwachten van de stelselwijzigingen wel heeft opgewogen tegen de uitgaven die wij onvoorzien hebben moeten doen. Ik zou graag zien dat deze cijfers eens op een rijtje zouden kunnen worden gezet, vooral opdat de Kamer kritisch blijft wanneer wij weer eens een geweldig nieuw stelsel gaan bedenken. Wij moeten daarvan niet alleen de zegeningen en positieve kanten zien, maar wij zullen ook kritische lessen uit het verleden moeten trekken.

De huurtoeslag is een heel belangrijk instrument voor de koopkracht van mensen. Vorig jaar hebben wij dit in het debat ook aan de orde gehad. Het fascineert mij dat de huurtoeslag niet is terug te vinden in de koopkrachtplaatjes. Dat zou toch jammer zijn. Wij beschikken over een instrument dat gunstig uitwerkt op de koopkracht, maar dat zouden wij dan niet kunnen terugzien als effect van ons handelen. Ik verneem hierop graag de reactie van de minister.

In de begroting staat de indicator "nettohuurtoeslagdruk". Die geeft aan hoe effectief de huurtoeslag als instrument is door de huurquote voor de huurtoeslag en erna te laten zien. Daaruit kun je dus afleiden welk effect de huurtoeslag heeft op de koopkracht van de mensen. Dit staat wel in de begroting maar niet in het jaarverslag, terwijl het juist een mooie indicator is om te kunnen zien hoe het werkt.

In de Voorjaarsnota zijn de tegenvallers rond de huurtoeslag opgenomen. Ik heb deze gegevens net ontvangen, dus ik heb ze nog niet heel goed kunnen bestuderen. Het antwoord op de vragen stemt mij niet meteen gerust. "De verhoging van de uitgaven, huurtoeslag en de financiële situatie in het algemeen dwingen het kabinet tot nadere maatregelen." Dat snap ik en dat moet ook. "Ook de begroting WWI zal een bijdrage moeten leveren." Ook dat snap ik. De minister schrijft vervolgens: "Ik heb de maatregelen ten aanzien van de huurtoeslag kunnen beperken." Ik begrijp dat de minister niets kan zeggen over de begroting. Het moge duidelijk zijn dat de Partij van de Arbeid wenst te blijven zoeken naar manieren om compensatie voor tegenvallers in de huurtoeslag altijd ergens anders te vinden. Dat verwachten wij ook van de minister. Als het hem niet lukt, zullen wij zelf onze creativiteit erop moeten loslaten. De huurtoeslag is een belangrijk instrument om de koopkracht van mensen op peil te houden.

Ik ben bijna aan het einde van mijn bijdrage. Ik heb nog drie korte vragen over de wijken. In het jaarverslag staat eigenlijk dat wij beleidsmatig goed bezig zijn maar dat uit de outcome monitor maar een keer in de twee jaar conclusies kunnen worden getrokken. Dat is over een jaar. Het is een goede zaak dat wij het zo gedegen hebben aangepakt. Ook de Rekenkamer vond het een goede aanpak. Ik maak mij zorgen over een zin in de brief van de commissie die de het geld over de pluswijken heeft verdeeld: "Wij hebben geconstateerd dat de gemeenten in de wijkaanpak nog moeite hebben om hun interne verkokering te doorbreken." Als dat over een jaar de verklaring zou worden waarom het helemaal niets is opgeschoten, zou het jammer zijn als daardoor een jaar verloren was gegaan. Heeft de minister deze zin van zijn adviseurs ook gelezen? Welke mogelijkheid ziet hij, in zijn wijkbezoeken of in het verkeer met de gemeenten, om de ontwikkeling te bevorderen?

Wij werden gisteren opgeschrikt door de actualiteit dat na de verzekeraars nu ook de banken de mensen in deze wijken in de steek laten. De minister heeft daarover in de media een heldere uitlating gedaan. Hij zal de banken op het matje roepen als dit bericht waar mocht blijken te zijn. Is de minister daarmee al verder en hebben de banken al bij de minister op het matje gestaan?

Ik vind het belangrijk dat door de wijkaanpak kinderen het in deze wijken weer beter krijgen dan hun ouders. Ik weet niet of dit in de outcome monitor wordt meegenomen. Bij de vraag of kinderen het beter krijgen dan hun ouders speelt opleiding een belangrijke rol. Een hogere opleiding betekent meer kansen in de toekomst. Ik heb de cijfers van de prachtwijken over 2006 gezien. Daaruit blijkt dat bijvoorbeeld in de wijk Hatert in Nijmegen 17% van de kinderen naar het havo of het vwo gaat. In Nijmegen gaat gemiddeld 51% van de kinderen naar deze schooltypen. Dergelijke verhoudingen komen in alle 40 wijken voor. Gegevens daarover hebben wij ooit van het ministerie van Onderwijs gekregen. Ik wil de cijfers hierover over 2008 graag zien, zodat wij kunnen nagaan of er een verbetering is opgetreden. Het feit dat de cijfers zo laag zijn, ligt namelijk niet alleen aan de scholen. Uit rapporten van de onderwijsinspectie blijkt niet dat er in deze wijken veel zwakkere scholen zijn. Het realiseren van de doelstelling om deze percentages te verhogen, geeft bij uitstek antwoord op de vraag of onze emancipatie slaagt. In deze buurten zijn kinderen niet dommer dan in de rest van de stad. Lukt het ons om deze kinderen dezelfde toekomstmogelijkheden te geven? Kunnen wij deze cijfers over 2008 dus krijgen? Ik vraag de minister niet om deze cijfers nu uit zijn mouw te schudden; het is ook goed als wij ze in het najaar krijgen. Verder vraag ik de minister of deze cijfers ook zijn opgenomen in de outcome monitor. Als dat niet het geval is, moeten wij deze doelstelling dan wellicht gaan opnemen bij de collega's van het ministerie van Onderwijs, zodat daaraan kan worden gewerkt?

De voorzitter: Van Bochove

MevrouwVan Toorenburg(CDA)

Voorzitter. Ik zal bij het onderwerp integratie eerst spreken over de inburgering. Omwille van de tijd zal ik daarbij met name verwijzen naar hetgeen mevrouw Karabulut daarover al heeft gezegd. De twijfels van de Rekenkamer over de tijdigheid en de validiteit van de informatie, en de vragen die daarover zijn gesteld, zijn ook voor de CDA-fractie van groot belang. Wij willen meer zicht hebben op de resultaten, ook in cijfers.

Het gaat echter niet alleen om cijfers, maar beslist ook om kwaliteit. Bij dat punt speelt een ingewikkelde kwestie. Het blijft namelijk de vraag of de cursussen op dit moment van voldoende niveau zijn. Hoe meten wij dat? Het moet mij bijvoorbeeld van het hart dat ik niet enthousiast wordt van de prestatie-indicatoren van het Keurmerk Inburgering. Een van de prestatie-indicatoren is of iemand is afgehaakt. Wat zegt dit de facto over de kwaliteit? Het zegt niets over het resultaat in de toekomst. Je zou verwachten dat wordt gemeten wat iemand uiteindelijk kan met de cursus. Worden in dit verband bijvoorbeeld audits of visitaties gehouden die uitkomst kunnen bieden? Laten wij experts door het land trekken om de kwaliteit te bewaken?

Het is noodzakelijk dat de inburgeraars goed worden gevolgd. Daarover hebben wij deze ochtend ook al even over gesproken en daarover is een motie ingediend waarin wordt gesteld dat dit helder moet zijn. Op dit punt heeft de minister wat antwoorden gegeven die bij mijn fractie vragen oproepen. Op vraag 13 over het jaarverslag schrijft de minister dat wordt gekeken naar de aantallen deelnemers aan trajecten, het aantal duale trajecten, het slagingspercentage en de vraag of de inburgering leidt tot participatie. Dat gaat dus over de kwaliteit. Over het laatste, de participatie, wordt vervolgens helemaal niets meer gezegd in antwoorden op de vragen van de Algemene Rekenkamer. De Rekenkamer stelt ook vragen over de kwaliteitsindicatoren. Dat brengt ons in de mist. Wat zijn de prestatie-indicatoren? Hoe meten wij de kwaliteit? Moeten wij niet veel meer doen om ervoor te zorgen dat wij echt goed weten wat de kwaliteit is? Dit blijft een heel moeilijk punt.

Ik kom op de aantallen. Uiteraard zijn de aantallen toegenomen. De doelstelling was dat in 2008 52.000 trajecten zouden gaan lopen. Er zijn er 40.000 gerealiseerd. Wij moeten ons daarbij uiteraard realiseren dat er nog een heel grote groep is die wij heel moeilijk bereiken. Wij horen graag van de minister wat hij gaat doen om de mensen die nu echt in een isolement zitten en die wij nauwelijks bereiken, daadwerkelijk te betrekken bij het inburgeringstraject. Verder kan ik op het terrein van inburgering volstaan met hetgeen mevrouw Karabulut als rapporteur heeft opgemerkt.

Het verslag over 2008 is doorspekt met opmerkingen over de leefbaarheid van wijken. Tegelijkertijd realiseren wij ons steeds dat deze leefbaarheid wordt ondermijnd door groepen jongeren die grote overlast veroorzaken. Ik gebruik de gelegenheid vandaag om daarover iets meer te zeggen. Er is sprake van een wijkaanpak en er is sprake van een veiligheidsaanpak. Deze twee zaken lopen nog tamelijk uit elkaar. Ingewikkelde jongeren in wijken, die de buurt verstieren, moeten straat- en wijkverboden worden opgelegd. Er worden allerlei maatregelen genomen die uiteindelijk effect zullen hebben. Maar wat doen wij vervolgens met deze jongeren? Ze uit een wijk drijven, is maar de helft van het verhaal. Met deze vraag zijn wij aan de slag gegaan en hierin hebben wij onze verantwoordelijkheid genomen. Wij zijn echt serieus gaan bezien wat wij met deze jongeren kunnen doen. De Hoenderloo Groep is met ons aan de slag gegaan en heeft een methodiek ontwikkeld om te kijken hoe je groepen hun gedrag kunt laten veranderen. Het gaat dus niet alleen om de individuen die dan weer terugkomen in de wijken en die de volgende dag natuurlijk weer helemaal die overlastgroepen, die criminaliteit veroorzakende groepen worden ingezogen. Wij benaderen het iedere keer heel erg individueel. Dat moet natuurlijk op zich ook, maar vervolgens zie je dat ze steeds weer terug vallen. Wij bieden de minister, het kabinet, vandaag een voorstel aan om dat in elkaar te vlechten, om te bekijken of de aanpak van jongeren die door de Hoenderloo Groep is ontwikkeld, kan worden toegepast op groepen jongeren in de ingewikkelde wijken. Je behandelt ze dus niet zozeer alleen maar individueel, maar je ze behandelt als groep en je zet ze in een stevig programma, zodat zij hun gedrag kunnen aanpassen. Tegelijkertijd geven wij die wijk natuurlijk lucht en ruimte om met zichzelf aan de slag te gaan.

De jongeren aanpakken is één ding, maar als zij weer in hun oude omgeving terugkomen, dan ben je die winst direct weer kwijt als die omgeving niet is mee veranderd. Wanneer de jongeren uit de wijk zijn in een traject van een halfjaar dat goed is doordacht, en je gaat tegelijkertijd met de wijk aan de slag om ook weer klaar te zijn als de jongeren terugkomen, wat zou daar dan de kans van zijn? Mogen wij vandaag de minister daar een plan voor aanbieden, de trajectbenadering van De Sprint en het speciale programma voor de kernprobleemjongeren in de wijken? Wij zouden graag willen dat de minister met de minister voor Jeugd en Gezin kijkt wat hier de mogelijkheden zijn om dit uit te voeren. Dit zou een manier kunnen zijn om de wijken echt te verlossen van de overlast en om de jongeren uiteindelijk, als ze terugkeren, een bijdrage te laten leveren in plaats van alleen maar ellende te veroorzaken.

MinisterVan der Laan

Dank u wel.

MevrouwKarabulut(SP)

Ik ken het plan nog niet, dus ik zal het aandachtig bestuderen. Ik ga even af op wat mevrouw Van Toorenburg heeft gezegd. Zij heeft natuurlijk een punt dat er in heel veel buurten en wijken sprake is van gettovorming. Dat is een proces van de afgelopen dertig tot veertig jaar geweest dat wij ook niet in een aantal jaren zullen keren, maar waarvan mijn fractie zegt dat wij moeten gaan spreiden. Wij moeten die gettovorming tegengaan en wij moeten ervoor zorgen dat kinderen op jonge leeftijd beginnen met samen naar school te gaan. De samenstelling van de wijken en buurten moet ook anders. Daar moeten wij op gaan sturen. Ik neem aan dat mevrouw Van Toorenburg die mening deelt. Maar wat zij eigenlijk zegt, dat valt mij vooral op in haar plan, is dat wij die groep jongeren met de Hoenderloo Groep gaan oppakken en bij elkaar zetten in een soort jeugdkampement à la Glen Mills. Ik denk dan: de Glen Mills die eigenlijk nog meer klootzakjes voortbracht. Is zij niet bang dat juist die groepscultuur, die straatcultuur, het stoere van met elkaar omgaan, gaat versterken? Dat gevaar zie ik vooral.

MevrouwVan Toorenburg(CDA)

Bedankt dat u dit punt aan de orde stelt. Dat geeft mij zeker de gelegenheid om daar iets over te zeggen. Het is inderdaad zo dat het een risico kan vormen wanneer je een hele groep aanpakt, want die kunnen elkaar natuurlijk ook naar beneden trekken. Het punt is, wanneer je daar een speciale methodiek opzet en die speciale methodiek is ontwikkeld, waarom zou je dat dan niet een kans geven wanneer je ziet dat wat wij nu doen ook maar een hele beperkte werking heeft? Wanneer je een groep jongeren uiteindelijk terugbrengt naar de situatie waarin ze weinig vrijheden en weinig mogelijkheden hebben en je ze iedere keer wanneer ze iets goed laten zien, beloont, dan trek de groep zich aan zichzelf op. Dat is de methodiek, die is inmiddels ontdaan uit de punten waar in het verleden veel kritiek op was. De heel militaristische vorm is totaal verdwenen. Dat maakt dat wij er ook weer geloof aan hechten. Noem het vooral geen heropvoedingskamp! Dat heropvoeding is alleen al te veel eer, want wij zien dat jongens vaak helemaal niet opgevoed zijn. Dan zou je het eerder een opvoeding moeten noemen. Wij zien het als een heel stevig programma. Het is geen kamp, integendeel, het is juist een nieuwe kans voor jongeren die van gekkigheid niet weten wat ze doen moeten en zich alleen maar in negatieve zin aan elkaar optrekken. Laten wij dit nu eens uitzoeken.

MevrouwKarabulut(SP)

Wij zullen hier ongetwijfeld nog uitvoerig over komen te spreken. Gaat de CDA-fractie nu op de stoel van de rechter zitten? Volgens mij weet mevrouw Van Toorenburg ook hoe het werkt met jeugdgroepen. Die bestaan uit verschillende individuen. Er is vaak een harde kern, vaak de leiders, die je juist uit elkaar moet trekken en moet isoleren. Dan kan de rest doorgaan met een goed leven.

MevrouwVan Toorenburg(CDA)

Wij mogen inderdaad niet op de stoel van de rechter gaan zitten; daarom is het zo belangrijk dat het kabinet gaat kijken wat hier de mogelijkheden zijn. Deze jongeren zullen onder toezicht moeten worden gesteld. Dat is altijd een beslissing van de rechter. Dat gebeurt nu echter ook. Wij zien dat één jongen onder toezicht wordt gesteld. De volgende komt in een strafrechtelijk traject. Een andere krijgt een straat- of een wijkverbod. Ik wil dat hiernaar integraal wordt gekeken. De kinderen moeten bij elkaar worden geplaatst door er voor te zorgen dat er een gedragsverandering komt.

Dat laatste is extra interessant. Wij halen nu de jongere uit de groep en brengen hem daarna weer terug in dezelfde groep. Op die manier vertonen zij de volgende dag al weer hun oude gedrag. Daarom zul je ook de groep moeten beïnvloeden. Laten wij dat aspect er uitnemen. Er zijn meer ervaringen mee opgedaan. Als de groep een ander gedrag vertoont, krijgt het individu de kans om dat vast te houden. Anders is het kansloos. Dat is wat wij nu zien.

De heerDepla(PvdA)

Ik vind het interessant. Zelf kom ik regelmatig in de buurten. Twee maanden geleden was ik in de buurt in Zuilen waar een samenscholingsverbod is. Ik heb daar allerlei mensen gesproken; ook de jongens die niet helemaal willen deugen. Dat varieert tussen niet helemaal willen deugen en helemaal niet willen deugen. Dat is de grootste terreur voor een dergelijke buurt en alle mensen. Nadat ik met die jongens gesproken had, vroeg ik mij af of het om één groep gaat. De ene is bij wijze van spreken zwakzinnig, terwijl je bij een ander de neiging krijgt om naar zijn moeder te stappen, waarmee het afgelopen zou zijn. Een derde wil echt niet deugen. Die moet je in het gevang stoppen. Een vierde is nog anders. Mevrouw Van Toorenburg wil al deze jongens bij elkaar halen om ze naar een kamp te sturen. Daarover heb ik drie vragen.

Ten eerste vraag ik mij af of deze aanpak evidence based is. Men heeft op dit terrein een hoop methoden bedacht die uiteindelijk niet blijken te werken. Voor wij met zijn allen achter de nieuwste mode aanlopen wil ik weten of de aanpak evidence based is. Als het werkt, ben ik er erg voor.

Ten tweede vraag ik een reactie van mevrouw Van Toorenburg op de verschillende typen jongeren die ik aantrof.

Ten derde vraag ik hoe het juridisch mogelijk is om een groep als geheel op te pakken, terwijl de ene jongere in de groep toch echt een andere rol speelt dan de andere.

Ten vierde hebben wij allerlei internaten en een campusachtige aanpak in gang gezet. Ik doel daarbij op een combinatie van de wijkaanpak met werk, de politie, straatverboden, straatcoaches, kortom: het hele pakket. De wijkaanpak lukt alleen als het veilig is. Gelooft mevrouw Van Toorenburg er helemaal niet meer in? Of is dit een nieuw experiment? Wil zij dit doen als het blijkt te werken?

De voorzitter:

Dit waren eigenlijk drie vragen. De opsplitsing in 3a en 3b maken het er vier.

MevrouwVan Toorenburg(CDA)

Ik zal de vragen integraal proberen te beantwoorden. Ik heb het geloof in wat wij nu doen zeker niet verloren. Mijn ervaring in die wijken is dat wij een heel grote hoeveelheid energie verliezen als wij die jongeren uiteindelijk steeds weer terugplaatsen. De omgeving is dan namelijk niet veranderd. Zo lang wij de omgeving niet veranderen en er steeds één jongere in de groep verandert, gebeurt er te weinig. Daarom zou dit juist een enorme kans kunnen zijn. Inderdaad zijn er ervaringen met deze aanpak opgedaan. Het is dus de bedoeling om de jongere in de groep te benaderen.

De groepsaanpak is evidence based. Of het een groep betreft die al eerder bestond, is het nieuwe element in de aanpak. Wij zullen dat heel nauwkeurig moeten volgen. Daarom moet je dit ook niet meteen in iedere stad en wijk zo doen. Dat kan een instelling ook helemaal niet aan. Laten wij bij één of twee groepen met een gemeenschappelijke cultuur op straat, met jongeren die "zwaar" genoeg zijn om ze in zo'n instelling te plaatsen, kijken of je het groepsgedrag kunt veranderen op de manier waarmee ervaring is opgedaan. Laten wij dat eens bekijken. Natuurlijk gaat het via een rechter; de jongeren in kwestie moeten onder toezicht worden gesteld.

Op deze manier hebben wij een grote kans om uiteindelijk in dat project – daarmee kom ik op de andere vraag – maatwerk te leveren. Inderdaad, de ene jongen gaat allang niet meer naar school en een andere wel. Deze jongeren zullen vanaf dag één naar school gaan. Een heel belangrijk deel van deze behandeling is individueel, omdat iedereen natuurlijk een eigen problematiek kent. Tegelijkertijd gaan wij met de ouders en de wijk waaruit zij komen aan de slag. Ook daarbij zal weer iedere keer naar de persoon moeten worden gekeken. Al te lang heb ik de ervaring dat als je de groepscultuur niet doorbreekt, je iedere keer weer achteruit boert. Je plaatst zo'n kind in vergiftigde grond. Je kunt op een andere plek nog zo veel Pokon hebben toegevoegd, maar als je de jongere terugplaatst is het effect morgen verwelkt.

De heerDepla(PvdA)

Over dat laatste zijn wij het met elkaar eens. U nuanceert uw aanpak al ten opzichte van wat ik vanochtend las. U zegt dat wij het alleen doen met de groep die strafrechtelijk is te veroordelen, dus niet met de hele groep. Helaas wordt die groep dan wel een stuk kleiner. Daarnaast stelt u voor om het als experiment te proberen. Ik maak mij ernstig zorgen dat wij in deze wereld achter de nieuwe mode aanlopen, dat wij niet evidence based aan de slag gaan en dus weer tijd verliezen. Als mevrouw Van Toorenburg het wil beperken tot een experiment en er eerst meer van overtuigd wil worden dat het kans van slagen heeft, dan moeten we daar nog eens over discussiëren. Ik ben er namelijk nog niet van overtuigd.

MevrouwVan Toorenburg(CDA)

Wij gaan juist de weg van het strafrecht niet op. Dan komt een jongere in een jeugdinrichting en het enige waar de jongeren daar mee bezig zijn, is de vraag wanneer zij eruit komen. Bij ondertoezichtstelling, zeker bij die van een halfjaar tot een jaar, heeft de jongere geen andere keuze dan met zichzelf aan de slag te gaan. Laten wij hier nu eens niet het strafrecht voor kiezen, waarin je voor ieder delict het gehele bewijstraject moet doorlopen. Het zijn kinderen die een gevaar zijn voor zichzelf en hun omgeving en via ondertoezichtstelling en een gesloten plaatsing kunnen we misschien hun gedrag veranderen.

De voorzitter:

Wij zijn gekomen aan het einde van de eerste termijn van de Kamer. Ik geef de minister het rapport en draag het voorzitterschap weer over aan mevrouw Van Toorenburg.

De voorzitter: Van Toorenburg

De voorzitter:

De minister zal over tien minuten reageren.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Wij gaan op tijd beginnen. Het woord is aan de minister.

MinisterVan der Laan

Ik zal proberen de deskundige vragen te beantwoorden. Ik begin met de opmerking van de heer Van Bochove dat de minister voor WWI met zijn coördinatieportefeuille een "lame duck" is. Gebruikelijk wordt dit beeld gebruikt om een moeilijke positie ten opzichte van collega's te schetsen. Ik heb mij voorgenomen om nooit over dit soort opmerkingen te klagen, maar heb wel de neiging om hem tegen te spreken. Ik krijg bij deze opmerking onmiddellijk de neiging om te gaan liggen. Het klopt dat in mijn portefeuille veel aspecten zitten die verweven zijn met andere portefeuilles en met zaken die ik nog niet helemaal doorgrond. Ik zal proberen als een gewonde eend vliegend uit deze bespreking te komen en niet terug te schieten. Er zijn momenten van terugschieten en er zijn momenten van bukken.

De vertragingen bij de Rijksgebouwendienst worden veroorzaakt doordat bij de verbouwingen van de objecten, veelal monumenten, veel verstoringen hebben gespeeld zoals lange vergunningsprocedures. De Rijksgebouwendienst heeft soms slechts een beperkte invloed op de planning van de uitgaven. Dikwijls wordt die vertraging wel weer ingelopen. Over de door de heer Van Bochove genoemde vertragingen zoals bij de Pleingarage hebben wij geen specifieke informatie. Dat kan desgevraagd nog wel worden gegeven.

Het cultuurprobleem bij VROM dat invloed heeft op WWI is natuurlijk een lastig punt. Gisteren is zeer indringend gediscussieerd tussen de Kamer en mijn collega Cramer over de bedrijfsvoering van VROM als geheel. Daarbij zijn allerlei maatregelen aan de orde gekomen. De kern van die maatregelen kan ik opsommen, maar die is misschien gisteren al bij u allen terechtgekomen. Het gaat om het stroomlijnen van financiële processen, de nieuwe inrichting van de geïntegreerde financiële administratie en inkoopafdeling, het verzorgen van trainingen voor beleidsmedewerkers en masterclasses voor leidinggevenden. Ik haal aan dat collega Cramer heeft toegezegd dat zij de vaste commissie voor VROM voorafgaand aan de begrotingsbehandeling nog een rapportage zal sturen over de voortgang van die maatregelen om het "cultuurprobleem" aldaar op te lossen. U krijgt van mij een kopie zodat ook u op de hoogte blijft van de maatregelen.

De heerVan Bochove(CDA)

Voordat ik als belletjestrekker wordt weggezet – ik ga dadelijk weg – heb ik toch nog een vraag. Hoe kijkt de minister in dat verband aan tegen het dragen van politieke verantwoordelijkheid? Hij zegt dat hij niets over zijn positie wil zeggen, maar hij draagt wel verantwoordelijkheid. Hij kan door ons worden aangesproken op een aantal zaken waarop hij zelfs volgens de Algemene Rekenkamer geen invloed heeft.

MinisterVan der Laan

Ik draag die politieke verantwoordelijkheid en daarmee heb ik dus ook een titel om invloed te hebben waar dat nodig is. Dat is de enig juiste manier om het te zeggen. De Kamer mag mij daar op aanspreken. Dat lijkt mij reëel, want anders wordt het een kwestie van indekken, afschermen enzovoorts. Dat pad moeten wij niet opgaan. Als ik daarmee te veel zeg en in no time moet aftreden: so be it. Ik neem het serieus, dat wil ik ermee zeggen.

Door de experimentele opzet van het jaarverslag voor WWI heeft de Kamer niet over alle beleidsartikelen informatie gekregen met betrekking tot de behaalde resultaten. Ik streef continu naar een verbetering van de begroting en van de jaarverslagen. Ik heb in de begroting 2009 een duidelijke verbeterslag kunnen doorvoeren. De Kamer zal daarvan de resultaten terugvinden in het jaarverslag 2009. Ook voor de begroting 2010 wordt een verdere verbeterslag doorgevoerd. Als dan geconcludeerd wordt dat de minister besloten heeft om geen informatie meer te verzamelen over effect- en prestatiegegevens en men zich afvraagt of er geen informatieverlies optreedt in dat onderdeel van het jaarverslag, meen ik dat men overdreven ongerust is op dit punt. Wij blijven informatie verzamelen over de in de begroting opgenomen prestatie- en effectindicatoren. Wij nemen echter ook deel aan het experiment, met onder andere als gevolg dat wij in principe alleen de realisatie van de beleidsagenda beleidsmatig toelichten. Wij zullen in de begroting 2010 bij alle algemene doelen en operationele doelen waarover prestatie- en effectindicatoren ontwikkeld zijn, inzicht geven in de historische ontwikkelingen. Er komen ook gegevens beschikbaar over 2008. Ik meen dat wij daarmee niet afwijken van de toezegging van de minister van Financiën dat informatie verzameld zal blijven worden.

De heerVan Bochove(CDA)

Voorzitter. Ik zit in een andere commissie en daar staat in de stukken vaak dat iets op koers ligt. Dat is even nietszeggend als wanneer je gewoon punten afdrukt. Kan de minister toezeggen dat hij méér zal doen dan alleen melden dat iets op koers ligt? Krijgen wij ook een inhoudelijke verantwoording?

MinisterVan der Laan

Er wordt mij "ja" gesouffleerd, maar ik stond al op het punt om ondubbelzinnig "ja" te zeggen vanuit de gevoelens die ik zelf ook heb als ik dit soort teksten lees. Een en ander moet inderdaad gesubstantieerd worden.

Er is gezegd dat slechts voor 12,7% van de beleidsuitgaven verantwoording te vinden is in het jaarverslag. Daar schrok ik van. De voornaamste oorzaak daarvan stelt mij enigszins gerust en ik hoop dat dit ook bij de Kamer het geval is. De huurtoeslag valt niet onder de kabinetsprioriteiten en schijnt om die reden niet te worden meegeteld in het aantal bedragen dat wordt verantwoord. De huurtoeslag beslaat 50% van het budget van WWI. Dan spreek je meteen over een geheel andere orde van grootte bij het al dan niet verantwoord zijn van de uitgaven.

De heerDepla(PvdA)

Kunnen wij begin september de voorgenomen opzet van jaarverslag van volgend jaar krijgen? Dan kunnen wij kijken hoe wij het willen hebben en hoeven wij niet achteraf tot de conclusie te komen dat wij het anders gewild hadden. Anders blijven wij heen en weer praten over de systematiek. Ik weet niet wat de collega's ervan vinden om die afspraak met de minister te maken.

MinisterVan der Laan

Ik weet niet of ik bevoegd ben om dat toe te zeggen. Ik hoor dat dit misschien besproken moet worden in de commissie voor de Rijksuitgaven. Ik snap de behoefte om de zaak vergelijkbaar te kunnen maken. Is het goed dat wij later op dit aspect terugkomen, anders zeg ik misschien iets toe dat een beetje dommig is?

De heerDepla(PvdA)

Misschien ben ik ook een beetje dommig geweest met deze vraag. Ik begrijp nu dat wij een brief moeten sturen aan de commissie voor de Rijksuitgaven en dat het verzoek dan via de ordentelijke route bij deze minister komt. Wij zullen het zo doen.

MevrouwVan der Burg(VVD)

Ik heb gezegd dat het ons is opgevallen dat juist de huurtoeslag niet in de verantwoording zat, noch als beleidsprioriteit van WWI noch als beleidsprioriteit van het kabinet, terwijl die meer dan de helft van het budget beslaat. Kan de huurtoeslag er volgend jaar wel inzitten? De huurtoeslag beslaat het grootste deel van de begroting. Het lijkt mij raar als die niet verantwoord wordt.

MinisterVan der Laan

Ik hoor een dermate grote zucht bij de directeur FEZ dat ik het betwijfel. Hij mompelt echter "ja". Het antwoord ligt genuanceerd. Hij zegt: alles kan, maar het is wel veel. Ik snap heel goed wat mevrouw Van der Burg wil. Ik vind het zelf ook de verantwoording wat mager maken als een dergelijk groot deel van het budget er niet op terug te vinden is. Mag ik de afweging, die ik bereid was nu al te maken, nog even met de geachte ambtenaren doornemen en op dit punt later terugkomen?

MevrouwVan der Burg(VVD)

In de tweede termijn?

MinisterVan der Laan

Ja.

Gevraagd is naar de netto huurquote. In de begroting is in artikel 3 een aantal kengetallen opgenomen die in het jaarverslag niet zijn opgenomen, omdat die posten niet als beleidsprioriteit zijn benoemd en omdat de geschetste informatie ook – vaak beter – elders beschikbaar is, bijvoorbeeld in het op 3 maart aan de Kamer toegestuurde jaarverslag van de Wet op de huurtoeslag en de Wet Bevordering eigenwoningbezit en in het jaarverslag van het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

De heerDepla(PvdA)

Dat vind ik toch merkwaardig. Wij kunnen die informatie natuurlijk overal vinden, maar in het jaarverslag hoort de belangrijkste informatie te staan. Je mag van een organisatie verwachten dat in een jaarverslag de informatie staat op basis waarvan je kunt afleiden wat de organisatie doet. Dan staat er over de netto huurquote, terwijl de helft van de uitgaven naar de huurtoeslag gaat, dat de informatie daarover elders te vinden is. Ik vind dat ongelukkig. Het sluit dan misschien aan bij de brief die de minister ons via de commissie voor de Rijksuitgaven zal doen toekomen, maar ik wil zien hoe dit soort dingen geregeld is.

MinisterVan der Laan

Ik stond op het punt u dat toe te zeggen en ik word daartoe aangemoedigd, want wat u zegt klinkt zo logisch; dat moet te doen zijn. En het is te doen.

Dan de andere vraag over de koopkracht huurtoeslag. De ontwikkeling van de huurquote sec zegt niet zo veel als niet bekend is wat de impact is op het totale inkomen van de burger, waarover in het jaarverslag van het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid wordt gerapporteerd. Dat geldt ook voor indicatoren rondom de armoedeval. Het opnemen van een aparte indicator over de huurtoeslagdruk levert geen toegevoegde informatie op ten opzichte van de rapportage van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over marginale druk en armoedeval, waar ook het effect van de huurtoeslag in is verwerkt. Dat gebeurt allemaal om technische redenen, zo is mij gezegd. Ik zie dat de heer Depla nog niet overtuigd is van mijn antwoord.

De heerDepla(PvdA)

Ik heb vandaag een les geleerd; ik moet voortaan meer jaarverslagen lezen om dit debat met de minister te kunnen voeren. Goed, dat wil ik wel doen, maar het gekke is dat het wel in de begroting staat. Tenminste, tot voor kort. Ik vind dat wel informatief, want het geeft aan hoe effectief het instrument is dat de minister hanteert. Ik begrijp dat het geld bij Sociale Zaken gestopt is in allerlei andere dingen. We hebben het altijd in de begroting staan, of ik moet de laatste keer gemist hebben dat het er niet meer in stond.

MinisterVan der Laan

Ik heb bij de vorige vraag toegezegd dat u de extra informatie over de huurquote-ontwikkeling krijgt. Dit ligt wel heel dicht in het verlengde daarvan. Ik zal er nog naar kijken of dit instrument, ook al is het technisch niet eenvoudig, in de nasleep daarvan kan worden meegenomen.

Dan de toekenning van de huurtoeslag en de fouten en onzekerheden die daarbij een rol hebben gespeeld, het punt dat mevrouw Van der Burg naar voren bracht. Na de overheveling naar de Belastingdienst waren er diverse aanloopproblemen. Helaas is het over 2008 bij het definitief toekennen van de huurtoeslag niet gelukt om onder de tolerantiegrens van onze begroting te komen, vooral veroorzaakt door de afwikkeling van deze complexe toezichtposten uit het toeslagjaar 2006. Voor de definitieve toekenning in het kalenderjaar 2008 moet nog wel bedacht worden dat het volume aan definitieve toekenningen groter was dan in 2007. In een grotere massa met veel handmatige behandeling is de kans op het maken van fouten inherent groter. Bovendien betroffen de definitieve toekenningen in 2008 over het toeslagjaar 2006 dan ook uitgerekend de meest complexe toezichtposten. Zolang de uitvoering van de toeslagen wordt ondersteund door de huidige automatisering, wordt regelmatig geëvalueerd hoe dergelijke processen steeds beter kunnen worden uitgevoerd. De mogelijkheden zijn inmiddels, gezien de beperking van het systeem, gering. Dus een heel substantiële verbetering valt nu ook niet te verwachten met de invoering van het nieuwe systeem voor toeslagen.

MevrouwVan der Burg(VVD)

De minister zei net dat de meest complexe situaties juist in 2008 zijn afgehandeld. Mogen wij dan verwachten dat het ondanks de beperkingen van het systeem in 2009 beter gaat omdat de ellende uit het verleden een beetje opgeruimd begint te raken? Dat je bij een stelselwijziging problemen hebt, is bijna niet te vermijden, ook al zouden wij dat nog zo graag willen. Op een gegeven moment zijn wij echter zoveel jaar verder. Het moet toch een keer klaar zijn.

MinisterVan der Laan

Het antwoord op deze vraag is "ja". Het is reëel dat mevrouw Van der Burg die verwachting heeft.

Tot het kwijtschelden van de € 600 die verkeerd zijn uitgekeerd, is besloten met het oog op de kosten die met de terugvordering gemoeid zijn. Dan zou immers voor een relatief klein bedrag een procedure moeten worden aangespannen. Dat is de, altijd teleurstellende, verklaring hiervoor.

MevrouwVan der Burg(VVD)

Ik heb ook gelezen dat deze procedures ongeveer evenveel kosten en dat dit dus uit pragmatische overwegingen is gedaan. Dan kom ik toch weer terug bij het voorschotverhaal, ook voor 2009. De Kamer heeft besloten om de problemen aan te pakken door met bevoorschotting te werken. Zijn wij nog niet zover dat wij dit kunnen terugdringen? Per keer € 600 is toch veel geld. Hoe zit dat?

MinisterVan der Laan

Wij zijn het met de Kamer eens dat deze situatie niet zo wenselijk is. Het is echter wel iets dat nu in uitvoering is bij de Belastingdienst. Onze grip op juist dit aspect is nu dus niet volledig; ik haal maar voor een keer de leendruk aan die de heer Van Bochove heeft genoemd. Ik kan wel proberen om meer begrip hiervoor en meer inzicht hierin te krijgen. Op dat punt wil ik terugkomen. Ik zal dan aangeven hoe het voor 2009 zal uitpakken.

De heerDepla(PvdA)

Als bekend is dat beneden de € 600 niet wordt teruggevorderd, ontstaat in Nederland wel een bijzondere betaalmoraal. Als je stelt dat het net zo veel kost als dat het oplevert, dan moet daarbij ook deze morele kant meegewogen worden. Bovendien, als je het per geval bekijkt, heb je misschien wel gelijk, maar door deze actie kan het aantal mensen dat niet meer betaalt ook stijgen. Het Rijk is dan wel heel dom geweest om dat niet te doen. De staatssecretaris van Financiën, die altijd erg alert is op het binnenkrijgen van geld, moet toch voor dat argument gevoelig zijn. Ik ben heel benieuwd naar zijn reactie daarop.

MinisterVan der Laan

Ik houd het uitgangspunt bij mezelf. Volgens mij is daartoe besloten in het Kamerdebat met de ministers voor WWI en van VROM. Het is ook duidelijk mijn probleem. Ik zal dit aspect en de technische vraag naar de situatie in 2009 – daar ben ik het mee eens – hierbij betrekken. Ik denk dat dit soort preventieve afwegingen over de moraal, zo die al gemaakt worden, juist bij de Belastingdienst plaatsvinden.

MevrouwVan der Burg(VVD)

Kan de minister daar ook een termijn bij noemen?

MinisterVan der Laan

Dat ik daarop terugkom?

MevrouwVan der Burg(VVD)

Ja.

MinisterVan der Laan

Is het goed dat wij afspreken dat ik dat snel na de zomer zal doen?

MevrouwVan der Burg(CDA)

Uitstekend.

MinisterVan der Laan

Voorzitter. Er is ook gevraagd naar de 49 mln., de stijging van de uitgaven voor de huurtoeslag. Deze kan ook door ons moeilijk worden verklaard. Op dit moment is niet duidelijk of door de toekomstige aansluiting van de systemen een meevaller zal ontstaan. Door de Belastingdienst wordt aan een verdere aansluiting gewerkt, maar het is niet te verwachten dat de analyse dan de sluitende verklaring zal opleveren die de heer Depla eigenlijk graag wil zien. Zonder die sluitende verklaring is niet op voorhand bekend waar het bedrag zal neerslaan als de problemen met de systemen zijn opgelost. De echte nieuwsgierigheid had daar betrekking op. De Belastingdienst heeft wel aangegeven dat uiteindelijk de juiste bedragen aan de huurtoeslagontvangers zijn betaald. Dat is echter een heel beperkt deel van het antwoord op de gestelde vraag. Wat dat betreft kan ik alleen zeggen dat het niet anders is.

Wat betekent de budgettaire problematiek voor de huurtoeslag in de komende jaren? Dat is natuurlijk een belangrijke vraag. Morgen vindt in het kabinet het laatste stukje van de besluitvorming plaats over de voorjaarsnota. Ik moet daar nu dus überhaupt niet over praten. De Kamer zal heel snel geïnformeerd worden over de voornemens van het kabinet, ook als het gaat om de huurtoeslag. Ik kan hier alleen zeggen dat de zorg over de betaalbaarheid uiteraard ook de zorg van het kabinet is. Zo is het door de heer Depla ook op tafel gelegd. Ik kan hem niet toezeggen dat alles elders zal worden neergelegd, zoals hij vroeg. Ik weet vrijwel zeker dat hij zich niet ongerust zal maken als hij de concrete voorstellen ziet. Verder kan ik nu niet gaan. De Kamer krijgt de informatie heel snel.

Ik kom te spreken over het woningwaarderingsstelsel. Ik heb op 3 juni 2009 tijdens het algemeen overleg over de energiebesparing meegedeeld dat wij er bijna uit zijn in het overleg met de relevante partijen, maar dat er nog een kwestie is over het overgangsrecht. Dat overleg wordt volgende week afgerond, zodat ik het nog voor het zomerreces naar de Kamer kan zenden. Dat is dus op een haar na gevild. Het is voor allerlei maatregelen op het gebied van energiebesparing natuurlijk ook heel belangrijk dat het daadwerkelijk wordt gevild.

Een volgend punt is de woningproductie. Met de heer Depla ben ik van mening dat een goede prijs-kwaliteitverhouding van groot belang is en dat het dus ook van belang is om daar een zo volledig mogelijk inzicht in te hebben. Wij moeten weten wat al die instrumenten, zoals de huurtoeslag, de bevordering van het eigenwoningbezit en het ISV, op die punten doen. Maar het realiseren van voldoende kwaliteit is natuurlijk wel primair de verantwoordelijkheid van lokale partijen, zoals corporaties, ontwikkelaars en gemeenten. De prijs is vaak een zaak van de markt. De beïnvloedingsmogelijkheden om de prijs-kwaliteitverhouding te verbeteren, zijn beperkt. Daar hebben wij dus geen torenhoge verwachtingen van. Maar natuurlijk kunnen de corporaties en de gemeenten wel afspraken maken over prijs-kwaliteitverhoudingen. In de praktijk zal het dan vaak gaan over de huurprijs, kortom de bereikbaarheid voor de lagere inkomens.

Hoe krijgen wij nu zo veel mogelijk inzicht in wat daar speelt? Over die vraag zou ik wel verder door willen denken, want dat is natuurlijk ontzettend belangrijk bij het voeren van het overleg tussen de Kamer en het kabinet.

De heerDepla(PvdA)

Wilt u bij dat nadenken het volgende meenemen? In het eerste deel van uw antwoord gaf u een andere reactie dan ik bedoelde. Ik snap ook wel dat u geen huizen bouwt. Dat geldt ook voor die aantallen. Maar er is wel iets aan de hand. Waarom wordt het toch steeds moeilijker om betaalbare woningen te bouwen? Hoe komt het dat men in Hoogeveen wel in staat is om een woning van € 130.000 te bouwen, en in Utrecht niet? Dat ligt echt niet alleen aan de grondprijzen. Ik zie heel veel voorbeelden van plekken waar heel goedkoop kan worden gebouwd. Op die vraag moeten wij een antwoord zien te vinden. Daar kan een taak liggen voor het departement.

MinisterVan der Laan

Zo bedoelde ik het ook aan u toe te zeggen. Ik ben soms ook zelf wel benieuwd naar de vraag waarom dat zo bleef stijgen. Zelfs nu nog. Ik wil graag toezeggen dat dan ook naar de regionale verschillen gekeken kunnen worden. De Kamer krijgt die informatie dus. Het wordt dan dus een kwalitatief verhaal.

De heerDepla(PvdA)

De volgende stap is dan om te kijken welke lessen daaruit getrokken kunnen worden.

MinisterVan der Laan

Daar kunnen wij invloed op uitoefenen. Ik snap het perspectief.

MevrouwVan der Burg(VVD)

Zoals de heer Depla al in zijn inbreng aangaf, gaan wij hier als Kamer ook iets aan doen. Wij zien dus dat het op sommige plekken wel mogelijk is. Wat mij triggert, is waarom dat dan niet breder opgepakt wordt. Als iemand een fantastisch product neerzet – wat door vriend en vijand wordt erkend – voor een heel goede prijs, hoe komt het dan dat zo'n product niet breder zijn weg vindt bij andere partijen? Dat is toch een raar mechanisme. Is de minister bereid om daarover door te denken?

MinisterVan der Laan

Wij hebben hier al eens eerder over gesproken, überhaupt over herhalingsbouw en andere dingen. Wij hebben dat nog breder getrokken. Ik neem dat punt van mevrouw Van der Burg daarbij mee. Het wordt dus een kwalitatief verhaal. Ik snap het perspectief dat zij wenst, nu ook beter. Als het goed is, kunnen wij met dat kwalitatieve verhaal in de conceptbegroting, dus op beleidsniveau, nog wat doen.

Mevrouw Karabulut en de heer Depla hebben gesproken over de woningproductie en de segregatiebestrijding. In het kader van de woningbouwafspraken 2005-2009 is al geïnventariseerd in welke regio's die afspraken met betrekking tot sociale woningbouw tussen centrum en randgemeenten onvoldoende tot uitvoering komen. Er zijn twee regio's waar zich problemen zouden kunnen voordoen: de stadsregio Rotterdam en de stadsregio Arnhem-Nijmegen. Met de desbetreffende gemeenten en regio's is tot op heden namens mij overleg gevoerd om de knelpunten beter in beeld te brengen. Er zijn ook enkele afspraken gemaakt, bijvoorbeeld met de stadsregio Arnhem-Nijmegen, maar ook met de stadsregio Rotterdam. Daar is het probleem echter nog niet opgelost. Ik heb toegezegd om nu zelf met de gemeente te gaan praten, op verzoek van de wethouder in Rotterdam. Dit zou nog voor de vakantie gaan gebeuren. Er is ook gevraagd waarom het instrument niet wordt ingezet. Welnu, wij komen dicht bij het moment dat dit eventueel wel gebeurt. Het gaat dan om artikel 80.

De heer Van Bochove vroeg om een nieuwe prognose van de woningbouwproductie: hoe verhoudt het halen van de landelijke doelstelling in 2008 zich tot het niet halen van de regionale doelen? Staan de goede woningen misschien op de verkeerde plaats? Die laatste vraag is gesteld door mevrouw Van der Burg. Ik kan wel alle getallen noemen, maar onze conclusie uit die getallen is dat de landelijke doelstelling ruim is gehaald in 2008. In de regio is dat gebeurd voor 85%. Of daarmee de woningen op de verkeerde plaats staan, moet per regio worden bekeken. Het totaalbeeld is na afloop van deze periode bekend, dus medio 2010. Laten wij ervoor zorgen dat ons inzicht kan voortschrijden en dat wij dit meteen met de Kamer delen. Wat ons betreft trekken wij nu nog geen conclusies.

MevrouwVan der Burg(VVD)

Dank u wel voor de toezegging, want het is leuk als je doelstelling landelijk haalt, maar de vraag is natuurlijk hoe het dan komt dat de regionale afspraken niet zijn gehaald, ook al omdat de BLS-subsidies al elders zijn gebruikt.

MinisterVan der Laan

De heer Van Bochove vroeg hoe een en ander in 2009 en 2010 zal uitpakken.

De voorzitter:

De vraag is, of de minister bij de begroting voor 2010 met aangepaste, realistische prognoses kan komen en daarbij een visie presenteert om in toekomstig beleid eventuele achterstanden die mogelijk zijn opgelopen, aan te pakken.

MinisterVan der Laan

Ik denk dat het reëel is om te verwachten dat wij onze verwachtingen moeten bijstellen, gezien de woningcrisis. Dat kan ik dus toezeggen. Ik aarzelde even, omdat ik niet te snel wil opgeven. Wij weten nog niet precies wat er gebeurt, maar dat wij niet de oorspronkelijke 85.000 gaan halen, is natuurlijk evident.

Voorzitter. Laat ik nu verder gaan met de kampementen ... dat woord mag ik nu juist niet gebruiken, sorry, dat is mijn fout. Laat ik het dan het Hoenderloomodel noemen. Ik heb het voorstel ontvangen en ga het sowieso goed lezen. Ik ben bekend met de afkomst van mevrouw Van Toorenburg als gevangenisdirecteur. Dat verleent haar bij mij, ook door de discussies die wij hebben gehad, zeer zeker gezag wat betreft de expertise voor de aanpak van deze "boys". Bovendien hebben wij een heel groot probleem. Iedereen die een potentieel goed idee op tafel legt, verdient dat er goed naar gekeken wordt. Ik neem het mee naar mijn collega Rouvoet. Ik wil er nu niet te veel over zeggen. De vragen die de vaste commissie op tafel heeft gelegd, schieten mij ook te binnen, maar voor ieder goed idee zijn er ook altijd meteen tien problemen te verzinnen. Dat wil echter niet zeggen dat het idee niet goed is. Ik kom er dus op terug. Dat zal na de zomer zijn.

Ik zal niet het rijtje noemen, want ik zit mij hier te verantwoorden voor het jaarverslag 2008, maar ik ben ervan overtuigd dat er langzamerhand een substantieel pakket ontstaat, waarvan het vervelend is dat een deel nog net in de pijplijn zit en nog niet van kracht is. Eén van de zorgen is hoe wij uit het oogpunt van verwachtingenmanagement omgaan met dingen die soms wel twee jaar in de pijplijn zitten en waarover wij steeds discussiëren en communiceren. Het is dan niet zo gek dat je op een gegeven moment, bijvoorbeeld als je op straat komt, ongeduldig wordt omdat je bemerkt dat bepaalde zaken nog niet in werking zijn getreden. Ik zou wel eens willen nadenken over de vraag of dat probleem is op te lossen en dat geldt waarschijnlijk ook voor de Kamer.

Mevrouw Karabulut heeft enkele vragen gesteld over de inburgering. Zij vroeg waarom de inburgering niet loopt. Ik ben zo vrij om te zeggen dat wij van die formulering af moeten. Ik zeg niet dat het nu allemaal als een zonnige trein loopt, maar uit de berichten die ik krijg, maak ik op dat wij die aanloopproblemen langzaam maar zeker te boven komen. Het gaat steeds beter op het niveau waar het allemaal gebeurt, namelijk bij de gemeenten. Ook daar ontstaat iets van rust. Ik vind het prettig dat de Kamer mij als stelselverantwoordelijke en de gemeenten de tijd geeft om de boel op orde te brengen. Ik zit er met haar bovenop om te zien dat het vooruit gaat.

Op 1 juli komt er intern een verbetering van het monitoringsysteem op het internet tussen de gemeenten en het Rijk. Dat is ook relevant voor onze discussie over de monitoring en het bijhouden van de ontwikkelingen. Ik heb het gezien. Het is echt een vernuftig systeem waarmee je de stand van dit moment kunt bijhouden van mensen die naar de cursus gaan en examens doen. Die gegevens kun je vergelijken met de gestelde doelen. Voor de leesbaarheid krijgen die gegevens de kleuren rood, oranje en groen. Ik zeg dat het een vernuftig systeem is. Het is namelijk mogelijk dat een bepaalde gemeente in het rood zit, maar dat er bilaterale gesprekken worden gevoerd en dat de verwachting is dat het snel beter gaat. Dan wordt die gemeente in het rode vak opgenomen, maar dan wordt daaraan de keur groen gegeven. Uit het oogpunt van management is dat ontzettend belangrijk. Bij rood kunnen namelijk de gemeenten staan die er een puinhoop van maken en die dat zullen blijven doen. Daar kunnen ook de gemeenten staan die er een puinhoop van hebben gemaakt maar die nu heel goed bezig zijn. Dat verschil kun en moet je tot uitdrukking brengen om te stimuleren waar gestimuleerd kan worden. Als dat systeem eenmaal goed heeft proefgedraaid en goed met de gemeenten is besproken, zal dat per 1 januari 2010 openbaar worden. Het is immers ook reëel dat bijvoorbeeld de gemeenteraden per maand kunnen achterhalen wat de ontwikkelingen in hun eigen gemeenten zijn. Dat kan voor die gemeenten effecten teweegbrengen waarop zij zich goed moeten kunnen voorbereiden. Vandaar dat er een halfjaar wordt proefgedraaid. Zodoende wordt ervoor gezorgd dat het echt goed is.

Dit is één van de dingen die de aanjaagteams doet. Daar vroeg mevrouw Karabulut naar. Zij doen heel veel, maar een ding is het op orde brengen van het monitoringsysteem. Ik heb wel eens gezegd dat ik van mening ben dat de cijfers in deze moderne tijd per dag of per week beschikbaar moeten zijn. Uiterlijk moeten die eens per maand beschikbaar zijn. Dat systeem zal dus op 1 juli de lucht in gaan.

MevrouwKarabulut(SP)

Waarom loopt de inburgering niet? Nee, de vraag was waarom de doelstellingen niet zijn gerealiseerd. Wij spreken over het jaarverslag en daarin wordt onvoldoende melding gemaakt van de effecten van de instrumenten die de minister heeft ingezet om zaken te verbeteren. Daarin wordt eveneens onvoldoende uitleg gegeven over de niet-behaalde resultaten.

Wat de monitoring betreft vraag ik mij af of ik het betoog van de minister zodanig kan interpreteren dat de beleidsinformatie en de effecten die het beleid hebben opgeleverd, volgend jaar volledig worden weergegeven en dat de problemen met het registratiesysteem dit jaar worden opgelost?

MinisterVan der Laan

Dat klopt. Dat kan ik u onomwonden toezeggen. Ik vind namelijk dat ik geen goede minister kan zijn als ik die gegevens niet heb. Ik heb dus precies hetzelfde belang als de Kamer. Er is de laatste zes maanden dan ook heel hard gewerkt om echt tot een goed systeem te komen. Omdat er een "naming and shaming"-aspect in zit, gaan wij eerst een halfjaar intern draaien, zodat het systeem echt wordt geperfectioneerd. Wat vanaf 1 januari 2010 op internet te lezen is, moet echt deugen zodat gemeenten die dan verkeerd zitten niet er niet meer over kunnen piepen dat de informatie openbaar wordt.

Er zijn natuurlijk allemaal maatregelen genomen waarvan de effecten nog niet echt terug zijn te zien in 2008. Er zijn ook onlangs nog maatregelen genomen op het gebied van kinderopvang, waar wij het vanmorgen al even over hadden, waar de Kamer te zijner tijd echt meer over hoort. Dat gaat over cursustijden en de locatiekeuze. Wij moeten veel dichter bij de werkgevers komen en die zullen in hun enthousiasme door ons worden gestimuleerd, juist ook met het oog op deeltijd-WW en wat er in de komende tijd nog verder gaat gebeuren. Vaak zijn dat dingen die hun kans danken aan de crisis, die dus helemaal niet fijn is. Die kansen worden wel door ons gegrepen om een aantal dingen nog sneller en beter op orde te krijgen.

MevrouwKarabulut(SP)

Wij willen deze crisis ook aangrijpen om de wereld te verbeteren, dus doe uw best. Begrijp ik het goed dat wat u nu even in een notendop toelicht, volgend jaar in het verslag is terug te lezen?

MinisterVan der Laan

Dat kan ik u zonder meer toezeggen.

MevrouwKarabulut(SP)

U sprak net ook nog even over die aanjaagteams.

MinisterVan der Laan

Daar kom ik nu op. Daar wou ik even nog wat meer over vertellen. Dit is een van de dingen die worden meegenomen in de gesprekken met de gemeenten. Het invoeren van zo'n uniform systeem vergt natuurlijk dat alle gemeentelijke informatie zo wordt aangeleverd dat deze kan worden gebundeld. Dat kan dus op 1 juli van start gaan in die interne proefsetting. Er zijn nog meer acties. De procesmanagers hebben uitdrukkelijk de opdracht om bij die 52 gemeenten de registratie echt 1 juli klaar te hebben. Er is ook een verbetering van het kwaliteitsbeheer van het systeem met hen besproken en er zijn afspraken gemaakt over de gebruikersvriendelijkheid. Er is aandacht besteed aan de aansluiting van de cliëntvolgsystemen op gemeenteniveau op de systemen van de IB-Groep. Er is ook gekeken naar de tijdige registratie van gemeenten. Soms bleven die gegevens gewoon liggen. Dan was de gemeente een of meer maanden achter met het registreren. Dit wordt opgenomen in de voorwaarden van het Besluit inburgering, deze worden aangescherpt. Nog voor de zomer ontvangt de Kamer een brief waarin de rol en de taken rond het aanjagen in het licht van de registratie worden beschreven.

Er wordt ook gesproken over wat er moet gebeuren met de kinderopvang op gemeenteniveau, hoe die kan worden verbeterd. Iedere kwaliteitsaspect is onderwerp van gesprek. Ik heb de indruk dat de aanjaagteams ook echt werken. Dat merk ik aan wat in terugkrijg uit de gemeenten. Ik merk dat als ik in gemeenten ben. In wijkbezoeken zit vaak een onderdeel inburgering en dan krijg ik up to date gegevens over de contacten tussen het Rijk en de betreffende gemeente. Daaruit kan ik opmaken dat er zo langzamerhand ontzag aan het ontstaan is bij gemeenten voor wat de aanjaagteams doen. Het wordt allemaal serieus genomen en is gelukkig uit de sfeer van het verwijten maken, mede dankzij de eenderde/eenderde-motie. Het gaat de goede kant op.

Mevrouw Karabulut repte over het bijstellen van de doelstelling en vroeg wat dat financieel betekent. Ik heb daar verschillende keren met de Kamer over gesproken. Ik heb de cijfers willen bijstellen voor 2009, juist om het oorspronkelijke getal dat aanvankelijke voor alle vier jaren was beoogd overeind te kunnen houden voor 2010. Dat is al bij de begroting gebeurd. Iedereen was toen wel zo bijdehand om te vragen wat ik zou doen als deze doelstelling niet zou worden gehaald in 2010. Toen heb ik in al mijn enthousiasme gezegd dat de Kamer mij daar op mag afrekenen. Dat blijf ik zeggen. Er valt nu dus geen geld vrij voor 2009 omdat wij het getal hebben moeten bijstellen van 60.000 naar 47.000 en inclusief de gepardonneerden naar 53.000. Dat geld ligt al bij de gemeenten, is betaald en wordt volop gebruikt om alles te verbeteren. Een voorstel over de manier waarop wij in 2010 voor de laatste drie jaar gaan afrekenen, komt nog naar de Kamer. Daarbij zal ook de vraag betrokken worden wat wij doen met het geld dat eigenlijk zou moeten worden terugbetaald. Laat er geen misverstand over ontstaan: dat geld moet worden terugbetaald. In de voorjaarsnota zal de Kamer kunnen lezen dat een deel van dit geld waarschijnlijk zal kunnen worden gebuikt voor het nog verder verbeteren van de kwaliteit en de kwantiteit.

MevrouwKarabulut(SP)

Ik ga ervan uit dat de budgetten die zijn besteed aan inburgeringscursussen, achteraf worden afgerekend. Ik ga ervan uit dat dit helemaal goed zal gaan.

De minister zegt dat hij zijn doelstelling over de aantallen voor 2009 heeft bijgesteld. In 2010 wil hij op 60.000 uitkomen. In het Deltaplan Inburgering werd geschreven over gemiddelden van 60.000 per jaar over vier jaar. Op die manier komen wij uit op een totaal van 240.000. Hoe zit het met die doelstelling?

MinisterVan der Laan

Iedereen in deze zaal, en zeker mevrouw Karabulut, weet dat deze doelstelling al lang onhaalbaar is geworden. Hoe vaak moet ik dat nog zeggen?

MevrouwKarabulut(SP)

U hoeft dat niet nog vaker te zeggen. Ik wil echter graag op papier terugzien wat de nieuwe doelstelling is voor de komende jaren, met daarbij een begroting. Ik hoor ook graag het nieuwe totaal.

MinisterVan der Laan

Volgens mij heb ik dat opgeschreven in mijn brief van 30 januari en nadien nog een aantal malen. Dit blijft mevrouw Karabulut verontrusten. Ik wil hierbij volstrekt open kaart spelen. Volgens mij ben ik daarmee al begonnen toen ik nog geen twee weken minister was. Dat was helemaal niet ingewikkeld en daarvoor hoefde ik geen wiskunde gestudeerd te hebben. Als je in 2007 10.000 haalt in plaats van 60.000, ga je niet 4 maal 60.000 halen in de kabinetsperiode. Dat weten wij allemaal en daarover ben ik volstrekt duidelijk geweest. Ik heb echter ook gezegd dat ik 60.000 per jaar wel reëel acht, gezien de grote groep die wij willen laten inburgeren. Ik heb mij daarom voorgenomen om 60.000 in 2010 te halen. Dat lijkt mij reëel, hoewel het een zeer grote inspanning zal vergen om deze doelstelling te halen. Bij deze doelstelling heb ik gezegd: het helpt als de Kamer tegen mij zegt dat zij mij daarop wil afrekenen.

MevrouwVan Toorenburg(CDA)

Het leek er even op dat er een toezegging werd gedaan om een totaalplaatje te maken. Ik moet zeggen dat ik dat totaalplaatje volgens mij al in mijn kast heb liggen, maar wellicht is het voor de minister geen moeite om dit nog eens te kopiëren en naar de Kamer te sturen.

MinisterVan der Laan

Dat zal ik doen. Het komt in ieder geval in de conceptbegroting te staan. Daarin zal ik het nog eens heel secuur opschrijven. Zullen wij het zo doen? Daarnaar werken wij toch al toe. Hierover moet namelijk geen misverstand ontstaan. Ik hoop dat wij elkaar begrijpen. Ik zal 4 maal 60.000 nooit meer halen, maar als ik samen met de Kamer en met mijn collega's in 2010 60.000 haal, hoop ik een klein flesje wijn te krijgen.

MevrouwKarabulut(SP)

Dat kan ik niet beloven. Ik wil de minister ook niet pesten. Ik vind het belangrijk dat dit in de komende begroting zorgvuldig wordt opgeschreven. Daarom gaat het mij.

De voorzitter:

Die toezegging is gedaan. De minister vervolgt zijn betoog.

MinisterVan der Laan

De CDA-fractie heeft gesproken over de moeilijkste groep inburgeraars. Daarover hebben wij deze ochtend ook al gesproken. Het is heel moeilijk om deze moeilijkste groep te bereiken van de mensen die vrijwillig zouden moeten inburgeren. De werving van vrijwillige inburgeraars is mijn grootste kopzorg bij inburgering. Wij vinden deze mensen op scholen, bij consultatiebureaus, bij de voorschoolse educatie, op de werkpleinen in de wijken enzovoorts. Ik meen dat deze vindplaatsen nog niet allemaal voldoende worden benut. Daar moet een betere verbinding worden gelegd. In een Kamerdebat suggereerde de heer Dibi om het als een signaal op te vatten als er ergens te veel tolkenvergoedingen moeten worden uitbetaald. Dat vond ik erg slim. Dit type creativiteit wordt nu in de samenwerking tussen Rijk en gemeenten goed aan de dag gelegd. Toch blijft dit een lastige zaak. Over de morele verplichting is mijns inziens vanochtend genoeg gezegd.

MevrouwVan Toorenburg(CDA)

Zijn er gemeenten die er bijzonder goed in slagen om deze heel moeilijke doelgroepen te bereiken en, zo ja, wat doen zij dan? Geeft dit inzicht in wat andere gemeenten zouden moeten doen? Hoe leren wij van elkaar?

MinisterVan der Laan

Het op gang brengen van deze kennisuitwisseling is een van de voornaamste taken van de aanjagers. Zij overleggen een maal per week of per twee weken met elkaar. Zij nemen de best practices mee naar de andere gemeenten. Ik zou het leuk vinden om de Kamer na het reces de interne dingen te laten zien. Ik zal mij houden aan de afspraak dat het intern is, maar het lijkt mij goed als de Kamer ziet dat er echt voortgang wordt gemaakt. Daarbij kunnen wij ook naar de dingen kijken waarnaar mevrouw Van Toorenburg nu vraagt. Natuurlijk pak je de beste dingen eruit.

MevrouwVan Toorenburg(CDA)

Kunnen wij misschien een technische briefing of hoorzitting houden met de mensen van het aanjaagteam?

MinisterVan der Laan

Nee, een hoorzitting maakt de zaak extern. Ik was op weg om de Kamer uit te nodigen voor een technische briefing. Ik heb daar graag mensen van het aanjaagteam bij. Op die manier kunnen Kamerleden het type gesprek voeren dat ik wat vaker voer. Het lijkt mij heel goed om dit met de Kamer te delen, ook al omdat wij vaak spreken over problemen. Langzamerhand zien wij echter ook wel eens wat oplossingen voorbijkomen.

Over de Algemene Rekenkamer kan ik mevrouw Karabulut geruststellen. De een derde, een derde, een derde is betaald en is terechtgekomen bij degenen die hierop volgens de motie recht hadden. De problemen met Amsterdam zijn nu – dit is nieuws – allemaal opgelost. Ik hoop dat de leden zich openstellen voor dit goede nieuws. Zojuist zei ik dat dingen soms gewoon worden opgelost. Voor alle 32 taalaanbieders van Amsterdam is een oplossing gevonden, ook voor het roc. Als de gemeentecommissie volgende week instemt, is dit allemaal opgelost. Ik heb enkele Kamerleden in het verleden horen zeggen dat het echt nooit wat zou worden. Daarom hoop ik nu allemaal blijde gezichten te zien. Het was in Amsterdam lastig door de grote bedragen en de grote aantallen. Het is echter nu opgelost. Misschien kan de Kamer er een klein beetje trots op zijn dat haar minister twee keer naar Amsterdam is geweest om te kijken of hij wat kon helpen bij de gesprekken. Ik had empathie voor de situatie waarin men in Amsterdam was terechtgekomen. Ik hoef er geen compliment voor te krijgen, maar ik ben er wel blij mee dat het zo is gelopen. Ik hoop dat de Kamer ook blij is dat het is opgelost.

MevrouwKarabulut(SP)

Ik zou bijna zeggen: de minister verdient een flesje wijn.

MinisterVan der Laan

Te vroeg, mevrouw Karabulut.

MevrouwKarabulut(SP)

Ik ga ervan uit dat deze problemen echt zijn opgelost. Als mij andere berichten bereiken, zal ik de minister daarop wijzen. Vorige week heb ik nog berichten gehad van taalaanbieders die in de knel zaten.

MinisterVan der Laan

Als mevrouw Karabulut andere berichten bereiken, hoor ik die graag.

MevrouwKarabulut(SP)

Ik moet zeggen dat de wethouder in Amsterdam veel goede voorstellen van de SP-fractie overneemt. Als men die ook nog gaat uitvoeren, zal het op termijn goed moeten komen.

MinisterVan der Laan

Als mevrouw Karabulut hieraan met volle kracht via haar lokale partijgenoten blijft werken en ik dat via de aanjagers blijf doen, moet dit goed komen.

De voorzitter:

Met medewerking van de anderen, naar ik aanneem.

MinisterVan der Laan

Ik hoop dat u de ironie in mijn stem hebt gehoord, voorzitter. Die had betrekking op mezelf en de aanjagers, zeg ik tegen mevrouw Karabulut.

Ik heb nog relevante informatie over de Rekenkamer. Die heeft gesteld dat de betaling van een derde in strijd is met de Comptabiliteitswet. Dat zag op het feit dat het Rijk aan de gemeenten heeft betaald, terwijl in het kader van nadeelcompensatie deze betaling moet geschieden aan de benadeelden. Het gaat hierbij dus om een formeel aspect dat ons geen "ruzie met de Rekenkamer" oplevert. De Rekenkamer heeft hierop terecht gewezen. Materieel was het echter in orde. Ik weet niet of dit nog een staart krijgt. Ik zie dat men "nee" schudt. In ieder geval zullen wij ervoor zorgen dat er niets als gevoel blijft hangen. Overigens speelde dit allemaal in het kader van de uitvoering van een motie van de Kamer.

MevrouwVan Toorenburg(CDA)

De Kamer heeft uiteraard ook in gedachte gehad dat gemeenten gewoon geen geld meer zouden krijgen als zij dit niet doen. Geld dat gemeenten niet krijgen, sluizen wij zelf door naar de aanbieders. Eind goed, al goed dus.

MinisterVan der Laan

Ja, maar het gaat om de formele route. Wij hadden eigenlijk gewoon moeten wachten tot alles klaar was en pas dan het geld rechtstreeks naar de taalaanbieders moeten overboeken. Niemand in Nederland maakt zich materieel gesproken hierover echter druk. Toch hadden wij dit van tevoren moeten bedenken.

Mevrouw Karabulut heeft vragen gesteld over het duale traject en over de kritiek van de Algemene Rekenkamer dat de registratieproblemen als gevolg van veranderende definities onvoldoende door ons naar voren worden gebracht. Zij vraagt hoe wij er in de toekomst mee om willen gaan. De Algemene Rekenkamer zegt dat de definitie van het duale traject onduidelijk is en dat dit tot misbruik kan leiden. Dat is een mening die ik niet deel. De definitie van duale inburgeringsvoorzieningen doet recht aan de beleidsvrijheid van de gemeenten en die zou niet verder moeten worden ingesnoerd. Gemeenten hebben beleidsvrijheid over de vormgeving van de duale inburgeringsvoorziening, maar expliciet niet over het doel. Uitdrukkelijk is bepaald dat bij een duale inburgeringsvoorziening de verwerving van vaardigheden in de Nederlandse taal en de kennis van de Nederlandse samenleving een relatie moeten hebben met op participatie gerichte activiteiten en dat ze gelijktijdig moeten plaatsvinden. Dat is, meen ik, de kern. Om verkeerde interpretaties door gemeenten te voorkomen, worden zij ondersteund door middel van voorlichting en voorbeelden. Overigens zijn de gegevens van gemeenten over duale trajecten normaal onderworpen aan de accountantscontrole door de gemeentelijke accountant. Ik zal het percentage duale trajecten en het slagingspercentage opnemen in de begroting 2010 als prestatie-indicatoren die inzicht geven in de kwaliteit van de inburgeringstrajecten.

Mevrouw Karabulut had nog een vraag over de toegevoegde waarde van meer informatie over maatschappelijke effecten van het beleid. Een heel belangrijke vraag: wat levert het nou op in relatie tot de inspanningen en is de minister voornemens om de informatie over de indicatoren in het volgende jaarverslag over te nemen en, zo nee, waarom niet? Ik heb al eerder aan mevrouw Karabulut en aan de Kamer aangegeven dat ik de toegevoegde waarde van die informatie zeker zie. In de begroting 2009 zijn voor integratie al drie kernindicatoren opgenomen, namelijk de netto arbeidsparticipatie, het aandeel personen met een startkwalificatie en het aandeel verdachten van een misdrijf. Wij meten op verschillende deelterreinen het effect bij de Marokkaans-Nederlandse jongeren. Ook in het jaarverslag van 2009 kan men die lezen, dan kan men zelf beoordelen welke voortgang al dan niet is gemaakt. Ten slotte zijn wij nog bezig met een methodiekontwikkeling om de integratiedoelstelling nader te concretiseren. Ik kom daarop bij uw Kamer terug in het Jaarrapport Integratie 2009. Mevrouw Karabulut heeft hier een punt te pakken waar ik zelf aan werk. Wat de heer Van Bochove zei, is zeer treffend. Zinnen als: "het ligt op koers", moet je eigenlijk niet lezen zonder de substantiering erbij. Ik hoop dat dit punt duidelijk is.

Ik heb vast iets laten liggen, maar dat is niet met opzet.

De voorzitter:

Carthago.

MinisterVan der Laan

Carthago was in dit verband de Vogelaarheffing. De heer Van Bochove is te prijzen, hij is hardnekkiger dan Cicero. Carthago moet natuurlijk niet vernietigd worden. Misschien vindt hij dat wel van de Vogelaarheffing. Wij bekijken de situatie per hele week. Sinds vorige week is die onveranderd. Als de corporaties in Nederland met een beter idee komen dan de wijkheffing, dat garandeert dat alle wijkactieplannen volledig zullen worden nagekomen, dan zullen zij een dankbare minister aantreffen. Ik probeer te stimuleren dat dit op tafel komt door erover te praten met Aedes, maar ik heb ook gesproken met De Vernieuwde Stad. Ik ga nog een keer spreken met alle 72 woningcorporaties die in de wijken acteren. Die worden gezamenlijk uitgenodigd. Voor het goede begrip van de Kamer, wij praten hier over een probleem in de orde van grootte van 20 mln. à 25 mln. De stevige corporaties van die 72 zijn goed om 50 mln. à 55 mln. van het probleem te dragen. Wat resteert, is dus vrij klein. Geen misverstand, als er niet iets beters komt, dat blijft de wijkheffing gelden zo lang de rechter dat goedvindt. Ik zou graag de druk op hen nog wat groter maken door nu met dat goede voorstel te komen. Ik wil ook niet dat daarover nog langer dingen worden gezegd in interviews. Wij moeten met elkaar aan de slag om hier dan een papier neer te kunnen leggen waarvan wij kunnen zeggen: graag, dank je wel, dat hebben jullie goed gedaan. Carthago zal bestaan zo lang de woningbouwcorporaties niet een betere oplossing vinden. Daarmee heb ik het verband tussen Carthago en de minister doorgeknipt en het verband tussen Carthago en de woningbouwcorporaties gelegd. Dat lijkt mij een gepast einde.

De voorzitter:

Een pittig einde. Is er behoefte aan een korte tweede termijn? Ik begrijp nu dat er vragen uit de eerste termijn niet zijn beantwoord.

De heerDepla(PvdA)

Ik heb geen tweede termijn. Ik heb echter een paar vragen gesteld rond de wijkaanpak die niet zijn beantwoord. Heeft de minister met ING gesproken? Ik had drie vragen gesteld, ook over het verschil tussen het gemiddeld aantal kinderen dat in de stad en het aantal kinderen dat in de krachtwijken van de basisschool naar havo of vwo gaat.

MinisterVan der Laan

Eerst het punt van de banken. Een paar weken heeft er daarover al in de krant iets gestaan; toen ging het specifiek over ING. Het stond op een zaterdag in de krant en ik heb op zondag de ambtenaren al gevraagd om ermee aan het werk te gaan. Dit moeten wij natuurlijk niet hebben in de aandachtswijken. De ambtenaren hebben op maandag uitgevonden dat er bij ING verschillende typen polissen waren. Er werd nergens naar postcode gekeken. Voor één van die typen zou er een probleem kunnen zijn, maar voor diverse andere niet. Daarbij werd uitdrukkelijk toegezegd dat het niet de bedoeling was om op postcodeniveau te gaan kijken.

Ook naar aanleiding van het bericht van gisterochtend ben ik direct tot actie overgegaan. De ambtenaren zijn meteen aan de slag gegaan. Zij zijn met de diverse banken gaan praten. Ik heb volgende week woensdag een afspraak met "het hele dorp" – als ik dat zo mag zeggen – om over het bouwpakket, de woningcrisis et cetera te praten. Daarbij zullen ook de banken aan tafel zitten. Ik zal daar zelf met hen over de kwestie praten. Ik zal u volgende week met de stukken geruststellen. Nu al wil ik alle inwoners van die wijken geruststellen. Volgens mij berust het op misverstanden, zeg ik maar even heel schattig. Als het niet op misverstanden mocht berusten, zullen wij alles uit de kast halen om te voorkomen dat wij naar een beoordeling op postcodeniveau gaan. Wij moeten namelijk blijven beoordelen op individuele inkomens, juist omdat het zo belangrijk is dat mensen met hogere of minder lage inkomens in die wijken huizen kunnen kopen, of kunnen blijven wonen. Wij zitten op dat punt dus op een lijn. Ik zeg toe dat u volgende week de gegevens in uw bezit krijgt.

Ik kom op het punt van de kinderen. De heer Depla noemde, meen ik, Nijmegen als voorbeeld.

De heerDepla(PvdA)

Wij hadden twee jaar geleden de cijfers van 2006 over alle 40 wijken. Dat waren cijfers over de wijken die vergeleken konden worden met het gemiddeld aantal kinderen in de stad dat van de basisschool naar havo en vwo ging. Ik zou de cijfers van 2008 ook graag in mijn bezit krijgen. Ik weet niet of het in de outcome monitor zit, maar ik zou het kleiner maken van dat gat als doelstelling willen opnemen. Ik vind dat een bepalende factor bij het streven naar een vermindering van de achterstanden in die wijken. Het onderscheid bij de kinderen – waarmee het allemaal begint – wordt dan kleiner.

MinisterVan der Laan

Iedere keer als ik naar een wijk ga, krijg ik voor die wijk precies de cijfers waarover u het hebt. Het moet dus heel gemakkelijk zijn om die te aggregeren op het niveau van alle 40 wijken.

De heerDepla(PvdA)

Ik bedoel een vergelijking tussen de wijken apart en het gemiddelde cijfer voor de hele stad.

MinisterVan der Laan

Dat wilt u hebben? Dat kunt u krijgen. Ik zie die cijfers bij ieder wijkbezoek. Ik wil ze u graag toesturen, want zij vormen inderdaad een belangrijke indicator.

De voorzitter:

Ik ga heel snel een tweede termijn doen. Ik hoop dat wij binnen tien minuten klaar kunnen zijn.

MevrouwVan der Burg(VVD)

Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording en de toezeggingen. Kortheidshalve zal ik ze niet herhalen; dat doet de voorzitter straks wel.

Ik heb nog twee belangrijke punten. Ik zou graag hebben dat de huurtoeslag, als grootste post op de begroting, in het vervolg wordt opgenomen in het jaarverslag. Op die vraag zou nog antwoord gegeven worden. Ik dien hierover geen motie over in. Ik vertrouw erop dat het gebeurt, want het kan niet zo zijn dat de grootste kostenpost niet goed wordt verantwoord.

Verder is niet nader ingegaan op de stijging van de huurtoeslag van 2006 naar 2008. Ik weet dat er een IBO-onderzoek loopt, maar dat gaat meer over de uitvoering, over de vraag hoe de toeslagen kunnen worden vereenvoudigd. Hierover wil ik, ook voor onszelf, een motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat van de uitgaven van WWI in 2008 2,4 mld. naar de huurtoeslag gaat;

constaterende dat de uitgaven voor de huurtoeslag de laatste jaren een stijgende lijn laten zien;

constaterende dat de Algemene Rekenkamer in het rapport bij het Jaarverslag 2008 van WWI stelt dat er op het terrein van de huurtoeslag bij een deel van de bedragen sprake is van onrechtmatigheid dan wel onzekerheid over de rechtmatigheid;

verzoekt de Kamer, via de algemene commissie voor WWI de Algemene Rekenkamer te verzoeken, een onderzoek te doen naar de voorziene en onvoorziene stijging van de huurtoeslag, de oorzaken van de stijging, de gang van zaken bij het verstrekken van de voorschotten, de rechtmatigheid van de uitgaven en de lessen die hieruit geleerd kunnen worden en dit onderzoek, eventueel voorzien van aanbevelingen, voor het einde van het jaar te presenteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Burg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 8 (31924-XVIII).

De heerDepla(PvdA)

Ik wil mevrouw Van der Burg een vraag stellen over deze motie. Ik heb de laatste jaren heel veel brieven over de verwachte uitgaven gekregen. Als die nu eens op een rijtje worden gezet en wij op basis daarvan besluiten tot een ander onderzoek? We moeten een beetje oppassen voor onderzoekinflatie. Wellicht kan mevrouw Van der Burg haar motie aanhouden totdat wij duidelijk krijgen wat men in 2005 verwachtte, wat het is geworden en wat de verklaring hiervoor is van de minister. Daarna kunnen wij beslissen of wij al dan niet een onderzoek vragen. We moeten ervoor oppassen dat we het onderzoekswapen niet te bot maken.

MevrouwVan der Burg(VVD)

Ik heb in eerste termijn gevraagd wat er nu wel en niet bekend is. Daar is verder niet op ingegaan en om die reden heb ik de motie ingediend. Als de minister ons nog verder inzicht kan bieden, vind ik het uitstekend om de motie nog even aan te houden. Ik begrijp overigens de vraag van de heer Depla, want ik ben ook niet voor zo'n onderzoeksinflatie. Als dat inzicht op niet al te lange termijn kan worden verschaft, ben ik geneigd de motie aan te houden. Daarna kunnen wij altijd de Algemene Rekenkamer nog om een onderzoek vragen.

De voorzitter:

Laten wij dit direct kortsluiten. Is de minister in de gelegenheid dat te doen, waardoor we nu weten wat er met de motie gebeurt?

MinisterVan der Laan

Ik wil heel kort de oorzaak hiervan noemen. Ik heb verzuimd dat uit te leggen. Door het systeem van bevoorschotting ontdekken we steeds later wat er aan de hand is en nog later waardoor het is ontstaan. Wat de heer Depla heeft gesuggereerd, zetten wij graag op een rij. Ik weet niet hoeveel jaar wij terug moeten gaan, maar wij zullen met de staatssecretaris van Financiën een lijstje maken opdat de Kamer een beter inzicht krijgt in wat er aan de hand is. Een onderzoek door de Rekenkamer zal ons altijd wel belasten, maar is op zichzelf geen probleem. Misschien is het inderdaad helemaal niet nodig.

De voorzitter:

Op verzoek van mevrouw Van der Burg stel ik voor, haar motie (31924-XVIII, nr. 8) van de agenda af te voeren.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

Op welke termijn kunnen wij een en ander verwachten?

MinisterVan der Laan

Dat is ruim voor de behandeling van de begroting.

De heerDepla(PvdA)

Is 1 november haalbaar?

MinisterVan der Laan

Dat moet haalbaar zijn.

MevrouwKarabulut(SP)

Voorzitter. Een onderwerp is blijven liggen, waarover mevrouw Van Toorenburg ook vragen heeft gesteld en dat zijn de inhoudelijke eisen aan de kwaliteit van het inburgeringsonderwijs. Die hebben we eigenlijk niet. Het keurmerk dat wij wel hebben, zegt iets over het aantal toiletrollen en dergelijke, maar er is geen sprake van een inhoudelijke toetsing van het onderwijs. Ik krijg graag een uitvoerige brief van de minister met zijn reactie op onze suggesties. Ook lees ik daarin graag wat er volgens de minister nu al gebeurt op dat terrein, opdat wij daarover een goed debat kunnen voeren.

De heerDepla(PvdA)

Voorzitter. Ik heb niets toe te voegen aan mijn interruptie. Ik dank de minister voor de beantwoording en voor de toezeggingen. Wij schrijven hem nog een brief via de commissie voor de Rijksuitgaven met een verzoek over de vormgeving van het jaarverslag.

De voorzitter:

Ten slotte nog kort een reactie namens mijn fractie. Wij danken de minister voor zijn antwoorden en ook voor het feit dat wij de neverending story van Carthago kunnen en zullen blijven herhalen. Wij danken de minister dat hij serieus wil kijken naar het plan van de Hoenderloo Groep. Wij moeten het aanmoedigen dat een jeugdzorginstelling de verantwoordelijkheid neemt om een bijdrage te leveren aan de aanpak van de wijken. Dat is een serieuze blik waard.

Verder hechten wij zeer aan inzicht in de kwaliteit van de inburgering, waarop ook de SP wijst. Juist dan zien wij wat een inburgeraar ermee kan. Het is niet inburgeren om in te burgeren, maar het is inburgeren om uiteindelijk mee te kunnen doen. Die monitor moet worden opgenomen.

De heerDepla(PvdA)

Ik zag net toevallig op mijn telefoon dat vandaag de leefbaarheidsmonitor van de wijken naar ons is gestuurd. Is het technisch mogelijk om zoiets in een jaarverslag te zetten? Dan hebben wij dat mooi bij elkaar.

De voorzitter:

Ik stel voor dat wij ons aan de procedure houden. Dit volgt niemand meer.

MinisterVan der Laan

Ik raad iedereen aan op de site te kijken. Het is echt op voorbeeldige wijze verbeterd. Dat is een van die dingen waaraan je ziet dat er ook oplossingen voorbij komen. Ik vind het reëel dat het hier niet uitsluitend over kritiek gaat maar ook over voortgang. Dat willen wij weten.

Ik geloof dat de vragen van mevrouw Van der Burg nu zijn beantwoord.

MevrouwVan der Burg(VVD)

Ik zou het bijzonder op prijs stellen als het eerder kan dan 1 november. Mocht het onderzoek van de Rekenkamer wel nodig zijn, dan verliezen wij vier maanden.

De voorzitter:

Daaraan voeg ik als voorzitter toe: wat gaan wij doen als de begrotingsbehandeling eind oktober plaatsvindt? Dan is het namelijk te laat.

MinisterVan der Laan

Laten wij afspreken dat het sowieso voor de begroting is en wel zo ruim mogelijk voor de begroting. Wij zijn er zelf ook nieuwsgierig naar. Wij kunnen al grote stappen zetten in het proces van het opstellen van de begroting.

Rest nog de vraag van mevrouw Karabulut en mevrouw Van Toorenburg over de kwaliteit. Ik heb behoefte om een keer een brief te sturen over de kwaliteit en de verandering. Ik heb zelf bijvoorbeeld examen gedaan. Ik spreek veel mensen die net de cursus hebben gedaan of deze op dit moment volgen. Ik heb de indruk dat het een beetje neerslaat. Het is niet zo slecht als het imago dat het heeft. Dat zeg ik te voorzichtig: het is een stuk beter dan het imago dat het heeft. Ik snap dat het makkelijker gezegd is dan aannemelijk gemaakt. Ik wil bij de technische briefing over het nieuwe registratiesysteem, het gesprek met de aanjaagteams, ook zorgen voor informatie over kwaliteit. Dat kunnen wij wellicht in een brief vastleggen. Ik ga daar graag eens over door, ook op het niveau van de techniek. Naast kwantiteit is kwaliteit net zo belangrijk. Daarover zijn wij het eens.

Volgens mij heb ik nu alles gehad.

De voorzitter:

Ik meen dat de minister alles gehad heeft. Dan rest ons nog een formeel punt. Daarop passen wij de anciënniteitregel toe. De heer Depla zal de leiding nemen ten aanzien van de dechargeverlening.

De heerDepla(PvdA)

Wij verlenen decharge, maar de manier waarop sluit aan bij wat wij net hebben gedaan. Wij zullen een extra procedurevergadering beleggen waarop wij netjes formuleren hoe de dechargeverklaring in elkaar zit, met name rond het verzoek om de vormgeving van het jaarverslag volgend jaar. In september moeten wij daarover geïnformeerd worden. Wij kunnen dan eventueel reageren zodat wij er niet achteraf ontevreden over zijn dat wij dit niet vooraf hebben kunnen doen. Dat is de conclusie die ik namens de commissie kan trekken. Wij moeten op een dinsdag een extra procedurevergadering beleggen om dat formeel vast te leggen.

De voorzitter:

Mij rest niets anders dan iedereen te danken voor zijn aandacht, de minister te danken voor zijn zorgvuldige beantwoording en iedereen voor zijn bijdrage.

Sluiting 17.14 uur.

---

1 Samenstelling:

Leden: Van de Camp (CDA), Van Gent (GroenLinks), voorzitter, Van der Staaij (SGP), Arib (PvdA), Poppe (SP), Weekers (VVD), ondervoorzitter, Dijsselbloem (PvdA), Depla (PvdA), Van Bochove (CDA), Van der Ham (D66), Sterk (CDA), De Krom (VVD), Verdonk (Verdonk), Jansen (SP), Ortega-Martijn (ChristenUnie), Wolbert (PvdA), Van der Burg (VVD), Van Heugten (CDA), Bouchibti (PvdA), Jasper van Dijk (SP), Thieme (PvdD), Fritsma (PVV) en Van Toorenburg (CDA).

Plv. leden: Bilder (CDA), Dibi (GroenLinks), Timmer (PvdA), Kant (SP), Blok (VVD), Bouwmeester (PvdA), Kraneveldt-van der Veen (PvdA), Haverkamp (CDA), Pechtold (D66), Blanksma-van der Heuvel (CDA), Nicolaï (VVD), Neppérus (VVD), De Wit (SP), Voordewind (ChristenUnie), Heijnen (PvdA), Zijlstra (VVD), Vietsch (CDA), Leerdam (PvdA), Ulenbelt (SP), Madlener (PVV), Willemse-van der Ploeg (CDA) en Karabulut (SP).