31 924 XVII
Slotwet en jaarverslag begroting van Jeugd en Gezin 2008

nr. 9
VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Vastgesteld 22 juni 2009

De algemene commissie voor Jeugd en Gezin¹ heeft op 18 juni 2009 overleg gevoerd met minister Rouvoet voor Jeugd en Gezin over het Jaarverslag 2008 Jeugd en Gezin.

Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de algemene commissie voor Jeugd en Gezin,

Heijnen

De griffier van de algemene commissie voor Jeugd en Gezin,

Teunissen

Stenografisch verslag van een wetgevingsoverleg van de algemene commissie voor Jeugd en Gezin

Donderdag 18 juni 2009

14.00 uur

De voorzitter: Heijnen

Aanwezig zijn 6 leden der Kamer, te weten:

Dezentjé Hamming-Bluemink, Dibi, Dijsselbloem, Heijnen, Langkamp en Sterk,

en de heer Rouvoet, minister voor Jeugd en Gezin.

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Slotwet en jaarverslag begroting van Jeugd en Gezin 2008 d.d. 20 mei 2009 (31924-XVII);

de brief van de minister voor Jeugd en Gezin d.d. 20 mei 2009 over het Jaarverslag inzake de begroting van Jeugd en Gezin 2008 (31924-XVII, nr. 3);

de brief van de president van de Algemene Rekenkamer d.d. 20 mei 2009 houdende het Rapport van de ARK bij het Jaarverslag van de begroting van Jeugd en Gezin 2008 (31924-XVII, nr. 4);

de brief van de minister voor Jeugd en Gezin d.d. 11 juni 2009 inzake de lijst van vragen en antwoorden over het Jaarverslag Jeugd en Gezin 2008 (31924-XVII, nr. 5);

de brief van de minister voor Jeugd en Gezin d.d. 11 juni 2009 inzake de lijst van vragen en antwoorden over het Rapport van de Algemene Rekenkamer Jeugd en Gezin 2008 (31924-XVII, nr. 6).

De voorzitter:

Dames en heren, ik open de vergadering van de algemene commissie voor Jeugd en Gezin. Aan de orde is het Jaarverslag Jeugd en Gezin 2008, met een aantal daarbij behorende stukken. Dit is een wetgevingsoverleg, dus er kunnen moties worden ingediend, al hoeft dat vanzelfsprekend niet. Het kan zijn dat een enkele collega nog in de plenaire zaal zit om de afscheidsverklaring van de heer Van Baalen te horen, of onderweg is hier naartoe vanuit een andere zaal. Er zijn echter genoeg Kamerleden aanwezig om te kunnen beginnen. Wij hebben nog geen spreektijden vastgesteld. De spreektijd is zeven minuten per fractie.

De heerDijsselbloem(PvdA)

Ik heb een punt van orde. Ik zit ook in de commissie voor de Geloofsbrieven. Zo dadelijk brengt die commissie in de plenaire zaal haar verslag uit over de geloofsbrieven van de nieuw gekozen Europarlementariërs. Ik vind het zelf wel belangrijk om daar even naar toe te gaan. Het duurt slechts een paar minuten.

De voorzitter:

Dan stel ik voor om deze vergadering te schorsen op het moment dat dit aan de orde is. Het woord is nu aan de heer Dibi.

De heerDibi(GroenLinks)

Voorzitter. Het kabinet zit op de helft van de rit. Volgens mij is dat ook een mooi moment om terug te blikken op de afgelopen twee jaar. Tijdens de begrotingsbehandeling van 2009 zal ik dat uitgebreider doen. Ik houd het nu kort. Ik kan mij nog goed voor de geest halen hoe de voorman van de ChristenUnie in zijn nopjes naast de Koningin op het bordes stond. Dat kan ik mij ook wel voorstellen, omdat de minister voor Jeugd en Gezin een lang gekoesterde wens is van alle christelijke partijen. Eerlijk gezegd krijgt mijn fractie altijd een beetje de kriebels van het onderdeel "gezin". Daarom noemen wij het departement in eigen kring ook steevast het ministerie voor "jeugd". Desalniettemin was de komst van dit ministerie wel hoopgevend. De jeugdzorg was immers een belangrijk onderdeel van de ambities van deze minister. De jeugdzorg moest effectiever, efficiënter en menselijker worden. Alleen al daarom is deze minister onmisbaar.

Ik ben de minister in de afgelopen jaren ook in veel andere debatten tegengekomen. Ik geef een korte opsomming. Debatten over seks, alcohol, jeugdcriminaliteit, verlofregelingen als het gaat om de Gezinsnota, jeugdwerkloosheid, schooluitval en zo kan ik nog wel meer dingen noemen. In het begin wilde ik hem daar ook bij hebben. Ik heb nog wel eens schriftelijke vragen gesteld om juist minister Rouvoet te betrekken bij allerlei andere onderwerpen die met jeugd te maken hebben. Hij is tenslotte de minister die verantwoordelijk is voor alle kinderen in Nederland.

Terugkijkend ben ik tot de conclusie gekomen dat de minister bij die debatten niet nodig is. Over seks gaan minister Plasterk en staatssecretaris Bussemaker, jeugdcriminaliteit zit bij Justitie, alcohol bij VWS en bij BZK, schooluitval weer bij OCW, jeugdwerkloosheid valt onder SZW en OCW en het gezinsbeleid is voor minister Donner, als wij het over de verlofregelingen hebben. De minister heeft bij al deze debatten geen bevoegdheden en geen geld.

Als ik daar tegenover plaats dat er werelden te winnen zijn in de jeugdzorg, dan hoeft deze minister wat mij betreft zijn tijd en energie niet langer te stoppen in zaken waar hij niet echt over gaat. Ik roep de minister dan ook op om, nu wij nog twee jaar te gaan hebben en er een belangrijke taak ligt voor zijn departement, geen minister voor spek en bonen te worden, maar minister voor jeugdzorg. Een minister die over twee jaar voldaan kan terugkijken omdat de jeugdzorg effectiever, efficiënter en menselijker is geworden.

De heerDijsselbloem(PvdA)

Ik proef een grote spanning in het betoog van de heer Dibi die ik toch even zou willen blootleggen. Enerzijds zegt hij – en hij geeft toe dat hij daartoe ook in Kamervragen had opgeroepen – dat jeugd een enorm belangrijk thema is. Volgens mij is voor elke jongere en voor elk kind het gezin waarin men opgroeit ook enorm belangrijk, dus ik begrijp de gekunstelde tegenstelling niet die de heer Dibi probeert op te roepen. Hij zegt dat jeugd en jeugdbeleid enorm belangrijk zijn. Misschien vindt hij de onderwerpen waar de minister zich mee bezig heeft gehouden niet belangrijk. Zeg dat dan. Vervolgens zegt hij: minister, houdt u zich daar maar niet langer mee bezig. Dat doet erg gekunsteld aan. Ik weet wel dat je vanuit de oppositie wel eens wat moet en dat je probeert om een redenerinkje op te bouwen, maar hier is echt geen touw aan vast te knopen.

De heerDibi(GroenLinks)

Ik kan eerlijk gezegd ook geen touw vastknopen aan de vraag van de heer Dijsselbloem. Hij spreekt van gekunsteldheid. Ik stel vast dat wij heel veel debatten met deze minister voeren. Het zijn ook debatten waarin hij de tweede minister is of de derde en overleggen waarin hij één van de ministers is die meepraat over onderwerpen waarvoor geldt dat hij geen bevoegdheden heeft en evenmin een budget. Minister Klink, staatssecretaris Bussemaker, minister Plasterk, minister Donner of staatssecretaris Klijnsma beschikken over dat budget. Ik constateer dat er op het terrein van de jeugdzorg nog te weinig vooruitgang is geboekt en heb dan ook liever dat de minister zijn energie daarin steekt. Ik heb namelijk echt het gevoel dat het anders niet goed komt. Dat neemt niet weg dat ik de woorden van de minister over bijvoorbeeld de losgeslagen seksuele moraal wel waardeer. Hij mag van mij over alles meedenken en meepraten, maar het lijkt mij goed als hij zijn energie voornamelijk in de jeugdzorg steekt. Daaraan moet hij de meeste tijd besteden, want de jeugdzorg heeft dat het hardst nodig. Op al die andere terreinen hebben wij namelijk al ministers en staatssecretarissen.

De heerDijsselbloem(PvdA)

Het is goed dat de heer Dibi zich zorgen maakt over de jeugdzorg. Spreek dan daarover. Gisteren was de fractievoorzitter van GroenLinks bij een debat aanwezig over de seksualisering en meldde in haar bijdrage dat dit onderwerp belachelijk wordt gemaakt. Ik markeer dus dat de heer Dibi anders denkt over seksualisering en de gevolgen daarvan dan de fractievoorzitter van GroenLinks. Vindt de heer Dibi niet dat er een grote rol is weggelegd voor de minister voor Jeugd en Gezin op het terrein van opvoedingsondersteuning? Ik doel onder andere op het bespreekbaar maken van problemen die betrekking hebben op seksualiteit. Volgens mij moet de minister voor Jeugd en Gezin daarbij zeker aanwezig zijn. Dat bleek gisteren ook tijdens het debat.

De heerDibi(GroenLinks)

Ik heb van alles genoemd, maar niet de opvoedingsondersteuning. De fractievoorzitter van GroenLinks heeft gisteren ook voorgesteld om bijvoorbeeld in de Centra voor Jeugd en Gezin een soort seksspreekuur in het leven te roepen waar ouders met vragen terecht kunnen over de seksualiteit van hun kinderen. De fractievoorzitter van GroenLinks heeft absoluut geen andere opvatting over de seksuele moraal dan ik, maar politici moeten zich terughoudend opstellen en dus niet met het vingertje wijzen naar welke seksuele moraal dan ook. Onze fractievoorzitter heeft er ook op gewezen dat er wel degelijk kinderen zijn die gedwongen zijn om seks te hebben. Daar sluiten wij onze ogen totaal niet voor.

De voorzitter:

Ik stel voor dat wij het algemeen overleg van gisteren niet opnieuw voeren.

De heerDijsselbloem(PvdA)

Ik concludeer dat de GroenLinks-fractie wel degelijk een rol ziet voor de minister voor Jeugd en Gezin bij bredere thema's dan alleen maar de jeugdzorg. Zij ziet die rol bijvoorbeeld omdat opvoedingsondersteuning gewoon nodig is in relatie tot een thema als de seksualisering van de samenleving. De heer Dibi haalt zijn eigen betoog dus onderuit.

De heerDibi(GroenLinks)

Als het gaat om het opvoeden van kinderen, heeft deze minister een taak. Ook de seksuele opvoeding maakt onderdeel uit van het opvoeden van kinderen. Dat kan een plaats krijgen in de Centra voor Jeugd en Gezin. Dat is precies mijn punt. De heer Dijsselbloem versterkt mijn punt dat de minister zich voornamelijk moet bezighouden met de laagdrempelige preventieve jeugdzorg, de Bureaus Jeugdzorg en datgene wat daarna komt. Ik vind echter dat de minister niet meer moet meepraten over jeugdwerkloosheid als hij daarover niets heeft in te brengen. Hij heeft immers geen geld en bevoegdheden op dat terrein.

MevrouwSterk(CDA)

Blijkbaar is het voor de GroenLinks-fractie aan de ene kant helemaal niet interessant, terwijl zij aan de andere kant blijkbaar wel wil dat er opvoedingsondersteuning wordt gegeven. Aan wie moet die ondersteuning dan worden gegeven? Ik denk dat die aan het gezin moet worden gegeven. Ik ben juist blij dat wij een minister hebben die ook naar de functie van het gezin kijkt. Goede gezinnen zijn immers goed voor de samenleving en zeker voor de jongeren.

De heerDibi(GroenLinks)

De beste plek waar het kind kan worden opgevoed, is het gezin. Dat is echter niet de enige samenlevingsvorm in ons land. Ik heb alleen gezegd dat er in mijn fractie mensen zijn die wel eens de kriebels krijgen bij "het gezin". Daarmee wordt immers het signaal afgegeven dat dit de enige samenlevingsvorm is. Meer zeg ik niet. Natuurlijk vinden wij ook dat het gezin, zoals u wilt, een belangrijke hoeksteen is in onze samenleving. U creëert zelf een tegenstelling die er niet is.

De voorzitter:

Zoals eerder afgesproken schors ik de vergadering. De spreektijden worden als gevolg daarvan wel behoorlijk teruggebracht.

De vergadering wordt van 14.13 uur tot 14.51 uur geschorst.

De voorzitter:

Wij hervatten deze vergadering, met excuses aan iedereen die op ons heeft gewacht. Het proces-verbaal van de Europese verkiezingen moest worden vastgesteld. Dat is een formeel vereiste. Ook het afscheidswoord van de heer Van Baalen via zijn brief en dat van de voorzitter in reactie erop dwongen tot onze aanwezigheid in de zaal.

Wij hebben nu veel minder tijd. Ik hoop dat de collega's zich dat realiseren. Ik zal hen na vier minuten afkappen. De heer Dibi krijgt vanaf nu nog vier minuten spreektijd.

De heerDibi(GroenLinks)

Die zal ik niet nodig hebben.

Voorzitter. De volgens sommigen gekunstelde redenering, maar volgens mij feitelijke redenering, kan worden opgevat als een pleidooi van de minister voor meer jeugdzorg. Die aandacht is er, maar ik vind hem onvoldoende. Van mij mag de minister zeggen wat hij wil zeggen en zich bemoeien waarmee hij zich wil bemoeien. Ik vind het zelfs leuk als ministers dat doen. Zolang het maar niet de aandacht afleidt van de taak waarvoor hij is aangesteld. Dat is wat mij betreft een effectievere, efficiëntere en menselijker jeugdzorg.

De minister moet gaan over de Centra voor Jeugd en Gezin, kindermishandeling, de provinciale jeugdzorg en de jeugd-lvg en jeugd-ggz. Alle civielrechtelijk geplaatste kinderen moeten zo snel mogelijk uit de jeugdgevangenissen worden gehaald en een plek krijgen in de gesloten jeugdzorg. Hoe staat het daar mee?

Ik kom toe aan mijn afronding. Daarvoor heb ik nog een laatste punt. In een interview zei Jo Hermans dat zo'n 5% van de 14% kinderen die gespecialiseerde zorg krijgen, deze ook echt nodig hebben. Maar de overige 9% is ten onrechte tot hulpverleners veroordeeld. Ouders onderschatten zichzelf en denken bij problemen snel dat een professional moet worden ingeschakeld. Hulpverleners verwijzen kinderen snel door naar het speciaal onderwijs, de jeugdzorg of de geestelijke gezondheidszorg. De Centra voor Jeugd en Gezin die dat moeten ondervangen, dreigen nu een extra bestuurslaag te worden, aldus een scala van wetenschappers en anderen. Zij moeten dus niet de nadruk leggen op doorverwijzen. Er moet expertise aanwezig zijn van professionele gedragsdeskundigen die zo veel mogelijk zelf opvoedingssteun aan ouders geven of hulp geven aan kinderen. Zo blijven deze zo veel mogelijk meedoen aan het gewone leven, net zoals hun vriendjes en vriendinnetjes, in plaats van op aparte scholen te zitten en aparte zorgtrajecten te doorlopen. Graag verneem ik in zijn reactie hoe de minister hier tegenaan kijkt.

De Algemene Rekenkamer concludeert dat de nadruk nu erg op kwantiteit ligt. Voor 2012 moet in elke gemeente een Centrum voor Jeugd en Gezin bestaan. In dat centrum moeten bepaalde spelers deelnemen. Ik meen dat ook de vraag een rol speelt, hoe effectief een Centrum voor Jeugd en Gezin is en hoe preventief dit blijkt bij het voorkomen dat kinderen in een zware vorm van jeugdzorg terecht komen. Daarop verneem ik graag een inhoudelijke reactie van de minister.

MevrouwSterk(CDA)

Voorzitter. Ik sluit mij aan bij de laatste vraag van de heer Dibi, over de effectiviteitsdoelstellingen. De Algemene Rekenkamer stelt dat er wel een aantal prestatiedoelstellingen zijn geformuleerd, maar dat effectiviteitsdoelstellingen ontbreken, bijvoorbeeld over het opvoeden van kinderen. Ik heb daarnaar gisteren ook al gevraagd. Mijns inziens zou het goed zijn als wij proberen doelstellingen op het punt van effectiviteit te formuleren. Dat zal niet eenvoudig zijn, maar het lijkt mij wel goed om te kunnen beoordelen of het beleid uiteindelijk resultaat heeft gehad, niet alleen in kwantitatieve zin.

Ik kom op de kabinetsdoelstellingen 30 en 31 over de wachtlijsten. Die wachtlijsten vormen een thema waarover wij al vaker hebben gesproken en vast nog heel vaak zullen spreken. Er gaat erg veel geld naar het terugdringen van de wachtlijsten, maar het is voor de Kamer niet eenvoudig om te overzien wat er met dit geld gebeurt. Daarom heb ik een aantal vragen. Kan de minister garant staan voor de rechtmatigheid en doelmatigheid van de bestede middelen ten behoeve van het terugdringen van de wachtlijsten in de jeugdzorg? Als dat niet het geval is, vindt de minister dat dan een zorgelijke situatie? Zijn er bij hem onvolkomenheden bekend in termen van rechtmatigheid en doelmatigheid bij de besteding van de middelen voor het terugdringen van de wachtlijsten? Ik doel op onvolkomenheden bij de Bureaus Jeugdzorg. Ik begrijp immers dat de minister geen gegevens heeft over de jeugdzorginstellingen, want die zijn niet aan ons. Kan inzicht worden gegeven in de mate van betrouwbaarheid van de huidige cijfers en de kwaliteit van de prognoses van de wachtlijsten? Ik vraag dit, mede gezien het feit dat jaarlijks extra middelen beschikbaar worden gesteld. Kan de minister een overzicht geven van de doelmatigheid van de middelen die extra zijn ingezet? Hoeveel extra jongeren die op de wachtlijst stonden, zijn door de inzet van deze extra middelen geholpen? Wanneer zal de Kamer het langverwachte en toegezegde overzicht ontvangen van de lopende onderzoeken? Daarnaar hebben wij al een paar weken geleden gevraagd.

Tot slot wil ik nog een opmerking maken over de gesloten jeugdzorg. Er is tot 2010 tijd om ervoor te zorgen dat allerlei jongeren uit de JJI's naar de gesloten jeugdzorg worden overgeplaatst. Enerzijds horen wij dat er wachtlijsten zijn voor de gesloten jeugdzorg. De Algemene Rekenkamer heeft ons tijdens de briefing verteld dat de lijsten langer worden, omdat jongeren voorheen naar een JJI werden gestuurd, maar nu op de wachtlijst voor de gesloten jeugdzorg komen te staan. Anderzijds horen wij dat plaatsen in de gesloten jeugdzorg niet worden gevuld, waardoor instellingen in grote problemen dreigen te komen. Daarvan begrijp ik helemaal niets. Ik snap dat de minister niet persoonlijk verantwoordelijk is voor de plaatsing van de jongeren, maar op z'n minst zou hij zijn wenkbrauwen moeten fronsen als hij dit hoort. Ik doel specifiek op De Sprint. Deze nieuwe instelling voor gesloten jeugdzorg heeft veel plaatsen over. Die plaatsen zijn bedoeld voor moeilijke jongeren. Wij lezen dagelijks in de krant over deze doelgroep. Hoe is het mogelijk dat er een overschot bestaat aan plaatsen voor deze jongeren? Is de minister bereid om te bezien wat hij hieraan kan doen en de Kamer hierover te berichten?

De heerDibi(GroenLinks)

Over de rechtmatigheid en de doelmatigheid van de middelen wil ik mevrouw Sterk een vraag stellen. Laat nu juist de oppositie de afgelopen jaren dezelfde vragen daarover hebben gesteld aan de minister als mevrouw Sterk nu stelt. Wij hebben onder andere voorgesteld om de Algemene Rekenkamer een onderzoek te laten doen. Wij konden daarbij nooit op de steun van mevrouw Sterk rekenen. Nu stelt zij dezelfde vragen wel. Als de minister geen inzicht kan geven in deze cijfers, is zij dan nu wel bereid om stappen te zetten om erachter te komen of middelen rechtmatig en doelmatig zijn besteed?

MevrouwSterk(CDA)

Ik wil daarvoor eerst het antwoord van de minister afwachten. Dit is een schijndiscussie. De heer Dibi doet alsof alleen de oppositiepartijen willen dat het geld bij de kinderen terechtkomt. Dat is ook de zorg van de coalitiepartijen. Daarover hebben wij al verscheidene malen gediscussieerd.

De heerDibi(GroenLinks)

Dit is geen schijndiscussie en het gaat er niet om wie als eerste iets heeft gevraagd. Het gaat er wel om dat wij weten wat er met deze middelen gebeurt. Mevrouw Sterk heeft in het verleden nooit pogingen daartoe van de oppositie gesteund. De minister heeft in het verleden nooit kunnen ophelderen wat er precies met deze middelen gebeurt. Hij verwijst daarbij altijd naar de provincies. Als hij dat nu weer doet, en als de minister nu weer niet duidelijk kan maken wat er met deze middelen precies gebeurt, is mevrouw Sterk dan bereid om iets verder te gaan dan zij tot nu toe deed?

MevrouwSterk(CDA)

Uiteraard, maar ik wil niet nu al gaan roepen om een onderzoek van de Algemene Rekenkamer. Ik wil bezien of wij dit wellicht meer inzichtelijk kunnen krijgen bij de evaluatie van de Wet op de jeugdzorg. Ik zeg nogmaals dat voor de CDA-fractie geldt – ik weet niet of ik namens de hele coalitie kan spreken – dat zij wil dat het geld bij de jongeren terechtkomt, en dat er zo weinig mogelijk geld wordt besteed aan de overhead. Met dit geld moet jongeren uiteindelijk een goede toekomst worden geboden.

De heerDijsselbloem(PvdA)

Voorzitter. Dank aan de minister voor het jaarverslag. Het is ieder jaar weer toch een belangrijk document. Ik stel vast dat 2008 een jaar is geweest waarin er heel veel in gang is gezet; veel verbeteringsslagen zowel qua proces als qua kwaliteit. Wat ons betreft moet 2009 het jaar worden om te oogsten. Het einde van dit jaar is een belangrijk moment als het gaat om de aanpak van de wachtlijsten en om de evaluatie van de Wet op de jeugdzorg.

Een aantal zaken heeft in 2008 vertraging opgelopen. De minister moet het mij maar niet kwalijk nemen dat ik hierbij zal stilstaan, te beginnen bij het Deltaplan Gezinsvoogdij. Dit zou in 2008 worden afgerond, maar dat is niet gelukt. In het verslag staat dat het deltaplan midden 2009 volledig zal zijn ingevoerd. Echter, er wordt niet bij vermeld – dit is toch wel opvallend in een jaarverslag – waarom dat zo is. Deze informatie ontbreekt. Graag een antwoord van de minister hierop.

Niet alleen heeft de invoering van het Deltaplan Gezinsvoogdij vertraging opgelopen, ook de evaluatie wordt uitgesteld. Dat lijkt mij geen goed idee. Ik vraag de minister toe te zeggen dat de evaluatie er eind 2009 is. Ik zeg dit mede in samenhang met twee eerdere zaken die ik noemde: de aanpak van de wachtlijsten en de evaluatie van de Wet op de jeugdzorg. Ik denk dat wij moeten proberen – dit is ook in het belang van de minister – om eind dit jaar/begin volgend jaar een aantal van deze belangrijke evaluaties te hebben. Deze hoort daar wat ons betreft bij. Dan kunnen wij begin volgend jaar een fundamenteler debat houden over de toekomst van de jeugdzorg, een debat waar ik in ieder geval naar uitzie.

Dan de gesloten jeugdzorg. 2008 was een belangrijk jaar. Er zijn extra plaatsen gecreëerd in de gesloten jeugdzorginstellingen. Tevens werden de eerste vijf JJI's omgezet in gesloten jeugdzorginstellingen. De minister had hiervoor drie jaar uitgetrokken: 2008, 2009 en 2010. Het positieve nieuws lijkt mij zonder meer dat een en ander sneller gaat dan verwacht. Het moment waarop kinderen met een gesloten jeugdzorgaanwijzing niet langer in een justitiële instelling terechtkomen, wordt eerder bereikt, zo meldt de minister aan de Kamer. Dat is positief nieuws. Wij zijn hier al lang mee bezig, dus dit is wel een moment om even te markeren.

In 2007 is er een aantal alarmerende rapporten geweest over de kwaliteit van met name justitiële jeugdinrichtingen en de daarbij behorende scholen. Dit heeft geleid tot een extra investering in 2008 van 10,7 mln. Ik vraag de minister hoe de kwaliteit van de gesloten jeugdzorginstellingen er nu voor staat. Het staat het met de veiligheid, de behandeling, de kwaliteit, het onderwijs en de nazorg? Het jaarverslag biedt op dit punt weinig aanknopingspunten. Wat is nu feitelijk de output van het extra geld dat hierin is geïnvesteerd?

MinisterRouvoet

Voorzitter, mag ik een vraag stellen om de beantwoording goed te kunnen voorbereiden?

De voorzitter:

Ja.

MinisterRouvoet

De heer Dijsselbloem sprak eerst over JJI's en de investeringen hierin, vervolgens schakelde hij over op de vraag wat dit heeft betekend voor de gesloten jeugdzorginstellingen. Dit zijn twee verschillende dingen.

De heerDijsselbloem(PvdA)

Ik zal de verwarring onmiddellijk wegnemen. Ik heb eerst gesproken over het streven om kinderen die thuishoren in een gesloten jeugdzorginstelling daarin ook terecht te laten komen, dus het ombouwen van JJI's. Dit gaat sneller dan bedoeld, mijn complimenten hiervoor. Daarnaast heb ik erop gewezen dat er grote kwaliteitsproblemen waren in de JJI's. Hieraan is 10,8 mln. besteed.

MevrouwSterk(CDA)

Nee, dat was Albayrak.

De voorzitter:

Ik stel voor dat de heer Dijsselbloem probeert om zijn vraag te verhelderen.

De heerDijsselbloem(PvdA)

Ik sluit zeker niet uit dat de verwarring aan mijn kant ligt. Uit het jaarverslag haal ik dat minister Rouvoet 10,7 mln. heeft geïnvesteerd in een kwaliteitsslag in 2008. De verantwoording van wat daarvan de output is – waar staan wij nu? – wordt niet in het jaarverslag vermeld.

MinisterRouvoet

Dat laatste klopt. Ik zal ingaan op wat er met deze 10,7 mln. is gebeurd, dat is een terechte vraag.

De heerDijsselbloem(PvdA)

Zo lossen wij de misverstanden op.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog, mijnheer Dijsselbloem. U hebt nog een halve minuut.

De heerDijsselbloem(PvdA)

Ik heb nog een punt over de nazorg. Mijn collega Bouchibti heeft hierover Kamervragen gesteld. In zijn antwoord op deze vragen zegt de minister dat hij geen voorstander is van verplichte nazorg. Hij acht het mogelijk dat een jeugdige na verblijf in een gesloten jeugdzorginstelling is uitbehandeld en zonder nazorg de deur uit kan. Mijn fractie wil toe naar een situatie waarbij het principe is "ja, er is nazorg, tenzij gebleken is dat het echt niet nodig is". Hierbij is wat mij betreft de mildste vorm van toetsing denkbaar. Graag een reactie van de minister op dit punt, anders zullen we het debat hierover later verder moeten voeren.

MevrouwLangkamp(SP)

Voorzitter. Het jaarverslag is op papier een mooie opsomming van wat er allemaal in gang is gezet. Voor mijn fractie is de belangrijkste vraag wat kinderen, gezinnen en werkenden in de jeugdhulpverlening in 2008 in de praktijk hebben gemerkt van het beleid van de minister voor Jeugd en Gezin. Dan blijkt in ieder geval dat de praktijk een stuk weerbarstiger is dan papier. Ik heb de minister al vaker "minister van de goede bedoelingen" genoemd. Hij heeft er nog steeds het volste vertrouwen in dat hij de gestelde doelen zal halen. Op sommige punten heeft mijn fractie daarover twijfels, omdat er in de praktijk nog maar weinig van te zien of te merken is. Wij vragen ons dan ook af of de minister een rasoptimist is, een beetje naïef, of dat hij bewust de kop in het zand steekt.

Ik begin maar weer met de opsomming. De wachtlijsten voor zowel de jeugdzorg als de jeugd-ggz – we komen over die laatste vanavond nog apart te spreken – zijn nog steeds veel te lang. Ik hoop dat ik aan het einde van dit jaar zal moeten toegeven dat in ieder geval voor de wachtlijsten voor de jeugdzorg mijn twijfel onterecht is geweest en dat het gelukt is deze wachtlijsten weg te werken. Zoals ik eerder zei, heb ik daar echter zeer sterke twijfels bij, want de ontwikkelingen tot nu toe laten maar een heel lichte daling zien.

Dan kom ik op de Centra voor Jeugd en Gezin en op de zorgadviesteams. In 2011 moet in elke gemeente een Centrum voor Jeugd en Gezin zijn. Je ziet ze opkomen, maar hier en daar is het toch nog niet veel meer dan een bordje op de gevel, een inlooppunt of een website. Als straks blijkt dat niet overal is gelukt wat de minister zich ten doel heeft gesteld, neemt hij daar dan genoegen mee?

De Algemene Rekenkamer maakt zich net als wij zorgen over de gesloten jeugdzorg. Eerdere sprekers hadden het hier al over. Het is heel mooi dat jongeren straks niet meer in een jeugdgevangenis opgesloten mogen worden, maar vanaf 1 augustus mogen er ook geen nieuwe jongeren meer geplaatst worden in een jeugdgevangenis. Wat gebeurt er als er geen plek is in de gesloten jeugdzorg? Kan de minister garanderen dat deze jongeren in ieder geval niet op straat belanden? Kan hij garanderen dat kwetsbare meiden niet direct teruglopen in de armen van de pooiers van wie zij juist moeten worden weggehouden?

Mijn volgende punt betreft de bureaucratie. Ik heb al eerder aandacht gevraagd hiervoor. Wat hebben werkers in de jeugdhulpverlening, in de jeugdzorg, nu daadwerkelijk gemerkt van het terugdringen van de bureaucratie? Als ik dat aan hen vraag, krijg ik steevast te horen dat ze er nog maar weinig van hebben gemerkt.

De jeugdgezondheidszorg is wat mijn fractie betreft een punt van zorg. Onlangs verscheen er een stuk in de Volkskrant van twee hoogleraren jeugdgezondheidszorg, die deze minister verwijten dat hij de jeugdgezondheidszorg verwaarloost. Ook de Inspectie voor de Gezondheidszorg gaf eerder dit jaar aan signalen te krijgen dat gemeenten bezuinigen op jeugdgezondheidszorg. Ik krijg hier graag een reactie op van de minister.

Tot slot kom ik op de Raad voor de Kinderbescherming. Als ik het goed heb begrepen, moeten diensten van de Raad voor de Kinderbescherming Europees worden aanbesteed. Dat lijkt mij waanzinnig. Betekent dit dat de Raad voor de Kinderbescherming bij wijze van spreken zomaar vervangen kan worden door een vergelijkbare instelling voor jeugdzorg elders in Europa? Dat lijkt mij een heel rare zaak, maar misschien begrijp ik het verkeerd. Ik krijg er graag opheldering over.

MevrouwDezentjé Hamming-Bluemink(VVD)

Voorzitter. In de verantwoordingsbrief over 2009 staan alle doelen die de minister zich heeft gesteld op groen. Het beeld zou dus kunnen bestaan dat het goed gaat met de Nederlandse jeugd en dat de overheid een achtervang biedt voor kwetsbare jongeren. De praktijk geeft echter een ander beeld. De wachtlijsten worden weggedefinieerd. De financieringssystematiek die per 2010 wordt ingevoerd, is gebaseerd op drijfzand, zo hebben wij vastgesteld. Dat heeft althans zelfs de Commissie Financiering Jeugdzorg gedaan. De overlap met de AWBZ loopt niet. Het IPO en de minister zijn in een doorgaande strijd over het geld gewikkeld. De vraag is nog steeds of de kinderen goed worden geholpen. Deze minister zit goed klem.

Het is jammer dat ieder debat over de jeugdzorg een beetje wordt gesmoord door de evaluatie die eraan komt, waardoor wij niet helemaal het gevoel hebben zaken nu te kunnen regelen, maar moeten wachten, wachten, wachten. Intussen zijn er wel heel veel rapporten geschreven, waaronder twee van de heer Linschoten over de nieuwe financieringssystematiek en het rapport van de VNG. Daarin komt duidelijk het beeld naar voren van een grote bestuurlijke spaghetti en verkokering. Er is dus alle reden om daaraan iets te doen. De minister is daarmee gelukkig zelf ook bezig. Na de zomer zullen wij daarop dus los kunnen gaan.

Ik wil van de gelegenheid gebruikmaken om nog eens onder de aandacht te brengen welke zorgen de VVD-fractie heeft over het problematiseren van de jeugd. Je kunt je de vraag stellen of de jeugd knettergek is. Na Tsjechië zijn wij het land met het grootste aantal zorgleerlingen, om maar iets te noemen. De cijfers zijn onrustbarend. Wij maken ons grote zorgen over het problematiseren van de jeugd. Het erge is dat ik wel eens ouders spreek die blij zeggen: gelukkig, mijn kind heeft ADHD. Als er maar een etiket op zit, is er kennelijk ook een behandeling voor en is het allemaal oké. Maar het is natuurlijk niet oké. Wij maken ons daarover grote zorgen en ik heb begrepen dat de minister zich daarover ook regelmatig heeft geuit.

Problemen worden wat ons betreft te vaak en te ingrijpend geëxporteerd naar speciale voorzieningen. Het is mijn opvatting dat zorgen over opvoedgedrag van ouders ook sneller worden vertaald in een behoefte aan professionele hulp. Ook lijkt er een jacht te zijn ontstaan op risicogezinnen. Overal zijn er vragenlijsten. Als er ook maar even iets is, kinderen die te laat naar bed gaan, twee ouders die werken of noem maar op, krijg je al gauw een vinkje achter je naam en voor je het weet ben je een risicogezin. Goede bedoelingen kunnen ertoe leiden dat de overheid veel te snel de taak van de ouders bij hen uit handen neemt en in handen legt van een legertje hulpverleners. Daarmee komen wij terecht in de probleemindustrie. De zuigkracht van de markt voor welzijn en geluk is enorm, maar opvoeders en kinderen hebben recht op hulp die op tijd komt voor kinderen die het echt nodig hebben.

De voorzitter:

De heer Dijsselbloem wil u een vraag stellen en u was ook aan het afronden. U bent wat later binnen gekomen, maar de spreektijd is vier minuten geworden. U kunt het antwoord aan de heer Dijsselbloem benutten om uw punten te maken.

MevrouwDezentjé Hamming-Bluemink(VVD)

Ik ben nog niet op de helft.

De heerDijsselbloem(PvdA)

Ik luister met interesse en waardering naar het betoog van mevrouw Dezentjé Hamming. Er zit veel waarheid en wijsheid in, maar zij haalt die onderuit door op een aantal punten zo door te schieten. Waar staat dat er een vinkje achter de naam van het kind komt als ouders allebei werken? Dit soort voorbeelden maakt een op zich waardevol betoog zo kwetsbaar.

MevrouwDezentjé Hamming-Bluemink(VVD)

Ik kan de heer Dijsselbloem verwijzen naar schriftelijke vragen die ik heb gesteld over de Vereniging Stevig Ouderschap, die ongevraagd bij ouders van een jonggeborene op de stoep staat met twee hele vragenlijsten, één voor de man en één voor de vrouw. Daarin wordt een aantal vragen gesteld waarin de indruk wordt gewekt dat die verplicht moeten worden beantwoord. Ik heb daarover klachten ontvangen van ouders. Die waren daarover zeer ontdaan. Het waren nogal intieme vragen, terwijl niet duidelijk was wat er met de antwoorden werd gedaan. Ik heb op mijn vragen een antwoord gekregen van de minister. Het is niet gekoppeld aan het ekd, waar ook weer allerlei vragen in staan. Er zijn 1600 vakjes. Ik raad de minister aan de vragenlijst van de Vereniging Stevig Ouderschap en het elektronisch kinddossier een keer te bekijken. Hij zal zien dat er diepgaande vragen worden gesteld over privéomstandigheden.

De heerDijsselbloem(PvdA)

Ik ken de vragenlijst niet, dus ik neem zonder meer aan dat er dergelijke vragen in die vragenlijst zitten. Het gaat mij echter te ver om dan meteen te concluderen – en daar de minister op aan te spreken – dat er een vinkje achter de naam van het kind komt en dat er dus iets aan de hand is.

MevrouwDezentjé Hamming-Bluemink(VVD)

Ik zeg niet dat er iets aan de hand is. Er komt een vinkje achter en bij een x-aantal vinkjes ben je een risicokind. Zo heb ik het bedoeld.

De voorzitter:

Gaat u verder. Het spijt mij dat u zich er niet van bewust was dat u slechts vier minuten spreektijd hebt.

MevrouwDezentjé Hamming-Bluemink(VVD)

Ja, ik had op zeven minuten gerekend. Blijkbaar heb ik uw opmerking over de verkorting van de spreektijd gemist. Ik ga nu dus in de versnelling en ik wilde dat dit ook zou gelden voor de wachtlijsten. Zo ver is het echter nog niet. Helaas moeten wij constateren dat de heer Rouvoet na tweeënhalf jaar ministerschap nog steeds de minister van wachtlijsten is. Ik denk dat dit probleem niet opgelost zal worden. In mijn ideale wereld kunnen de kinderen die echt zorg nodig hebben die zorg ook onmiddellijk krijgen, omdat die zorg klaarstaat en daar dus niet op gewacht hoeft te worden. Vanavond hebben wij over dit onderwerp nog een debat, dus de rest van mijn opmerkingen hierover zal ik voor dat moment bewaren.

De voorzitter:

Nu uw laatste punt.

MevrouwDezentjé Hamming-Bluemink(VVD)

Ik zal een selectie moeten maken. Ik wil graag een grondige analyse van het gegeven dat één op de zeven kinderen gebruik maakt van gespecialiseerde zorg. Dat is nogal wat. Een lector aan de Universiteit van Amsterdam, Jo Hermans, heeft in zijn oratie gezegd dat ouders veel te snel een beroep doen op de overheid, waardoor het systeem volloopt. Heeft de minister daar een visie op? Hoe ziet de minister dit in verband met de rol van de Centra voor Jeugd en Gezin? Die zijn ook bedoeld om te helpen met allerlei opvoedproblemen. Zouden die Centra voor Jeugd en Gezin kunnen leiden tot een enorme toestroom in de gespecialiseerde zorg?

De rest van mijn punten zal ik vanavond tijdens het spoeddebat inbrengen.

De voorzitter:

Wil de minister een paar minuten schorsing, zodat hij de vragen en opmerkingen kan ordenen?

MinisterRouvoet

Ik zal meteen van start gaan. Ik zie dan vanzelf wel of er nog dingen blijven liggen waar ik nog even met mijn medewerkers over moet spreken.

De heer Dibi heeft stilgestaan bij zijn observaties van het programmaministerie. Ik ben altijd graag bereid om daar verder over door te spreken, maar ik zie dit wetgevingsoverleg vooral als een formeel noodzakelijk debat aangaande de veranderingen over 2008. Al eerder heb ik aangegeven dat ik niet zoveel behoefte heb aan allerlei tussentijdse evaluaties van het programmaministerie. Wij hebben juist afgesproken dat wij in deze kabinetsperiode willen bezien of deze vorm van bestuurlijke vernieuwing succesvol is. Uiteraard ervaar ik de conclusie van de Raad voor het Openbaar Bestuur van deze week als een stevige steun in de rug. Die conclusie is dat dit type van ontkokerd, departementsoverstijgend en transdepartementaal werken een aanwinst is en dat dit veel vaker gebruikt zou moeten worden. Uiteraard zullen wij aan het eind van de rit, ook als kabinet, onze mind moeten opmaken en moeten oordelen of dit een geslaagd concept is. Ik heb zelf de overtuiging dat dit inderdaad het geval is. Laat ik mij beperken tot de opmerking dat ik het fundamenteel oneens ben met de heer Dibi, die zegt dat het ministerie zich alleen met Jeugdzorg zou moeten bezighouden. De raison d'être van programmaministeries is nu juist gericht op het doorbreken van de verkokering, waar de heer Dibi een vurig pleidooi voor hield. Wij mogen er geen genoegen mee nemen dat het beleid op het vlak van Jeugd en Gezin te veel versnipperd blijft, zoals in het verleden het geval was. Hetzelfde geldt voor het beleid op het vlak van Wonen, Wijken en Integratie. Daar moeten wij juist bovenuit stijgen. Daar moet de integraliteit worden bewerkstelligd. Dat vertaalt zich deels in programmaministeries met eigen bevoegdheden, eigen budget en eigen mensen en daarnaast is actieve betrokkenheid noodzakelijk bij de terreinen die er heel dicht tegenaan liggen en die onder het bereik van de programmaministers moeten worden gebracht. Ik stel vast dat wij daar verschillende visies op hebben. Ik ben blij dat we die keuze hebben gemaakt, maar we komen er natuurlijk later op terug. De heer Dibi noemde een omweg, maar laat ik een voorbeeld noemen waaruit de meerwaarde van deze benadering blijkt, de jeugdwerkloosheid. De heer Dibi was er een sterk voorstander van om dat gewoon bij Sociale Zaken en Werkgelegenheid te laten, terwijl het naar mijn mening juist een illustratie is van de meerwaarde van het programmaministerie Jeugd en Gezin dat het zo sterk op de agenda is gekomen. Het raakt namelijk zowel aan het onderwijs en dus aan de belangen in het onderwijs, maar ook aan allerlei instanties als het UWV en de sociale partners. De minister voor Jeugd en Gezin heeft het thema op de agenda gezet en is er dan ook medeverantwoordelijk voor dat het goed wordt neergezet in een crisisaanpak.

Het tweede punt is het SER-advies over de participatie van jeugd. De consequentie van de benadering van de heer Dibi zou zijn dat iedereen voor een partje verantwoordelijk is voor het SER-advies, onder andere de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Dit kabinet wil juist voorkomen dat het "waterbed" wordt geïnstitutionaliseerd – je drukt ergens op en een volgende ontvangt het probleem – is onder regie van Jeugd en Gezin een SER-advies gevraagd over participatie van jeugd. Wij zullen het debat erover voeren. Het stimuleert de integraliteit, waar ik zeker op deze terreinen een groot voorstander van ben, in plaats van de verkokering.

De heer Dibi stelt als randvoorwaarde dat ik de jeugdzorg niet uit het oog mag verliezen. Als ik het aantal debatten met de Kamer hierover als graadmeter neem voor mijn tijdsbesteding, hoeft hij zich daarover geen zorgen te maken.

De heerDibi(GroenLinks)

Voorzitter. Ik ben een groot voorstander van ontkokering en ik deel dan ook de visie van de minister hierop. Maar na twee jaar ministerschap ben ik echter tot de conclusie gekomen dat er helemaal niets is ontkokerd. De minister is in naam wel minister voor Jeugd en Gezin, maar hij is bijvoorbeeld inhoudelijk verantwoordelijk voor de jeugd-ggz terwijl het geld bij minister Klink zit die ook nog verantwoordelijk is voor een deel van de wetgeving. Waar is dan de ontkokering op dit gebied? Wat heeft de minister daar kunnen veranderen?

MinisterRouvoet

Ik heb al aangegeven op dit moment helemaal niet toe te zijn aan een definitieve evaluatie. Ik ben overtuigd van het concept van het programmaministerie. De twee programmaministers – Van der Laan en ikzelf – zullen dat in deze kabinetsperiode moeten bewijzen. Ik heb erbij gezeten toen we hieraan begonnen en we hebben goed om ons heen gekeken in de periode van de formatie. Een voorbeeld waar wij dit concept zien werken, is in Ierland, waar het eveneens gaat om jeugd- en gezinszaken. Ik vind het een sterk concept, maar dat betekent niet dat het per definitie vanaf de eerste dag als een succes mag worden beschouwd. De meerwaarde zal ook in de Nederlandse context moeten worden bewezen door de twee programmaministers. Daar zijn we volop mee bezig. Ik ga echter niet elke dag een terugblik en een evaluatie maken. Dat doen wij aan het einde van de periode. Nogmaals, ik ben voor mezelf overtuigd van de meerwaarde van dit concept, ook op dit terrein. Ik heb de twee voorbeelden genoemd waaruit dit blijkt.

De heerDibi(GroenLinks)

Dan even inhoudelijk: ik vind het voorbeeld van het programmaministerie WWI een fout voorbeeld, want het is gewoon een nieuwe naam voor een bestaand departement. Minister Rouvoet vertegenwoordigt een nieuw departement met een paar bestaande onderdelen die bijvoorbeeld van de vorige staatssecretaris Ross zijn overgenomen. Kan de minister mij een voorbeeld geven van zijn toegevoegde waarde? Wat is er veranderd in de jeugd-ggz door zijn komst? De minister heeft wat betreft het SER-advies en het beleid ten aanzien van de jeugdwerkloosheid helemaal geen bevoegdheden meegekregen.

MinisterRouvoet

Het staat de heer Dibi natuurlijk vrij om zijn conclusies te trekken na 2,5 jaar. Ik heb gezegd dat ik de conclusie aan het einde van de periode trek. Dat doet het kabinet ook. Ik heb een paar voorbeelden gegeven. Normaal gesproken, zouden dit soort debatten over alles met jeugd te maken heeft met zes of zeven bewindslieden zijn gevoerd. Dat heb ik namelijk dertien jaar lang gedaan. Wij voeren het debat nu een-op-een. Daaruit blijkt dat de integraliteit gestalte krijgt. De Kamer kan mij erop aanspreken. Dat laat echter onverlet dat er vaak afstemming nodig is over bepaalde onderwerpen, zoals dat ook tussen Justitie en Binnenlandse Zaken gebeurt of VROM en Verkeer en Waterstaat. Er is niets mis met samenwerking. Daarin onderscheidt een programmaminister zich niet van andere ministers. De integraliteit wordt bevorderd door het transdepartementaal werken. Ik ben daar heilig van overtuigd en ik voel me gesteund door degenen die dat met mij eens zijn. Maar wij komen er vast nog wel over te spreken.

De heer Dibi en vele anderen hebben vragen gesteld over de scheiding tussen straf- en civielrechtelijk. Ik heb de Kamer nog niet zo lang geleden een gedetailleerde brief over de stand van zaken gestuurd. Per 1 januari 2010 moeten wij de overgangsperiode hebben afgerond, waarbij er geen jeugdigen met een ots, dus civiele machtiging gesloten jeugdzorg, in de JJI's zitten. Dat is een enorme operatie, die wij niet onderschat hebben. Van meet af aan zijn alle partijen daarbij goed betrokken geweest. Het is in het belang van de jeugdzorg dat dit gebeurt.

Dat betekent ook dat je niet tot in december moet doorgaan met het plaatsen van nieuwe ots'ers in de gesloten jeugdzorg, maar dat je gefaseerd moet afbouwen. Ik heb daarover een brief naar alle instellingen gestuurd en die komt ook naar de Kamer. Het is dus zaak dat wij vanaf nu zo veel mogelijk gefaseerd gaan afbouwen en geen nieuwe plaatsen meer in de JJI's hebben.

Mevrouw Sterk heeft in dat verband gevraagd hoe het kan dat er tegelijkertijd in de gesloten jeugdzorg lege plekken zijn. Dat is en blijft een punt dat mijn voortdurende aandacht heeft. Dit gebeurt soms inderdaad. Het heeft dan vooral te maken met matchingsproblemen. Niet iedere plaatsing kan even gemakkelijk in iedere instelling. Het ligt iets anders bij een aantal open jeugdzorginstellingen. Bij gesloten jeugdzorginstellingen zien wij soms vormen van specialisatie. Er is het voorbeeld genoemd van een slachtoffer van loverboys. Zo iemand kun je niet in een willekeurige gesloten jeugdzorginstelling plaatsen. Er ontstaat dan een matchingsprobleem.

Je krijgt het merkwaardige verschijnsel dat er wachtlijsten zijn en dat er tegelijkertijd een aantal lege plekken is. In de aanpak tussen nu en 1 januari 2010 pakken wij dat in samenhang op. Dat doen wij in nauwe samenspraak met Justitie en de gesloten jeugdzorginstellingen. Het kan immers niet de bedoeling zijn dat wij straks een heleboel lege plekken hebben en tegelijkertijd een stevige wachtlijst. Het luistert heel nauw. Alles is erop gericht dat op 1 januari 2001 de jongeren zo veel mogelijk op de plek komen waar zij thuishoren en dat is in ieder geval zeker niet op straat.

MevrouwSterk(CDA)

Mag ik het antwoord van de minister zo uitleggen dat hij samen met De Sprint gaat kijken wat hij voor 1 januari 2010 kan doen om te zorgen dat de plaatsen zo veel mogelijk worden gevuld?

MinisterRouvoet

Jazeker. U vroeg specifiek naar De Sprint. Dat is de nieuwe naam voor de opvolger van de Glen Mills School. Een specifiek punt is dat niet iedereen daar even gemakkelijk naar verwijst. Dat heeft met de historie te maken. Mensen hebben misschien aarzelingen. Daarvoor hoeven helemaal geen redenen te zijn, want het is een gesloten jeugdzorginstelling. Het is een matchingsprobleem waarin wij moeten investeren, want die plekken zijn wel opgeteld bij de benodigde capaciteit. Dat moet zo goed mogelijk op elkaar aansluiten. Wij zitten daar bovenop in samenspraak met alle gesloten jeugdzorgaanbieders.

MevrouwLangkamp(SP)

Ik ben blij met de uitspraak van de minister dat jongeren zeker niet op straat terechtkomen. Vanaf 1 augustus 2009 kunnen de jongeren, als ik het goed heb begrepen, echt niet meer in een jeugdgevangenis worden geplaatst. De minister zegt dat zij in ieder geval niet op straat terechtkomen. Er zijn hier en daar wachtlijsten. De omvang daarvan is bij ons bekend. Mijn praktische vraag is: waar blijven de jongeren dan?

MinisterRouvoet

In aanvulling op wat ik de Kamer heb bericht, zal ik de Kamer op de hoogte blijven houden. Ik weet hoe aangelegen dit punt is voor de Kamer. Het is op dit moment onderwerp van gesprek met alle instellingen. Er zijn, hoewel beperkt, enige wachtlijsten bij de gesloten jeugdzorg. Tegelijkertijd komen er geen nieuwe plaatsingen in de JJI's. Wij zijn echter wel met Justitie in gesprek, omdat daar ook ontwikkelingen zijn. Wij zien een toename van het aantal machtigingen bij de kinderrechters en dat vergt onze aandacht. Dat is ook de reden waarom wij onze capaciteitsramingen hebben moeten bijstellen. Wij zijn al ver van de 1374 plaatsen van het WODC van een aantal jaren geleden. Het feit dat er nu een aanbod gesloten jeugdzorg is, heeft een eigen dynamiek gegenereerd. Kinderrechters zeggen: als ik de keus heb, waar plaats ik dan een jongere? Moet ik een machtiging afgeven of moet er eerst een indicatie zijn? Wij kijken nu samen met de Bureaus Jeugdzorg goed naar de indicaties. Het kan niet zo zijn dat de gesloten jeugdzorg een soort alternatieve straf wordt. Er moet zicht zijn op behandeling. Daarnaar kijken wij inhoudelijk. Wij kijken naar de behandelduur. Ook dat is een capaciteitsaangelegenheid. Wij willen jongeren niet nodeloos lang in gesloten verblijven houden en die periode zo kort mogelijk maken. Ik vind dat er een grens is aan het aantal plaatsen waar jongeren in gesloten zorg zitten. Het is niet zo dat wij die capaciteit maar blijven opbouwen omdat er meer vraag is. Wij moeten ons de vraag stellen of door beperking van behandelduur en dergelijke sneller kan worden gegaan naar vormen van open jeugdzorg. Een deel van de jongeren op de wachtlijsten zal tijdelijk óf in de jeugd-ggz kunnen, maar dan spelen vergelijkbare problemen, óf in de open jeugdzorg. Als zij echter een machtiging voor gesloten jeugdzorg hebben, hebben zij die behandeling wél nodig. Het is een precair proces waarin wij met alle betrokken partijen alles doen om te voorkomen dat er per 1 januari linksom of rechtsom gaten ontstaan en jongeren niet zo snel mogelijk de zorg krijgen die zij nodig hebben. Ik houd u nauwkeurig op de hoogte van de voortgang van het overleg.

De heer Dijsselbloem heeft nog een vraag gesteld over de extra 10,7 mln. die in 2008 in de gesloten jeugdzorg gestoken is. Er heeft een groepsverkleining plaatsgevonden, er is meer personeel op de groep geplaatst en er is extra geld besteed aan gedragswetenschappers bij de Bureaus Jeugdzorg. Die spelen namelijk een rol bij de indicatiestelling waarop dan de machtiging kan volgen.

Elke instelling wordt voor de zogenaamde entreetoets bezocht door de inspectie. Dat geldt ook voor instellingen voor gesloten jeugdzorg. Bij een aantal aanbieders van gesloten jeugdzorg is dat inmiddels gebeurd. Er is zicht op een antwoord op de vraag of dit goed werkt en of de investeringen inderdaad hebben geleid tot die groepsverkleining en tot meer personeel.

Een en ander moet inderdaad onderscheiden worden van de inspectierapporten over de justitiële jeugdinrichtingen. Het heeft bij Justitie onder verantwoordelijkheid van de staatssecretaris van Justitie geleid tot een enorme slag bij het onderwijs en de behandelprogramma's binnen de justitiële jeugdinrichtingen. Bij ons heeft dat gekoppeld aan dat proces van scheiding van straf en civiel, geleid tot een investering van 10,7 mln. om de groepen klein en beheersbaar te houden. Dat is essentieel in het kader van de zorgverlening.

De heerDijsselbloem(PvdA)

Voorzitter. Daarmee is mijn verwarring opgelost. Mogelijk is die ontstaan door het feit dat een deel van de justitiële instellingen onder de verantwoordelijkheid van deze minister zijn gaan vallen. Een deel van de 10,7 mln. is waarschijnlijk in die vijf instellingen terechtgekomen. Het is duidelijk waaraan het geld besteed is. De minister zegt dat alle instellingen bezocht worden door de inspectie. Daarmee weten wij de actuele stand van zaken nog niet ten aanzien van de kwaliteitsaspecten waaraan het geld is besteed. Volgens de minister is het geld besteed aan groepsverkleining enz. en heeft de inspectie de instellingen bezocht of is daar nog mee bezig. Mijn concrete vraag is, of er al resultaten zijn.

MinisterRouvoet

Ja, voorzitter. Er komen kwaliteitsrapporten van de instellingen over wat er gebeurd is. Ik heb de Kamer steeds geïnformeerd over het streefbeeld, over de kwaliteitstoets van de inspectie en over alle rapporten die verschijnen, net als destijds bij de justitiële jeugdinrichtingen. De inspectierapporten over de instellingen komen naar de Kamer. Twee liggen al bij de Kamer. Via de inspectierapporten kan de Kamer precies zien wat met het geld gedaan is en hoe de inspectie daarover oordeelt.

De heerDijsselbloem(PvdA)

Ik dank de minister voor die toezegging. Wij hebben vaak discussies over de vraag of geld dat programmatisch of projectmatig extra wordt geïnvesteerd in instellingen, ook daadwerkelijk tot resultaat leidt. Extra geld voor wachtlijsten moet leiden tot het verdwijnen van die wachtlijsten. Ik vind dat dit soort terugmeldingen thuishoren in een jaarverslag. De minister kan ons per instelling de rapporten toesturen. Die proberen wij allemaal te lezen, maar ik weet niet of dat gaat lukken. In het jaarverslag hoort te staan: in 2008 was de kwaliteitsslag een van mijn prioriteiten. Ik heb daaraan 10,7 mln. besteed. Het ging daar en daar over en de inspectie meldt mij de volgende resultaten.

MinisterRouvoet

Dat zal ook gebeuren, voorzitter, maar de effecten van het bedrag van 10,7 mln. dat in 2008 beschikbaar is gesteld en dat door de Kamer is geaccordeerd, worden pas naderhand verantwoord. Wij hebben het geld daarvoor uitgegeven. Bij de reguliere verantwoording wordt geaggregeerd aangegeven wat daarmee in het jaar daarvoor is gebeurd. Het geld is beschikbaar gesteld in 2008 en zal in 2009 tot inspectierapporten moeten leiden. De daarin geaggregeerde informatie komt vanzelf in het Jaarverslag 2010 bij de Kamer terug.

De heer Dijsselbloem heeft ook een vraag gesteld over de nazorg. Hierover is een aantal keren met de Kamer gesproken. Over nazorg en aansluiting op de open jeugdzorg zijn afspraken gemaakt tussen de provincies en gemeenten. Bij de gesloten jeugdzorg maken deze onderdeel uit van het traject over het streefbeeld en het kwaliteitstoezicht door de inspectie. Dat hoort daarbij. Het zit sowieso al meer ingebakken in de gesloten jeugdzorg door de uitgaven- en trajectbenadering, waarbij sprake is van een overgang van gesloten zorg naar iets minder gesloten zorg, naar iets meer open zorg en naar volledig open jeugdzorg. Vanzelfsprekend hoort daarbij dat na een tijdje niet wordt gezegd: nu zijn we klaar met de behandeling en laten wij ze los. Dat zit ook in de gesprekken met en de entreetoetsen door de inspectie. Het uitgangspunt is een warme overdracht. Je laat een kind pas los, ook na gesloten jeugdzorg, als de nazorg is gegarandeerd, bij de gemeenten dan wel bij de open jeugdzorg. Dat komt daar naar mijn mening aan tegemoet.

De heer Dibi maakte een opmerking over de zorgen die prof. Hermanns heeft uitgesproken, namelijk of kinderen niet nodeloos in de zorg terechtkomen. Mevrouw Dezentjé Hamming heeft hierover ook een aantal belangwekkende opmerkingen gemaakt. Dat is natuurlijk iets wat ons in het algemeen bezighoudt. Ik hoef daarbij niet alleen te verwijzen naar het SER-advies. Het is een van de vragen die vanavond zeker ook aan de orde zullen komen. Wij hebben vastgesteld dat de vraag naar zorg toeneemt. Daarom stellen wij regelmatig structureel extra geld daarvoor beschikbaar, maar toch zien wij ons geconfronteerd met het gegeven dat de wachtlijsten niet verdwijnen en soms zelf toenemen terwijl meer kinderen worden geholpen. Dat kan niet eindeloos zo doorgaan. De heer Dibi en mevrouw Dezentjé Hamming vroegen wat daaraan ten grondslag ligt. Die vraag heeft prof. Hermanns zich ook gesteld. Komen dan ook kinderen terecht in de zorg, terwijl het probleem dat zich voordoet eigenlijk een kwestie is van de opvoedcapaciteiten van ouders? Het is niet voor niets dat ik zelf de laatste tijd scherp inzet op de Centra voor Jeugd en Gezin, en niet alleen als een fenomeen. Ik zet ook in op het bieden van opvoedondersteuning, om te voorkomen dat problemen en vragen die eigenlijk iedereen zou moeten kunnen oplossen en beantwoorden, uitgroeien tot problemen waarbij men aangewezen is op professionele jeugdzorg. Dat is de essentie van preventie, maar ook van vroeginterventies en vroeghulp. Dat kan en moet via de Centra voor Jeugd en Gezin: laagdrempelig en dicht in de buurt. Heeft een kind echter gespecialiseerde zorg nodig, dan moeten wij er ook voor zorgen dat die zorg beschikbaar is, en niet alleen omdat in de wet een recht op jeugdzorg is opgenomen. In een TNO-rapport stond de vraag of sprake is van medicalisering. Dat aspect nemen wij op dit moment op verschillende manieren onder de loep.

Ik ben het met de heer Dibi eens als hij zegt dat het CJG geen accent zou moeten leggen op doorverwijzen. Het is geen doorverwijsclub. Je komt er binnen met een vraag en als het goed is ga je met het antwoord weer naar buiten. Als het probleem de bevoegdheid en de discipline van de jeugdgezondheidszorg en de opvoedkundige ondersteuning overstijgt, dan moet de lijn naar het Bureau Jeugdzorg in het belang van de betrokkene heel kort zijn. Het is geen doorverwijsclub en geen eerste lijn met een verwijzing naar een automatische tweede lijn.

Er moeten niet alleen kwantitatieve doelstellingen zijn. Het is mooi dat er overal Centra voor Jeugd en Gezin verrijzen, maar de 100 mln. die ikzelf ter beschikking heb gesteld en de 100 mln. die via de accresformule extra aan deze zorg wordt besteed – samen dus 200 mln. – moeten resulteren in een inhoudelijke verbetering van de opvoedondersteuning en jeugdgezondheidszorg. Aan het eind van de periode wordt daarover verantwoording afgelegd: hoe zijn die 200 mln. van deze brede doeluitkering besteed? Dat is ook een kwalitatieve toets en dus niet alleen een kwantitatieve toets. Voor het overige merk ik op dat hierin ook elementen zitten die bij de bespreking van het wetsvoorstel inzake de Centra voor Jeugd en Gezin nog aan de orde komen.

MevrouwDezentjé Hamming-Bluemink(VVD)

Ik bespeur toch iets in de samenleving. Ik zou het bijna gezagsondermijnend willen noemen voor ouders. Door allerlei televisieprogramma's enzovoort krijgen ouders het gevoel dat zij het niet goed doen. Hun kind gilt bijvoorbeeld, of is te druk. Dan vinden zij het niet normaal. Voor je het weet wordt inderdaad hulp gezocht. Op dit moment krijgen bijna 500.000 kinderen gespecialiseerde zorg. Als je daar nog eens de 150.000 Wajong'ers bij optelt, geeft dat echt een vreselijk beeld, naar mijn beleving althans. Mijn vraag is: zijn wij nu bezig een generatie hulpverslaafd te maken door ze te gemakkelijk aan hulpverleners over te dragen? Er zitten in die CJG's mensen die, ook omdat ze daar continu mee bezig zijn en daarop gericht zijn, geneigd zijn al gauw professionele hulp aan te bieden. Dat is inderdaad ook de valkuil van het CJG. Kortom, creëert het aanbod ook de vraag? Als je zelf bent opgevoed met de hulp van hulpverleners, wat zou dat dan doen met je als je later zelf je kinderen gaat opvoeden? Heeft de minister daar een visie op?

MinisterRouvoet

Laat ik beginnen met de stelling die mevrouw Dezentjé gisteren in het debat verdedigde: dat je uit moet kijken met een generalisatie van hele generaties. Dat gezegd zijnde, er zitten natuurlijk wel twee kanten aan. Ik zie het punt dat mevrouw Dezentjé aanroert, dat mensen misschien te gemakkelijk naar hulpverleners toe gaan, zeker als het gaat om de zwaardere vormen van zorg. Dat proberen wij nu juist voor te zijn door te zeggen: er zit echt een mogelijkheid voor, zorg nu dat je die preventie en die vroeghulp zo goed georganiseerd hebt dat mensen niet door hoeven naar die zwaardere vormen van zorg. Ik proef bij mevrouw Dezentjé steun voor de inzet van het programmaministerie om nu juist dat veld van preventieve jeugdgezondheidszorg en opvoedondersteuning zwaar te laten inzetten op de eigenkrachtbenadering. Dan heb ik het niet alleen over het instrument Eigen Krachtconferenties maar ook over het versterken van de jongeren, de ouders, de omgeving, de gezinnen in hun eigen kracht. Dat kan soms met kortdurende begeleiding. Dat hoeft helemaal geen professionele zorg en hulpverlening te zijn. Met een opvoedadvies ben je nog niet in de sfeer van hulpverslaving, maar je kunt wel een begeleidend advies krijgen waarmee je het weer op eigen kracht kunt.

Ik denk dat mevrouw Dezentjé deels gelijk heeft met de observatie dat mensen door allerlei televisieprogramma's denken dat zij kennelijk ook een probleem hebben en dat zij daarmee naar een hulpverlener moeten gaan. Het heeft echter ook een keerzijde, een positieve kant. Mensen zien dat zij als een probleem met hun kinderen dat onbeheersbaar wordt, hulp en ondersteuning kunnen krijgen om het zelf weer beheersbaar te maken. Zij overwinnen misschien ook de schroom om met hun opvoedvragen eens naar iemand te gaan die hun gewoon advies geeft. Dat is een positieve kant daarvan. Ingewikkelder wordt het als wij bij het minste of geringste naar de zware vorm van hulp zouden grijpen. Daarom is de ontwikkeling van de CJG's zo belangrijk. Mensen moeten gewoon binnen kunnen lopen en hun vraag kunnen stellen. Als het even kan, moeten zij het met een beetje begeleiding of na een paar gesprekken weer zelf kunnen. Dat sterkt de mensen in hun eigen opvoedkwaliteiten. Daar gaan ook de opvoeddebatten over waar wij nog over komen te spreken. Dat is ook de filosofie van het ministerie. Ik heb het programmaministerie voor Jeugd en Gezin wel eens een "eigenkrachtministerie" genoemd. Dat is wel dragend voor de manier waarop wij naar de organisatie van zorg en hulp kijken.

Voorzitter. Mevrouw Sterk heeft gesproken over de kwantitatieve doelstellingen, de kwaliteit en de effectmetingen. Ik heb daar iets over gezegd. Het gaat bij de Centra voor Jeugd en Gezin niet alleen maar om de kwantiteit, maar er moet ook worden gekeken naar de inhoud, naar de kwaliteit. Daar zijn natuurlijk ook de prestatie-indicatoren op toegespitst die wij in onze begroting hebben opgenomen. De Algemene Rekenkamer heeft gezegd dat de verantwoording daarover inzichtelijk en transparant is en ook voldoet aan de eisen die men daaraan stelt. Natuurlijk zijn daarin nog verbeteringen aan te brengen, maar juist op het punt van bijvoorbeeld de vraag wat de concrete effecten van opvoedondersteuning zijn, is het heel ingewikkeld omdat het hierbij gaat om een complex van factoren dat ouders op een bepaald moment in staat stelt om bepaalde dingen weer zelf te doen. De 100 mln. die wij in deze kabinetsperiode aan de gemeenten extra ter beschikking stellen om de opvoedingsondersteuning gestalte te geven, zal uiteraard effect hebben. Het is echter heel ingewikkeld om de effecten van het geïsoleerde aspect van de versterking van de Centra voor Jeugd en Gezin en de opvoedondersteuning in de jaarverslagen weer te geven. Wat wij daarin kunnen doen, dat doen wij natuurlijk wel. Maar het is onderdeel van een bredere aanpak, waarbij het geïsoleerd toerekenen van de effecten aan één van die aspecten buitengewoon ingewikkeld is. Dat staat dan nog even los van de vraag, hoe je dat zou willen registreren en welke bureaucratielast je neerlegt bij de medewerkers om te bepalen en te registreren wat het gemeten effect van iedere interventie is. Wat mij betreft, is er wel voortdurend aandacht voor een verdere verbetering van de operationele doelstellingen en de effectmetingen.

MevrouwSterk(CDA)

Ik snap best dat het ingewikkeld is, maar tegelijkertijd is het natuurlijk wel van belang voor de Kamer om te zien of het uiteindelijk ook een kwalitatieve impuls is. Tijdens de briefing met de Algemene Rekenkamer sprak deze erover dat het zinvol zou zijn om een nulmeting op dit punt te laten plaatsvinden, bijvoorbeeld ten aanzien van de CJG's. Kan de minister die dan toezeggen?

MinisterRouvoet

In feite hebben wij dat al gedaan door bij de BDU de stand van zaken aan te geven. Toen was er bij wijze van spreken nog geen enkel CJG. Punt één is kwantiteit. Wij willen echter niet alleen maar aan het eind van de kabinetsperiode weten dat er in elke gemeente ten minste één CJG is conform het basismodel. Wij willen ook van elke gemeente een inhoudelijke verantwoording hebben van wat er met het geld is gebeurd en wat de effecten daarvan zijn in de organisatie van de CJG. Om het door u genoemde voorbeeld opnieuw te noemen, gaat het dan over de vraag: wat is er gebeurd ter versterking van opvoedingsondersteuning?

De afspraken met de VNG hebben geen betrekking op periodes van jaar tot jaar. Indicatief geven wij aan wat wij denken dat per jaar kan worden geregeld en tot stand kan komen aan CJG's. Met de VNG is echter afgesproken dat zij extra geld krijgt. Daarbij is aangegeven dat, mede in verband met administratieve lasten en verantwoordingsplichten, wij niet van jaar tot jaar een zware verantwoordingslast gaan opleggen, maar dat wij aan het eind van de periode precies willen weten wat er gebeurd is, of het basismodel van het CJG tot stand is gekomen, hoe het er uit ziet en wat er inhoudelijk is gebeurd met die 200 mln. extra die wij oplopend tot 2011 erin hebben gestopt. Dat is een inhoudelijk verslag. Dan vindt ook de verantwoording plaats over de vraag of het heeft geleid tot een inhoudelijke versterking van de opvoedingsondersteuning.

Daaraan voeg ik toe dat ik de Kamer eerder een voortgangsrapportage heb toegestuurd. Die blijft staan omdat wij nog wel de feitelijke voortgang van de gemeenten van jaar tot jaar willen weten en de inhoudelijke verantwoording aan het eind van de periode hebben afgesproken. Die jaarlijkse voortgangsrapportage krijgt de Kamer in het najaar toegestuurd. Dat zal in november, december zijn.

De voorzitter:

Ik zie dat mevrouw Sterk nog wil interrumperen, maar ik verzoek de minister omwille van de tijd verder te gaan, want zij heeft al haar tweede interruptie geplaatst. Als mevrouw Sterk nog een punt heeft, kan zij dat misschien kwijt in een hele korte tweede termijn. Mevrouw Langkamp verdient wat beantwoording volgens mij.

MinisterRouvoet

Ja, voorzitter, als u het zegt.

De voorzitter:

Als ik op mijn lijstje kijk, zie ik dat u de vragen van de heer Dijsselbloem hebt beantwoord. Dan is nu mevrouw Langkamp aan de beurt.

MinisterRouvoet

Ik zou bijna zeggen: "dat is aan u, voorzitter", maar dan zou ik andere mensen onrecht doen. Ik zal proberen staccato de vragen van de woordvoerders langs te lopen. Dan hoor ik daarna wel of de woordvoerders nadere vragen hebben.

Mevrouw Sterk heeft een aantal vragen gesteld over de rechtmatigheid en doelmatigheid. De wachtlijstmiddelen maken deel uit van de doeluitkering. De prestatieafspraken die ik met de provincies heb gemaakt, zijn bekend, evenals de verantwoording per kwartaal. De Kamer weet dat ik erbovenop zit en haar voortdurend informeer over de vraag wat ermee gebeurt. Wat ermee gebeurt, is namelijk de inkoop van extra zorg. Wat er mee moet worden geleverd, is einde van de wachtlijsten en opvangen van de groei. Dat zijn harde kwantitatieve afspraken met als eindresultaat dat de middelen goed worden besteed. Het is aan de provincies om ze adequaat te besteden. De afspraken over waar het toe moet leiden, zijn echter heel duidelijk. Ik verwijs naar de conclusies van de Algemene Rekenkamer. Over de hele uitkering jeugdzorg, want daar praten wij over en dat gaat om ongeveer 1 mld., zijn geen onvolkomenheden bekend geworden. De vraag naar de rechtmatigheid is dus door de Algemene Rekenkamer beantwoord.

Er werd gevraagd naar de betrouwbaarheid van de wachtlijstcijfers. Die cijfers worden in eerste instantie door de gedeputeerden verantwoord aan provinciale staten. Vervolgens worden ze aan mij doorgekoppeld, waarbij ik ze aan de Kamer kan geven. Ik heb geen enkele aanleiding om enige twijfel te hebben aan de juistheid van de kwartaalcijfers over de wachtlijsten. Die worden mij aangeleverd met een verklaring van gedeputeerde staten erbij en geef ik aan de Kamer door. Overigens is het ook goed om te bedenken dat provinciale staten zelf ook een belang hebben bij adequate wachtlijstcijfers, omdat er eigen provinciaal geld in zit. Men controleert ook heel graag of dat geld goed is besteed aan jeugdzorg.

De heer Dijsselbloem heeft nog een paar andere vragen gesteld, niet alleen over gesloten jeugdzorg, maar ook over het Deltaplan gezinsvoogdij. Misschien is het onbevredigend, maar ik heb daar al uitvoerig met de Kamer over gesproken en daar verwijs ik naar. Ik heb in een debat dat wij in oktober of november hebben gevoerd, verantwoord waarom het plan moest worden doorgezet. Omdat er vertragingen waren heeft de Kamer toen gesteund dat wij er een halfjaar bij zouden doen om te bewerkstelligen dat de caseloadverlaging daadwerkelijk tot stand zou komen. Dat hield verband met het feit dat wij – dat zijn in eerste instantie de Bureaus Jeugdzorg zelf, die verantwoordelijk zijn voor de gezinsvoogdij – toen prioriteit hebben gegeven aan het punt van de risicotaxatie. Dat is toen overigens in een debat ook door de Kamer gesteund. Die risicotaxatie binnen de jeugdbescherming moest per 1 januari rond zijn. Er was toen een aantal gevallen waarin dat hoge prioriteit had. Dat kon niet gecombineerd worden met het vasthouden aan de oorspronkelijke tijdpad om de caseload naar vijftien te verlagen, want dan had men het niet kunnen bolwerken. Toen is tegenover de Kamer verantwoord dat de deadline op dat punt zou doorschuiven naar 1 juli. Dat heeft natuurlijk ook gevolgen voor de evaluatie en de inspectie. Daarover heb ik uw Kamer toen geïnformeerd. De verlaging van de caseload verloopt overigens goed. Bij mijn weten is nu al vanuit alle provincies en regio's, op één na, bericht gekomen dat de caseloadverlaging naar één op vijftien per 1 juli gerealiseerd gaat worden. Dat was de afspraak en dat moet dus in alle provincies en regio's het geval zijn. Dat nog even om het debat van toen terug te halen.

Mevrouw Langkamp heeft heel veel vragen gesteld over wat mensen nu eigenlijk gemerkt hebben. Dat raakt ook aan de bredere vraag over het beleid. Het gaat natuurlijk om de resultaten die in 2008 zijn geboekt. Daarvoor verwijs ik naar het jaarverslag. Dat gaat daarover. Daar staat in wat er allemaal is gebeurd. Er zijn meer kinderen geholpen. Natuurlijk zijn er dus ook meer kinderen op wachtlijsten terechtgekomen, bijvoorbeeld van de jeugd-ggz. Heel veel andere resultaten hebben de mensen die het betreft wel degelijk gemerkt. Het is merkbaar dat meer kinderen geholpen zijn, ook in de jeugdzorg en in de jeugd-ggz, en dat kindermishandeling actiever wordt bestreden. Wij kennen weliswaar de eindcijfers nog niet, omdat het prevalentieonderzoek nog moet plaatsvinden. Daar hebben wij gisteren over gesproken, maar de mensen die het raakt hebben dat wel degelijk ervaren. Verder merken de mensen sinds 1 januari ook iets van de bredere financiële ondersteuning en reeds daarvoor al van de introductie van het kindgebonden budget. Kortom, op allerlei terreinen is er het nodige gebeurd.

Dat geldt ook voor de werkers, voor de administratieve lasten en voor de bureaucratie. Wij hebben een ambitieus plan neergelegd in 2007 bij uw Kamer. Dat is nu in uitvoering genomen. Wij houden natuurlijk goed bij wat er aan reacties binnenkomt bij ons meldpunt regeldruk. De signalen zijn dat men het wel degelijk merkt. Ik verwijs naar bijvoorbeeld het proces van indicatiestelling, de vereenvoudigde indicatiestelling, de bedrijfsvoering, het deltaplan en gezinsvoogdij. Die dingen leiden wel degelijk nu al tot resultaten. Je ziet het nu terugkomen in de caseloadverlaging vanaf 1 juli. Dat geeft lucht en ook ruimte om meer tijd te besteden aan de kinderen.

Ik plaats wel weer de kanttekening dat het zonder overhead niet gaat. Ik krijg namelijk soms de indruk dat er iets te snel wordt gezegd: het geld moet allemaal ten goede komen aan de jeugd. Daar heb je ook een organisatie voor nodig. Natuurlijk staat het primaire proces centraal, maar de organisatie is niet onbelangrijk. Dat blijkt ook wel uit de aandacht die wij samen besteden aan aspecten van die organisatie. Overhead blijft van belang. Onnodige overhead, onnodige bureaucratie en onnodig papier moeten zoveel mogelijk worden teruggedrongen. Op dat gebied zijn de ambities stevig.

Mevrouw Langkamp vroeg nog of ik ermee genoegen zou nemen als in 2011 niet overal CJG's conform het model zijn. Het antwoord is neen. Daar hebben wij duidelijke afspraken over gemaakt. Ik neem daar geen genoegen mee, maar het gaat ook niet gebeuren. De gemeenten zijn allemaal hard aan het werk en de afspraak is dat het geld alleen maar naar het gemeentefonds gaat en dus ter vrije besteding komt als de afspraken zijn nagekomen.

Er is ook nog een vraag gesteld over de suggestie van een aantal wetenschappers dat de jeugdgezondheidszorg verwaarloosd zou zijn. Dat is aantoonbaar onjuist. Ik heb daar ook Kamervragen over beantwoord. Ik heb net al aangegeven dat er 200 mln. extra wordt besteed aan jeugdgezondheidszorg en opvoedondersteuning, dus van verwaarlozing is geen sprake. De gemeenten hebben meer geld gekregen dat ontschot is in te zetten via de brededoelenuitkeringen. Mevrouw Langkamp heeft ook gezegd dat er gemeenten zouden zijn die bezuinigen. De VNG heeft mij benaderd met de mededeling dat daar geen sprake van is. Er wordt niet bezuinigd. Daar is ook geen enkele noodzaak voor, want er is 200 mln. extra ter beschikking gekomen. Wel waar is dat men door de ontschotte inzet meer mogelijkheden heeft om dat geld afhankelijk van de lokale situatie in te zetten binnen het terrein van jeugd en gezin, binnen de centra, voor opvoedondersteuning en jeugdgezondheidszorg. Van bezuinigingen is echter geen sprake, bij de rijksoverheid niet en volgens de VNG bij de gemeenten ook niet.

Dan ga ik nog in op de aanbestedingen bij de Raad voor de Kinderbescherming. De diensten van de Raad voor de Kinderbescherming zelf – daar doelt mevrouw Langkamp op, denk ik – hoeven niet Europees aanbesteed te worden, maar de diensten die de raad inkoopt, bijvoorbeeld voor het bouwen van een informatiesysteem, moeten wel Europees aanbesteed worden. Dat is de regelgeving die wij met elkaar hebben vastgesteld. Ik begrijp de vraag hoe dat zit. Ik heb soms ook wel eens mijn wenkbrauwen opgetrokken, maar dat zijn gewoon de Europese aanbestedingsregels. Die gelden niet voor de diensten van de Raad voor de Kinderbescherming zelf.

Ik maak bezwaar tegen de formulering dat wachtlijsten worden "weggedefinieerd". Dat kan mevrouw Dezentjé Hamming ook niet hard maken, want de wachtlijsten worden met extra geld weggewerkt. Dat is volgens mij iets anders dan "wegdefiniëren". Ik herken dat beeld dus niet.

Mevrouw Dezentjé Hamming heeft gezegd dat deze minister goed klem zit. Het gaat goed, dus ook dat herken ik niet. Desalniettemin dank ik haar voor haar medeleven. Ik zeg overigens wel dat er nog veel te doen is.

In relatie tot de toegezegde evaluatie sprak mevrouw Dezentjé Hamming over het smoren van het debat. De Kamer en ik zijn geconfronteerd met het feit dat er een wet tot stand is gekomen die voorschrijft dat er na vijf jaar een evaluatie moet worden gedaan. Een aantal Kamerleden heeft overigens actief bijgedragen aan de totstandkoming van die wet. Wat mij betreft is er geen sprake van het smoren van het debat. Integendeel, hoe vaker daarover een debat plaatsvindt, hoe liever. Ik zit ook niet stil te wachten totdat het evaluatierapport er is. Wij zijn druk bezig met de voorbereiding van het toekomstige stelsel voor de jeugd. Dat neemt niet weg dat wij niet vooruit kunnen lopen op die evaluatie door al een aantal wijzigingen in het stelsel door te voeren. Dat is een beperking die de wetgever zichzelf heeft opgelegd, maar die moeten wij wel serieus nemen. Ik zeg echter nogmaals dat het debat daardoor wat mij betreft niet hoeft te worden gesmoord. Integendeel, volgens mij ontmoeten wij elkaar regelmatig en kunnen wij over dit soort thema's spreken.

Ik ben ingegaan op de opvoedproblemen van ouders en de opmerking dat die te snel worden omgezet in zorg. Een deel van die analyse erken ik en ik zie het probleem. Naar mijn idee moet het SER-advies over participatie ons echt verder helpen. De vraag is immers hoe het kan dat wij in al die regelingen zoveel jongeren hebben. Het stapelingsonderzoek dat de Kamer onlangs ontving – ik meen dat zij dat vorige week heeft ontvangen – is wat dat betreft natuurlijk ook relevant. Daaruit blijkt dat er meer is te zeggen over de cijfers. Wij hoeven dat debat nu niet te voeren, maar er is wel een soort opschoning van die percentages gemaakt. Dat is gebeurd omdat bleek dat meerdere jongeren in meerdere regelingen terugkeren. Die dubbelingen hebben wij er nu wel uit gehaald. Het feit dat steeds meer jongeren tegelijkertijd onder meerdere regelingen vallen, is uiteraard een groot punt van zorg en aandacht. Dat vergt immers ook dat het aanbod daarop is toegesneden. Ik doel met name op het intersectorale aanbod waarover ik de Kamer heb geschreven.

Het laatste gedeelte van de bijdrage van mevrouw Dezentjé Hamming is voor mij herkenbaar. Zij moet weinig hebben van de vragen- en werklijsten waarmee de consultatiebureaus in ons land al ongeveer veertig jaar werken. Mij is bekend dat de VVD-fractie die bezwaren heeft, maar ik deel die niet. Ik ben zeer te spreken over de outreaching wijze van de jeugdgezondheidszorg in ons land sinds decennia. Daarin is dan ook geen verandering gekomen. Ik zeg nogmaals dat ik weet dat mevrouw Dezentjé Hamming weerstand heeft tegen die vragenlijsten. Enige tijd geleden keek in nog eens op de site Stevig Ouderschap waarop staat dat mensen die aangeven dat zij behoefte hebben aan meer ondersteuning, kunnen meedoen aan dat thema. Zij moeten daarvoor in aanmerking komen en kiezen daar vrijwillig voor. Mevrouw Dezentjé Hamming zou er goed aan doen als zij eens keek naar de enthousiaste reacties van de mensen die daaraan hebben deelgenomen. Zij vinden dat zij goed geholpen zijn. Zij werden tijdelijk ondersteund in de opvoeding en konden het vervolgens weer zelf. Als ik lees over de opluchting van die mensen, vind ik dat hartverwarmend.

MevrouwDezentjé Hamming-Bluemink(VVD)

Ik hoor vaker dat ik problemen heb met vragenlijsten. Die heb ik niet. Ik wil dat dan ook rechtzetten. Het gaat erom welke vragen het betreft. Daarbij komt dat ik natuurlijk precies weet dat de jeugdartsen al veertig jaar consultaties doen bij jonge kinderen. Daarmee heb ik geen problemen. Een en ander wordt nu echter wel gedigitaliseerd. Ik breng overigens bij de minister onder de aandacht dat CDA-wethouder Leonard Geluk alvast het idee had opgevat op het EKD uit te breiden voor de politie en scholen. Daardoor is er een fikse ruzie ontstaan met de eigen fractie in Rotterdam, om over de rest maar te zwijgen. Daarmee geef ik aan dat mijn angst wel degelijk terecht was. Ik wijs dus op het probleem van het digitaliseren en op het feit dat onduidelijk is wat er in de toekomst met die gegevens gaat gebeuren.

De voorzitter:

De CU-minister.

MinisterRouvoet

Nee, geen sprake van. Geen CU-minister! Het lijkt mij zuiver om te zeggen dat wij de discussie over de wensen van een wethouder over de toekomst van het EKD onderscheiden van datgene wat ik voorstel. Ik houd staande dat door de digitalisering in de werkwijze van de jeugdgezondheidszorg niets verandert aan het type vragen en de opslag van gegevens van de dossiers. Dat houd ik niet alleen staande, dat is feitelijk het geval. Wij hebben daar reeds vele malen over gesproken. In plaats van op papier komt het nu in de computer te staan. Dat roept extra vragen op over privacy bij gegevensuitwisseling. Daarmee zijn wij bezig. Maar er verandert niets in de werkwijze van de jeugd-ggz. Het is helemaal niet zo dat er steeds een vinkje achter iemands naam komt te staan. Er verandert niets in de werkwijze. De vragenlijsten maken sinds jaar en dag onderdeel uit van de werkwijze van de jeugd-ggz. Ik heb daarin een groot vertrouwen. Ik ben apetrots op alle mensen die, juist omdat zij al decennia werken zoals zij werken, heel veel leed weten te voorkomen en ouders ondersteunen in hun opvoeding.

De voorzitter:

Wij hebben enige uitloopmogelijkheid tot uiterlijk 16.15 uur, als dat tenminste ook voor de minister geldt. Ik constateer dat hij heel moeilijk kijkt. Hij is besteld tot 16.00 uur. Als hij weg moet, respecteer ik dat en moeten wij een nieuwe afspraak maken voor het vervolg. Is er überhaupt behoefte aan een tweede termijn? Het is wellicht goed om die vraag eerst te stellen. Ik constateer dat de heer Dibi een motie wil indienen en de heer Dijsselbloem een vraag wil stellen, terwijl de anderen geen behoefte hebben aan een tweede termijn. Dan beginnen wij gauw met de motie van de heer Dibi.

De heerDibi(GroenLinks)

Voorzitter. Wij komen bij de begrotingsbehandeling terug op het concept van het programmaministerie en de vraag of dit al dan niet effectief is.

De Algemene Rekenkamer stelt op pagina 32 van het rapport dat de effectiviteit van de CJG's afzonderlijk zou moeten worden vastgesteld als wij de realisatie van operationele doelstellingen 2.1 en kabinetsdoelstelling 30 willen kunnen beoordelen. Deze komen er eigenlijk op neer dat alle ouders en jeugdigen goed en snel moeten worden ondersteund. Dan moeten wij dus de effectiviteit kunnen meten. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Algemene Rekenkamer aangeeft dat de prestatie-indicator "aantal gemeenten met een CJG" geen informatie geeft over de effectiviteit van de Centra voor Jeugd en Gezin;

constaterende dat wetenschappers, ambtenaren en betrokkenen binnen de jeugdzorg constant waarschuwen dat de CJG's een nieuwe bestuurslaag en een doorverwijsloket dreigen te worden;

van mening dat in de CJG's expertise aanwezig moet zijn voor preventieve jeugdzorg;

verzoekt de regering om afzonderlijk vast te stellen wat de effectiviteit van de CJG's is in het bereiken van ouders en kinderen en het bieden van preventieve jeugdzorg,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Dibi. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 8 (31924-XVII).

De heerDijsselbloem(PvdA)

Voorzitter. Ik wil een opmerking maken. De minister heeft in antwoord op mijn vragen over het Deltaplan Gezinsvoogdij gezegd dat dit allemaal met de Kamer is gewisseld. Ik meen dat dit een terecht punt is. Dat moge zo zijn, maar mijn vaststelling is dat in het Jaarverslag niet meer wordt gemotiveerd waarom er meer tijd voor nodig was. Dat heeft te maken met de systematiek van een jaarverslag. De begroting is het plan. Daarin stond wat men in 2008 wilde gaan doen. In het jaarverslag blik je daarop terug. Ik zit een beetje te zeuren, maar in het jaarverslag moet staan: wij waren dit van plan, maar het is niet gebeurd, en wel om deze reden. Als de minister in antwoord op mijn vraag stelt: dit is al met u gewisseld, zeg ik dat dit voor bijna alle onderwerpen geldt. Als dat opgaat, moeten wij geen jaarverslag maken.

Ik heb gevraagd naar de evaluatie van het deltaplan. De minister zegt dat die ook doorschuift. Die schuift nu dus door naar de zomer van 2010. Ik heb de minister gevraagd of dat niet sneller kan. Immers, als de minister stelt dat de facto nu al is bereikt wat wij wilden, namelijk de verlaging van de caseload, dan vraag ik hem of niet sneller kan worden geëvalueerd. Ik wil graag veel evaluaties van de minister voor Jeugd en Gezin bij elkaar brengen, zodat wij op een punt belanden waarop wij conclusies kunnen trekken.

MinisterRouvoet

Voorzitter. Dank. Ik kijk op dit moment nog even naar de motie. Uiteraard wil ook ik weten of de Centra voor Jeugd en Gezin uiteindelijk effectief zijn. Wij moeten beseffen dat het hierbij gaat om het bij elkaar brengen van bestaande instanties. Er moet inderdaad geen nieuwe bureaucratische laag komen, maar wij willen instanties bij elkaar brengen die nu al onder verantwoordelijkheid van gemeenten opereren. De jeugdgezondheidszorg valt nu al onder de gemeentelijke bevoegdheden. Hetzelfde geldt voor opvoedondersteuning en de Wmo-taken. Dit blijft onder verantwoordelijkheid van gemeenten vallen, alleen wordt een en ander bij elkaar gebracht. Dat moet uiteraard effectiever werken. Of dat zo is, weten wij uiteraard pas als in alle gemeenten de Centra voor Jeugd en Gezin echt functioneren. De afspraak met de VNG is om dit in 2011 te doen. Ik wil naar deze motie nog eens goed kijken. Ik weet niet wanneer de Kamer erover zal stemmen. De intentie van de motie deel ik uiteraard. De Centra voor Jeugd en Gezin zullen zich ook in inhoudelijke zin moeten bewijzen en zullen effectief moeten blijken te zijn. Ik wil echter nog eens kijken naar het moment waarop wij dit zichtbaar kunnen maken. Daar komen wij mijns inziens wel uit. De strekking van de boodschap is helder; die onderschrijf ik.

De heerDibi(GroenLinks)

Ik ben bereid om de motie aan te houden als de minister, nadat hij hierover heeft nagedacht, een brief naar de Kamer stuurt waaruit duidelijk wordt hoe hij hier tegenaan kijkt en wat hij wil doen.

MinisterRouvoet

Ja, laten wij het zo doen. Ik zal bezien wat mogelijk is en heb mijn intenties hierbij duidelijk gemaakt. Ik voeg daarbij dat in de vragenlijst over de brededoeluitkeringen dit punt voorkomt. Hierover heeft de Kamer een eerste voortgangsrapportage ontvangen. Het gaat daarbij om een jaarlijkse rapportage, en dus nog niet om een inhoudelijk verantwoording die aan het einde van de periode volgt. In deze vragenlijst zijn vragen opgenomen over hoeveel ouders en kinderen er extra worden bereikt door de versterking van de opvoedondersteuning. Dit is een deel van het antwoord. Ik kom hierop graag terug nadat ik nog eens naar de motie heb gekeken.

De voorzitter:

Dit betekent dat ik ga voorstellen om op verzoek van de heer Dibi zijn motie voorshands van de agenda af te voeren. Afhankelijk van de inhoud van een brief die de minister eventueel naar de Kamer stuurt, zal de heer Dibi zijn motie activeren.

Op verzoek van de heer Dibi stel ik voor, zijn motie (31924-XVII, nr. 8) van de agenda af te voeren.

Daartoe wordt besloten.

MinisterRouvoet

Ik begrijp het punt dat de heer Dijsselbloem aanroert. Mijns inziens heeft hij gelijk. Hij vroeg mij waarom dit is uitgesteld. Ik heb dit als een feitelijke vraag geïnterpreteerd en beantwoord. Ik vind dat hij gelijk heeft als hij stelt dat dit thuishoort in de verantwoording over hoeveel geld je erin steekt, wat je wilt bereiken en of dat is gerealiseerd. Wij moeten dat in gedachten houden bij een volgende rapportage. Als wij hierover met de Kamer hebben gedebatteerd, kan dit in uiteraard in het jaarverslag worden meegenomen.

Ik kom op de evaluatie. Binnen het Deltaplan gezinsvoogdij is de verlaging van de caseload een cruciaal element. Dit punt is een halfjaar doorgeschoven. Dat heeft uiteraard consequenties voor een evaluatie van het geheel van de uitvoering van het deltaplan. Die evaluatie moet valide zijn. De evaluatie loopt intussen al wel, dus dit punt loopt daarin mee. Ik ben bereid om te bezien wat hieraan kan worden gedaan. De eerste signalen die ik krijg van de evaluatiecommissie, die onafhankelijk moet zijn, zijn dat dit niet zomaar kan worden versneld. Dit moet volgens de planning in de zomer van 2010 afgerond zijn en naar de Kamer gestuurd kunnen worden. De heer Dijsselbloem wil dit echter graag betrekken bij de brede discussie die wij wellicht ergens in het voorjaar van 2010 zullen starten. Uiteraard ga ik niet over de planning van de Kamer. Ik kan dus niet zeggen wanneer wij het debat over het stelsel en de toekomst van de jeugdzorg zullen voeren. Eind oktober moet de evaluatie zijn opgeleverd. Ik heb aangegeven dat het kabinet in de laatste maanden van het jaar tot een standpuntbepaling moet komen. In het voorjaar van 2010 zal deze naar de Kamer worden gestuurd. Alle andere rapporten zullen er dan al zijn. Ik kan niet overzien of wij deze evaluatie zodanig kunnen versnellen dat zij er meteen bijgevoegd kan worden. De ervaring leert wel dat als in het voorjaar van 2010 de evaluatie van de wet, voorzien van het kabinetsstandpunt, naar de Kamer gaat, hier meestal nog wel een periode van vragenrondes en dergelijke tussen zit ter voorbereiding van het debat. Wellicht is dat op die manier nog wel bij elkaar te brengen. Ik zal zien wat ik op dit punt kan doen. Misschien is het een idee dat ik vanuit de intentie om een en ander zo veel mogelijk bij elkaar te houden, dit punt meeneem in de brief die ik de Kamer zal doen toekomen in antwoord op de vraag van de heer Dibi over de mogelijkheden ten aanzien van de evaluatie? Ik neem aan dat de Kamer hierover wil spreken voordat het reces aanbreekt. De brief komt er dus zo snel mogelijk.

Eén concrete vraag schiet mij nog te binnen. Er werd namelijk gevraagd naar de brief over de verbetertrajecten. Als het goed is, is deze brief heden bij de Kamer bezorgd. Met name mevrouw Sterk vroeg hiernaar.

De heerDijsselbloem(PvdA)

Ik denk niet dat wij later in de situatie terecht moeten komen dat er misverstanden zijn over wanneer wij wat krijgen. Ik heb steeds begrepen dat de evaluatie van de Wet op de jeugdzorg in het najaar plaatsvindt. Het rapport verschijnt volgens de minister in oktober. Rond de jaarwisseling/begin volgend jaar krijgen wij het kabinetsstandpunt. Ik heb goed geluisterd naar de minister; de data beginnen nu al te schuiven. De minister sprak immers al over voorjaar. Voorjaar betekent mei; ik ken de mores in Den Haag. Als de minister gaat schuiven naar het voorjaar, dan zitten wij zo tegen het zomerreces van 2010 aan. Ik hecht eraan om de discussie snel te kunnen voeren. Naar ik hoop geldt dit ook voor de minister. Dit is goed voor de sector en voor het programmaministerie. Ik hecht eraan dat wij een en ander in januari mogen ontvangen.

MinisterRouvoet

Laten wij hierover geen misverstand bestaan: volgens mij is steeds gecommuniceerd "begin 2010". Ik ben helemaal niet uit op vertraging, in tegendeel. Ik wil dit debat met de Kamer voeren in 2010. Ik heb aangegeven dat wij het evaluatierapport eind oktober opgeleverd krijgen. Vervolgens zal het kabinet zijn standpunt moeten formuleren. De exacte bewoordingen die ooit gebruikt zijn ten aanzien van de vraag wanneer precies in 2010, ken ik niet. Het is nooit vastgelegd op januari. Ik heb er echter alle belang bij om de stukken zo snel mogelijk in 2010 bij de Kamer te hebben, want ik wil dit debat voeren; ik zie ernaar uit.

Sluiting 16.10 uur.

---

1 Samenstelling:

Leden: Van der Vlies (SGP), Dijsselbloem (PvdA), Çörüz (CDA), Gerkens (SP), ondervoorzitter, Sterk (CDA), Van Miltenburg (VVD), Van Dijken (PvdA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Aasted Madsen-van Stiphout (CDA), Koşer Kaya (D66), Jonker (CDA), Teeven (VVD), Wolbert (PvdA), Voordewind (ChristenUnie), Zijlstra (VVD), Bouchibti (PvdA), Langkamp (SP), Ouwehand (PvdD), Agema (BVV), Leijten (SP), Dibi (GroenLinks), Heijnen (PvdA), voorzitter, Van Toorenburg (CDA) en Uitslag (CDA).

Plv. leden: Heerts (PvdA), Omtzigt (CDA), Kant (SP), Blanksma-van den Heuvel (CDA), Van der Burg (VVD), Eijsink (PvdA), Nicolaï (VVD), Biskop (CDA), Van der Ham (D66), De Pater-van der Meer (CDA), Verdonk (Verdonk), Bouwmeester (PvdA), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie), Schippers (VVD), Timmer (PvdA), Gesthuizen (SP), Bosma (PVV), De Wit (SP), Arib (PvdA), Jan de Vries (CDA), Jan Jacob van Dijk (CDA) en Karabulut (SP).