31 899
Nota Overgewicht

nr. 12
VERSLAG VAN EEN NOTAOVERLEG

Vastgesteld 11 september 2009

De vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport¹ heeft op 7 september 2009 overleg gevoerd met minister Klink van Volksgezondheid, Welzijn en Sport en minister Rouvoet voor Jeugd en Gezin over de Nota Overgewicht.

Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport,

Smeets

Adjunct-griffier van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport,

Clemens

Stenografisch verslag van een notaoverleg van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport

Maandag 7 september 2009

10.00 uur

De voorzitter: Arib

Aanwezig zijn 6 leden der Kamer, te weten:

Arib, Van Gerven, Uitslag, Vendrik, Wiegman-van Meppelen Scheppink en Zijlstra,

en de heer Klink, minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, en de heer Rouvoet, minister voor Jeugd en Gezin.

Aan de orde is de behandeling van:

de brief van de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 19 maart 2009 ter aanbieding van de Nota Overgewicht (31899, nr. 1);

de brief van de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 20 mei 2009 over de samenhang tussen het beleidsplan over sociaaleconomische gezondheidsverschillen (SEGV), de nota Voeding en Gezondheid en de Nota Overgewicht (31532, nr. 15);

de brief van de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 23 juni 2009 met de beantwoording van vragen van de commissie Volksgezondheid, Welzijn en Sport over de Nota Overgewicht (31899, nr. 2).

De voorzitter:

Goedemorgen. In dit notaoverleg is de Nota Overgewicht aan de orde. De spreektijden, die zowel voor de eerste als de tweede termijn gelden, zijn vastgesteld naar grootte van de fracties. Dit geldt ook voor de volgorde van de sprekers. Mevrouw Wiegman heeft problemen met het openbaar vervoer en komt iets later. Ik geef als eerste spreker het woord aan mevrouw Uitslag van het CDA. Zij heeft 20 minuten spreektijd.

MevrouwUitslag(CDA)

Voorzitter. De CDA-fractie is blij met dit notaoverleg over overgewicht, want overgewicht is in onze westerse consumptiemaatschappij een vet probleem. Ik weet niet of het u ook is opgevallen afgelopen zomer, maar het leek wel alsof iedereen of te dik of te dun is; de balans is weg, de maat is verdwenen. Helaas wordt mijn beleving ondersteund door cijfers. Op dit moment zijn er ruim 1 miljoen volwassenen en 60.000 kinderen met obesitas in Nederland. Zij zorgen met elkaar voor een ziektelast van 10% van het totaal in Nederland. De totale kosten bedragen op dit moment 1,2 mld. per jaar. Even los van de kosten, presteren mensen met obesitas slechter op school, hebben een lagere productiviteit en zijn vaker ziek. Dat is lastig meedoen in onze maatschappij. Hiervan uitgaande is het noodzakelijk om met elkaar na te gaan op welke wijze de overheid dit probleem het hoofd moet en kan bieden. Wat ons betreft, het liefst met zo min mogelijk overheidsbemoeienis. Laat dat onze uitdaging zijn.

Vijf jaar na het Convenant Overgewicht kunnen wij constateren dat er veel is ingezet. Dit verdient een compliment. Toch moet mij van het hart dat deze nota niet veel nieuwe zaken bevat. Aan het einde van het gewichtige rapport staan alle rapporten, nota's en initiatieven nog eens opgesomd; best veel en best complex. Maar kan het kabinet aangeven in hoeverre de twee doelstellingen die in 2006 zijn gesteld ook daadwerkelijk zijn bereikt, te weten het percentage volwassenen met overwicht moet niet stijgen en het percentage jeugdigen met overgewicht moet dalen? Wat is er nu daadwerkelijk bereikt? Dat vindt de CDA-fractie namelijk niet terug in de nota. Sterker nog, de meest recente cijfers stammen uit 2007. Wij discussiëren met elkaar op basis van cijfers van twee jaar oud. Dit kan niet. Wat zijn de oorzaken en de middelen? Welke resultaten worden behaald? Hoeveel geld wordt eraan besteed? Wij willen actuele cijfers en op basis daarvan meetbare doelstellingen en dus geen vrijblijvendheid. Graag een reactie hierop.

In de nota wordt aandacht besteed aan de koppeling tussen preventie en zorg. De openbare gezondheidszorg zal een brug moeten slaan naar de eerste lijn en vice versa, maar hoe gaat dit vorm krijgen? Er wordt in de nota zelfs benadrukt dat patiënten een afdwingbaar recht hebben op ketenzorg. Kan de minister aangeven hoe hij dit afdwingbaar recht voor zich ziet? Kunnen de bewindspersonen aangeven op welke wijze preventie een plek krijgt in de huidige ketensystematiek? Hoe ziet de minister de rol van zorgverzekeraars in dezen? Kan de minister aangeven op welke wijze de wijkverpleegkundige een rol kan spelen in de preventie van overgewicht in de buurt en de gemeenschap?

Te veel en onevenwichtig eten en te weinig bewegen leiden tot overgewicht. De CDA-fractie pleit dan ook voor goede informatieverstrekking, niet alleen over de inhoud van het voedingsproduct, maar ook over de totale bezigheid van het eten, het hele eetpatroon in al zijn facetten. Ik sprak een Nederlandse moeder van Italiaanse oorsprong, Loredana Secci, en zij kookt soep voor de klas van haar dochtertje op een Amsterdamse basisschool; fantastisch. Zij pleit nu voor een kookeiland in de school waar kinderen al kokend de producten, de werking van het lichaam, maar ook het plezier van eten wordt bijgebracht. Ook eenzame ouders uit de wijk kunnen koken aan het kookeiland, samen met en voor leerlingen. Zie daar, voorzitter, de krachten uit de buurt zijn gebundeld. Er komt geen overheid aan te pas, laat staan regelgeving. Het wekelijks meegeven van menu's voor ouders om te maken, is een mooi handvat voor het creatief vormgeven van een gezonde en evenwichtige maaltijd. Dit kan bijvoorbeeld worden neergelegd bij het Centrum Gezond Leven of een van de andere vele kenniscentra die wij inmiddels rijk zijn. Graag een reactie van de minister.

Mijn volgende punt betreft meer bewegen. Jongeren bewegen te weinig. Slechts 33% van de jongens en 22% van de meisjes onder de 18 voldoet aan de nationale norm van een uur flink bewegen per dag. Dat geldt overigens niet alleen voor de jongeren. In achterstandswijken is de situatie nog veel slechter. Te weinig lichaamsbeweging is een belangrijke oorzaak van overgewicht. Dit brengt mij bij het punt van sporten op school. Wat is er gebeurd met de aanbevelingen en middelen die in 2008 zijn opgeschreven bij het opheffen van de Alliantie School en Sport?

Gelukkig zijn er ook veel goede initiatieven. De organisatie van de Drentse Fietsvierdaagse is bezig met een project om volgend jaar alle scholieren te laten meefietsen, onder het motto: fietsen is hip en leuk en ook nog eens goed voor je lijf. Een school in Steenwijk is bezig met I Run2BFit. Het motto is dat we met elkaar meer moeten gaan bewegen. Het gedrag zit tussen de oren en ouders geven daarin het juiste voorbeeld aan hun kinderen, of niet. Ook de inzet van bekende Nederlanders en bekende sporters inspireert de kinderen tot bewegen. Dat gebeurt al op verschillende plekken, zoals in het EPODE-project in Zwolle. Dat is een mooi voorbeeld. De vraag aan de minister is echter: hoe laten we al deze best practices landen, zodat het initiatief niet door het putje verdwijnt als de beleidsprioriteit afzwakt, waardoor alle moeite voor niets is geweest? Dat is zo demotiverend! Met al die best practices in Nederland lijkt het op "1000 bloemen bloeien", waarbij de helft van de bloemen verwelkt zonder dat we ze goed kunnen bekijken. Hoe gaat de minister dit sturen?

Heldere en eenduidige informatie op voedingsmiddelen is essentieel om als individu de juiste keuzes te kunnen maken. De harmonisering van etikettering is dan ook erg belangrijk. Mensen moeten kunnen kiezen op basis van gemakkelijk te begrijpen en duidelijke criteria. De vraag is alleen wanneer iets makkelijk te begrijpen is en wanneer iets te simpel wordt neergezet. Waar ligt volgens de minister de grens? Wat is de rol van Europa en van de Nederlandse overheid hierin? Zo stelt de Consumentenbond voor om dagelijks benodigde ingrediënten te vertalen in een verkeerslichtensystematiek. Wordt de situatie daarmee echter niet al te simpel neergezet? De CDA-fractie vindt het ook hierbij van belang dat de consument zelf blijft nadenken en zichzelf verantwoordelijk blijft voelen voor wat hij eet. Daarbij kan de overheid ondersteunend zijn voor de juiste aanwijzingen, maar het gaat te ver om de overheid te laten aangeven wat goed en fout is.

Ik wil nu ingaan op overgewicht bij kinderen. Ouders zijn verantwoordelijk voor de opvoeding en dus ook voor de voeding van hun kinderen. Zij geven het voorbeeld. Dat konden zelfs de kinderen in groep 8 van de J.F. Kennedyschool in Den Haag mij vorige week vertellen, toen ik bij hen op bezoek was. Ouders kunnen en willen die taak echt niet afschuiven op scholen, zorginstellingen of de overheid. De overheid schept de voorwaarden, zodat ouders hun opvoedkundige taak goed kunnen uitoefenen en zich er zelf verantwoordelijk voor voelen. Een mooi voorbeeld daarvan is de groeimonitor van de stichting Kind en Groei. Er is een dvd waarmee de ouders de lengte en het gewicht van hun pasgeboren kindje zelf kunnen bijhouden. Dat geeft ook betrokkenheid. Zij zijn betrokken en verantwoordelijk voor de groei van het kind. Dat is prachtig om te zien. Er zijn dus veel mooie initiatieven, zoals de kennisarena's, de dvd's en de best practices, maar ik vraag nogmaals: wat gaat de minister eraan doen om deze best practices daadwerkelijk te laten beklijven?

Met de verantwoordelijkheid van ouders kom ik meteen bij reclame voor kinderen. Het CDA houdt de lijn vast dat de sector middels zelfregulering onderlinge afspraken moet maken ten aanzien van reclame en kinderen. Het zijn de ouders die het eten op tafel zetten, het zijn de ouders die de boodschappen doen en het zijn de ouders die besluiten wanneer er friet op het menu staat. Niet het kind van negen. Af en toe een versnapering is een feest, maar het gaat ook hier weer om balans. Daarom vinden wij het helaas veel te simpel om te denken dat door het verbieden van tv-reclames voor kinderen onder de twaalf het overgewicht helemaal kan worden bestreden. Dit denken is onszelf voor de gek houden. Kinderen zijn immers zelf nog niet verantwoordelijk voor hun leefstijl; dat zijn de ouders. Wat levert het selectief verwijderen van reclames van tv op? Wat gebeurt er met de reclame op internet en in de Donald Duck? En hoe zit het met beeldreclame als je een dierentuin binnenstapt of langs de snelweg rijdt? Hoe gaan we uiteindelijk als overheid om met Koekiemonster? Gaan we hem verbieden omdat hij koekjes eet en eigenlijk een slecht rolmodel is voor de jonge kijkers? Dat is volgens mij niet de weg.

Met dogmatische oplossingen en maakbaarheidsdenken komen we niet ver. Het CDA zou het probleem van overgewicht dan ook anders willen bestrijden dan met wet- en regelgeving. Ik heb vorige week donderdag de media en de voedselindustrie opgeroepen om de handen ineen te slaan en zich in te zetten voor promotie van een gezonde leefstijl, meer bewegen en gezond eten. Afgelopen zondag kwamen zij met een duidelijk antwoord: het platform (W)EET. Laten wij de media juist gebruiken om kinderen bewust te maken van goede voeding en meer bewegen op een manier die hen echt aanspreekt, via kinderprogramma's op televisie.

De voorzitter:

Omdat ik voorzitter en woordvoerder ben is het een beetje lastig, maar ik heb toch een vraag. Ik zie dat er meerdere collega's zijn die willen interrumperen. Het is een beetje raar om met mezelf te beginnen, maar ik zie dat de overige woordvoerders dat goed vinden.

Ik begrijp het standpunt van de CDA-fractie niet helemaal. Natuurlijk is het belangrijk dat de voedingsindustrie inzake het reclameverbod zelf met voorstellen komt. Na al die jaren blijkt echter dat zelfregulering niet heeft gewerkt. De Consumentenbond en de Hartstichting zeggen ook dat ze keihard hebben onderhandeld. Er staan natuurlijk heel veel belangen op het spel. De voedingsindustrie voelt niets voor een reclameverbod en daarmee is de zelfregulering ook een holle frase.

Daarnaast trekt mevrouw Uitslag de conclusie dat reclame niet werkt. Waarop baseert zij dat? Alle onderzoeken laten tot nu toe zien dat reclame gericht op kinderen zeer misleidend is en wel degelijk effect heeft op het gedrag van kinderen. Daarom is het belangrijk dat, naast wat de ouders doen, de overheid met wettelijke maatregelen komt. Het is te gemakkelijk om het in een dogmatische hoek te zetten, terwijl verschillende onderzoeken het tegendeel van haar standpunt beweren.

MevrouwUitslag(CDA)

Zelfregulering en een verbod worden door mevrouw Arib naar mijn mening op een hoop gegooid. Zelfregulering hoeft uiteindelijk niet in een verbod te resulteren. Als de media, de voedselindustrie, de Consumentenbond en de Hartstichting tot een compromis kunnen komen dat effect heeft op de kinderen, ben ik zeer tevreden. Ik vind dat de overheid de verantwoordelijkheid daar moet laten. Wij moeten die niet gaan invullen. Mevrouw Arib geeft aan dat het heel lang duurt en dat het tot niets heeft geleid, maar afgelopen zondag is er een persbericht uitgekomen waarin de voedselindustrie en de media wel degelijk hun verantwoordelijkheid hebben willen nemen in het platform (W)EET. Ik vind dat een heel goed initiatief en een mooi antwoord op de stelling van mevrouw Arib.

Zij geeft aan dat reclame wel degelijk invloed heeft op het gedrag van kinderen. Dat klopt en dat ontken ik ook niet. Het is alleen de vraag welke weg naar Rome leidt en wat de insteek van de overheid moet zijn. Het is inderdaad een groot probleem. De CDA-fractie wil echter dat wij ons focussen op de vraag wat wij moeten doen om dat probleem het hoofd te bieden. Dat is niet het selectief verbieden van reclames.

De voorzitter:

Ik denk dat alle initiatieven van harte welkom zijn. Ik vind het wel naïef om te denken dat alles wordt opgelost als een aantal fabrikanten een dag voor het debat zegt bereid te zijn iets te doen. Dat persbericht van gisteren is desalniettemin van harte welkom. De voedingsindustrie besteedt echter niet voor niets miljarden aan marketing. Dat heeft namelijk direct invloed op het consumptiegedrag van kinderen en ouders. Met alleen een verbod op reclame los je het probleem niet op, maar het blijkt dat het wel degelijk van invloed is op een gezond eetgedrag. Ik zal dat straks in mijn bijdrage ook verder uitwerken. Ik vind het dus een beetje te naïef en te gemakkelijk om die maatregelen van tafel te vegen en te pleiten voor zelfregulering.

MevrouwUitslag(CDA)

Dit vind ik nu een mooi staaltje symboolpolitiek. Hier lossen wij eigenlijk niets mee op. Dat er zoveel geld aan marketing wordt uitgegeven klopt wellicht. Het gaat mij er echter om hoe wij ouders en kinderen bewust kunnen maken van hun leefstijl. Hoe die marketing eruit ziet; dat zal allemaal wel. Ik vind het belangrijk dat het gaat om bewustwording van ouders en kinderen op hun niveau. Het gaat mij erom hoe je die kinderen het best kunt bereiken. Dat doe je via Koekie­monster en de televisie. Mevrouw Arib geeft zelf ook al aan dat dit wellicht niet alles zal oplossen. Het lost zeker niet alles op. Het is net alsof je een mooie auto koopt met airbags, waarmee je denkt veilig met 300 km/u te kunnen rijden. Dit is symboolpolitiek en daar werkt het CDA niet aan mee. Wij steken in op bewustwording. Mevrouw Arib vindt het misschien naïef om te denken dat het niet zo werkt, maar ik vind het naïef om te denken dat het verbieden van reclames wel werkt.

De voorzitter:

Ik begrijp dat het CDA zelf voor een verbod op tv-reclame voor lenen is. Daarmee zouden mensen namelijk worden misleid. Hoe zit het dan met het door haar verkondigde standpunt? Vindt mevrouw Uitslag dan niet dat dit een verantwoordelijkheid van mensen zelf is? Het gaat immers om volwassenen die naar televisie en reclame kijken en allerlei leningen afsluiten. Kinderen zijn een kwetsbare groep die je gewoon hoort te beschermen, maar zij vindt niet dat in dit kader een verbod nodig is. Ik kan haar standpunt echt niet volgen.

MevrouwUitslag(CDA)

Wij hebben het nu over kinderen en reclame en over een proces van onderhandelen dat nu niet bij de overheid ligt, maar in het veld. Wij gaan ervan uit dat zelfregulering nog steeds de beste manier is om mensen zelf te laten nadenken over de vraag hoe zij deze problemen op hun eigen manier vanuit hun eigen verantwoordelijkheid kunnen oppakken. Daarin hebben wij alle vertrouwen.

De heerVendrik(GroenLinks)

Mevrouw Uitslag heeft zojuist gezegd dat er meerdere wegen naar Rome leiden. Dat is feitelijk juist. Toch wil ik graag met haar vaststellen dat ook het CDA zelf naar Rome wil. Er zijn namelijk al bedrijven die, al dan niet onder druk van het maatschappelijk debat over overgewicht, zelf hebben besloten om geen reclames of acties te richten op kinderen onder de twaalf jaar of deze te beperken tot gezonde producten. Ik mag toch hopen dat mevrouw Uitslag dit een fantastische ontwikkeling vindt en dat het CDA de bedrijven oproept die kant van het bedrijfsleven te kiezen en die route op te gaan. Zij zegt dat namelijk niet. Mag ik dat met enthousiasme van het CDA horen?

MevrouwUitslag(CDA)

Dat mag zeker, vol met enthousiasme. Het gaat mij ook niet zozeer om de inhoud als wel om het proces. Wij vinden het fantastisch en juichen het van harte toe als men onderling goede afspraken kan maken over de aanpak van kidsreclame. Dat is helemaal goed. Die weg naar Rome willen wij ook zeker gaan.

De heerVendrik(GroenLinks)

Het CDA roept bedrijven op om te stoppen met reclame voor ongezonde voeding. Het CDA zegt vandaag: bedrijven, stop daarmee! Als je nog reclame maakt of leuke acties houdt in een of andere fastfoodketen voor kinderen onder de twaalf, doe dat dan alleen nog maar met gezonde producten, als je al reclame voor die groep wilt maken. Daar is het CDA het dus ook mee eens. Het roept de bedrijven op, die kant op te gaan. Is dat juist?

MevrouwUitslag(CDA)

De heer Vendrik heeft niet goed geluisterd. Er ligt natuurlijk al het een en ander. Voor kinderen onder de zeven jaar zijn al heel duidelijke afspraken gemaakt. Voor kinderen tussen de zeven en twaalf jaar loopt het nu wat stroef, maar blijken er goede ontwikkelingen te zijn om dat te gaan oppakken. Het CDA zegt tegen het bedrijfsleven, de media, de Hartstichting en de Consumentenbond: kom er met elkaar uit! Wij hebben daar alle vertrouwen in. Het gaat meer om het proces. De overheid gaat niet de zaken verbieden met wetgeving of nog meer regelgeving. Laten wij eens bekijken hoe die kinderen vanuit de kracht van de media kunnen worden bereikt om tot een gezond leefpatroon te komen. In plaats van zaken te verbieden en nog meer regelgeving te creëren moet je met goede voorbeelden komen en je verantwoordelijkheid nemen, zodat je kinderen ook daadwerkelijk kunt bereiken. Hiermee voorkomen wij dat het symboolpolitiek wordt. GroenLinks wil dat ook voorkomen. Wij moeten nu daadwerkelijk de handen ineenslaan. Ik heb daar alle vertrouwen in.

De heerVendrik(GroenLinks)

Dit is echt een misverstand. Het woord "verbod" heb ik helemaal niet in de mond genomen!

MevrouwUitslag(CDA)

Dat is heel mooi.

De heerVendrik(GroenLinks)

Ik hoop dat het goed is overgekomen dat ik het daar niet over heb. Daar ging uw debat met mevrouw Arib zojuist over. Ik heb het over iets anders. Ik wil van het CDA zo graag een helder standpunt horen in plaats van het verhaal dat het proces zijn beloop moet hebben. Het proces is al jaren op zijn beloop gelaten. Ik wil graag een inhoudelijk standpunt van het CDA dat het inderdaad fantastisch zou zijn als de industrie daar eens een keer mee stopt. De industrie moet inzien dat zij de reclame alleen op het gezonde product moet richten als zij nog reclame wil maken. Ik neem aan dat het kabinet dat zelfs zal zeggen en ik neem aan dat u het kabinet op dat punt toch echt gaat steunen in plaats van vaag in een proces te blijven hangen, zonder uitkomst.

MevrouwUitslag(CDA)

Ik vind het standpunt van het CDA absoluut niet vaag. Bij ons staat zelfregulering nog steeds bovenaan het lijstje. Wij hebben daar alle vertrouwen in. Ook wij willen overgewicht graag bestrijden, maar wij zijn heel realistisch. Wij willen weten wat precies werkt. Als media en bedrijven er met elkaar uitkomen dat bepaalde reclame op bepaalde tijdstippen niet wenselijk is, dan ondersteunen wij dat van harte. Duidelijk moet zijn dat wij het niet gaan opleggen. De heer Vendrik spreekt niet van een verbod, maar van een sterk aandringen op, uitmondend in ... Wij gaan ervan uit dat media en bedrijven er uitkomen. In het platform dat afgelopen zondag is ingesteld, slaan media en voedingsindustrie de handen ineen om hun verantwoordelijkheid daadwerkelijk vorm te geven. Ik vind dat een heel mooi voorbeeld van hoe het kan zonder dat wij er als overheid bovenop zitten.

De heerVan Gerven(SP)

Onderkent het CDA dat reclame werkt, dat het effectief is? Onderkent het CDA dat de inzet van reclame leidt tot meer consumptie van ongezonde producten? Ik geef het concrete voorbeeld van de spreekbeurt over McDonald's die je kunt downloaden. De eindconclusie van de spreekbeurt is dat de voeding van McDonald's goed en veilig is. Vindt u dat geen regelrechte manipulatie? Vindt u het niet ethisch onverantwoord dat McDonald's dat doet?

MevrouwUitslag(CDA)

Werkt reclame? Ja, reclame werkt, anders zou er geen reclame zijn. Reclame moet meer gebruikt worden om op een andere, positieve manier kinderen te bereiken. Ik ken het filmpje van McDonald's niet, maar het gaat mij om de rol van de overheid. Moet de overheid gaan verbieden, moet de overheid meer regelgeving gaan opleggen? Wat is de rol van de overheid in dezen? De overheid moet niet gaan zeggen wat wij wel en niet mogen zien. Ik vind het veel belangrijker – dat geldt ook voor pro-ana-sites – dat kinderen zich bewust worden van wat zij eten en van wat een goede en gezonde leefstijl is. Dat is naar mijn idee een veel betere aanpak. Laten wij de tijd, de media en het filmpje van McDonald's gebruiken als voorbeeld van hoe het niet moet. Datgene wat er al is, halen wij niet in één slag weg. Wij moeten bekijken hoe wij het kunnen omzetten in iets positiefs. Het gaat om bewustwording. Vorige week was ik op bezoek bij groep 8 van de J.F. Kennedyschool in Den Haag. Die kinderen zijn hartstikke pienter. Zij konden mij vertellen dat bewegen belangrijk is, dat de rol van ouders essentieel is, dat SpongeBob wel iets kan zeggen, maar dat hij niet echt bestaat. Bewust maken is een veel betere insteek. Nogmaals, ik onderken het probleem van overgewicht, het is verschrikkelijk, wij moeten het aanpakken. Mijn punt is echter dat wij geen symboolpolitiek moeten voeren, maar dat wij moeten bekijken wat echt werkt.

De heerVan Gerven(SP)

U erkent dat reclame werkt. Dan moeten wij dus iets doen als reclame verkeerde doelen heeft. Ik kom terug op de spreekbeurt over McDonald's die kinderen van internet kunnen downloaden. De uitkomst van de spreekbeurt is dat McDonald's producten goed en veilig zijn. Een kind wordt als het ware gemanipuleerd tot een soort ambassadeur van McDonald's. Hoe beoordeelt het CDA dat in morele zin? U hebt daar toch een mening over? Dat is iets anders dan de vraag naar zelfregulering ja of nee. Wat vindt het CDA van dergelijke praktijken? De SP vindt het niet kunnen.

MevrouwUitslag(CDA)

Dat kinderen worden ingezet als ambassadeur van McDonald's vind ik wel heel ver gaan. Vroeger was De Berenboot op televisie. Daarna kwam de reclame, bijvoorbeeld voor bounty. Ik zei tegen mijn moeder: ik wil graag een bounty. Dan zei mijn moeder: dat kan wel zijn, maar die krijg je niet. Ik zei: maar ik wil echt een bounty. Mijn moeder: weet je wat, Sabine, je krijgt hem niet. Ik: maar ik wil nu echt, echt, echt een bounty. Maar ik kreeg hem niet. Daar gaat het mij om. Kinderen zijn geen ambassadeurs van de McDonald's. Als dit al in een spreekbeurt in de klas aan de orde komt, dan hoop ik dat de leerkracht zegt: wat wij hier zien, is niet de bedoeling. Een keertje naar de McDonald's is overigens best een feest. Laten wij ophouden dat soort zaken te veel te problematiseren. Als je een keer in de zoveel tijd naar de McDonald's gaat, kan dat best heel erg leuk zijn. Dus ambassadeurschap van kinderen, neen. Bovendien denk ik dat de rol van de ouders essentieel hierbij is.

De heerVan Gerven(SP)

U veroordeelt dat voorbeeld van het ambassadeurschap van kinderen. Als McDonald's zijn beleid op dit punt niet wijzigt – de Consumentenbond en de voedingsindustrie zijn al vijf jaar aan het bakkeleien over al dit soort zaken – vindt u dan niet dat er op een gegeven moment paal en perk aan gesteld moet worden en dat dan de overheid aan zet is of in beeld komt?

MevrouwUitslag(CDA)

In het eerste deel van mijn betoog heb ik al aangegeven dat de beschikbare cijfers in feite oude cijfers zijn. Ik ben dan ook heel erg benieuwd wat de meest recente cijfers zijn. Op basis van die cijfers kunnen wij deze discussie namelijk nog beter voeren en kunnen wij conclusies trekken. Er zijn verschillende wegen die naar Rome leiden. Ik denk dan niet alleen aan het beperken of verbieden van kidsreclame, maar ook aan het inzetten van sporters op scholen om op een andere manier kinderen bewust te maken van een betere leefstijl. Het is dus lastig om te zeggen dat alleen die ene maatregel leidt tot vermindering van overgewicht.

Voorzitter. Met dogmatische oplossingen en maakbaarheidsdenken komen wij er niet. Nee, de CDA-fractie zou het probleem van overgewicht anders willen bestrijden dan via wetgeving en regelgeving vanuit de overheid. Ik heb vorige week donderdag de media en de voedselindustrie opgeroepen de handen ineen te slaan om zich in te zetten voor promotie van een gezonde leefstijl, meer bewegen en gezond eten. Afgelopen zondag kwamen ze met een duidelijk antwoord: het Platform (W)EET. Laten wij de media juist gebruiken om kinderen bewust te maken van voeding en meer bewegen op een manier die echt bij hen aanspreekt.

De groep kinderen met overgewicht stijgt. In de groep allochtone kinderen en kinderen uit achterstandsgroepen komt overgewicht relatief veel voor. Tijdens werkbezoeken heb ik mooie initiatieven gezien hoe juist deze groep te bereiken, zoals bij de school Meesterwerk in Schiedam, een school in een krachtwijk. Samen met ouders, huisartsen, diëtistes en partijen zoals Stichting Kind en Groei wordt gezamenlijk overgewicht bij de horens gevat. Ouders worden opnieuw verantwoordelijk gemaakt voor de gezonde leefstijl van hun kind. Ze worden erbij betrokken en hebben een stem. Allemaal best practices. Nogmaals, hoe beklijven die?

Daarnaast wil de CDA-fractie in de Nota Overgewicht ook niet de andere kant van de medaille uit het oog verliezen, namelijk ondergewicht of anorexia nervosa. De noodzakelijke awareness van beide kanten van de medaille noopt ons te streven naar balans, een gezonde leefstijl met bijpassend gewicht. Tegenover de 2% ernstig overgewicht staat 1% dodelijk ondergewicht. Beide problemen vragen om aandacht. Vandaar dat de CDA-fractie streeft naar een balans in aandacht en support. Wij hebben het over de kosten van overgewicht, maar is bekend hoeveel ondergewicht ons eigenlijk kost? Kan de minister toezeggen dat het vervolg op het Convenant Overgewicht een convenant gezond gewicht zal zijn? Graag een reactie.

Er wacht ons allen een belangrijke opdracht. Overgewicht is een heel vet probleem. De CDA-fractie onderkent dat ook van harte. Daar moeten wij iets mee. Punt is alleen hoe wij dat gaan aanpakken. In onze consumptiemaatschappij is het aanbod vele malen groter dan de dagelijkse behoefte. Balans vinden is dus een belangrijk goed in dezen, maar ook een persoonlijke verantwoordelijkheid. Bij kinderen is het de verantwoordelijkheid van de ouders. Natuurlijk kan de school hierbij ondersteunend zijn met een gezonde schoolkantine, koken op school, koppeling met biologielessen et cetera.

Resumerend. De CDA-fractie wil graag helderheid over de kosten en baten van alle overheidsprojecten en recente cijfers zodat wij de regering ook daadwerkelijk kunnen controleren. Verder willen wij dat er stevig wordt ingezet op preventie en gedragsverandering, uitgaande van de verantwoordelijkheid van mensen zelf met een rol van de wijkverpleegkundige als brug tussen preventie en eerste lijn. Ook dient er een duidelijke rol te zijn van de zorgverzekeraar. Verder dient er meer ingezet te worden op bewegen en sport, met meer inzet van rolmodellen zoals topsporters en bekende Nederlanders op scholen. Er moet optimaal gebruikgemaakt worden van het platform (W)EET, dat de media na mijn oproep daartoe samen met de voedselindustrie afgelopen zondag hebben opgericht.

Eten is een sociale aangelegenheid. Het is plezier. Laten wij dit probleem adequaat bij de horens vatten, maar laten wij er met elkaar tegen waken dat wij het niet al te veel problematiseren. Daarom wil de CDA-fractie inzetten op balans in eten, bewegen, leven en bewustwording, maar ook plezier.

Wordt het geen tijd om een nieuwe fase in te luiden door te spreken over gezond gewicht in plaats van over overgewicht?

De voorzitter: Van Gerven

MevrouwArib(PvdA)

Voorzitter. De Wereldgezondheidsorganisatie schat in dat jaarlijks 2,6 miljoen mensen sterven ten gevolge van overgewicht en obesitas. Als er niets gebeurt, is de helft van de bevolking in Amerika over 25 jaar obees. Nederland loopt iets achter, maar het gaat hier dezelfde kant op. Op dit moment heeft ongeveer de helft van de volwassen Nederlanders overgewicht. In het begin van de jaren tachtig was dat nog 30%. Bij groepen met een zwakkere sociaaleconomische positie en bij allochtonen komt overgewicht twee tot vijf keer vaker voor. De stijgende trend die zich sinds 1980 voordoet, is voor alle bevolkingsgroepen vergelijkbaar. In 1980 had één op de vijftien negenjarige meisjes overgewicht. In 1997 was dit al één op de zeven. In 2003 had één op de vier meisjes van negen jaar overgewicht.

De Gezondheidsraad bracht in 2003 een rapport uit over overgewicht en obesitas. Hierin wordt gezegd dat fors moet worden geïnvesteerd in preventie. Er werd toen al aangegeven dat interacties tussen ouder en kind, voorbeeldgedrag en opvoedingsregels belangrijke factoren zijn. Ook economische en sociaal-culturele factoren werden benadrukt. Wat is er sindsdien eigenlijk precies gebeurd? Welke interventieprogramma's zijn gestart en met welk effect? Wij moeten helaas concluderen dat er in ieder geval onvoldoende is gebeurd.

Overgewicht en obesitas ontstaan geleidelijk. De gezondheidsgevolgen – hart- en vaatziekten, diabetes – doen zich vaak vooral op latere leeftijd voor. De groei van het aantal kinderen met overgewicht en/of obesitas is verontrustend. Schadelijke gevolgen zijn echter al op korte termijn merkbaar. Achtjarigen met obesitas komen vaker bij de huisarts, hebben vaker infecties en gebruiken vaker antibiotica. Obese tieners hebben een grote kans om ook op volwassen leeftijd te zwaar te zijn. De levensverwachting van een twintigjarige met overgewicht is viereneenhalf jaar korter. Naast gezondheidsproblemen hebben kinderen en jongeren met overgewicht vaak psychische problemen. Zij zijn vaker depressief en verzuimen vaker van school. Zij hebben een grotere kans op sociale isolatie.

Overgewicht heeft ook gevolgen voor het zorgstelsel. Dat schrijft het kabinet ook. Overgewicht veroorzaakt ongeveer 10% van de totale ziektelasten in Nederland. Na roken is het de belangrijkste bedreiging van de volksgezondheid die aangepakt kan worden via de leefstijl. Overgewicht kost 1,2 mld. per jaar. Dat is 2% van de totale zorguitgaven. Overgewicht legt in toenemende mate een beslag op de capaciteit van de beroepsbevolking in de zorgsector voor de begeleiding van chronische aandoeningen. Preventie van overgewicht bij de groep tot veertigjarigen is kostenbesparend voor de zorg, ondanks het feit dat mensen door preventie langer leven en in die extra levensjaren ook kosten maken. Een verdere stijging van het aantal gevallen van obesitas kan leiden tot een hogere premie.

Het is duidelijk dat overgewicht een groot probleem is, voor de mensen zelf, maar ook voor de samenleving als geheel. Je zou toch denken dat de overheid dan alles op alles zet om de stijgende trend te stoppen, onderzoek doet naar effectieve manieren om in te grijpen, in kaart brengt welke bevolkingsgroepen extra gevaar lopen enz. Het ministerie van VWS heeft een aantal maatregelen genomen. In de nota worden nog meer maatregelen aangekondigd. De minister voor Jeugd en Gezin doet ook het een en ander. Het kabinet is zeer verontrust over dit probleem. De voorgestelde maatregelen zijn echter te algemeen en te vrijblijvend. Wat is de concrete ambitie van deze regering bij het terugdringen van overgewicht en obesitas, met name bij jonge kinderen? Er is geen sprake van een integrale aanpak, terwijl uit verschillende onderzoeken blijkt dat dit nou juist hard nodig is. De ministers van Sociale Zaken en voor Wonen, Wijken en Integratie zouden meer betrokken moeten zijn. Op dit moment zijn er hier en daar projecten, maar er is geen sprake van integraal beleid. Alleen wanneer alle stakeholders erbij worden betrokken, is er sprake van een effectieve aanpak. Er zou meer overleg moeten zijn, meer samenwerking en meer coördinatie. Per departement zouden doelen gesteld moeten worden waarover jaarlijks verantwoording wordt afgelegd. Ik mis die verantwoording. Er wordt heel veel gedaan en er zijn heel veel projecten aan de gang, maar ik weet niet wat het effect daarvan is. Die verantwoording ontbreekt ook in de nota. Het ministerie van VWS zou dit kunnen coördineren. Sterker nog, het zou eigenlijk de regierol op zich moeten nemen. Zo'n integrale aanpak kan alleen werken als er duidelijke doelen worden gesteld en verantwoording wordt afgelegd over de resultaten. Ik hoor hierop graag een reactie.

De taak van VWS is om projecten die hun effect hebben bewezen, breed te introduceren en gemeenten aan te sporen om er actief aan mee te doen. De bewindslieden schrijven in de nota dat de rol van gemeenten belangrijk is, maar we hebben ook een brief gekregen van de VNG, waarin wordt gezegd dat er geen overleg is gevoerd met gemeenten en dat zij niet betrokken zijn bij de totstandkoming van deze belangrijke nota.

Ik vraag hoe het zit met projecten die hun effect hebben bewezen. Het project EPODE is al genoemd. Dat schijnt in Frankrijk goed te werken. Het schijnt de moeite waard te zijn. Ik begrijp dat er gemeenten zijn die dat graag willen doen. Waarom gebeurt dat dan niet? Waarom duurt dat zo lang? Waarom is dat zo traag? Als dat in Frankrijk werkt, hoeft het niet 100% gekopieerd te worden, natuurlijk moet je ook rekening houden met lokale omstandigheden, enz., maar dan denk ik: dan ga je daarmee toch aan de slag?

Niet alleen in Frankrijk hebben wij een goed voorbeeld, maar ook in Nederland, zoals de stichting tegen obesitas in Rotterdam die probeert de leefstijl te veranderen met sport, professionele begeleiding en invloed op gedrag. Dat zijn projecten die steun van de overheid verdienen en niet de honderden projecten en initiatieven die nu overal plaatsvinden om iets te doen aan overgewicht, maar waarvan het effect absoluut niet duidelijk is.

Is er ooit onderzoek gedaan naar het effect van de voorlichtingscampagnes die tot nu toe zijn gevoerd en al die zwaar gesubsidieerde projecten? In dit verband vraag ik ook hoe het precies zit met het Convenant Overgewicht. Blijft dit bestaan of wordt het afgebouwd? Als het blijft, op welke manier gaat het door? Graag hoor ik hierop een reactie.

Er dienen voorlichtings- en interventieprogramma's te worden ontwikkeld om ouders bewust te maken van het gevaar van overgewicht, vooral als gevolg van ongezond eten. Dat moet evidence based gebeuren en niet omdat er ergens een projectsubsidie is, zodat men ook iets gaat doen aan overgewicht. Het aanleren van gezond gedrag begint bij de opvoeding. Hierbij kunnen consultatiebureaus en kinderdagverblijven een belangrijke rol spelen.

Op school zien wij dat er helaas weinig te kiezen valt, omdat kantines weinig andere mogelijkheden hebben dan frisdrank en koekjes. Er zijn scholen die daarmee bezig zijn, maar het is nog steeds zo dat de meeste scholen alleen maar snoepautomaten aanbieden. Die scholen zouden moeten worden aangespoord om bijvoorbeeld ook fruit, melkproducten en water aan te bieden. Dat gebeurt nu af en toe projectmatig, maar er is geen structureel beleid om dat te stimuleren. Hoe staat het met die plannen, vraag ik aan de minister. Er is al een tijdje aangekondigd dat de bedoeling is dat zo veel mogelijk scholen dat gaan doen.

In dit verband kom ik op de discussie die wij net hebben gevoerd over op kinderen gerichte reclame. Het is heel goed dat het kabinet erkent dat marketing en reclame voor ongezonde voedingsmiddelen gericht op kinderen jonger dan twaalf jaar onwenselijk zijn, maar het gaat er nog steeds van uit dat beperking door zelfregulering haalbaar is. Hoe kan de minister nog steeds denken dat zelfregulering voor voldoende beperking zal zorgen? Het mag nu toch wel duidelijk zijn dat zelfregulering hierbij niet werkt?

Het kabinet heeft een oproep gedaan aan partijen om via zelfregulering te komen tot een verbod op reclame, gericht op kinderen jonger dan twaalf jaar, voor voedingsmiddelen die niet in een gezond eetpatroon passen. Er is twee jaar lang onderhandeld over een code. Een tijdje geleden heeft de FLNI de door de Consumentenbond voorgestelde code weer afgewezen. Zelfs een reclameverbod tot twaalf jaar en een onderscheid tussen gezonde en ongezonde voedingsmiddelen op basis van criteria van het Voedingscentrum worden door de industrie afgewezen. Ik veronderstel dat het kabinet deze twee punten ook steunt.

Onderzoek in Amerika heeft uitgewezen dat 15% tot 30% minder obese kinderen zouden zijn zonder gerichte reclame. Uit onderzoek van de UvA in 2007 blijkt dat televisiereclame voor dikmakers kan leiden tot een ongezond voedingspatroon bij kinderen. Reclame heeft niet alleen invloed op de keuze voor geadverteerde merken, maar ook op de algemene consumptie van ongezonde en calorierijke voedingsmiddelen. Bij kinderen die relatief veel tv kijken, nemen dikmakers de plaats in van andere, gezondere voedingsmiddelen. Uit dit onderzoek komt ook de aanbeveling om lesprogramma's te ontwikkelen die zijn gericht op het vergroten van het commerciële bewustzijn. Aangezien lesprogramma's die zijn gericht op gezonde voeding, al een probleem lijken te zijn omdat nog steeds onvoldoende scholen daaraan toekomen, lijkt dit mij geen optie. Een verbod op reclame lijkt mij nu de enige manier om kinderen op het spoor van een gezond voedingspatroon te zetten.

MevrouwUitslag(CDA)

U vindt het verbieden van op kinderen gerichte reclame een goede insteek om overgewicht tegen te gaan, maar hoe zit het dan met televisiezenders die niet onder het Nederlandse recht vallen? De "kidsreclame" blijft dus gewoon bestaan op bepaalde kanalen. En hoe kijkt u aan tegen bijvoorbeeld reclame in dierentuinen of op internet?

MevrouwArib(PvdA)

Ik hoor aan uw vraagstelling dat ook u een bezoek hebt gekregen van een aantal televisiezenders, die hiertegen zijn en die steeds dat argument gebruiken. Natuurlijk is het hierbij heel lastig dat de overheid niet over alle omroepen gaat en dat de reclames soms vanuit een ander land worden uitgezonden, maar ik denk dat het toch belangrijk is om te beginnen met de dingen waar je wel over gaat, in dit geval de publieke omroep. Andere zenders hebben de morele plicht om zich daaraan te houden. Met alleen wettelijke maatregelen los je het hele probleem niet op, maar ik weet zeker dat er, als je hiermee begint, niet alleen bij de doelgroep maar ook bij al die televisiezenders een soort bewustzijn zal ontstaan dat het voor hen van belang is en dat er sprake is van een morele verplichting. Juridisch is het echter lastig.

MevrouwUitslag(CDA)

U geeft al aan dat het niet voor alle zenders kan en dat dit juridisch heel ingewikkeld is. U bent nog niet ingegaan op mijn vraag over internet, dat ik niet op bezoek heb gehad. Het is bekend dat kinderen de meeste tijd op internet zitten en dat ook daar heel veel reclame voorbijkomt. Is het dan niet veel verstandiger om te bekijken waar je wel invloed op hebt en om ervoor te zorgen dat je die kanalen meeneemt om kinderen bewust te laten zijn van een goede leefstijl?

MevrouwArib(PvdA)

Die redenering is niet de mijne. Uw uitgangspunt is: omdat het op internet ook plaatsvindt, moeten wij elders – bijvoorbeeld bij publieke omroepen, waar je wel iets over kunt zeggen – niets doen. Waar je invloed op kunt uitoefenen en waar de overheid wel degelijk met maatregelen kan komen en iets kan afdwingen, moet je dat zeker niet laten. Zeker als het gaat om een groep kinderen die heel vatbaar is voor reclame, kwetsbaar is en niet altijd beschermd wordt, behoor je als overheid hier iets aan te doen. Dan begin je bij datgene waar je wel over gaat. Bij internet is het lastig. Ook bij andere onderwerpen, bijvoorbeeld seksueel misbruik, strijden wij daar ontzettend tegen, maar dat is geen reden om niet te zoeken naar wettelijke maatregelen om op kinderen gerichte reclame aan banden te leggen. Het is en/en; het is niet of/of.

MevrouwUitslag(CDA)

Een reden om dit niet te doen, zou kunnen zijn dat het dan niet werkt. Hebben wij als overheid niet de verantwoordelijkheid om te bekijken welke kanalen wel werken?

MevrouwArib(PvdA)

Natuurlijk is dat zo. Ik zeg ook dat je moet kijken naar wat wel werkt en wat wel effect heeft. Als in andere landen en uit verschillende onderzoeken blijkt dat een verbod op reclame wel degelijk effect heeft, vind ik dat wij ook dat middel moeten proberen. Dat is niet het enige, want ik heb gezegd dat je ook op scholen het nodige moet doen op het punt van voeding.

De voorzitter:

Wilt u uw betoog vervolgen? U had dat al gemeld en het komt vast nog terug in uw verhaal.

De heerVendrik(GroenLinks)

Ik keer even terug naar het vorige punt: scholen en kantines. Het kabinet heeft met zichzelf afgesproken dat in 2010 25% van de scholen in het voortgezet onderwijs een "gezonde" kantine heeft. Mevrouw Arib is daar kritisch over. Moeten wij vandaag met het kabinet niet de strakke afspraak maken dat in 2013/2014 in alle scholen van voortgezet onderwijs zo'n gezonde kantine hebben? Het is toch vreemd dat wij 75% van de kinderen in het voortgezet onderwijs laten lopen? Voelt mevrouw Arib daarvoor?

MevrouwArib(PvdA)

Ik heb al gezegd dat ik een ambitie mis. Dat betreft de reclame en programma's die echt effect hebben maar ook de termijn waarbinnen de scholen een gezond aanbod moeten hebben. In die zin ben ik het helemaal met de heer Vendrik eens.

Onderzoek van de VU in samenwerking met de Consumentenbond laat zien dat de meerderheid van de volwassenen in Nederland vindt dat er maatregelen moeten worden genomen tegen ongezonde voedingsreclame. Overheid en Kamer – ook het CDA – vinden dat mensen moeten worden beschermd tegen onverantwoord financieel gedrag – ik heb het nu over reclame voor geldleningen – maar waarom hoeven kinderen kennelijk niet beschermd te worden tegen reclame voor voedingsmiddelen die voor ernstige gezondheidsproblemen zorgen? Hoe kan het dat de overheid in geval van alcohol niet langer praat over zelfregulering door de industrie, terwijl aan zelfregulering wordt vastgehouden als het gaat om ongezonde voeding en snoep? Volgens de minister van VWS is de schade die alcohol toebrengt aan kinderen onomstreden. Desalniettemin moesten er overheidsmaatregelen aan te pas komen om de industrie zover te krijgen. Waarom zou de industrie als het gaat om ongezonde voeding zichzelf wel beperkingen opleggen? Kortom, overgewicht wordt een steeds groter probleem met ernstige gevolgen voor individuele mensen en de samenleving als geheel, maar zelfregulering blijkt geen enkel resultaat op te leveren. Onderzoek wijst uit dat wettelijke maatregelen effect hebben op reclame. Als dat de wens is van het kabinet, waar wachten wij dan op?

De heerZijlstra(VVD)

Mevrouw Arib maakt een vergelijking met alcohol, maar alcohol is per definitie schadelijk. Dat geldt niet voor snoep. In het laatste geval is het vooral de overdaad die schaadt. Dat is een essentieel verschil. Waar legt de PvdA de grens? Moet iets schadelijk zijn, zoals alcohol? Of wil de PvdA de grens opschuiven? De Bond van Vegetariërs kan zich uitspreken tegen reclame voor vlees en de PvdD tegen reclame voor melk omdat het zo sneu is voor de koeien. Waar ligt de grens? Er moet naar mijn mening een objectief meetbare grens zijn. In het geval van alcohol denk ik aan veiligheid, maar van de andere grenzen moet je afblijven.

MevrouwArib(PvdA)

Wij moeten voorkomen dat de Kamer gaat fantaseren over wat wel en niet mag. Ik baseer mij op wetenschappelijk onderzoek naar de gevolgen van obesitas. Ik ben niet voor niets begonnen met het noemen van cijfers die de Wereldgezondheids­organisatie, de Gezondheidsraad en verschillende universiteiten hebben gepubliceerd. Daaruit blijkt dat dit een van de grootste gezondheidsproblemen is. Wij moeten dit probleem niet bagatelliseren.

De heerZijlstra(VVD)

Ik fantaseer niet. Ik wil gewoon een heldere grens. Het lijkt mij dat de PvdA fantaseert. Het is natuurlijk prachtig om er allerlei onderzoeken bij te halen, maar die geven in ieder geval één ding aan: het feit dat iemand een snoepje tot zich neemt, is niet schadelijk. Het is de overdaad die schaadt. Daarom is uw pleidooi voor een strikte grens aan de reclame ook zo lastig. Het gaat immers niet om een product dat per definitie schadelijk is. Waar legt u de grens? Als je veel vlees of kaas eet, word je er ook niet gezonder op. Ik geef toe dat dit redelijk vergezocht is, maar u bent nu eenmaal die discussie begonnen. Moet u zich niet aan meer objectieve criteria houden?

MevrouwArib(PvdA)

Nee, dat is wel degelijk objectief. Het is gebaseerd op al het onderzoek dat tot nu toe is gedaan. Natuurlijk gaat het niet om één snoepje. Voor alcohol geldt hetzelfde. Het gaat niet om één glaasje alcohol, maar wij hebben als Kamer, als overheid, als politiek gezegd: op basis van wetenschappelijk onderzoek en gezien de gevolgen van alcoholgebruik geloven wij niet in zelfregulering en achten wij het een taak van de overheid om daar maatregelen tegen te nemen. Overigens was een van de ministers die de strijd tegen overgewicht heeft aangebonden een partijgenoot van de heer Zijlstra, de heer Hoogervorst. Als liberaal zei hij toen ook: de overheid hoort hierin paternalistisch te zijn, het gaat immers om een groot volksgezondheidsprobleem. Dus ben ik blij dat er naast politiek draagvlak ook maatschappelijk een concensus over bestaat dat dit een groot probleem is en dat de overheid daar een belangrijke verantwoordelijkheid in heeft. Wij hebben het hier echt niet over één snoepje.

De voorzitter:

Afrondend, mijnheer Zijlstra.

De heerZijlstra(VVD)

Er is ook geen sprake van dat het probleem niet gezien wordt, maar u vertaalt dat in een reclameverbod en ik maak een wat andere vertaling. Daar komen wij nog wel op terug.

De voorzitter:

Dat was geen vraag. Mevrouw Arib vervolgt haar betoog.

MevrouwArib(PvdA)

Ik ga in op de labelling. De Europese Commissie heeft voorgesteld om zes nutriënten verplicht op de verpakking op te nemen. Nederland stribbelt tegen en loopt aan de leiband van de industrie. De Hartstichting waarschuwt voor te veel informatie en stelt voor, vier nutriënten op de verpakking te zetten, maar dan met een zogenaamd verkeerslichtsysteem. In Engeland wordt dit systeem al gebruikt en recent onderzoek heeft aangetoond dat het verkeerslichtsysteem aantoonbaar effectief is. In Nederland bestaat het Ik Kies Bewust-logo, maar hiervoor worden brede criteria gehanteerd en er wordt betaald voor lidmaatschap. Ik heb het idee dat het Ik Kies Bewust-logo meer een marketinginstrument is dan dat het werkelijk een effectief middel is om gezond te eten. Graag hoor ik hierop een reactie van de minister.

De minister heeft ook op mijn verzoek een brief aan de Kamer gestuurd, waarin er verband wordt gelegd tussen sociaaleconomische factoren, de voedingsnota en overgewicht. Erkend wordt dat die verbanden bestaan, maar er is te weinig aandacht voor sociaaleconomische gezondheidsverschillen. Ondanks het feit dat de minister erkent dat dit een groot probleem is, mis ik in de uitwerking informatie erover hoe de minister dit probleem wil oplossen. Het onderwerp komt verder ook niet meer terug. Ik zou ook op dat punt graag van de minister een ambitie willen horen. Op welke punten wil hij het overgewicht terugdringen bij specifieke groepen? Allochtonen zijn al genoemd, maar ik heb het ook over mensen met een bepaalde sociaaleconomische achtergrond.

De heerVendrik(GroenLinks)

Ik heb een vraag over het laatstgenoemde punt. Er zijn ongetwijfeld vele factoren die een rol spelen waarom overgewicht zich bij bepaalde groepen concentreert. Het is een generiek probleem, maar ook een specifiek probleem, dat weten wij allemaal. Een van de factoren die ongetwijfeld een rol speelt is dat vaak – niet altijd, maar vaak wel – gezond voedsel duur is, althans duurder. Zouden wij niet een poging moeten wagen en het kabinet de opdracht geven om met voorstellen te komen om gezond voedsel in prijs bereikbaarder te maken voor mensen met een smalle beurs? Is de PvdA daar voorstander van?

MevrouwArib(PvdA)

Ik had dit in mijn inbreng staan, maar dacht in verband met de tijd ... Wij hebben eerder discussie gehad in de Kamer over het effect van allerlei prijsmaatregelen op gezonde of ongezonde voeding. Eerst was er sprake van dat ongezonde voeding duurder moest worden gemaakt. Toen bleek dat dan misschien vooral mensen met een laag sociaaleconomische achtergrond veel meer moesten gaan betalen. Dat maakt ook duidelijk dat het eigenlijk een mentaliteitskwestie is en dat het eveneens te maken heeft met het eetpatroon van mensen. Er is dus meer voor nodig dan alleen actie op het punt van de prijzen. Daarvan heeft de minister toen gezegd: ik laat onderzoek doen. Nu is dat onderzoek afgerond van de VU waaruit blijkt dat zowel de consumenten als de stakeholders op zich wel draagvlak hebben voor prijsmaatregelen. Nu zegt de minister: ik wil vervolgonderzoek, want hij voelt er weinig voor. Toen heb ik ook gevraagd waarom, als het goedkoper maken van gezonde voeding echt veel meer effect heeft, de minister daar niet toe over gaat. Ook heb ik gevraagd wat daarvan de consequenties zijn.

De heerVendrik(GroenLinks)

Dat snap ik. Ik wil ook heel graag weten waarom het kabinet op dit punt een verkeerd standpunt inneemt. Maar misschien moeten we een keer een stap vooruitzetten. Dit debat speelt namelijk al zolang als ik in het parlement zit: gezond voedsel is vaak duurder dan ongezond voedsel. Dat is niet altijd zo, maar vaak wel. Een duurzaam en gezond eetpatroon doet nou eenmaal een beroep op je portemonnee. Voor mensen met een smalle beurs is dit ingewikkeld. Het kabinet moet gewoon een keer over de brug komen en niet weer een vervolgonderzoek organiseren. We weten al zo veel. Daarom herhaal ik mijn vraag: is de Partij van de Arbeid, vertegenwoordigd door mevrouw Arib in dit debat, er voorstander van om vandaag het kabinet de opdracht te geven om binnen drie maanden een concreet plan gereed te hebben om iets te doen aan deze prijsverschillen?

MevrouwArib(PvdA)

Dat is ook mijn vraag aan het kabinet. Ik ben er blij mee dat de heer Vendrik deze vraag voor mij formuleert. Als inderdaad blijkt dat het werkt en dat een groep mensen, vooral uit lagere sociale en economische klassen kunnen helpen, daardoor veel gezonder gaat eten, wil ik graag van dit kabinet horen waarom het daar niet toe over gaat.

De voorzitter: Arib

De heerVan Gerven(SP)

Voorzitter. Het vet loopt ons letterlijk over de schoenen. Gelukkig behandelen we nu eindelijk de Nota Overgewicht. De behandeling is al te lang uitgesteld terwijl het aantal dikke kinderen en volwassenen dagelijks groeit. Ook eerdere sprekers hebben gezegd dat het hierbij gaat om een van de belangrijkste volksgezondheidsproblemen van dit moment. De helft van de volwassen bevolking is in het stadium van overgewicht of nadert dit stadium. De totale jaarlijkse sterfte door overgewicht ten gevolge van ongezonde voeding ligt rond de 10%. De prijs die wij letterlijk betalen beloopt meer dan 1 mld. In de toekomst zal dit vele miljarden kosten, als het zo doorgaat. Dan hebben we het nog niet over het individuele leed waarmee mensen die aan overgewicht lijden te kampen hebben.

Voor het oplossen van het vraagstuk leiden vele wegen naar Rome. Toch is het goed om te constateren dat bij mensen van lagere sociaaleconomische status overgewicht vaker voorkomt en dat het vaker voorkomt in achterstandswijken. We moeten heel goed bekijken hoe dit zo is ontstaan en wat daarvoor de oplossingen zijn. Snel handelen is geboden. Ik denk dat de rol van de overheid daarbij essentieel is. Dit is in het debat al gememoreerd. Ik denk dat er een belangrijke tegenstelling bestaat tussen het kabinet, dat zelfregulering centraal stelt en grote delen van de samenleving, die het kabinet oproepen om in te grijpen en vinden dat de overheid iets moet doen aan dit vraagstuk, vooral met het oog op reclame voor ongezonde voeding. Men is voor regelgeving, zij dat het heel frappant is dat de hoger opgeleiden pleiten voor zelfregulering, terwijl de lager opgeleiden, onder wie het probleem het grootst is, pleiten voor overheidsingrijpen. Dit is alleszins begrijpelijk omdat bij de lagere sociaaleconomische klasse het overgewicht letterlijk zwaarder weegt.

MevrouwUitslag(CDA)

De heer Van Gerven zegt dat men, de maatschappij, roept om regelgeving. Ik ben heel benieuwd wie die "men" is. Ik heb bij de voorbereiding op de bespreking van deze nota mensen uit verschillende lagen van de bevolking gebeld en heb onder hen rondgevraagd. Ik hoor juist het geluid dat het kabinet zich niet overal mee moet bemoeien. Ik ben er dus heel benieuwd naar waar de heer Van Gerven dit geluid vandaan haalt, los van alle platforms en branches.

De heerVan Gerven(SP)

Ik denk dat mevrouw Uitslag vooral met hoger opgeleiden gesproken heeft of met liberalen, met wie zij het goed kan vinden. Liberalen zijn erg voor zelfregulering. Dat weten we. De SP denkt er echter heel anders over. Ik wijs op dit rapport naar aanleiding van dit onderzoek, maar er zijn meer onderzoeken waaruit blijkt dat een meerderheid van de Nederlandse bevolking tegen reclame voor ongezonde voeding is. Daarin wordt gepleit voor overheidsingrijpen, temeer omdat men er zelf niet uitkomt. Als men het zelf oplost, prima, maar als er geen oplossing komt, dan is de overheid nodig om het te regelen. Het probleem is daar groot genoeg voor.

MevrouwUitslag(CDA)

Ik ben heel benieuwd met wie u dan hebt gesproken, want wat de SP vindt, geloof ik wel. Ik hoor graag waaraan u refereert, los van de branches en de rapporten. Ik hoor dat geluid namelijk niet.

De heerVan Gerven(SP)

Ik weet niet of u weet hoezeer ouders zich eraan ergeren dat kinderen gaan zeuren door reclame en dat ze daardoor geprest worden om dingen te doen die ze niet willen. Ik heb zojuist het voorbeeld gegeven van de spreekbeurt van McDonald's. Ik denk dat wij die kant echt niet op moeten. Iedereen die ik spreek, vraagt waarom de overheid niet ingrijpt terwijl het probleem steeds groter wordt. En welk doel dient het? Alleen die van de voedingsmiddelenindustrie? Het gaat toch om de gezondheid van onze kinderen en de samenleving?

De heerZijlstra(VVD)

U noemt weer het voorbeeld van McDonald's. Hebt u daarover ook een klacht ingediend bij de Reclame Code Commissie? Dat zou ik me namelijk heel goed kunnen voorstellen. Als de uitkomst per definitie is dat het kind McDonald's zit aan te prijzen, dan lijkt mij dat in strijd met de regels van de RCC en zal de RCC ongetwijfeld daartegen optreden. Hebt u een klacht ingediend of is het alleen maar een symbolisch verhaal?

De heerVan Gerven(SP)

Het is geen symbolisch verhaal. Ik heb dat voorbeeld vrij recent gehoord; u ook waarschijnlijk.

De heerZijlstra(VVD)

Ja, net.

De heerVan Gerven(SP)

U hebt het net gehoord? Ik heb het een paar dagen geleden gehoord. Ik wil het voorleggen aan het kabinet om te horen wat het van dit voorbeeld vindt. Wat mij betreft wordt dit verboden, want het is volgens mij een vorm van marketing. Het heeft tot doel om kinderen te manipuleren en naar McDonald's te lokken. We moeten daar paal en perk aan stellen. Ik hoor dus graag wat het kabinet van deze uiting van McDonald's vindt.

Wat kopen jonge kinderen van de zelfreguleringsstrategie van dit kabinet? Een groter risico op suikerziekte, minder geluk en vier jaar korter leven. Het draait uiteindelijk toch om het resultaat van het beleid? Dit kabinet lijkt zich echter vast te bijten in zijn eigen ideologie van eigen verantwoordelijkheid. Als deze niet werkt, moet je dan op een gegeven moment niet ingrijpen? Dat is de vraag. De Consumentenbond wil actie om de verdere vervetting van kinderen te voorkomen, maar staat daar niet alleen in. Natuurlijk, wetgeving is niet het enige, maar met wetgeving stellen we wel een norm en geven we aan waar we als samenleving naartoe willen: een samenleving met minder overgewicht. Er is groot draagvlak voor om wetgeving rondom reclame voor ongezonde voeding voor kinderen onder de twaalf jaar aan te scherpen. Laten we het daarom doen. Voorkomen is beter dan genezen.

Goede voorlichting over gezond eten is belangrijk, maar de bestaande voorlichtingsactiviteiten vallen in het niet bij de reclames die de industrie op kinderen richt. Dat bleek afgelopen vrijdag weer uit het onderzoek van de Consumentenbond naar McDonald's, Burger King en Kentucky Fried Chicken. Volgens de Consumentenbond zijn de tv-reclames voor fastfood, koek, snoep en ijs mede schuldig aan het probleem van overgewicht. De bond dringt evenals de Hartstichting al tijden aan op een verbod op dit soort reclames. Wat vindt het kabinet van het kant-en-klaar spreekbeurtpakket van McDonald's? Vindt het kabinet ook niet dat kinderen hierbij op een onaanvaardbare wijze worden gemanipuleerd en gebombardeerd tot ambassadeur van McDonald's? Is het kabinet bereid om paal en perk hieraan te stellen, dit te veroordelen en in te grijpen?

De zelfregulering waar de minister en het kabinet zo dol op zijn, werkt niet. Waarom neemt de minister geen voorbeeld aan landen als Groot-Brittannië, Zweden en Australië, waar dit soort reclamepraktijken uit ethisch perspectief wel aan banden is gelegd? Bij de behandeling van de voedingsnota heb ik mijn motie, waarin werd gevraagd om een verbod op reclame voor ongezonde voeding en snoep gericht op kinderen onder de twaalf jaar, aangehouden omdat de minister nog in overleg was. Wat is nu de stand van zaken? Ik hoop dat mijn motie om tot een verbod te komen overbodig is. Als jarenlang overleg echter niet tot resultaat leidt, is op een gegeven moment handelen geboden, te meer omdat de vetcelontwikkeling het snelst gaat tijdens de kindertijd en vroege pubertijd. Er moet dus echt worden gehandeld.

Kinderen in achterstandswijken hebben een relatief grote kans op overgewicht. De grote steden hebben aangegeven, overgewicht te willen voorkomen door zich te richten op de groep nul- tot negentienjarigen. Hoe doen zij dat? Op welke wijze wordt de jeugdgezondheidszorg hierbij betrokken? Inmiddels is bekend dat nog maar 9 van de 40 wijken, de zogenaamde "krachtwijken", aan de slag gaan met het concept "Gezonde Wijk". Hoe gaat de minister stimuleren dat dit in alle wijken gebeurt, dus niet alleen in die 100 wijken, maar in alle wijken in Nederland waar deze problemen spelen?

Overgewicht is ook te bestrijden door meer te bewegen, zo blijkt uit de monitor van het Sociaal en Cultureel Planbureau "Kunnen alle kinderen meedoen?" van mei 2009. Daaruit blijkt dat arme kinderen veel minder bewegen en sporten dan hun rijkere leeftijdsgenootjes. De SP pleit al langer voor bijvoorbeeld een sportstrippenkaart voor alle eerstejaars van de middelbare scholen, zodat alle kinderen mee kunnen doen. Wat vindt het kabinet van dit idee? Is het bereid om bij de gemeenten te bepleiten dat dit soort initiatieven overal wordt ingevoerd? Wat vindt het kabinet van het idee om de vakleerkracht gymnastiek overal terug te brengen op de scholen, zowel op de basisschool als in het voortgezet onderwijs, en om harde afspraken te maken over het aantal gymlessen per week, bijvoorbeeld ten minste drie uur in het voortgezet onderwijs?

De relatie tussen het rijksbeleid en het gemeentelijk beleid bij overgewicht. Ik begrijp dat gemeenten niet betrokken zijn bij de totstandkoming van deze nota. Is dat geen gemiste kans? Het is evident dat de lokale overheid een belangrijke rol moet spelen bij het terugdringen van overgewicht. Het probleem moet van alle kanten worden aangepakt. Bij de preventie kan de GGD niet gemist worden. Wat is de reactie op de constatering van de Vereniging Nederlandse Gemeenten dat sinds 1990 de middelen voor preventieve activiteiten van de GGD in het Gemeentefonds niet zijn verhoogd? Hoe kun je resultaat verwachten als er geen middelen zijn? De VNG spreekt over 15 mln., terwijl zij zegt, minstens 50 mln. extra nodig te hebben om op dit punt wezenlijke vooruitgang te boeken. Graag een reactie van het kabinet.

Wat is de reactie van het kabinet op het standpunt van de VNG, weinig heil te zien in de samenwerking met ZonMw? Dat is een wezenlijk probleem, gezien ook de weinige initiatieven die er nu zijn. Vindt het kabinet het geen "slappe hap" dat de overheid heeft bedacht dat de komende vier jaar slechts 10 à 15 gemeenten aan de bak kunnen komen bij experimenten van ZonMw? Er zijn ruim 400 gemeenten. Dit is dus echt veel te weinig. Hoe gaat de overheid bevorderen dat er meer groen in de wijken komt? In wijken met groen, zo blijkt uit de cijfers, komen minder kinderen met overgewicht voor. Het willen gaat voor de werkelijkheid. Wat is het voor een overheid die er genoegen mee neemt dat maar 25% van de scholen in het voortgezet onderwijs in 2010 een gezonde kantine heeft? Wat de SP betreft, doen wij echt iets aan de snoepautomaten, frisdranken en snacks op de middelbare scholen. Waarom weren wij die niet uit de scholen? Waarom maken wij daar geen harde afspraken over, zoals wij ook afspraken moeten maken met snackbars uit de buurt over openingstijden in de pauzes en dergelijke.

De heerZijlstra(VVD)

Voorzitter. Ik ben het met de SP eens dat een gezond aanbod bij scholen is aan te raden, maar overdrijven wij de verwachtingen niet dat met het verbieden van snoepautomaten en dergelijke, het probleem weg is? Ik zat zelf op een school voor voortgezet onderwijs waar alleen gezonde voeding werd aangeboden, maar vijftig meter buiten de ingang van de school was er het bakkertje, met een heel mooie snoepafdeling. Het was daar ontzettend druk. Wil de heer Van Gerven zo veel honderd meter van scholen af snoepwinkels verbieden? Hoe heeft hij dat in gedachten?

De voorzitter:

Mijnheer Van Gerven, u hebt nog één minuut spreektijd.

De heerVan Gerven(SP)

Ik constateer dat de heer Zijlstra niet onder het bakkertje geleden heeft, waarschijnlijk omdat hij veel beweegt, en dat is heel goed. De SP is niet voor een verbod op snackbars en dergelijke. Dat kan ook niet. Wij hebben in het verleden wel gepleit voor het maken van afspraken over wanneer zij open zijn, bijvoorbeeld als er een school in de buurt is. Dit met betrekking tot de vraag van de heer Zijlstra.

Ik moet nu heel snel naar een afronding. Wat is de ambitie van het kabinet voor de gezonde scholen? Wil het kabinet ermee verdergaan en ons vertellen hoe het daar nu mee staat?

De Nota Overgewicht bevat veel informatie, maar weinig oplossingen die zoden aan de dijk zetten. Als er niet meer gebeurt, zal de vervetting van onze burgers in ras tempo voortschrijden. We hebben daadkrachtig optreden nodig en niet deze slappe hap.

De heerZijlstra(VVD)

Voorzitter. De Nota Overgewicht geeft een brede en goede analyse. Als één ding helder wordt uit deze nota, is het dat overgewicht een groot probleem is. We zien de gezondheidseffecten, namelijk veel meer diabetes type 2, hart- en vaatziekten en andere ziekten. Gezien de kosten voor individu en maatschappij was mijn angst: nu komt er toch een rij aan maatregelen die gaan ingrijpen in het leven van de burger! Hulde, want dat valt alleszins mee. Dat mag ook een keer worden gezegd.

De voorzitter:

Was dat een compliment?

De heerZijlstra(VVD)

Wij vinden het een goed uitgangspunt van het kabinet dat de vrijheid van het individu om het eigen leven in te richten, centraal blijft staan. Zo hoort het ook te zijn. Je merkt ook in de discussies die al hebben plaatsgevonden bij vorige sprekers dat de kernvraag is: waar gaat de overheid over en waar gaan ouders over als het kinderen betreft? Er is natuurlijk een belangrijke rol voor het individu en we moeten niet verwachten dat de overheid alles kan wegregelen. Daarmee creëren we namelijk een burger die helemaal niet meer zelf hoeft na te denken, omdat de overheid het kennelijk allemaal voor hem doet. Dat willen wij voorkomen. De burger moet goed in staat worden gebracht om zelf afwegingen te maken. De burger moet begrijpen wat goed is en wat niet goed is voor hemzelf en voor zijn kinderen. Als we te veel gaan reguleren, krijgen we de situatie dat iets gerechtvaardigd is als het niet verboden is: als het niet verboden is, zal het wel goed zijn, want de overheid vond het niet nodig om het te verbieden. De VVD wil niet naar zo'n soort maatschappij toe. Daarom vinden wij het altijd een moeilijke discussie als de balans gevonden moet worden tussen wat je wel en wat je niet doet. Daarin merk je altijd de ideologische verschillen tussen partijen. Mijn partij legt de verantwoordelijkheid wat meer bij het individu, terwijl andere partijen de ouders bijna overbodig maken.

MevrouwWiegman-van Meppelen Scheppink(ChristenUnie)

Het is bekend dat de VVD veel waarde hecht aan het individu en de vrijheid van het individu. Van daaruit redenerend kun je de volgende vraag stellen. Wat nu als een heel groot aantal individuen in vrijheid zegt: we weten goed wat gezond is en wat niet; we worden haast doodgegooid met informatie, maar overheid, help ons alsjeblieft om weerbaarder te zijn en beter bestand tegen de enorme overmacht van de marketingindustrie? Is het dan toch geen tijd om als overheid een bepaalde vorm van verantwoordelijkheid te nemen, juist om het individu te versterken?

De heerZijlstra(VVD)

Nee, want als men zich al bewust is van het feit dat reclame een negatieve invloed heeft, moeten we meer aandacht besteden aan de vraag hoe mensen daar zelf mee kunnen omgaan. Kunnen we mensen daarbij helpen, in plaats van reclame te gaan verbieden? Dat is namelijk eigenlijk het paard achter de wagen spannen. Je kunt als burger wel denken: als ik die reclame niet meer zie, hoef ik geen "nee" te zeggen tegen mijn kind – daar komt het feitelijk op neer – maar misschien is het opvoedkundig beter om te zorgen dat je op een betere manier leert om nee te zeggen. Dat lijkt mij ook bij andere onderwerpen een veel betere gang van zaken. Dit is voor de ouders en de kinderen veel beter dan het wegnemen van de reclame. De oorzaak is namelijk niet de reclame, maar het feit dat ouders kennelijk moeite hebben om hun kind te sturen.

MevrouwWiegman-van Meppelen Scheppink(ChristenUnie)

Het lijkt me ook zeker geen goed idee om verantwoordelijkheden bij ouders weg te halen. Ik constateer echter dat heel veel ouders die verantwoordelijkheid juist willen nemen en normen willen stellen, maar toch de overheid vragen om hen daarbij te helpen. Dat betekent ook dat de overheid moet zorgen voor een betere balans en iets moet doen aan de enorme overmacht van de marketingstrategie. Nogmaals, het is niet een kwestie van iets weghalen of van een overheid die alles naar zich toe haalt. Het gaat om het bewerkstelligen van een balans. Als overheid moet je bekijken waar enige versterking of regulering nodig is.

De heerZijlstra(VVD)

De VVD zal niet zeggen dat de overheid altijd maar niets moet doen. Ik kom zo nog op een paar zaken waarin wij wel degelijk een rol voor de overheid zien. Ik interpreteer de vraag van mevrouw Wiegman met name in verband met het reclameverbod. Dan vind ik het veel te gemakkelijk. Het wegnemen van reclame op tv lost echt niet het probleem van overgewicht op. Sterker nog, het feit dat een kind voor de tv zit, is al deel van het probleem. Reclame heeft invloed, dat geef ik toe, maar misschien moeten de ouders ervoor zorgen dat een kind wat minder voor de tv zit. Als het kind aan het spelen is, heb je al heel veel gewonnen. Dat zijn problemen waaraan nog veel te doen is, maar daar kom ik zo nog op.

Het kabinet legt terecht een belangrijke rol bij gemeenten omdat heel veel zaken lokaal moeten worden opgepakt. Je ziet goede voorbeelden. In de nota wordt Zwolle aangehaald waar zaken goed lopen. Een ander voorbeeld is Rotterdam. De CDA-wethouder Geluk heeft daar een goede aanpak neergelegd. Daar mag een breed politiek compliment voor worden gegeven. Die aanpak is gebaseerd op de EPODE-systematiek uit Frankrijk. Wij zien een rol voor het kabinet en de overheid in het synchroniseren van dit soort losse initiatieven. Wat kunnen wij van elkaar leren? Hoe kunnen wij ervaringen beschikbaar maken voor anderen? Kan er een blauwdruk komen van hoe een lokale aanpak er grosso modo uit zou moeten zien? Dit kan gebaseerd worden op de bewezen ervaringen vanuit bijvoorbeeld Zwolle en Rotterdam. Zo hoeven gemeenten die wat minder capaciteit beschikbaar hebben om dingen uit te denken niet opnieuw het wiel uit te vinden. Zo kun je zaken goed neerleggen. Vervolgens is het aan elke lokale overheid om er een invulling aan te geven, maar er is in ieder geval iets beschikbaar. Dit in het kader van het doel dat het kabinet zichzelf gesteld heeft, namelijk dat het graag zou zien dat dergelijke zaken beschikbaar zijn als volgend voorjaar overal de collegeprogramma's tot stand zullen komen. Hoe ziet het kabinet dit en wat is daarin mogelijk?

Ligt daarin volgens het kabinet ook een rol voor het Convenant Overgewicht? Dat heeft een goede rol gespeeld en heeft verschillende partijen bij elkaar gebracht. Het heeft zaken helder gemaakt. Het heeft een rol gespeeld in alle discussies rond de aanpakken. Hoe ziet het kabinet die rol en kan die bij de integrale aanpak iets betekenen? Kan het Convenant Overgewicht ook een rol spelen in een langetermijnvisie op overgewicht? Het is een probleem dat niet van vandaag op morgen over zal zijn; dat zal geen partij ontkennen. De komende jaren, zelfs decennia, zal het nog aanwezig zijn. Dan is het belangrijk om ongeacht je politieke kleur vast te stellen wat wel en wat niet werkt. Ook moeten wij vaststellen waar wij vinden dat de overheid een rol moet spelen en waar niet. Dat laatste zal ongetwijfeld tot verhitte debatten leiden, maar dan hebben wij het in ieder geval een keer helder en dan weten wij voor de komende jaren waar het beleid op gebaseerd is. Of je het ermee eens bent, is democratie.

Wij zien ook een rol voor de overheid rond de etikettering. Wij hebben eerder over etikettering gesproken en toen gingen wij op Europa wachten. Als een ding duidelijk is, is het wel dat wij dan nog heel lang moeten wachten. Europa heeft het weer op de lange baan geschoven. De rapporteur die dat moet doen is bekend als een verklaard tegenstander van goede etikettering. Laat ik het maar gewoon zo kort door de bocht formuleren. Er is geen motivatie vanuit Europa om ervoor te zorgen dat het op rolletjes gaat lopen. Daarom moeten wij in Nederland doorpakken. De etikettering is steeds meer een ratjetoe aan het worden. Je hebt het logo "ik kies bewust", het logo van Albert Heijn en de voedingswaarden die in blokjes staan waar ik een vergrootglas bij moet halen en die ik überhaupt niet goed begrijp. Kan het kabinet aangeven hoe het deze discussie vlot wil trekken? In hoeverre kan een stoplichtensysteem hierin een rol spelen? Dat heeft overigens ook weer z'n nadelen. Als je bijvoorbeeld cola op vet gaat scoren heeft het een prachtig groen kleurtje, maar als je veel cola drinkt wordt je er toch echt een stuk vetter van. Wij willen graag wat meer initiatief zien. Het is zo langzamerhand een probleem aan het worden en daarin moet je voor de burger een helder beeld scheppen. Als een ouder "nee" zegt, moet hij ook iets hebben om dat "nee" op te baseren. Daarbij is zo'n etiket belangrijk.

Over het reclameverbod hebben wij het indirect gehad. Wat ons betreft, hoeft dat niet. Er is discussie over leeftijd. Voor kinderen jonger dan zeven jaar is een reclameverbod neer te leggen. Dat is door de branche zelf geïnitieerd. Er is wetenschappelijk bewezen dat kinderen vanaf zevenjarige leeftijd het begrip hebben opgedaan van het verschil tussen reclame en andere zaken. Dat is natuurlijk essentieel, want als kinderen niet begrijpen dat iets reclame is, is er wel degelijk iets aan de hand. Laten wij dus beginnen met het reclameverbod voor kinderen onder de zeven jaar. Kan het kabinet duidelijk maken waarom grote voedingsconcerns, zoals de "Unilevers", de "PepsiCo's" en de "Procter & Gambles", wel de leeftijd van twaalf jaar hanteren, maar het kennelijk niet breder in een zelfreguleringsmechanisme kan worden neergelegd? Wat is de oorzaak dat de grote jongens het wel doen en de andere niet? Ik ben daar nieuwsgierig naar.

Voor de VVD is meer bewegen de hoofdmoot. Als de kinderen aan het bewegen zijn, zitten zij in ieder geval niet voor de tv. Dan krijgen zij de reclame überhaupt al niet mee. Meer bewegen zal op school ook nog beter moeten worden ingepast. Wij hebben wel een aantal stappen gezet, maar uiteindelijk is het een eigen keuze. Het is uit-en-te-na bewezen dat sport op school heel veel positieve invloed heeft, niet alleen op overgewicht, maar ook op de concentratie van de leerlingen. De leerprestaties van kinderen die regelmatig sporten, gaan aantoonbaar omhoog. Kan het kabinet nu eens onderzoeken – dan vraag ik weer om een onderzoek – wat een optimale mix is tussen bewegen op school en leren op school en daarmee ook wat de effecten zijn op overgewicht? Als dat helder is, kunnen wij ook veel duidelijkere, verplichtende richtlijnen voor het onderwijs neerleggen. Er moet dus niet enkel worden gezegd dat het goed zou zijn dat een school drie uur per week bewegingsonderwijs geeft. Wij moeten het ook gewoon opleggen als is gebleken dat minimaal twee à drie uur bewegen – wat er ook uitkomt – ervoor zorgt dat leerprestaties generiek veel beter worden en het overgewicht beter wordt bestreden. Het moet dan ook worden gedaan. De staatssecretaris van sport zal daar ongetwijfeld niet ongelukkig mee zijn.

De heerVendrik(GroenLinks)

Het punt van de heer Zijlstra is zeer terecht, maar misschien kunnen wij het vandaag een keer afmaken. Als het gaat om sport op school, gymnastiek, zit Nederland Europabreed ergens in de achterhoede. Kunnen wij niet de opdracht aan het kabinet geven om te regelen dat Nederland meer aan sport gaat doen op school, linksom of rechtsom? Het kabinet komt dan bijvoorbeeld met een plan voor het eind van 2009. Het moet dan zorgen dat wij van die hatelijke achterstandspositie in Europa afkomen.

De heerZijlstra(VVD)

Ik denk dat wij het daarover eens gaan worden. Ik heb tegen het kabinet gezegd dat op school meer moet worden bewogen. Het maakt mij niet uit of dat één, twee, drie of vier uur in de week is. Ik wil echter dat het is gebaseerd op de optimale mix, omdat ik niet wil dat men alleen maar met sport bezig is in plaats van met reken- en taalonderwijs. Ik wil weten wat die optimale mix is. De impliciete boodschap is dezelfde als die van de heer Vendrik. Wij moeten dat gaan opleggen, omdat de maatschappelijke effecten, zowel op leerprestaties als op overgewicht, zodanig zijn dat wij gekke Henkie zijn als wij dit laten liggen.

De heerVendrik(GroenLinks)

Dan heb ik nog een aanpalend punt, nu even niet over bewegen op school, maar buiten school, in de stad.

De heerZijlstra(VVD)

Dat is mijn volgende punt.

De heerVendrik(GroenLinks)

Dan wacht ik daarop.

De voorzitter:

Mijnheer Zijlstra, u hebt nog maar één minuut.

De heerZijlstra(VVD)

Voorzitter, ik heb ook nog maar één punt, dus dat scheelt. Anders maak ik er een interruptie van en dan is deze net zo lang als die van u. Dan heb ik nog wel tien minuten.

De voorzitter:

Dat trucje ken ik en dat ga ik niet toelaten!

De heerZijlstra(VVD)

Ik wil van het kabinet weten hoe het de integraliteit van het beleid gaat realiseren. Bij de begrotingsbehandeling heb ik deze vraag ook gesteld in het notaoverleg over sport. Wij hebben doelstellingen van stedelijke verdichting. Daarbij worden pleintjes en veldjes volgebouwd. Ook hebben wij doelstellingen dat er meer moet worden gesport. Daarvoor moeten er sport- en speelveldjes in dorpen en steden komen. Welke keuzes zullen op dat punt worden gemaakt? De VVD ziet graag dat niet per definitie de sportveldjes worden volgebouwd, maar dat heeft consequenties voor stedelijke verdichting. Wanneer ik met collega's van ruimtelijke ontwikkeling spreek, is het mij opgevallen dat zij zeggen: wij gaan verdichten, omdat er meer woningbouw moet komen. Maar de collega's van sport willen dat er speelveldjes worden aangelegd. Op het terrein van overgewicht gaan wij eigenlijk hetzelfde doen. Immers, wat gaan wij doen? Dit kabinet is het kabinet van het kolommenoverstijgende beleid. Het heeft er ongetwijfeld een heel heldere visie op. Welke keuze maakt dit kabinet op dit punt?

MevrouwWiegman-van Meppelen Scheppink(ChristenUnie)

Rondom sport op scholen had de heer Zijlstra een vrij heldere analyse: ga onderzoeken wat een optimale mix is en als er uitkomt dat het goed is, moeten wij het gewoon gaan opleggen. Dat lijkt mij heel helder. Gaat zo'n strategie ook op rond de invloed van reclame? Wij onderzoeken de optimale mix, de balans tussen het individu, het bedrijfsleven en de rol van de overheid. Trekt de heer Zijlstra dan ook de conclusie: zie je wel, het moet gewoon opgelegd worden?

De heerZijlstra(VVD)

Ik heb al aangegeven dat er verschil is tussen alcohol en snoep. Als je op jonge leeftijd alcohol nuttigt, is ook dat ene glaasje al schadelijk, mevrouw Arib. Als wetenschappelijk helder wordt bewezen dat een kind van negen of twaalf, een kind ouder dan zeven, niet in staat is om onderscheid te maken tussen reclame en informatie, dan is er met de VVD zeker over te spreken. Op dat moment kan het kind de keuze niet maken. Daarom zijn wij voor regulering tot zeven jaar. Op dit moment ligt de wetenschappelijke grens bij zeven jaar. Dan is er geen toegevoegde waarde om het boven zeven jaar te doen. Wij sluiten onze ogen hier niet voor. Als dit het geval is, is er met de VVD zeker over te spreken.

De voorzitter:

Mevrouw Wiegman, ik hoorde dat u aan mij de opmerking toeschreef dat een kind wel een glaasje ...

De heerZijlstra(VVD)

U gaf in een reactie op mijn interruptie aan dat één glaasje alcohol niet zoveel kwaad kan, maar dat is helaas niet zo.

De voorzitter:

Ik had het toen niet over kinderen.

MevrouwWiegman-van Meppelen Scheppink(ChristenUnie)

Voor alle helderheid, ik maak hier geen vergelijking met alcohol. Het gaat mij om de constructie rondom sport op school. Daarvan zegt de heer Zijlstra dat een onderzoek moet worden gedaan naar de optimale mix en dat vervolgens eventueel gewoon opgelegd moet worden. Ik begrijp dat deze redenering wat de VVD betreft eventueel ook op voedingsreclame kan worden toegepast.

De heerZijlstra(VVD)

Op het moment dat burgers, kinderen of volwassenen, in hun gedrag beïnvloed worden op een wijze die zij zelf niet in de hand hebben, vinden wij dat er wel degelijk sprake is van een rol van de overheid. Maar alleen dán. De wetenschappelijke grens ligt bij zeven jaar. Als ik u was, zou ik dit punt gewoon incasseren. Wij liggen dichterbij elkaar dan u denkt.

De heerVendrik(GroenLinks)

Ik maak een opmerking over spelen en bewegen buiten schooltijd. Zou de VVD er voorstander van zijn dat het kabinet met gemeenten gaat afspreken dat bijvoorbeeld minimaal 3% van de bebouwde omgeving gereserveerd wordt voor speelterreinen voor kinderen? En dat gemeenten netjes beloven dat te realiseren dan wel die ruimte te behouden? Past in hetzelfde straatje dat de VVD zich gewoon een keer uitspreekt voor de fiets en dat zij tegen gemeenten zegt: pas nou eens een beetje op met die auto's, maak een autoluwe stad, denk goed na, zodat de kinderen gewoon veilig met de fiets naar school kunnen en niet door hun ouders gebracht hoeven te worden? Gewoon heel simpel: iets minder auto, iets meer fiets. Hoor ik dat de liberaal Zijlstra hier zeggen?

De heerZijlstra(VVD)

Ik was lijsttrekker bij de gemeenteraadsverkiezingen in Utrecht in 2006 en heb toen de programma's van GroenLinks en de VVD naast elkaar gelegd. Ons programma had toen veel meer fiets dan dat van GroenLinks. Het imago dat de heer Vendrik hier wil creëren dat de VVD niet wil dat mensen fietsen – ik fiets mijzelf een ongeluk – is onjuist. Wij willen op dit gebied gewoon en-en-en. Het is een illusie om te denken dat er een zwart-witkeuze is tussen fiets en auto. Als het gaat om keuzes maken in de openbare ruimte, dan zeg ik dat je moet faciliteren. Als de hoofdrol bij de gemeenten ligt, dan moet je vervolgens niet als overheid het hele kader in elkaar drukken. In de blauwdruk waar ik bij het kabinet om gevraagd heb, dienen zulke zaken aangegeven te zijn. Als men vindt dat er voldoende sport moet zijn voor kinderen in wijken, dan is het handig om in bepaalde wijken een grens aan te houden voor openbare ruimte, speelveldjes, etc. Uiteindelijk is het de keuze van de gemeente en dus van de burger of hij in die gemeente wil wonen of niet.

Er ligt een motie van VVD en PvdA om de buitenschoolse opvang te regelen. Sport speelt daar een belangrijke rol in. Wij zijn blij dat de combinatiefuncties daarin functioneel zijn. Wij zijn zeer tevreden dat sport een steeds belangrijker onderdeel uitmaakt, maar nog steeds niet genoeg. Wat mij betreft is heel veel fietsen onderdeel van die sport.

MevrouwUitslag(CDA)

Het CDA ondersteunt de woorden van de heer Zijlstra, zeker als het gaat om meer bewegen en de fiets. Hij geeft aan dat de ontwikkelingen in wijken synchroon lopen met verdichting en bebouwing. Het moet meer in balans zijn; ook dat ondersteunen wij. Maar dat kost wel tijd. Wat vindt de heer Zijlstra ervan om te bekijken of wij kinderen die nu op school zitten, kennis kunnen laten maken met sportverenigingen? Dat kost geen tijd, daar kunnen wij meteen mee aan de slag.

De heerZijlstra(VVD)

Gelukkig gebeurt dat al. Ik ben er voorstander van. Wat mij betreft gaat verdichting en sport in wijken niet samen. Dat is onderdeel van die langetermijnvisie.

De heerVendrik(GroenLinks)

Voorzitter. In het najaar van 2003 was ik als lid van de vaste commissie voor Economische Zaken bij de Wereldhandelstop in Cancún, Mexico. Met deze conferentie is het overigens niet goed gekomen. Zij vond plaats in een enorme hotelzone die was opgetrokken met het oog op Amerikaanse toeristen. Eén hotel hanteerde een even briljant als bizar concept: alle deuren en bedden waren breder, de stoelen waren dieper en de badjassen waren van grotere omvang. Het concept was dat Amerikanen met overgewicht daar de sensatie moesten hebben dat het niet erg meer was om dik te zijn. Dat was het idee. Het hotel heette Hotel Freedom.

Mijn fractie is blij dat dit kabinet een iets ander vrijheidsbeeld hanteert. Ik gun iedereen zijn geluk, maar ook mijn fractie is van mening dat hier sprake is van een groeiend, ernstig maatschappelijk probleem. Met name bij kinderen neemt het probleem van overgewicht hand over hand toe en loopt het volstrekt uit de klauwen. Het is zeer terecht dat dit kabinet daarop met een omvangrijk verhaal probeert te reageren. De analyse in het stuk deugt. Dat verwacht ik eerlijk gezegd ook wel van een oud-directeur van een wetenschappelijk instituut. Er zijn er zelfs twee aanwezig! Maar er moet mij wel iets van het hart: het mag wel een slagje pittiger, heren. Er zijn verschillende punten waarop ik vandaag hoop tot zaken te komen. Het zijn er tien.

Laat duidelijk zijn dat verleiding de hoofdlijn van de strategie is die de overheid dient te volgen bij de aanpak van overgewicht. Zet een gezond alternatief neer, daag mensen uit om uit hun stoel en auto te komen. Daag mensen uit tot bewegen en gezonde voeding. Laat ze daar zo veel mogelijk in het dagelijks leven mee in aanraking komen, zodat ze zelf een optimale keuze kunnen maken. Uiteindelijk zijn mensen zelf verantwoordelijk voor wat zij eten en hoe zij hun leven inrichten. Het past de overheid om daarop van gepaste afstand toe te zien. Maar de overheid heeft wel een buitengewoon belangrijke taak om mensen goede alternatieven te bieden. Daar is op heel veel fronten nog een wereld te winnen.

Omdat deze materie mijn partij ter harte gaat, heeft mijn collega Azough in 2005 een nota over overgewicht bij kinderen uitgebracht getiteld "Lekker leven". Alle concrete voorstellen uit die nota staan nog recht overeind. Ik memoreer ze maar even, ook omdat ze de agenda aangeven die mijn fractie vandaag met het kabinet hoopt te realiseren. Nogmaals, kabinet, het mag echt een slag pittiger. De bewindslieden hoeven niet bang te zijn dat zij meteen van betutteling worden beticht. Ik snap dat er wat angst heerst, gelet op het politieke profiel van beide heren, maar aan mij zal het vandaag niet liggen. Zij mogen echt wel een stapje vooruit zetten. Dat geldt ook voor een aantal ministers die helaas in de nota ontbreken.

Bewegen op scholen is een heel oud punt. In 2002 heeft mijn oud-collega Rabbae een motie aangenomen weten te krijgen om het verplicht schoolzwemmen terug te brengen. Dat moet je gewoon doen. Uitvoeren die motie. Meer gym op school. Hartstikke belangrijk. Nederland zit achterin de colonne van Europa. Als wij dat al niet regelen, wat moeten wij dan van kinderen verwachten in deze moderne tijd?

Het kabinet moet met gemeenten een goede afspraak maken om de omgeving van scholen autoluw te maken. Ik snap heel goed dat veel moderne ouders in de verleiding komen om die fiets maar even te laten staan, omdat ze niet zeker weten of het kind veilig op school komt. Als je die veiligheid niet kunt garanderen, dan blijft die fiets in het hok staan. Dus kabinet, ga harde afspraken maken met scholen en gemeenten om te zorgen dat die omgeving veel veiliger wordt voor kinderen. Daar heeft Nederland een goede traditie in. Het moet mij echt van het hart dat ik verbaasd ben dat het woord fiets in de nota niet een keer voorkomt. Dus pak het op en ga ermee met Eurlings aan de slag. Die mag ook nog wel een tandje bijzetten, want die is veel te dol op asfalt. Trek die man een keer aan zijn jasje en ga aan de slag.

Maak ook afspraken met gemeenten om met inachtneming van alle verdichtingsoperaties – hoe goed bedoeld die ook zijn, gelet op het belang van een goed openbaar vervoer tegenover de auto's van de heer Zijlstra – een minimale hoeveelheid open ruimte in de bebouwde kom – mijn voorstel is een procent of drie – te garanderen voor speelplekken voor kinderen. Als die er niet zijn wordt er niet gespeeld. Als er auto's voorbij razen gebeurt er niets. Dan is er voor de kinderen inderdaad nog maar één alternatief, namelijk hangen voor de tv. Dat is onverstandig. Bied hierbij kinderen ook echt een keuzemogelijkheid en uiteraard ook hun ouders.

De heerZijlstra(VVD)

Ik blijf benadrukken dat ik erg voor de fiets ben, ook in de praktijk.

De heerVendrik(GroenLinks)

Ga door.

De heerZijlstra(VVD)

Ik verneem van GroenLinks op dat punt echter toch wel graag een keuze. U bent ook voor gratis openbaar vervoer. Als één ding aangetoond is, dan is het dat er grote verdringing plaatsvindt van de fiets naar het openbaar vervoer als je het openbaar vervoer gratis maakt. Wij moeten inderdaad bevorderen dat mensen meer met de fiets gaan. Vindt u dan ook dat het wellicht niet zo handig is om overal te pleiten voor gratis openbaar vervoer?

De heerVendrik(GroenLinks)

De veronderstelling is dat wij overal en altijd pleiten voor openbaar vervoer. Dat is echter niet zo. Wij pleiten wel voor een zodanig goedkoop openbaar vervoer dat het de concurrentie met de auto goed kan doorstaan. Daar gaat heel veel mee mis. Er zijn in deze Kamer heel veel debatten over de prijs van het spoor, de buskaartjes en de ov-chipcard. Zorg dat openbaar vervoer financieel goed bereikbaar blijft voor mensen met een smalle beurs en zorg dat het goed kan concurreren met de auto. Precies om de reden die de heer Zijlstra aangeeft, zijn wij wel zeer terughoudend met het zomaar even gratis maken van openbaar vervoer. Er zijn andere partijen die er wel voorstander van zijn; ik zal dat hier niet bepleiten in dit debat.

Een ander voorstel, dat ook al zo oud is als de weg naar Rome: de kinderclubcard. Zorg ervoor dat kinderen uit gezinnen met weinig inkomen kunnen meedoen aan sport. Daar moet gewoon een keer geld voor vrijgemaakt worden. Het is gewoon een drempel voor gezinnen met heel weinig inkomen. Sportkleding, abonnementen, vaak kan dat er niet meer vanaf, zeker niet in deze tijd. Als je kinderen wilt laten sporten, moet je die ouders, die gezinnen financieel ondersteunen. Wij denken aan € 500 per jaar.

Dan de schoolkantines. Het kabinet heeft de ambitie gesteld van 25% gezonde kantines in het voortgezet onderwijs. Ik zou zeggen: plak er maar meteen de ambitie aan vast dat wij doorstoten naar 100%. Het is vanzelfsprekend dat kinderen op de plek waar ze elke dag zijn, voortdurend in aanraking komen met gezond voedsel. Wat ze kopen is hun eigen verantwoordelijkheid en die van hun ouders, maar laat ze in ieder geval zien wat er op de markt te eten is. Koppel daar dan ook smaaklijsten aan op school. Pierre Wind heeft daar fantastische voorbeelden van gegeven. Daar kun je meteen aan koppelen dat kinderen meteen weten waar goed eten vandaan komt. Ook die kennis zou nog wel eens opgevijzeld kunnen worden. Dit zijn allemaal opdrachten voor de minister van Onderwijs en zijn staatssecretarissen.

Wat betreft de gezondetenwijzer en de logo's moet het kabinet volgens mij nog reageren op het advies van de Gezondheidsraad uit 2008. Ik vraag het kabinet om snel met zijn reactie te komen. Ik ben het namelijk met de heer Zijlstra eens dat de consument op dit punt de bomen door het bos niet meer ziet. Zorg dus voor eenduidige voorlichting.

Ook wil ik een doorbraak bij het kabinet als het gaat om goedkopere gezonde voeding. Om misverstanden te vermijden: lang niet alle gezonde voeding is duur. Je kunt heel goedkoop zeer gezond eten, maar als je naar de breedheid van het aanbod kijkt, is het toch heel lastig concurreren, zeker voor gezinnen met weinig inkomen, tegen die ene meeneempizza uit de rekken van een of andere supermarkt die voor € 1,20 over de toonbank gaat. Dan wordt het inderdaad ingewikkeld om daar nog een mooie gezonde maaltijd tegenover te stellen. Het werkt dus: lagere prijzen voor een breed assortiment aan gezond voedsel. Kabinet, kom nu eens met voorstellen. Dit zeurt al jaren.

Mijn laatste punt betreft de reclame. Volgens mij is het vrij simpel. Wij zijn al jarenlang voorstander van een reclamevrije publieke omroep. Kabinet, schiet daar nu een keer mee op. Dat is ook al zo'n zeurpunt van jaren. Als je van twee naar drie netten gaat, heb je ook een minder slecht aanbod van televisie, want dat zou ook nog wel eens een opknapbeurt mogen krijgen. Maar goed, over dat laatste spreken wij vandaag niet. Voor het overige zou ik over de hoofden van de bewindslieden heen – ik ga er overigens van uit dat zij als machtigste partij hier aan tafel er straks zeer stevige woorden over zullen spreken – een heel strakke oproep willen doen in de richting van de levensmiddelenindustrie, de warenhuizen en de fastfoodketens om te stoppen met reclame voor kinderen onder de twaalf jaar. Zo ze het dan wel doen, laten ze het dan doen voor gezonde producten. Ik verwacht van dit kabinet maximale druk op partijen om tot afspraken te komen. Als dat geregeld kan worden in de sector met alle betrokken partijen dan lijkt mij dat verre te prefereren boven regels, aangezien die altijd ergens misgaan. Ik kan acties van commerciële partijen die gericht zijn op kinderen niet verbieden. Wel als ze via de media lopen maar niet als ze in de eigen winkel of stal lopen. Ik heb dus liever dat ze met elkaar afspraken maken om dit gewoon niet meer te doen.

Ten slotte sluit ik mij aan bij de waarderende woorden over de EPODE-aanpak, zoals die onder meer in Zwolle uitgerold wordt. Ik verwacht van het kabinet daar brede steun voor. Ik ga er ook van uit dat het die aanpak verder zal faciliteren. Wij zitten anderhalf jaar voor de verkiezingen. Kabinet, zet een clubje aan het werk met het oog op een nieuw kabinet. Het huidige kabinet heeft mooi voorbereidend werk gedaan. Hulde daarvoor. De analyse is goed maar de maatregelen zijn onvoldoende. Er valt nog een wereld te winnen, zeker door een volgend kabinet. Dus: aan de slag. Dat zou kunnen via een mooi deskundig clubje dat door deze ministers aan het werk gezet wordt.

De heerVan Gerven(SP)

Ik begrijp niet helemaal het standpunt van GroenLinks met betrekking tot het reclameverbod voor ongezonde voedingsmiddelen. Is GroenLinks daar nu een voorstander van, ja of nee?

De heerVendrik(GroenLinks)

Ik heb dat zo-even gezegd; ik vind dat reclame op de publieke zenders moet verdwijnen, inclusief het aanbod gericht op kinderen onder de twaalf jaar. Ik doe ook een indringende oproep aan iedereen die ten aanzien van kinderen onder de twaalf jaar marketingactiviteiten voor slechte producten doet, om die activiteiten te staken. Ik kan heel stoer zijn door te zeggen dat dit moet gebeuren via een aangescherpte mediacode, maar daarmee dek je niet alle reclameactiviteiten. Als een fastfoodketen met bijzondere acties ouders van kinderen binnenlokt, dan zou ik niet weten hoe de overheid daarop rechtstreeks moet ingrijpen. Ik doe wel een indringende oproep aan die partijen om ermee te stoppen, want anders bezorgt het hun een heel slechte naam. Dat heeft een breder bereik dan een simpel reclameverbod, want daarmee bereik je een groot deel van de sector niet.

De heerVan Gerven(SP)

Ik vind dit toch inconsequent. Waarom verbied je het niet voor commerciële zenders? Daar is het kwaad net zo groot als bij de publieke zenders. Ten aanzien van uw stelling dat wij niet kunnen optreden waar het de bedrijfsvoering van bedrijven betreft, zou ik zeggen: wij doen niet anders. Wij stellen allerlei regels met betrekking tot veiligheid, gezondheid et cetera. Als het evident nadelig is voor de volksgezondheid, moeten er dan toch geen nadere regels gesteld worden?

De heerVendrik(GroenLinks)

Ik snap deze interruptie niet helemaal. Wij zijn het volgens mij volstrekt eens over het probleem dat hier aan de orde is. Marktpartijen die zich bezondigen aan marketingstrategieën met slechte, ongezonde producten moeten worden aangepakt. Ik ben geïnteresseerd in werkzame oplossingen. De publieke omroep hebben wij onder directe controle. Daarvoor is het dus heel simpel: maak die omroep reclamevrij en begin met reclame tot twaalf jaar. Dat is heel simpel. Verder is er nog een overweldigend commercieel media-aanbod dat via Nederlandse wet- en regelgeving niet zomaar is aan te pakken. En daar doet de heer Van Gerven echt iets te gemakkelijk over. Ik heb liever dat de gehele sector, dat commerciële mediapartijen tot en met levensmiddelenhandel en fastfoodketens gezamenlijk afspreken dat ze hiermee stoppen. Ik denk dat dit effectiever is dan hier precies uit te benen wat wij nog wel kunnen beïnvloeden of niet. Ik heb liever dat deze bewindslieden hier vandaag een zeer krachtig signaal geven in de richting van de gehele sector om hiermee te stoppen. Volgens mij zijn wij het hier over eens, mijnheer Van Gerven, en is het alleen nog de vraag wat de beste strategie is om dat te doen. Ze maken vooruitgang, er is beweging. Ik zou zeggen: dames en heren in het veld, het is tijd voor de laatste ronde en doe wat wij hier met z'n allen willen.

De heerVan Gerven(SP)

Ik vind de stelling van de heer Vendrik dat er beweging is, tamelijk naïef. Het is juist een groot probleem dat er al jarenlang wel wordt gebakkeleid over het aanscherpen van die reclames, maar de aanscherping niet plaatsvindt. Moet de overheid op een gegeven moment dan niet toch de norm gaan stellen? Ik denk dat dit nu aan de orde is. Dat is zeker niet makkelijk voor de bedrijven zelf, maar daar moet je niet voor weglopen gelet op de grote problemen die een en ander met zich brengt.

De voorzitter:

Volgens mij was dit een opmerking en geen vraag. De heer Vendrik hoeft er dus niet op te reageren. Ik stel voor om de vergadering enkele minuten te schorsen.

De vergadering wordt van 11.50 uur tot 11.55 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan mevrouw Wiegman.

MevrouwWiegman-van Meppelen Scheppink(ChristenUnie)

Voorzitter. Hoe bestrijden wij de epidemie van overgewicht? Dat is de uitdaging waarvoor wij staan. Vandaag is een prachtige nota aan de orde, met goede intenties en waarheden die kloppen als een bus. Wat ik mis is een duidelijk plan en een antwoord op de vragen: wat gaan wij doen, wie gaat wat doen en wie heeft de regie?

Met alleen voorlichting redden wij het niet. De moeite om overgewicht te bestrijden heeft alles te maken met geesten die gewillig zijn, maar vlees dat zwak is. Dat zwakke vlees heeft recht op hulp om weerstand te bieden aan verleidingen. Zeker nu overgewicht samenhangt met sociaaleconomische factoren, kunnen wij niet alles verwachten van etiketten, logo's en informatie op internet. Want wie leest het allemaal? Wie weet dat precies te duiden en laat zijn gedrag erdoor beïnvloeden? Wij vinden de voorstellen in de nota wat dat betreft erg elitair van aard. Vooral hoger opgeleiden spreken in termen van bijvoorbeeld "balansdag". Alleen zij zijn goed in staat om alle informatie te ontcijferen en te duiden.

Ik ben onder de indruk van de zogenaamde EPODE-aanpak, waarmee niet alleen in Frankrijk, maar ook in mijn woonplaats Zwolle wordt gewerkt. De E van EPODE staat voor "ensemble". De nadruk ligt dus op de gezamenlijkheid. Op lokaal niveau gaat dit initiatief de strijd aan met overgewicht onder jongeren. Het is gesteund op vier pijlers. De hele sociale omgeving van het kind wordt erbij betrokken: gezin, school, gezondheidszorg, sportverenigingen, middenstand en de lokale politiek. De gemeente verbindt zich aan de belofte van een langjarige integrale aanpak. Zij neemt de eindverantwoordelijkheid voor de aansturing en de uitvoering op zich, stelt een lokale projectmanager aan en zoekt de ondersteuning van "local heroes", van lokale sporters en andere bekendheden. Van essentieel belang is de samenwerking tussen publieke en private partners. Deze aanpak verdient uitwerking door gemeentebesturen in het hele land, maar dient ook tussen de oren van Den Haag te komen.

De ChristenUnie stelt dezelfde werkwijze voor. Daarbij is het vooral belangrijk dat alle vier de pijlers worden ingezet, dus geen eenzijdige actie binnen één van de pijlers of een eenzijdige afwijzing als iets binnen een pijler wordt voorgesteld. Als een tafel ontworpen is om op vier poten te staan, moeten deze poten er alle vier onder gemonteerd worden. Daarbij moet veel meer handig gebruik worden gemaakt van belangen die parallel lopen. Een goede gezondheid van kinderen bevordert de schoolprestaties. Daar zijn scholen trots op. Werkgevers hebben baat bij gezonde werknemers. Minister Klink heeft baat bij gezonde mensen met het oog op de kosten van de gezondheidszorg. De minister heeft ook baat bij de medewerking van andere departementen bij het behalen van resultaten. VROM zet zich in op de ruimtelijke inrichting die aanzet tot beweging. Verkeer en Waterstaat bevordert het fietsverkeer. OCW wil goede schoolprestaties zien en SZW wil gezonde werknemers.

Ik doe vandaag daarom de oproep: zorg ervoor dat lokaal overal goede zorgketens kunnen worden opgezet, met een signaleringsprotocol voor tandartsen, GGD's en consultatiebureaus. Deze signaleerders kunnen lichamelijke beweging stimuleren, aanzetten tot het eten van een ontbijt en noem maar op. Vervolgens moet een goede doorverwijzing kunnen plaatsvinden naar de huisarts, de specialist en eventueel een kliniek. Mensen moeten immers niet komen te zwemmen in het zorg- en beweegaanbod. Therapietrouw is van belang. Mensen moeten daadwerkelijk naar de sportschool gaan of naar de diëtist. De huisarts zal zijn patiënt hierop bijvoorbeeld moeten bevragen.

Borstvoeding is de beste start voor een kind. Daarom vraag ik vandaag hoe het staat met de toezegging van minister Klink, gedaan tijdens het debat over de Voedingsnota, om de Kamer te informeren over de mogelijkheden om zorgaanbieders te belonen die een borstvoedingscertificaat hebben.

Afgelopen zomerreces heb ik een paar dagen meegelopen in de ggz-sector. In gesprekken met cliënten kwam de frustratie naar voren dat veel van de medicatie dik maakt, zeker in combinatie met het bijverschijnsel extreme vermoeidheid en inactiviteit. "Waarom ben ik daar niet voor gewaarschuwd?", klonk de diepe verzuchting. "Waarom heb ik niet direct advies van een diëtist en beweegadvies gekregen?" Ik vraag daarom vandaag graag bijzondere aandacht voor deze specifieke doelgroep. Tegelijkertijd laat dit voorbeeld zien dat een levensstijladvies een heel normaal onderdeel zou moeten zijn van een gesprek met een arts of een behandelaar.

Tot slot wil ik enkele concrete voorstellen doen. Mijn hoofdboodschap: laten wij niet meer nieuwe dingen verzinnen. Geen nieuwe taskforces meer, geen nieuwe pilots starten, maar wat er landelijk is bij elkaar brengen en toepassen onder een goede centrale regie. De ChristenUnie wil dat aan deze nota een structureel meerjarenplan wordt verbonden met concrete doelstellingen en dat wordt afgesproken wie de centrale regie heeft. Dit meerjarenplan moet inzichtelijk maken waar wij willen staan over één jaar, over vijf jaar, over twintig jaar. De doelstellingen moeten concreet zijn. Ik denk dan bijvoorbeeld aan cijfers die de daling weergeven, ook in procenten, in termen van de BMI.

Om overgewicht te bestrijden moet de overheid normen stellen en als normen worden gesteld, moeten wij die ook ondersteunen. De ChristenUnie ziet dit het liefst via vrijwillige afspraken en zelfregulering gebeuren. Belangrijk is wel dat met duidelijke deadlines wordt gewerkt. Van vrijblijvendheid mag natuurlijk geen sprake zijn. Denk even aan de vier pijlers. Maatregelen mogen wij niet dood laten bloeden als een en ander via de weg van zelfregulering is mislukt. Daarvoor is het probleem van overgewicht te groot. De ChristenUnie gaat er daarom van uit dat het kabinet initiatieven neemt om overeenstemming te bewerkstelligen als de overeenstemming tussen de levensmiddelenindustrie en bijvoorbeeld de Consumentenbond is vastgelopen. Ik denk daarbij aan een maximale druk, maar ook aan de centrale rol van deze overheid om ervoor te zorgen dat iedereen die betrokken is bij het probleem van overgewicht, de EPODE-aanpak, binnen de kar blijft en dat goede resultaten worden geboekt.

De heerZijlstra(VVD)

Ik ben een beetje in verwarring over het reclameverbod. Als de Consumentenbond om zestien jaar had gevraagd, was mevrouw Wiegman dan ook automatisch meegegaan, omdat de bond dat nu eenmaal vraagt? Waarop baseert zij die grens van twaalf jaar?

In haar betoog geeft mevrouw Wiegman bij de verkoop van de EPODE-aanpak aan – overigens zijn wij daar ook voorstander van – dat zij zich afvraagt of al die informatie op etiketten, op het internet enzovoort nou wel zo goed werkt. Daarom moet volgens haar de EPODE-aanpak er komen. Geldt dat niet ook voor de reclame, waar zij zo tegen is? Reclame is dan ook een van de vele dingen die men voorbij ziet komen. Waarom is mevrouw Wiegman zo tegen de reclame als zij zelf in haar betoog al aangeeft hoe weinig relevant die informatie volgens haar kennelijk is?

MevrouwWiegman-van Meppelen Scheppink(ChristenUnie)

Ik verbaas mij een beetje over deze vraag. Het woord "reclameverbod" of "reclame" heb ik volgens mij niet eens in de mond genomen. Het enige wat ik nu wel zeg, is dat de EPODE-aanpak niet alleen iets voor de gemeente is. Het is ook een manier van denken, een werkwijze die tussen de oren van Den Haag moet komen. Het is een werkwijze die VWS zou moeten gaan hanteren. Alle kikkers moeten in de kruiwagen. Niemand mag eruit springen. Het onderwijs niet, maar ook het bedrijfsleven en de levensmiddelenindustrie niet. Als een kikker eruit springt en weigert om zich in die kruiwagen te voegen om tot goede resultaten te komen, dan moet die erbij worden getrokken en flink onder druk worden gezet. Zelfregulering is mijn eerste boodschap. Dat is het mooiste, want dan heb je het meeste draagvlak. Als dat niet gebeurt, moet worden gewerkt met goede deadlines en goede afspraken omdat iedereen binnen de boot moet worden gehouden.

De heerZijlstra(VVD)

Wat is dan "binnen de boot"? Als de Consumentenbond had gevraagd om zestien jaar, was mevrouw Wiegman daar dan ook achteraangelopen? Het gaat om de leeftijd van twaalf jaar. Zij noemt het woord "reclameverbod" niet hier, maar wel in de krant. Wat is voor haar een objectieve maatstaf? Voor mij is dat de leeftijd waarop kinderen een onderscheid kunnen maken.

MevrouwWiegman-van Meppelen Scheppink(ChristenUnie)

Ook voor objectieve maatstaven is EPODE een heel goed voorbeeld, want daarbij gaat het om publiek-private samenwerking, dus om het samen doen. Je moet op bepaalde terreinen tot overeenstemming komen. Het is dus niet zo dat één persoon zegt: dit is het en zo moet het. Het gaat om het draagvlak. Ik constateer nu dat de levensmiddelenindustrie misschien met bepaalde voorstellen en ideeën komt, maar dat daar onvoldoende draagvlak voor is. Een belangrijk onderdeel van de EPODE-aanpak is dat het bestaande wetenschappelijke bewijs verder moet worden onderzocht. In dat verband kun je vragen stellen over het huidige gebrekkige eindresultaat met betrekking tot de rol van de levensmiddelenindustrie.

De heerVan Gerven(SP)

Ik heb een vraag over het verbod op reclame voor kinderen onder de twaalf jaar. U pleitte voor het stoppen met die reclame. De industrie, de Consumentenbond, de Hartstichting en de overheid zijn al twee of drie jaar bezig om tot bindende afspraken te komen. Die komen niet tot stand. Waarom bent u dan niet voor een reclameverbod op dit moment? U vindt datgene wat nu gebeurt, immers onethisch. Moet er dan niet gehandeld worden?

MevrouwWiegman-van Meppelen Scheppink(ChristenUnie)

Vandaar de oproep waarmee ik mijn betoog afsloot: ik verwacht dat het kabinet initiatieven neemt. Er hebben allerlei onderhandelingen plaatsgevonden maar zij dreigen dood te bloeden. Dat kun je als overheid niet laten lopen in de zin van: leuk geprobeerd, maar u moet dit maar laten voor wat het is. Ik vind dat er initiatieven moeten worden genomen, maar ik weet niet of wij onszelf tekortdoen als wij nu à la minute zouden zeggen dat er iets met de reclamecode of met een reclameverbod moet gebeuren. Wat dat betreft, sprak het betoog van de heer Vendrik mij aan: de maatschappelijke druk moet echt verhoogd worden. Volgens mij bereik je dat eerder door het stellen van een goede deadline en eventueel door ook zelf met voorstellen te komen waardoor je tot overeenstemming kunt komen.

De heerVan Gerven(SP)

U had het over een deadline, maar die is volgens mij allang verstreken. Dit had voor de zomer al geregeld moeten zijn. Er is nu een patstelling. Vindt u een uitspraak van de Kamer niet gewenst, ook om de regering in beweging te brengen? Deze regering staat bekend als "de regering van stilstand en zelfregulering". Ik verwacht dus niet dat zij dat reclameverbod zal afdwingen. Ik denk dat de Kamer nodig is om dat te bewerkstelligen.

De voorzitter:

Dat was een opmerking.

De heerVan Gerven(SP)

Nou, ik constateer dat mevrouw Wiegman halverwege stopt. Waarom pakt de ChristenUnie op dit punt niet door?

MevrouwWiegman-van Meppelen Scheppink(ChristenUnie)

Ook ik constateer een patstelling. Ik roep de regering er nu toe op om dit niet te laten voor wat het is en om initiatieven te nemen om die patstelling te doorbreken. Het beste middel daarvoor heeft veel meer te maken met het komen tot gezamenlijk draagvlak voor het ondernemen van initiatieven dan met vandaag zeggen: het is einde verhaal en dit doen we. Zo helder is het voor mij op dit moment immers nog niet.

De voorzitter:

Ik begrijp heel goed dat dit lastig is en ik kan ook koppen tellen, maar als de regering binnen drie maanden opnieuw gaat kijken naar zelfregulering voor een reclameverbod, gaat u daar dan mee akkoord? En als de regering zegt dat dit niet lukt, bent u dan bereid om wel mee te gaan met een motie waarin de regering wordt gevraagd om toch met wettelijke maatregelen te komen voor een reclameverbod?

MevrouwWiegman-van Meppelen Scheppink(ChristenUnie)

We moeten een duidelijk antwoord krijgen op al die "als"-vragen, ook in de eerste termijn van de regering. Dan weten we ook meer over wat er nu mogelijk is. Ik kan mij bijvoorbeeld voorstellen dat er op het punt van de definiëring meer duidelijkheid moet komen. In correspondentie en in discussies wordt bijvoorbeeld ingegaan op de vraag in hoeverre er reclame kan worden gemaakt voor de Friese nagelkaas. Die onhelderheid moet eerst de wereld uit worden geholpen voordat je tot goede afspraken kunt komen. Alsdan, alsdan, alsdan, dus als je merkt dat er geen voortgang is en dat er geen overeenstemming komt, kan ik mij voorstellen dat zoiets als een wijziging van de reclamecode, een reclameverbod, een soort uiterste middel is waartoe je dan zou moeten komen.

De voorzitter:

Dat is fijn om te horen.

MevrouwUitslag(CDA)

Ik ben heel benieuwd wat mevrouw Wiegman precies verstaat onder "zelfregulering". Ik krijg namelijk stellig de indruk dat zij zegt dat die zelfregulering wel aan bepaalde dingen moet voldoen.

MevrouwWiegman-van Meppelen Scheppink(ChristenUnie)

Dat is dus die EPODE-aanpak: ruimte laten aan alle verschillende partners die meedoen. Over de "hoe"-vraag – hoe gaan we het doen? – moet de overheid niet alles dicteren. Je moet ruimte laten voor initiatieven. Daarbij bekijk je wat je faciliteert en wat er past binnen de gezamenlijke doelstelling. Dat steun je als overheid. Zo zie ik ook de zelfregulering. Het belangrijkste is dat de overheid zegt dat de levensmiddelenindustrie haar verantwoordelijkheid moet nemen. Schrijf het hoe en het wat nu niet direct precies voor. Geef daarin ruimte en zoek daarvoor draagvlak, zodat er bijvoorbeeld ook overeenstemming is met de Consumentenbond. Dat vind ik ontzettend belangrijk, want dat is veel krachtiger. Die vorm van zelfregulering stel ik voor: vrijwillig maar niet vrijblijvend. De overheid zal moeten waken voor vrijblijvendheid, want die kunnen wij niet gebruiken bij de aanpak van overgewicht.

MevrouwUitslag(CDA)

Ook wij zijn zeker niet voor vrijblijvendheid; laat dat duidelijk zijn. U staat dus voor zelfregulering en u vindt enige beweging op dat front van de EPODE-methode, zodat het resultaat wordt bereikt – het maakt niet uit hoe – belangrijk.

MevrouwWiegman-van Meppelen Scheppink(ChristenUnie)

Precies, het gaat mij om het resultaat. Het CDA is erg enthousiast over het gisteren gelanceerde nieuwe initiatief. Ik weet daar het fijne niet van. Natuurlijk ben ik blij met elke beweging, maar bij initiatieven vanuit het bedrijfsleven ben ik heel benieuwd. Als de campagne die het bedrijfsleven wil starten, net zo geraffineerd is als de manier waarop het bedrijfsleven de marketingstrategie toepast bij voedingsreclame en als daar dezelfde bedragen in omgaan, lijkt het mij interessant om over dat initiatief na te denken, maar ik vraag mij wel af hoe robuust dit initiatief is of dat het een soort doekje voor het bloeden is.

De vergadering wordt van 12.10 uur tot 13.15 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering en geef het woord aan de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport.

MinisterKlink

Voorzitter. Ik wil eerst een algemeen betoog houden, waarin ik de richting en de koers van het kabinetsbeleid probeer te illustreren. Tegelijkertijd wil ik een beetje voorsorteren op de meer specifieke antwoorden. Ik hoop in mijn algemene toelichting duidelijk te maken wat onze benadering is.

Toen ik mevrouw Uitslag de Bounty hoorde noemen, had ik met één uwer sms-contact en daarin gaf ik aan dat ik mij, als ik terugkijk op mijn eigen jeugd – ik ben opgegroeid in een snackbar – als een soort Sjakie in de chocoladefabriek zie. Ik groeide op met alles waarvan wij vandaag zeggen dat het riskant is. Over reclame gesproken: ik zag niet een paar minuten reclame, er was de hele dag reclame waar ik eigenlijk in functioneerde. Het waren, denk ik, mijn ouders die mij ervan weerhielden om daar dusdanig gebruik van te maken dat ik hier nu misschien meer dan één stoel nodig zou hebben. Daarmee onderstreep ik dat ouders inderdaad van buitengewoon groot belang zijn.

In het vervolg van dat korte sms-contact gaf ik ook aan dat het bij mij thuis alweer vele malen moeilijker is. Ik ben geen eigenaar van een snackbar, wat mijn vader wel was in die periode, dus je zou zeggen dat de risico's voor mijn kinderen minder groot zijn. Bewegen komt er echter voor de drie jongens die ik heb nauwelijks meer van. Ze zitten vaak achter de pc en dan is het voor ouders toch weer een stuk moeilijker om bij die kinderen bewustwording te creëren voor het feit dat overgewicht een probleem is, want overgewicht is een groot maatschappelijk probleem. Velen uwer hebben gezegd dat er een risico aan vastzit van ouderdomsdiabetes, hart- en vaatziekten en kanker.

De heerZijlstra(VVD)

Voorzitter. Het is jammer dat de heer Van Gerven er niet is, want eigenlijk had hij dit betoog moeten meekrijgen. Dan krijgen we misschien in het kader van de gezondheid van de kinderen van meneer Klink wat minder spoeddebatten in dit huis.

MinisterKlink

Nou, als dat een uitkomst zou zijn, dan zou dat heel mooi zijn.

Verschillenden van u hebben erop gewezen dat de gevolgen voor de zorgsector vrij groot zijn. Op dit moment is het verlies van levensjaren al groot en 10% van de zorglasten, van de totale ziektelasten, wordt mede veroorzaakt door obesitas. Daarmee is overgewicht na roken, waar 13% van de zorgkosten mee gemoeid zijn, de belangrijkste oorzaak van de kosten van volksgezondheid. Leefstijl speelt daarbij een cruciale rol. Om nog maar even te onderstrepen dat dit niet alleen op dit punt geldt, maar dat leefstijl in de breedte toch ook wel van groot belang is: twee weken geleden zag ik toevallig in de New York Times een onderzoek, waarin gemeld werd dat bijvoorbeeld dementie met 50% gereduceerd zou kunnen worden, als landen zoals Nederland zich meer zouden voegen in Mediterrane eetgewoontes. Over zorgkosten in de toekomst gesproken. Dat is nogal wat! De Italiaanse keuken dus. Ik kan de ingrediënten ook nog wel noemen, maar dan krijg ik weer een ander probleem.

Ik heb mij toen wel gerealiseerd dat wij over de hele linie bezig zijn op grond van heel veel discussies over het b-segment, vrije prijsvorming, risicovereffening en risico's toevoegen aan verzekeraars. Dat is allemaal buitengewoon belangrijk en volgens mij een vitale agenda, maar tegelijkertijd zou de grootste gezondheidswinst nog wel eens in de sfeer van de leefstijl kunnen liggen, zeker als je deze belangrijke ziektes daar nog eens bij gaat voegen. Er ligt een belangrijk spanningsveld tussen leefstijl aan de ene kant en de rol van de overheid aan de andere kant, waarop ik zo nog even terugkom.

Eerst ga ik nog even in op de gevolgen van overgewicht. Het komt relatief veel voor bij achterstandsgroepen en draagt ook bij aan het voortbestaan van sociaaleconomische gezondheidsverschillen en daarmee aan het bestendigen van achterstanden die er toch al zijn. De kosten voor de gezondheidszorg – ik noem even een enkel getal – worden op dit moment geschat op 1,2 mld. Dat is 2% van de totale jaarlijkse zorguitgaven. Uit recente berekeningen van het CDC in Amerika, in juli van dit jaar gepubliceerd, blijkt dat de Amerikaanse zorgkosten die te maken hebben met obesitas maar liefst $147 mld. per jaar bedragen, dat is ongeveer 10% van de jaarlijkse zorguitgaven aldaar. Die kosten zullen dus stijgen op het moment dat obesitas uitgroeit tot een groter probleem. Ik wil er wel op wijzen dat wij – dat is toch wel van betekenis voor de klankkleur van het debat – wel een stabilisatie zien bij volwassenen op dit moment. Die enorme groeicurve die we kenden vanaf de jaren tachtig is omgebogen. Het zou aardig zijn om na te gaan hoe dat komt, maar ik sluit niet uit dat alle initiatieven die wij genomen hebben en de bewustwording die daaruit voortvloeit toch al enig effect sorteren. Bij jongeren zien we nog wel een groei, maar als ik goed geïnformeerd ben, is de groeicurve niet meer zo steil als aanvankelijk het geval was.

Desalniettemin is de verwachting dat in 2025 ongeveer 1,3 miljoen mensen aan obesitas zullen lijden, althans aan ouderdomsdiabetes, die althans voor een deel voortvloeit uit obesitas. Het zijn er nu nog maar 740.000 en daar komen dan dus in een periode van 15 jaar 600.000 personen bij, met alle gevolgen die dat voor de betrokkenen heeft. Ik praat niet alleen in termen van zorglast en dus financiën, maar doel ook op de gevolgen die dit voor het gewone dagelijkse leven van mensen heeft.

Buiten de zorg zijn die effecten natuurlijk eveneens merkbaar. Het ziekteverzuim neemt toe en er is sprake van productiviteitsverlies. Dat zijn effecten die voortvloeien uit het feit dat wij te weinig letten op de gezondheid van mensen in relatie tot hun leefstijl. De schatting is dat er ongeveer 2 mld. aan productiviteitsverlies uit voortvloeit en als u die getallen optelt, dan zit u in Nederland algauw op een getal van ongeveer 3,2 mln. aan lasten die voortvloeien uit de zorg en uit gederfde productiviteitswinst.

Er zijn indicaties dat obesitas en de prestaties van kinderen op school samenhangen. Er zijn nog meer aanwijzingen dat bewegen op school en de schoolresultaten ook met elkaar samenhangen. Wij komen er zo meteen nog over te spreken welke gevolgen wij daaraan verbinden. Dan zit je ook nog met het gegeven dat je op een schoolplein dikke kinderen ziet. Dat kunt u zich beeldend voorstellen. Ik ben ook een keer met Leonard Geluk meegelopen in een van de Rotterdamse wijken en dan zie je dikke kinderen en dat dik-zijn is toch vaak voorwerp van pesterijtjes en van onveiligheid. Dus ook in die zin werkt een verbetering van de situatie eveneens mee aan een beter schoolklimaat.

Voor de preventie van overgewicht en obesitas is een gezonde leefstijl een belangrijke remedie: gezonde voeding en een goede balans tussen die voeding en in elk geval beweging. Daarover een enkel woord. Ik zal zo meteen toespitsen waarom ik vind dat de consument in eerste aanleg zelf verantwoordelijk is, maar de consument functioneert – ik zeg dat mevrouw Wiegman na – wel in een omgeving die al dan niet uitnodigt tot het gebruikmaken van voedingsmiddelen die in een overmaat, zeg ik de heer Zijlstra na, uiteindelijk schadelijk kunnen zijn. Ik som even de problemen op. Ziekteverzuim, schoolresultaten die eronder leiden, het schoolklimaat dat ermee te maken heeft en veiligheid op school.

Al die problemen zijn even zo vele aanknopingspunten voor een beleid waarin je partners in preventie zoekt, zoals wij dat in de preventienota hebben neergelegd. Ik bedoel partners in die zin dat een werkgever niet alleen maar uit hoofde van de gezondheid van zijn werknemers, maar ook uit gerechtvaardigd eigenbelang betekenis moet toekennen aan een gezonde leefstijl van zijn werknemers. Dat belang zal alleen maar toenemen als wij de AOW naar een leeftijd van 67 zullen brengen. Het is terecht dat de vakbeweging daar een punt van maakt en erop wijst dat er als keerzijde hiervan een verplichting voor de werkgever komt om er in elk geval voor te zorgen dat die werknemer niet arbeidsongeschikt raakt, c.q. tot te veel ziekteverzuim komt met alle problemen die dat op de werkvloer weer met zich meebrengt.

Met andere woorden: voor die werkgever komt er een belang, een gerechtvaardigd eigenbelang, om mee te werken aan wat wij een gezondheidsbelang noemen. Hetzelfde geldt voor scholen. Als de leerresultaten er echt mee samenhangen, krijgt de school er van binnenuit een belang bij. Niet alleen op grond van het feit dat een leerling die nu achttien jaar is of twaalf jaar, wellicht 84 kan worden in plaats van 81, want dat zou bij een leerkracht niet direct aankomen. Het komt wel aan als hij de gezondheidsbelangen kan koppelen aan de leerprestaties en aan het klimaat op school. Ik vind dat in elk geval van groot belang.

Reputatieschade werd genoemd, ik geloof door de heer Vendrik, voor bedrijven die niet innoveren. Laten wij daar inderdaad ook van de kant van EZ naar kijken. Hier dient zich een groeimarkt van de toekomst aan, namelijk bedrijven die gezonder voedsel willen produceren. Ik noem toch maar even het voorbeeld dat ook in de nota genoemd werd, ik meen dat het roomijs betrof. Op het moment dat je schadelijke bestanddelen kunt vermijden en ondertussen de smaak via andere ingrediënten op peil kunt houden, dan doe je iets aan productinnovatie wat uiteindelijk ook tot nieuwe markten zal leiden. Daar heeft Economische Zaken dus ook belang bij. Ik noemde het belang van de ouders ook al. Economische Zaken heeft belang bij de reputatie en economische groei van bedrijven. Werkgevers, vakbonden en Sociale Zaken hebben belang bij het in de benen houden van personeel. Onderwijs en Wetenschap en de scholen hebben belang bij goede leerresultaten. Het zijn even zoveel aanknopingspunten om de agenda te verbreden en ervoor te zorgen dat er een klimaat ontstaat waarbij er van binnen uit gewerkt wordt aan een gezonde omgeving.

MevrouwUitslag(CDA)

Ik heb geen vraag aan de minister, maar wil een punt van orde maken. Henk van Gerven zit op dit moment live in Standpunt.nl. Daarom kan hij er op dit moment niet zijn.

MinisterKlink

Ik kom bij de structurering van de agenda. Een aantal Kamerleden heeft daarom gevraagd. Zij stelden vragen over de infrastructuur. Mevrouw Wiegman vroeg om heldere doelen en wilde weten wie waarvoor verantwoordelijk is. Daarbij knoop ik aan door de invalshoek van het Convenant Overgewicht te noemen. Dit convenant moet naar mijn mening op de een of andere manier gecontinueerd worden. Dat is van belang omdat preventie in het convenant een titel krijgt bij partijen als het bedrijfsleven, de vakbeweging en ondernemers in de levensmiddelindustrie, die participeren bij het realiseren van een gezonde leefomgeving. Dat is de kant van de preventie.

Ondertussen zijn we op gemeentelijk niveau bezig. EPODE werd genoemd. Er zijn veel andere aanvliegroutes. CGL geeft de effectiviteit van de instrumenten weer en de GGD volgt de interventies. Ik kom hier zo meteen op terug. Ik vind dat deze instanties nauwlettend moeten volgen wat de effectiviteit van de instrumenten is. We hebben dus het convenant met betrekking tot de preventie. Ook hebben we een aantal initiatieven op gemeentelijk niveau. Landelijk hebben we de preventienota. Volgens mij is het nodig om deze met elkaar te schakelen. Er moet worden geschakeld met collega's van andere departementen, die ik zojuist noemde, en met de landelijke instanties, de vakbeweging, met VNO en met de koepelorganisaties van de onderwijsinstellingen. Op landelijk niveau zullen wij er meer aan moeten gaan werken.

Daarmee kom ik bij het onderwerp verleiden, dat de heer Vendrik aansneed. Het komt erop aan dat je instellingen en mensen ervan bewust maakt dat het leuk kan zijn en dat het van betekenis kan zijn om gezonder te eten. Die verleiding hebben we ook op nationaal niveau nodig. Inzicht in de economische effecten van overgewicht is noodzakelijk. De heer Rosenmüller en ik hebben in ESB een artikel geschreven waarin wij dit nog eens gememoreerd hebben. Dit is een klein stapje in de richting van bewustwording, ook bij andere departementen en bij andere landelijk werkende instellingen. Hier speelt een groot nationaal belang. Er vloeien economische effecten uit voort. Voor de arbeidsmarkt is dit ook van groot belang. Als mensen straks wegvallen, hebben we te maken met een nog grotere schaarste op de arbeidsmarkt. Dat is voor de werkgevers van belang. De verleiding bestaat er eerst en vooral uit om met elkaar na te gaan wat de betekenis is van overgewicht en wat er de schadelijke effecten van zijn. Die moeten wij in beeld brengen. Dat zou op nationaal niveau moeten, in het verlengde van de preventienota die niet alleen maar een lokale cyclus in de benen brengt, maar ook op landelijke niveau in iets gaat resulteren. Hieraan gaan we in de komende tijd werken. Op deze manier zal wat mij betreft het convenant ingebed worden. In samenspel met een interdepartementale werkgroep of interdepartementale initiatiefnemers zullen we ervoor moeten zorgen dat deze agenda zich vertakt naar het onderwijs, naar de werkgevers en naar Economische Zaken. Wellicht kunnen er nog meer takken bij betrokken worden. Zojuist werd WWI genoemd, ten behoeve van een gezonde omgeving in de wijken, enzovoort. We zullen de partners in preventie met een agenda moeten verbinden en ons laten ondersteunen door het Convenant Overgewicht. Dat zie ik als volgende stappen. Dit kan niet allemaal in een keer. Het komt erop aan om de agenda breed neer te zetten, te verankeren, te verinnerlijken en om vervolgens de agenda handen en voeten te geven, in samenspel met het veld.

Ik plaats nog een opmerking, die een aantal antwoorden die ik zo meteen geef, zal inkaderen. Volgens mij moet je niet al heel snel overgaan op wet- en regelgeving. Dit heeft tijd nodig. VWS en Jeugd en Gezin ervaren dit spanningsveld telkens weer. Daarom ben ik ook wat terughoudend om zomaar te zeggen: in 2009 of in 2012 moet het aantal kinderen met obesitas gemiddeld genomen met 5% afnemen. Als ik dat doe, bied ik te weinig tijd de aan de samenleving en aan maatschappelijke partijen voor een periode van bewustwording. Ook grijp ik dan te snel naar wet- en regelgeving. Dat kan tot het volgende leiden: als je zegt dat iets van overheidswege moet, lijkt het erop alsof het andere niet meer hoeft. De heer Zijlstra sprak hier heel beeldend over. Nog beeldender sprak de heer Vendrik toen het ging over reclame. De voedingsindustrie kan geconfronteerd worden met een verbod om reclame te maken onder kinderen tot twaalf jaar. Dan dient zich al snel een conflict aan over de effectiviteit van zo'n verbod. Uit Zweeds onderzoek blijkt dat het niet effectief is. Ook komt dan het verwijt van de voedselproducenten dat de overheid hen aanpakt op een domein waarop het niet eens zeker is of het resultaten heeft. Dat is symboolpolitiek. Zo haal je de motivatie en energie bij de betreffende levensmiddelenindustrie weg om terughoudend te zijn in reclame-uitingen die net buiten de tv plaatsvinden en om mensen ervan te overtuigen dat het naast het eten van product x of y het ook belangrijk is dat je beweegt. Al die initiatieven druk je naar mijn beleving dan al snel de kop in. Ik zeg niet dat dit betekent dat de overheid nooit tot regelgeving moet overgaan. Maar enig geduld om die andere methode te laten werken, lijkt mij in elk geval van betekenis.

MevrouwWiegman-van Meppelen Scheppink(ChristenUnie)

Het is goed om te horen dat het Convenant Overgewicht een vervolg krijgt. De kracht van bijvoorbeeld EPODE is dat het hierbij gaat om een meerjarige integrale aanpak. Het moet dus geen convenant zijn van een paar jaartjes, met een paar kort durende subsidies erbij, waarna alles weer dreigt in te zakken. In hoeverre is dit convenant langjarig?

Ook heb ik gevraagd om een meerjarenplan met concrete doelstellingen. Het valt mij in de Nota Overgewicht op dat er ontzettend veel doelstellingen in staan zonder dat er een bepaalde termijn bij genoemd wordt. Het is een nobele doelstelling om zaken tijd, overleg en afstemming te gunnen. Maar ik ben er bang voor dat als je daar niet een bepaalde termijn voor stelt, het zomaar kan verwateren. Het gevoel van urgentie om tot goede afspraken en resultaten te komen ontbreekt dan.

MinisterKlink

Ik vind de integrale aanpak op lokaal niveau via EPODE belangrijk, maar deze moet er ook landelijk komen. Dat probeerde ik zo-even te zeggen. Daarom hebben we de Onderwijsraad, de Gezondheidsraad en de SER een gezamenlijk advies laten uitbrengen over levensstijl en sociaaleconomische achterstanden. Daarmee willen wij de bewustwording van het thema landelijk naar een hoger niveau tillen, ten einde de verleiding om andere departementen mede een agenda te laten ontwikkelen op dat vlak te realiseren. Die samenhang moet er dan wel zijn. Ik stel mij dus voor dat wij na de preventienota, na de voedingsnota, na de Nota Overgewicht en na het rapport over de sociaaleconomische gezondheidsverschillen komen met een integrale aanpak op landelijk niveau, die tegemoetkomt aan wat mevrouw Wiegman wil, die vervolgens, via de preventienota, weer van betekenis is voor de lokale instanties. Die preventienota komt in 2010 weer. Dan kunnen we de doelstellingen en werkwijze ook meenemen voor de lokale plannen die gemaakt moeten worden. Het Convenant Overgewicht heeft daarbij volgens mij zowel een schakelfunctie voor de preventie als een aanjaagfunctie.

Moet je nu al direct doelen stellen? Ik gaf zo-even al aan wat het spanningsveld is waarin we dan telkens zitten. Maar als wij vinden dat de aanvliegroute voor gezondheidsbeleid breder is dan alleen maar de gezondheid van het individu en dat er ook andere belangen mee gemoeid zijn, moeten we ook die monitoren. Laat ik het even beeldend maken. In Rotterdam was ik met Leonard Geluk op een school, waar men hard bezig was om van beweging elke dag een vast onderdeel van het programma te maken. Ik ben niet alleen benieuwd in hoeverre dit tot reductie van overgewicht geleid heeft, maar ook in hoeverre dit tot een veiliger schoolklimaat heeft geleid en in hoeverre leerprestaties na een paar jaar wellicht beter werden. Die dingen moet een GGD dan ook gaan monitoren, om de vervlechting van de doelstellingen en de belangen in beeld te houden. Dat is iets om te doen in de komende periode, als de nieuwe preventiecyclus aanbreekt. De GGD zou er niet alleen op moeten letten hoe gezond de kinderen blijven. De andere aspecten zou je ook moeten meenemen, om het initiatief gaande te houden. Daarbij is het Centrum Gezond Leven van groot belang. Dat centrum hebben wij een paar jaar geleden in het leven geroepen via de gezondheidsbevorderende instanties die daarin geïntegreerd zijn, om telkens aan andere initiatiefnemers door te geven wat effectief is, wat werkt en wat niet.

MevrouwWiegman-van Meppelen Scheppink(ChristenUnie)

Als ik het goed begrijp, krijgt de Nota Overgewicht dus een goed vervolg in concrete doelstellingen? Ik heb namelijk een beetje moeite met het volgende. Er staat bijvoorbeeld: "Er is een groter dagelijks sport- en beweegaanbod op en rond scholen." Als je dat zo poneert, zonder er een deadline en acties of verantwoordelijken aan te binden, dan kan de doelstelling prachtig zijn en zeggen we allemaal ja, maar lopen we ondertussen het risico dat er niets gebeurt.

MinisterKlink

Het is om twee redenen toch van belang om het te noemen. Ten eerste hebben scholen zelf een grote mate van speelruimte om te bepalen hoeveel uren bewegingsonderwijs ze geven. Het zit wel in de kerndoelen vervlochten, maar men kan het zelf invullen. Stel dat ze in de gaten krijgen dat de leerresultaten, het schoolklimaat en de veiligheid verbeteren en dat pesterijtjes en dergelijke afnemen als er meer bewogen wordt. Dat is belangrijk. Vandaar dat de GGD dat moet monitoren. Als het in Rotterdam binnen twee jaar effect zou sorteren en het wordt bekend bij het CGL dat het werkt, ook breder, dan motiveert dat. Ten tweede is het mijn taak om de collega's van OCW ervan te overtuigen dat het een groot maatschappelijk effect heeft en dat zij daar ook baat bij hebben, want zij zijn bezig het schoolverzuim terug te dringen en de leerprestaties te verbeteren en zij willen een veilig schoolklimaat. Dat heeft echter ook tijd nodig, want er zijn er zoveel die naar collega's Van Bijsterveldt en Plasterk gaan met de mededeling: dit is van groot belang voor onze samenleving. Dat varieert van veilig rijden tot veilig vrijen tot en met dit.

De heerVendrik(GroenLinks)

Volgens mij kwam het laatste ook bij u vandaan. Ik begrijp dat u op dit moment een wat verleidelijke pose wilt innemen, maar ik ben het eens met mevrouw Wiegman. De tijd van bewustwording is al een tijdje bezig. De samenleving snapt door de bank genomen vrij goed wat er aan de gang is en de consumentenvoorkeuren zijn zich al aan het wijzigen richting het meer vitale product. We zitten in de politiek om een aantal concrete resultaten te bereiken. Dat kan misschien niet morgen of overmorgen, maar ik zou het te zot vinden als het kabinet in de komende stukken niet precies aangeeft waar we over pak 'm beet vijf jaar, in 2015, staan, met name als het gaat om obesitas bij kinderen. Wij laten toch niet weer een hele generatie kinderen loslopen? Op een gegeven moment zal het resultaat moeten hebben. Als de minister het niet wil – maar volgens mij wil hij het wel – dan moeten we hem daar vanmiddag mee helpen. Dan wordt het de bewindslieden van OCW en anderen namelijk ook duidelijk dat het de Kamer ernst is. Zo moeten we elkaar denk ik wel verstaan in dit debat. Mag ik daarvan uitgaan?

MinisterKlink

Als u mij bij dat laatste wil helpen, ben ik u alleen maar erkentelijk. Als u zegt dat de periode van bewustwording voorbij is en het nu tijd wordt voor wet- en regelgeving en dwingende voorschriften, vindt u mij niet aan uw kant. Ik denk dat die bewustwording zich gaandeweg aan het aftekenen is en dat wij de wet- en regelgeving nog even in de kast moeten houden teneinde die processen hun gang te laten gaan, maar niet op een vrijblijvende manier. Ik geef een voorbeeld. In december komen de resultaten van het onderzoek naar de relatie tussen schoolprestaties en obesitas. Dat heeft een eigenstandige betekenis. Het is niet zo dat we dat thema zouden loslaten als er geen aanpalende belangen waren van bijvoorbeeld het onderwijs of de werkgevers. Het is echter mooi meegenomen als ze er wel zijn, want dat brengt anderen eerder in de benen. Het onderzoek is naast de adviezen van de Onderwijsraad, de SER enzovoorts een van de ingrediënten om de bewustwording te verbreden en daar uiteindelijk een agenda aan te koppelen, waarbij je inderdaad kunt vragen "wat gaan we nu doen?", ook aan mijn collega's.

De heerVendrik(GroenLinks)

Ik heb nog helemaal niet de stap gezet naar wettelijke voorschriften enzovoorts. Het was de minister die zei: als je te hoge doelen stelt, dan zit je er op een gegeven moment als minister mee verlegen en dan grijp je maar naar het wettelijk instrumentarium et cetera. Dat snap ik allemaal wel, maar als hij in het vervolg op deze nota naar aanleiding van de adviezen met een nieuw verhaal komt – ik ga ervan uit dat hij op de adviezen reageert – dan wil ik echt graag weten waar hij vindt dat Nederland over bijvoorbeeld vijf jaar zou moeten staan als het gaat om het aantal kinderen in Nederland met obesitas en in welke mate we dat hebben teruggedrongen. Niet omdat het zijn opvolger, of misschien hemzelf als hij dat zelf is, onder druk zou moeten zetten om maar in paniek naar wet- en regelgeving te grijpen, maar wel om ervoor te zorgen dat het iedereen duidelijk dat het dit en een volgend kabinet menens is, dat we echt resultaten willen zien, waaronder een concrete daling van het aantal kinderen dat dat probleem heeft.

MinisterKlink

Wat mij voor ogen staat, is om op basis van de informatie en de adviezen die wij nu hebben, inderdaad een vervolgstap te zetten. Het inzicht in het feit dat er meer gemeenschappelijks aan winst te boeken is dan op dit moment bekend is, wil ik eerst verzilveren in termen van acties die eruit voortvloeien. Ik zeg de Kamer graag toe dat in het verlengde daarvan we ook inschattingen gaan maken van wat daarmee te realiseren zou zijn, teneinde elkaar ook te kunnen laten zien hoe ver we ermee staan. Dat vind ik op zichzelf geen probleem. De door ons bewust gekozen volgorde om eerst een preventienota te maken waarin we de gemeenschappelijkheid blootleggen, vervolgens het illustreren via onderzoeken en feiten en daarna het committeren van de collega's, wil ik koppelen aan realistische doelstellingen die landelijk en regionaal moeten gaan spelen.

De voorzitter:

Is uw toezegging zo concreet dat u ook gaat formuleren wat de doelstellingen en de gewenste resultaten zijn en binnen welke termijn u die wilt realiseren?

MinisterKlink

Er spelen twee dingen. Wij zijn onlangs met de preventienota gekomen. In 2010 komt een nota waarin de preventiecyclus weer gaat lopen van landelijk naar lokaal niveau. Dan formuleren we opnieuw de doelstellingen waaraan gemeenten vervolgens hun eigen preventienota's zullen moeten hangen, die hopelijk mede gestoeld zijn op onze inzichten en op de uitkomsten van datgene wat de GGD, het CGL en dergelijke naar boven getild hebben. In het verlengde van die nota wil ik niet alleen maar een programma ontwikkelen waar gemeenten vervolgens aan moeten werken, maar ook de landelijke instanties en de collega's. Nogmaals, daarbij heeft het Convenant Overgewicht een scharnierfunctie. Dat is uiteindelijk mijn ambitie: het benoemen van gemeenschappelijke doelen en vervolgens streefcijfers neerzetten. Ik houd de Kamer in 2009 graag op de hoogte van alle acties die we op dit moment nemen in het verlengde van de preventienota, want we hebben niet voor niets de belangen benoemd en we gaan niet voor niets inventariseren hoe het zit met schoolresultaten enzovoorts. Het is niet zo dat er een standstill is tot 2010.

De voorzitter:

Daar is mijn vraag op gericht. Ik word een beetje bang als ik hoor dat er allerlei onderzoeken komen en adviezen worden gevraagd aan de Gezondheidsraad, de SER enzovoorts. Natuurlijk is dat hartstikke belangrijk en ze hebben bewezen dat ze goede adviezen uitbrengen waar we iets mee kunnen, maar ondertussen weten we al heel veel en neemt het probleem alleen maar toe. Van wat wij nu al weten en wat nu al kan – genoemd zijn de schoolkantines, de reclame en bewegen – hoor ik graag van de minister wat er precies wordt gedaan, wat het effect daarvan is en binnen welke termijn.

MinisterKlink

Ik zal proberen een handreiking te doen om te zien in hoeverre wij tot 2010 de Kamer voldoende en geïntegreerde informatie kunnen bieden. Op het punt van het informeren van de consument zijn bijvoorbeeld een paar ontwikkelingen gaande in Europa, maar ook landelijk. Ik doel op het logo. Ik wijs op het punt van het stimuleren van lokaal beleid; EPODE is genoemd. Mijn collega zal daarop ingaan. Ik wijs op de verbinding tussen preventie en zorg, waar het over de beweegkuur gaat en over integrale zorg voor mensen die aan obesitas c.q. diabetes lijden. Van die ontwikkelingen wil ik de Kamer best periodiek integraal op de hoogte houden van hoe het daarmee staat. Vervolgens wil ik daar best aan koppelen de mate waarin wij interdepartementaal voeten aan de grond krijgen met onze ambitie om met scholen, werkgevers enzovoorts daar verder mee te gaan. Verzekeraars idem dito: het kan van betekenis zijn als zij preventiebeleid inkleden via de weg die nu mogelijk is, namelijk door het eigen risico kwijt te schelden. Van die zaken wil ik best met enig ritme en periodiek aan de Kamer melden wat de stand van zaken is.

MevrouwUitslag(CDA)

Wat de minister aangeeft, van de integrale aanpak en vooral de wens om duidelijke oorzaken, doelstellingen en resultaten te gaan neerleggen, juich ik van harte toe, maar hoe zit het met de cijfers op dit moment? De minister geeft aan dat er een vervlakking is van volwassenen met obesitas. Ik ben benieuwd waar hij die gegevens vandaan haalt. Die heb ik namelijk gemist in de aanloop naar dit debat.

Wat betreft de integrale aanpak en het zoeken van partners in preventie ben ik nieuwsgierig naar drie dingen. Ten eerste: kunnen we overgewicht loslaten en meer praten over balans en een gezond gewicht, juist omdat daar zaken als veiligheid op school bij komen? Ten tweede: zorgverzekeraars worden niet geprikkeld als het gaat om preventie. De minister zegt dat preventie voor het kabinet hét item is van de komende jaren. Hoe kijkt de minister daartegen aan? Kan hij nog eens aangeven hoe zorgverzekeraars worden gestimuleerd om zich meer in te zetten voor preventie? Ten derde: zijn de kosten van ondergewicht bekend?

MinisterKlink

Ik kom op de vraag over de informatiebronnen nog terug, maar wij ontlenen de gegevens aan het Centraal Bureau voor de Statistiek. De nota is in 2008 geschreven, dus wij hebben de gegevens uit 2007 meegenomen.

Ik wil nog wel eens kijken naar de terminologie. Ik wil nu niet direct zeggen "doen we", want overgewicht is een ingeburgerde term en we moeten de thematiek niet al te omfloerst neerzetten. Desalniettemin is dit wellicht een punt van aandacht.

Over de zorgverzekeraars en preventie zei ik zo-even al dat de zorgverzekeraar het eigen risico kan kwijtschelden als mensen aan zorgpreventieprogramma's meedoen. Zorgverzekeraars kunnen ook meedoen aan collectiviteiten die op basis van inzicht in de kwaliteit van de zorg vragen om selectieve contractering, maar dat gebeurt mondjesmaat. Ik zal een voorbeeld noemen dat ik vorige week tegenkwam. Een vrij grote werkgever zei tegen de verzekeraar: wij willen dat u voor een bepaalde aandoening – in dit geval ging het om prostaataandoeningen – dat ziekenhuis gaat contracteren, zodat wij daar naartoe kunnen. Daar zijn namelijk de foutenmarges c.q. de resultaten stukken beter dan in alle ziekenhuizen in Nederland gezamenlijk. Dat vergt inzicht. Met zichtbare zorg zijn we bezig om dat inzicht te geven rondom de ziekenhuiszorg, ook in de eerste lijn. Dat kan ook van betekenis zijn bij het contracteren van collectiviteiten in de richting van zorgverzekeraars. Zo ver zijn we met de zichtbaarheid van de zorg echter pas in 2011 of 2012.

MevrouwUitslag(CDA)

Mijn laatste vraag ging over de cijfers voor ondergewicht.

De voorzitter:

Is dat een nieuw onderwerp?

MinisterKlink

Ik hoop daar zo meteen op terug te komen.

Over de kwantitatieve doelstellingen heb ik gesproken, zeg ik tegen mevrouw Uitslag. Ik loop nu de vragen per woordvoerder langs.

Ik zei al dat het cijfer van overgewicht bij volwassenen lijkt te stabiliseren en dat van kinderen nog lijkt te stijgen. Die cijfers komen uit monitoringstudies. Ik zal nu aangeven wat de vindplaatsen van die monitors zijn. Er is een zogenaamde vijfde Landelijke Groeistudie. Daartoe is in 2007 aan TNO opdracht gegeven als vervolg op de derde en vierde Landelijke Groeistudies. De resultaten van de vijfde Landelijke Groeistudie komen eind 2009. Daarnaast is er de GSB-overgewichtmonitor uit het grotestedenbeleid. In 2005 heeft het RIVM in het kader van het GSB een benchmark uitgevoerd voor overgewicht bij nul- tot negentienjarigen. Eind 2009 zullen daarvan de laatste resultaten bekend zijn. Dan hebben we nog de Jeugdmonitor. Het CBS doet op jaarlijkse basis verslag over ontwikkelingen bij de jeugd. Dat gaat over ontwikkelingen bij kinderen van twee tot negentien jaar. We hebben ook nog de nationale en lokale gezondheidsmonitoren, die lengte- en gewichtsgegevens van jongeren registreren. Wat hebben we veel instanties zeg. In elk geval komen de cijfers die we nu hebben uit de CBS-gegevens. Die krijgen we jaarlijks op basis van een steekproef van 10.000 personen. Dit wordt sinds de jaren tachtig gedaan.

Mevrouw Uitslag vroeg ook hoeveel geld er met het beleid is gemoeid. Het is buitengewoon lastig om die informatie nu zomaar te geven, omdat je zaken vaak zo moeilijk kunt ontvlechten, zoals bij de ondersteuning van het lokale beleid via het CGL of via de IGZ, die onderzoek doet naar de mate waarin gemeenten handen en voeten geven aan het preventiebeleid en dat ook daadwerkelijk monitort. Het is heel moeilijk toe te rekenen naar deze specifieke onderdelen van het beleid. Het zou een enorme administratieve last meebrengen als we een en ander moeten uitspinnen voor overgewicht bij bijvoorbeeld het CGL, dat zich ook met alcoholpreventie en met gokverslaving bezighoudt, of bij de inspectie. Dat is moeilijk te doen.

Mevrouw Uitslag vroeg ook naar het programma Gezonde Slagkracht. Dat programma wordt uitgevoerd door ZonMw in het kader van het vierde preventieprogramma, dat loopt van 2009 tot 2012. Het ondersteunt gemeenten bij de implementatie van de methoden die uiteindelijk effectief lijken met betrekking tot de bestrijding van overgewicht. In Gezonde Slagkracht komen echter meer thema's aan de orde, zoals alcoholmisbruik, drugsgebruik, tabaksverslaving enzovoorts. Het programma van ZonMw staat open voor alle gemeenten en biedt financiële en inhoudelijke ondersteuning aan 50 gemeenten die willen investeren in een integrale aanpak van de genoemde thema's.

MevrouwWiegman-van Meppelen Scheppink(ChristenUnie)

We zien dat er allerlei onderzoeksorganisaties op dit terrein actief zijn en dat er sprake is van kortlopende subsidiestromen. Dat brengt een bepaalde strijd met zich: hoe kom ik in aanmerking voor zo'n subsidie? Daarbij bestaat ook het risico dat er een bepaalde wildgroei ontstaat. Is de doelstelling van de minister om bij wat hij al heeft toegezegd, namelijk komen met een verdere uitwerking en concretisering van doelstellingen, ook de subsidiesystematiek en de verdeling van geld mee te nemen, zodat die wat eenduidiger worden, er een goede centrale regie over wordt gevoerd en de onderlinge strijd ophoudt te bestaan?

De voorzitter:

Dat was ook een van de vragen in mijn inbreng.

MinisterKlink

Ik moet zeggen, toen ik dit in het weekend nog eens overlas, viel mij ook de enorme bestuurlijke drukte op die rondom gemeenten is opgebouwd. Enige stroomlijn is er de afgelopen periode wel in aangebracht, want de gezondheidsbevorderende instanties zijn geïntegreerd in het CGL. Dat houdt ook de effectiviteit van interventies in de gaten. Daar zit natuurlijk een opschaling in van hetgeen effectief is, anders lopen we het risico dat project op project op project wordt gestapeld en iedereen het wiel uitvindt, terwijl zo'n project na een paar jaar weer sneeft. Dat is een reëel risico dat de overheid altijd loopt, maar dat nu wordt geborgd door de effectiviteit ook landelijk te laten zien en in elk geval te vergelijken met andere trajecten.

Ik was ook gelukkig getroffen door het feit dat daar waar WWI en verschillende gemeenten nu beginnen om met De Gezonde Wijk te gaan werken, men de landelijke ondersteuningsfunctie wil inbedden bij het RIVM. Daar zit in elk geval de schakeling in met het CGL, zodat we niet weer een instantie krijgen die naar gemeenten toevliegt. U hebt echter gelijk. Het is het CGL, het is de werkplaats en de ondersteunende functie, het is ZonMw en het is de inspectie. Wellicht is het straks ook nog een keer Jeugd en Gezin in het kader van EPODE. Mijn hemel, de gemeenten zijn straks met 80 draden verbonden aan van alles. Dat moeten we inderdaad zo veel mogelijk gaan stroomlijnen. Het CGL is buitengewoon belangrijk. Daarin moeten we borgen wat effectief is. Ik zou graag zien dat de GGD's op lokaal niveau monitoren hoe effectief een en ander is, met meer dimensies dan alleen gezondheidszorg. Ook moet gekeken worden naar leerresultaten en het veilige schoolklimaat. Dat moet gekoppeld worden aan het CGL, zodat dat ook weet wat effectief was en wat niet. Ik vind ZonMw wel van belang om te helpen bij de implementatie van trajecten. Als gemeenten bepaalde interventies buitengewoon interessant vinden, maar zich afvragen hoe ze die uitrollen, kan ZonMw daarbij ondersteuning bieden. Die drieslag van CGL, GGD en ZonMw is naar mijn beleven wel te doen, waarbij op een gegeven moment misschien zo'n gezonde slagkracht rond implementatietrajecten de eigen competentie van gemeenten zou moeten kunnen worden. Dat was ook een antwoord op uw vraag, mevrouw de voorzitter.

De heerVan Gerven(SP)

Ik wil nog ingaan op het laatste wat de minister vertelde en op de relatie tot de gemeenten. De minister wil ZonMw bij de projecten betrekken, maar van de gemeenten heb ik begrepen dat zij daar heel weinig heil in zien. Kan de minister daarop nog eens ingaan, net als op het gegeven dat maar tien tot vijftien gemeenten kunnen meedoen als bepaalde projecten via ZonMw lopen? Dat is toch niet echt een slagkrachtig beleid?

MinisterKlink

Ik geloof dat ik zei dat men bij de implementatie betrokken was. Ik krijg net de mededeling dat dit niet helemaal waar is. Het gaat meer om het onderzoek dat ernaar gedaan wordt. In tweede termijn kom ik nog even terug op de rol van ZonMw.

De heerVan Gerven(SP)

De doelstelling dat tien tot vijftien gemeenten met bepaalde projecten zouden moeten meedoen, lijkt mij erg mager gezien de ruim 400 gemeenten die wij kennen.

MinisterKlink

Ook daar kom ik later op terug. Doelt u op de trajecten van ZonMw? Ik dacht dat dat vijftig gemeenten waren.

De heerVan Gerven(SP)

Er zijn middelen voor tien tot vijftien gemeenten gereserveerd. Dat heb ik gelezen in uw stukken. Dat vind ik buitengewoon mager.

MinisterKlink

Ik dacht dat het er 50 waren. Ik kom er in tweede aanleg op terug. Ik ben er eigenlijk vrij zeker van dat het om 50 gemeenten gaat.

De heerZijlstra(VVD)

Een aantal van 50 gemeenten is ongeveer 10% à 15% ...

MinisterKlink

Als die 50 gemeenten daadwerkelijk met interventies aan de gang zijn die meerwaarde kunnen bieden en waar je van kunt leren, vind ik het niet zo gek om met een gericht aantal te beginnen.

De ketenzorg wordt neergelegd in de zorgstandaard overgewicht en obesitas, zowel bij volwassenen als bij kinderen. Die zijn weer gebaseerd op een richtlijn van het CBO. Die wordt op dit moment samengesteld door het Partnerschap Overgewicht Nederland. Wat nu volgt is een technisch antwoord. Met het wetsvoorstel cliëntenrechten zorg gaan wij borgen dat er daadwerkelijk samenhang in de zorg komt. Degene die dat aanbiedt, moet dat ook daadwerkelijk realiseren. Met de integrale ketenbekostiging in de eerste lijn zorgen wij ervoor dat de zorgstandaarden in samenhang aangeboden en gecontracteerd worden. Daar komt bijvoorbeeld de beweegkuur in beeld. Als de beweegkuur – er lopen pilots op dit moment – kosteneffectief is, effectief is voor de gezondheid en deel gaat uitmaken van de ketenzorg rondom obesitas, dan zal het in 2011 deel gaan uitmaken van de integrale aanpak van diabetes, als wij dat in 2010 beslissen. Dat zou ook kunnen ontstaan bij het oppakken van overgewicht en obesitas. Ik zeg "kunnen ontstaan", want daaruit volgen de berekeningen van de kosteneffectiviteit door CVZ en dergelijke.

Als er een richtlijn is, kan daarop een zorgstandaard gebaseerd worden. Wel moet volgens die zorgstandaard de zorg geleverd worden. Altijd komt de vraag terug in hoeverre alle onderdelen voor bekostiging uit het basispakket in aanmerking komen. Daarom bekijken wij nu in hoeverre de beweegkuur kosteneffectief is. Dan wordt die kuur onderdeel van de zorgstandaard en wordt het in die zin afdwingbaar dat samenhangende zorg aangeboden dient te worden. Zeker als het bekostigde zorg is, heb je daar recht op. Wij gaan dat beter borgen dan in het verleden omdat wij er een integraal zorgproduct van maken dat integraal aangeboden en gecontracteerd dient te worden.

Op de kosten van eetstoornissen kom ik later terug, want ik lees hier dat het om 15 tot 30 gevallen gaat. Dat lijkt me erg weinig.

Mevrouw Uitslag vroeg naar de etikettering. Een van de speerpunten van de Nota Overgewicht is goede informatie aan de consument. Daar hoort eenduidige informatie bij. Het gaat daarbij onder andere om het etiket. In Europa loopt op dit moment de kwestie in hoeverre er een herziening dient te zijn van de voedingswaarde-informatie op het etiket. Daarnaast lopen de logo's. Die geven aan hoe gezond een bepaald product is binnen de productgroep. Wij kennen op dit moment twee trajecten: IKB en het Gezonde Keuze Klavertje. De Gezondheidsraad heeft ons geadviseerd daar een eenduidig logo van te maken. Ik hoop de Kamer binnenkort te berichten hoe ver wij daarmee zijn. Wij hebben goede hoop dat het uiteindelijk zal lukken daarin eenduidigheid te krijgen. Ik noem de voedingsgroepen of productgroepen omdat de logo's betrekking hebben op de vraag of een product gezond is binnen die categorie.

MevrouwUitslag(CDA)

Ik ben benieuwd wanneer wij het voorstel van de minister kunnen verwachten. De minister geeft ook aan dat het binnen de categorie valt. Ik heb er juist voor gepleit om naar het totale eetpatroon te kijken. Dan heb je niet het idee dat je goed bezig bent als je groene stoplichtjes spaart, maar is er juist aandacht voor het totaal.

MinisterKlink

Die logo's staan op de categorieën. Dat kan ook bijna niet anders, want binnen de categorie kun je redelijk goed onderscheid maken tussen de meest en minst gezonde keuze. De codering rood, groen en oranje is meer afgestemd op de vraag of iets een gezond product als zodanig is. Dan krijg je inderdaad heel lastige categoriseringen. Dat kan betekenen dat je producten die in zichzelf niet verkeerd zijn, maar die bij overmatig gebruik schadelijk kunnen zijn, met rood gaat kwalificeren. Dan zou een heel groot deel van ons voedingsarse­naal een rode kleur krijgen. Daarom zoek ik de beperking van de productgroepen om daarbinnen het onderscheid te kunnen maken tussen gezond en minder gezond. Ik wil dat wel eenduidig doen, dus liever met één logo dan met twee.

Mevrouw Arib vroeg in hoeverre wij regie willen gaan voeren. Ik heb zo-even aangegeven dat ik de Kamer tot 2010 nader zal blijven informeren over de stappen die wij op verschillende onderdelen maken. In 2010 hoop ik met een nota te kunnen komen. Als die nieuwe preventienota komt, waarop gemeenten hun eigen preventienota's moeten gaan baseren, hoop ik de slag te kunnen maken naar een integrale nota voor landelijk beleid. Daaraan hoop ik de doelstellingen en streefwaarden te kunnen koppelen.

De voorzitter:

Wanneer in 2010 kunnen wij dat verwachten? Mijn ervaring met VWS is dat het lang kan duren.

MinisterKlink

In het najaar van 2010.

De voorzitter:

Kijkend naar de non-verbale communicatie van collega's moet ik zeggen dat ik dat een beetje laat vind gezien de ernst van de zaak.

MinisterKlink

Wij zitten met een vierjarige cyclus richting de gemeenten. Die vier jaar is niet voor niets gekozen; dat ritme kent u. Wij zijn er wettelijk toe verplicht volgens de Wet publieke gezondheid. Wij ontsnappen wettelijk gezien niet aan het tijdig presenteren van die nota.

De heerVendrik(GroenLinks)

Deze wettelijke verplichting verzet zich er toch niet tegen om iets eerder met deze nota naar buiten te komen? Sinds wanneer staat er een straf op het voortijdig naar buiten brengen van beleid?

MinisterKlink

Het is hetzelfde om tegen de minister van Financiën te zeggen dat de Miljoenennota ook wel in april kan verschijnen.

De heerVendrik(GroenLinks)

Uw preventienota hoeft niet langs de Majesteit. Dat is bij de Miljoenennota anders.

MinisterKlink

Dat zegt u nu wel, maar u weet niet hoe breed wij het trekken.

MevrouwWiegman-van Meppelen Scheppink(ChristenUnie)

Het moment van de begrotingsbehandeling zou wel erg interessant zijn. Dan valt er integraal te bekijken wat dit in het totaal van het gezondheidsbeleid en het beschikbare budget betekent.

De heerVendrik(GroenLinks)

Wij moeten allemaal langer doorwerken minister, echt waar.

De voorzitter:

Mijnheer Vendrik, u had helemaal het woord niet.

MinisterKlink

Nog langer doorwerken kan voor sommige mensen nauwelijks. Ik vind het wel een goede suggestie om te proberen voor de begroting naar buiten te komen. Laten wij dat proberen. Hopelijk zijn wij dan eerder dan december 2010.

MevrouwUitslag(CDA)

Ik heb nog geen antwoord gekregen op mijn vraag wanneer de minister met de etikettering wil komen. Ik doel op het verkeerslichtsysteem en de Gezondheidsraad.

MinisterKlink

Dat komt zeer binnenkort. Ik licht de Kamer daarover in. Dit zal binnen enkele weken gebeuren.

Voorzitter. Over het nieuwe convenant inzake overgewicht heb ik een en ander gezegd. Ik wil het convenant een spilfunctie geven, ten eerste adviserend in de richting van hetgeen ik interdepartementaal wil realiseren, ten tweede activerend in de richting van de preventie, waar men nu ook al mee bezig is, en ten derde medeagenderend voor zowel het landelijke als het lokale niveau. In feite is dus sprake van verbreding en verdieping van het takenpakket.

Mevrouw Arib heeft gevraagd naar de prijsmaatregelen. Wij hebben op basis van een ibo dat er lag toen ik aantrad, zelf een onderzoek daarnaar laten doen. Het was een aanbeveling om prijsmaatregelen te laten onderzoeken. De Vrije Universiteit heeft dit gedaan. Uit dat onderzoek kwam naar boven dat – ik heb de Kamer daar onlangs een brief over gestuurd – er wel enige aanwijzing was dat prijsmaatregelen zouden kunnen werken. Over de omvang ervan is nauwelijks iets bekend, omdat er geen gedegen resultaten uit internationaal onderzoek waren op basis waarvan je een prijsmaatregel zou kunnen nemen. Vervolgens vraag ik mij in de eerste plaats af hoe effectief deze maatregel is en in de tweede plaats waarin wij onderscheid zouden moeten maken. Als je het tot een verleidelijke keuze wilt laten verworden, moet je waarschijnlijk prijzen verlagen en subsidies geven. Dat kost geld. Hoeveel subsidie moet er worden gegeven? Wat is het drempelbedrag op basis waarvan mensen die keuze mede uit financiële overwegingen maken? Hoe moeten de categorieën worden ingedeeld? Wat is gezond en ongezond? Naar mijn beleving levert dat gigantisch veel administratieve lasten en eventueel juridische procedures op voordat dit zal worden gerealiseerd, nog afgezien van het feit dat ik, zeker tegen de achtergrond van de geringe effecten, het risico van een op dit vlak al te paternalistische overheid gewoon niet wil lopen.

De heerVendrik(GroenLinks)

Ik heb hier ook naar gevraagd, dus ik beschouw dit ook als een antwoord op mijn vraag. Ik kan hiermee onmogelijk tevreden zijn. Volgens mij ligt er heel veel potentie en is wel degelijk een grote winst te verwachten, juist voor mensen met een smalle beurs die dan wel worden verleid om het gezonde product te kopen. Eerlijk is eerlijk: dit debat ligt al bezaaid met voorstellen, van btw tot gerichte subsidies tot speciale pasjes. In de markt worden er zelfs stappen voor gezet om een bepaald type producten – dan spreek ik meer over biologische producten – goedkoper te maken. In het buitenland zijn er allerlei initiatieven. Dat kan wel degelijk grote betekenis hebben, met name voor mensen met een smalle beurs, die niet anders kunnen dan buitengewoon zuinig zijn op de kosten die zij maken voor eten. Zij kopen vaak, niet altijd, het ongezonde product. De minister had het in zijn inleiding al over mensen uit lagere sociaaleconomische milieus; dat zijn mensen met een smalle beurs. Je geeft hun daarmee de kans – de minister kan hen daarmee krachtig verleiden – om veel gezonder eten op tafel te zetten. Ik zou die kans niet laten lopen. Ik vraag de minister om zich nog eens te bezinnen op een voortgang van deze actie om verder in kabinetsverband te bekijken of hij hierin iets kan betekenen.

MinisterKlink

Onderzoek wijst niet in de richting dat dit zeer effectief is. Ik vind het een betrekkelijk zware ingreep. Ik betwijfel ook of de motivatie om overmatig ongezonde producten te kiezen ligt in de prijs. Ligt dat niet veel meer in consumptiepatronen en in gewoontes? Ik ken voldoende mensen in mijn omgeving die zich voegen in het eetpatroon waarvan de heer Vendrik zegt dat het financieel zou moeten worden ontmoedigd. Ik heb echter zelden de indruk dat men zich door de prijs laat leiden. Ik kan het beeldender brengen, maar dit lijkt mij een geëigende formulering.

De heerVendrik(GroenLinks)

Dit kan niet het laatste woord zijn dat in dit debat gezegd is. Mensen met een smalle beurs bezuinigen op alles, dus ook op eten. Zij slaan bij voorkeur hun eten in bij Lidl en Aldi. Daar liggen ook vaak – sorry voor Lidl en Aldi – ongezonde producten in de rekken. Dat weet toch iedereen? De minister ontkent toch niet dat mensen met een smalle beurs de keuzevrijheid hebben om het betere product bij de Albert Heijn of de biologische winkel te halen, ook al is het twee of drie keer zo duur? Die keuze hebben zij vaak niet en daar moet hij wat aan doen. Die mensen hebben juist geen keuze! Hun moet de keuzevrijheid worden geboden. Daartoe daag ik de minister uit.

MinisterKlink

In de vraag van de heer Vendrik ligt een soort veronderstelling besloten alsof ik nu en in het verleden nooit bij die winkelketens rondliep. Ik heb een behoorlijke kennis van de dingen die daar worden aangeboden. Ik kan hem meenemen en hem vervolgens laten zien dat er wel degelijk heel goede producten worden aangeboden. Die selectiviteit heb ik in elk geval in dat opzicht niet kunnen zien. Ik betwijfel domweg of het effectief is, naast het feit dat ik het ver vind gaan dat de overheid via een prijsbeleid mensen in hun consumentenvoorkeuren gaat beïnvloeden.

De voorzitter:

Dit antwoord hebt u ook in het debat over de Voedingsnota gegeven. Toen hebt u ook gezegd dat u hier onderzoek naar zou laten doen. Uit dat onderzoek is gebleken dat zowel consumenten als aanbieders zeggen dat het wel degelijk effect heeft. Kondigt u nu een nieuw onderzoek aan? Een vervolgonderzoek? Begrijp ik het goed of zegt u dat u ondanks alle resultaten er niet in gelooft?

MinisterKlink

Nee. Uit de uitkomsten van het onderzoek blijkt niet dat het bewezen effectief is.

Voorzitter. Mevrouw Arib heeft gevraagd wat wij doen aan overgewicht bij mensen uit achterstandsgroepen. Ik wijs haar op het experiment De gezonde wijk, dat met name in de krachtwijken wordt gerealiseerd, op het digitale opvoedingsondersteuningsprogramma Hallo Wereld, op het project Meedoen allochtone jeugd door sport en op de impuls Nationaal Actieplan Sport en Bewegen (NASB), die bij 100 gemeenten wordt ingericht. Voor het overige zal het algemeen preventiebeleid bij die groepen naar mijn stellige overtuiging uiteindelijk effectief kunnen aankomen.

De heerZijlstra(VVD)

Ik heb een punt van orde. Ik kijk even naar de klok. Wij zijn een uur bezig en de minister is bij de tweede spreker en er komt nog een minister aan het woord. Het lijkt mij handig dat wij er een beetje vaart achter zetten.

MinisterKlink

Het gaat nu snel.

De voorzitter:

Mijnheer Zijlstra, ik ben het met u eens, maar verschillende collega's hebben soortgelijke vragen gesteld. Ik neem aan dat de antwoorden op die vragen voor alle sprekers gelden.

MinisterKlink

Ik heb nog één punt. Lokaal worden de effecten per doelgroep gemonitord. Wij houden in het oog in hoeverre sociaaleconomische zwakke groepen en bijvoorbeeld allochtonen met die interventies in beeld komen.

De voorzitter:

De voorlichtingsprogramma's worden ook in de nota beschreven. Wat is het effect daarvan? U noemt nu bijvoorbeeld Hallo Wereld. Ik heb daarop gegoogeld. Het is vooral gericht op zwangere vrouwen. Het gaat om afvallen na de zwangerschap. Ik kom daarbij niet tegen dat het gericht is op mensen met een lage sociaaleconomische status en specifieke allochtone groepen. U kunt het wel opsommen, maar volgens mij hebben deze programma's weinig effect. Er moet naar andere middelen of voorlichtingsprogramma's worden gezocht, die tot veel meer resultaat kunnen leiden dan deze.

MinisterKlink

Dat weet ik niet helemaal zeker. Met betrekking tot Hallo Wereld hebt u daar misschien gelijk in. Het NASB wordt met name uitgevoerd in de 100 gemeenten met de meeste achterstandsgroepen. De experimenten in het kader van De gezonde wijk zitten in de sfeer van de achterstandswijken, krachtwijken. Meedoen allochtone jeugd door sport is met name toegesneden op allochtonen. Daar zit wel de selectiviteit van doelgroepen in. Wellicht dat collega Rouvoet iets over Hallo Wereld kan zeggen, want op de vraag daarover moet ik helaas het antwoord schuldig blijven. Het is mogelijk dat dit algemener is.

Voorzitter. De heer Zijlstra heeft gevraagd naar de rol van de overheid in het geheel. Daarop ben ik vrij uitvoerig ingegaan.

Ik ga in op het punt van het stimuleren van de fysieke veranderingen in de lokale omgeving: de buitenspeelnorm, groen in de wijk en dergelijke. Volgens mij is dat wel belangrijk en is het een van de onderdelen die wij in de verbreding van die agenda zullen moeten meenemen. Ik heb sterk de indruk dat mijn huidige collega van WWI zeer in deze thema's is geïnteresseerd. Gezien de impuls die hij wil geven aan de gezonde wijken, zal dit bij hem zeker een snaar raken. Ik ga dit bij hem agenderen. Ik zie hier dat er inderdaad op dit moment al minimale percentages zijn, er zijn bijvoorbeeld richtlijnen voor 3% buitenspeelruimte.

Over het prijsbeleid heb ik gesproken. Ik loop nu maar snel door de vragen heen die echt zijn blijven liggen.

Op de effectiviteit van het beleid, mijnheer Van Gerven, ben ik zojuist vrij uitvoerig ingegaan. Ik heb gezegd in welke volgorde ik mij aan streefwaarden wil verbinden en vervolgens instrumenten eraan wil koppelen. Ik vrees echter dat ik dat nu niet helemaal moet overdoen.

Er is geld voor gemeenten en het Gemeentefonds. Het Rijk heeft daarnaast bewust ervoor gekozen om te investeren in de randvoorwaarden die gemeenten vervolgens kunnen ondersteunen. Dat is die hele infrastructuur die ik zo-even noemde. Daar valt het vierde preventieprogramma van ZonMw ook onder. Ik ga daar nog over berichten, althans in tweede termijn, wat het precies inhoudt.

Bij het CGL heb ik uitvoerig stilgestaan. Die hele infrastructuur is vooral gebouwd om gemeenten beter in staat te stellen om preventie een rol te kunnen geven. In hoeverre dan nog een preventiefonds nodig is... Dat lijkt mij niet, ook al gegeven het feit dat wij met generieke middelen willen sturen. Althans niet sturen, maar generieke middelen willen verschaffen aan de gemeenten en geen specifieke doeluitkeringen.

Over de voedingsnota en borstvoeding krijgt mevrouw Wiegman nog deze maand een reactie. Die toezegging ga ik dan inlossen.

De heerVan Gerven(SP)

Ik wil nog even stilstaan bij het Gemeentefonds en de eventuele toevoegingen. De minister zegt dat het een generieke uitkering is. Dat klopt, maar je kunt er natuurlijk extra middelen aan toevoegen. Daar verzet zich niks tegen. De VNG constateert terecht, als wij kijken naar de preventiemiddelen, dat niet meer apart is opgehoogd sinds 1990 en dat extra middelen zeer welkom zouden zijn, gezien de problemen die thans op dit terrein bestaan.

MinisterKlink

Ik moet zeggen dat ik het verleden eromheen niet precies ken, maar mijn basisfilosofie is echt dat op basis van de Wet publieke gezondheid en de preventienota's die er lokaal moeten komen, langs die lijnen en binnen die cyclus beleid moet worden gevoerd. Wij ondersteunen dit via een infrastructuur waar ik al verschillende keren bij heb stilgestaan. Ik kan mij goed voorstellen dat in het kader van het Convenant Overgewicht verschillende financiële middelen bij elkaar komen die vervolgens in deelprogramma's worden uitgezet, maar ik voel er niet zo veel voor om vanuit het Rijk met een specifieke uitkering te komen voor gemeenten.

De heerVan Gerven(SP)

Afsluitend, als wij van gemeenten en van GGD's vragen om meer te doen op het vlak van preventie en om meer te doen om overgewicht te voorkomen, dan zijn daar gewoon extra middelen voor nodig. Voor niets gaat de zon op. Ik geloof dat de Wet collectieve preventie in 1996 is ingegaan, ook zonder extra middelen. Er komen steeds meer zaken bij. Op een gegeven moment is het toch reëel om een nieuwe afweging te maken of de middelen die ooit zijn toegekend, wel voldoende zijn.

MinisterKlink

Het is niet van ontroering, maar ik was blij dat u even langer doorsprak want zo kan ik mijn stem weer even herwinnen, hoop ik. Het nadeel is dat ik u niet zo goed verstaan heb. Vindt u het goed om in tweede termijn die vraag nog een keer te stellen, mijnheer Van Gerven? O, de heer Rouvoet zal het zo meteen van mij overnemen.

Bij het meerjarenplan en de vraag hoe ik dat voor mij zie, heb ik stilgestaan.

Bij bewegen op school mag ik misschien nog één punt noemen. Dat ligt nu in kerndoelen vast. Die kerndoelen worden op de basisschool en ook in het voortgezet onderwijs geoperationaliseerd door de scholen zelf. Naar ons ter ore is gekomen en naar de informatie die wij gekregen hebben, wordt er nog steeds zo'n drie uur bewegingsonderwijs in het voortgezet onderwijs gegeven. In de basisschool is het afhankelijk van de leeftijd van kinderen nog meer. Het is dus geen vrijblijvend kerndoel. Het is wel een punt om onzerzijds daadwerkelijk te blijven monitoren in hoeverre het daadwerkelijk gebeurt, mede gekoppeld aan de leerresultaten die ik al noemde.

Dan de fiets en beton. Het is één van de punten die van onze zijde geagendeerd zullen worden. Het wordt neergelegd bij zowel WWI als Verkeer en Waterstaat. Ik kan daar eerlijk gezegd nu geen uitspraken over doen.

Op de logo's ben ik ingegaan, op het prijsbeleid idem dito en mijn collega zal nader op de reclame ingaan.

MevrouwWiegman-van Meppelen Scheppink(ChristenUnie)

Op één punt is de minister nog niet ingegaan. Dat is het punt dat ik heb geïllustreerd aan de hand van dat waar GGZ-cliënten met name ook over klagen en eigenlijk mijn voorstel om het dieetadvies/beweegadvies ook een heel normaal onderdeel te laten worden voor artsen en behandelaars, met welke patiënt/cliënt zij ook te maken hebben.

MinisterKlink

Dat zijn typisch de onderdelen die in de zorgstandaard naar voren komen en waarvoor, naar wij aannemen, de integrale bekostiging van die zorg ook een behoorlijke verbetering zal betekenen in termen van het daadwerkelijk, in samenhang en effectief aanbieden van ook dieetadviezen, voor zover die zijn opgenomen in de zorgstandaard.

MinisterRouvoet

Voorzitter. Uiteraard sluit ik me aan bij het bredere en algemenere betoog van collega Klink op het punt van, met een groot woord, sturingsfilosofie. Ik denk ook, goed geluisterd hebbend naar de verschillende woordvoerders, dat je moet oppassen om een bepaalde sturingsfilosofie die in een debat gehanteerd wordt, zomaar te kopiëren naar een ander onderwerp. Een aantal van u heeft er over gesproken. Het voorbeeld van alcohol werd genoemd. Als de problematiek anders is, moet je ook goed kijken welke de eerste partijen zijn die daar een verantwoordelijkheid dragen. Dit geldt zeker voor het onderwerp dat wij vandaag bij de kop hebben. Ik heb met belangstelling de zeer uiteenlopende benaderingen van de verschillende woordvoerders wat wel of niet de rol van de overheid erin zou zijn, gevolgd. Dat blijft een heel interessante. In algemene zin waarschuw ik echter wel voor een zwart-witbenadering daarin. De ene benadering is dat er een grote afstand is van de overheid, die helemaal niets doet en het echt helemaal overlaat aan partijen, met een grote terughoudendheid. Mevrouw Uitslag zei: hoe minder overheid hoe beter, in elk geval zo weinig mogelijk overheid. De tegenovergestelde benadering is dat er maar één ding is dat helpt en dat is een wettelijk verbod op reclame. Daar spitst het zich dan even op toe.

Je kunt het echter breder trekken in dit debat. Ik denk dat een genuanceerdere invalshoek nodig is. Ook als je kiest – en die keuze maakt het kabinet, zoals mijn collega heeft uiteengezet – om meer breed bij dit onderwerp, als je kijkt naar de opbouw van de nota, wat het probleem is en wat wij daaraan kunnen doen... De hoofdstukken zijn ook zo benoemd. Dan gaat het in de eerste plaats bij dit onderwerp om goede informatie. Dat is echt het allerbelangrijkste: het ondersteunen van degenen die een primaire verantwoordelijkheid dragen. Ik zeg het mevrouw Uitslag en anderen na: dat begint bij de ouders, de opvoeders en de rol van de school. Het is echter een ondersteunende verantwoordelijkheid van de overheid, niet een overnemen van de verantwoordelijkheid en een zelf willen invullen tot in alle details. Het is echter waar, en ik zeg het degenen na die dit zeggen, dat er uiteindelijk een moment komt waarop je ook moet kijken of de eigen verantwoordelijkheid van de overheid invulling moet krijgen. Dat kan een verantwoordelijkheid zijn waarbij regels worden gesteld. Daar begint het echter niet mee bij zo'n onderwerp, omdat je begint met het ondersteunen van de maatschappelijke verantwoordelijkheid van anderen. Het is ook niet voor niets dat de nota langs die lijn is opgebouwd. Wat is het probleem, wat kunnen wij eraan doen? Het gaat om ondersteuning, ook zeker lokaal. Ik kom straks nog uitvoerig op EPODE terug. Het gaat om de gezonde omgeving ondersteunen, dat is lokaal, en de verbinding van preventie en zorg. Daar heeft mijn collega over gesproken.

Daarbinnen heb je dan in het bijzonder nog het aandachtsveld van de kinderen, van jongeren. Het waarom is ook niet helder uiteengezet in de nota. Het is overigens een groot probleem, het is een maatschappelijk probleem. Het is een groot probleem voor degenen die ermee te kampen hebben, maar daarnaast speelt ook nog een keer dat overgewicht op jonge leeftijd individuen voor hun hele leven tekent. Daarbij zijn de percentages ook uiteengezet, hoe dit doorwerkt in het hele leven. Vandaar dat wij ons daar extra richten op wat wij kunnen doen om het probleem extra stevig aan te pakken.

Ik zal hier, ook gelet op de tijd, niet alle redenen waarom wij speciaal ook nog naar kinderen kijken, herhalen. Dat staat uitvoerig in de nota, maar als je ziet dat nog steeds bij ruim 15% van de kinderen tussen vier en vijftien jaar sprake is van overgewicht en bij 4% zelfs van ernstig overgewicht, geeft dat precies het probleem aan waar wij het nu over hebben. Daar ligt een heleboel onder. Dat is inderdaad meer dan alleen maar te veel ongezond voedsel. Het heeft te maken met de leefstijl, en breder dan dat, met bewegen. Het heeft te maken met de inrichting van de omgeving. Het heeft ook met de opvoedingsstijl te maken. Ook die is interessant om naar te kijken. Ook daar zie je weer dat het niet zo makkelijk is om te zeggen dat het niet moet langs lijn A, maar langs lijn B. Uit allerlei onderzoeken en literatuurstudies blijkt dat de autoritaire opvoedingsstijl – eet je bord leeg – niet behulpzaam is in dit opzicht maar dat een permissieve opvoedstijl – je mag je eigen keuze erin maken – ook vaak niet helpt. Dus het valt voor ouders en opvoeders nog niet mee om daar de goede weg in te vinden. Je hebt ook nog de autoritatieve opvoedingsstijl. Die ligt er tussenin. Die is niet autoritair en wordt vaak aangeprezen, maar die gaat wel voorbij aan de dagelijkse worsteling van heel veel ouders. Ik zal de Kamer persoonlijke ontboezemingen en bespiegelingen onthouden, maar ik denk dat iedereen herkent dat dit gepaard gaat met de vraag hoe je moet reageren op met name vragen van kleinere kinderen. Dat is iets waar alle ouders mee worstelen. Daarbij speelt reclame een rol, maar ook het voorbeeldgedrag van vriendjes. Hoe gaan ze op school ermee om? Hoe wordt er bijvoorbeeld door een leerkracht op gereageerd als er een spreekbeurt wordt gehouden? Ik kom daar straks nog wel even op terug. Kortom, opvoedingsstijlen, niet alleen van ouders maar ook van andere opvoeders, vormen daar een belangrijke factor in.

Het is een belangrijk onderwerp waarbij heel veel inspanning wordt gevraagd van heel veel partijen. De kunst is om daar regie en samenhang in te brengen en te voorkomen dat allerlei goedbedoelde initiatieven uiteindelijk onvoldoende synergie vertonen en niet opleveren wat we ervan verwachten. Het gaat in de eerste plaats om ouders en opvoeders, het gaat om de school, om maatschappelijke partners en in laatste instantie om de overheid die de regie moet houden en moet zorgen dat initiatieven ook landen, om de terminologie van mevrouw Uitslag over te nemen. Ook ik voelde mij aangesproken door de term die de heer Vendrik in dit verband gebruikte: de kunst van het verleiden. We moeten alle verschillende partijen die daar een rol in spelen in dezelfde richting verleiden om te zorgen dat we met elkaar resultaten boeken.

Nogmaals, bij het punt reclame kom ik hier straks nog iets specifieker op terug. Mijn opmerkingen zullen zich vooral richten op EPODE en de reclamevraag. Van verschillende kanten is gesproken over wat de overheid zou moeten doen. Ik constateer dat er heel veel eenstemmigheid was over het belang van een samenhangende lokale aanpak. Bijna iedereen heeft het voorbeeld van EPODE genoemd, dat uit Frankrijk is overgekomen, en het belang daarvan onderstreept. Dat belang wordt ook door ons volledig onderstreept. Dat is terug te vinden in de nota. Ook daar geldt wel weer dat je natuurlijk niet zomaar kunt zeggen: het werkt op die manier in Frankrijk, met een centrale rol voor de burgemeester, dat gaan we hier kopiëren en identiek doen. Maar het is wel de inzet van het kabinet om te gaan voor een aanpak zoals bij EPODE, waar effectief wordt samengewerkt, specifiek gericht op kinderen. Het gaat om de "E" van "Ensemble", zoals mevrouw Wiegman heeft onderstreept. Er zijn op dit moment al allerlei initiatieven in het land die in die richting gaan, lokaal. Er is veel belangstelling voor een dergelijke aanpak. Dat willen wij oppakken. Het is ons voornemen om bij de totstandkoming van een nieuw convenant – mijn collega Klink sprak daarover – EPODE daarin een centrale plek te geven. We moeten de lokale spelers bij elkaar brengen en verder gaan op basis van vergelijkbare uitgangspunten als bij EPODE worden gehanteerd, met een stevig politiek draagvlak, publiek-private samenwerking, sociale marketing, onafhankelijke wetenschappelijke kennis en evaluatie. Het moet een aanpak zijn die in samenhang meerjarig zijn beslag kan krijgen, zodat het resultaten kan opleveren. Er is al een start gemaakt via VWS met betrokkenheid van de verschillende partijen. Ik noem het programma Gezonde Slagkracht van ZonMw. Alle gemeenten zijn ervoor benaderd. Inmiddels hebben 120 gemeenten zich aangemeld en 44 ervan zijn al behoorlijk ver in het vormgeven van integraal preventiebeleid. Dat doen ze niet allemaal op exact dezelfde manier. Vandaar dat we daar meer sturing in moeten brengen. Als we dat een centrale plek geven in een nieuw tot stand te brengen convenant, met deelconve­nanten daaronder, gericht op scholen en andere instanties, kunnen we daar een flinke slag maken.

Met het oog op de meer centrale regie is, met de erkenning dat het lokaal moet gebeuren, het van belang dat er een nationaal aanspreekpunt wordt gecreëerd. Dat gaan we ook doen, zodat men daar met alle vragen terecht kan. Het is een aanpak die ook op andere terreinen goed blijkt te werken. Dan pak ik meteen de vraag van de heer Van Gerven mee. Waar het gaat om alles wat er nu gemeentelijk moet gebeuren... Het is waar, we vragen heel veel van gemeenten op dit terrein. Vaak nieuwe dingen, maar ik zeg erbij dat er wel degelijk extra geld bij komt, alleen al van de begroting voor Jeugd en Gezin dezer jaren oplopend tot 200 mln. extra voor opvoedingsondersteuning in de sfeer van preventie, naast de brede doeluitkering jeugd en gezin en naast het Gemeentefonds. Dus het is niet zo dat er sinds 1996 geen geld meer bij is gekomen. Het gaat om preventie, het gaat om opvoedingsondersteuning en dus ook om een voedingsadvies, om maar wat te noemen, in de jeugdgezondheidszorg, voor de jonge leeftijd bij de consultatiebureaus en bij de GGD's gericht op wat we op de scholen doen. We vragen ook veel van gemeenten. Bij alles wat we vanuit Jeugd en Gezin bijvoorbeeld vragen aan gemeenten trekken we op met de VNG. Dat gebeurt hier ook. Ik kon de geluiden als zou de VNG niet goed betrokken zijn geweest bij dit hele traject niet goed plaatsen. Ik wil er best eens naar kijken, maar de VNG is bij de nota betrokken geweest in de commentaarronde en ook bij het nieuwe convenant en alles wat we rondom EPODE doen, is de VNG een belangrijke speler.

Wat heel goed werkt, is dat je zorgt dat er één centraal coördinatiepunt is of een virtueel loket waar je met alle vragen terecht kunt. Wat je heel vaak ziet – en wij proberen daar natuurlijk zoveel mogelijk te bundelen – is dat er verschillende stromen zijn of verschillende potjes of dat er een ander aanspreekadres is of een andere coördinator, een ander loket, een andere website. Wij hebben samen met de VNG een ondersteuningsstructuur ingericht voor zaken die met jeugd en gezin samenhangen. Iets dergelijks staat ons ook voor ogen als het gaat om EPODE, dat er één centraal nationaal aanspreekpunt komt. Ook wordt er geld beschikbaar gesteld voor een ambassadeur – om het zo maar te noemen – om het concept uit te dragen en daar draagvlak voor te vinden.

MevrouwUitslag(CDA)

Kan de minister aangeven hoe dat centrale punt er uit gaat zien? Minister Klink gaf eerder aan hoeveel initiatieven er inmiddels al zijn. Is het dan het zoveelste initiatief? Kunnen de ouders door de bomen het bos nog zien? Is het duidelijk waar zij terecht kunnen? In de nota wordt ook gesproken over kenniscentra waarin verschillende zaken samenkomen. Hoe verhouden die kenniscentra zich tot dat centrale punt waar de minister het over heeft?

MinisterRouvoet

Ik gaf aan dat wij bij de totstandkoming van het nieuwe convenant EPODE een belangrijke invalshoek willen laten zijn. Als we dat doen en we leggen het zwaartepunt bij de lokale aanpak – dat is een duidelijke keuze van het kabinet – dan is één van onze uitgangspunten dat we niet willen dat de gemeenten zelf het wiel moeten uitvinden of dat dit op allerlei verschillende plaatsen gebeurt. Dus bij de inrichting van EPODE en de implementatie ervan gaan we ervoor zorgen dat er één nationaal aanspreekpunt is. Ik heb dat nog niet uitgetekend, ik heb daar geen blauwdruk voor, maar ik geef u even de uitgangspunten waarmee we dat project ingaan in de richting van dat nieuwe convenant. Ik zeg erbij: een convenant is een convenant. Dat is dus niet een dictaat van zo moet het worden gedaan, want dan heb je geen convenant. We willen nu juist dat de verschillende partijen daar zo aan gecommitteerd zijn dat het enthousiasme groot is voor de lokale aanpak. Dan zullen wij van onze kant zorgen dat er een eenduidig aanspreekpunt is met één centraal coördinatiepunt. Ik val mijn collega Klink bij: er zijn al heel veel instanties en er zijn kenniscentra. Je kunt heel gemakkelijk roepen: gooi alles maar in één organisatie, maar er mogen ook geen belangrijke dingen verloren gaan. U kunt ervan op aan dat wij zoveel mogelijk zullen bundelen zonder essentiële punten buiten de boot te laten vallen. Als er een combinatie met die ondersteuningsstructuur voor de Centra voor Jeugd en Gezin en andere dingen die met jeugd en gezin te maken hebben mogelijk is, vind ik dat prima, maar bij overgewicht gaat het natuurlijk niet alleen over kinderen. Dan loop je weer het risico dat zich door de focus op een belangrijk aandachtspunt en het aanhaken bij een bestaande infrastructuur die zich vooral richt op kinderen, weer iets anders buiten beeld raakt. Dat kan zijn de lage sociaaleconomische status of allerlei andere zaken. Kortom, dat willen we graag een beetje bij elkaar houden. Als dat kan zonder nieuwe aanspreekpunten en nieuwe coördinatoren, des te beter.

MevrouwUitslag(CDA)

Dank u wel, minister, voor de duidelijke uitleg. Ik heb nog een vraag. U wilt EPODE en die centrale aanpak op decentraal niveau gaan neerzetten. U spreekt niet alleen over kinderen maar ook over volwassenen en niet alleen overgewicht maar ook dat het in balans moet zijn met gezond bewegen wordt daar natuurlijk een belangrijk uitgangspunt bij. Wilt u dan in overweging nemen om "overgewicht" om te zetten in "gezond gewicht"?

MinisterRouvoet

Minister Klink heeft al gezegd dat wij daar best over na willen denken. Wij hebben ook een apart debat met de Kamer over anorexia en andere eetstoornissen. Interessant daarbij is dat de vraag naar de overheidsrol weer een andere kan zijn. Daar wordt van de overheid iets anders gevraagd dan in dit debat. Dat betekent dat je goed wilt kijken naar de rol van de overheid en hoe die het beste uit de verf komt. Meer in algemene zin ben ik er op zichzelf wel voorstander van om te kijken of we die verschillende eetstoornisproblemen bij elkaar kunnen krijgen. Ook hier geldt weer: laten we uitkijken dat als we ergens iets succesvol op de rails hebben gezet, we in een poging om alles bij elkaar te vegen niet deels het werk opnieuw moeten doen. Maar in hoeverre het winst kan opleveren om van "overgewicht" te gaan naar "gezond gewicht" ... Ik zal niet heel specifiek zijn, maar ik meen hier en daar wat licht sceptische reacties in de zaal te ontwaren op dit punt. Ik voel dat zelf ook wel. We gaan ernaar kijken. Maar ik wil niets wezenlijks kwijtraken van wat we nu hebben. We hebben een convenant. We hebben convenantspartners. Dat heeft een heel duidelijke focus. Die betrokkenheid, die inzet, wil ik niet graag verspelen door het zo te verbreden dat wij dingen kwijtraken. Het signaal is goed gehoord.

Over EPODE heb ik nog een enkele opmerking. Ik voel dat daar op zichzelf breed draagvlak voor is. Uiteraard wordt de Kamer verder geïnformeerd zodra wij daar meer over kunnen zeggen.

Mevrouw Uitslag vroeg nog naar de rol van verzekeraars. EPODE zal een Nederlandse naam moeten krijgen, want het is een Franse afkorting. In die aanpak zie je dat zorg en preventie bij elkaar worden gebracht op lokaal niveau. Daar moeten natuurlijk ook de zorgverzekeraars bij komen, omdat zij daar een belangrijke rol in vervullen. Daar heeft mevrouw Uitslag zojuist al kort over gesproken met de heer Klink.

Centraal blijft de rol van ouders. Daar heb ik al iets over gezegd. Ik zal niet opnieuw aangeven wat daar vanuit het kabinet aan ondersteuning voor in gang is gezet met de Centra voor Jeugd en Gezin.

Het programma Hallo Wereld werd genoemd. Het is inderdaad begonnen met voorlichting en informatie over voeding, met name gericht op zwangere vrouwen en moeders van heel jonge kinderen. Dat zijn we gestaag aan het uitbreiden. Er komen jaargangen bij. Het is nog niet helemaal van nul tot negentien, maar de bedoeling is wel dat we het langzaam uitbouwen tot de digitale kant van het Centrum voor Jeugd en Gezin. Dat doen we omdat het zo'n mooie opzet heeft. Mensen kunnen zichzelf aanmelden en gericht zeggen: daar wil ik meer informatie over hebben. Zij kunnen de informatie dan ook digitaal verkrijgen. Dat is natuurlijk van min negen maanden tot negentien jaar. Daar moet het dan wel aan gekoppeld worden. Daarbinnen zoeken we nog steeds naar nieuwe manieren om met name allochtone groepen beter te bereiken dan met de huidige instrumenten. Dat geldt ook breder voor de ontwikkeling binnen de jeugdgezondheidszorg en het Centrum voor Jeugd en Gezin in het verlengde daarvan. Dat blijft een continu aandachtspunt. We krijgen die groepen veel moeilijker achter de pc dan andere groepen. Daarmee kunnen wij niet de informatie verstrekken die vaak wel nodig is. Nog beter is het om naar het gewone fysieke CJG te gaan – dat geef ik de heer Zijlstra direct mee – maar dan moet het vervolg ten minste via het digitale CJG. We zijn het alweer eens, zie ik.

Over het onderwijs heeft de heer Klink al iets gezegd. Het ging over de kerndoelen en de ruimte voor scholen om daar zelf invulling aan te geven. Er lopen inderdaad allerlei trajecten binnen de lesinhoud van de programmalijn Jeugd en voedsel, ook over gezonde voeding. Ik wijs op de betrokkenheid van het Centrum Gezond Leven daarbij: smaaklessen, schoolgruiten. Samen met het ministerie van Landbouw wordt er hard aan gewerkt om dat verder ingang te doen vinden. Het Voedingscentrum is daar nauw bij betrokken.

De voorzitter:

Mag ik ook daarover de vraag stellen of onderzocht is wat de effecten zijn van schoolgruiten en nog wat?

MinisterRouvoet

Of daar nu al onderzoek naar is gedaan, waag ik te betwijfelen. Dat kan ik nog wel even navragen.

De voorzitter:

Het klinkt wel sympathiek, maar ik vraag mij af wat het effect daarvan is. Hoe structureel is zo'n aanbod? Het gaat mij bijvoorbeeld om de schoolkantines, waar ook de heer Vendrik een vraag over heeft gesteld. Dat lijkt mij nou iets waarmee dit kabinet al lang aan de slag had moeten gaan. Het vindt dus nog steeds op projectmatige basis plaats. Het is nog steeds versnipperd. Het is niet echt gericht beleid, in die zin dat de ambitie bestaat dat alle scholen binnen een bepaalde termijn een gezond aanbod hebben in plaats van frisdrank en snoepjes.

MinisterRouvoet

Het is natuurlijk wel de ambitie dat wij dat in de scholen ingang doen vinden, maar het is nog wel een verschil of je het hebt over het aanbieden van smaaklessen en schoolgruiten ...

De voorzitter:

U somt het allemaal achter elkaar op. Daarom reageerde ik zo.

MinisterRouvoet

Er gebeurt ook heel wat. Daar hebt u gelijk in. Naar de concrete vraag of dat op dit moment door Landbouw wordt geëvalueerd, kan ik nog even kijken. Dat heb ik niet helemaal paraat. Er is terecht vanuit de Kamer meermalen aangedrongen op het aanbieden daarvan. Dat is een kerndoel: ik meen dat het nummer 34 is. Scholen hebben de ruimte om zelf te bepalen hoe ze dat invullen. Wij zijn er natuurlijk wel medeverantwoordelijk voor dat er in ieder geval voldoende programma's aangeboden worden. Daar zijn wij druk mee bezig.

Daarnaast is er het punt van de schoolkantines. Het blijft niet alleen bij de lesinhoud. Mevrouw Uitslag of mevrouw Arib vroeg hoe het zit met wat er bij de opheffing van de Alliantie is gesteld. Daar is onder andere de impuls brede scholen sport en cultuur uit voortgekomen: 2500 extra combinatiefuncties op het terrein van onderwijs, sport en cultuur. Ik wijs nog op de bredeschoolinitiatieven. Kortom, ter opvolging van die alliantie is het nodige in gang gezet.

De gezonde kantines is een belangrijk project. Je loopt er wel tegenaan dat het ingewikkelder ligt. De scholen gaan over de invulling van de lessen, maar bij schoolkantines heb je vaak te maken met private partijen die de schoolkantine pachten en die uiteindelijk de afweging maken wat er wordt aangeboden. Dan is iedere voortgang die er te boeken is op zichzelf mooi, maar dan zijn we nog niet bij de 100% die de heer Vendrik wil hebben in 2010. Het signaal is natuurlijk wel gehoord. Wij zijn met de partijen bezig met een nieuw convenant, ook met een deelconvenant dat opnieuw betrekking zal hebben op de scholen. Dan lijkt het mij voor dit kabinet belangrijk om te kijken of wij verder kunnen komen op het punt van de kantines. Dat was al belangrijk, maar ik voel mij daartoe aangemoedigd door uw Kamer. Wij hebben zelf in de Nota Overgewicht gekozen als doelstelling 25% in 2010 in het voortgezet onderwijs. Bij de vormgeving van het nieuwe convenant zullen we moeten kijken of we tot een scherpere ambitie kunnen komen met de scholen en de kantines.

De heerVan Gerven(SP)

Ik wil het nog even hebben over de gezonde kantines. De minister zei in zijn betoog dat de scholen een belangrijke rol spelen en een belangrijke voorbeeldfunctie hebben. Dan denk ik met name aan het aanbod van voedingsproducten. Een school is geen restaurant. De minister komt er niet mee weg door te zeggen dat er private uitbaters in scholen zijn. De school is verantwoordelijk. Wil de minister toezeggen dat er per direct ten minste een aanbod is van gezonde producten naast de ongezonde producten? Wil hij ook toezeggen dat die 100% op korte termijn gerealiseerd wordt? De school moet immers het goede voorbeeld geven.

MinisterRouvoet

Over het laatste zijn wij het eens. De school moet het goede voorbeeld geven. Het aanspreekpunt van de rijksoverheid voor het convenant zijn de convenantspartijen. Daar zitten de schoolkantines ook in via de Veneca. Dit is voor ons een belangrijk gesprekspunt. Met de gedachte ben ik het zeer eens. Scholen moeten het goede voorbeeld geven, maar het ligtéén slag ingewikkelder. Je kunt niet alleen zeggen: scholen zijn verantwoordelijk, dus de minister kan het wel regelen. Het is iets ingewikkelder dan op een knop drukken, zodat wij volgende maand allemaal gezonde kantines hebben. U mag mij en ons erop aanspreken dat wij dit tot een belangrijk punt maken in de besprekingen rondom het nieuwe convenant. Daar moet het wel gebeuren. Dat is voor mij het karakter van een convenant. Dat doe je samen.

De heerVan Gerven(SP)

Voorzitter ...

De voorzitter:

Heel kort. Wij hebben nog een tweede termijn.

De heerVan Gerven(SP)

Ik heb heel weinig voor de tweede termijn. Kan de minister nog ingaan op een voorstel van onze zijde voor de vakleerkracht gymnastiek?

MinisterRouvoet

Voorzitter. Ik geloof dat ik het nog ergens tegenkom straks. Mag ik het even parkeren?

De heerVendrik(GroenLinks)

De minister begon zijn bijdrage met te zeggen dat de overheid in dit dossier weer op een andere manier bij deze problematiek betrokken is. Dan snap ik best dat een reclameactie van een fastfoodketen voor jongetjes en meisjes van acht of negen jaar een andere tak van sport is dan de scholen die publiek gefinancierd zijn. Mag ik deze minister zo verstaan dat artikel 23, de vrijheid van onderwijs, niet gaat over slecht eten en dat wij in dit land gaan regelen dat er groente en fruit op scholen aanwezig is en dat het gegeten kan worden? Er moet gewoon een aanbod zijn, niet voor die paar kinderen maar voor iedereen. Binnen een paar jaar moeten wij gezonde kantines hebben, niet in een paar scholen maar in allemaal. Als wij dat niet in het publiek gefinancierde onderwijs kunnen regelen, dan hebben we iets verkeerd gedaan in Nederland.

De voorzitter:

Het is duidelijk, mijnheer Vendrik.

MinisterRouvoet

Ik had artikel 23 nog niet eens genoemd, dank u wel. Dat helpt weer in de argumentatie. Ik had het nog niet eens op dat ideologische niveau gezocht. Het gaat niet om artikel 23, waardoor de scholen vrij zijn om vooral ongezond voedsel aan te bieden. Dat staat los van het feit dat ik weinig scholen daarvan verdenk. Ik gaf al aan: het ligt vaak ingewikkelder en het gaat om degene die de kantine beheert en pacht. Het is wel waar dat er onder artikel 23 een filosofie voor het onderwijs ligt. Wat doe je centraal? Dat is kerndoelen formuleren. Wie is vervolgens verantwoordelijk voor de invulling daarvan? Dat zijn de scholen. U bent mij vandaag dus zeer behulpzaam. Daar dank ik u voor. Die discussie zit daar wel onder, maar het mag geen belemmering zijn om ons aller inzet, gezonde kantines, met kracht in te brengen in het convenant. Daar moet het gebeuren. Nogmaals, daar zitten niet zozeer de scholen in maar wel de kantines die uiteindelijk het aanspreekpunt zijn en die wij verder willen brengen dan wij op dit moment zijn.

Volgens mij heeft collega Klink al gesproken over de leerprestaties en de lopende onderzoeken.

De heer Vendrik heeft nog een opmerking gemaakt over het schoolzwemmen. Dat onderwerp duikt met een vaste regelmaat op in de debatten in deze Kamer die ik nu al zo'n jaar of twintig meemaak. Het is inderdaad een belangrijk onderwerp. Feitelijk is de zwemvaardigheid op elf-, twaalfjarige leeftijd meer dan 95%, ook zonder verplicht schoolzwemmen. Deze discussie is al geruime tijd geleden in zekere zin beslecht met de keuzes die hier gemaakt zijn waardoor zwemlessen zo vaak door de ouders worden verzorgd dat het op school over het algemeen niet als strikt noodzakelijk wordt beschouwd, zodat er voor een generiek aanbod van schoolzwemmen ook geen aanleiding is.

Voordat ik op de reclame kom, heb ik nog enkele lossen punten. De heer Van Gerven heeft een spreekbeurt van internet gehaald en daarin allerlei bedenkelijke dingen gevonden. Als ik hem hoor, kan ik mij daar wel iets bij voorstellen. Ik ken de inhoud van die spreekbeurt niet, dus kijk ik er wel voor uit om daar een afgerond oordeel over te geven, maar als zoiets zich voordoet en in strijd lijkt met de reclamecode, dan hebben wij daar een instantie voor en wel de Reclamecodecommissie die daar een oordeel over moet geven. Als ik het zo hoor, denk ik wel dat het mijn spreekbeurt niet zou zijn, maar het lijkt mij dat zoiets bij uitstek aan die Reclamecodecommissie kan worden voorgelegd.

Nu ik het toch over reclame heb, kom ik meteen maar op de vraag over reclame voor voedingsmiddelen en met name ongezonde. Ik heb de Kamer daar heel goed over gehoord en de geluiden lopen best nog wel wat uiteen. Dat hangt samen met waarmee ik begonnen ben: hoe kijk je aan tegen de rol van de overheid, op welk moment moet die wat doen en wie is de eerst aangewezene? Als u de nota leest, lijkt het mij helder waar wij willen komen. Het kabinet heeft al in de samenvatting in het begin van de nota aangegeven dat het marketing van ongezonde voedingsmiddelen gericht op kinderen jonger dan twaalf jaar onwenselijk vindt. Waar wij willen komen, is dus niet onduidelijk en ik proef bij u vrij breed dat ook u daar inderdaad bij terecht wil komen. De vraag is wat dan de meest effectieve en meest aangewezen route is om daar te komen. Het kabinet heeft op pagina 88 van de nota zijn uitgangspunt neergelegd: als uitgangspunt kiest het voor zelfregulering. Dat heeft er iets mee te maken dat wij hier over een ander type probleem praten, met andere oorzaken en een andere context dan bijvoorbeeld alcohol. Daar hebben wij het net al zijdelings over gehad, maar dit is een belangrijke reden voor het kabinet om te kiezen voor zelfregulering. Een aantal uwer vindt het al een tijdje duren, terwijl het nog niet zover is. Ik ben het daar mee eens, maar ik zie wel beweging. Het kabinet waardeert dat op zich en het biedt hoop dat wij langs die route verder komen. Mevrouw Uitslag refereerde aan gesprekken die zij gehad heeft met de voedingsmiddelenindustrie. Collega Klink en ik hebben vrij recent nog met de industrie om de tafel gezeten, in die richting aangegeven hoe het kabinet erin staat en waarom het zo belangrijk is dat de industrie daarin haar eigen verantwoordelijkheid neemt en probeert verdere stappen te zetten. Zijn die stappen er? Ja, die zijn er. Ik verwijs naar de EU-pledge, de pledge van een aantal internationals, waarin wel degelijk wordt aangehaakt bij de grens van twaalf jaar. De heer Zijlstra vroeg waarom "het die grote jongens nu wel lukt". Dat heeft waarschijnlijk iets te maken met de breedte van het aanbod over de verschillende leeftijdsgroepen, waardoor je verschuivingen gemakkelijker een plek kunt geven. Ik kan mij daar vanuit de bedrijfsvoering wel van alles bij voorstellen, maar daarmee zijn wij er nog niet. De levensmiddelenindustrie is natuurlijk breder dan de desbetreffende multinationals, maar het is zeker niet onbelangrijk wat er is gebeurd, dat grote multinationals hebben aangegeven dat zij echt meer die grens van twaalf jaar willen aanhouden. De kunst is om dat te verbreden, om het draagvlak voor die stap te verbreden. Na het gesprek dat wij met de industrie hebben gehad, heb ik net als u kennis genomen van de stappen die daarna nog zijn gezet. Ik zie twee belangrijke stappen. De eerste is het platform dat is opgericht en waar men zich vrij actief richt op communicatie, voorlichting, en dergelijke. Je kunt daar smalend over doen en vragen wat dat nu precies voorstelt, maar ik vind het niet onbelangrijk. Het zijn partijen die wij nodig hebben om de doelen te realiseren en ik heb die er liever bij dan dat wij ze van ons vervreemden. Daarom vind ik het wel een betekenisvolle stap waar ook kansen liggen voor niet alleen maar die grens van twaalf jaar maar ook de context. Het is net gezegd en de minister reageerde er al op: natuurlijk kun je een wettelijk verbod uitvaardigen, maar dan ben je veel potentiële winst in de context en omgeving kwijt. De tweede belangrijke stap vind ik de oproep aan de leden in bredere zin, alle leden van de betreffende industrie, om terughoudend te zijn bij reclame gericht op kinderen tot twaalf jaar. Het is inderdaad een oproep aan de leden, dus ook daarvan zeg ik dat wij er nog niet zijn en dat het goed zou zijn als wij dat verder weten te brengen. Hoe dichter en hoe breder de steun voor die EU-pledge hoe liever het mij is. Eerlijk gezegd zou ik vooral daarop de inspanningen willen richten en om langs die weg te komen tot een situatie waarin er zo min mogelijk tot geen reclame voorkomt gericht op kinderen tot twaalf jaar. Dat mag dan step by step zijn, maar dan maar step by step. Ik denk zelf dat dat effectiever is dan te zeggen: het heeft lang genoeg geduurd, het geduld is op, wij vervreemden alle partijen van ons. Ik denk dan nog maar niet aan alle commerciële en buitenlandse en internationale omroepen en internet en alle problemen die daaraan vastzitten. In laatste instantie moet je als overheid je verantwoordelijkheid durven nemen, maar het komt er wel op aan wanneer je zegt: dit is de laatste instantie. Voor mij is het in ieder geval duidelijk dat er een nieuwe stap is gezet. Ik wil die positief oppakken en betrekken bij de besprekingen ook over het convenant en bekijken of wij dat nog een stap verder kunnen brengen. Nogmaals, hoe meer steun voor die pledge, hoe liever het mij is.

De voorzitter:

U hebt misschien wel 20 jaar in de Kamer gezeten, ik zit er vanaf 1998 en vanaf die tijd loopt die discussie over het belang van het aan banden leggen van reclame gericht op kinderen. Wij hebben toen gezegd dat wij liever wettelijke maatregelen zagen, maar dat wij er geen bezwaar tegen hadden als partijen zelf met voorstellen zouden komen. Waarom zou wij immers alles vanuit Den Haag moeten willen opleggen? U weet toch net zo goed als ik – anders doet u niet telkens zo'n oproep – dat die zelfregulering bij een enkele fabrikant wel tot iets heeft geleid, maar tot niet het resultaat dat ook u graag had gezien, namelijk geen reclame gericht op kinderen jonger dan twaalf jaar. De industrie werkt daar niet aan mee. Ik vind het prima dat er net zo'n platform is opgericht, maar u weet zelf ook wel dat dit niet voldoende is. U bent nu al jaren bezig met een oproep te doen, maar je kunt oproepen tot je een ons weegt, want er spelen heel grote belangen. Niet voor niets worden vanuit die industrie miljoenen geïnvesteerd. Ik wil nu graag concreet van u horen wat u gaat doen. Die zelfregulering werkt niet, wat gaat u echt doen om op korte termijn deze industrie haar verantwoordelijkheid te laten nemen? U zult weten dat ik een motie heb voorbereid. Ik weet hoe het CDA en de VVD daarover denken en ik hoop dat de ChristenUnie het belang van kinderen wel zwaarder laat wegen dan het belang van de voedingsindustrie.

MinisterRouvoet

Uiteraard gaan alle fracties er zelf over om die vraag te beantwoorden, ik meng mij daar niet in. Ik ben het ook niet eens met uw conclusie: het blijkt nu dat zelfregulering niet werkt. Wij zijn inderdaad niet waar ik uiteindelijk wil zijn en dat is ook duidelijk in de nota verwoord. De heer Zijlstra vroeg naar het argument voor de zeven jaar. Hij zal het met mij eens zijn dat op de zevende verjaardag niet eens het licht doorbreekt en je ineens weet wat reclame is en niet. Uit verschillende studies blijkt dat dat nog wel doorloopt. Vanaf twaalf jaar is het een riskante fase en daarboven mag je best wel aannemen dat kinderen onderscheid kunnen maken tussen reclame en de "rest" van de televisie. Ik ben het niet met u eens dat zelfregulering niet werkt. Het gaat mij niet snel genoeg en niet ver genoeg. Ik heb dat jarenlang aan uw kant van de tafel gezegd, ik zeg het nu ook aan deze kant van de tafel. Als er helemaal niets gebeurt, moet de overheid niet bang zijn om te zeggen dat er ook een zelfstandige overheidsverantwoordelijkheid is. De industrie weet dat ook van mij, ik ben daar niet onduidelijk over geweest. U komt toch te vroeg met uw conclusie. Ik begrijp het ongeduld, want wij zouden het allemaal sneller willen hebben. Ik zie echter de beweging. Ik zie nieuwe stappen die mij in ieder geval aanleiding geven om te zeggen: pak dit nu op, zorg ervoor dat je het groeiend draagvlak niet verspeelt en probeer dit in de buurt te brengen van een steviger commitment van de industrie conform de lijnen van de "pledge" die de Europese Unie heeft opgesteld over de multinationals. Dit zou mij een lief ding waard zijn. Ik voorspel dat als wij vandaag met elkaar de conclusie zouden trekken ... Ik heb niet echt geteld en niet de hele Kamer is er, maar ik loop lang genoeg mee om te weten hoe het werkt met moties. Ik ken de motie niet en ik was verbaasd dat mevrouw Arib een motie heeft, want dit is nog maar de eerste termijn. Ik geef de Kamer echter op een briefje dat wij met stevige uitspraken van de Kamer een goede kans lopen dat wij datgene smoren dat afgelopen week is gebeurd en daarmee partners kwijtraken die wij keihard nodig hebben op juist op die gevoelige plekken waar met name de reclame voor kinderen zit.

De voorzitter:

Ik heb niet zo heel veel geïnterrumpeerd, maar ik zal het kort houden. Het is niet alleen mijn conclusie, het is ook de conclusie van de Consumentenbond, het is ook de conclusie van de Hartstichting, het is ook de conclusie van het Convenant Overgewicht, het is ook de conclusie van een aantal wetenschappers. Het is dus niet zo maar een conclusie. Als de minister zegt dat het hem niet snel genoeg gaat, vraag ik hem om nu een concrete datum te noemen waarop hij komt met wettelijke maatregelen als blijkt dat de industrie toch niet meewerkt. Kan hij zo'n datum noemen?

MinisterRouvoet

Nee, dat doe ik natuurlijk niet als je met elkaar inzet op zelfregulering. Mevrouw Arib zegt net: er schijnt gisteravond iets te zijn afgesproken over een platform of zo. Dan is mijn eerste suggestie: laten wij goed kijken wat er ligt. Ik heb dat wel tot mij genomen. Dit biedt voor mij voldoende handvatten om het traject van de zelfregulering nu niet af te schrijven. Ik ben wel van mening dat er een tandje bij moet. Daar ga ik het gesprek over aan. Dan zeg je natuurlijk niet: over een maand of drie moet het gebeurd zijn, want anders kom ik met een wettelijk verbod. Dan bereik je precies wat ik niet wil bereiken, namelijk dat je datgene wat er potentieel is, nu zelf om zeep helpt. Dat zal ik niet doen. In laatste instantie kan er een moment komen dat de overheid dat moet doen. Ik pak liever op wat er nu in positieve zin is. Daarmee wil ik verdergaan en dat wil ik niet beleggen met een deadline van mijn kant van een, twee of drie maanden of wat dan ook, omdat ik dan het tegengestelde bereik. Ik zal de Kamer zo snel als maar mogelijk is het vervolg daarvan laten weten. Dat is de inzet van het kabinet die is gebaseerd op de keuze voor het behoud van de partners die wij nodig hebben. Die kunnen wij niet van ons vervreemden door nu met verboden te gaan zwaaien, want dan bereiken wij het tegengestelde.

De voorzitter:

Ik bewaar mijn laatste conclusie voor de tweede termijn.

De heerVan Gerven(SP)

Ik wil hier toch nog even op doorgaan. Het feit dat dit platform er is gekomen, heeft wel degelijk te maken met de dreiging van een reclameverbod. Juist het verbod heeft dit dus bewerkstelligd. Druk werkt wel degelijk. Steekt het kabinet niet de kop in het zand of in het vet door uit te gaan van zelfregulering? Kent de minister een land waar zelfregulering heeft geleid tot een reclameverbod tot twaalf jaar? Juist in de landen waar dit verbod wordt gepraktiseerd, is het afgedwongen door de overheid.

MinisterRouvoet

Ik nodig de heer Van Gerven en alle anderen uit om zo veel mogelijk steun te genereren voor de "pledge" waardoor bedrijven door zelfregulering in staat blijken om zich te committeren aan de leeftijdsgrens van twaalf jaar. Waarom zouden wij die weg niet bewandelen? Waarom zouden wij het nu over de volle breedte beleggen met de dreiging van een wettelijk verbod? Alleen al het feit dat ik zeg dat er in laatste instantie een moment is dat de overheid wel haar verantwoordelijkheid moet nemen, past in het betoog dat door de jaren heen is gehouden, ook door het kabinet. De heer Van Gerven zegt het zelf: er zijn dingen in beweging gekomen. Versterk die beweging! Dat is mijn appel.

De heerVan Gerven(SP)

Die beweging kan naar mijn mening het beste worden versterkt door het reclameverbod. Wij hebben dit ook bij het roken gezien. Daar was uiteindelijk ook wetgeving nodig om dingen in gang te zetten. Maar goed, wij worden het hierover niet eens.

Ik heb nog geen antwoord gekregen op mijn vraag over de "goednieuwsshow" of de "goedspreekbeurtenshow" van McDonald's. De minister heeft er wel iets over gezegd, maar hij heeft er geen oordeel over uitgesproken. Wil het kabinet daar schriftelijk op reageren na de bestudering van dit concrete feit? Ik ben van mening dat daar kinderen worden gemanipuleerd en als ambassadeur op pad worden gestuurd. Dat kan niet! Even los van de vraag welke regelgeving er is, ben ik van mening dat een uitspraak van het kabinet op dit punt niet zou misstaan.

MinisterRouvoet

Volgens mij heb ik hierover gezegd wat er over te zeggen valt, namelijk het zou mijn spreekbeurt niet zijn. Ik heb ook gezegd dat wij een Reclamecodecommissie hebben voor uitingen die als reclame kunnen worden verstaan en geacht worden in strijd te zijn met de reclamecode. Het is geen zelfstandige bevoegdheid van kabinet of ministers om individuele uitingen te gaan meten aan het kabinetsbeleid of aan de vraag of ik het persoonlijk wenselijk vind. Daar hebben wij nu juist een Reclamecodecommissie voor. Ik vind dat belangrijk. Op basis van hetgeen de heer Van Gerven zegt, meen ik dat dit een geval is voor de Reclamecodecommissie, maar laat het daar dan vooral ook komen, want dan krijg je uit de sector een oordeel of dit zich dit verdraagt met de regels die men onderling heeft afgesproken. Dit lijkt mij de geëigende route. Daar heb ik volgens mij het mijne over gezegd.

De heerVendrik(GroenLinks)

Ik heb twee vragen aan de minister. Ik snap de redenering wel, strategisch gesproken, dat hij zich niet wil binden aan een wettelijk verbod, een termijn, enz. De vraag is dan echter wel welk drukmiddel hij wil inzetten in de richting van de industrie en de branche, want wij delen het doel, namelijk zo snel mogelijk ophouden met de reclames tot twaalf jaar of je alleen richten op het gezonde product.

De tweede vraag is waarover de minister het nu precies heeft als hij spreekt over reclame. Gaat het dan vooral om reclame-uitingen op televisie of ziet hij ook toe op alle reclame-uitingen, met name via internet? Internet wordt voor kinderen steeds belangrijker; zij kijken steeds minder televisie en besteden steeds meer tijd aan internet. Allerlei "merchandising"-activiteiten die zijn gericht op kinderen tot twaalf jaar, komen via allerlei kanalen bij de betreffende doelgroep terecht. Gaat het de minister om het hele pallet of alleen om reclame op televisie? Waar ziet hij op toe en waar wil hij de grootste progressie boeken?

De voorzitter:

Nu wordt mij verweten dat mijn interrupties te lang zijn, maar ik ben dus niet de enige.

De heerVendrik(GroenLinks)

Voorzitter. Dit waren twee lange vragen, dat klopt, maar het waren wel vragen.

MinisterRouvoet

De kaders waarbinnen wij ons bewegen, komen een beetje van de richtlijn Audiovisuele mediadiensten. Dit is het eerste kader. Natuurlijk probeer je met elkaar ook afspraken te maken die breder zijn dan dat kader, maar de discussie gaat dan al heel snel over een verbod op reclame op televisie, omdat dit ook gemakkelijker is dan op internet. Je kunt het immers regelen in de Mediawet als je dat wilt. Ik ben wel van mening dat je, als je je druk maakt om de reclame op één, dat breder moet blijven bespreken met elkaar. De instrumenten van nationale wetgeving zijn echter nogal verschillend, als je daar al uit wilt komen. Het gesprek met de industrie gaat wat mij betreft in brede zin over reclame. De discussie over een eventuele reclamebeperking – dat is dan de term – speelt zich tot nu toe vooral af binnen de grenzen van de EU-richtlijn. Overigens is de Reclamecode precies zo'n instrument van zelfregulering dat heel goed past bij het karakter van die richtlijn. Dit moeten wij ook goed in de gaten houden. Dit is zo'n beetje de context van die vraag over reclame.

Ik ben de eerste vraag kwijt.

De voorzitter:

Welke drukmiddelen?

De heerVendrik(GroenLinks)

Dit lijkt mij wezenlijk als de minister een reclameverbod afwijst. Zal de minister bijvoorbeeld iedere maand met zijn buurman op pad gaan naar die grote bedrijven om de directie te overvallen met een pittig gesprek dat het nu eens een keer afgelopen moet zijn? Ik noem maar een zijstraat. Wat staat de minister nog meer als wapen ten dienste om zijn doel te bereiken?

MinisterRouvoet

Overvaltechnieken en gesprekken met de industrie. Ik heb gezegd dat het initiatief pas dit weekend is genomen. Ik ben van mening dat het in ieder geval voldoende houvast biedt om het gesprek met elkaar voort te zetten om verder te komen in de richting van die "pledge". Ik vind dit belangrijk. In de nota wordt een dringend beroep gedaan. De Kamer vroeg daarom: kabinet doe een dringend beroep. Het had dat al eerder gedaan, maar ik doe het graag nog een keer. Dit is de lijn van het kabinet. Juist omdat het van mening is dat de industrie aan zet is, wordt in de nota een dringend beroep op de voedingsmiddelenindustrie gedaan. Daar blijft het niet bij, want het gesprek wordt voortgezet. U zult het mij niet euvel duiden dat ik alle strategieën daaronder niet altijd publiek deel. Dat is volgens mij een effectieve inzet. Wij gaan het gesprek aan met alles wat wij in huis hebben en onze inzet is bekend.

De heerVendrik(GroenLinks)

Ik zie de geheime operaties van het kabinet met belangstelling tegemoet en met name de resultaten ervan. Hanteert de minister een wat strakkere beleidslijn voor de publieke omroep, dus niet voor de commerciële omroepen of internet, maar puur voor de publieke omroep, Nederland 1, 2 en 3? Gaat hij daar gewoon een keertje praten en zeggen: Ster, stop er eens mee?

MinisterRouvoet

Ik vraag de heer Vendrik om te wachten tot wij terugkomen met de reacties en de voortgang. Nogmaals, wat er nu ligt is van dit weekend. Zeker als het om de publieke omroep gaat, zullen wij ons ook verstaan met de minister van Onderwijs die daar een belangrijke rol in heeft. De Kamer wordt daarover geïnformeerd.

De voorzitter:

Wanneer komt u met die informatie?

MinisterRouvoet

Ik denk nog na over uw opmerking dat er iets schijnt te liggen sinds gisteravond. Wij gaan dit goed bestuderen en op de kortst mogelijke termijn wordt er weer een afspraak gemaakt om het gesprek voort te zetten. Ik heb daar geen termijn van. Ik geloof dat het persbericht van de industrie van zaterdag was en we hebben nog geen contact gehad om een nieuwe afspraak te maken. Maar het is goed dat dit er nu ligt. Mij biedt het voldoende houvast voor een gesprek, maar ik weet niet op welke termijn dat weer kan. De Kamer hoort hier nog van.

De heerVendrik(GroenLinks)

Zouden we met de minister kunnen afspreken dat we die reactie gewoon binnen twee maanden krijgen, vóór 1 november?

MinisterRouvoet

We moeten kijken wat we kunnen doen. Met permissie, ik heb mijn agenda nog niet kunnen trekken.

MevrouwWiegman-van Meppelen Scheppink(ChristenUnie)

Ik kijk uit naar de reactie van het kabinet op het meest recente voorstel. Ik ben vooral benieuwd naar het volgende: is dit een voorstel dat mogelijkheden kan bieden tot die mooie privaatpublieke samenwerking, of kan er juist verwarring ontstaan omdat een bepaalde groep voorlichting of informatie gaat geven, terwijl men denkend vanuit de EPODE-aanpak die rol juist bij anderen zou willen zien, bijvoorbeeld bij het Voedingscentrum, om op die manier een bepaalde onafhankelijkheid te waarborgen? Die zaken mogen niet door elkaar gaan lopen. Vervelende ervaringen kennen we bijvoorbeeld uit het geneesmiddelendossier: producenten gingen op een gegeven moment zelf voorlichting geven.

MinisterRouvoet

Dat zou een van de gespreksthema's kunnen zijn. Dit is aansprekend, hoe krijgen we zo'n platform van de grond, hoe verhoudt het zich tot de al bestaande trajecten, zoals EPODE? Reclame op de televisie lijkt me al een beetje EPODE-overstijgend, waar het gaat om de lokale aanpak. Er is tegelijk een inhoudelijk aangrijpingspunt, omdat via EPODE andere uitingen gemakkelijker kunnen worden aangepakt. Ik wil dus ook wel wat zaken bij elkaar houden. Ik zal over dergelijke zaken en vragen graag het gesprek aangaan met het Voedingscentrum en dit platform.

Ik denk dat ik inmiddels wel alle vragen heb beantwoord; anders hoor ik het graag in tweede termijn. Ik zie de heer Vendrik zeer bedenkelijk kijken.

De voorzitter:

Ik stel voor om één minuut te wachten op de terugkomst van de minister van VWS en daarna het debat op te pakken.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

De minister is inmiddels gearriveerd. We hebben een korte tweede termijn. Ook in dit verband doe ik op iedereen een beroep om zijn tweede termijn zo kort mogelijk te houden, liever geen interrupties te plegen en eventuele moties gewoon in te dienen. Er is niet zo veel spreektijd meer. We beginnen met mevrouw Uitslag van het CDA.

MevrouwUitslag(CDA)

Voorzitter. Het kan vrij kort. Ik bedank de ministers voor hun antwoorden. Ik ben erg blij dat zij zijn ingegaan op de kracht van ouders en op de weerbaarheid die kinderen moeten krijgen, waarbij de school ook een belangrijke rol speelt. Ik ben ook erg blij met de toezegging dat de EPODE-aanpak breed wordt uitgerold en het programma Gezonde Slagkracht echt vorm gaat krijgen. Wel wil ik hierbij opmerken dat alle andere goede, kleinschalige en lokale initiatieven daaronder ook wel een plek zouden moeten kunnen vinden. Wij zouden het erg jammer vinden als alle andere goede initiatieven door de uitrol van de EPODE-aanpak zouden verdwijnen.

Ik ben er verder erg blij mee dat de regering niet mee wil gaan in symboolpolitiek en wil uitgaan van de kracht van de media en van andere uitingsvormen, een platform wil gaan organiseren en ook het effect daarvan wil nagaan: de minister wil in gesprek gaan met de mensen die dit platform hebben opgesteld, om te bezien of dit werkelijk zal bijdragen aan de vermindering van overgewicht van kinderen. Ik ben tevens erg blij met de toezegging dat het effect van dit platform terugkomt in de tweede fase van het Convenant Overgewicht.

De voorzitter: Van Gerven

MevrouwArib(PvdA)

Ik zal niet al mijn drie minuten gebruiken. Ik dank de bewindspersonen voor hun antwoorden, maar ook voor een aantal toezeggingen. Vaak blijft het op een punt hangen waarover je het niet met elkaar eens bent, zoals de reclamecode – ik kom daar zo op terug – maar ik ben blij met de toezegging van de bewindspersonen dat het Franse voorbeeld van EPODE, waarvan wij hier allen onder de indruk zijn, ook in Nederland zal worden geëntameerd en dat er een integrale en samenhangende aanpak komt van sociaaleconomische gezondheidsverschillen en andere aspecten die van belang zijn, en zulks binnen afzienbare tijd. Verder vind ik heel belangrijk dat de bewindspersonen toe willen naar projecten die echt effect hebben, zodat er geen kerstboom ontstaat van allerlei projecten waarvan het effect niet is bewezen, en dat een en ander zal worden gemonitord en onderzocht.

Het mag duidelijk zijn dat ik minder blij ben met de wijze waarop het kabinet de reclame voor kinderen denkt te gaan regelen, namelijk met behulp van zelfregulering. Het is heel jammer dat het zo lang duurt. Een of twee dagen voor het debat komt er een persbericht van een aantal partijen en iedereen denkt dan dat het is geregeld. Ik geloof dat niet, omdat hiervoor toch te veel belangen op het spel staan. Ik vind het ook de taak van de overheid en de politiek om kinderen te beschermen als dergelijke reclame effect heeft op kinderen. Daarom dien ik een motie in. Collega Van Gerven heeft een andere motie over een reclameverbod aangehouden; deze zou in stemming worden gebracht bij het debat over de voedingsnota. Ik zou die motie van harte steunen, maar de mijne luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat overgewicht en obesitas geleidelijk ontstaan en grote gezondheidsgevolgen hebben op latere leeftijd en dat preventie van overgewicht kostenbesparend is voor de zorg;

overwegende dat de prevalentie van overgewicht bij kinderen snel stijgt;

overwegende dat wetenschappelijk onderzoek heeft aangetoond dat reclame gericht op kinderen werkt en daarmee de aanbevelingen voor een evenwichtig en gezond voedingspatroon ondermijnt;

overwegende dat zelfregulering ten aanzien van het stoppen van reclame gericht op kinderen jonger dan twaalf jaar en van ongezonde producten tot nu toe geen resultaat heeft gehad;

verzoekt de regering, zelfregulering krachtiger te stimuleren door als ultimatum te stellen dat wanneer per 1 maart 2010 geen overeenstemming is bereikt over een reclamecode over te gaan tot een wettelijk verbod op reclame gericht op kinderen jonger dan twaalf jaar en op reclame voor ongezonde producten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Arib. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 3 (31899).

MevrouwArib(PvdA)

Voorzitter. Mijn laatste motie gaat over overgewicht bij mensen met een lage sociaaleconomische status en allochtonen. Hiervoor wordt verwezen naar "Hallo Wereld", maar dat is niet een kanaal dat deze mensen gebruiken. En al zouden allochtonen zich daar wel op dat kanaal richten, dan is het nog onvoldoende.

Mensen redeneren in de discussie over eetpatronen vanuit hun eigen achtergrond. Dat geldt ook voor de minister en de Kamerleden. Er is verder gezegd dat wij ons meer zouden moeten richten op een mediterrane keuken. Ik heb zelf een gezond eetpatroon meegekregen, maar wij zien ook dat allochtone gezinnen die heel lang hier zijn, slechte gewoonten overnemen. Ik noem het patatje oorlog. Er is dus gerichte voorlichting nodig. Vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat overgewicht twee tot vijf keer vaker voorkomt bij mensen met een zwakkere sociaaleconomische positie en bij allochtonen;

overwegende dat binnen de maatregelen gericht op deze groep specifieke maatregelen noodzakelijk zijn ten aanzien van de preventie van overgewicht bij mensen met een zwakke sociaaleconomische positie en bij allochtonen;

verzoekt de regering, de Kamer voor 1 maart 2010 een plan van aanpak te sturen met specifieke maatregelen ter preventie van overgewicht, gericht op bovengenoemde groepen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Arib. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 4 (31899).

De voorzitter: Arib

De heerVan Gerven(SP)

Voorzitter. Het kabinet spreekt over respect voor de vrijheid, maar geldt nu niet juist voor kinderen dat zij niet vrij zijn, maar sterk beïnvloedbaar? Verdienen zij niet meer bescherming, omdat zij geen inzicht hebben in reclame-uitingen van de voedingsmiddelenindustrie? Steekt het kabinet de kop hier niet in het zand? Of laat het zich met een kluitje in het riet sturen?

Wij zullen zien wat de toekomst ons brengt. Ik zal mijn aangehouden motie over het reclameverbod, die inmiddels ondersteund wordt door mevrouw Arib, in stemming laten brengen. Ten slotte dien ik nog twee andere moties in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat arme kinderen minder meedoen met sportactiviteiten dan "rijkere" kinderen;

constaterende dat vooral kinderen uit achterstandswijken overgewicht hebben;

overwegende dat sport en bewegen overgewicht tegen kunnen gaan;

verzoekt de regering, in overleg te treden met gemeenten om initiatieven te ontwikkelen om sport toegankelijker te maken voor kinderen met een lagere sociaaleconomische status,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 5 (31899).

De heerVan Gerven(SP)

Dan mijn tweede motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat slechts vier van de 40 krachtwijken meedoen aan het project "De gezonde wijk";

constaterende dat bewoners van deze wijken met een lagere sociaaleconomische status gemiddeld een slechtere gezondheid hebben;

verzoekt de regering, op korte termijn te bewerkstelligen dat zo veel mogelijk wijken meedoen aan het project "De gezonde wijk" en de Kamer daar voor het overleg over sociaaleconomische gezondheidsverschillen over te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 6 (31899).

De heerVan Gerven(SP)

Voorzitter. Ten slotte wijs ik erop dat er nog een vraag over de vakleerkracht moet worden beantwoord.

De heerZijlstra(VVD)

Voorzitter. Een belangrijk onderwerp. Het moet mij van het hart dat het debat een beetje een rommeltje is.

De voorzitter:

Dat is niet mijn ervaring.

De heerZijlstra(VVD)

Dan moet het aan mij liggen.

Voorzitter. Ik bedank het kabinet voor de beantwoording. Over de etikettering krijgen wij binnen twee maanden en in ieder geval nog dit jaar – dat moet zelfs dit kabinet lukken – iets te horen. In dat stuk gaat het kabinet helder aangeven op welke wijze het voor eenduidige, eenvormig etikettering gaat zorgen. Heel goed!

De integrale visie en de blauwdruk van EPODE. Daar gaat het kabinet iets mee doen. Daarbij is een rol weggelegd voor ZonMw, de GGD en het CGL. Heb ik goed begrepen dat daarvoor ook een rol is weggelegd voor het Convenant Overgewicht?

Dank voor de toegezegde langetermijnvisie en de kruisbestuiving met WWI bij vragen over de hoeveelheid leefruimte die er in wijken is.

De beweegkuur. Ik ben met het oog op het zorgstelsel nieuwsgierig naar de opvatting van het kabinet over de volgende benadering. Is het niet vreemd om, nu de concurrentie tussen verzekeraars nog onvoldoende is, een beweegkuur in het basispakket op te nemen? Is preventie niet een ideaal middel voor zorgverzekeraars om zich te onderscheiden van hun concurrenten, bijvoorbeeld door een beweegkuur aan te bieden als "unique selling point"? Wat is nu de precieze reden om het in het pakket op te nemen? Wij hebben toch zeker al te maken met een enorme druk op het pakket?

Reclame, gericht op kinderen onder de twaalf. Het woord "zelfregulering" bestaat uit twee delen: zelf en regulering. Ik heb toch de indruk dat heel veel partijen het woordje "zelf" in de discussie uit het oog zijn verloren.

De voorzitter:

Uw spreektijd bedroeg één minuut.

De heerZijlstra(VVD)

Als ik uw tijd neem, heb ik nog een minuut of vijf.

Ik benadruk dat als wij voor zelfregulering gaan, het ook echte zelfregulering moet zijn. Ik voeg daar nog een opmerking aan toe.

De voorzitter:

U moet nu echt gaan afronden.

De heerZijlstra(VVD)

In antwoord op mevrouw Wiegman heb ik in eerste termijn gezegd dat de VVD-fractie de grens legt bij kinderen die geen onderscheid kunnen maken. Minister Rouvoet zei dat bij zevenjarigen de knop niet om gaat. Dat zei hij terecht, maar onderzoeken laten zien dat de knop tot zeven jaar ergens om gaat en dat van kinderen van zeven jaar en ouder verwacht mag worden dat ze onderscheid kunnen maken.

De voorzitter:

U moet nu echt gaan afronden.

De heerZijlstra(VVD)

Ik vraag het kabinet om dat helder te maken, want dan heeft het bij de industrie een beter draagvlak om tot zelfregulering te komen.

Ten slotte dien ik een motie in, omdat ik niet tevreden ben over het onderwijs en de sport. Er wordt inderdaad aan sportonderwijs gedaan, maar ik zou nu graag ook eens helder op mijn netvlies krijgen wat de ideale mix is.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat sport en bewegen een positieve invloed hebben op de concentratie en leerprestaties van kinderen;

constaterende dat sport en bewegen een effectieve methode zijn om overgewicht te bestrijden;

verzoekt de regering, te onderzoeken wat het minimum aantal uren is dat in het basis- en voortgezet onderwijs aan sport en bewegen besteed dient te worden om de leerprestaties te bevorderen en het overgewicht te bestrijden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Zijlstra. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 7 (31899).

De heerZijlstra(VVD)

Dank voorzitter, ook voor uw clementie.

De voorzitter:

Ik maak toch een opmerking over uw opmerking dat het een rommeltje is. Die opvatting deel ik niet. Er is een heel goede discussie gevoerd en daar hoort soms een beetje chaos bij.

De heerVendrik(GroenLinks)

Voorzitter. Heel kort een paar punten.

Ik zie met belangstelling uit naar de follow-up op de nota van het kabinet, een follow-up die wordt gebaseerd op nieuwe adviezen en waarin veel nadruk wordt gelegd op het perspectief voor de lange termijn. Minister Klink bereidt hiermee het beleid voor van het nieuwe kabinet en hij mag dat van mij voortvarend doen. Het lijkt mij verstandig om ook de partijen buiten de convenantspartijen hierbij te betrekken, want daar heeft men vaak ook verstand van een brede aanpak van obesitas. Ik wijs daarop, omdat er nog heel veel onderzocht moet worden. Het is verder een goede zaak dat de convenantspartijen en de convenantsstructuur door kunnen gaan. Als het aan GroenLinks ligt, doet men dat met vaart en pit.

Ik zie uit naar de brief van minister Rouvoet met zijn nadere reactie op de stand der dingen bij reclame voor ongezonde producten. Het debat daarover moeten wij 1 of 2 november kunnen voortzetten en dat doet mij deugt. Ik zie er nu al naar uit. Ik ga er ook van uit dat de geheime acties van de regering van dien aard zijn dat de industrie zich rot schrikt en vanzelf regulerend en wel tot een goede uitkomst komt.

Wij zijn het denk ik niet oneens over die scholen en die kantines, maar ik markeer graag wel even een punt. Wij moeten doorpakken, ook om duidelijk te maken dat de projectgewijze aanpak die nu voor een deel in het obesitasprogramma van het kabinet zit, uitgerold moet worden. Er moet een eindpunt geformuleerd worden. Wat mij betreft, is dat eindpunt dat er over een paar jaar geen school meer is in Nederland met een kantine die ongezonde producten verkoopt. Ik zou dat absurd vinden. Als ik de heer Rouvoet hoor, dan is het kabinet dit met mij eens. Om hem te ondersteunen in zijn goede intentie, richting de vrienden van OCW, want je weet nooit wat je daar aan weerstand ontmoet, dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering als doel heeft gesteld dat in 2010 25% van de scholen in het voortgezet onderwijs een gezonde schoolkantine heeft;

constaterende dat de regering er met deze doelstelling mee akkoord gaat dat 75% van de scholen in het voortgezet onderwijs geen gezonde kantine heeft;

verzoekt de regering, beleid te ontwikkelen gericht op 100% gezonde schoolkantines in 2015,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Vendrik. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 8 (31899).

De heerVendrik(GroenLinks)

Het mag natuurlijk ook eerder. Zo liberaal en relaxed ben ik ook nog wel.

Voorzitter. Mijn volgende motie gaat over sport, beweging en school. Ik heb de indruk dat de minister van VWS op dat punt iets te relaxte cijfers hanteert. Het leek alsof het ongeveer goed zit, maar volgens mij is dat niet het geval. Ik dien daarom de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat slechts 40% van de kinderen voldoet aan de norm van minimaal één uur lichaamsbeweging per dag;

van mening dat dit veel te weinig is;

overwegende dat er veel mogelijkheden zijn om kinderen in en rond de school meer in beweging te krijgen bijvoorbeeld door gym- en zwemlessen weer te verplichten, schoolpleinen sportiever in te richten en open te stellen na schooltijd;

verzoekt de regering, voor 1 januari 2010 te komen met een plan van aanpak "Actief op school",

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Vendrik. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 9 (31899).

De heerVendrik(GroenLinks)

Voorzitter. Ik heb het maar "Plan van Aanpak" genoemd en er een titel aan gegeven. Hoe het ook zij, waar het ook landt, het maakt mij eerlijk gezegd allemaal niet zoveel uit, zolang het einddoel een breed en gezaghebbend programma is, dat in samenwerking met het onderwijs en de vrienden van OCW is opgesteld. Sport en beweging op en rond de school moeten een keer geregeld worden. Er moet zicht komen op een dekkend plan met een dekkende doelstelling voor de komende jaren, zodat duidelijk is waar wij naartoe willen.

Voorzitter. Ik maak graag nog één opmerking over voeding. Ik herhaal wat ik tijdens de interruptie tegen de minister zei. Ook als ik zijn eigen brief en zijn eigen onderzoek lees, dan constateer ik: de prijs doet ertoe. Ongezond is goedkoper. Mensen met een smalle beurs hebben niet zoveel keus en vaak helemaal geen keus. Als de prijs ertoe doet, en het onderzoek van de minister heeft dat bevestigd, dan moet de minister daar opnieuw naar kijken, met zijn partner van Landbouw en met de minister voor WWI, die over de krachtwijken gaat waar veel mensen wonen met een smalle beurs.

Voorzitter. Ik zal het hierbij laten op dit moment, maar bij het Belastingplan komt mijn fractie hierop terug.

MevrouwWiegman-van Meppelen Scheppink(ChristenUnie)

Voorzitter. Ik constateer dat de strategie van het verleiden in ieder geval zijn uitwerking heeft gehad op de ministers. Ik denk dat de Kamer de ministers heeft verleid tot een aantal goede toezeggingen en uitspraken. Ik ben daar erg blij mee. Ik begrijp de angst van de ministers om voor moraalridder uitgemaakt te worden en om als "bemoeizuchtig" te worden neergezet. Het verwijt van betutteling ligt sommigen echter nog altijd voor in de mond. Gezaghebbende en onverdachte adviesraden roepen de regering echter op om op het terrein van overgewicht buiten de gebaande paden te treden. Ik zeg tegen de minister dat juist de EPODE-aanpak de mogelijkheid biedt om national hero te worden in plaats van moraalridder. Dat is naar mijn mening een heel mooie uitdaging.

Ik ben blij met de goede woorden over de EPODE-aanpak; deze biedt veel mogelijkheden voor lokaal maatwerk. Niet overal moet hetzelfde gebeuren. Dat kan per gemeente verschillen. Volgens mij is EPODE ook de beste mogelijkheid om allerlei bestaande initiatieven, ook financiering, bij elkaar te brengen. Op die manier kan de regie centraal gevoerd worden. Ik dien daartoe de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de EPODE-aanpak in Zwolle een goede integrale bestrijding van overgewicht kent, met een goede mix van politiek draagvlak, publiek-private samenwerking, sociale marketing en wetenschappelijke evaluatie;

overwegende dat veel Nederlandse gemeenten die wat willen met de bestrijding van overgewicht, vaak niet goed weten hoe dat te doen;

van oordeel dat het hoog tijd is om toe te passen wat inmiddels ontwikkeld is en niet meer incidenteel te investeren in kleinschalige acties of grootschalige acties die niet geëvalueerd worden en een vervolg krijgen;

verzoekt de regering, in overleg met de Vereniging Nederlandse Gemeenten (VNG) te komen tot implementatie van de EPODE-aanpak in alle Nederlandse gemeenten, te beginnen bij de G27, en de Kamer over de voortgang van de implementatie in de gemeenten jaarlijks te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Wiegman-van Meppelen Scheppink, Arib, Uitslag en Vendrik. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 10 (31899).

MevrouwWiegman-van Meppelen Scheppink(ChristenUnie)

Voorzitter. Voor de fractie van de ChristenUnie weegt het belang van kinderen erg zwaar. Daarom hecht mijn fractie ook aan zekerheid over de te kiezen strategie om op dit terrein succes te behalen, bijvoorbeeld bij reclamecode en reclameverboden. Ik onderstreep op dit punt ook het antwoord van minister Rouvoet om verder te gaan en geen vervreemding te laten ontstaan. Hetzelfde geldt voor de woorden, die dreigend opgevat mogen worden, dat in laatste instantie de overheid daarin verantwoordelijkheid draagt. Ik kijk in dit verband uit naar het oordeel van het kabinet over het meest recente voorstel dat door het bedrijfsleven is gedaan.

Voorzitter. Ik kom tot slot te spreken over het meerjarenplan. In het debat is naar voren gekomen dat het concreet moet zijn. Ik heb een motie van collega Arib ondertekend, maar zij heeft deze niet ingediend. Als zij dat niet doet, dan doe ik het graag. Het lijkt mij goed om dit nog even scherp op tafel te leggen zodat het kabinet weet wat het te doen staat om tot concrete doelstellingen te komen binnen concrete termijnen.

De voorzitter: Van Gerven

MevrouwArib(PvdA)

Voorzitter. Ik was het vergeten. Ik dien alsnog een motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat reeds vele verschillende initiatieven zijn genomen die kunnen bijdragen aan het terugdringen van overgewicht;

overwegende dat de prevalentie van overgewicht snel toeneemt en overgewicht een steeds groter probleem voor de volksgezondheid en gezondheidszorg in Nederland dreigt te worden;

verzoekt de regering, de Kamer voor 1 januari 2010 een overzicht te zenden van de concrete doelstellingen die worden nagestreefd en daarbij aan te geven hoe deze doelstellingen worden bereikt, welke actoren erbij betrokken zijn en welk tijdpad wordt gehanteerd;

verzoekt de regering tevens, de Kamer jaarlijks op basis van genoemd overzicht een voortgangsrapportage te zenden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Arib, Wiegman-van Meppelen Scheppink en Uitslag. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 11 (31899).

De voorzitter: Arib

De vergadering wordt van 15.45 uur tot 15.55 uur geschorst.

MinisterKlink

Mevrouw de voorzitter. Ik denk dat ik het meest recht doe aan de inbrengen aan de hand van de moties. Dat doe ik samen met mijn collega. Ieder van ons zal ongeveer de helft van het aantal moties voor zijn rekening nemen.

Het verzoek van mevrouw Arib is om voor 1 maart 2010 een plan van aanpak te sturen met specifieke maatregelen inzake overgewicht met betrekking tot de zwakke sociaaleconomische groepen, met name allochtonen. Mijn vraag aan mevrouw Arib is om deze motie aan te houden tot het debat over de sociaaleconomische gezondheidsverschillen. Ik kom er dan graag uitvoeriger op terug.

Dan het verzoek van de heer Van Gerven om op korte termijn te bewerkstelligen dat zo veel mogelijk wijken meedoen aan het project "De Gezonde Wijk". In het algemeen overleg wil ik de Kamer daar graag over informeren. Dan zal ik melden hoeveel wijken c.q. gemeenten geïnteresseerd zijn en binnen welke budgettaire kaders dat plaatsvindt. Wellicht kan ik dan aangeven hoe wij wijken stimuleren om daartoe over te gaan. Ik zie deze motie dan ook als ondersteuning van ons beleid.

Het verzoek van de heer Zijlstra is om te onderzoeken wat het minimum aantal uren is om leerprestaties te bevorderen. Ook deze motie zie ik als ondersteuning van het beleid. Ik wil daar graag invulling aan geven. Ik zal dan ook nagaan in hoeverre dit bij het lopende onderzoek betrokken kan worden. Zo dit niet kan, dan zal ik nagaan in hoeverre er een basis is om alsnog nader onderzoek in te stellen naar deze thema's. Nogmaals, ik kom graag aan dit verzoek tegemoet. Desalniettemin zou ik deze motie toch in stemming laten brengen, om daarmee een signaal te geven.

Mevrouw Wiegman heeft gevraagd om in overleg met de VNG te komen tot implementatie van de EPODE-aanpak. Hier zal minister Rouvoet op ingaan.

De laatste motie van mevrouw Arib gaat over een overzicht van concrete doelstellingen die nagestreefd worden. In de eerste termijn heb ik aangegeven dat ik hieraan graag tegemoet kom, maar niet per 1 januari 2010. Ik zal dat graag doen in het najaar van het volgende jaar, wanneer wij met onze nieuwe preventienota komen, althans de nota die het begin van de cyclus is. Die zal ik weer graag betrekken bij de begroting in 2011. Ik kan dus niet tegemoet komen aan het verzoek om een en ander te doen voor 1 januari 2010, maar wel in het najaar van 2011.

De voorzitter:

U bedoelt het najaar van 2010.

MinisterKlink

U begrijpt wat ik bedoel. Als mevrouw Arib de datum wil veranderen, beschouw ik de motie als ondersteuning, maar mocht zij vasthouden aan 1 januari 2010, dan moet ik aanvaarding van deze motie ontraden.

De heerZijlstra(VVD)

Ik had nog een vraag gesteld over de BeweegKuur in het pakket, alsook over de concurrentie tussen zorgverzekeraars.

MinisterKlink

Ik kan zeggen dat de afweging van de BeweegKuur in het pakket nog gemaakt moet worden op basis van de pilots en de kosteneffectiviteit daarvan. Voorts kan ik mij heel goed voorstellen dat de BeweegKuur alleen in beeld komt, wanneer het gaat om een gericht onderdeel van een totaalprogramma dat te maken heeft met het bestrijden of de behandeling van bijvoorbeeld diabetes. Nogmaals, dan past het in een totaalpakket. Die afweging moeten wij dus maken. Ik kan wel zeggen dat het basispakket op het ogenblik is toegesneden op de hele Nederlandse bevolking. Dit geldt ook voor de eigen bijdragen. Ik denk dat wij nader moeten gaan specificeren welke onderdelen van het basispakket effectief zijn in termen van gezondheid en van kosteneffectiviteit. Soms zullen wij moeten gaan differentiëren, als het eigen risico aan de orde is. Ik denk hierbij aan degenen die lijden aan diabetes. Goede zorg betekent heel vaak dat je complicaties en dus kosten vermijdt. Voor de zorg waarbij wij graag willen dat mensen daaraan deelnemen, gaan wij soms echter drempels opwerpen, terwijl dat in termen van kosteneffectiviteit ons wel eens in de voet zou kunnen schieten. Ik herhaal dat ik die afwegingen meer zorgspecifiek wil gaan maken. Ik kom de vragensteller tegemoet door te zeggen dat de BeweegKuur wellicht niet voor iedereen opengesteld dient te worden, maar als onderdeel van een totaalprogramma soms wel opengesteld dient te worden. Die afweging maken wij dus mede op basis van de pilot en de studies inzake de kosteneffectiviteit daarvan.

MinisterRouvoet

Voorzitter. Ik loop snel de verschillende sprekers nog even langs. Daarbij zijn de moties het belangrijkste aandachtspunt. Ik ben blij dat ik mevrouw Uitslag op een aantal punten erg blij heb kunnen maken. Dat is goed. Met haar wil ik uitgaan van de kracht van ouders en van andere partijen. Dat is een leidend beginsel c.q. een rode draad in het beleidsprogramma van Jeugd en Gezin. Ik doel op het versterken en ondersteunen van de eigen kracht. Ja, ik zeg toe dat, als het gaat om het uitrollen van EPODE in het kader van het nieuwe convenant, het van belang is om in dat opzicht een lokaal samenhangend aanbod te krijgen en om ervoor te zorgen dat bestaande initiatieven erin meegenomen worden in plaats van in de kiem gesmoord.

Wat de motie betreft van onder anderen mevrouw Wiegman in dit verband is het van belang dat gemeenten daar zelf goed in meekomen. Dat is de kracht van de aanpak van EPODE. Volgens mij bedoelt de motie dat ook, maar ik wilde dit nog wel even gezegd hebben. In het dictum van de motie wordt de regering namelijk opgeroepen om bij de implementatie van de EPODE-aanpak in alle Nederlandse gemeenten ... (et cetera). Ik wil dit best beschouwen als een steun in de rug, als het gaat om het laten landen van de EPODE-aanpak bij alle gemeenten. Natuurlijk moet dat gebeuren samen met de VNG. Het zou echter juist haaks staan op de kracht van EPODE als van de zijde van de Kamer gedicteerd zou worden dat dit in alle gemeenten zou moeten worden geïmplementeerd. Mijn inzet is wel om alle gemeenten hierin mee te krijgen. Daarbij is het ook van belang, om niet te zeggen cruciaal, dat de VNG goed meekomt in de besprekingen over het nieuwe convenant. Immers, daar moet het gaan landen. Wat mij betreft, nogmaals, gebeurt dat in alle gemeenten. Het zullen inderdaad wel de gemeenten zelf moeten zijn die het oppakken om het echt te laten slagen. Ik denk ook dat de indieners van de motie dit bedoelen. Met deze kanttekening beschouw ik deze motie als een aansporing om dit punt goed op te pakken bij het nieuwe convenant. Hiermee heb ik deze motie gelijk van een positief oordeel voorzien.

Mevrouw Arib sprak ook warme woorden over EPODE. Zij heeft op het punt van reclame een motie ingediend, met een ultimatum per 1 maart 2010. Ik richt mij nu even op de motie. Volgens mij heb ik al heel duidelijk aangegeven hoe ik aankijk tegen het vervolg: het gesprek op basis van wat er nu ligt en de stappen die gezet zijn. Wat ons betreft, zijn wij er dus nog niet. Wij willen bereiken wat wij in de nota hebben omschreven: dat men zich in acht neemt. Ik noem ook de grens van twaalf jaar. Daar zijn wij echter nog niet. Wel doen wij een oproep daartoe. Dat biedt aanknopingspunten voor een nader gesprek. Ik heb er geen behoefte aan om daaraan ultimatums of dreigementen te koppelen dat wij het op een bepaalde datum anders gaan doen. Ik begrijp overigens wel de beweging van de Kamer. Ik heb er dan ook geen enkele moeite mee om op 3 maart definitief uitsluitsel te geven over de vraag of men breed bereid is om aan te haken bij de "pledge" die in Europa heeft plaatsgevonden. Dat moet mogelijk zijn. Dan hebben wij bereikt wat wij voor de kinderen willen. Ik wil de Kamer graag uiterlijk 1 maart 2010 – liever eerder als dat kan – informeren over de uitkomsten van het gesprek. De heer Vendrik was heel rap; hij had het volgens mij al over voortzetting van het debat op 1 november. Het moge duidelijk zijn waar wij graag willen dat het landt, waar het op uitkomt.

De heer Van Gerven heeft meegedeeld dat hij zijn motie uit het debat over de Voedingsnota in stemming wil brengen. Die motie gaat inderdaad nog een streep verder: die trekt al de conclusie dat het oordeel van de regering eerder is gegeven. Uiteraard wachten wij het oordeel van de Kamer over beide moties met belangstelling af.

De heer Van Gerven heeft in tweede termijn nog een vraag gesteld over de vakleerkrachten. Die heb ik ten onrechte niet beantwoord. Van de zijde van Onderwijs krijgen wij daarover mee dat in het voortgezet onderwijs een vakleerkracht verplicht is. Verder is er in het primair onderwijs een toename te zien van het aantal vakleerkrachten. De verwachting is, zeker ook bij de collega's van Onderwijs, dat wij ter zake voorstellen tegemoet kunnen zien van het Platform Sport, bewegen en onderwijs. Daar heb ik eerder over gesproken. De collega's streven naar het leggen van een verbinding tussen dat platform en de verdere uitwerking van het aanstaande convenant in deelconvenanten, waarvan een deel ook betrekking zal hebben op onderwijs. Op dit moment zal men het even met de feitelijke situatie moeten doen, als het gaat om vakleerkrachten. Volgens mij is dit antwoord ook niet helemaal nieuw. Mocht men hier meer over willen weten, dan ben ik graag bereid om de Kamer door de collega's hierover schriftelijk te laten informeren. Dit is in ieder geval wat ik de Kamer daarover op dit moment kan aanreiken.

De heer Klink had gelijk dat wij allebei ongeveer de helft van de moties behandelen. In de afronding ben ik nog net ietsje de klos. De heer Zijlstra heeft een motie ingediend die de heer Klink al heeft beantwoord. Dat scheelt weer. Voor mij heb ik nu de motie van de heer Vendrik liggen, waarin hij de regering oproept om beleid te ontwikkelen, gericht op 100% gezonde schoolkantines in 2015. Het mocht ook eerder van hem. Dat is de van hem bekende royaliteit. In ieder geval is het 2015. Ik heb aangegeven hoe wij ermee willen omgaan. In de Nota Overgewicht hebben wij een verdubbeling van het aantal gezet en dat wij op 25% komen. Ik ben het zeer met hem eens dat de overweging dat wij akkoord gaan met 75% scholen met ongezonde kantine een flauwe overweging is, dus daarover zijn wij het in ieder geval al eens. Zo werkt het natuurlijk niet als je toe wilt werken naar de situatie die je voor ogen hebt. Ik heb al aangegeven dat wij bij de gesprekken over het nieuwe convenant en met name het deelconvenant over scholen, echt verder willen zien te komen op het punt van die kantines en dat wij daar het gesprek zullen zoeken. Ik beschouw het dictum van de motie van de heer Vendrik als een bemoediging en een aansporing om meters te maken.

De heer Vendrik heeft nog een motie ingediend die bij mij stuk nr. 7 heeft. Hij heeft het over een plan van aanpak voor bewegen in en rond de school. Ik denk dat het mevrouw Wiegman was die zei: laten wij uitkijken met nieuwe plannen van aanpak en taskforces. De heer Vendrik wist zelf ook niet goed of een plan van aanpak nu de bedoeling was, maar laat ik hem toezeggen ... Er is natuurlijk wel het een en ander in beweging, juist op dat terrein, letterlijk ook, rondom de school. Het lijkt mij een goed plan dat wij de Kamer voor de stemming over de moties precies laten informeren over het oordeel van de kant van de regering over deze motie, omdat hier het oordeel en de feitelijke informatie van de collega's, zowel van de staatssecretaris van VWS, die mede betrokken is bij deze nota en natuurlijk alles van sport weet, maar ook van de collega's van Onderwijs ... een definitief oordeel over deze motie geven naast wat ik al gezegd heb over wat er aan impulsen rondom brede school, sport en cultuur loopt. Als u daarmee uit de voeten kunt, geven wij voor de stemmingen een preciezer oordeel over deze motie.

Volgens mij heb ik de moties gehad. Nee, de heer Van Gerven heeft een motie ingediend – die heb ik hier nog – over overleg met de gemeenten om initiatief te ontwikkelen om sport toegankelijk te maken voor kinderen met een lage sociaaleconomische... Daartoe zijn de afgelopen jaren natuurlijk wel initiatieven genomen. Ik bedoel, ik heb zelf met de staatssecretaris van Sociale Zaken voor deze twee jaren een bedrag van twee keer 40 mln. via de gemeenten ter beschikking gesteld, juist voor deelname aan de samenleving, met name ook via sportverenigingen, lidmaatschap, van kinderen in de onderste inkomensgroepen, die eigenlijk vanwege de financiële situatie thuis, niet kunnen deelnemen. Dat loopt allemaal, dus ook op dit punt zou ik willen zeggen: ik laat u voor de stemmingen nader door de staatssecretaris van Sociale Zaken informeren over de vraag of wij nu nog een nieuwe slag of een nieuw initiatief moeten nemen naast wat er loopt of dat wij u zullen informeren over de stand van zaken van de lopende initiatieven. Mijn gevoelen is dat dit lichtelijk ten overvloede zou zijn, juist gezien de bewegingen rondom de school en de twee keer 40 mln. om met name kinderen uit die lage SES-groepen meer bij de samenleving te betrekken. Mij lijkt dat er al voldoende loopt, maar ook op dit punt wil ik u voor de stemmingen nog wel iets preciezer informeren.

De voorzitter:

Hiermee zijn wij gekomen aan het einde van dit overleg. Ik dank de mensen op de publieke tribune, de bewindspersonen en hun ambtenaren. Wat een timing inderdaad, hè, mijnheer Zijlstra?

Sluiting 16.01 uur.

---

1 Samenstelling:

Leden: Van der Vlies (SGP), Kant (SP), Snijder-Hazelhoff (VVD), Ferrier (CDA), ondervoorzitter, Joldersma (CDA), Jan de Vries (CDA), Smeets (PvdA), voorzitter, Van Miltenburg (VVD), Schippers (VVD), Smilde (CDA), Timmer (PvdA), Koşer Kaya (D66), Willemse-van der Ploeg (CDA), Van der Veen (PvdA), Schermers (CDA), Van Gerven (SP), Wolbert (PvdA), Zijlstra (VVD), Ouwehand (PvdD), Agema (PVV), Leijten (SP), Bouwmeester (PvdA), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie), Sap (GroenLinks) en De Roos-Consemulder (SP).

Plv. leden: Van der Staaij (SGP), Van Velzen (SP), Neppérus (VVD), Atsma (CDA), Aasted Madsen-van Stiphout (CDA), Ormel (CDA), Van Dijken (PvdA), Verdonk (Verdonk), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Vietsch (CDA), Arib (PvdA), Van der Ham (D66), Uitslag (CDA), Gill'ard (PvdA), Omtzigt (CDA), Langkamp (SP), Vermeij (PvdA), De Krom (VVD), Thieme (PvdD), Bosma (PVV), Luijben (SP), Heerts (PvdA), Ortega-Martijn (ChristenUnie), Halsema (GroenLinks) en De Wit (SP).