31 865 Verbetering verantwoording en begroting

Nr. 113 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 31 mei 2018

De vaste commissie voor Financiën heeft op 25 april 2018 overleg gevoerd met de heer Hoekstra, Minister van Financiën, en de heer Snel, Staatssecretaris van Financiën, over:

• de brief van de Staatssecretaris van Financiën d.d. 29 juni 2017 met de antwoorden op vragen van de commissie over het rapport van de Algemene Rekenkamer «Zicht op belastingverlichtende regelingen» (Kamerstuk 32 140, nr. 32);

• de brief van de president van de Algemene Rekenkamer d.d. 1 juni 2017 met de beantwoording op vragen commissie over het rapport Zicht op belastingverlichtende regelingen; Een inventarisatie van fiscale regelingen die de belastingontvangsten van het Rijk beperken (Kamerstuk 32 140, nr. 31);

• de brief van de president van de Algemene Rekenkamer d.d. 1 februari 2017 ter aanbieding van het rapport Zicht op belastingverlichtende regelingen; Een inventarisatie van fiscale regelingen die de belastingontvangsten van het Rijk beperken (Kamerstuk 32 140, nr. 30 );

• de brief van de Minister van Financiën d.d. 11 april 2017 met de reactie op de motie van het lid Vermue c.s. over een onderzoek ter versterking van het budgetrecht van de Staten-Generaal (Kamerstuk 34 426-19) (Kamerstuk 34 426, nr. 31);

• de brief van de Minister van Financiën d.d. 21 juni 2017 met de beantwoording vragen commissie over de reactie op de motie van het lid Vermue c.s. over een onderzoek ter versterking van het budgetrecht van de Staten-Generaal (Kamerstuk 34 426, nr. 32);

• de brief van de Staatssecretaris van Financiën d.d. 27 november 2017 over de stand van zaken fiscale regelingen (Kamerstuk 34 775, nr. 77);

• de brief van de Minister van Financiën d.d. 13 december 2017 over de handreiking artikel 3.1 Comptabiliteitswet (CW) 2016 (Kamerstuk 31 865, nr. 105);

• de brief van de Minister van Financiën d.d. 23 april 2018 met de reactie op verzoek commissie inzake Operatie Inzicht in Kwaliteit en artikel 3.1 van de Comptabiliteitswet 2016 (Kamerstuk 31 865, nr. 110);

• de brief van de Minister van Financiën d.d. 25 oktober 2017 over schatkistbankieren Depositogarantiefonds (Kamerstuk 33 227, nr. 13);

• de brief van de Minister van Financiën d.d. 23 februari 2018 met de antwoorden op vragen commissie over Schatkistbankieren Depositogarantiefonds (Kamerstuk 33 227, nr. 14).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Anne Mulder

De griffier van de commissie, Weeber

Voorzitter: Anne Mulder

Griffier: Tielens-Tripels

Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Van der Linde, Anne Mulder, Slootweg, Sneller en Snels,

en de heer Hoekstra, Minister van Financiën, en de heer Snel, Staatssecretaris van Financiën.

Aanvang 10.00 uur.

De voorzitter:

Goedemorgen, ik open dit algemeen overleg over rijksbrede ontwikkelingen in begroten en verantwoorden. Ik heet de Minister en de Staatssecretaris en hun ambtenaren van harte welkom. We hebben de agenda deze week nog wat uitgebreid met de maandag ontvangen brief over artikel 3.1 van de Comptabiliteitswet en de Operatie Inzicht in Kwaliteit. Een aantal leden heeft zich afgemeld: mevrouw Leijten van de SP, de heer Van Dijck van de PVV en de heer Van Rooijen van 50PLUS. Iets later komt de heer Van Raan van de Partij voor de Dieren. Ik ga eens experimenteren en kom van tevoren niet met spreektijden. Eens kijken wat er dan gebeurt. Er wordt opgemerkt buiten de microfoon dat er om 14.00 uur een vervolg-AO gepland is. Dat zijn de echte incentives! Goed. Ik begin bij de heer Snels. Gaat uw gang.

De heer Snels (GroenLinks):

Voorzitter. We hebben vandaag een debat over rijksbrede ontwikkelingen in begroten en verantwoorden. Wat toevallig op een dag als vandaag, aangezien we later vandaag een belangrijk debat over verantwoorden hebben! Dat moet toch frustrerend zijn voor de Minister. Ik zal een aantal onderwerpen kort langslopen, allereerst de fiscale regelingen en het Rekenkamerrapport. Eigenlijk zijn die conclusies van de Rekenkamer snoeihard: het parlement heeft geen totaalbeeld, het ontbreekt aan inzicht in beoogde doelen en effecten, het gaat om een heel groot budgettair belang – 100 miljard bijna – en het is niet duidelijk welke Minister nou precies waarvoor verantwoordelijk is. Hoe wordt dit rapport door de bewindslieden beoordeeld? Wat voor initiatieven kunnen er worden genomen in deze kabinetsperiode om aan het eind van de kabinetsperiode te kijken of hier vooruitgang geboekt kan worden, zodat we beter inzicht krijgen in fiscale regelingen?

Dan heb ik een vraag over de premiesectoren en het budgetrecht.

De voorzitter:

Er is een interruptie. Hier staat «Paternotte», maar het is de heer Sneller.

De heer Sneller (D66):

Ach, ik zie dat als een compliment! Ook ik was verbaasd door dat hoge aantal van 89 belastingfaciliteiten waarvoor geen evaluatieverplichting bestaat. Ik was alleen ook wel gecharmeerd van de redenering dat, als het budgettair belang zo klein is of als het toch een Europese verplichting is en we er eigenlijk niet zo veel mee kunnen, een evaluatie dan ook weinig zin zou hebben. Mijn vraag aan de heer Snels is: welke belastingfaciliteiten zou hij echt wél geëvalueerd willen hebben, bovenop degene die al aangekondigd staan in de bijlage?

De heer Snels (GroenLinks):

Ik zie het argument van de heer Sneller, maar ik zou graag een antwoord willen van het kabinet op de vraag hoe het in fundamentele zin hiermee omgaat. De heer Sneller heeft natuurlijk gelijk dat je bij kleine regelingen kunt nadenken over wat er nou wel en niet geëvalueerd moet worden, maar het algemene punt blijft toch dat fiscale regelingen minder goed in de hand te houden zijn dan uitgaveregelingen. Ik ben benieuwd wat voor reactie we van het kabinet hierop krijgen.

De heer Sneller (D66):

Ik ook. Ik had het verzoek om een reactie ook in mijn spreektekst staan, maar het is ook gewoon zelfzoekend, hè? Welke regelingen zou de heer Snels dan wél geëvalueerd willen hebben of welke criteria zou hij dan voorstellen die we zouden moeten hanteren als Kamer, om te vragen: evalueer deze regelingen nog wél?

De heer Snels (GroenLinks):

Volgens mij zijn er heel veel criteria te bedenken, maar een van de criteria die je volgens mij – zo even uit mijn hoofd, top of mind – zou kunnen bekijken, is: wat was er nou vooraf ingeschat als het budgettair belang van een bepaalde fiscale regeling, hoever is dat opgelopen dan wel achtergebleven en wat zijn de argumenten daarbij? En dan is de eerste prioriteit niet eens zozeer het budgettair belang dat ermee gemoeid is, maar de vraag hoe dat werkt in zo'n fiscale regeling en welke grip we daar wel of niet op zouden kunnen hebben.

Het budgetrecht is uitgehold via die premiesectoren. De vraag is ook daar wat we er eigenlijk aan kunnen doen, want dat gaat over aanspraken van mensen. We hadden onlangs het debat over die 2,1 miljard voor de verpleeghuiszorg; dat heeft daar een zekere relatie mee. Het kabinet heeft daar – volgens mij terecht – aangekondigd om met wetgeving te komen om toch te bereiken dat de politiek weer meer grip krijgt op uitgaven en dat de politiek ook bepaalt wat nou eigenlijk de kwaliteit van aanspraken moet zijn. Dit was een van de voorbeelden. Zijn er van het kabinet meer initiatieven te verwachten om te kijken hoe we het budgetrecht van de Kamer dan wel het in de greep houden van uitgaven door het kabinet, toch kunnen verbeteren?

Dan kom ik bij de uitgavenkaders. Er was een kort nieuwsbericht in Follow the Money – een maand geleden geloof ik – over de VimpelCom-schikking van 400 miljoen. Het Gemeentefonds werkt zo dat die boeteschikkingen als negatieve uitgaven worden geboekt. Dat wordt vervolgens weer doorvertaald naar het Gemeentefonds. Bij deze specifieke schikking gaat het volgens mij dan om een bedrag van ongeveer 70 miljoen, dat gekort wordt op het Gemeentefonds. Daar zit iets geks achter. Wat is nu de argumentatie om boeteschikkingen op deze manier in de koppeling met het Gemeentefonds vorm te geven? Dat voelt een beetje vreemd aan.

Nu ik toch bij de uitgavenkaders ben – we hebben dat debat eerder gehad bij de Financiële Beschouwingen en ik weet dat de Minister druk bezig is met de voorbereiding van de Voorjaarsnota – merk ik op dat de algemene vraag waarom gas en de gasbaten in het uitgavenkader zitten, voor mij ook nog een puzzeltje blijft. Daar heb ik de fundamentele vragen over gesteld bij de Financiële Beschouwingen, maar ook hier zou je de vraag kunnen stellen – eigenlijk een beetje zoals bij die boetes en schikkingen – waarom de gasbaten in het uitgavenkader zitten en niet in het lastenkader. Het gaat uiteindelijk over inkomsten van de overheid, zoals ook bij lasten. Wat is daar de fundamentele argumentatie bij?

Dan kom ik bij de Comptabiliteitswet. Dank voor de brief. Op de Operatie Inzicht in Kwaliteit komen we later nog terug; daar krijgen we informatie over. Ik heb nog wel een vraag over artikel 3.1 van de Comptabiliteitswet. Die discussie heb ik vorig jaar ook met de heer Dijsselbloem gehad op Verantwoordingsdag. Daarbij heb ik hem voorgehouden dat er wel een zware coördinerende rol bij de Minister van Financiën moet liggen. De Minister zegt nu in zijn brief dat de eerste verantwoordelijkheid toch bij de departementen ligt. Dat snap ik, maar hoe ziet hij die coördinerende rol voor zich? Dat zou bijna een soort toezichthouder kunnen zijn op wet- en regelgeving van andere departementen om ervoor te zorgen dat artikel 3.1 goed wordt vormgegeven in wet- en regelgeving. Als slotvraag daarbij: dit geldt natuurlijk ook voor belastingwetgeving en ik ben benieuwd hoe artikel 3.1 wordt vormgegeven als het gaat om de dividendbelasting.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank. Ik geef het woord aan de heer Slootweg.

De heer Slootweg (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Voor begroten is het belangrijk dat je goed inzicht hebt in wat er in de schatkist komt en wat daaruit gaat. Daarom is het goed dat er meer belangstelling komt voor de ontvangstenkant – de inningskant – van belastingen. De Algemene Rekenkamer heeft met het rapport Zicht op belastingverlichtende maatregelen een aantal waardevolle aanbevelingen gedaan. Het is voor de controlerende taak van de Kamer van belang dat er gehéle overzichten zijn die meer inzicht geven. Het kabinet maakt een keuze om enkele aanbevelingen over te nemen. Hierdoor ontstaat een beter, maar geen compleet beeld van de inkomsten die het Rijk misloopt vanwege de belastingverlichtende maatregelen. Door niet alle maatregelen op te nemen in de Miljoenennota, worden de kosten van een aantal regelingen wel aan het zicht van de Kamer ontnomen. De overweging van het kabinet om niet alle belastingverlichtende maatregelen op te nemen, verdedigt men door dit te toetsen aan de budgettaire en beleidsmatige relevantie. Daarover heb ik wel enkele vragen.

Wanneer bij dergelijke regelingen een zo geringe budgettaire en beleidsmatige relevantie bestaat, wat is dan het bestaansrecht van deze regelingen? Mijn vraag aan de Staatssecretaris is: is het niet verstandig om eens een keer een analyse te maken van een aantal van die maatregelen met een klein budgettair belang om die te toetsen aan de doeltreffendheid in samenhang met de uitvoeringskosten? Daarbij zou ik zelf graag een onderscheid willen maken tussen regelingen die betrekking hebben op de draagkracht enerzijds en de fiscale stimulering anderzijds. Ik maak hier zo'n punt van omdat deze regelingen volgens mij tenslotte wel gevolgen hebben voor de capaciteit van de Belastingdienst. Dat is een groot punt van zorg bij mijn fractie. Tijdens het debat over de Najaarsnota hebben wij al aandacht gevraagd voor het nalevingstekort bij het mkb, dat in 2014 geschat is op 3,7 miljard. De Algemene Rekenkamer concludeert dat er onvoldoende bruikbare informatie beschikbaar is bij de Belastingdienst om goed een overkoepelend beeld te kunnen vormen van de capaciteit. Tevens constateert de Algemene Rekenkamer dat verouderde en te complexe IT de invoering van nieuwe belastingmaatregelen in de IT-systemen bemoeilijkt. Volgens mij hebben we daar vorige week een voorbeeld van gekregen: de invoering van een toeslag op verouderde diesels moet worden uitgesteld. Kunnen we bij de invoering van andere aanpassingen in het belastingsysteem ook dit soort uitvoeringsproblemen verwachten? Met andere woorden, kan ons stelsel eigenlijk nog wel nieuwe fiscale knoppen aan? Maar ook belastingmaatregelen die we al sinds mensenheugenis kennen, zoals de inning van schenk- en erfbelasting, lijken in het ongerede te zijn. Klopt het dat pas in 2021 deze inning weer op orde is? Kan de Staatssecretaris een beeld schetsen van wat zijns inziens nodig is om toch op korte termijn bij de inning van de middelen in control te raken?

Ten slotte heeft mijn fractie nog enkele vragen over het voornemen om het Depositogarantiefonds aan te wijzen om de liquide middelen in 's Rijks schatkist aan te houden. De antwoorden op onze vragen tijdens het schriftelijk overleg hierover hebben mij nog niet overtuigd om hiertoe over te gaan. In deze stap zien wij een verdere verwevenheid ontstaan tussen Rijk en banken, die wij juist zouden willen verminderen. Daarin sta ik niet alleen. DNB waarschuwt hiervoor en het IMF heeft België, het enige andere EU-land dat het DGF regelt via schatkistbankieren, op dit punt op zijn vingers getikt. Het doel van het DGF is om spaarders te beschermen en niet om de EMU-schuld te laten slinken. Dat door een definitie van Eurostat deze middelen ineens tot de collectieve sector worden gerekend, is tot daaraan toe. Maar dat dit weer gebruikt wordt om over te gaan tot verplicht schatkistbankieren, is echt een verdergaande stap. Wanneer morgen Eurostat ertoe overgaat om de reserves van het ABP te rekenen tot de collectieve sector, is de Minister dan óók voornemens om het ABP te verplichten om te gaan schatkistbankieren? We lezen dat DNB heeft aangegeven de keuze voor schatkistbankieren te respecteren. Onze vraag is: heeft DNB schriftelijk aangegeven wat zijn kanttekeningen zijn tegen dit voornemen? Zo ja, zouden we de brief van DNB dan mogen ontvangen? We zijn toch wel erg verbaasd dat de banken, die de middelen fourneren voor het DGF, niet eens zijn geraadpleegd. Is de Minister bereid om in open overleg te gaan met de banken?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank. Dan de heer Sneller.

De heer Sneller (D66):

Dank u, voorzitter. Vooraf beantwoord je de drie W-vragen: wat willen we bereiken, wat gaan we daarvoor doen, wat gaat het kosten? Achteraf leg je verantwoording af door beantwoording van de drie tegenhangende H-vragen: hebben we bereikt wat we wilden, hebben we daarvoor gedaan wat we zouden doen, heeft het gekost wat het zou kosten? Het lijkt zo eenvoudig, maar uit de brieven die we vandaag bespreken, blijkt wel dat we nog een weg te gaan hebben om die simpele werkelijkheid ook daadwerkelijk te benaderen. Gelukkig zetten we wel een aantal stappen in de goede richting. Artikel 3.1 van de Comptabiliteitswet werd al genoemd. Dat lijkt me een goed en noodzakelijk begin, want de kwaliteit van de verantwoording achteraf staat of valt met hoe je de doelen, prestaties en middelen vooraf definieert. Volgens mij hoort hier dan ook het streven bij om de antwoorden op die vragen zo scherp mogelijk te krijgen en de kwaliteit daarvan te vergroten.

De Operatie Inzicht in Kwaliteit – zij werd al genoemd – wordt terecht ingezet. Volgens mij is het goed om het lerend vermogen van het Rijk te vergroten en ook over en weer tussen de departementen de leerdoelstellingen te bevorderen. Uit de brief die we deze week kregen, blijkt wel dat het nog redelijk wat voeten in de aarde heeft. Volgens mij is het nuttig als de Minister ons bij zijn volgende voortgangsrapportage daarover een tijdpad geeft met een aantal stappen die hij op dat pad ziet, waar hij vervolgens wil uitkomen en of dat twee jaar, vier jaar of acht jaar kost. In de Studiegroep Begrotingsruimte wordt in de context van de Operatie Inzicht in Kwaliteit niet voor niets verwezen naar de inmiddels legendarische Operatie Comptabel Bestel. Zoals ook al uit de brief van Minister Dijsselbloem van april vorig jaar bleek, moeten we daarin de samenwerking zoeken om dit te laten slagen. Als wij de geschiedschrijving mogen geloven over die Operatie Comptabel Bestel, was daar ook sprake van. Dat was zelfs een soort tripartiete samenwerking waarbij de Rekenkamer, de commissie voor de Rijksuitgaven en het ministerie een gezamenlijke rol vervulden. Mijn vraag aan de Minister is: hoe ziet hij die samenwerking voor zich? Hoe zorgen we er samen voor dat hij de coördinerende rol daarin, die ook al werd genoemd, goed kan vervullen? Want ik denk dat we daar een gedeeld belang bij hebben.

In de schrijfwijzer bij artikel 3.1, die is meegestuurd, gaat het over ex-antetoelichtingen en ex-post-evaluaties. Maar we horen steeds vaker – ook Herman Tjeenk Willink gaf dat aan in een bijlage bij zijn eindverslag als informateur – dat meer aandacht moet worden besteed aan ex-ante-evaluaties. Die hebben geen rol in die schrijfwijzer. Dus mijn vraag is: worden die meegenomen in dit traject, staat het daar los van of ziet de Minister er minder in? Want mij lijkt het juist wel goed om vaker vooraf zicht te krijgen op de uitvoerbaarheid en de impact, voordat we die besluiten hebben genomen, en dan met name voor bijvoorbeeld de stapeling van uitvoeringsproblemen bij groepen die vaak in meerdere opzichten afhankelijk zijn van de overheid.

Dan de premiegefinancierde uitgaven. In 2016 heeft een brede groep partijen een motie ingediend om de informatie en controle over die premiegefinancierde uitgaven te verbeteren. Dat is door het vorige kabinet onderzocht en eigenlijk is het antwoord: nee, nee, nee, daar zien we niet zo veel in. Mijn vraag is: deelt dit kabinet die inschatting? En vindt dit kabinet eigenlijk dat die motie is uitgevoerd? Acht het die ook afgedaan hiermee? Want ik zie in het rapport dat we hebben gekregen niet echt een argumentatie en een overzicht van de verschillende alternatieven die zouden kunnen worden overwogen. Volgens mij is het mogelijk binnen de huidige kaders van het budgetrecht van de Kamer – ik denk dat we dat delen, bijvoorbeeld gezien de manier waarop we de zorg financieren – dat we geen inbreuk willen doen op dat systeem maar tegelijkertijd wel de informatiepositie en de controle van de Kamer kunnen en willen versterken. Ik mis daar de creativiteit en ik hoop dat deze Minister bereid is daar ook nog een keer actief over na te denken. Datzelfde geldt voor de middelen die via de medeoverheden lopen; niet om te treden in de autonomie van gemeenten, maar wel om ook op rijksniveau beter te kunnen volgen wat er nou met dat geld gebeurt. Bijvoorbeeld bij de verdere uitwerking van het Interbestuurlijk Programma lijkt me dat een relevante factor.

Zoals ik al zei, verhoogt het kabinet wat mij betreft dus de kwaliteit van de verantwoording aan het parlement. Ik zeg daarbij: het afschaffen van de Verantwoordingsbrief past daar wat mij betreft niet zo goed bij. Maar het lijkt me ook goed om extra oog te hebben voor de verantwoording aan Nederlanders, gewoon de mensen die belasting betalen. Via opendataportals en via de website www.rijksfinancien.nl is er al het nodige gedaan om inzichtelijk te maken wat er met hun geld gebeurt, maar op dit moment hebben mensen vooral een soort haalplicht: ja, er is een website en je moet maar komen kijken of je moet er maar van weten. Ik denk dat het belangrijk is dat we als overheid ook onze brengplicht meer zouden invullen, dus om het op een begrijpelijke wijze ook bij mensen te krijgen. Mijn vraag is: welke initiatieven lopen daar al en welke plannen zijn er nog voor? Want ik denk dat het goed zou zijn om daar op een logisch moment, of het nou rond Verantwoordingsdag is of bij een belastingaangiftemoment, meer actief over te kunnen communiceren, zodat mensen ook daadwerkelijk weten wat er met het geld gebeurt en daar een gevoel van de orde van grootte bij krijgen.

Zoals ik al zei, had ik ook een aantal vragen over het zicht op belastingverlichtende regelingen, maar ik denk dat de heren Snels en Slootweg daar de goede vragen al over gesteld hebben.

De voorzitter:

Dank. De heer Van der Linde.

De heer Van der Linde (VVD):

Voorzitter. Ik heb grotendeels dezelfde onderwerpen als hier al aangesneden zijn, want met alle grootse en meeslepende onderwerpen waar wij in deze Kamer over praten deze weken, vergeten wij weleens gewoon een van onze grootste grondwettelijke taken, namelijk het budgetrecht. Dat krijgt jaar na jaar naar mijn smaak te weinig aandacht. Dan gaat het om een deugdelijke begroting, een goede uitvoering daarvan en natuurlijk een strakke controle of de gestelde doelen worden gehaald. Ik zou zeggen: idealiter zou de Kamer zich moeten gedragen als een strenge penningmeester. Elke keer als de Minister met een leuk plan komt, zouden wij gewoon een paar hele eenvoudige vragen moeten stellen: wat kost het, wat krijgen we daarvoor en wanneer is het klaar? En achteraf, dat zijn de H's van collega Sneller, kijken we dan of de Minister dat ook voor elkaar heeft gekregen.

Nou werkt het in de praktijk natuurlijk wel een beetje anders. In de eerste plaats omdat wij als Kamerleden ook altijd allerlei plannen en plannetjes hebben, vaak zonder concrete doelstellingen, en dan vragen we de Minister om dat mee te nemen in het beleid. Dat bemoeilijkt natuurlijk wel de afrekenbaarheid. In de tweede plaats hebben wij natuurlijk de neiging om rechten en aanspraken te creëren die vele regeerperiodes overspannen – Amerikanen noemen dat zo mooi «mandatory spending» – waardoor uiteindelijk ons vermogen om op de begroting te sturen beperkt is tot een paar procent in de marge. Ik zou dat nog eens precies moeten uitpluizen.

De heer Snels (GroenLinks):

Ik deel natuurlijk het betoog van de heer Van der Linde dat wij beter zicht moeten krijgen op doelen, doelmatigheid en doeltreffendheid. Geldt dat wat de heer Van der Linde betreft dus ook voor fiscale regelingen en niet alleen voor uitgaven?

De heer Van der Linde (VVD):

Ja. Die vraag verbaast me niet erg, maar volgens mij hebben we daar vanmiddag een uitgebreid debat over. Vindt u het erg als ik daar niet te veel op vooruitloop?

De heer Snels (GroenLinks):

Dat vind ik niet erg, maar ik ben wel blij met de constatering dat u die opvatting deelt, dus dan ben ik wel benieuwd naar het vervolg.

De heer Van der Linde (VVD):

Laat u vooral niet na aan het eind van mijn betoog daar nog een vraag over te stellen als u niet genoeg weet.

Ondanks de beperkingen die we hebben, zou mijn betoog zijn dat we toch moeten proberen om dat penningmeesterschap gewoon goed in te vullen: wat kost het, wat krijgen we ervoor en wanneer is het klaar? Als je dat niet ex ante met elkaar bespreekt, heb je ook ex post niks om aan af te meten. Alleen op die manier kunnen we gestalte geven aan die doelmatigheid en doeltreffendheid die we met dat nieuwe artikel, 3.1 Comptabiliteitswet, beogen.

Ik kom daarmee op de tijdelijke schrijfwijzer die de Minister ons heeft gestuurd. Ik zou hem graag toch wat suggesties willen meegeven voor de definitieve tekst. Want als ik die schrijfwijzer lees, ben ik zo bang dat we straks in de meeste wetsvoorstellen – de heer Snels zei dat ook al, in wat andere woorden – niet verder komen dan een bloedeloos paragraafje doeltreffendheid en doelmatigheid met wat algemene gemeenplaatsen. Ik lees nu in die schrijfwijzer voorbeeld dat «wetgevingsjuristen hun doelstellingen bijvoorbeeld smart kunnen formuleren». Ik zou zeggen: nee, niet «bijvoorbeeld smart», die doelstellingen moeten altijd smart zijn, dus specifiek, meetbaar, acceptabel, realistisch en tijdgebonden. En als het er niet in staat, moeten wij als Kamer daar gewoon op doorvragen. Maar dat is wel een oproep aan onszelf in de eerste plaats. Mag ik van «smart» meteen «b-smart» maken, met een B van begrijpelijk, want er ligt een grote uitdaging om al onze wetten en regels weer begrijpelijk te maken voor de Nederlanders op wie ze gericht zijn.

Dan nog een heel ander onderwerp: het schatkistbankieren van het Depositogarantiefonds. Op zich zijn wij als VVD natuurlijk een groot voorstander van dat geïntegreerd middelenbeheer. Je doet niks anders dan wat een groot bedrijf doet met zijn treasuryactiviteiten: 's middags om vijf uur gaan de bankrekeningen op nul en het geld gaat zo nodig 's nachts de wereld over als daggeld want dan verdien je er nog wat aan. Het is dus heel logisch dat je dat concentreert, al was het maar om te voorkomen dat deze of gene provincie zijn geld parkeert bij een IJslandse bank, om eens iets van een paar jaar geleden te noemen. Maar het verbaast ons wel dat nou uitgerekend dit Depositogarantiefonds onder dat geïntegreerd middelenbeheer komt te vallen. Die gelden worden namelijk opgebracht door private partijen en ze worden zo nodig ook weer uitgekeerd aan de klanten van die private partijen, dus ik zou graag van de Minister horen waarom hij op dit punt afwijkt van de vrij principiële lijn van zijn voorganger.

Los daarvan zit ik dan nog met de bewuste beslissing van Eurostat en ook CBS om het DGF EMU-relevant te maken. Mijn vraag is: wat schieten we daarmee op? De bezittingen tellen niet mee voor het EMU-saldo omdat dat een brutoschuldbegrip is, en als we een bankencrisis krijgen en uit het DGF moeten gaan uitkeren, dan heeft dat meteen dramatische gevolgen voor ons EMU-saldo en de EMU-schuld, en die zijn op dat moment waarschijnlijk toch al niet erg florissant. Kan de Minister uitleggen hoe die besluitvorming tot stand is gekomen? En kan het CBS geheel zelfstandig daarover beslissen met Eurostat, of Eurostat in samenwerking met het CBS, of worden de betrokken Ministers daar nog in geconsulteerd?

Daar wou ik het bij laten, voorzitter.

De voorzitter:

Dank. Ik kijk of de bewindspersonen behoefte hebben aan een schorsing en, zo ja, hoelang. Vijf minuten? Acht? Dan schorsen we tot iets over half elf.

De vergadering wordt van 10.25 uur tot 10.34 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen dit algemeen overleg over rijksbrede ontwikkelingen in begroten en verantwoorden. Graag geef ik het woord aan de Minister en de Staatssecretaris. De Minister.

Minister Hoekstra:

Voorzitter, dank u wel. Misschien dat ik een paar algemene opmerkingen mag maken en mag beginnen met mijn en onze oprechte waardering uit te spreken richting de commissie en richting de leden die er wel zijn. Ik meen het serieus: dit is niet een sexy onderwerp, maar het is wel fundamenteel voor wat we hier met elkaar doen. Dus ik begrijp heel goed dat je met de Comptabiliteitswet, het budgetrecht en de motie-Vermue niet zo goed de campagne in kan, maar het zijn wel thema's die buitengewoon belangrijk zijn. Laten we daar ook geen doekjes om winden. Ik ben het dus zeer eens met degenen die hebben gezegd: dit is belangrijk en we moeten dit gesprek gewoon periodiek hebben, al is het misschien een donker en duister werk dat verder weinigen interesseert. De tweede opmerking is dat wij desalniettemin, of misschien juist daarom, tot de tanden toe bewapend bij dit AO zijn verschenen. Ik zal zo meteen de vragen beantwoorden. Ik vond het rijtje van de heer Sneller met de W- en de H-vragen iets om nog eens een keer op te gaan studeren. Met mijn initialen zou ik die bovendien moeten kunnen onthouden!

In de richting van de heer Van der Linde zou ik nog één inleidende opmerking willen maken, namelijk dat ik het zeer eens ben met zijn opvatting over de strenge penningmeester die wikt en, in ieder geval in dit huis, ook beschikt. Ik zou dezelfde oproep aan alle leden van deze commissie willen doen: het zou mij zeer helpen als zij daar ook hun collega's in de fracties aan zouden herinneren. Ik heb dat eerder gezegd bij de Financiële Beschouwingen. Volgens mij is het niet zo ingewikkeld om de leden te overtuigen van de opvattingen van de heer Van der Linde op dit punt, het is meer dat er verder nog weleens wensen door het land dwarrelen.

Voorzitter. Dan kom ik bij het eerste onderwerp en dat gaat over het budgetrecht. Ik ben het met de heer Snels eens dat je inderdaad in een aantal stukken ziet dat dat budgetrecht wat is uitgehold. Tegelijkertijd moet je ook constateren dat de Kamer steeds heeft ingestemd met die gepercipieerde uitholling, bijvoorbeeld het verplaatsen van onderwerpen naar gemeentes of Europa. De Kamer stemt daar ook nog steeds mee in.

De heer Snels noemde nog specifiek die 2,1 miljard en vroeg of ik nog andere voorbeelden heb. Die heb ik eerlijk gezegd niet, maar ik denk dat het een voorbeeld is dat in ieder geval half in deze categorie past en waarover de Kamer wat mij betreft terecht, in dit geval bij monde van de heer Snels, zegt: ja, dat spreekt me aan, want dan kan ik er weer zelf over bepalen. Ik begrijp heel goed dat de Kamer zegt: luister eens, als we verantwoordelijkheid dragen, dan moeten we ook mede kunnen bepalen, want we zijn er ook verantwoordelijk voor.

Dan vroeg de heer Sneller nog naar premiegefinancierde uitgaven. Hij zei: hoe moet dat nou? Wat vindt u van die problematiek? Hoe zit het nou met die motie-Vermue? Dat is inderdaad een lastig probleem. Ik begrijp aan de ene kant heel goed de wensen van de Kamer, maar aan de andere kant gaat het hier natuurlijk wel om openeinderegelingen. Ben ik bereid om daar waar dat kan de informatiepositie van de Kamer te versterken? Absoluut! Eerlijk gezegd had ik bij de voorbereiding al opschreven: volgens mij zou je op het onderwerp «premiegefinancierd» maar ook op het onderwerp «lagere overheden» juist die Operatie Kwaliteit moeten aangrijpen om te zorgen voor meer transparantie. Ik ga daar overigens zo meteen nog meer over zeggen. Die transparantie kan het inzicht dat het parlement heeft en ook gewoon wil hebben, helpen vergroten.

Ik beantwoord nu gelijk een tweede vraag van de heer Sneller: dat zou ook, denk ik, zeer kunnen helpen bij het inzicht geven richting burgers. Mijn ervaring is toch dat transparantie en inzicht in informatie een eerste enforcer is van gedrag en actie. Ik zou zijn punt dus zeer tot het mijne willen maken, maar ik zou het dan wel willen koppelen aan de discussie over Inzicht in Kwaliteit. Ik zeg daar gelijk bij in de richting van de heer Sneller, maar hij zal zich dat zeer realiseren, dat de Kamer bij die premiegefinancierde uitgaven wel degelijk invloed kan uitoefenen, bijvoorbeeld op het pakket in de zorg of op de hoogte van een bepaalde regeling in de sociale zekerheid. Dat is natuurlijk een manier waarop de Kamer wel invloed heeft.

De heer Sneller (D66):

Dat snap ik en dat ben ik ook eens met de Minister. Wat het voor de Kamer alleen wel lastig maakt, is dat het totaaloverzicht ontbreekt van hoe die radertjes in elkaar grijpen en wat daar vervolgens de budgettaire gevolgen van zijn. Daardoor is het lastig om als het ware de reverse engineering te doen naar de gevolgen van die premiebesluiten. Daarvoor is dat inzicht weer noodzakelijk.

Minister Hoekstra:

Ik ben een fan en een grootgebruiker van het Nederlandse begrip «reverse engineering». Ik begrijp ook echt waarom de heer Sneller dat wil. Het is nog niet zo eenvoudig. Ik ga zo meteen nog wat meer zeggen over die Operatie Inzicht in Kwaliteit. Over die Operatie Inzicht in Kwaliteit – laat ik die vraag nu meteen meenemen – vroeg de heer Sneller hoelang ik denk daarvoor nodig te hebben. Ik ben ervan overtuigd dat het een project moet zijn van hele lange adem. Dat betekent niet dat we pas over vier jaar de eerste resultaten hebben, maar volgens mij zou je iets op de rails moeten zetten waar dit land op de lange termijn wat aan heeft. Dat doe je door het bieden van inzichten, door het actiegericht te maken en door het «b-smart» te verinnerlijken; laat ik het zo formuleren.

Ik durf het hier bijna niet te zeggen, maar je zou het moeten willen depolitiseren of verbureaucratiseren. Je moet zorgen dat je dingen doet waardoor je het geld van Nederlanders gewoon verstandiger uitgeeft. Dat is best nog een hele ingewikkelde opgave en wij zijn nu druk bezig met het meenemen van andere ministeries in hoe je dat kan aanpakken. Maar dat is echt een kwestie van een hele lange termijn. Het zou ook best eens zo kunnen zijn dat het veel tijd vergt om meer inzicht te geven in wat er nou precies in die hele bak met premies gebeurt, maar ik begrijp waarom de heer Sneller dat wil en ik ga die toevoegen aan onze to-dolijst in de categorie Inzicht in Kwaliteit.

Voorzitter. Dan heb ik in de categorie «budgetrecht» nog één vraag van de heer Snels. Hij zei: hoe moet dat nou? Hij kwam daarbij met dat voorbeeld van VimpelCom. Hij heeft op zichzelf gelijk, want dat is nou eenmaal de systematiek die wij hebben afgesproken. Minder uitgaven leiden tot minder accres. Het tegenovergestelde gebeurt ook: meer uitgaven leiden tot meer accres. Daarbij is het overigens zo dat de ruimte onder het uitgavenplafond meestal vervolgens wel weer wordt uitgegeven aan tegenvallers. Als je het als probleem zou identificeren dat je te weinig uitgeeft – daar zouden we nog over kunnen discussiëren – dan zou je kunnen constateren dat de politiek dat probleem meestal voor zichzelf oplost.

De heer Snels (GroenLinks):

Dit voorbeeld gaf ik natuurlijk ook omdat het plotseling om een heel groot bedrag ging. Ik kan me voorstellen dat er gemeenten door in de knel komen. Ik snap dat de systematiek zo werkt, maar waarom werkt die zo? Dat is natuurlijk de fundamentele vraag. Waarom mogen gemeenten minder uitgeven als we boetes of schikkingen bij de rijksoverheid binnenkrijgen? Dat is qua systematiek toch vrij moeilijk uit te leggen.

Minister Hoekstra:

Dan spitsen we ons erg toe op dit onderdeel. Ik denk dat die trap-op-trap-aflogica op zichzelf wel zeer goed verdedigbaar is, want ook in z'n algemeenheid proberen we natuurlijk een integrale afweging te maken van inkomsten en uitgaven. Ik ben het ermee eens, hoor, dat dit een opvallend voorbeeld is, want het gaat a. over een boete. Dat voelt voor de heer Snels oneigenlijk en dat begrijp ik ook wel. Het gaat dan ook nog eens om een hele hoge boete. Het interessante is dat je mensen aan de andere kant meestal niet hoort klagen als er op die manier extra geld binnenkomt. Maar ik geef toe dat dit opeens een effect heeft waarvan je je zou kunnen afvragen of gemeentes erdoor in de problemen komen. Mijn waarneming, mijn voorzichtige waarneming, is dat de gemeentes met het accres goed uitkomen, maar ik wil de Minister van BZK hier niet tekortdoen

De heer Snels (GroenLinks):

Nog één vraag, voorzitter. We hebben vaker discussies gehad over die trap-op-trap-afsystematiek, aanpassingen en wat er precies in het mandje moet zitten, maar volgens mij is het uitgangspunt dat er een zekere voorspelbaarheid is, ook voor gemeenten. Juist hier zou je kunnen zeggen: is die voorspelbaarheid er wel? Die is er alleen als je zou kunnen zien dat het door de tijd heen met die boetes en schikkingen wel ongeveer uitkomt.

Minister Hoekstra:

Het is hardop denken, maar wat ik me zou kunnen voorstellen is dat als je toch al transparantie wilt betrachten op het gebied van de gemeenten – wat mij betreft vraagt de heer Sneller daar zeer terecht om – je je natuurlijk best kunt afvragen in hoeverre die bedragen fluctueren en wat de gemeenten doen met het geld. Ik moet heel eerlijk zeggen dat ik me misschien nog wel het meeste ... «Het meeste zorgen maak» is te sterk uitgedrukt, maar het is wel vaak mijn indruk dat als een instelling plotseling te veel geld heeft dat niet de beste voorspeller is van hele doelmatige en verstandige uitgaven. Dat geldt voor welke instelling dan ook, want bedrijven hebben er – ik zeg het er maar meteen bij – ook last van. Alleen al om die reden zou het interessant zijn om nog eens te kijken wat er gebeurt.

Ik herhaal wat ik net in de richting van de heer Sneller zei: in zijn algemeenheid zou het op financieel gebied goed zijn voor de Staten-Generaal, maar ook voor de regering, om beter inzicht te hebben in wat er op gemeentelijk niveau gebeurt. Maar niet alleen dat, want je wilt ook weten hoe gemeenten het ten opzichte van elkaar doen. Ik denk dat Nederland er heel veel aan zou hebben om dat te weten. Volgens mij moeten we dat dus proberen te bereiken. Ik zeg erbij: dat is razend complex en een kwestie van hele lang adem. We moeten ons er daarom op prepareren dat de Operatie Inzicht in Kwaliteit nog een hele tijd bij ons zal zijn, als we er althans een succes van willen maken.

Ik heb de vraag over snelheid van de heer Sneller beantwoord en daardoor kom ik nu bij een paar vragen over de Comptabiliteitswet. Ik heb de heren Snels en Sneller zo verstaan dat ze zeggen: coördinerend allemaal best, maar alsjeblieft wel als een bok op de haverkist. Ik ben dat graag met ze eens. Het gaat hier over die begrippen «doelmatigheid» en «doeltreffendheid». Nog niet zo lang geleden dacht ik altijd in termen van effectiviteit en efficiency. Die blijken eigenlijk hun pedanten te vinden in die twee D's. Ik heb daar «b-smart» aan toegevoegd. Dit is natuurlijk ook learning by doing, maar het systeem blijkt wel te werken, want ik heb al een paar keer van mijn ambtenaren begrepen dat ze toch wat onrustige berichten kregen van collega's over onderwerpen die in de ogen van mijn collega's en ook van ambtelijke collega's op de ministerraad zouden moeten verschijnen en dat er dan opeens allerlei dingen geleverd moesten worden om inzicht te krijgen in wat het zou gaan brengen. Ik heb ook weleens een collega aan de telefoon gehad, toch een beetje in de categorie: waarom doen jullie zo moeilijk? Is dat omdat jij zo moeilijk bent of zit er wat anders achter? Ik zei dan: nou ja, daar zit de Comptabiliteitswet achter en daar gaan we vanaf nu allemaal van genieten. Ik denk dus wel dat dat learning by doing is. Ik denk dat het helpt.

De heer Sneller vroeg in dit verband heel expliciet of ik niet nog meer ex ante wil doen. Absoluut. Je zou nog veel meer – dat is de brug tussen de Comptabiliteitswet en Inzicht in Kwaliteit – – van tevoren vrij analytisch willen kijken wat het oplevert. De vraag is vervolgens wel of de politiek zich altijd aan het antwoord zal storen of zal denken: ja, maar we hebben het afgesproken en we gaan het dus gewoon doen. Ik sluit niet uit dat dat laatste ook af en toe in het ingewikkelde bouwwerk van coalities zo zou zijn. Ik ben het zeer met de heer Sneller eens: je zou het moeten willen en je zou die ex-ante-evaluaties stap voor stap steeds harder moeten aandraaien.

Ik mag in dat verband misschien nog één zijopmerking maken. Een deel van de leden van de Eerste Kamer heeft zich in deze periode, overigens op uitdrukkelijk initiatief van de woordvoerder van D66, hard gemaakt voor betere uitvoeringstoetsen. Dat zit natuurlijk in dezelfde categorie. Check nou wat het echt voor gevolgen heeft in de uitvoering en dan niet omdat de Eerste of de Tweede Kamer het aan de voorkant kapot zou willen maken. Ik denk dat dat een hele terechte vraag is.

De heer Snels (GroenLinks):

De Minister zei net al dat de Kamer zelf ook een verantwoordelijkheid heeft. Een opmerking daarover van mijn kant, maar misschien zou het ook voor de collega's moeten gelden. Ik ben van plan om mijn collega's in de GroenLinksfractie ook nog eens expliciet te wijzen op artikel 3.1 zodat zij zelf – ik denk dat dat belangrijk is voor de Kamer – kunnen letten op de wijze waarop artikel 3.1 in wetgeving en voorstellen wordt meegenomen. Dan kunnen we elkaar misschien versterken.

Minister Hoekstra:

Voorzitter. Ik vind dat geweldig! Het is mijn oprechte overtuiging dat er een gerede kans is dat we het geld van burgers verstandiger uitgeven met wat er in de Comptabiliteitswet staat en met de opmerking van de heer Sneller over de lange termijn, de korte termijn en de ex-antecheck. Ik bedoel niet dat we dan zuiniger zijn, maar dat we dan gemiddeld genomen meer maatschappelijke toegevoegde waarde krijgen, meer maatschappelijk rendement, van de euro's die we uitgeven. En volgens mij is dat wat we willen. Ik denk dat opmerkingen als die van de heer Snels daar zeer bij helpen, want de politieke praktijk zal af en toe weerbarstig zijn, met «we hebben het toch afgesproken» of «het voelt goed» of «we hebben het uitgeruild». Dus ik ben hier zeer voor beschikbaar, maar ik denk dat we allemaal weleens ondervinden dat de praktijk, ook de politieke praktijk, nog weleens weerbarstig is.

Dat ten aanzien van mijn coördinerende rol en de operatie in kwaliteit, waarnaar met name de heren Snels en Sneller hebben gevraagd. De ex-ante-evaluaties heb ik ook meegenomen.

Ik kom daarmee bij het Depositogarantiefonds. Ik heb daarover twee keer drie vragen gekregen. Ik begin met de drie vragen van de heer Slootweg. Ik ben mij natuurlijk ervan bewust dat het CDA niet automatisch enthousiast is over schatkistbankieren. Dat is mij eerder ook al eens geworden. Het is wel interessant om in dat verband te zeggen dat ook andere landen deze weg wel aan het onderzoeken zijn. De heer Slootweg verwees naar België, maar ook andere landen exploreren of dit een oplossing zou zijn. Hij vroeg mij specifiek of ik de brief van DNB ter beschikking wil stellen. Dat wil ik graag doen. Die is al van wat langer geleden, want volgens mij is daar al een brief overheen gegaan en toen nog een, maar laat ik in deze tijd van transparantie ook transparantie betrachten. De heer Slootweg vroeg mij of ik hierover in overleg wil treden met de banken. Ja, dat wil ik graag. Het lijkt mij goed om dat dan wel te doen in het kader van de overleggen die er toch al zijn. Als ik hierover een grootschalig overleg aankondigde, zou dat ook suggereren dat ik een heleboel overhoop ga halen, wat ik volgens mij juist niet moet willen. Maar ik ben wel zeer bereid om gewoon te kijken hoe het nou werkt en welke problemen er eventueel zijn. Volgens mij was dat ook de intentie van zijn vraag.

De heer Slootweg (CDA):

Het gaat ons met name om de verwevenheid die je daar op een of andere manier toch mee krijgt. De heer Van der Linde heeft dat ook heel duidelijk uitgedrukt. De beantwoording van de schriftelijke vragen had heel sterk de strekking: ja, als alles meezit. Maar op het moment dat het allemaal tegenzit, heeft dat ook weer effecten op je balans. Ik roep niet op tot een apart overleg, want dat vind ik ook echt te ver gaan, maar aangezien er toch regelmatig overleg is vond ik het wel raar om te lezen dat je dit doet, dat je daarmee afwijkt van eerder genomen beslissingen en dat je het daar eigenlijk niet met de deelnemers over hebt. We zijn toch een beetje een polderland. Volgens mij doen we dit normaal gesproken niet.

Minister Hoekstra:

Dat is een zeer terechte oproep van de heer Slootweg. Misschien mag ik het in die zin ietwat nuanceren dat dit dossier natuurlijk deels zijn aanvang kent voor mijn ambtstermijn, zoals dat zo mooi heet. Maar wat ik hierover gelezen heb, roept wel het ultieme beeld van polderen op: een brief van DNB met de plussen en de minnen, waarbij de minnen misschien iets meer onderstreept zijn, vervolgens overleg en vervolgens weer de conclusie van DNB dat men, alles afwegende, hier ook mee kan leven. Dus als de heer Slootweg heel spannende dingen van die briefwisseling verwacht, zou het weleens tegen kunnen vallen. Maar ik wil heel graag die brieven ter beschikking stellen.

Ik reageer ook meteen op de heer Van der Linde, die het over het principiële besluit had. Mijn voorganger heeft in 2012 het genomen besluit herroepen. In 2012 was het voornemen namelijk nog dat het op te richten DGF een privaatrechtelijke stichting van en voor banken zou moeten worden. Dat is dus herroepen. Het betreft dus geen heel bruuske koerswijziging van mijzelf.

De woordvoerder van het CDA of de VVD, of misschien beiden, vroeg hoe het nou zit met Eurostat. Wanneer Eurostat er morgen toe overgaat om de reserves van het ABP te rekenen tot de collectieve sector, ben ik dan ook voornemens om het ABP te verplichten om te gaan schatkistbankieren? Nee. Het ABP is namelijk ook geen rechtspersoon met een wettelijke taak. Het gaat hier om die discussie: een rechtspersoon, in het geval van het DGF een publieke rechtspersoon, met een wettelijke taak. We hebben een jaar of drie, vier geleden bij de wetsbehandeling in Nederland besloten dat die rechtspersonen moeten schatkistbankieren. Dat zal dus, naar ik denk tot grote geruststelling, niet voor het ABP gelden.

De heer Van der Linde vroeg nog of de Ministers geconsulteerd worden over de beslissingen van Eurostat. Nee, Eurostat is een onafhankelijk instituut en beslist zelfstandig wat het wel of niet tot de publieke sector rekent. Ik zie wel het scenario dat de heer Van der Linde net schetste. Hij vroeg terecht of je geen cumulatie kunt krijgen op het moment dat het slecht gaat met de economie, maar mijn invloed reikt niet zover dat ik kan bepalen wat Eurostat wel en niet meeneemt in de berekeningen.

Ten slotte vroeg de heer Van der Linde wat de gevolgen zijn van de beslissing van Eurostat om het DGF toe te rekenen aan de sector overheid. Door die beslissing worden alle depositogarantiefondsen in Europa toegerekend aan de sector overheid en tellen ze ook overal mee voor het EMU-saldo. Daar geldt dus wel het principe van gelijke monniken, gelijke kappen, voor zover daarover nog geruststelling nodig was.

De heer Van der Linde (VVD):

Mijn echte vraag was wat we hier nou mee opschieten.

Minister Hoekstra:

Dat soort vragen is bijna te goed om met een slecht antwoord te verpesten. Het debat over de vraag wat we met het Depositogarantiefonds opschieten, moeten we niet hernemen, maar wat mij betreft is dit, alles afwegende, met alle plussen en minnen die er zijn en die we kennen – ik opereer met voorzichtigheid – echt verstandig. Ik denk dat de vraag van de heer Van der Linde suggereert dat je het er ook allemaal buiten zou kunnen houden. Dat is natuurlijk een kwestie van definities. Ik vind het op zichzelf best aanvaardbaar dat Eurostat besluit om dit tot de overheid te rekenen en dat dan ook ten volle te doen. Het tegenovergestelde, namelijk het eruit trekken, heeft ook iets merkwaardigs. Is dit potentieel een grensgeval? Ja, dat denk ik wel. Ik kan me ook best voorstellen dat men zich bij Eurostat de vraag heeft gesteld wat men ermee moet doen. Maar ik kan er zelf eerlijk gezegd wel mee leven.

De heer Slootweg (CDA):

Maar als het overal tot de EMU-schuld gerekend wordt, waarom dan toch nog die stap naar schatkistbankieren? Dat is dan een stap die je niet noodzakelijk hoeft te nemen, lijkt mij.

Minister Hoekstra:

De gedachte daarachter is geweest dat je het daardoor relatief risicoarm maakt en op die manier maximale waarborgen biedt, want een staat is natuurlijk liquide. Je maakt het hiermee ook eenvoudig en overzichtelijk. Uiteindelijk gaat het natuurlijk ook om de vraag wat je van schatkistbankieren vindt. Dan zijn we toch een beetje terug bij het debat uit 2012 of 2013. Er zijn goeie argumenten voor en er zijn ook wel wat argumenten tegen, maar hier hebben we als politiek toe besloten. Daar moeten we ons dan ook aan conformeren. Ik zie dat het enthousiasme over dit onderwerp bij de heer Slootweg nog niet zo heel groot is. Dat verbaast mij ook niet helemaal.

De heer Slootweg (CDA):

Het zit ok een beetje in je analyse of het risicoarm is. Dat betwist ik wel. Ik denk zeker dat het op dit moment risicoarm is, maar er zijn ook scenario's te bedenken waarin het volgens mij heel risicorijk is.

Minister Hoekstra:

Ja, maar dat moet je dan wel bekijken in de context van wat het alternatief zou zijn. Je moet je dan wel afvragen of je jezelf in de alternatieve situatie minder risico's op de hals zou halen. Daar ben ik dan weer niet van overtuigd. Op zich kun je in een bepaalde periode meer risico's lopen, maar het alternatief is natuurlijk niet risicoloos. Die twee dingen zou je wel tegen elkaar moeten afwegen. Als wij die hele Operatie Inzicht in Kwaliteit verstandig weten aan te vliegen en daar een langjarig project van maken, voorzie ik zomaar dat we al dit soort onderwerpen nog eens onder de loep gaan nemen en gaan evalueren. Dan zullen we ons ook afvragen wat ze ons gebracht hebben en of er alternatieven zijn. Tegelijkertijd heb ik op dit moment in de volle breedte geen signalen dat het schatkistbankieren een weg is waarvan we zouden moeten willen terugkeren. Dat is niet mijn waarneming. Ik ken de politieke gevoelens, maar vrolijker kan ik het niet maken.

De voorzitter:

Dank u wel. De Staatssecretaris.

Staatssecretaris Snel:

Voorzitter, dank u wel. Ik dank ook de Kamerleden voor hun aandacht en interesse voor het onderwerp. Ik wil de woorden die de Minister helemaal aan het begin uitsprak onderstrepen. Het gaat eigenlijk zowel over de inkomsten als over de uitgaven. Daar vallen dus ook de belastinguitgaven, zoals we ze vroeger ooit definieerden, onder. Het is belangrijk dat we daar met elkaar over spreken. Wordt het doelmatig, efficiënt en effectief ingezet? Wat vinden we daarvan? Wat zijn bijvoorbeeld de uitvoeringskosten van verschillende regelingen, zoals de heer Slootweg vroeg? Dat zijn in zijn algemeenheid allemaal relevante vragen. Het is goed dat we daar af en toe eens met elkaar over praten. Ik was ook blij met de aandacht voor artikel 3.1 van de Comptabiliteitswet, en ook voor belastingen en belastinguitgaven, zeg ik alvast meteen maar in de richting van de heer Snels. Als je een nieuwe belasting invoert of als je er eentje wijzigt of afschaft, probeer je in de memorie van toelichting ook gewoon duidelijk te maken waarom je die maatregel treft. Dat geldt voor alle soorten van belasting en dus ook voor de dividendbelasting, waar hij specifiek naar vroeg.

Voorzitter. In dit debat kwam een aantal vragen naar boven. Een van die vragen kwam van de heer Snels, die sprak over snoeiharde conclusies van de Rekenkamer. Laat ik daarover allereerst zeggen dat wij het ontzettend fijn vinden dat de Rekenkamer dit doet en dat hij probeert te kijken hoe het nou precies zit met de fiscale regelingen, zoals we het inmiddels noemen. Vanuit zijn eigen verleden weet de heer Snels misschien ook wel dat we daar vroeger één tabelletje over hadden, ergens weggestopt in de bijlagen. Inmiddels zijn de bijlagen 6 en 11 van de Miljoenennota volgestopt met allerlei regelingen, inclusief heffingskortingen et cetera. Ik denk dus dat wij al een heel eind op weg zijn om meer inzicht te geven wat er gebeurt aan de kant van de belastingen.

Hoe kan er dan toch nog een verschil zijn tussen de regelingen die Financiën in de bijlagen opneemt en die van de Rekenkamer? Dat suggereert een beetje dat er maar één juiste lijst zou zijn en dat al die andere lijsten dus niet goed zouden kloppen. Ik denk dat de keuze die Financiën heeft gemaakt in de bijlagen 6 en 11 ...

Overigens staan in bijlage 11 ook de kleine regelingen, kleiner dan 5 miljoen, of bijvoorbeeld regelingen die verplicht zijn vanuit Europa. Je hebt in de accijnzen en de btw een heleboel verplichte vrijstellingen. Daar wordt dus geen aangifte over gedaan. Overigens zeg ik erbij dat je veel meer administratieve lasten krijgt als je die vrijstellingen als belastinguitgaven zou willen zien en daarover dus wel aangifte laat doen. Nu vallen ze er helemaal buiten en wordt er geen aangifte over gedaan. Daar heeft niemand last van. Maar als je dit toch gaat verplichten omdat je wilt weten wat erin omgaat, vraag je dus alle ondernemers en mensen om aangifte te doen over iets waarvan ze nu eigenlijk een vrijstelling hebben. Volgens mij zou dat niet de bedoeling moeten zijn, zeker niet als het om een heel kleine regeling gaat.

Anyhow, het blijft belangrijk om daarnaar te kijken. Natuurlijk zal er verschil in inzicht blijven bestaan over wat je wel en niet opneemt. De belangrijkste vraag is volgens mij wat we gaan doen om het zicht op de belastingverlichtende maatregelen te vergroten. Wij hebben nu een groot evaluatieprogramma aangekondigd, en zoals in een brief aan uw Kamer ook is medegedeeld, gaan we al die regelingen die in de bijlagen 6 en 11 staan eens in de zoveel tijd evalueren. Daarbij komen alle logische evaluatievragen weer aan de orde. Dat moeten we nu gaan doen. Ik hoop dat dat gaat uitmaken om inzicht te krijgen of we tevreden zijn over de regelingen.

De heer Slootweg vroeg of je geen aparte lijst zou moeten maken voor die heel kleine regelingen, bijvoorbeeld met een budgettair beslag van minder van 5 miljoen. Op zich is dat wel een goeie gedachte, want er gaat maar heel weinig in om terwijl er wel uitvoeringskosten zijn. Als je het over doelmatigheid hebt, kom je dus al snel bij die regelingen. Tegelijkertijd hebben sommige relatief kleine regelingen ook maar betrekking op een heel kleine groep mensen. Het kan per individueel bedrijf, per individuele instelling of groep, best wel relevant zijn, misschien wel relevanter dan een grote regeling waar heel veel gebruik van wordt gemaakt. Ik snap de gedachte dus heel goed en heb ook wel sympathie voor het idee om nog een keer de stofkam erdoorheen te halen, zoals u het geloof ik noemde. Maar tegelijkertijd wil ik oppassen dat we het budgettair beslag niet per definitie het zwaarst laten wegen, want het kan per individuele belastingplichtige wel degelijk relevant zijn. Maar ik neem de gedachte graag mee. In ons evaluatieprogramma zouden we eens verder kunnen nadenken hoe we hiermee omgaan.

Dat met betrekking tot het Rekenkamerrapport, waar wij dus, nogmaals, blij mee waren.

De heer Slootweg vroeg naar aanleiding van die kosten hoe het zit met alle nieuwe maatregelen uit het regeerakkoord. Ook die moeten allemaal uitgevoerd worden en handhaafbaar zijn. We hebben dit jaar een aantal problemen gehad en we hebben aangekondigd dat de roettaks voor volgend jaar nog een probleem zou zijn. Hoe ga ik dat allemaal onder controle brengen? Zoals ik ook in mijn fiscale beleidsagenda heb aangegeven, is een van mijn hoofdprioriteiten om elke keer dat wij een fiscale maatregel invoeren, afschaffen of aanpassen – dat maakt niet uit – met een uitvoeringstoets te kijken naar de handhaafbaarheid en de complexiteit, ook vanuit het perspectief van de burger. Dat wil ik ook echt doen.

Het zou dus best kunnen dat je per saldo een maatregel hebt die je misschien helemaal perfect zou kunnen richten, zodat iedereen precies krijgt wat hij wil, maar dat het voor de rest van de wereld zo veel extra lasten of uitvoeringsproblemen met zich meebrengt dat je uiteindelijk besluit om te gaan voor de versie van 95%. Die richt zich dan grotendeels op wat je wilt, maar is voor de burger makkelijker te begrijpen en voor de Belastingdienst makkelijker uit te voeren. In plaats van een heel groot, meeslepend vereenvoudigingsprogramma, dat ik niet heb aangekondigd, probeer ik vast te houden aan de gedachte dat elke maatregel an sich dit in zich zou moeten hebben. De toetsbaarheid van de uitvoering wordt zwaarder dan in het verleden meegenomen bij de wetsvoorstellen, en voor de handhaafbaarheid geldt eigenlijk hetzelfde. Die twee punten wil ik boven tafel houden.

Ik zeg er nog iets bij over de invoeringstermijn. Daarover hadden we het afgelopen jaar rondom het debat over de wet-Hillen ook nog een keer een discussie: moet dat nou echt zo lang duren voordat de Belastingdienst dat kan invoeren? Ik ben toen vrij hard vol blijven houden dat we daar gewoon afspraken over gemaakt hadden in een parameterbrief. Het lijkt eenvoudig, maar je moet niet onderschatten wat het allemaal met zich mee kan brengen als je een veranderingetje in een systeem invoert, ook al lijkt het in eerste instantie een onbetekenend opslagje. Soms zitten daar echt systeemwijzigingen achter die complexer zijn dan je op het eerste gezicht denkt. Daar wil ik geen risico's mee lopen, ook niet door de termijnen. Dus als wij daar een termijn voor hebben afgesproken, zal ik die ook handhaven. Dat naar aanleiding van de vragen van de heer Slootweg daarover.

Overigens heb ik u voor het meireces een Kamerbrief beloofd over het in control brengen en de uitvoeringsproblematiek in zijn algemeenheid. U kunt ongeveer nagaan hoeveel dagen we nog hebben. Die komt er dus op heel korte termijn aan. Ik geloof dat wij daar volgens de planning in juni uitgebreid met elkaar over in debat gaan. Die vragen komen dus daarbij aan de orde, lijkt mij.

Dan heb ik nog een laatste vraag van de heer Sneller over wat hij de brengplicht van informatie noemt. Op zich is dat een logische en sympathieke gedachte: als Belastingdienst haal je heel veel geld op bij de mensen, dus hebben zij dan ook geen recht om te weten wat er allemaal mee gebeurt? Overigens heeft een aantal landen dit in het verleden ook geprobeerd. Zweden is een goed voorbeeld. Dat land wou jonge mensen verleiden tot meer interesse in de politiek en de uitgaven en gaf daarover dus extra informatie bij de belastingaangifte. Dat programma heeft maar een paar jaar geduurd en is daarna toch uit gebrek aan effect stopgezet. De discussie kwam eigenlijk niet zo op gang. Het was een leuk gadget en er was het eerste jaar veel aandacht voor, maar de echte effectiviteit – ik denk dat de heer Sneller daarnaar op zoek is – nam een beetje af op het moment van aangifte. Een van de lessons learned daar was dat het doen van belastingaangifte niet per se het moment is waarop je het meest openstaat voor alles wat er gebeurt rondom de inkomsten en de uitgaven.

Overigens is Prinsjesdag wel zo'n moment. Dat is een van de redenen dat dit kabinet ervoor kiest om iedereen uitgebreid te informeren, en met lespakketten op scholen en eigenlijk op alle lagen uit te leggen hoe het zit met al die inkomsten en uitgaven. Wij denken dat de belastingaangifte als zodanig, zeker als die vooraf ingevuld is en voor veel burgers nog hooguit een kwartiertje hoeft te kosten, misschien niet het beste moment is om die discussie aan te gaan. Prinsjesdag is dat wel. Ik ben het dus eigenlijk eens met de achterliggende gedachte van de heer Sneller dat je daar aandacht aan moet besteden, maar laten we dat dan doen bij Prinsjesdag. Ik denk dat dat het moment is dat wij daarvoor het meest aandacht hebben om er wat over te vertellen. Zijn gedachte vind ik dus sympathiek, maar mijn vraag blijft een beetje of het handig is om dat tijdens de belastingaangifte als zodanig te doen en of er geen beter moment is.

De heer Sneller (D66):

Er zijn heel veel redenen om het niet te vermengen met de belastingaangifte. Alleen is dat een natuurlijk moment dat de rijksoverheid bij de burgers brengt via een brief of via de berichtenbox. Daarom noemde ik dat als voorbeeld. Ik begrijp heel goed de bezwaren en ben het daar ook mee eens. Op Prinsjesdag gebeurt er hier heel veel, maar dan probeer je het alleen via de media te doen. Mij spreekt dat lespakket bijvoorbeeld aan, maar dat is maar een deel van de bevolking. Ik weet niet of het nou bij de Belastingdienst of bij de rijksuitgavenkant moet liggen, maar blijf nadenken over moderne manieren om het verhaal daarover te vertellen. De infographics op de website rijksfinancien.nl geven al iets van gevoel daarbij. Ook de poster die bij ons op de fractie hangt, met van die heel grote bollen rond Zorg en SZW, geeft gewoon gevoel voor proporties, terwijl dat bij mensen op straat toch vaak onbekend is.

Staatssecretaris Snel:

De Minister is het in ieder geval met de heer Sneller eens, en ik ook. Volgens mij staat dit als een paal boven water. Dat vinden we allemaal. Overigens doen die posters van de Miljoenennota het ontzettend goed. Er wordt altijd behoorlijk naar gevraagd door scholen, soms meer dan wij hebben gedrukt. Het is in de loop van de tijd ook toegenomen, zo begreep ik. Dat is eigenlijk een goed teken. Er is dus wel degelijk een wens vanuit de maatschappij om daar beter zicht op te hebben. Nogmaals, en dan zeg ik er niks meer over: als je een uitnodiging krijgt voor het doen van aangifte en eigenlijk binnen een paar minuten klaar bent omdat alles netjes is, is de vraag of je helemaal zit te wachten op dit hele verhaal. Het is dus een beetje timen. Maar de achterliggende gedachte, namelijk dat je je best moet doen op dit op een moderne manier duidelijk te maken, ondersteun ik eigenlijk volledig.

Voorzitter, daarmee was ik aan het eind van mijn vragen gekomen.

De voorzitter:

Ik kijk of er bij de leden van de Tweede Kamer behoefte is aan een tweede termijn.

De heer Slootweg (CDA):

Ik zit nog wel even te dubben over het schatkistbankieren. Dat zal de voorzitter niet verbazen. Ik begrijp het verhaal van het polderen, maar ik hoop dat er wel een beetje met de banken gecommuniceerd wordt. Dat hoeft echt geen apart overleg te zijn, maar laat het niet te belerend zijn. Ik hoop wel op een open argumentatie-uitwisseling. Als de Minister mij dat zou willen toezeggen, zou ik al enorm blij zijn.

De voorzitter:

Ik kijk even of we hiermee een tweede termijn kunnen voorkomen.

Minister Hoekstra:

Nou, ik grijp meteen de kans aan om een eventuele tweede termijn te beperken! Nee, dat is aan u, voorzitter.

Ik ben het natuurlijk zeer met de heer Slootweg eens. Laat ik hem dan ook toezeggen dat ik hem bijvoorbeeld over een jaar, of als we iets verder zijn en voldoende ervaring hebben, laat weten welke berichten mij vanuit de banken bereikt hebben. Ik heb vooral niet de indruk willen wekken alsof ik niet zeer serieus het gesprek met de banken zou willen aangaan.

De voorzitter:

De heer Sneller?

De heer Sneller (D66):

Laat ik het op dezelfde manier proberen te doen, maar dan over Inzicht in Kwaliteit. Ik ben het helemaal eens met de Minister dat dat een kwestie van een lange adem is. Ik denk alleen dat het goed is om als Kamer en regering een gedeeld beeld te hebben over de stappen die daartoe leiden. Heb ik de Minister goed begrepen dat dat ook in de volgende voortgangsrapportage komt en dat we daarin ook iets lezen over de eventuele rolverdeling, over de manier waarop we dat gezamenlijk tot een succes kunnen maken?

Als laatste heb ik nog een vraag over de premiegefinancierde uitgaven. Kunnen we daarvan bij de Miljoenennota misschien een eerste proeve zien? Nu heeft de Rekenkamer een overzicht opgesteld op basis van de gegevens die zij hebben, maar het zou mooi zijn om, in het kader van het vergroten van het overzicht en het inzicht voor de Kamer, te kijken wat we daarvan bij de Miljoenennota al kunnen zien.

Minister Hoekstra:

Een prealabel punt: ik ben het allereerst zeer eens met de eerdere opmerkingen van de heer Sneller dat we Prinsjesdag moeten gebruiken als moment om te informeren en voor zover dat mogelijk is misschien zelfs te enthousiasmeren over wat we doen op het gebied van inkomsten en uitgaven. Dus dank voor zijn aanmoediging in die richting.

Wat betreft de vragen van de heer Sneller: ik zal voor het zomerreces een brief sturen over de Operatie Inzicht in Kwaliteit. Ik probeer daarin eerste inzichten te geven in hoe het proces eruit gaat zien. Ik wil wel waken voor de gedachte dat ik daarin al grote inhoudelijke inzichten zou kunnen delen. Integendeel, ik denk dat we dan nog nauwelijks begonnen zijn. Ik ga in die brief dus de contouren schetsen. Ik ga daarin ook benoemen dat het een kwestie van een lange adem is. Ik ga daar ook ongetwijfeld wat gedachten over het proces in delen. We zijn nu bezig om met experts te spreken en met de diverse departementen te praten. Daar is aan de ene kant veel enthousiasme, maar er zijn ook veel vragen. Wat betekent het nou? Wat gaat Financiën doen? Wat gaan we zelf doen? Het luistert nauw om daarin iedereen het idee te geven dat dit iets voor en van ons allemaal is. Daar zijn we mee bezig.

De laatste vraag van de heer Sneller was of ik voor Prinsjesdag al meer inzicht te geven in de premiegefinancierde uitgaven. Daarover wil ik geen belofte doen. Ik wil daar echt even een slag om de arm houden. Het is nu makkelijk toegezegd, maar ik zou willen voorkomen dat ik het wel heb toegezegd, maar dat de hoeveelheid nieuwe inzichten die dit oplevert vervolgens toch enigszins teleurstellend is. Ik wil hier dus best naar kijken, maar ik wil wel een slag om de arm houden, want ik weet niet hoeveel moeite dat gaat kosten.

De heer Sneller (D66):

Ik ook niet.

Minister Hoekstra:

Ik moet specifieker zijn: ik weet niet alleen hoeveel moeite het gaat kosten, ik weet ook niet hoeveel extra inzichten het oplevert als wij ons de moeite getroosten. Daarom sprak de koppeling met Inzicht in Kwaliteit mij aan. De heer Sneller wil het natuurlijk sneller. Laten we kijken wat we kunnen doen. Maar wellicht hebben we er echt iets meer tijd voor nodig.

De voorzitter:

Dank. De heer Van der Linde nog, tot slot?

De heer Van der Linde (VVD):

Deze laatste toezegging was natuurlijk niet smart en afrekenbaar.

Minister Hoekstra:

Maar wel «b-smart», voorzitter!

De heer Van der Linde (VVD):

Maar daar wilde ik het bij laten.

De voorzitter:

Dan dank ik de Minister en de Staatssecretaris voor hun aanwezigheid en voor de beantwoording van de vragen.

Sluiting 11.15 uur.