31 847
Onderzoek naar de besluitvorming rond de inval in Irak

nr. 17
VERSLAG VAN EEN RONDETAFELGESPREK

Vastgesteld 28 januari 2010

De vaste commissies voor Buitenlandse Zaken¹, Defensie² en Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties³ hebben op dinsdag 19 januari 2010 een rondetafelgesprek gevoerd over het Eindrapport van de Commissie van Onderzoek Besluitvorming Irak.

Van dit gesprek brengen de commissies bijgaand stenografisch verslag uit.

Gesprek met:de heer Davids, mevrouw Den Boer, de heer Fasseur, de heer Schrijver en mevrouw Schwegman.

Aanvang 16.30 uur

Voorzitter: Ormel

Aanwezige leden: Van Haersma Buma, Van Dam, Nicolaï, Van Bommel, Halsema, Pechtold, Thieme, Verdonk, Van der Staaij en Voordewind.

De voorzitter: Ik open hierbij het rondetafelgesprek met de commissie-Davids. Ik heet de voorzitter, de heer Davids, en de overige commissieleden van harte welkom in de Tweede Kamer. Ik heet het aanwezige publiek van harte welkom, net als het publiek dat dit gesprek volgt via internet. Ik heet de leden van de commissie voor Buitenlandse Zaken van harte welkom. U spreekt hier met de vaste commissies voor Buitenlandse Zaken, Defensie en Binnenlandse Zaken.

Wij gaan spreken over het rapport van de Commissie van Onderzoek Besluitvorming Irak, dat u een week geleden presenteerde aan de minister-president. Dit gesprek met de commissie-Davids is voor de Kamer van groot belang ter voorbereiding van het debat met de regering dat later zal volgen. Door middel van de motie-Halsema heeft de Kamer dit begin vorig jaar nog benadrukt.

Ik ben dan ook blij, mijnheer Davids, dat uw commissie hier een week na de presentatie van het rapport bijna voltallig aanwezig is. Alvorens het woord te geven aan u en vervolgens aan de leden wil ik nog kort de procedure toelichten. Iedere fractie krijgt de gelegenheid tot het stellen van twee vragen, waarvoor zij maximaal twee minuten de tijd krijgen. Direct daaropvolgend geef ik het woord aan de heer Davids, ter beantwoording, en de heer Davids kan die vraag doorgeleiden naar een lid van zijn commissie. Vervolgens geef ik de mogelijkheid voor een vervolgvraag over hetzelfde onderwerp. Vragen over de kabinetsreactie of over de kabinetsbrief, dus over wat geschied is na aanbieding van het rapport, zal ik buiten de orde verklaren. Daarvoor hebben wij binnenkort weer een politiek debat. Als wij dit allemaal in een redelijk tempo kunnen doen, is er wellicht nog ruimte voor een tweede ronde, maar de heer Davids heeft aangegeven uiterlijk half acht weg te moeten, dus ik zal u allen daar stipt aan houden.

De heer Pechtold (D66): Voorzitter. U noemde zojuist het politiek debat. Het kabinet heeft vorige week gezegd dat begin februari de reactie en de antwoorden op de resterende vragen komen. Ik vraag u als commissievoorzitter of wij de komende week een inschatting kunnen krijgen van het kabinet wanneer deze precies komen. Hoe ziet u als voorzitter de planning van het verloop van de volgende dingen? Zou dat volgende week kunnen? Ik ben wel benieuwd hoe het kabinet denkt te reageren; op welke dag wij dat mogen verwachten en hoe wij dit vervolgens als Kamer op de agenda kunnen zetten.

De voorzitter: Ik stel voor dat wij naar aanleiding van dit gesprek een procedurevergadering zullen hebben en dat wij in die procedurevergadering van de commissie nadere afspraken zullen maken.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Voorzitter. Ik heb nog een andere vraag naar aanleiding van de opmerking die u zojuist maakte. U zei dat u eigenlijk alle kwesties die na de persconferentie zijn gepasseerd, buiten de orde verklaart. Mijn vraag is of dat ook geldt voor uitspraken van de heer Davids zelf, bijvoorbeeld in een interview afgelopen zaterdag in NRC Handelsblad.

De voorzitter: De heer Davids gaat over zijn eigen antwoorden. Het lijkt mij duidelijk dat vragen over het proces rondom het rapport niet in dit rondetafelgesprek thuishoren, evenals politieke vragen, maar wie ben ik als voorzitter om dat te duiden, want iedere vraag is politiek. Hier horen wij te spreken over de inhoud van het rapport. Ik vraag uw aller medewerking daarin. Er zal ongetwijfeld een grijs gebied zijn en dan laat ik het aan de wijsheid van de commissie-Davids of zij al dan niet wil antwoorden. Dan geef ik nu graag het woord aan de voorzitter van de commissie, de heer Davids.

De heer Davids: Mijnheer de voorzitter. Het is heel goed, in elk geval voor mijzelf, dat u nog eens naar voren haalt dat dit rapport pas een week geleden werd gepresenteerd. In mijn beleving en door alles wat sindsdien heeft plaatsgegrepen, lijkt het eigenlijk veel verder weg, maar wat dat betreft weten we allemaal dat tijd subjectief is.

Mijn tweede opmerking is dat je in de commentaren toch heel veel hoort: Davids heeft dit of dat gezegd en dat het zo mooi is geschreven. Er zijn allerlei opmerkingen over gemaakt. Ik benadruk nog maar eens dat het een commissiewerk is. Ik ben genoemd als degene die daar de verantwoordelijkheid voor heeft. Dat is wel zo wat betreft het einde en als voorzitter, maar ik onderstreep nog maar eens dat het echt teamwerk is geweest. Wanneer er wordt gezegd: wat zegt Davids daarvan, dan is dat een vraag aan de commissie. Dat is als pars pro toto bedoeld.

Het is daarom goed om ze nog even voor te stellen, voor zover nodig. Ik ga eerst voorstellen de mensen die er niet zijn. De voorzitter zei dat wij bijna voltallig aanwezig zijn. Dat is ook zo, maar de heer Koopmans en de heer Van Walsum zijn allebei in het buitenland en zo ver weg dat zij hier niet aanwezig konden zijn. Dat is natuurlijk jammer. Zij zullen het allemaal op scherm volgen, maar ik heb niet nog ergens een schermpje in mijn binnenzak om met hen daarover te kunnen communiceren. Verder rechts van mij zit mevrouw Schwegman. Zij is ook de vicevoorzitter van onze commissie en de huidige directeur van het NIOD, zoals bekend. Daarnaast zit prof. Schrijver, hoogleraar in het internationaal publiekrecht in Leiden en daarnaast bekleedt hij allerlei andere functies in adviesraden en dergelijke op het gebied van het volkenrecht en internationaal publiekrecht. Prof. Fasseur is vast ook bij u allen bekend. Hij was laatstelijk lid van de Commissie van Toezicht betreffende de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten en daarvoor raadsheer en hoogleraar en in allerlei andere functies. Daarnaast zit mevrouw Den Boer, hoogleraar aan de VU en aan de Politieacademie.

Ik zal gebruikmaken van de gelegenheid om de vragen die gesteld worden, misschien na een korte eerste reactie van mijn kant, verder door te geleiden naar een van onze leden, die ik dan vraag om daar nader op in te gaan. Dat maakt het ook wat levendiger, denk ik. Ik heb net de achtergronden van deze mensen geschetst. In de inleiding en in een van de bijlagen zijn deze ook duidelijk naar voren gebracht. Er zijn verschillende expertises en ervaringen bijeengebracht in onze commissie en daar maken wij natuurlijk gebruik van, en dat zal ook bij de beantwoording van de vragen zo zijn.

De voorzitter heeft mij ook gezegd dat het rapport als bekend verondersteld kan worden. Dat vind ik al een hele geruststelling. Ik hoop dat dit in dit geval ook een «realis» is.

De voorzitter: Dat gaan we toetsen, mijnheer Davids. Ik geef allereerst het woord aan de woordvoerder van de CDA-fractie, die twee minuten de tijd krijgt.

De heer Van Haersma Buma (CDA): Voorzitter. Ik heb mijn horloge met secondewijzer voor mijn neus liggen. Allereerst dank ik de commissie dat zij bereid is vandaag bij de Tweede Kamer te komen. Mijn eerste vraag gaat over conclusie 33 van het rapport, over het verzoek van de Amerikanen dat op 15 november 2002 aan de Nederlandse regering is gestuurd. De commissie constateert dat door de regering geen volledige opening van zaken is gegeven over dat verzoek. Mijn fractie vraagt zich af hoe dat moet worden gelezen in relatie tot wat de commissie op pag. 420 van het rapport schrijft over de reactie van het kabinet op 18 maart 2003. De commissie zegt dat dit een melding conform artikel 100 was. De vraag is of die constatering betekent dat uiteindelijk conform artikel 100 aan de Kamer is gerapporteerd. Zegt de commissie dat dit in de toekomst anders zou moeten? Zou er meer in een vroeg stadium duidelijkheid moeten worden gegeven over een detail van een verzoek? Dat vraag ik omdat voor ons even de vraag is wanneer we het moeten weten. Aan de ene kant willen wij dat vroeg weten, aan de andere kant willen we als Kamer ook niet meegezogen worden in een besluitvormingsproces. Wij willen weten wat de uitkomst van een besluitvormingsproces is. Wat is naar het oordeel van de commissie het juiste moment waarop de Kamer in detail op de hoogte zou moeten zijn van verzoeken?

Mijn tweede vraag gaat over de conclusies 30 en 32 over de informatie die de minister heeft gegeven over de inlichtingendiensten. Hoe zou de informatie over de inlichtingendiensten volgens de commissie het beste naar de Kamer moeten gaan? Is er een andere rol voor de Commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten? Is er over deze constatering contact geweest met de Commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten? Ik vraag dit mede in verband met de constatering van de commissie dat de Nederlandse inlichtingendiensten een zeer bescheiden informatiepositie hadden ten opzichte van de buitenlandse. In dat verband is de vraag of de informatiepositie van de Nederlandse inlichtingen- en veiligheidsdiensten zou moeten worden veranderd. Ik heb heel snel, staccato, gesproken, maar ik hoop dat ik hiermee binnen twee minuten ben gebleven.

De heer Davids: Voorzitter. Ik dank de heer Van Haersma Buma voor zijn vraag. Het verzoek van de Verenigde Staten van 15 november bestaat uit twee delen. Dat is ook door de minister namens de regering gezegd in de Kamer. Dan zie je dat hij vrij uitgebreid ingaat op het eerste onderdeel, de Host Nation Support en dat soort dingen. Het verzoek zelf is in de bijlagen opgenomen. Onderdeel B is veel operationeler, zij het nog in het stadium van de planning van militaire mogelijkheden die er zijn om Irak binnen te vallen. De vraag is dan in welk stadium het is. Je hebt artikel 100, maar je hebt ook het toetsingskader. In ieder geval staat in het toetsingskader dat de Kamer zal worden ingelicht, zelfs ingeval er überhaupt niet op het verzoek wordt ingegaan. Dat zijn dus twee verschillende momenten waarbij volgens het toetsingskader in een veel eerder stadium en ook veel breder, namelijk ook wanneer het verzoek is afgewezen of niet tot een einde komt, de Kamer daarover wordt ingelicht. Op zichzelf heeft de commissie er natuurlijk begrip voor dat er in zo’n verzoek soms vertrouwelijke, nog geheim te houden informatie staat op het militaire vlak, maar dat neemt niet weg dat in ieder geval de voorzitters van de fracties, die samen de Commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten vormen, al in een zo vroeg mogelijk stadium en op een zo volledig mogelijke wijze worden ingelicht. De verwijzing zal de politiek moeten beoordelen, maar wanneer je in de bijlage die brief leest, die nooit eerder in de openbaarheid is gekomen dan nadat wij deze gepubliceerd hebben, kun je zeggen dat het verzoek B toch heel duidelijk een aanzet was naar het idee van de commissie. In het overleg daarover hadden toch eerder meer inlichtingen gegeven kunnen worden, zo nodig aan de Commissie voor de Inlichtingen- en de Veiligheidsdiensten. Het is niet aan ons om daarvoor een heel juist moment te geven, maar je kunt je voorstellen dat dit in een zo vroeg mogelijk stadium is en dat er dan nog de mogelijkheid is – artikel 100 spreekt niet voor niets over tijdig – dat er kan worden bijgesteld.

Dat is mijn antwoord op de eerste vraag. Ik vraag de heer Fasseur om een reactie te geven op de tweede vraag, die speciaal gaat over de inlichtingen- en veiligheidsdiensten, de MIVD en de AIVD.

De heer Fasseur: De vraag is even of de CTIVD, de Commissie van Toezicht betreffende de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten, wordt bedoeld.

De heer Van Haersma Buma (CDA): Ik noemde in de eerste plaats de commissie Stiekem die we in de Kamer hebben. In de tweede plaats vroeg ik of u zelf contact hebt gehad met de CTIVD over deze zaak en over de wijze waarop informatie uit de inlichtingendiensten naar de Kamer zou moeten gaan.

De heer Fasseur: Nee, daarover heb ik geen contact gehad met mijn vroegere collega’s van de CTIVD, waar ik op 1 januari 2008 ben weggegaan. U moet ook wel bedenken dat de commissie, zoals u weet, alleen naar de rechtmatigheid van bepaalde zaken kijkt, dus er zou sprake moeten zijn van overtreding van een rechtsregel. Dat was hier niet het geval.

De voorzitter: Ik geef de heer Van Haersma Buma de gelegenheid voor een verduidelijkende vraag over hetzelfde onderwerp.

De heer Van Haersma Buma (CDA): Mijn eerste vraag was hoe ik de tekst moet lezen op blz. 420, waar de commissie zegt dat artikel 100 niet van toepassing was en dat met de brief van 18 maart 2003 is voldaan aan het toetsingskader. Is de weging van de commissie dat de regering eerder dan nu gebruikelijk is, moet gaan melden aan de Kamer of dat het toetsingskader moet worden aangepast aan artikel 100? Voor mij is het nog steeds een zoektocht op welk moment de Kamer geïnformeerd moet worden en ook geïnformeerd wil zijn, want wij willen ook niet zelf regeren. De regering regeert en wij controleren. Volgens mij moeten wij niet in een voorstadium bekijken of wij steun kunnen verlenen aan landen. Nee, de regering besluit en wij willen daarin vrij zijn om dat te kunnen bekritiseren. Dan is de vraag wanneer dat het beste kan. Dan hebben we dus het toetsingskader en artikel 100. Ik heb de indruk dat op pag. 420 staat dat er op 18 maart is geantwoord, op het moment dat werd besloten om niet aan dat verzoek te voldoen. Of zie ik dat verkeerd? Zegt u dat ik dat anders moet wegen en dat wel degelijk ook in dat voorstadium door de Kamer moet worden meegekeken bij de besluitvormingsprocedure?

De heer Davids: Ik denk dat er wat betreft het toetsingskader een eerdere inlichtingenafspraak is, maar dat is niet direct een wet, dan artikel 100 voorschrijft. Die brief van 18 maart is toch weer een beetje anders dan dat verzoek van 15 november. Op 15 november was er een hele lijst met steunbijdragen die gevraagd werden. Daarover had toen openheid van zaken, voor zover mogelijk wat betreft de geheimhouding, kunnen zijn. In ieder geval was daarop het toetsingskader van toepassing. In de terugblik, de samenvatting van dat hoofdstuk op blz. 420, wordt gezegd dat dit niet heeft geleid tot een heel specifiek verzoek om zoveel vliegtuigen, boten en troepen, dus dan is artikel 100 niet van toepassing. Voor zover die specifieke steun niet gegeven is, is er in dat stadium wat betreft artikel 100 geen verplichting meer. Zoals men in dat hoofdstuk heeft gelezen, is artikel 100 een lastig geformuleerd artikel. Je gaat natuurlijk niet direct zomaar een Grondwet wijzigen, maar ik denk dat dit niet erg scherp is geformuleerd bij een aantal zaken en ook niet helemaal klopt met het toetsingskader, ook omdat het theoretisch uitgangspunt is dat het toetsingskader een andere regeling is, terwijl zij wel onderling naar elkaar verwijzen. Dat maakt het tamelijk weerbarstig wat er nu wel of niet moet gebeuren.

De heer Van Dam (PvdA): Voorzitter. Laat ik om te beginnen van de gelegenheid gebruikmaken om ook vanaf deze plek namens mijn fractie dank te zeggen aan de commissie. De commissie is ingesteld door het kabinet, maar wij hebben gezien dat deze ook een beetje aan het werk is geweest voor de Kamer om de feiten boven tafel te krijgen. Ook vanaf deze plek complimenten voor het werk dat de commissie heeft gedaan. In de ogen van mijn fractie is het een zeer grondig en gedegen onderzoek. Het heeft ons veel deugd gedaan dat de feiten en waarnemingen op een heel prettig leesbare manier op een rij zijn gezet.

De Kamer heeft de commissie al ver voordat het rapport werd gepresenteerd, uitgenodigd. Een van de redenen voor mijn fractie om dat te doen, was om te kunnen spreken over de vraag of de commissie alles heeft kunnen onderzoeken wat zij had willen en had moeten onderzoeken. Na de presentatie van het rapport zijn er heel veel zaken interessant om te bespreken, maar mijn vragen zijn vooral gericht op deze kwestie.

De commissie geeft aan dat zij geen toegang heeft gekregen tot de rapporten van buitenlandse inlichtingen- en veiligheidsdiensten wegens het zogeheten derdelandsbeginsel. Ik hoor graag of de commissie de indruk heeft dat zij ondanks die beperking toch een volledig beeld heeft van de informatie waarover de Nederlandse regering destijds kon beschikken. Of heeft zij gedurende het onderzoek langs een andere weg een indruk gekregen van wat er in die inlichtingenrapporten heeft gestaan? Vindt zij het een omissie dat zij geen toegang heeft gehad tot die rapporten? Ontneemt dat haar de mogelijkheid om te zeggen dat zij nu een volledig beeld heeft? Ik hoor hierover graag haar opvattingen.

De voorzitter: U zit aan twee minuten. Kort nog uw tweede vraag.

De heer Van Dam (PvdA): Mijn tweede vraag gaat over de gesprekken die de commissie heeft gevoerd. In de lijst met gesprekspartners zie ik allerlei beambten, maar ik zie daarin geen journalisten of bronnen van journalisten, voor zover dat al zou kunnen, die zich in de afgelopen jaren hebben vastgebeten in dit onderwerp. Is dit een bewuste keus geweest van de commissie? Zo ja, waarom? Heeft zij getracht toegang te krijgen tot die bronnen? Heeft zij de indruk nu een volledig beeld te hebben, gelet op alles wat er de afgelopen jaren in de publiciteit is geweest?

De heer Davids: Dank u wel. Wat betreft de rapporten van de buitenlandse diensten is dat een beperking geweest. Wij hebben niet kunnen controleren wanneer onze eigen inlichtingendiensten, de AIVD en de MIVD, zich hebben gebaseerd op wat zij hebben gekregen van collegadiensten uit het buitenland. Of ik dat een omissie vind? Het is in ieder geval een gegeven. Dat gegeven stoelt op internationale afspraken, die internationaal zijn aanvaard. Of de commissie dat een omissie vindt of niet, in ieder geval had zij daarmee te maken.

Is dat nu een belemmering geweest? Kunnen we zeggen dat een volledig beeld heeft ontbroken? Is er nog een andere weg geweest? Er zijn natuurlijk ook wel dingen in de openbaarheid gekomen, ook berichten van buitenlandse diensten. Er zijn openbare inlichtingen verstrekt, ook in de jaren daarna, dus daar hebben we het naast kunnen leggen. We hebben gesprekken kunnen voeren met een aantal mensen van de AIVD en de MIVD die dus niet in de lijst staan. We hebben dat zo volledig mogelijk proberen te toetsen, maar het is waar dat we nooit naast elkaar hebben kunnen leggen een rapport van een buitenlandse dienst en wat onze eigen inlichtingendienst daarmee heeft kunnen doen; of ze dat juist en volledig, voor zover het nodig en nuttig was voor onze binnenlandse verhoudingen, heeft weergegeven. Dat is natuurlijk dan ook een kwestie van vertrouwen dat dit gebeurt. Waarom zouden ze dat anders zeggen? U moet ook begrijpen dat met name de AIVD geen eigen buitenlandse bronnen had op dat moment, of nauwelijks. Hij was toch sterk afhankelijk, niet 100% maar toch voor een groot deel, van wat buitenlandse diensten hebben verteld. Daarop hebben zij geanalyseerd. Met dat gegeven hebben we moeten werken en zo is het. Ik zou niet durven zeggen dat we daar anomalieën zijn tegengekomen, dingen die niet kloppen. Ik durf te zeggen dat dit niet het geval is, laat ik me duidelijk uitdrukken.

Dan de gesprekken die we hebben gevoerd met journalisten. Journalisten hebben veel stellingen geponeerd in hun onderzoeksjournalistieke producten voor radio en tv en in de krant. Wij hebben deze niet genoemd, omdat zij hun zegje hebben gedaan. Zij hebben daarbij eigenlijk nooit bronnen genoemd. Als er bewijsmiddelen waren genoemd, hebben we daar kennis van genomen. We hebben daar natuurlijk wel naar gezocht. Mensen hebben zich kunnen melden, en dan kregen wij toch vaak nul op het rekest.

Ik zal een voorbeeld nemen van iemand die zich gemeld heeft bij onze website. Iemand van ons heeft daar een gesprekje mee gehad. Door deze mijnheer is gezegd dat hij in de periode 2002–2003 een collega had die een zus was van een F16-piloot. Deze zus vertelde wel eens over het werk van haar broer. Daarbij kwam onder meer naar voren dat hij een noodlanding had moeten maken. Dat zijn we dus nagegaan, maar voor de rest kregen we iets onbestelbaar terug of gaf het telefoonnummer verder geen inlichtingen over die man waarvan de zus, enz. Het was allemaal wel erg vaag. Dat zijn de bronnen die zichzelf gemeld hebben. Dat is niet overtuigend aangekomen. Voor de rest hebt u kunnen lezen dat wij een koffer hebben gekregen met het materiaal dat de journalisten ons hebben gegeven. Daar hebben wij kennis van genomen. Deze bevatte zelf geen bronnen. Daar zaten geen kopieën bij of namen van mensen. De moeilijkheid vonden wij dat wij het materiaal dat wij gebruikten, moesten kunnen checken op rechtmatigheid, zoals wanneer wij inlichtingen hebben gevraagd aan de Duitse autoriteiten, toen dat aan de orde kwam, met name naar aanleiding van de vragen van mevrouw Halsema. Zij hebben gezegd dat het niet van hen afkomstig was. Er was dus alleen een reeds openbaar gemaakt rapport. Als je dan aan die journalisten zou vragen om te geven wat zij hebben, heb je geen enkele controle op de rechtmatige verkrijging daarvan. Nu wij zijn ingesteld door het kabinet, vinden wij dat wij alleen controleerbaar rechtmatig verkregen informatie kunnen gebruiken. Voor de rest hebben we natuurlijk wel de heer Siepel gehoord. Die journalist staat wel in het lijstje. Met hem hebben wij ook gesproken.

De voorzitter: Een verduidelijkende vraag van de heer Van Dam.

De heer Van Dam (PvdA): Ja, over het laatste punt. Ik begrijp dat journalisten niet zomaar hun bronnen prijsgeven, maar heeft de commissie aan die journalisten verzocht om aan hun bronnen het verzoek door te geven om zich bij de commissie te melden? Ik neem aan dat het ook mogelijk was om de identiteit niet openbaar te maken, zoals de commissie ook bij de medewerkers van de AIVD en de MIVD heeft gedaan. Dat zou wellicht een garantie kunnen zijn voor die bronnen om zich te durven melden. Bij de presentatie werd dat punt van de rechtmatigheid ook genoemd. Betekent dit dat de commissie een aantal bronnen heeft gekregen die zij niet kon gebruiken omdat zij er niet van overtuigd is dat deze rechtmatig verkregen waren?

De heer Davids: Nee, wij hebben geen bronnen voor ons gehad waarvan we zeggen dat we ze niet kunnen gebruiken. Het lijkt mij ook goed dat wij onszelf niet voor dat dilemma hebben geplaatst. Er was natuurlijk een algemene oproep aan iedereen die zich meldde. Daar is ook een enkele keer gebruik van gemaakt. Wij hebben dit dus niet zelf aan de journalisten gevraagd. Zij beschermen natuurlijk ook hun bron en dergelijke. Wij hebben gevonden dat dit niet zoveel zou opleveren dat we dat zouden moeten doen om een compleet beeld te krijgen.

De voorzitter: Aangezien het naar fractiegrootte is, geef ik nu het woord aan de woordvoerder van de Socialistische Partij, de heer Van Bommel.

De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. Ik sluit mij aan bij de loftuitingen van vorige sprekers. Ik heb twee vragen. De eerste betreft conclusie 39. De commissie stelt daar dat er geen bewijs is voor beweringen dat Nederland een actieve militaire bijdrage aan (de voorbereiding van) de inval heeft geleverd. Ik constateer dat dit iets anders is dan zeggen dat er geen commando’s hebben rondgestruind in Irak en dat de Nederlandse onderzeeboot niet heeft meegewerkt aan voorbereiding van de inval. Dat zegt zij niet. Ik neem aan dat zij kennis heeft van de werkwijze bij geheime operaties en van wat de regering daarover wel of niet deelt met de Tweede Kamer. Is de commissie van mening dat die werkwijze het toestaat dat de Nederlandse regering ook haar geen informatie verschaft over eventuele geheime operaties, als die hebben plaatsgehad op dit gebied? Zij heeft daar rechtstreeks naar gevraagd. Oud-minister Henk Kamp noemt het lariekoek. De Chef Defensiestaf Kroon heeft er een andere benaming voor, die ik nu even niet meer weet.

In conclusie 30 stelt de commissie dat rapporten van de MIVD over de massavernietigingswapens genuanceerder waren dan de buitenlandse rapporten. In het rapport wordt verder gesteld dat het Britse openbare rapport, dat op 25 september 2002 openbaar werd, kritisch werd getoetst en dat de MIVD deels tot andere conclusies kwam. Toch heeft de regering op 30 september over datzelfde rapport aan de Kamer medegedeeld, zoals op pag. 329 wordt geconstateerd, dat de analyse in dat rapport van het streven van het Iraakse regime om in strijd met de Veiligheidsraadsresoluties capaciteit te verwerven met betrekking tot massavernietigingswapens, alsmede de dreiging die daarvan uitgaat, in het licht van de aard van het bewind in Bagdad overeenstemt met het beeld dat de Nederlandse regering daarvan heeft. Dat is iets anders dan een nuanceverschil. Ik denk dan ook dat de woorden dat de dienst deels tot andere conclusies kwam, een verdergaand oordeel is dan een nuanceverschil. Kan de commissie aangeven wat dat andere deel was? Hoezo deels? In welke zin was dat deels een andere conclusie?

De heer Davids: De heer Fasseur zal hierop antwoord geven.

De heer Fasseur: In de eerste plaats de militaire acties die vermeend zouden hebben plaatsgehad boven of rond Irak. We hebben alle archieven bij de MIVD en bij andere onderdelen van Defensie opgevraagd, nagelopen en doorgeploegd. Dat hebben we zeer grondig gedaan. Daaruit zijn geen aanwijzingen gevonden, zoals wij ook in ons rapport hebben verteld. Er is eenvoudig in die archieven – en dat is echt een kolossale omvang, maar we hebben ons best gedaan in de afgelopen maanden – niets te vinden dat zou wijzen op geheimgehouden militaire acties, acties die dus ook voor ons geheimgehouden zijn. Wat er niet is, kun je dus ook niet stellen. Dat was voor ons een duidelijk punt.

Dan komen we bij de MIVD. Deze heeft inderdaad heel duidelijk ten aanzien van het openbare Britse rapport gezegd dat bijvoorbeeld die 45 minutenclaim niet juist was. Dat is ook zeer nadrukkelijk in ons rapport gezegd. Dat is een van de weinige keren, op pag. 335, dat we het woord «onjuist» gebruiken. Op pag. 341 wordt dat nog een keer gebruikt.

Het is inderdaad een punt dat je kunt zeggen: wat is een nuanceverschil en wat is onjuist? Het is natuurlijk altijd zo dat, als je informatie moet samenvatten en moet doorgeleiden naar een instantie, bij die samenvatting nuances kunnen worden aangebracht of dingen wegvallen en dergelijke. In bepaalde gevallen is het echter zo evident dat wij gemeend hebben daarvan melding te moeten maken, zoals we in ons rapport gedaan hebben. Dat zijn ook alle gevallen die we gevonden hebben. Het is niet zo dat we een soort bloemlezing hebben gemaakt. We hebben gewoon vastgesteld dat er nuanceverschillen waren, met name ten opzichte van de openbare buitenlandse rapporten, en dat die nuanceverschillen in enkele gevallen dus niet anders kunnen worden bestempeld dan als onjuist, zoals men in ons rapport kan lezen.

De heer Davids: De heer Van Bommel vraagt naar conclusie 30: de rapporten van de AIVD en in het bijzonder de MIVD waren genuanceerder dan de openbare buitenlandse rapporten. Ik wijs er nog eens op dat minister Kamp precies hetzelfde heeft gezegd in de Kamer, zij het in een wat later stadium. Ik voeg eraan toe dat genuanceerder ook betekent gematigder.

De heer Van Bommel (SP): Met respect voor het antwoord van de heer Fasseur, ik vroeg expliciet naar de procedure die de regering hanteert met betrekking tot geheime operaties. Geheime operaties zijn uit de aard van de operatie geheim. Ik mag aannemen dat de regering wenst dat zij geheim blijven. Kent hij die procedure en acht hij het toelaatbaar dat in een voorkomend geval de Nederlandse regering ook nu nog zwijgt over operaties die in het verleden hebben plaatsgehad? Laat ik er een andere vraag aan koppelen. Stel dat zich nu een voormalige commando meldt en in het openbaar uitspraken doet over zijn betrokkenheid bij geheime operaties en aanwezigheid in Iraaks Koerdistan? Kan hij zich dan nog melden? Is het loket-Davids nog open of moet hij zich elders vervoegen?

De heer Fasseur: Het loket-Davids is tot vanavond nog open, heb ik begrepen, want deze week wordt het kantoor gesloten. De eerste vraag is naar mijn mening een politieke vraag; om een oordeel te vellen over de juistheid van de regering om dit ...

De heer Van Bommel (SP): Met alle respect, het is geen politieke vraag, het gaat om een procedure die is vastgelegd met betrekking tot de werkwijze geheime operaties.

De voorzitter: Ik constateer dat de heer Fasseur antwoordt op de wijze waarop hij antwoordt. Het staat hem vrij om zo te antwoorden.

Dan ga ik nu over naar de volgende vraagsteller.

De heer Nicolaï (VVD): Voorzitter. Nogmaals, ook van mijn kant dank voor het rapport en ook dank voor de oproep van de voorzitter om vooral het hele rapport te lezen. Er zijn korte en krachtige conclusies, en dan krijgt men een veel beter beeld. Dat is inderdaad zo. Het geeft een zeer nauwkeurig en hier en daar ook genuanceerd beeld.

Mijn vragen gaan over de twee hoofdpunten wat mij betreft: de volkenrechtelijke discussie en de informatie aan de Kamer, vooral rond de inlichtingen. Bij de volkenrechtelijke discussie komt de commissie tot een heel duidelijke conclusie, namelijk dat deze oorlog geen voldoende volkenrechtelijk mandaat heeft, dus in die zin niet legaal is. Mijn vraag aan de commissie is de volgende. Is hij wel legitiem? Daar laat de commissie zich niet of nauwelijks over uit. Dat is natuurlijk een andere vraag. Of is de les die wij moeten leren uit dit rapport, dat er uitsluitend internationaal ingegrepen mag worden als er inderdaad een expliciete resolutie van de Veiligheidsraad ligt die precies zegt: by all necessary means, naast natuurlijk de zelfverdediging die daar altijd naast staat. Ik ben heel benieuwd naar de reactie, want dat zou grote betekenis kunnen hebben voor hoe wij ons internationaal opstellen.

De tweede vraag betreft de informatie aan de Kamer en de inlichtingendiensten. Deze gaat eigenlijk door op de vraag die de heer Van Bommel stelde. De heer Fasseur geeft als voorbeeld dat de 45 minutenclaim niet waargemaakt kon worden. Ik houd de commissie graag voor dat op veel plekken, die ik gezien de tijd staccato noem: pag. 290, 304 en 308, de AIVD en de MIVD worden geparafraseerd. Zij bevestigen het vermoeden van grote hoeveelheden biologische strijdmiddelen. Zij bevestigen Britse rapporten. Zij hebben geen bewijs dat restanten biologische wapens zijn vernietigd. Zij schrikken niet terug om tot ontwapening van Irak te komen, wat dat ook moge betekenen. Afgezien van die 45 minutendiscussie, is mijn vraag waar dat verschil zit, dat de commissie in de conclusies met het woord «nuance» toch vrij krachtig verwoordt.

De heer Davids: Ik stel voor dat de eerste vraag wordt beantwoord door de heer Schrijver.

De heer Schrijver: Ik ga graag op de vraag van de heer Nicolaï in. We zijn inderdaad tot de conclusie gekomen dat er voor de militaire invasie door het Verenigd Koninkrijk en de Verenigde Staten geen solide rechtsgrondslag bestond. In de terminologie van het regeerakkoord zou je dat ook een ontoereikend volkenrechtelijk mandaat kunnen noemen. Er is uitvoerig gesproken over het verschil tussen legaliteit en legitimiteit. Ik herinner me ook boeiende artikelen van met name Amerikaanse collega’s die hebben gezegd: misschien was de actie wel legitiem maar niet legaal. Opvallend is dat de betrokkenen die opvattingen later weer publiekelijk hebben ingetrokken. Dus dat heeft bij deze kwestie niet zo gespeeld.

In het algemeen kan dat wel spelen. Ik verwijs naar pag. 224 en 225 van ons commissierapport, waarin de commissie tot het oordeel komt dat het volkenrecht niet alleen beslissend kan zijn voor de rechtvaardiging van internationaal optreden van staten, dat er soms dwingende normen zijn, in het volkenrecht ook wel jus cogens -dwingend volkenrecht – genoemd. Er kunnen zich zeer dwingende morele maatstaven voordoen die een uitzondering op de geschreven regel nodig maken. Ik mag ook opmerken dat het volkenrecht daar op zichzelf ook wel een veiligheidsklep of, zo men wil, een uitlaatklep voor biedt via het adagium «nood breekt wet», maar daar is in deze discussie niet zozeer een beroep op gedaan. Er is jarenlang een heel belangrijk internationaal debat geweest over het wel of niet verstrekken van een geweldsmandaat aan een coalition of the able and the willing. Dat is de problematiek van de zogenoemde tweede resolutie die er eigenlijk nooit is gekomen. Als dat ooit duidelijk is geworden, dan is dat in die andere tweede resolutie, namelijk resolutie 1441 waarin de sleutelwoorden «gebruik van alle noodzakelijke middelen» – «use of all necessary measures» of «use of all necessary means» – niet voorkomen. De commissie heeft in een representatieve tabel heel wat voorbeelden gegeven van het recht en de praktijk van de Veiligheidsraad zoals zich dat na 1990 heeft ontvouwd, waaruit blijkt hoe de Veiligheidsraad in dit soort situaties optreedt.

Op de vraag of dit betekent dat er alleen nog maar op legitieme, legale wijze op internationaal niveau geweldgebruik toegepast kan worden wanneer er een resolutie van de Veiligheidsresolutie is, is het antwoord duidelijk nee. We hebben in paragraaf 8.2 behandeld hoe het natuurlijke recht op zelfverdediging ook in het geschreven volkenrecht, artikel 51, is erkend. Dat is onlangs nog toegepast in reactie op de gewapende afgrijselijke aanvallen op de Verenigde Staten op 11 september 2001. Dat is de volkenrechtelijke basis van de Operation Enduring Freedom. Op pag. 224, waar ik eerder naar verwees, zijn we ook kort ingegaan op het vraagstuk van de humanitaire interventie. Dat is een glibberig vraagstuk, niettemin heel erg belangrijk. Dat kan in humanitaire noodomstandigheden toch een geweldsmandaat geven. In dat verband noemen we de internationaal zeer gewaardeerde bijdrage van Nederland met militaire steun aan de Operation Provide Comfort, ter bescherming van de Koerden en sjiieten in april 1991, zonder dat daar een expliciet mandaat van de Veiligheidsraad aan ten grondslag lag en ook zonder dat daar veel protest tegen kwam, niet in de maand april maar ook niet in de maanden daarna, ook niet van de Russische Federatie en China. We hebben dat verder niet heel uitvoerig hier behandeld omdat eigenlijk geen enkele staat een beroep heeft gedaan, ook de Nederlandse regering niet, op dat leerstuk van de humanitaire interventie. Hoe erbarmelijk de omstandigheden in het Irak van Saddam Hoessein ook waren, ik denk niet dat je kunt zeggen dat die in maart 2003 ineens een humanitaire interventie rechtvaardigden.

Dus geweldgebruik zonder een resolutie van de Veiligheidsraad is onder omstandigheden wel degelijk mogelijk, verwijzend naar het recht op zelfverdediging en naar het recht – of misschien zelfs de plicht – van humanitaire interventie in heel erge humanitaire noodomstandigheden. Maar naar onze mening waren aan al die omstandigheden in deze situatie van maart 2003 niet voldaan. Vandaar dat de commissie tot het oordeel is gekomen dat een solide rechtsgrondslag ontbrak.

De heer Fasseur: De tweede vraag van de heer Nicolaï betreft het werk van de inlichtingendiensten zelf: was het zo genuanceerd wat ze verzamelden aan inlichtingen ten opzichte van de bekend geworden buitenlandse rapporten? Het antwoord moet zijn «ja en nee». Soms zie je inderdaad hoe men op het verkeerde spoor zit. Ik wil het werk van beide inlichtingendiensten niet mooier voorstellen dan het is geweest. Soms zit men ernaast, bijvoorbeeld wanneer de AIVD opmerkt op pag. 289 dat een aanval waarbij Irak nucleaire wapens kan gebruiken, niet is uitgesloten. Maar soms zitten ze heel duidelijk in de goede richting, bijvoorbeeld wanneer de MIVD de nadruk legt op de Iraakse kennis en kunde op het gebied van massavernietigingswapens, maar niet zozeer op de inzetbaarheid daarvan. Dan zegt men duidelijk: er is kennis en kunde aanwezig, maar inzetbaarheid van die wapens is er op dit moment niet of wij schatten dat veel lager in dan de Engelsen en de Amerikanen. De MIVD was natuurlijk van beide diensten – als ik dat judicium mag geven, en waarom ook niet – op dit terrein van onderzoek naar de massavernietigingswapens in Irak de best geëquipeerde van beide diensten. Men had technische kennis in huis, die al van tien jaar eerder dateerde. Dankzij die kennis was men beter in staat om de vaak politiserende buitenlandse rapporten op hun waarde te schatten. Daarmee geef ik indirect ook antwoord op de vraag van de heer Van Dam naar de betekenis van die buitenlandse rapporten, die we niet kennen maar waarvan we wel duidelijk de indruk hebben dat die soms nogal politiserend waren. Het beste voorbeeld is natuurlijk het openbare Engelse inlichtingenrapport van 24 september.

Om terug te komen op de vraag: soms zie je dat de MIVD vooral en in mindere mate ook de AIVD het bij het rechte eind hebben, bijvoorbeeld als men ontkent dat er enig verband is tussen Saddam Hoessein en Al Qaida. Soms vraag je je af waarom ze dit nou doen, bijvoorbeeld wanneer ze over de toespraak van Powell in de VN-Veiligheidsraad, opmerken dat dat zo’n uitstekende toespraak is. Daar komt het oordeel namelijk wel op neer. Dat komt natuurlijk allemaal doordat men sterk afhankelijk was van buitenlandse inlichtingenrapporten en men niet beschikte over eigen bronnen in het land zelf. Maar dat kon kleine diensten als de MIVD of de AIVD ook nauwelijks worden aangerekend.

De heer Nicolaï (VVD): Ik heb nog vervolgvragen op beide punten. Ten eerste dank voor de beantwoording. Ik wil van de heer Fasseur en ook van de heer Davids weten hoe de Kamer geïnformeerd is over die genuanceerdere informatie van de inlichtingendiensten. De heer Davids citeerde net zelf uit het rapport dat de Kamer juist letterlijk is voorgehouden dat in algemene zin erg voorzichtig door de MIVD wordt ingeschat en dat men de informatie van buitenlandse diensten niet aanscherpte maar veelal nuanceerde.

De heer Davids: Wat is uw vraag?

De heer Nicolaï (VVD): We nemen aan dat er op een paar punten genuanceerdere informatie bij de Nederlandse inlichtingendiensten is dan bij buitenlandse, althans, voor zover in het openbaar gepresenteerd.

De heer Davids: Ja, maar niet door de inlichtingendiensten gepresenteerd, wel door de regering.

De heer Nicolaï (VVD): Door de regering. Voor ons als politiek is van belang of wij daar onvoldoende over zijn geïnformeerd door het kabinet. Daar is de commissie-Davids kritisch over. Tegelijkertijd citeerde de heer Davids op pag. 333 het kabinet dat de MIVD in algemene zin erg voorzichtig is en dat het buitenlandse informatie niet aanscherpte maar veelal nuanceerde. Waar zit dan dat verschil in presentatie aan de Kamer? Dat is mijn eerste vervolgvraag.

Mijn tweede vervolgvraag stel ik aan de heer Schrijver. Dank voor de uitleg. Ik begrijp dat de redenering is dat die legitimiteitsdiscussie niet als argument naar voren is gehaald, maar dat men zich meer heeft geconcentreerd op de legaliteitsdiscussie. De heer Schrijver noemde een paar uitzonderingsgevallen. Hij noemt daarbij niet de responsibility to protect. Vat hij dat onder de humanitaire gronden of redenen om te kunnen ingrijpen?

De heer Davids: In de eerste plaats zijn er natuurlijk heel veel debatten geweest pas nadat de oorlog al was aangevangen of zelfs ten einde was gekomen. Dus dat de minister later heeft gezegd dat de rapporten die het kabinet kreeg genuanceerder van aard waren, betekent dat de regering zich stelliger heeft uitgelaten dan zij zou doen wanneer zij die rapporten ernaast had kunnen leggen. Of dat onvoldoende is, moet de Kamer maar uitmaken. Wij hebben geconstateerd dat de inlichtingen die de regering aan de Kamer heeft verstrekt stelliger waren, dat bepaalde slagen om de arm, bepaalde relativeringen niet zo zijn overgebracht als in de rapporten van de diensten stond. Of je daar het label «onvoldoende» aan moet hangen, moet de Kamer maar uitmaken. Wij hebben geconstateerd dat het zo was. Dat heeft minister Kamp in een later stadium ook erkend in de Kamer.

De tweede vraag over het internationale aspect is gesteld aan mijn collega Schrijver.

De heer Schrijver: Ik ga daar graag op in. De heer Nicolaï verwijst naar het nieuwe interessante beginsel responsibility to protect. Dat is een heel wijd beginsel dat gelukkig veel meer dimensies kent dan alleen humanitaire interventie met militaire middelen. Een heel belangrijke dimensie is naar mijn mening de responsibility to prevent humanitarian disasters. Het is in de slotverklaring van alle staatshoofden en premiers, ook de onze, aanwezig bij de viering van de zestigste verjaardag van de Verenigde Naties in september 2005, neergelegd in een belangrijke paragraaf dat dat een nieuw leidend beginsel is voor wat ook wel genoemd wordt human security. Daar wordt het heel nadrukkelijk gekoppeld aan de verantwoordelijkheid van de Veiligheidsraad to take timely and decisive action, om tijdig en besluitvaardig op te treden. Dat heeft met name betrekking op een eventuele interventie met militaire middelen in geval zich genocide of heel ernstige oorlogsmisdrijven of misdrijven tegen de menselijkheid voordoen. Die problematiek hebben we kort aangeduid op pag. 224. Het is opvallend dat dit in de Irakdiscussie die zich heeft ontvouwd in 2002 en 2003 geen rol speelde. Ook post factum is er eigenlijk geen enkele staat geweest die het als een humanitaire interventie heeft willen typeren. Daarom is het beginsel van de responsibility to protect eigenlijk niet aan de orde, hoe interessant het ook is voor menig ander debat, onder andere voor de eventuele spanning tussen legaliteit en legitimiteit, waar de heer Nicolaï naar verwees.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Voorzitter. Ook ik sluit mij graag aan bij de complimenten die door mijn voorgangers in deze hoorzitting zijn gegeven. In navolging van de vragen die de heer Van Bommel heeft gesteld over de militaire steun is bij mij wel blijven hangen dat er onduidelijkheid is over het bestaan van geheime militaire operaties en over de gehanteerde procedures daarin. De vraag die ik zou willen stellen ten aanzien van de militaire steun gaat meer over het semantische onderscheid tussen politieke en militaire steun. Het kabinet heeft natuurlijk in al die jaren consequent gesproken van politieke steun, die enkel gegeven was, en niet van militaire steun. Als ik het goed begrijp, worstelt de commissie met dat onderscheid in het rapport en concludeert zij min of meer dat er geen actieve militaire bijdrage is geleverd. Ik zou de vraag om willen keren. Het lijkt mij slecht mogelijk om de plaatsing van Patriots in Turkije alsook Host Nation Support te omschrijven als politieke steun. Mijn vraag aan de commissie is: is hier geen sprake van militaire steun?

De tweede vraag die ik wil stellen gaat over de kennispositie die het kabinet destijds had, met name ten aanzien van het volkenrechtelijk mandaat. De vraag is eigenlijk een heel eenvoudige. Ik neem aan dat de commissie bij het oordeel dat zij uiteindelijk velt over een niet adequaat volkenrechtelijk mandaat, de kennispositie die men had in aanmerking heeft genomen. Moeten wij dan niet gewoon concluderen dat ook met de kennis die men destijds had een onjuiste beslissing is genomen ten aanzien van het volkenrechtelijk mandaat? Daar hoort ook de vraag bij of de commissie met het oordeel dat zij velt over de beslissing destijds van het kabinet ten aanzien van het volkenrechtelijk mandaat, in staatsrechtelijke zin ook een oordeel velt over het huidige kabinet.

De heer Davids: Voordat ik een van mijn collega’s vraag om verder op deze vragen in te gaan, wil ik zelf vast enkele opmerkingen maken ten aanzien van deze twee punten. Mevrouw Halsema vraagt naar de Patriots en de Host Nation Support. Dat zijn op zich natuurlijk militaire acties, maar de Patriots werden gestationeerd in Oost-Turkije. Dat is een typisch verdedigingsmechanisme. Dat was uiteindelijk een uitdrukkelijk verzoek van Turkije, die daarbij een beroep deed op artikel 4 van het NAVO-verdrag. Daarmee ging het hier naar de mening van de commissie niet om militaire steun aan de invallers in Irak, de Verenigde Staten en het Verenigd Koninkrijk, maar ging het om het ingaan op een verzoek van NAVO-bondgenoot Turkije.

Wat de Host Nation Support betreft, dat speelde zich af in Nederland. Dat ging over overvliegvergunningen en het gebruik van faciliteiten in de haven, op de luchthaven en op het spoorwegnet voor het vervoer van militaire goederen. Dat ging bijvoorbeeld over goederen die in Duitsland lagen, die de Verenigde Staten naar Irak wilde vervoeren. Ja, dat moet via dat soort vervoersfaciliteiten gebeuren. Dat is een vorm die in het interstatelijk verkeer volledig geaccepteerd is. Je kunt staten eigenlijk niet weigeren om over hun eigen goederen te beschikken. Dat wordt op zichzelf niet gezien als militaire steun voor de inval. Dan blijkt ook ten duidelijkste -dat is ook in ons rapport opgenomen – dat Duitsland en België, beide landen die zich verzet hebben tegen de acties van de Verenigde Staten ten opzichte van Irak, dat ook hebben gedaan. Dus in die zin onttrekken die zich eigenlijk aan het onderscheid dat door de regering is gemaakt tussen politieke en militaire steun. Dat onderscheid komt alleen voor in de brief van 18 maart waarin wordt uitgelegd wat er aan de hand is met betrekking tot Irak.

Dat zijn mijn preliminaire opmerkingen over de eerste vraag. Wat de tweede vraag betreft heb ik ook nog wel een preliminaire opmerking, maar die zal ik dadelijk maken. Dan nog de vraag over het onderscheid tussen politieke en militaire steun. De commissie worstelde er niet zozeer mee, maar zij ziet vooral dat binnen de regering en in het parlement onduidelijkheid is ontstaan. Daarom hebben wij ook de definities en omschrijvingen die zich op dat vlak voordoen samengevat. Misschien kan de heer Fasseur op dit punt nog iets toevoegen.

De heer Fasseur: Ik heb niet veel toe te voegen aan de woorden van de heer Davids. Inderdaad is een duidelijk onderscheid gemaakt, ook door landen als Duitsland, België en Frankrijk, tussen de invasie in Irak, waar zij mordicus tegen waren, en het meewerken aan de Host Nation Support die ook door België en Duitsland is verleend, terwijl de Duitsers raketkoppen beschikbaar hebben gesteld voor Nederlandse Patriots in Turkije. Daaruit blijkt heel duidelijk dat men dit destijds totaal niet gezien heeft als een bijdrage aan de oorlog. Als de commissie de stelling poneert over geen militaire steun in welke vorm dan ook aan de voorbereiding van de invasie van Irak, wordt daar echt gedoeld op acties die zich richten op het Iraakse territoir en niet op bijvoorbeeld de plaatsing van die Patriots. Zo geredeneerd zou je namelijk ook kunnen zeggen dat de Nederlandse inspanningen in Afghanistan indirect bijdroegen aan de voorbereiding van de oorlog in Irak, want daardoor werden weer via backfill en dergelijke Amerikaanse eenheden vrijgemaakt. Tenminste, zo zou men kunnen redeneren. Er is dus ook door de die Europese landen die Amerika niet steunden als Duitsland en België een duidelijk onderscheid gemaakt tussen militaire steun aan buurlanden als Turkije of Host Nation Support en militaire voorbereidingen tegen Irak.

De heer Davids: Voordat ik de vraag doorgeef aan mijn collega Schrijver wil ik ingaan op de laatste vraag van mevrouw Halsema hoe je in staatsrechtelijk opzicht moet denken over het oordeel van destijds ten opzichte van de huidige situatie, met de staatsrechtelijke verantwoordelijkheden die daarbij horen. Dit valt binnen de restricties die de voorzitter bij de aanvang van deze sessie heeft gemaakt, namelijk dat het niet meer gaat over de oorlog maar over de brief van de minister-president en de persconferentie die hij afgelopen week heeft gehouden, waarin hij een duidelijk onderscheid maakt tussen wat hij destijds deed en waarvoor hij nu verantwoordelijk is. Ik stel voor dat dit probleem door de Kamer zonder opmerkingen van de kant van de commissie wordt beoordeeld.

De heer Schrijver: In antwoord op de vragen van mevrouw Halsema ga ik terug naar de periode 2002–2003, de onderzoeksperiode, toen ontzettend veel in beweging was. We hebben kunnen zien dat begin augustus 2002 een juridische lijn werd uitgezet die zonder meer werd volgehouden tot in lengte van dagen. Dat was de lijn dat een tweede resolutie politiek wenselijk is – soms werd gezegd «heel erg wenselijk» – maar juridisch niet noodzakelijk. Aanvankelijk lag dat misschien ook allemaal niet zo zwart-wit. Zo gemakkelijk kun je dat niet duiden, maar gaandeweg is het steeds duidelijker geworden. Opvallend is dat de commissie constateert dat het eigenlijk niet van invloed is geweest op de opvatting van het kabinet. De lijn die begin augustus is uitgezet, is neergelegd in de brief aan de Tweede Kamer van 4 september 2002: een tweede resolutie is politiek wenselijk maar juridisch niet noodzakelijk. Dan wordt er toch onder sterk aandringen van de Britse regering in New York naar gestreefd. De Amerikaanse regering gaat in oktober ook op dat spoor zitten. Dat heeft succes, want op 8 november 2002 wordt die befaamde resolutie 1441 aangenomen, nota bene unaniem. Dat is een heel belangrijk moment geweest. Dan zien we dat dit geen invloed heeft op het standpunt van de Nederlandse regering, want vrij snel duikt diezelfde discussie op over de vraag of er toch nog een tweede resolutie aangenomen moet worden na 1441. Dan blijft de Nederlandse regering diezelfde formule herhalen: politiek zou dat heel wenselijk zijn, maar juridisch is het niet noodzakelijk. Dan krijgen we de maanden van de inspecties van Blix en ElBaradei, van UNMOVIC en het Internationaal Atoomenergie Agentschap, met heel belangrijke rapportages, met name vlak voor kerstmis, in januari en in februari. Dan komen opvattingen naar voren dat het niet onomstotelijk vaststaat dat Irak over massavernietigingswapens beschikt en dat het aantal inspecties misschien opgevoerd moet worden, dat we meer te weten moeten komen. Maar men blijft eigenlijk op hetzelfde spoor: als er tot militair geweld overgegaan moet worden, zou het politiek heel erg wenselijk maar juridisch niet noodzakelijk zijn dat er een resolutie komt. Dan ontstaat er eigenlijk net zoals in oktober 2002 en in februari 2003 ook een nieuw momentum wanneer drie belangrijke landen het initiatief nemen om zo’n ontwerpresolutie op te stellen, gemodelleerd naar de tekst van de eerdere resolutie 678 van november 1990. Daarmee eigenlijk de revival theory, het herlevingsmandaat, de nek omdraaiend. Die resolutie wordt voorgesteld. Er is ontzettend veel over onderhandeld. Dan blijkt er geen sprake te zijn van wat vaak genoemd wordt «een onredelijk veto». Het is dan ook onduidelijk of dat van de kant van China, van Rusland of van ons buurland Frankrijk komt. Maar eigenlijk blijkt begin maart dat er eenvoudigweg geen meerderheid is, dat negen van de vijftien landen niet bereid zijn om ervoor te stemmen. Ik wijs op de zogenaamde swing states, maar in pessimistische schattingen werd wel gezegd: er zijn eigenlijk maar vier landen voor en elf tegen. Het kan een beetje anders liggen, maar het was duidelijk dat geen negen staten in de Veiligheidsraad bereid waren om voor een dergelijke resolutie te stemmen. Dat heeft Spanje, het Verenigd Koninkrijk en de Verenigde Staten ertoe gebracht om die ontwerpresolutie in te trekken. Nederland blijft zeggen: ja, juridisch was het ook niet noodzakelijk, dus eigenlijk is het niet zo’n punt dat die ingetrokken is. Dat is het verhaal.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Dank voor de uitvoerige toelichting. Ondanks de wisselende posities concludeert de commissie heel duidelijk dat men destijds een andere conclusie had moeten trekken ten aanzien van het volkenrechtelijk mandaat. Mijn eenvoudige vraag is – en daarmee blijf ik bewust binnen het bereik van het rapport – of het kabinet de kennis bezat die men nodig had om tot de conclusie te komen die de commissie noodzakelijk vond.

Er is nog een punt waarop ik bleef haken. Het staat op pag. 34 en het betreft de informatie die de commissie werd verschaft. De commissie meldt dat ambtenaren voorbereid werden op de gesprekken die zij met de commissie voerden en dat er ook sprake was van informatie waarover zij wel beschikten en de commissie niet. Ik zou graag willen weten of het de commissie duidelijk is geworden op wiens instructie men functioneerde en of dat ook op politieke instructie was en of de commissie alsnog alle informatie ter beschikking is gesteld.

De heer Davids: In een voorbereidende memo bij stukken die voor de brainstormsessie in augustus 2002 heeft plaatsgevonden, wordt al gezegd dat het uitgangspunt «een resolutie is politiek wenselijk maar juridisch niet noodzakelijk» niet onomstreden is. De regering heeft er een- en andermaal blijk van gegeven dat zij zich ervan bewust was dat het beroep op de corpus-theorie of revival theory, zoals die in het buitenland wordt genoemd, niet onomstreden was. Zo noemde men dat. De heer Schrijver zal hier misschien nog verder op ingaan.

Ons is gebleken dat ambtenaren informatie hebben meegekregen. Ons is verzekerd dat dit niet op instructies van politieke gezagsdragers gebeurde. In het setje dat zij konden inzien, zaten bijvoorbeeld notities die de desbetreffende ambtenaar zelf geschreven had, zodat men kon zien: wat heb ik destijds aan conferenties gehad of wat heb ik de top van het ministerie laten weten? Dat had men dan voor zich. Het is voorgekomen dat iemand daaruit citeerde en dat wij dat stuk niet bleken te hebben. Toen hebben we voor het gemak gevraagd of we dat mochten houden. Dat is in die gevallen – het is overigens niet zo vaak voorgekomen; misschien twee of drie keer – zo gegaan, maar we hadden dat ook uit het archief kunnen halen. Het is juist omdat de betreffende gesprekspartner citeerde uit een stuk dat hij bijvoorbeeld zelf geschreven had. Ons is niet gebleken dat ministers, staatssecretarissen of van hogerhand daarover instructies hebben doen uitgegaan. Men heeft ons verteld hoe men tot een voorbereiding is gekomen. Soms is dat uitgegaan van de ambtenaren zelf, die bij elkaar gingen zitten als ze wisten wie- waren uitgenodigd.

De heer Pechtold (D66): Kunnen wij van de commissie een lijst krijgen waarop staat bij welke van de 57 ambtenaren die gehoord zijn dit is vastgesteld?

De voorzitter: Mijnheer Pechtold, graag via de voorzitter. Ik stel voor dat wij deze vraag parkeren. De heer Pechtold komt straks aan de beurt.

De heer Davids: Een enkele keer hebben wij ook achteraf nog inlichtingen gekregen die men eerder niet paraat had. Dus wij hebben naar onze overtuiging alle informatie gekregen.

Misschien kan de heer Schrijver nog iets toevoegen aan wat ik gezegd heb naar aanleiding van de aanvullende vragen over het mandaat.

De heer Schrijver: Ik ga daar graag kort op in om recht te doen aan de vragen van mevrouw Halsema. Ik beperk me opnieuw tot de periode 2002–2003. Wat was de stand van de volkenrechtelijke kennis op dat moment? Ik zei in antwoord op eerdere vragen dat misschien in de beginfase nog best discussie mogelijk was over de validiteit van de corpustheorie, de revival theory, de material breach theory. Het lag allemaal niet zo heel erg zwart-wit. De commissie schrijft daar genuanceerd over in hoofdstuk 8. Toch was het aan de minister bekend dat er volkenrechtelijke problemen waren. Hij heeft dat ook ruiterlijk toegegeven. Op pag. 246 zegt minister De Hoop Scheffer dat hij goed op de hoogte was van de juridische bedenkingen binnen zijn departement. Maar dan vindt de commissie dat er op 8 november 2002 een nieuw momentum aanbreekt, waardoor de commissie met een eenvoudig «ja» op de vraag van mevrouw Halsema kan antwoorden. Ja, de volkenrechtelijke kennis was aanwezig binnen het departement, buiten het departement, in de Nederlandse en in de internationale samenleving.

Bij het grondig onder de loep nemen van VN-resolutie 1441, zoals wij hebben gedaan in paragraaf 8.6, valt op dat een geweldsmandaat nadrukkelijk ontbreekt. In bepaalde sleutelparagrafen, 4 en 12, staat dat de Veiligheidsraad zelf de vinger aan de trekker houdt, steeds tot een assessment van de situatie zal overgaan en zal bekijken of er wel of niet ernstige gevolgtrekkingen gemaakt moeten worden. In VN-resolutie 1441 wordt een heel nadrukkelijke opdracht tot uitgebreide en meer omvangrijke inspecties gegeven aan het Internationaal Atoomenergie Agentschap en aan de commissie onder leiding van Hans Blix, die wij ook uitvoerig hebben gehoord. Vanaf 8 november 2002 luidt het antwoord op uw vraag dus ja.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Ook de fractie van de ChristenUnie dankt de commissie-Davids voor haar grondige werk en voor het rapport dat voor ons ligt. De fractie hoopt daaruit duidelijke lessen te trekken. Het is een beetje jammer dat de heer Van Walsum hier niet is. Normaal zou ik daar meteen achteraan hebben gezegd: dat geeft niet, want ik neem aan dat de commissie met één mond spreekt. Mijn eerste vraag gaat nu echter juist over het punt van de heer Van Walsum over de legitimatie. De commissie zegt unaniem dat er geen adequaat, geen voldoende volkenrechtelijk mandaat was. Ook de heer Van Walsum is het daarmee eens, maar hij zegt, zoals te zien is in de toelichting op pag. 270, dat er nog wel een andere overweging speelde naast de overwegingen die net zijn genoemd, die van de zelfverdediging en de humanitaire situatie. De heer Van Walsum zegt dat de politieke overweging van de risico’s van nucleaire proliferatie ook een argument is geweest. De commissie heeft daarvan afstand genomen. Waarom geldt dat argument niet als een soort volkenrechtelijke onderbouwing c.q. een legitimatie van een politiek besluit?

Mijn tweede vraag gaat over de levering van die Patriots. De commissie zegt dat er eigenlijk een artikel 100-brief noodzakelijk was geweest voor die levering, maar uit de Kamerdiscussies en de doelstellingen van artikel 100 is bekend dat artikel 100 alleen bedoeld is voor militaire missies in het kader van de handhaving of de bevordering van de internationale rechtsorde. Ik denk dat het kabinet daarom toentertijd een besluit heeft genomen op basis van artikel 5 van het NAVO-verdrag en geen artikel 100-brief heeft gestuurd, omdat dit niet in het mandaat zou passen van artikel 100. Waarom zegt de commissie dan alsnog dat het verstandiger was geweest om voor de levering van die Patriots een artikel 100-brief te sturen?

De heer Davids: De heer Van Walsum heeft de kanttekening gemaakt dat er behoudens een volkenrechtelijke legitimering ook nog een andere redenering mogelijk is. Dat argument speelde overigens niet, want dat is door de regering nooit gebruikt. Hij heeft als een soort addendum gezegd dat er ook een andere redenering mogelijk zou zijn geweest. Collega Schrijver doelde net al op de redenering – deze staat op blz. 224, overlopend naar blz. 225, en wordt door de commissie unaniem voor haar rekening genomen – dat er ook wel andere uitzonderingen op het geweldsverbod worden geclaimd. Daarvan zijn er twee genoemd. Wat is nu het verschil tussen die twee? De heer Van Walsum plaatst zijn redenering juist buiten het volkenrecht. Hij zegt: er zijn situaties denkbaar waarbij zeer zwaarwegende vraagstukken van internationale politieke aard spelen, zoals het non-proliferatiebeginsel, waarin het volkenrecht tekortschiet. Dan moet er op basis van argumenten van internationale politiek ook een andere lijn gevolgd kunnen worden die niet aan het volkenrecht is opgehangen. Dat is zijn redenering. Het verschil met wat de commissie schrijft op blz. 224 en 225 is dat deze de situaties die ook de heer Schrijver noemt, wel inbedt als vormen waarin het volkenrecht ruimte biedt om dit te doen. Waarom geldt dat niet als volkenrechtelijke onderbouwing? Dat is de essentie van de bijdrage op persoonlijke titel van mijnheer Van Walsum. Die zegt dat je dit soms nodig hebt bij dit soort zwaarwegende zaken. Je zou zeggen: is dat geen erg theoretisch onderscheid? Het zou best kunnen dat het in heel veel situaties theoretisch is. De vraag is vervolgens of je een bepaalde situatie inbedt in the state of necessity, noodweer of zelfverdediging, of dat je de heer Van Walsum volgt die zegt dat het een situatie is waarvoor het volkenrecht geen oplossing biedt, terwijl de internationale rechtsorde wel een oplossing nodig heeft. Dan moet je daarbuiten kunnen gaan. Dat is het theoretische verschil tussen deze twee opvattingen.

Wat betreft de Patriotslevering en artikel 100 van de Grondwet het volgende. In het hoofdstuk over artikel 100 heeft de commissie uiteengezet, juist aan de hand van de geschiedenis van de totstandkoming van dat artikel, dat ook in het geval van NAVO-verplichtingen artikel 100 van toepassing is. Daarom is dit ook opgenomen. De minister heeft opgemerkt dat het niet nodig was omdat het een toepassing was van het NAVO-verdrag. De totstandkoming van artikel 100, zoals blijkt uit de behandeling in de Eerste Kamer van deze Grondwetswijziging in eerste lezing aan de hand van de opmerkingen van het lid Jurgens en de antwoorden daarop, laat duidelijk blijken dat daarop geen uitzondering moet worden gemaakt. N’en déplaise, dat de plaatsing van de Patriots een toepassing was van het NAVO-verdrag, dit belet niet dat daarnaast ook artikel 100 van toepassing was.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Twee verduidelijkende vragen. De heer Davids constateert dat de overweging van de heer Van Walsum een andere is dan een volkenrechtelijke. Hij zegt dat het een politieke overweging was. Mijn vraag was juist waarom de commissie daarvan zo sterk afstand heeft genomen. Ik begrijp dat u met name de volkenrechtelijke argumenten heeft bekeken. U had de opmerking van Van Walsum, omdat die lid is van uw commissie, natuurlijk ook kunnen meewegen. U betreurt dat dit argument niet door de regering is genoemd. Stel dat de regering dat wel zou hebben gedaan, was dat dan een verzachtende omstandigheid geweest? Dat is mijn eerste aanvullende vraag.

De heer Davids zegt dat ook bij artikel 5 van het NAVO-verdrag een artikel 100-procedure gevolgd moeten worden. Tot op heden heeft de Kamer die procedure niet gevolgd. Daar hebben wij laatst nog bij de NRF-discussie in de Kamer over gesproken. Het argument van het kabinet was: op het moment dat er bijstand verleend moet worden volgens artikel 5 is dat een verplichting en is dat geen keuze meer die ter instemming aan de Kamer wordt voorgelegd. U neemt daarin een andere stelling in, begrijp ik. De vraag is of het kabinet het dan verkeerd heeft.

De heer Davids: Ik constateer dat de parlementaire geschiedenis uitdrukkelijk een andere kant uitwijst dan in dit geval, en volgens de heer Voordewind ook in andere gevallen, is gebeurd. Dat moet u dan maar beoordelen. Blijft staan dat het een andere richting uit is gegaan. Ons is in de gesprekken gebleken dat men daar met name op het ministerie van Defensie van uitgaat. Men is verplicht, dus hoeft de Kamer niet ingelicht te worden. Dat zijn natuurlijk twee verschillende dingen. Bij de totstandkoming van artikel 100 is daar toen anders over gedacht. Dat is de enige vaststelling die wij hierover hebben gemaakt.

Wat betreft de kanttekeningen van de heer Van Walsum het volgende. Er zijn twee redeneringen waarom wij niet zozeer afstand hebben genomen van de kanttekening, maar zeggen dat wij het een verrijking vinden van het rapport dat die weg is gewezen. In dit geval, de kwestie van wat zich in 2003 heeft afgespeeld, is het eigenlijk niet zo vreselijk relevant. Er zijn twee argumenten. De eerste is dat het uitgaat van de premisse dat Saddam Hoessein, ware er geen inval geweest, zijn inkomsten en rijkdommen van het land zou kunnen gebruiken voor wapens. Dat valt niet te controleren. Wat zou er gebeurd zijn als er geen inval was geweest? Hoe groot zou die rijkdom geweest zijn? Is dit reëel? Dat vergt een onderzoek dat wij niet hebben kunnen doen en wat ook een beetje buiten de noodzaak van het onderzoek ligt. Het is immers niet gebeurd. Dat is het ene argument. Het tweede argument waarom de commissie er niet verder op in is gegaan is het volgende. De commissie heeft gekeken naar de aard van deze opmerking, maar geeft er de voorkeur aan om in het volkenrecht oplossingen te vinden in plaats van daarbuiten.

De voorzitter: Ik vraag aan de heren Pechtold en Van der Staaij of zij compassie hebben met mevrouw Thieme. Die moet de vergadering eerder verlaten. Vindt u het goed dat ik haar eerst een vraag laat stellen? Ik zie begrip bij de heren.

Het woord is aan mevrouw Thieme.

Mevrouw Thieme (PvdA): Geweldig dat compassie hier leidend is. Veel dank aan de commissie voor het rapport en voor deze gelegenheid tot nadere toelichting.

Mijn vragen gaan over twee zaken waarover geen helderheid is gekomen. Die sluiten aan bij de vragen van de SP en GroenLinks. Kan de commissie duiding geven van het feit dat er geen bewijs is gevonden voor actieve deelname van Nederland aan militaire handelingen? Vindt de commissie dat zij voldoende geëquipeerd was om die bewijzen te vinden? Zou het onder ede verhoren daaraan een bijdrage hebben kunnen leveren? Dezelfde vraag wil ik de commissie stellen met betrekking tot de benoeming van de heer De Hoop Scheffer tot secretaris-generaal van de NAVO in relatie tot de steun voor de inval in Irak. De commissie heeft geen verband gevonden. Fokke en Sukke zeiden al in het NRC: hoe is hij dan wel aan die baan gekomen? De commissie zegt dat er geen verband te vinden is. Vindt de commissie ook hier dat zij voldoende geëquipeerd was om de bewijzen te vinden en of het onder ede verhoren hieraan een bijdrage had kunnen leveren?

De heer Davids: Dank u wel voor uw vragen. De heer Fasseur zal deze vragen beantwoorden.

De heer Fasseur: Is de commissie voldoende geëquipeerd voor het historische onderzoek dat zij heeft verricht? Het was historisch onderzoek. Het ging om archieven en om het ondervragen van personen. Wij hebben dat zo goed mogelijk geprobeerd. Wij hebben de archieven doorzocht. Er zitten twee historici in de commissie. Er was ook historische ondersteuning van groot belang bij de commissie. Ik noem de heer Schoonoord, die achter mij zit. De conclusie was dat wij echt niets hebben kunnen vinden over enige militaire interventie. Wij vinden ons wel voldoende geëquipeerd. Ja. De heer Schoonoord is, anders dan ik, een militair deskundige met een grote kennis van de innerlijke roerselen van de krijgsmacht en van de hiërarchische structuur. Ik heb af en toe gepoogd de vinger te leggen op dit item, te meer omdat wij gesteund werden door het handzame overzicht op blz. 393 van OnJo. Dat is als zodanig vermeld. Wij hebben dat begin april gekregen. Daarin stonden een aantal casussen duidelijk beschreven, die wij allemaal, stuk voor stuk, hebben onderzocht.

De heer Davids: Ik voeg er nog wat aan toe. Dat dergelijke militaire acties niet hebben plaatsgevonden, wordt eigenlijk ondersteund door de praktische mogelijkheden. Pak het kaartje van blz. 550 en 551 er maar bij. Als wij het dan hebben over de F-16’s in Kirgizië, die speciaal ingetekend zijn met behulp van de cartografen van Wolters Noordhoff. Als die F-16’s, anders dan de regering beweert, toch naar Irak moesten, kon dat natuurlijk niet over Iran. Dat zou nooit overvliegvergunningen hebben gegeven. Dat zou dus over Oezbekistan, Kazachstan, Rusland, Azerbeidzjan en een deel van Turkije moeten gebeuren. Dat is een afstand van 2500 kilometer en terug. Dat kan een F-16 qua brandstofbereik niet aan. Bovendien zou het zeer irrationeel zijn. De Verenigde Staten beschikt ook over F-16’s gelegerd in Turkije, die zo direct naar Irak konden vliegen. Dat is ook altijd gebeurd in de no-fly zone. Er is dus rationeel gezien geen reden waarom F-16’s, tegen de wil van de regering in, zouden worden ingezet. De regering haalde twee dagen voor de inval marinemensen van boord. Daaruit blijkt dat het in ieder geval de minister van Defensie ernst was met de uitspraak dat er geen militaire steun zal worden verleend. Die is verantwoordelijk, ook voor de luchtmacht. Er is dus geen redelijk argument te vinden waarom Nederland die F-16’s 2500 kilometer heen en terug zou laten vliegen, inclusief ergens tanken, als een veel eenvoudiger oplossing voorhanden is. Behalve dat wij niets hebben kunnen vinden, hebben wij het ook getoetst op de praktische mogelijkheden. Datzelfde verhaal kan ik, mutatis mutandis, houden over de Walrus.

Wat betreft de benoeming van de heer De Hoop Scheffer het volgende. De grondlijnen, de basislijnen, van het Nederlandse beleid zijn eigenlijk niet veranderd. Wij hebben in het rapport uiteengezet dat daarvoor begin augustus 2002 de basis is gelegd. Daarvan is niet meer afgeweken. Op dat moment was Lord Robertson secretaris-generaal van de NAVO. Iedereen ging ervan uit dat hij een volgende termijn ambieerde. Begin januari 2003, vier of vijf maanden later, heeft de heer Robertson te kennen gegeven dat hij afstand zou doen van zijn zetel als zijn termijn in de loop van dat jaar zou aflopen. Dat was vier, vijf maanden na de beslissing van de regering. Vervolgens is de heer De Hoop Scheffer in beeld gekomen, enkele maanden daarna. Er is ook niet gelobbyd. Dat zou gaan via de permanente vertegenwoordiger bij de NAVO. Die heeft ons verzekerd dat dit niet het geval was. In het begin hebben lijstjes gecirculeerd, maar daarop stond de heer De Hoop Scheffer niet vermeld. Dat is ons eenen andermaal gezegd. Ook op wat er in het archief van BZ lag aan lijstjes van mensen die daarvoor in aanmerking kwamen, stond die niet. De naam van de heer De Hoop Scheffer kwam laat naar voren. De vacature viel überhaupt pas open vier of vijf maanden nadat Nederland de beslissing zou nemen over hoe het in het Irakbeleid zou staan. Toen pas ontstond de vacature. Ook dat maakt het niet zeer reëel. Ook het bronnenmateriaal in het archief van Buitenlandse Zaken en onze gesprekken met de vaste vertegenwoordiger bij de NAVO destijds, de heer Patijn, geven ons de overtuiging dat wij hier op een goed spoor zitten.

Wat de militaire betrokkenheid betreft nog het volgende. Acties met vliegtuigen en dergelijke hou je niet zomaar uit de archieven. Er zijn vluchtrapporten en scheepsjournalen. Die zijn allemaal bij de afzonderlijke krijgsmachtonderdelen nagezien.

Tot slot geef ik het woord aan mevrouw Schwegman, die iets wil zeggen over het onder ede horen.

Mevrouw Schwegman: Dank u wel, voorzitter. Ik wil van de gelegenheid gebruikmaken om mevrouw Thieme te antwoorden op de vraag over het niet in staat zijn geweest van de commissie om getuigen onder ede te ondervragen. Zij bracht dat in verband met het geëquipeerd zijn van de commissie om wat deze onderwerpen betreft de waarheid boven tafel te krijgen. Wij zijn van mening dat, ook als je mensen niet onder ede kunt ondervragen, dat wel degelijk heel waardevolle informatie oplevert. Onze ervaring is ook dat de mensen die wij ondervraagd hebben naar onze indruk behoorlijk betrouwbare antwoorden hebben gegeven op onze vragen. Wij hebben dat ook gecheckt door het mondeling verkregen materiaal te combineren met schriftelijk materiaal en door de getuigenissen van de getuigen onderling met elkaar te vergelijken. Ik denk dus dat de commissie wel degelijk geëquipeerd was. Wil je een goed resultaat hebben bij interviews, dan komt het in de eerste plaats aan op het stellen van de juiste vragen. Dat komt voort uit het hebben van steeds meer kennis waardoor je ook de juiste vragen kan stellen. Met andere woorden, misschien wordt de waarde van een verklaring onder ede wel wat overschat.

Mevrouw Thieme (PvdD): De commissie heeft de indruk dat er betrouwbare gesprekken zijn gevoerd en dat de commissie geëquipeerd genoeg was om de waarheid boven tafel te krijgen. Er zijn heel veel stemmen opgegaan om toch een parlementaire enquête te houden, om juist onder ede politiek getinte vragen te kunnen stellen aan mensen. Is juist niet met betrekking tot de onderwerpen waarover de commissie geen helderheid heeft gekregen, en die politiek zeer zwaar beladen zijn, verhoren onder ede een goed middel om nog meer helderheid te krijgen over militaire deelname in Irak en de aanstelling van De Hoop Scheffer vanwege zijn steun aan de oorlog in Irak?

De voorzitter: Ik geef deze vraag met enige schroom door, want mevrouw Thieme, deze vraag gaat niet over de inhoud van het rapport. U hoeft niet te antwoorden, mijnheer Davids. Ik laat het aan uw wijsheid.

De heer Davids: Mijn antwoord kan zijn dat er eigenlijk geen vragen zijn waarover de commissie geen helderheid heeft weten te krijgen. Ik snap niet waar mevrouw Thieme op doelt.

De voorzitter: Dat is een duidelijk antwoord. Mevrouw Thieme, u hebt uw vervolgvraag gehad.

Mevrouw Thieme (PvdD): De voorzitter van de commissie geeft aan niet te begrijpen wat ik bedoel. Ik wil dat dus graag nog even uitleggen.

De voorzitter: Ik geef u de gelegenheid dat kort uit te leggen.

Mevrouw Thieme (PvdD): Wij hebben de mogelijkheid van geheime militaire operaties. Dan is juist een parlementaire enquête nodig om daarop meer zicht te krijgen. Het is heel logisch dat het instrument van een parlementaire enquête daarover meer duidelijkheid kan geven.

De heer Davids: De commissie heeft helderheid gegeven over de vragen naar militaire acties vanuit Nederland. Die zijn er namelijk niet geweest. Dat is een helder antwoord. Dat is een heldere conclusie waarvoor wij staan. Wat de Kamer besluit over een parlementaire enquête, daar houdt de commissie zich geheel buiten. Dat is iets dat typisch aan de Kamer is.

De voorzitter: Ik ga over naar de heer Pechtold.

De heer Pechtold (D66): Over dat laatste punt schrijft de commissie dat er geen bewijs is. Daarover kan de Kamer altijd nog oordelen.

Conclusie nr. 33 gaat over het informeren van de Kamer. «De regering heeft tegenover de Staten-Generaal geen volledige opening van zaken gegeven over het aan ons land op 15 november 2002 door de Verenigde Staten gedane verzoek om mee te werken aan de planning van de opbouw van de militaire macht die Irak tot toegeven aan de VR-resolutie 1441 moest dwingen». In uw terugblik, op blz. 397, schrijft u: «De inhoud van het Amerikaanse verzoek van 15 november werd door de Nederlandse regering tegenover de Staten-Generaal grotendeels geheimgehouden. Bij de wijsheid van dit besluit plaatst de commissie een vraagteken». Dat lijkt mij een heldere conclusie. Mijn vraag aan u is wat uw reactie is op het standpunt van premier Balkenende dat de Kamer op 21 november 2002 is geïnformeerd over de onderdelen van het verzoek die het kabinet zou uitvoeren en dat de Kamer op 6 december is geïnformeerd over de effectuering in de vorm van onder andere overvliegvergunningen. U noemt die brieven ook op de blz. 357 en 358 en toch zet u hier een vraagteken bij.

Mijn volgende vraag gaat over de Nederlandse militaire betrokkenheid. Kunt u mij aangeven waarom u overste Jan Blom – wij kennen hem allemaal nog van het podium – niet heeft gehoord over de berichten van de Walrus, de F-16 en de commando’s? Waarom hebt u niet onderzocht welke inlichtingen hij als verbindingsofficier van Centcom in die periode aan de Amerikanen doorgaf? Mij verbaast het überhaupt waarom er geen lagergeplaatst personeel is gehoord, maar alleen de leidinggevenden. Er wordt bijvoorbeeld een onderscheid gemaakt bij twee boten. U weet dat de Van Nes op 27 maart 2003 in de Straat van Hormuz de USS Grapple escorteerde. Het rare is dat bij de terugkomst de opvarenden van de Amerikaanse boot allemaal de medaille kregen van de operatie Iraqi Freedom en dat de opvarenden van de Van Nes allemaal de medaille kregen van Enduring Freedom. Hoe kunnen wij dan praten over twee volledig gescheiden operaties? Het ging toch over begeleiding van een boot?

De heer Davids: De heer Fasseur zal het decoratiebeleid van de Amerikaanse militaire autoriteiten behandelen.

De heer Fasseur: De Van Nes voer daar natuurlijk rond in het kader van de operatie Enduring Freedom. Daarvoor was die ingesteld en dat is ook gebeurd. Dat een onderscheiding gegeven wordt die aansluit op die operaties ligt nogal voor de hand. Het bevestigt het idee dat ook bij de Amerikanen leefde dat de Van Nes daar wel opereerde, niet in het kader van de voorbereiding van een aanval op Irak, maar puur in het kader van afspraken over Afghanistan. Het is dus eigenlijk een bevestiging van wat hierover is gesteld.

De heer Pechtold (D66): Om een vervolgvraag te voorkomen het volgende.

De voorzitter: Die stelt u nu toch. Ik stel voor eerst de heer Fasseur het woord te geven. De heer Pechtold krijgt zo de kans een vervolgvraag te stellen.

De heer Fasseur: De andere vraag van de heer Pechtold is ook zeer interessant, namelijk die over overste Blom, inmiddels kolonel Blom. Die hebben wij niet gehoord. Waarom hebben wij dat niet gedaan? Omdat wij een zeer uitgebreid dossier over deze hele affaire teruggevonden hebben in de Defensiearchieven. Even terzijde: van eventuele geheime militaire operaties hadden ook archieven moeten zijn. In het archief hebben wij het nodige gevonden over Blom. Dat was zo’n uitputtend verhaal dat wij geen behoefte hadden om Blom dit verhaal mondeling toe te laten lichten. Het is ook in geuren en kleuren opgeschreven in ons rapport. Het is eerlijk gezegd toch een klein beetje een klucht. De heer Pechtold haalt de Walrus erbij. Bedacht moet worden dat Blom er alleen zat voor de coördinatie van de aansturing van de Patriots in Turkije. Hij zat er niet als een soort algemeen militair attaché voor alle activiteiten van Van Nes, Walrus en dergelijke in Qatar. Dat is het antwoord.

De voorzitter: U hebt op beide vragen geantwoord?

De heer Davids: Nee. Waarom zijn er geen lagergeplaatsten gehoord?

De heer Fasseur: Wij kunnen daar het volgende over zeggen. Hoe had de heer Pechtold zich dat gedacht? Hadden wij de gehele bemanning van de Walrus of de Van Nes moeten horen, te beginnen bij de scheepsjongen en vervolgens hogerop in de hiërarchie? Het probleem was dat wij de betrokken verantwoordelijke officieren, de gezagvoerders, hebben gehoord en ondervraagd. Dan is er nog het scheepsjournaal, wat de heer Davids al genoemd heeft. Er zijn logboeken en wat al niet meer. Die lagen in Den Helder opgeslagen. Althans, daar hebben wij ze getraceerd. Daar komt helemaal niets uit. Dan heeft het helemaal geen zin om in het wildeweg ondergeschikten te vragen over eventuele acties in Iraakse wateren. Dat is het antwoord. Het antwoord is overigens uit nood geboren. Als er ook maar enige aanwijzing geweest was, hadden wij die graag onderzocht.

De voorzitter: De heer Pechtold heef ook een vraag gesteld over de al dan niet volledige openheid van zaken naar aanleiding van blz. 397 en de terugblik.

De heer Fasseur: Die vraag is mij niet helemaal duidelijk. Wij hebben de openheid gegeven. Oh, het gaat over de kwestie van de brief van 15 november. Daarbij hebben wij gemeend dat over een zo belangrijk onderdeel als de brief van 15 november, waarbij gevraagd werd om de inzet van offensieve wapens – daar gaat het tweede deel van de brief over, zoals te zien is in de bijlagen – toch op de een of andere wijze, al was het maar door het inlichten van de Commissie inlichtingen- en veiligheidsdiensten of van de fractievoorzitters van de grootste partijen of die van alle partijen, enige informatie aan de Kamer gegeven had moeten worden. Omdat dat niet gebeurd is, hebben wij bij de wijsheid van die geheimzinnigheid een vraagteken geplaatst. Hierin kan immers ook voedsel gevonden worden voor allerlei ideeën en verdenkingen dat de regering ons niet volledig inlicht. Dat is eigenlijk het antwoord.

De voorzitter: U hebt ruimte voor een vervolgvraag, mijnheer Pechtold.

De heer Pechtold (D66): Bij het vraagteken bij die wijsheid neemt de commissie dus het standpunt in acht dat wij op 21 november 2002 onderdelen van de brief hebben gehoord en dat wij 6 december 2002 geïnformeerd zijn over de effectuering in de vorm van overvliegvergunningen. Ondanks die twee informaties aan de Kamer plaatst de commissie dus toch een vraagteken bij de wijsheid van dit besluit? Dat was de scherpte van mijn vraag.

De heer Fasseur: In het rapport staat het antwoord al. Wij hebben ons natuurlijk gerealiseerd dat op 21 november en begin december informatie is verstrekt over het eerste gedeelte van de brief van 15 november. Ons punt is juist het tweede gedeelte van de brief.

De heer Davids: De overvliegvergunningen gaan over het eerste gedeelte van de brief, de Host Nation Support. Daarover hebben wij geen opmerkingen gemaakt wat betreft de Kamer. Het gaat over onderdeel B., wat de heer Fasseur onderstreepte, en offensieve wapens die rechtstreeks betrekking hadden op Irak.

De voorzitter: Dit was het eerste deel van de vervolgvraag van de heer Pechtold. Dan nu, afrondend, een vervolgvraag.

De heer Pechtold (D66): Als je een boot begeleidt waarvan de opvarenden de medaille krijgen van Iraqi Freedom, maak je toch onderdeel uit van die operatie? De Van Nes heeft deze boot toch door het gebied begeleid? Ik snap dat ik de vraag net wat snel uitsprak. Ik dacht echter binnen de twee minuten te moeten blijven. Mijn probleem is hoe je dan toch deze missies kan scheiden.

Tweede deel van mijn vraag gaat over Blom als verbindings- en inlichtingenofficier bij Centcom. Die gaf in die periode ruim informatie door. Dat zou heel interessant kunnen zijn. Wat gaf die allemaal aan de Amerikanen door? Ik vraag u niet om vervolgens ook met het scheepsmaatje te praten, maar wel met een paar F-16-piloten die in die periode actief zijn geweest of met anderen. U schrijft op blz. 34 dat u er pas laat in het onderzoek achter kwam dat mensen voorbereid werden. U dacht dat het allemaal met het instellingsbesluit van artikel 5 was gebeurd. Het ministerie dacht echter dat zij allemaal nog ontslag van geheimhoudingsplicht moesten krijgen. Het was dus heel goed mogelijk geweest dat at random gevraagde personen andere informatie hadden kunnen geven. Ik beschouw het ook als een klucht, maar ik denk dat Blom een zeer interessante kandidaat was geweest.

De heer Fasseur: Wij vonden dat wij aan de hand van al het schriftelijke materiaal over gebeurtenissen die zich zes jaar geleden hadden afgespeeld, wat Blom betreft de volledige informatie hadden verworven. Wat de ambtenaren betreft die tevoren geïnstrueerd zouden zijn, althans pogingen daartoe – de voorzitter sprak daar ook al over – kan ik u verzekeren dat wij, toen de militairen in de tweede helft van de zomer kwamen, daarvan zeer goed op de hoogte waren, en elk gesprek zijn begonnen met de vraag hoe het daarmee zat. Dan kunt u zeggen dat ze at random hadden moeten worden gehoord. Dat is inderdaad een mogelijkheid als een commissie heel lang door kan gaan. Maar wij wisten dat wij op 1 november ons rapport moesten inleveren, en dan heb je niet erg veel tijd meer om at random mensen te gaan horen. Je moet toch met duidelijke personen komen. We hebben ongeveer 60 personen gehoord. Tot onze spijt hebben we er tientallen moeten laten afvallen die we ook graag hadden gehoord, maar je moet op een gegeven ogenblik een keuze maken.

In ons rapport hebben wij niet ontkend dat inderdaad in het geval van de USS Grapple de Van Nes patrouillediensten heeft verricht ten behoeve van een soort sleepvaartuig dat betrokken kon worden bij de voorbereiding van de militaire invasie van Irak. Wat was het antwoord, wat was het motief? Wij konden onze internationale betrouwbaarheid als bondgenoot niet in de waagschaal stellen door te zeggen: dit ene transport doen wij niet. Dat staat ook duidelijk in het rapport. Ik kan mij wel enigszins verplaatsen in dat dilemma.

De heer Van der Staaij (SGP): Voorzitter. Op pag. 120 constateert de commissie dat het Irak-debat in de Tweede Kamer in het verleden begon te lijden aan een zekere intellectuele bloedarmoede. Ik dank de commissie hartelijk voor de grote inspanningen die zij heeft verricht om deze vervelende kwaal te verhelpen. In hoeverre staat over het volkenrechtelijk mandaat de conclusie over de legitimiteit van de inval – de vraag of deze gerechtvaardigd was – geheel los van de uitkomst van de inval destijds, namelijk dat geen massavernietigingswapens zijn gevonden? Met andere woorden: als er nu wel massavernietigingswapens waren gevonden, had dat de conclusie over de vraag of de inval gerechtvaardigd is veranderd? In conclusie 7 staat dat het Nederlandse standpunt onwaarachtig of hypocriet was om onderscheid te maken tussen regime change en de kwestie van het ontmantelen van het arsenaal aan massavernietigingswapens. Waarom is deze negatieve kwalificatie gekozen? Is het niet gewoon een legitieme positie om dat onderscheid te maken, wat hooguit gecompliceerd en lastig is in de communicatie?

Mijn tweede vraag gaat over de informatievoorziening aan de Kamer, daarbij aansluitend bij de heer Pechtold op dit punt. Ik doel op het verzoek van 15 november 2002. De commissie zegt daarover feitelijk en heel duidelijk: er is geen volledige opening van zaken gegeven door de regering in de richting van de Kamer. Was er wel een rechtsplicht om dat te doen? Is het een kwestie van wijsheid, of was er op grond van artikel 68 van de Grondwet in de visie van de commissie een rechtsplicht? De commissie suggereert dat ook de voorzitters van de belangrijkste Kamerfracties geïnformeerd hadden kunnen worden. Is er wel een adequate staatsrechtelijke grondslag voor deze modaliteit van informatievoorziening aan de Kamer?

De heer Davids: Voorzitter. Waar de heer Van der Staaij refereert aan de intellectuele bloedarmoede, geloof ik niet dat daaraan een vraag was verbonden.

De heer Van der Staaij (SGP): Het was een compliment.

De heer Davids: Ik begin met de verhouding tussen het volkenrechtelijk mandaat en de massavernietigingswapens. Als er wel massavernietigingswapens waren gevonden, zou er dan wel een adequaat volkenrechtelijk mandaat zijn geweest? Dat lijkt mij typisch een vraag voor de heer Schrijver.

De heer Schrijver: Voorzitter. Ik zet hier graag mijn tanden in, ook al zijn als/als/als-vragen natuurlijk niet zo gemakkelijk te beantwoorden. Indien er wel massavernietigingswapens gevonden waren en indien die ingezet hadden kunnen worden, had de militaire actie op basis van het recht van zelfverdediging – dat wordt in het rapport wat breder geïnterpreteerd als pre-emptieve zelfverdediging – gerechtvaardigd kunnen worden? Kennelijk was men van tevoren toch ook al onzeker over de al dan niet aanwezigheid van massavernietigingswapens. Er waren vanaf januari 2003 in toenemende mate rapporten die daarbij vraagtekens zetten. Misschien hebben wij allen, ikzelf incluis, op 5 februari nog even gedacht dat Powell overtuigend bewijs naar voren bracht, maar een week later heeft Hans Blix al gezegd dat de tanks die als de dragers van biologische en chemische wapens werden aangeduid, eigenlijk watertanks waren. Kortom, vanaf half februari was duidelijk dat het allemaal niet zo duidelijk lag als wel werd voorgesteld. Opvallend is dat het zelfverdedigingsargument eigenlijk nooit is ingeroepen. Maar het blijft een als/als-vraag: de situatie waarop wordt gedoeld, heeft zich niet voorgedaan. Als er wel massavernietigingswapens waren gevonden die een acuut gevaar zouden vormen voor de vrede en veiligheid in de regio en die op het punt stonden te worden gebruikt, zou het recht van zelfverdediging van toepassing zijn geweest. Je hoeft dan niet te wachten tot ze gebruikt zouden worden, maar dan mag een voorafgaande aanval worden gepleegd om ze uit te schakelen. Maar die situatie heeft zich niet voorgedaan, en dat had men in februari/maart kunnen weten. Dat is in ieder geval in de maanden daarna onomstotelijk bewezen.

De heer Davids: De commissie spreekt over enerzijds regime change en anderzijds, zoals minister De Hoop Scheffer zich uitdrukte, is de oorlog in Irak nagelvast verbonden met de kwestie van de massavernietigingswapens en de ontmanteling daarvan. Wij hebben gezegd dat dit enigszins onwaarachtig is, omdat de term «regime change» niet zomaar terzijde is geschoven door de regering, nee, dat was een welbewuste keuze. In de brainstormsessie, maar zoals uit de notulen van de ministerraad blijkt ook later, is telkens gezegd: het uit het zadel stoten van een regime in een ander soeverein land, wat Irak toch is, is geen voldoende legitimatie die in het volkenrecht gegrondvest kan zijn. Toen is men uitgeweken naar: maar dan zullen we de oorlog steunen omdat de massavernietigingswapens moeten worden ontmanteld. Eerst was dat omdat de resoluties over de controle op de aanwezigheid daarvan doorgang moesten vinden, terwijl je kon nagaan dat dit doel niet zou kunnen worden bereikt zonder dat Saddam Hussein uit Irak zou verdwijnen, of zelfs daarbij het leven zou laten. Wij vinden dat dit een zekere vorm van onwaarachtigheid met zich brengt, want dat was eigenlijk een noodzakelijk gevolg. Dat werd weggeredeneerd, want daarvoor bestond niet voldoende grondslag in het volkenrecht. Maar kennelijk kon wel iets anders worden nagestreefd, wat dat als noodzakelijk gevolg had. Dat hebben wij gekwalificeerd als enigszins onwaarachtig. Hoe daarover verder wordt gedacht, is duidelijk een politiek oordeel. Dat is de reden waarom wij hebben gemeend die term in de mond te moeten nemen. Iedereen wist dat het daarop zou uitlopen, en zo is het ook gebeurd. De oorlog was afgelopen toen Saddam Hussein gevangen was.

Hoe moet de informatievoorziening aan de Kamer worden geregeld? Hoe had deze naar onze mening moeten plaatsvinden? Kan dat zomaar via de fractievoorzitters? Ik denk dat de heer Fasseur daar iets meer over kan zeggen.

De heer Fasseur: De heer Van der Staaij haalt artikel 68 Grondwet aan, en vraagt of er een rechtsplicht was. Het antwoord is: nee, zo heeft de commissie dat niet gezien. Zij plaatst een vraagteken bij de wijsheid van het besluit van de regering, maar niet bij de rechtmatigheid daarvan. Een rechtsplicht zoals door de heer Van der Staaij wordt geschetst, heeft de commissie niet gezien. Het inlichten van de fractievoorzitters in de commissie IVD is bijna een uitvloeisel geworden van het Reglement van Orde van de Tweede Kamer, en het overleg met de ministers onder wie de twee veiligheidsdiensten ressorteren. Dat zou je kunnen zien als een soort staatsrechtelijk kader, maar daaraan kunnen geen scherpe verplichtingen worden ontleend.

De heer Van der Staaij (SGP): Het laatste is een belangrijke vaststelling. De commissie zegt in feite: we zeggen niet dat de Kamer op dit punt geïnformeerd had moeten worden, maar het was een kwestie van opportuniteit – het was wijs geweest – om de Kamer te informeren. Hier wordt een heel belangrijk verschil gemaakt. Ik neem aan dat u in feite zegt: in zo’n geval van informatievoorziening zou de reguliere route via de commissie IVD ook de voorkeur hebben boven het informeren van enkele belangrijke fractievoorzitters. Dat wordt wel erg subjectief. Terugkomend op het eerste punt over de volkenrechtelijke grondslag: dank voor de toelichting daarop. Betekent dat wat de heer Schrijver daarover zei, dat het oordeel of de inval gerechtvaardigd was, mede is ingekleurd door de uitkomst, namelijk dat er niets gevonden is?

De heer Fasseur: Mijn antwoord geeft exact weer wat in het rapport staat, namelijk dat men bij de wijsheid een vraagteken plaatste.

De heer Schrijver: De vervolgvraag blijft erg in de sfeer van als/als. Ik denk niet dat het juist is om te stellen dat het antwoord op de volkenrechtelijke legitimiteit wordt bepaald door de uitkomst. Het antwoord van de commissie op de vraag van de heer Van der Staaij is: nee.

Mevrouw Verdonk (Verdonk): Voorzitter. Dank aan de commissie voor haar degelijke werk. Ook ik spreek mijn verbazing uit over het feit dat wij wederom de heer Van Walsum moeten missen.

Ik heb een aantal vragen, die vooral over de ambtenaren gaan. Ambtenaren, de vierde macht, blijven, terwijl politici komen en gaan. Ik zie toch een paar voorbeelden daarvan, waarop ik graag een toelichting krijg. Op pag.196 staat dat de woorden van Blix onvolledig aan de minister van Buitenlandse Zaken zijn gerapporteerd. Zou dit opzettelijk geweest kunnen zijn? De volgende vraag gaat over conclusie 12. De ambassadeur in Washington vraagt instructies, maar hij krijgt ze niet op tijd. Op de pag. 318–319 wordt gesproken over de coördinator I&V-diensten, die informatie van buitenlandse diensten direct voorlegt aan de minister-president. De commissie heeft daarover een waardeoordeel, wat ik graag zie toegelicht. Ik wil dat koppelen aan wat op pag. 34 staat over de procedure. Daar staat een beetje cryptisch dat een aantal ambtenaren waarmee is gesproken, eerst een gesprek heeft gehad met de leidinggevende. Was dat op initiatief van de leidinggevende, of op eigen initiatief? Er staat ook «soms op initiatief van anderen.» Wie zijn dat? Waarom staat dat er op zo’n manier? De commissie is zo duidelijk in haar rapport, en hier staan ineens zulke cryptische formuleringen. Heeft de commissie vermoedens, of misschien wel bewijzen, dat er ook ambtenaren met dit dossier bezig zijn geweest die hun ministers hebben beïnvloed op basis van hun eigen agenda?

De heer Davids: Uw beschouwingen over de ambtenaren en de vierde macht laten zich moeilijk beoordelen. Laat ik het houden bij uw algemene vraag: zijn er ambtenaren bezig geweest met dit dossier? Ja, in grote mate, want dat is immers hun taak. Hadden zij hun eigen agenda? Daar kunnen wij op zich geen inkijk in geven. Ze hadden hun overtuigingen, zoals de juristen van BZ en Defensie die iets hebben geschreven over het volkenrechtelijk mandaat. Wij hebben geen vermoedens om te zeggen dat zij hun eigen agenda hadden en daarom opzettelijk allerlei andere dingen hebben gedaan.

Mevrouw Den Boer: Voorzitter. Ik ga in op de vraag over blz. 196. Natuurlijk hebben de ambtenaren heel hard gewerkt en hebben zij veel rapportages uitgebracht. De vraag is alleen hoe ze dat hebben gedaan. De commissie heeft vastgesteld dat er toch wat selectief werd gekeken naar rapportages, bijvoorbeeld die van de heer Blix. Zo werd door deze gemeld dat hij wat twijfels had over het potentieel van Irak op het gebied van massavernietigingswapens, welke twijfels gewoon niet doorkwamen. Dat had te maken, vindt de commissie, met het feit dat naar een bepaald standpunt werd toegeredeneerd. Daardoor kwamen de twijfels niet door bij de Tweede Kamer. Op die manier was het makkelijker om het later ingenomen standpunt te verdedigen.

Mevrouw Verdonk (Verdonk): Ik heb een aantal voorbeelden genoemd waarop ik een duidelijke reactie wil hebben. Mijn vraag ging over het handelen van ambtenaren. U zei dat er naar een standpunt wordt toegeredeneerd, mijn voorbeelden lijken erop te wijzen dat door ambtenaren is toegeredeneerd naar een bepaalde conclusie door niet op tijd te informeren, door bepaalde conclusies op een bepaalde manier te interpreteren en door informatie van buitenlandse veiligheidsdiensten die zoals bekend anders was dan de informatie van onze binnenlandse diensten, direct voor te leggen aan de minister-president en zo de ideeën van hem daarover te beïnvloeden. Dáar gaat mijn vraag over.

De heer Fasseur: Op pag. 318–319 wordt gesproken over de coördinator inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Wij hebben daarover een duidelijk oordeel geveld. Ik begrijp niet goed wat u nog meer van ons verlangt dan dat. Dit is iets wat ons sterk is opgevallen; anders hadden we het niet vermeld. Ik zie niet goed in wat hieraan verder nog kan worden toegevoegd.

De heer Davids: De beleidslijn inzake Irak is in een heel vroeg stadium uitgezet. In veel gesprekken met ambtenaren is bevestigd dat zij het hun taak vinden om die beleidslijn te dienen. Hadden zij een vooropgezet doel? Ja, namelijk het doel om de door de regering uitgezette beleidslijn te steunen. Dat is hun taak, vertelden zij ons.

Mevrouw Verdonk (Verdonk): Ik zal die twee voorbeelden duidelijk noemen. Kan het opzettelijk gebeurd zijn dat de woorden van Blix onvolledig aan de minister van Buitenlandse Zaken werden gerapporteerd, en kan het opzet zijn geweest dat onze ambassadeur in Washington te laat de instructies kreeg waarom hij vroeg? Beide hadden grote gevolgen.

De heer Davids: Wat de instructies aan de ambassadeur in Washington betreft het volgende. Wij hebben niet de indruk dat dit met opzet is gebeurd, maar eerder uit een soort laksheid. Het gebeurde allemaal in het weekeinde en het moest heel snel. Er zit ook een tijdsverschil in. Niet voor niets vroeg de ambassadeur hierom, en het zou buitengewoon merkwaardig zijn geweest als daarover met opzet geen tijdig antwoord was gegeven. Het moest op heel korte termijn via telefoontjes een avond tevoren. Op die manier is er kennelijk iets niet goed gegaan in de communicatie.

Mevrouw Den Boer heeft al antwoord gegeven op de vraag over blz. 196. Onderaan die bladzijde staat dat het accent werd gelegd op de kritische houding van mijnheer Blix. Daarbij is een selectie gemaakt. Ik kan daar niets meer van zeggen.

De voorzitter: Hiermee zijn we gekomen aan het eind van de eerste ronde. Ik geef gelegenheid tot het stellen van een enkele vraag.

De heer Van Haersma Buma (CDA): Voorzitter. Ik blijf net als bij andere vragen puzzelen over hoe we, onder verwijzing naar de brief van 15 november, moeten omgaan met het toetsingskader. Werd tot die tijd het toetsingskader zo uitgelegd dat inderdaad ieder verzoek dat binnenkwam meteen tot in detail aan de Kamer werd gemeld? Of moet het toetsingskader zo worden gemaakt dat de Kamer meteen wordt geïnformeerd zodra er sprake is van een verzoek en niet zozeer bij het serieus overwegen daarvan? Dat heeft tot gevolg dat de Kamer daarover moet debatteren in een stadium waarin nog helemaal geen besluit is genomen, en wellicht ook niet zal worden genomen. Wat is de consequentie voor het toetsingskader van de naar mijn gevoel nieuwe lijn die u hier neerlegt?

De heer Van Dam (PvdA): Voorzitter. Enigszins aansluitend daarop het volgende. De commissie heeft ervoor gekozen om waar het gaat om het bewuste Amerikaanse verzoek de terminologie te gebruiken dat de Kamer niet volledig is geïnformeerd, waarbij de heer Davids tijdens zijn presentatie nog zei dat het aan de Kamer is om te beoordelen of dat te onvolledig is. Ik denk inderdaad dat dit een politieke discussie is. Als het gaat om de inlichtingeninformatie gebruikt de commissie een dergelijke term niet, waarvan zij moet weten dat die een politieke lading heeft, terwijl de commissie daar misschien wel in veel sterkere mate aangeeft dat bepaalde informatie niet of niet in alle nuances aan de Kamer is verstrekt. Waarom is daarvoor een andere terminologie gebruikt? Zou de commissie op basis van de weergegeven feiten concluderen dat de Kamer niet volledig of niet juist is geïnformeerd?

De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. Over het tweede verzoek – zo noem ik het toch – van de Amerikanen om concrete militaire bijdragen van offensieve wapens, fregatten, Apaches en F-16’s, schrijft de regering aan de Kamer in een cryptische zin: Daarnaast wil de VS met Nederland in contact blijven over eventueel aanvullende bijdragen. Dat is de weergave van de houding van de regering bij het voorstel van de minister-president om te besluiten om nader overleg te openen met de VS over de modaliteiten van de Nederlandse bijdrage. Met andere woorden: De Nederlandse regering neemt in antwoord op dat concrete verzoek een actieve houding aan om overleg aan te gaan met de Amerikaanse regering over de modaliteiten, en ze meldt aan de Kamer dat de VS met Nederland in contact wil blijven. Dat zijn twee verschillende politieke feiten. De commissie zegt dat de Nederlandse regering de Kamer op dit punt onvoldoende heeft geïnformeerd, want er was een tweede verzoek. Maar je zou ook kunnen zeggen: de Nederlandse regering heeft de Kamer onjuist geïnformeerd, omdat zij praktisch en politiek anders handelde dan zij aan de Kamer meedeelde. Deelt u die opvatting?

De heer Nicolaï (VVD): Voorzitter. Het interessantste vond ik wat de heer Schrijver zei over het verschil tussen legitimiteit en legaliteit. Over voldoende juridische basis is voldoende duidelijkheid, maar de legitimiteit hangt natuurlijk wel af van de vraag in welke mate er een reële dreiging was, zowel voor landen buiten Irak, alsook voor de bevolking binnen Irak. Daarvan hadden we met dezelfde Saddam Hussein eerder ernstige staaltjes gezien. Met andere woorden: als er wel massavernietigingswapens waren geconstateerd, had dat volgens de heer Schrijver wellicht tot een andere uitkomst van de discussie over de legitimiteit kunnen leiden. Hij noemde pre-emptieve zelfverdediging. Maar wisten we op dat moment al dat dit niet zo was? Dat zie ik op die manier niet terug in het rapport. Na de voordracht van Powell heeft de MIVD diens zorg bevestigd. Ik lees op een paar plekken over twijfel en relativering, en we hebben het al gehad over de 45 minuten, maar hoe zou je omgekeerd durven denken dat onze informatie zoveel steekhoudender is dan de buitenlandse informatie? De commissie zelf zegt overigens dat onze informatievoorziening beperkt is. Hoeveel directe ingangen hadden onze inlichtingendiensten? Op grond waarvan had de regering op dat moment al kunnen concluderen: wij weten in tegenstelling tot een groot deel van de wereld zeker dat die massavernietigingswapens er niet zijn?

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Voorzitter. Ik wil een vraag stellen over het for your eyes only-document, en pag. 88 en verder. Dat document is door premier Blair in handen gesteld van premier Balkenende. In een gesprek met de commissie zegt de premier dat hij dat heeft overhandigd aan de ministeries van Buitenlandse Zaken en Defensie. Uit een check van de commissie blijkt dat dat onwaar is en dat de premier de informatie niet ter beschikking heeft gesteld van Buitenlandse Zaken en Defensie, terwijl hij de informatie wel in handen heeft gesteld van toenmalig oppositieleider Bos om, zoals de commissie zegt, het politieke standpunt van de fractievoorzitter van de PvdA, Bos, te beïnvloeden. Je kunt dus vaststellen dat de premier de commissie op twee punten fout heeft geïnformeerd. Het is niet doorgespeeld aan Buitenlandse Zaken en het is wel doorgespeeld aan Wouter Bos. Ook dat is niet meegedeeld aan de commissie door de premier, als ik het goed begrijp. Heeft de commissie de premier geconfronteerd met deze twee eigenlijk foute mededelingen aan de commissie? Zo ja, wat is de reactie geweest van de premier op het feit dat hij de commissie tot twee keer toe fout heeft geïnformeerd? Als hij hiermee niet is geconfronteerd, hoe analyseert de commissie het dat de premier haar hierover foute informatie heeft verschaft?

De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik sluit mij aan bij de collega’s Nicolaï en Van der Staaij: wat als? Ik vond het een interessante analyse, waar de heer Schrijver in doorging. De commissie heeft het tot nu altijd gehad over het volkenrechtelijke mandaat en 1441. De heer Schrijver zegt nu: stel dat er wel vernietigingswapens waren aangetroffen – die zijn in 1991 aangetroffen en voor een deel ook vernietigd – dan had een volkenrechtelijk argument gegolden, namelijk het recht op zelfverdediging. Als wij dat constateren, moeten wij het nog hebben over een dreigingsanalyse. Was de dreigingsanalyse zodanig serieus dat de pre-emptive strike van de Amerikanen en de Engelsen gerechtvaardigd was? Dan kom ik terug bij het punt dat ik eerder heb gemaakt. De heer Van Walsum heeft daarover gezegd: die dreigingsanalyse trok ik door naar het geval dat, als wij niet hadden ingegrepen, er nucleaire proliferatie had kunnen plaatsvinden. Daarop krijg ik graag nog een reactie van de commissie, even los van de analyse van 1441, over de dreigingsanalyse en het recht op zelfverdediging. Dat vind ik zeer boeiend om te horen.

De heer Pechtold (D66): De commissie concludeert onder andere dat dit onderwerp geen onderdeel heeft uitgemaakt van de formatieonderhandelingen tussen de PvdA en het CDA. Ik heb daar een vraag over. Op pag. 148 en 149 is sprake van een persbericht van beide partijen. Daarin verklaarden de partijen het beroep op resolutie 1441 te accepteren als feitelijke grondslag voor de interventie. De commissie geeft aan dat deze tekst in de pers is uitgelegd als een buiging van de PvdA in de richting van het CDA en de commissie acht dit begrijpelijk. Zij geeft aan dat met dit persbericht van 24 maart de PvdA een tekst heeft geaccepteerd die eraan heeft bijgedragen dat de weergave door de heer Balkenende van de deal die de PvdA en het CDA gesloten zouden hebben, kon doorgaan voor de correcte weergave. Moeten wij uit dit persbericht niet opmaken dat dit wel degelijk een punt is geweest in de onderhandelingen tussen de PvdA en het CDA, maar dat dit op dat moment niet heeft geleid tot een breuk in de onderhandelingen en dat er een ander moment is geweest voor een breuk in de onderhandelingen? Dit persbericht lijkt mij toch overtuigend vast te stellen dat het wel degelijk in die onderhandelingen is besproken.

De heer Van der Staaij (SGP): Ik heb een vraag in aansluiting op de vragen van de heren Nicolaï en Voordewind over het volkenrechtelijke mandaat. Vindt de commissie dat Nederland destijds al had moeten weten op basis van wat toen bekend was, dat er geen acuut gevaar van een aanval door Irak met massavernietigingswapens bestond? Waarop is dat oordeel precies gebaseerd?

Mevrouw Verdonk (Verdonk): Op pag. 34 gaat het over de procedures die de ministeries hebben toegepast. De commissie zegt daarover: «De Commissie vindt het onjuist dat de ministeries haar niet in het begin hebben ingelicht over deze gang van zaken.» Dat gaat nog even door. Op een gegeven moment concludeert de commissie: «De door de ministeries gevolgde werkwijze heeft geen invloed gehad op de kwaliteit van de interviews.» Hoe kan zij dat zo stellig concluderen? Je weet namelijk niet hoe het anders zou zijn geweest.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter: Ik geef het woord aan de heer Davids voor de beantwoording van de in tweede termijn gestelde vragen. Het is aan u om de vragen verder te verdelen over de commissie. Ik zal geen vervolgvragen of nadere duidingen meer toestaan. Het woord is nu aan de commissie.

De heer Davids: Voorzitter. Er zijn ook in deze termijn vragen gesteld over het volkenrechtelijke vraagstuk door de heer Nicolaï, de heer Voordewind en de heer Van der Staaij. Ik wil graag collega Schrijver verzoeken om deze in één keer te beantwoorden.

De heer Schrijver: Voorzitter. Ik zal buitengewoon graag een uitgebreid volkenrechtelijk discours met de Kamer aangaan, maar de tijd legt beperkingen op.

Ik ga in de eerste plaats in op de opmerkingen van de heer Nicolaï, opnieuw over de kwestie van legitimiteit en legaliteit. Dit vraagstuk heeft zich in volle omvang voorgedaan bij de militaire actie ter bescherming van de Koerden en de sjiieten. Ik herinner mij dat heel levendig, want in die dagen was ik zelf juridisch beleidsambtenaar bij de VN-Veiligheidsraad. Naar de letter van het VN-Handvest en naar de letter van resolutie 688, aangenomen begin april, was er geen militaire interventie toegestaan. Maar de humanitaire noodomstandigheden van de grote konvooien vluchtelingen die aan de Turkse grens en ook aan de Iraanse grens niet welkom waren en werden tegengehouden, maakten dat men toch van de nood een deugd maakte. Men heeft daar een snelle militaire actie ondernomen die volstrekt volkenrechtelijk door de beugel kon en dus legitiem was, maar naar het geschreven recht misschien niet helemaal legaal. Als je diezelfde omstandigheden toepast op de periode 2002–2003, de onderzoeksperiode van onze commissie, kun je niet tot soortgelijke conclusies komen. Ja, de omstandigheden voor de bevolking in Irak en in het bijzonder voor minderheidsgroepen waren erbarmelijk, maar toch niet zodanig dat je van een Kosovo-achtige situatie zou kunnen spreken en dat ineens in maart 2003 een humanitaire interventie met militaire middelen noodzakelijk was en daarvoor niet.

De heer Nicolaï noemde terecht het gevaar voor de internationale vrede en veiligheid. Dat sluit ook aan op de vragen van de heer Voordewind over de dreigingsanalyse. Het was bekend dat juist vanwege het ontwapeningspakket van resolutie 687 van april 1991, ook wel de moeder van alle resoluties genoemd, er veel ontwapend was. Irak had, zij het aanvankelijk met weinig medewerking en later met schoorvoetende medewerking, veel biologische en chemische wapens vernietigd en rapporteerde daar ook over. Toen de inspecteurs in 1998 het land uitgezet werden, kon inderdaad de gerede vrees ontstaan dat in afwezigheid van internationale inspecties Irak met een verkeerd en onrechtmatig gebruik van de olie-inkomsten uit het Oil for Food-programma nieuwe wapens had aangemaakt. Het was logisch dat men daar heel argwanend over was. Dat heeft in 2002 geleid tot de instelling van een nieuwe wapeninspectiecommissie, die een dreigingsanalyse heeft gemaakt. Wij hebben er op 7 december 2002 een niet volledig, maar wel buitengewoon uitvoering rapport van Irak zelf over gehad. Daarna kwamen er meer en meer rapporten van UNMOVIC en het Internationaal Atoom Energie Agentschap. De Veiligheidsraad legde dat heel duidelijk in hun handen via de unaniem aangenomen resolutie van 8 november 2002. De heer Blix heeft ons trots verteld over de bijlage bij de resolutie, een brief van hemzelf aan de voorzitter van de Veiligheidsraad. Dat was de eerste keer in zijn leven dat een brief van hem tot wereldrecht werd verheven.

Natuurlijk kun je zeggen dat die inspecties misschien niet volledig waren en dat Irak niet volledig meewerkte. Daarom was het heel goed dat er schaduwrapportages waren van individuele inlichtingendiensten, van onze MIVD, MI5, MI6 en de CIA. Maar die brachten eigenlijk geen materiaal naar boven dat de onjuistheid van de analyses van Blix en El Baradei aantoonde. Er was veel onzekerheid; men wilde meer weten. Maar er was ook de meer en meer groeiende zekerheid dat er ontzettend veel vernietigd was in de eerste helft van de jaren negentig. Het aanmaken van B- en C-wapens en ook atomaire wapens doe je niet even op een achternamiddag. Met dat dreigingsniveau, dat eigenlijk betrekkelijk laag was, is het alleen maar logisch dat men geen beroep heeft gedaan op het recht op zelfverdediging.

Daarmee kom ik bij de heer Voordewind. De commissie gaat in op de criteria voor een eventuele uitoefening van zelfverdediging, de zogenaamde pre-emptieve zelfverdediging: de eerste klap is een daalder waard; je bent gekke Henkie als je gaat afwachten tot je zelf wordt aangevallen met massavernietigingswapens. Wij geven kort samengevat de criteria daarvoor aan bovenaan pag. 218. Dan moet een staat echt het doelwit zijn van een op handen zijnde gewapende aanval. Het moet tenminste evident zijn dat een gewapende aanval met massavernietigingswapens ieder moment kan plaatshebben en dat een gewapende pre-emptieve zelfverdedigingsactie noodzakelijk en ook proportioneel is. Het is eigenlijk opvallend dat geen enkele staat, ook niet de Verenigde Staten, die criteria heeft ingeroepen, die een lange traditie in het volkenrecht hebben en teruggaan naar de negentiende eeuw, het Caroline-incident. Kortom, er bestond kennelijk veel onzekerheid over de acute dreigingsanalyse en dan val je terug in het schema dat internationaal unaniem was afgesproken in resolutie 1441.

Dan kom ik op de vraag van de heer Van der Staaij. Vindt de commissie dat Nederland, het kabinet en de Tweede Kamer, dat allemaal toen had kunnen en moeten weten? Dat is een analyse ex ante: je toetst op basis van de toen bestaande kennis. Ik verwijs naar pag. 246. De commissie-Davids rapporteert over het gesprek met voormalig minister De Hoop Scheffer. Hij zegt in het gesprek met de commissie: «U kunt ervan uitgaan dat toen ik aantrad,» – dat was juli 2002 – «ik op de hoogte was van opvattingen die binnen de juridische delen van het departement over de opportuniteit en de legitimiteit, of het gebrek daaraan, leefden. Dat was niet nieuw voor mij.» In een aantal memoranda, die wij uitvoerig hebben beschreven in de paragraaf die handelt over de volkenrechtelijke opvattingen die tot stand zijn gekomen binnen de ministeries van Buitenlandse Zaken en van Defensie, is al naar voren gekomen dat in mei 2002 de eventuele volkenrechtelijke grondslag voor militaire interventie flinterdun werd genoemd en later nog als mager is gekenschetst. Er is ook tweespalt over geweest. Dat was in die dagen al bekend. Men wist echt wel voldoende.

Ik heb een punt misschien te snel behandeld in antwoord op de zeer pertinente vragen van de heer Nicolaï over de inspecties. Ik kan kortheidshalve verwijzen naar onze zeer uitvoerige rapportage in paragraaf 7.4, beslaande pag. 187 tot en met 203, waarin wij rapporteren over het verloop van de inspecties, de aanvankelijke onzekerheden en toch ook het steeds meer wegnemen van de vragen. Het is ontzettend belangrijk geweest dat met name vanaf december 2002 de inspecties onder leiding van de heer Blix van UNMOVIC en onder leiding van El Baradei van het IAEA steeds meer voet aan de grond hebben gekregen. Over het verloop daarvan hebben wij in hoofdstuk 7 uitvoerig gerapporteerd.

De heer Davids: Ik zal nu overgaan tot de beantwoording van de vraag van de heer Van Haersma Buma hoe moet worden omgegaan met het toetsingskader. Als ik hem goed beluisterd heb, constateert hij dat wij een nieuwe lijn zouden hebben toegepast. Ik ben mij daar niet van bewust. Door de Tijdelijke Commissie Besluitvorming Uitzendingen, de commissie-Bakker, is dat toetsingskader in een zeer uitvoerig verslag behandeld en zijn er voorstellen over gedaan. Wij hebben daaraan getoetst. Je kunt er vragen over stellen of dat allemaal bevredigend is verlopen. Ik denk dat het niet altijd is gegaan zoals je dat zou verwachten als je het toetsingskader leest, maar in een aantal gevallen wel.

Hoe moet dat dan in de toekomst, is dat duidelijk genoeg? Dat is eigenlijk aan de Kamer. Er zijn natuurlijk situaties denkbaar waarin je je afvraagt wanneer het tijdstip is gekomen voor de regering om daarover inlichtingen te verstrekken op basis van het toetsingskader. De Kamer heeft er zeer uitgebreid over gedebatteerd in 2004 aan de hand van de uitkomsten van de commissie-Bakker. Wij hebben ons er niet over uitgelaten of dat anders of opnieuw moet worden bekeken.

De heer Van Dam vraagt zich af of er een andere terminologie wordt gehanteerd wanneer wij constateren dat de Kamer niet volledig is geïnformeerd over het Amerikaanse verzoek van 15 november en wanneer wij het hebben over de inlichtingeninformatie, en of dat een diepere betekenis heeft. Bij het Amerikaanse verzoek was het vrij duidelijk, want je had duidelijk een verzoek A en een verzoek B. Op deel A van het verzoek is de minister van Defensie ingegaan. Bij verzoek B, dat veel langer en ook van veel verstrekkender betekenis was omdat het ging over de planning van de inzet van offensieve wapens, is dat niet gebeurd. Dat kun je heel duidelijk onvolledig noemen. Bij de inlichtingeninformatie, de informatie over de verkregen inlichtingen en de wijze waarop die moeten worden geanalyseerd, ging het veel meer om een soort selectie. Dat is toch een ander type. Dat is het praktische verschil. Het is moeilijker om dat laatste onvolledig te noemen, omdat je niet echt iets kunt uitzonderen. Er zit een soort analyseresultaat achter: wat hebben die inlichtingendiensten bereikt?

Een beetje verwant daaraan is de vraag van de heer Van Bommel. Kun je, wanneer je het hebt over dat deel B van het verzoek van de Amerikanen voor de inzet van offensieve wapens, wel spreken over «onvoldoende geïnformeerd»? Moet je dan niet spreken over «onjuist geïnformeerd» en deelt de commissie die opvatting? Naar mijn inschatting zal de regering er zeker op ingaan, wanneer je zegt dat de Kamer onvoldoende is geïnformeerd. De vraag is of dat onjuist is. De connotatie «onjuist» is naar ons idee vooral politiek van aard en die hebben wij dus niet in de mond genomen. Wij blijven het erbij dat het een typische politieke weging is hoe zwaar dat «onvoldoende» weegt.

Wat de for your eyes only-brief betreft, de wisseling tussen de heer Blair en de heer Balkenende, zal de heer Fasseur het een en ander opmerken.

De heer Fasseur: Voorzitter. In aanvulling op het betoog over de brief van 15 november: wij hebben niet geschreven dat de Kamer onvoldoende is geïnformeerd. Wij hebben alleen gesproken over «geen volledige opening van zaken». Dat is een constatering waarbij de vraag of dat voldoende of onvoldoende is niet in de eerste plaats te onzer beoordeling staat, maar te uwer beoordeling.

Mevrouw Halsema heeft de for your eyes only-brief aan de orde gesteld; zie pag. 88. Het is zo gegaan. Wij hebben dat uiteraard gereconstrueerd, nadat er ook al eerder in de Tweede Kamer over was gesproken. De heer Colin Budd, die een zeer bekende ambassadeur was in Den Haag, heeft die brief overhandigd op verzoek van zijn prime minister, met het verzoek deze zo snel mogelijk terug te geven. Dat is inderdaad een dag later geschied. De brief is voorgelegd aan de minister-president met een notaatje van de heer Visser, zijn raadadviseur. Volgens de verklaring van de heer Balkenende, die wij natuurlijk daarover uitvoerig gesproken hebben, heeft hij met dat stuk niet zoveel gedaan. Hij had wel gevraagd: weet de minister van Buitenlandse Zaken hiervan af en zijn de inlichtingendiensten, de AIVD en de MIVD, op de hoogte? Die laatste zijn inderdaad geïnformeerd aan de hand van de Engelse inlichtingenrapporten van MI6, die wij niet mochten inzien. Maar er is alle reden om aan te nemen dat de informatie die in de for your eyes only-brief stond ongeveer gelijkluidend was aan datgene wat de AIVD en de MIVD is meegedeeld. Vervolgens is die brief teruggegeven aan Budd. Daarna heeft Visser gesproken met de heer Bos – dat kunt u op pag. 321 van het rapport vinden – op verzoek van de minister-president, die het van belang achtte dat Bos in de loop van de formatie van 2003 nader zou worden geïnformeerd over de dreiging, al dan niet met massavernietigingswapens. Dat was dus op instigatie van Balkenende. Vervolgens heeft Visser in dat gesprek met Bos ook gerefereerd aan de for your eyes only-brief. Dat lag natuurlijk voor de hand, want Visser was juist degene geweest die de brief had gezien, waarschijnlijk als enige ambtenaar op AZ, en deze had doorgegeven aan Balkenende. In dat gesprek met Bos is de inhoud ter sprake gekomen. Of Balkenende dat aan Visser heeft gevraagd, konden wij niet vaststellen. Er staat: op instigatie, op verzoek van Balkenende is er een gesprek gevoerd. Zoals gezegd kwam in de loop van dat gesprek de brief ter sprake. Ik moet wel zeggen dat wij Visser later gehoord hebben dan de minister-president. Je laat mensen die je eenmaal gehoord hebt niet terugkomen voor een aanvullende vraag. Dat is de stand van zaken van ons onderzoek geweest.

Ten slotte is er de vraag van de heer Nicolaï over de massavernietigingswapens ...

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Mijn vraag was toch enigszins anders gesteld.

De voorzitter: Mevrouw Halsema, dit was niet de afspraak. De heer Fasseur gaat door.

De heer Fasseur: Ik dacht de vraag naar eer en geweten beantwoord te hebben, maar dat is dan niet het geval. Maar goed, dan weet u in ieder geval wat u al wist. Dat heeft ook zijn voordelen.

De AIVD en de MIVD konden niet met zekerheid zeggen dat Irak geen massavernietigingswapens had. Dat was het punt. Zij konden wel nuanceren. Zij konden vraagtekens plaatsen bij buitenlandse inlichtingenrapporten en dat hebben zij ook veelvuldig gedaan, zij het niet altijd. Zodra Powell sprak in de Verenigde Naties, waren kennelijk alle kritische zintuigen weggevallen. Maar zij konden evenmin aantonen, hardmaken of overtuigend maken dat er geen massavernietigingswapens waren. Die waarheid is pas na 18 maart geconstateerd. De AIVD en de MIVD konden daar pas later iets over zeggen. Zoals u weet en ook is vermeld op pag. 335 en 340, is er daarna twee keer iets jammerlijk misgegaan met de voorlichting aan de Kamer. Daarvoor heeft de commissie-Davids het woord «onjuist» gebruikt.

De heer Davids: Ten slotte is er nog een vraag van de heer Pechtold en van mevrouw Verdonk. Mevrouw Schwegman zal zich met de beantwoording daarvan belasten.

Mevrouw Schwegman: Voorzitter. Ik begin met de vraag van de heer Pechtold. De commissie heeft een zeer minutieuze reconstructie gemaakt van de gebeurtenissen voorafgaand aan de verklaring van 24 maart die is aangehaald. Op grond daarvan heeft de commissie geconcludeerd dat er weliswaar bilateraal overleg is geweest tussen Balkenende en Bos waarin Irak wel degelijk een onderwerp was, maar dat daarin niet een duidelijke afspraak is gemaakt over, wat Balkenende verwachtte, de door de PvdA te verlenen politieke steun. Wel is het de commissie gebleken dat die besprekingen bij de heer Balkenende hebben geleid tot de verwachting dat in het debat op 18 maart de PvdA alsnog politieke steun zou willen verlenen aan het standpunt van de regering dat de Verenigde Staten en het Verenigd Koninkrijk de steun van de Nederlandse regering verdienden voor de toen komende inval. Naar het oordeel van de commissie is de verklaring van 24 maart ingegeven door de wens om de crisis in de formatie te bezweren, die was ontstaan doordat de PvdA tijdens het debat niet bereid was om politieke steun te verlenen.

Mevrouw Verdonk vroeg of de kwaliteit van de interviews niet heeft geleden onder de werkwijze van de ministeries en hoe wij dat hebben kunnen vaststellen. Allereerst hebben wij ons ervan vergewist wat er door de ministeries is besproken met degenen die door onze commissie zijn gevraagd om als gesprekspersoon op te treden. Daaruit is gebleken dat er met hen gesproken is, deels om hun kennis op te frissen – daarom zijn zij ook voorzien van documenten – en om hen te ontheffen van de geheimhoudingsplicht. Ook is hun verzocht om niet met eigen interpretaties of politieke oordelen te komen. Uit de gesprekken die de commissie heeft gehouden met de ambtenaren, is gebleken dat niemand zich heeft beperkt tot voorgeprogrammeerde antwoorden. Dat hebben wij natuurlijk kunnen vaststellen door de gesprekken met elkaar te confronteren en door de resultaten te combineren met de informatie uit documenten. Bovendien heeft de commissie kennis kunnen nemen van alle dossiers die aan de ambtenaren ter beschikking zijn gesteld. Daarom kunnen wij er vrij zeker van zijn dat wij in ieder geval niet een kennisachterstand hadden ten opzichte van de personen die wij gehoord hebben. En omdat de mensen geen voorgeprogrammeerde antwoorden hebben gegeven, hebben wij niet te lijden gehad van de werkwijze van de ministeries, die wij op zichzelf betreuren.

De voorzitter: Wij zijn hiermee gekomen aan het einde van dit rondetafelgesprek. Ik bedank u hartelijk voor uw aanwezigheid; dat geldt ook voor de aanwezige stafleden op de achtergrond. Wij hebben een inhoudelijke discussie gehad over uw rapport. De regering zal begin februari met een reactie naar de Kamer komen. Vervolgens zullen hetzij in een procedurevergadering van de vaste Commissie voor Buitenlandse Zaken, hetzij in een regeling van werkzaamheden nadere afspraken worden gemaakt hoe de Kamer zal omgaan met deze reactie van de regering. Daarbij zullen de gegevens die wij van u hebben mogen ontvangen ongetwijfeld een rol spelen.

Sluiting 19.32 uur.

---

1 Samenstelling:

Leden: Van Bommel (SP), Van der Staaij (SGP), Waalkens (PvdA), Çörüz (CDA), Ormel (CDA), voorzitter, Ferrier (CDA), Van Velzen (SP), Nicolaï (VVD), De Nerée tot Babberich (CDA), Haverkamp (CDA), Blom (PvdA), Eijsink (PvdA), Van Dam (PvdA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Irrgang (SP), Knops (CDA), De Roon (PVV), Voordewind (ChristenUnie), Pechtold (D66), ondervoorzitter, Ten Broeke (VVD), Van Raak (SP), Gill’ard (PvdA), Thieme (PvdD), Peters (GroenLinks) en Schippers (VVD).

Plv. leden: De Wit (SP), Van der Vlies (SGP), Vermeij (PvdA), Omtzigt (CDA), Van Haersma Buma (CDA), Aasted-Madsen-van Stiphout (CDA), Jasper van Dijk (SP), Van Miltenburg (VVD), Ten Hoopen (CDA), Jonker (CDA), Boelhouwer (PvdA), Leerdam (PvdA), Arib (PvdA), Neppérus (VVD), Lempens (SP), Schermers (CDA), Wilders (PVV), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie), Koşer Kaya (D66), Van Beek (VVD), Gesthuizen (SP), Samsom (PvdA), Ouwehand (PvdD), Halsema (GroenLinks) en Griffith (VVD).

2 Samenstelling:

Leden: Van Bommel (SP), Van der Staaij (SGP), Poppe (SP), Ferrier (CDA), Van Velzen (SP), Haverkamp (CDA), Blom (PvdA), ondervoorzitter, Eijsink (PvdA), Van Miltenburg (VVD), voorzitter, Van Dam (PvdA), Kraneveldt-van der Veen (PvdA), Griffith (VVD), Aasted Madsen-van Stiphout (CDA), Algra (CDA), Irrgang (SP), Knops (CDA), Willemse-van der Ploeg (CDA), Jacobi (PvdA), Brinkman (PVV), Voordewind (ChristenUnie), Pechtold (D66), Ten Broeke (VVD), Thieme (PvdD) en Peters (GroenLinks).

Plv. leden: Lempens (SP), Van der Vlies (SGP), Polderman (SP), Ormel (CDA), De Wit (SP), Çörüz (CDA), Roefs (PvdA), Wolbert (PvdA), Van Beek (VVD), Smeets (PvdA), Arib (PvdA), Blok (VVD), Omtzigt (CDA), Uitslag (CDA), Roemer (SP), Jonker (CDA), De Nerée tot Babberich (CDA), Samsom (PvdA), Wilders (PVV), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie), Van der Ham (D66), Teeven (VVD), Ouwehand (PvdD), Vendrik (GroenLinks) en Nicolaï (VVD).

3 Samenstelling:

Leden: Van Beek (VVD), Halsema (GroenLinks), Van der Staaij (SGP), De Pater-van der Meer (CDA), Van Bochove (CDA), Gerkens (SP), Sterk (CDA), Leerdam (PvdA), voorzitter, De Krom (VVD), ondervoorzitter, Griffith (VVD), Boelhouwer (PvdA), Algra (CDA)Irrgang (SP), Kalma (PvdA), Schinkelshoek (CDA), Van der Burg (VVD), Brinkman (PVV), Pechtold (D66), Van Raak (SP), Thieme (PvdD), Kuiken (PvdA), Leijten (SP), Heijnen (PvdA), Bilder (CDA) en Anker (ChristenUnie).

Plv. leden: Teeven (VVD), Azough (GroenLinks), Van der Vlies (SGP),Joldersma (CDA) Smilde (CDA), Polderman (SP), Spies (CDA), Wolbert (PvdA), Aptroot (VVD), Zijlstra (VVD), Vermeij (PvdA), Van Gerven (SP), Heerts (PvdA), Çörüz (CDA), Remkes (VVD), De Roon (PVV), Van der Ham (D66), Van Bommel (SP), Ouwehand (PvdD), Timmer (PvdA), De Wit (SP), Kraneveldt-van der Veen (PvdA), Van Haersma Buma (CDA), Cramer (ChristenUnie) en Knops (CDA).