31 777
Persbeleid

nr. 20
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 12 januari 2010

De vaste commissies voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap¹ en voor Justitie² hebben op 19 november 2009 overleg gevoerd met minister Plasterk voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap over:

– de brief van de minister d.d. 5 oktober 2009 met een erratum op de beleidsreactie adviesrapport Tijdelijke Commissie Innovatie en Toekomst Pers (31 777, nr. 17);

– de brief van de minister d.d. 30 september 2009 met een beleidsreactie adviesrapport Tijdelijke Commissie Innovatie en Toekomst Pers (31 777, nr. 18);

– de brief van de minister d.d. 17 augustus 2009 met de jaarlijkse rapportage van het Commissariaat van de Media over concentratie en pluriformiteit van de Nederlandse media 2008 (32 033, nr. 1);

– de brief van de minister d.d. 26 juni 2009 met het advies van de Tijdelijke Commissie Innovatie en Toekomst Pers (commissie-Brinkman) (31 777, nr. 15);

– de brief van de minister d.d. 29 april 2009 met een verslag over de doeltreffendheid en de effecten van de Tijdelijke wet mediaconcentraties in de praktijk (30 921, nr. 9).

Van het overleg brengen de commissies bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap,

Van Bochove

De voorzitter van de vaste commissie voor Justitie,

De Pater-van der Meer

De griffier van de algemene commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap,

De Kler

Voorzitter: Jasper van Dijk

Griffier: Arends

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Atsma, Bosma, Van Dam, Jasper van Dijk, Van der Ham, Peters en Remkes,

en minister Plasterk, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

De voorzitter: Ik open dit overleg en meld u dat de minister zojuist nog een brief naar de Kamer heeft gestuurd over de regeling jonge journalisten. Ik moet u vragen of ook deze brief in dit overleg mag worden besproken.

De heer Remkes (VVD): Ik heb er altijd bezwaar tegen als er op de valreep nog brieven op ons bureau worden gedropt. Dat komt te vaak voor, maar omdat er toch niet veel in staat, heb ik er nu niet zo veel bezwaar tegen.

De voorzitter: Dan is bij dezen besloten om ook deze brief bij dit overleg te betrekken. Gelet op de tijd die voor dit overleg is uitgetrokken, wil ik de spreektijd in eerste termijn beperken tot zo’n vijf minuten per fractie.

De heer Van der Ham (D66): Voorzitter. Helaas moet ik snel dit overleg verlaten, omdat ik in de zaal hiernaast de coalitie moet helpen om hun CO2-plannen door te kunnen zetten, want op dit punt dreigt toch een scheuring in de coalitie. Of ik ook zo veel steun heb voor de persplannen van dit kabinet zal wel blijken uit mijn bijdrage.

De in de brief van de minister geschetste problematiek is ons natuurlijk goed bekend. De perssector heeft financiële problemen, maar is wat ons betreft ook de eerst aangewezene om die problemen zelf aan te pakken. Het is een privaat domein waarin persondernemingen met winstoogmerk handelen. Daar komt bij dat in de huidige informatiemaatschappij kennis, creativiteit en innovatie van steeds groter belang zijn. Digitale ontwikkelingen op internet en op het gebied van open source software stimuleren een snellere verspreiding en gebruik van informatie. Al die nieuwe ontwikkelingen en ook de eigen verantwoordelijkheid van de pers vinden wij belangrijke uitgangspunten.

De minister wil de sector tijdelijk te hulp schieten zodat de sector op eigen benen kan staan. Hij wil dat doen door de journalistieke processen en producten te steunen. Hoe hij dat ook verpakt, het is rechtstreekse overheidsinterventie via directe selectieve steunverlening en daar moeten wij dan ook enorm zorgvuldig mee omgaan. Wij moeten marktverstoring niet gaan institutionaliseren en wij moeten ons ook aan de Europese regelgeving houden. Heeft de minister dit voorstel laten toetsen, bijvoorbeeld bij de NMa? Zo pleit RTL Nederland voor een onafhankelijk onderzoek. Wat vindt de minister daarvan?

Ik kom vervolgens op de programmagegevens. Collega Weekers heeft jaren geleden al een voorstel gedaan en ik zie collega Remkes al instemmend knikken.

De heer Remkes (VVD): Ik zou dan ook zeggen: doe eens wat!

De heer Van der Ham (D66): Zeg dat tegen uw partijgenoot! Afgelopen dinsdag had ik met hem een afspraak, maar die heeft hij afgezegd. Het is wel van groot belang dat dit voorstel wordt doorgezet en daar is nu ook alle aanleiding voor. De NPO heeft een brief gestuurd waarin staat dat de publieke omroepen bereid zijn om hun programmagegevens een week van tevoren ter beschikking te stellen aan kranten tegen een redelijke rechtenvergoeding. Dat was ook een belangrijk punt in het debat dat wij daar anderhalf à twee jaar geleden over hebben gevoerd. Het is van groot belang dat wij deze opening van de NPO markeren, daar gebruik van maken en ervoor zorgen dat dit straks ook wettelijk goed geregeld is. Overigens wil de NPO programmagegevens alleen maar beschikbaar stellen indien dit belangrijke innovatie in de dagbladsector mogelijk maakt. Maar wie beoordeelt dat: de NPO zelf of de overheid? Deze zin komt ook voor in de kabinetsreactie op Brinkman, dus graag een helder antwoord van de minister.

Wat is nu precies een belangrijke innovatie in de dagbladsector en waarom is dat een voorwaarde? Op dit moment wordt er trouwens al een vergoeding berekend voor de programmagegevens in dagbladen. Wat wij missen in zowel de inbreng van de minister als in de brief van de NPO is de publieke omroep. Als die beeldmateriaal in kranten beschikbaar stelt met belastinggeld, wordt dan het internetmodel van commerciële omroepen dan nog wel recht gedaan? Vele van hen bieden ook nieuws via hun sites aan, nieuws dat zijzelf geproduceerd hebben. Commerciële media lijken ook niet in aanmerking te komen voor een verlaagd btw-tarief voor elektronische diensten, voor subsidiëring van innovatie, exploitatie en verspreiding van nieuws en informatie. Wat ons betreft is dat niet eerlijk.

Brinkman richt zich op de toekomst van de rol van de journalistiek in onze democratie. Volgens zijn commissie komen dagbladen binnen tien jaar in zeer zwaar weer als er niet snel iets verandert. Er wordt gepleit voor intensievere samenwerking tussen pers en de publieke omroep. De minister neemt dat advies over, maar hoe zit het dan precies met staatssteun? De minister suggereert dat EU-eisen staatssteun een beetje in de weg zitten. Zou hij zonder Europa wel staatssteun geven? Hij begrijpt de roep om een gelijk speelveld, maar hij ziet het als zijn opgave om de Nederlandse bevolking te interesseren voor het betere journalistieke product. Bepaalt hij dan wat beter is? Hij zou zich toch niet met de inhoud bemoeien? Of heeft «beter» volgens hem te maken met het proces?

Bijna het pièce de résistance van de brief is wel het plan om 60 jonge journalisten twee jaar lang bij een dagblad aan de slag te houden. Daar worden allerlei voordelen van opgesomd. Wij vinden het in ieder geval een slecht voorstel. Het concentreert zich vooral op de oude media. Wij vinden dat de overheid niet zo’n soort keuze zou moeten willen maken. Als het aan ons ligt, zouden wij bijvoorbeeld onderzoeksjournalistiek wel kunnen helpen, bijvoorbeeld via matchinggelden. Wij hebben het Stimuleringsfonds voor de Pers dat al een goede rol vervult. Laat de minister dat dan aanvullen. In het verleden hebben wij al eens gesproken over een fonds voor de maatschappelijke documentaire, juist omdat er in de voorfase van het maken van een documentaire heel veel geld moet worden uitgegeven. Daar zou de overheid via een matchingstructuur zeker aan kunnen bijdragen. Waarom zou dat dan ook niet bij journalistiek kunnen? Wat ons betreft zou het dan wel moeten gelden voor alle vormen van journalistiek. Als nu.nl echt iets wil uitzoeken, daar een prachtig plan voor heeft maar daar meer mensen voor nodig heeft, dan zou het in onze ogen een aanvraag moeten kunnen doen bij zo’n fonds. Daarbij mag niet naar de inhoud van dat onderzoek worden gekeken, want dat zou toch onafhankelijk moeten blijven. Waar nu.nl een euro aanlevert, levert het fonds er bijvoorbeeld een euro bij. Nogmaals, zonder te kijken naar de inhoud en ook zonder een voorkeur uit te spreken voor de vorm van het medium. Of het nu nu.nl is, de Volkskrant, de NRC of de NOS, het mag niets uitmaken. Wat ons betreft zou daar bijvoorbeeld ook RTL4 aan mee mogen doen.

De minister maakt zich zorgen over de positie van het Algemeen Nederlands Persbureau en de Geassocieerde Pers Diensten. Als het ANP zou omvallen, zou dat diepe gaten slaan in de journalistieke infrastructuur. Het ANP en de GPD werken op dit moment al aan een samenwerkingsverband. Hoe gaat de minister hen helpen? Zal hij alleen faciliteren of ook met geld over de brug komen? Zo ja, is dat wenselijk? Hij steunt het Cultureel Persbureau ook met geld, maar daar zet het ANP ook vraagtekens bij. Ik kan mij wel iets voorstellen bij de suggestie van de minister, maar de vraag is of het wel zo wenselijk is om zo ver te gaan.

De minister stipt in zijn brief kort de muziekindustrie en het intellectueel eigendom aan. Omdat het kabinet binnenkort reageert op de voorstellen van de commissie-Gerkens en wij daarover een debat willen, heb ik daar nu geen aanvullende vragen over, maar wil ik wel alvast zeggen dat in ieder geval wij het belangrijk vinden dat creatieve uitingen, bijvoorbeeld van kunstenaars en auteurs, worden beschermd zonder dat die bescherming gebruikt wordt als protectionistisch instrument om ontwikkelingen op softwaregebied te stagneren. Wij zijn dus niet voor een internetheffing, maar daarover zullen wij later debatteren.

De heer Bosma (PVV): Voorzitter. Als krantenverslaafde zijn het geen leuke dagen, want voor je ogen zie je het aantal krantennamen verminderen en met de kwaliteit gaat het ook al bergafwaarts. Iedereen kent de voorbeelden. Hier in Den Haag lopen er steeds minder journalisten rond. Een krant kan het best floreren in een gezonde markt en dat betekent een gelijk speelveld. Dagbladen krijgen hun inkomsten op twee manieren, via de abonnees en via de adverteerders. Op het gebied van de advertenties concurreert de krant met andere media. Sommige daarvan hebben een ander verdienmodel, bijvoorbeeld omdat ze gespekt worden door de Staat en dat is de staatsomroep. De aanwezigheid van een publieke omroep zorgt ervoor dat inkomsten wegvloeien naar de Ster, maar het wordt nog erger: dagbladen trachten nu hun vleugels uit te slaan richting de nieuwe media. Daar ligt voor hen de toekomst. Maar ook daar komen ze de overheid tegen met haar eigen media, want de staatsomroep komt met een spervuur aan websites en andere initiatieven en die concurreren allemaal voor eyeballs met de websites van kranten. Je kunt niet tegelijkertijd op volkskrant.nl en nosjournaal.nl kijken. In Hilversum kunnen ze ongestraft websites in de lucht houden, in principe hoeven ze er geen geld mee te verdienen. Als een krant iets nieuws doet, staat de uitgever na een paar maanden al te hijgen of er al geld wordt verdiend. Dat is dus een totaal andere wedstrijd. Ook hier wordt gekannibaliseerd op het gebied van reclame-inkomsten en heeft de staatsomroep ook nog eens een enorme voorsprong, omdat zij haar sites kan promoten via de eigen radio- en tv-kanalen. De kranten moeten een vermogen neerleggen om hetzelfde effect te bereiken.

Door de wijziging van de Mediawet in wat genoemd wordt een multimediawet wordt het nog doldriester, want omroepen gaan gesubsidieerd en wel uitgevertje spelen. Zo is er het blad Kassa, straks komt er het Man bijt hond-magazine en komt er ook een blad Jeugdjournaal. Maria is gelukkig wedergekeerd naar haar schepper en ik heb het dan over het gelijknamige blad van de Katholieke Radio Omroep. Kan het nog erger? Ja, dat kan, want door het vervallen van het onderscheid tussen hoofd- en neventaken kan een omroep in principe alles doen op mediagebied. Als ik Christian van Thillo was, had ik een christelijke omroep gebeld en had ik Trouw daar lekker in ondergebracht. De vaste kosten laat je dan vallen in Hilversum en de winst schraap je via de een of andere mooie constructie toch wel op!

Het zou goed zijn als de nieuwe initiatieven van de staatsomroep getest worden op hun concurrentievermogen. In Duitsland bestaat er blijkbaar de Drei-Stufen-Test en dat vind ik een goede zaak. Als dat in Nederland zou gebeuren, had zo’n 99% van de websites van de staatsomroep gesloten kunnen worden. Op internet bestaat nu eenmaal geen schaarste en dus heeft de publieke omroep daar ook niet zo bijster veel te zoeken. De VARA heeft nu joop.nl als tegenhanger van geenstijl.nl. Het is bizar; betalen wij nu ook al belasting om de overheid in staat te stellen om onafhankelijke journalistiek te beconcurreren?

De staatsomroep lijkt nu een heel klein beetje te bewegen op de langdurige rampdossiers van de programmagegevens. Dit onderwerp hangt mij nu echt mijlenver de keel uit. De minister moet nu eens korte metten maken met het aanhoudend gechicaneer van Hilversum op dit punt. Decennialang bewaakt de publieke omroep het exacte tijdstip van Spoorloos en Opsporing verzocht alsof het de toegangscode van de kluis van de Nederlandsche Bank betreft. De eerste zaak van de NMa in 1998 ging hier al over. Houd er eens mee op; de publieke omroep moet dit gewoon overdragen en niet onder allerlei voorwaarden. Ik begrijp dat het desbetreffende initiatiefwetsvoorstel nu ook al verzandt in allerlei agendaproblemen. De commissie-Brinkman stelt dat de gegevens gratis moeten zijn en dat lijkt mij een mooi uitgangspunt. De minister neemt dat een beetje over, want hij spreekt over een redelijker vergoeding. Mij lijkt niets redelijker dan gratis. De mededeling van de publieke omroep van deze week dat men inderdaad wil leveren, stelt niet zo veel voor. Het is weer omkleed met allerlei voorwaarden, zodat het in de praktijk niet zo veel betekent. Of kranten die gegevens nu innovatief gaan gebruiken, zoals de publieke omroep wil, of gewoon afdrukken op stukken papier, het is echt aan de kranten om die keuze te maken. Van ons allemaal, voor ons allemaal. Dat de staatsomroep stelt dat daardoor omzet wordt misgelopen, vind ik echt van de zotte. Decennialang heeft men de zakken mogen vullen via dit monopolie. Nu loopt men een aalmoes mis en moet de belastingbetaler maar weer het verschil bijdragen. Laat de minister iets regelen. Politiek is de kunst van het haalbare. Laat hij er in ieder geval voor zorgen dat die commissie-Brinkman een tastbaar effect heeft en dat het overdragen van die programmaregels geregeld wordt. Mijn voorstel is dan ook om het gewoon te regelen, om de heren Hagoort en Volmer van De Telegraaf uit te nodigen op de Hoftoren, om de deur dicht te doen als ze er zijn en te zeggen: heren, jullie mogen er pas uit als er een afspraak ligt. Doe dat overigens bij voorkeur dan op een vrijdagmiddag.

De Tijdelijke wet mediaconcentraties kan worden gestaakt. Dat vind ik een goed voorstel van de commissie-Brinkman. Laat honderd bloemen bloeien en laat honderd scholen wedijveren. Schaf die wet af of rek in ieder geval het marktaandeel op tot 50%. Kranten zijn te lang door de overheid kort gehouden met als gevolg dat niet zij maar Duitsers en Luxemburgers hier commerciële omroepen konden opzetten.

Dan de fameuze 60 journalisten die nu op redacties worden gedetacheerd. Hoezo? Wat moeten Melkertjournalisten op redacties? Journalisten moeten de overheid hinderlijk volgen en in de kuiten bijten en niet van diezelfde overheid geld aannemen. Het is een rare gedachte dat er straks embedded journalisten op redacties zitten die gesponsord worden door de overheid, betaald door his master’s voice. Is de minister bereid om ervoor te zorgen dat de artikelen die deze journalisten eventueel gaan schrijven, worden voorzien van de tekst «Dit artikel wordt u aangeboden door de overheid»? Is hij bereid om deze journalisten te hijsen in speciale hesjes, zodat ze van enige afstand te herkennen zijn? Kan hij uitsluiten dat door deze subsidiejournalisten mensen die er al zitten, worden weggeconcurreerd?

De heer Atsma (CDA): Even los van mijn eigen oordeel over deze regeling, want daar heb ik ook nog wel enkele kanttekeningen bij te plaatsen, kunt u aangeven wat het verschil is voor zo’n regeling voor de pers en de vele journalisten die actief zijn bij de publieke omroep in het algemeen? Daar zet je toch ook niet dat kaartje op met: aangeboden door his master’s voice?

De heer Bosma (PVV): Het is inderdaad alle twee discutabel. Ik ben een groot voorstander van een scheiding tussen Staat en media. Als ik het wat populair mag zeggen: ik vind het geen zuivere koffie dat journalisten geld krijgen van de overheid, hetzij rechtstreeks, hetzij indirect. De publieke omroep is principieel discutabel. Nu wordt de zaak nog erger gemaakt en is het hek helemaal van de dam.

De heer Atsma (CDA): U hebt er principieel moeite mee, ook met het financieren van een publieke omroep. Ik mag dus aannemen dat u in het vervolg principieel uit alle programma’s van de publieke omroep weg blijft?

De heer Bosma (PVV): Nee, maar ik word er sowieso al weinig door gevraagd en als ik al gevraagd word, kom ik er al weinig. U hoeft zich daarover dus geen zorgen te maken.

De heer Atsma (CDA): Ik kijk wel eens naar Pauw en Witteman, waar uw voorman niet wil komen, maar waar anderen van uw partij toch dolgraag lijken te zitten.

De heer Bosma (PVV): Ik ben er in ieder geval nog nooit geweest en de kans is iets groter dan nul dat ik er ooit eens zal zitten. Maar om even terug te komen op uw vraag: het hek is al van de dam en het is principieel onjuist om nog meer journalisten te laten sponsoren door de overheid. Dat is totaal verkeerd, want journalisten zijn ervoor om de overheid hinderlijk te volgen en niet om geld van diezelfde overheid aan te nemen.

De heer Van Dam (PvdA): Het is jammer dat u zo’n hekel aan de publieke omroep hebt, want als de AVRO nog een opvolger voor Wim Bosboom zoekt, zit die wat mij betreft wel hier. Het was een prachtige column over wat u allemaal onzin vindt. Het zou ook fijn zijn als u zou zeggen wat u wel zou willen. Of vindt u het probleem dat kranten in de problemen zitten ook al onzin? In dat geval zijn wij snel uitgepraat, maar wat wilt u nu eigenlijk wel? Wat hebt u dan voor ogen?

De heer Bosma (PVV): Als u goed had geluisterd, had u al aan het begin van mijn bijdrage kunnen horen dat ik een groot probleem zie dat mij erg aan het hart gaat. Ik zou graag zien dat er een gelijk speelveld komt, iets beter gezegd: een eerlijk speelveld voor onafhankelijke en dus commerciële journalistiek en journalistiek die betaald wordt via de belastingbetaler. Laat ik een heel concreet voorbeeld noemen, zoals het inperken van de Ster. Daar gaan veel miljoenen naartoe en die concurreert nu met dagbladen. Als je de Ster opheft, gaat een deel van dat geld – ik gok dat dat toch al gauw 20% is: zo’n 40 mln. – naar print en daar zullen dagbladen beter van worden. Dat zou mijn concrete voorstel zijn.

De heer Van Dam (PvdA): Dat is iedere keer het enige wat u zegt: beperk de Ster en dan komen die kranten er wel. Als je wel eens met mensen uit de reclamewereld praat, weet je dat dit onzin is. Als je voor reclame op tv op de ene plek minder mogelijkheden krijgt, breng je die reclame niet over naar print. Zo werkt de reclamewereld niet. Het is dus echt flauwekul dat dit kranten zou redden. Als dat uw enige voorstel is, staan ze mooi te kijk.

De heer Bosma (PVV): De flauwekul ligt geheel aan de zijde van de PvdA, want u zou eens moeten praten met de heer Habets van RTL of de heer Volmer van De Telegraaf. Die zullen u uitleggen dat als de Ster gestaakt wordt volgens een redelijke schatting zo’n 20% naar print gaat. Print haalt altijd zo’n 20% uit de advertentiemarkt en het is absoluut apekool om te zeggen dat er een soort Chinese muur bestaat tussen de print-advertentiemarkt en de audiovisuele advertentiemarkt.

De heer Van der Ham (D66): U zegt terecht dat als dit soort journalisten er komen, ook zou moeten worden aangegeven door wie ze betaald worden, maar hoe zit het dan met de PVV? Aan het openbaar maken van de fondsen wilt u niet, terwijl andere partijen daar openheid van zaken over geven. Door wie wordt de PVV eigenlijk betaald?

De heer Bosma (PVV): Ik heb dit onderwerp niet in de stukken gevonden en het heeft ook niet zo veel met media te maken. De PVV wordt gewoon betaald door Nederlanders die een tientje overmaken omdat ze knettergek worden van een beleid dat mede veroorzaakt is door D66. Mijn voorstel zou zijn dat de linkse kerk eens openheid gaat betrachten over haar subsidiestromen. Zo geeft bijvoorbeeld Oxfam Novib, geleid door Farah Karimi, geld aan Een Ander Joods Geluid, Genoeg is genoeg en Stop de bezetting. Dus misschien kan de linkse kerk eerst zelf even openheid van zaken geven.

De heer Van der Ham (D66): Allemaal erg interessant, gewoon om je heen blijven schoppen maar niet zelf openheid van zaken geven over wie de PVV nu financiert. Het staat inderdaad niet op de agenda, maar ik vind het toch wel aardig om dit nog eens even in het zonnetje gezet te hebben. Geen openheid, maar wel schoppen naar anderen die overigens wel die openheid betrachten.

De heer Bosma (PVV): Ik laat mij graag in het zonnetje zetten. De PVV heeft niet zo veel geld. Ik ben ook een keer campagneleider geweest en weet dat er helemaal niet zo veel geld is en dat het weinige geld dat wij hebben, gewoon komt van Nederlanders die zeggen dat zij de laatste Nederlander in hun buurt zijn: «Partij voor de Vrijheid, jullie vechten in ieder geval voor ons, hier heb je een tientje.» Dat zijn onze financiers.

De heer Atsma (CDA): Ik zal het niet hebben over de zendtijd voor politieke partijen waarin Fleur en Geert keurig naast elkaar peddelend door het beeld gaan, betaald door de door de heer Bosma zo verfoeide belastingbetaler. Daar hebben wij het niet over, wij hebben het nu over de toekomst van de pers. De CDA-fractie is erg blij dat de commissie-Brinkman aan de slag is gegaan en ook met haar analyse. Bij de uitwerking van de knelpunten kun je wellicht veel kanttekeningen plaatsen. De minister heeft een reactie gegeven en ik hoop dat wij vandaag nog enkele aanzetten kunnen geven voor een wat duurzamere en wat perspectiefrijkere toekomst van het Nederlandse persbestel.

Voorzitter. Ik heb er nog niemand over gehoord, maar een van de grootste knelpunten is naar onze overtuiging toch het probleem van de bezorgkosten. Die zijn bij veel kranten hoger dan wat door journalisten in de kranten wordt geschreven. Dat is natuurlijk hoogst opmerkelijk. Als je naar de mogelijkheden van kranten en uitgevers kijkt om daarin te manoeuvreren, dan is die ruimte wel buitengewoon beperkt, vooral omdat onze eigen NMa op grond van mededingingswetgeving stelt dat er geen gezamenlijke bezorgapparaten mogen worden opgezet. Kortom, mijn eerste suggestie zou dan ook zijn om dat te schrappen en om samenwerking op het gebied van de bezorging, waar mogelijk, toe te laten. Dat zal wellicht ook nog tot minder regelgeving leiden.

De heer Van Dam (PvdA): In de brief van de regering lees ik dat dit argument niet klopt omdat de Mededingingswet helemaal geen bezwaar heeft tegen zo’n samenwerking.

De heer Atsma (CDA): Dat heb ik ook gelezen, maar het is wel opmerkelijk dat partijen in de markt wel tegen dat fenomeen zeggen aan te lopen. Ik herhaal daarom maar wat ik al heb gezegd, namelijk om die beperkende bepaling uit de wet te schrappen en te kijken wat op dat punt mogelijk is. De uitgevers zullen daar blij mee zijn.

De heer Van Dam (PvdA): Ik hoor ook heel veel meningen maar als wij elkaar allemaal gaan napraten zonder dat iemand uitzoekt of dat ook echt het geval is, komen wij geen stap verder. Ik ga ervan uit dat de informatie die de regering ons levert ook klopt, dat er dus geen mededingingsrechtelijke beperking is, dat de uitgevers ook helemaal geen dergelijk verzoek aan de NMa hebben gedaan en een eerder verzoek ook nog eens hebben teruggetrokken. Dan kun je wel blijven roepen dat er mededingingsrechtelijke beperkingen zijn, maar daar komen wij geen centimeter verder mee als ze helemaal niet bestaan.

De heer Atsma (CDA): Ik constateer maar dat er nu twee vragen in de richting van de minister zijn gegaan over hetzelfde onderwerp. Mijn stellingname lijkt mij wel helder.

Dat media actief zijn op verschillende platforms, is een volstrekt helder gegeven. Dat zal in de toekomst alleen nog maar verder uitwaaieren. Ik sluit mij dan wel aan bij enkele opmerkingen van collega Bosma over het wettelijk beperkt maximum marktaandeel dat kranten mogen hebben. Enkele jaren geleden heeft de Kamer met toenmalig D66-staatssecretaris Van der Laan besloten tot de Tijdelijke wet mediaconcentraties. De naam zegt het al: het is een tijdelijke wet en wat ons betreft zouden wij eens zeer serieus moeten overwegen om dat gestand te doen en om die mediaconcentratiebepalingen te schrappen. Omdat de media op veel platforms actief zijn, is de handhaafbaarheid van die maximale marktaandelen ook nauwelijks meer aan de orde. Bovendien menen wij dat het ook niet meer van deze tijd is om op dat punt al te stringente beperkingen op te leggen. Hoe oordeelt de minister hierover en zou hij er een tandje bovenop willen doen om die wet te schrappen? Dat kan in ieder geval helpen.

Beide voorgaande sprekers hebben bedenkingen tegen de stimuleringsregeling voor jonge journalisten, maar ook de CDA-fractie is niet onverdeeld enthousiast over dit voorstel. In de cao dagbladjournalistiek voor 2009 staan heel uitdrukkelijke bepalingen en eisen over het opleiden van jonge journalisten. Daar begint het dus al mee. Wiens verantwoordelijkheid is dit? Omdat er in die cao afspraken zijn gemaakt, moet je je ook afvragen of het echt wel een toegevoegde waarde heeft om twee jaar lang 60 jonge journalisten te financieren. Wat gebeurt er na die twee jaar? Staan ze dan op straat? Daar is nog geen enkel zicht op. Wie wordt er beter van? Leidt het niet tot verdringing? Gaan er dan aan de achterkant dan geen «duurdere» journalisten uit omdat er aan de voorkant jonge journalisten binnen komen? Eigenlijk bevestigt het staatje dat de minister ons vanmorgen heeft gegeven dat beeld wel. Overigens, in die brief staat dat in de leeftijdsopbouw de categorie 35–55 relatief het sterkst is vertegenwoordigd bij de journalisten, maar daar is toch helemaal niets mis mee? Dat is in toch in bijna alle beroepsgroepen zo? Ik hoor in ieder geval graag van de minister hoe dit zit. Ik wijs er ook nog even op dat het startpunt van een jonge journalist vaak niet het kwaliteitsdagblad is, maar dat heel veel journalisten aan het begin van hun carrière naar een ander medium, een andere krant gaan. Mijn vraag is dus wel wat voor de hand liggend. Als de minister hier toch mee doorgaat, wat betekent het dan voor al die andere geschreven media in dit land? Ik denk aan de regionale dagbladen, aan de huis-aan-huisbladen en aan de nieuwsbladen. Daar staat het water toch echt aan de lippen. Als de minister wat doet, laat hem dan vooral naar die categorie kijken. Ik zou hem dan ook in overweging willen geven om het bedrag dat hij daarvoor gereserveerd heeft, over te hevelen naar de pot innovatie, want dan kun je inderdaad andere slagen maken. Ik hoor graag de reactie van de minister hierop.

De commissie-Brinkman constateert een explosieve groei van het aantal voorlichters bij de overheid. Nu is ook mij dat natuurlijk niet ontgaan en ik heb daar ook geen waardeoordeel over. Brinkman zegt dat dit onaanvaardbaar is, maar het zou wel interessant zijn om te kijken hoeveel voorlichters er op dit moment op het ministerie van bijvoorbeeld OCW rondlopen die uit de dagbladjournalistiek komen. Je zou het ook vanuit een andere kant kunnen benaderen. Temporiseer dat een beetje. Dat stimuleert ook de pers om meer te doen waar ze oorspronkelijk voor bedoeld is, zodat ze wat minder aangewezen is op voorlichtende artikelen, blaadjes en persberichten uit de krochten van ministeries.

De voorzitter: Als voorzitter permitteer ik mij een vraag. U zegt: temper dat nu een beetje. Wat wil het CDA nu precies? Maak het eens concreet!

De heer Atsma (CDA): Als je je zorgen maakt over de instroom van journalisten en over kwaliteitsjournalistiek, is het op zijn minst dubbel als je de betere journalisten wegkoopt bij kranten en naar ministeries overhevelt om voorlichting te doen. Dat is jammer. Natuurlijk kan iedere journalist zelf bepalen wat hij wil doen, maar je moet dan natuurlijk niet huilen met de wolven in het bos. Het is het een of het ander: of je gaat voor die kwaliteitsjournalistiek en je laat de journalisten daar ook zitten, of je gaat iets doen aan die onaanvaardbare explosieve groei, zoals Brinkman die signaleert. Dat bedoel ik ermee, niet meer maar ook niet minder!

Mevrouw Peters (GroenLinks): Maar wie moet die journalisten dan betalen als ze moeten blijven zitten waar ze zitten?

De heer Atsma (CDA): Als een journalist wordt weggekocht door een ministerie, krijgt de krant daar geld voor en die haalt daar weer een andere, misschien jonge journalist voor binnen. Dat zal de minister misschien wel aanspreken, maar dat bedoel ik natuurlijk niet helemaal. De minister signaleert een tekort aan journalisten die de diepte in kunnen gaan, maar vervolgens zien wij dat op alle ministeries en bij alle andere overheden de groei van het aantal voorlichters explosief toeneemt en dat een groot aantal daarvan uit de journalistieke hoek komt. Dat is niet meer en ook niet minder dan wat ik heb gezegd.

Mevrouw Peters (GroenLinks): De logische consequentie van wat u zegt – die ik overigens wel heel sympathiek zou vinden – is dat de overheid dan die kwaliteitsjournalisten zou moeten betalen.

De heer Atsma (CDA): Natuurlijk niet. Ik zeg alleen dat je wat dit betreft een beetje pas op de plaats moet maken en dat je niet alleen maar meer goede journalisten weg moet halen bij kranten om die een andere baan aan te bieden bij de afdeling voorlichting van ministeries. Wij worden doodgeknuffeld door persberichten vanuit de ministeries. Dat zou wel een tandje minder kunnen, ook in het kader van de grote bezuinigingsoperaties. Ik geef dat ook graag mee aan de verschillende commissies die daarover nog een oordeel moeten vellen. De CDA-fractie zal het zeker doen.

Voorzitter. De vermeende internetheffing zouden wij absoluut niet moeten willen. Wat mij betreft wordt de positie van de regionale kranten onderbelicht. Als het gaat om de samenwerking tussen publieke omroep en landelijke kranten en regionale omroepen en regionale kranten stel ik voor om daar toch aparte commissies mee te belasten om de uitwerking daarvan handen en voeten te geven. RTL en anderen hebben daarover al aan de bel getrokken, maar dat is zeker niet van de ene op de andere dag gerealiseerd, zoals collega’s ook al hebben gezegd.

Ten slotte wil ik nog een opmerking maken nog de problematiek van het ANP waarover de minister het een en ander heeft geschreven. De GPD, een ander samenwerkingsverband, heeft het ook moeilijk. Kijkend naar het totale perslandschap maken wij ons grote zorgen over wat er aan de hand is, zeker in de regio’s. Het ANP heeft wat ons betreft langzaam maar zeker de positie van een publieke nieuwsvoorziening gekregen en wij zouden de minister dan ook dringend in overweging willen geven om nader onderzoek te doen naar de positie van het ANP en naar de vraag hoe je dat ANP overeind zou kunnen houden. Wellicht is op dat punt voor een deel publieke financiering mogelijk en wellicht betekent het dat een deel van de middelen die nu naar de publieke omroep gaan moet worden overgeheveld naar het ANP om dat overeind te kunnen houden. Wellicht betekent het zelfs dat je zegt dat het ANP zich bezighoudt met het geschrevene en de publieke omroep «slechts» met het audiovisuele. Dat laatste zou onze fractie in ieder geval enorm toejuichen.

De heer Remkes (VVD): Voorzitter. De commissie-Brinkman heeft een waardevolle bijdrage geleverd aan het blootleggen en de analyse van het probleem. Het probleem is wat mij betreft niet de conjunctureel dalende advertentie-inkomsten, maar met name de structurele component. Als ik kijk naar het medialandschap van nu, dan doen zich niet in de eerste plaats problemen voor bij de landelijke media, hoewel ook ik zie dat daar op termijn een probleem kan ontstaan, maar doet het probleem zich met name regionaal en lokaal voor. Daar zou het oplossingsinstrumentarium zich dan ook op moeten richten. De minister zegt dat minimaal 25% van de innovatiegelden naar de regio’s moet, maar dat vindt mijn fractie wel wat weinig. Als je toch wat wilt doen, moet het volgens mij beslist wat meer worden. Ik kom hier straks nog wel even op terug.

Wat zich in deze discussie wreekt, is dat de minister nog te veel denkt langs de kolommen van de verschillende vormen. Wij hebben nu een brief over de printmedia, maar ik mis de integraliteit, dus de multimediale benadering, in belangrijke mate. De minister roept in zijn brief wel het advies van de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid uit 2005 «Focus op functies» in herinnering, maar daar is in feite helemaal niets mee gebeurd. Ik citeer uit de brief van de minister: «... voor de lange termijn wellicht een mediabeleid in beeld ongeacht het gebruikte medium.» Wat mij betreft, had dat er allang moeten liggen. Ik vind dat de minister op dat punt dan ook veel te terughoudend is.

Mijn tweede opmerking is wat principiëler van aard. Commerciële media, waaronder de printmedia, zijn normale commerciële bedrijven die in principe dus de eigen broek moeten ophouden. Dat lees ik overigens ook in de brief van de minister. Ik geloof er niet in dat de overheid in staat is om de sector te hulp te schieten om de oversteek naar de toekomst te maken. Wij hoeven maar te denken aan de bakken met geld die in het avontuur PCM uit het raam zijn gegooid. Ik geloof dus niet in dat vermogen. Ik zeg niet dat de overheid helemaal niets kan doen, denk maar aan bevordering van samenwerking bij de bezorging, maar ik geloof verder niet in de reddende hand van de overheid tot in het oneindige. Begrijp mij goed, is ben zelf een fanatiek krantenlezer en hoef dan ook niet te benadrukken dat de pluriformiteit van de pers mij zeer aan het hart gaat.

De internetheffing is terecht door de minister afgeschoten. Daar hoef ik verder dan ook niets meer over te zeggen.

Ik kom op de samenwerking tussen de pers en de publieke omroep. De minister neemt dat advies van de commissie-Brinkman graag over. Wij hebben een brief gekregen van de Nederlandse Dagbladpers (NDP) waarin verslag wordt gedaan van het overleg daarover. Dat biedt volgens mij niet al te veel perspectief. Ik heb hierover nog wel een principiële vraag. Als je niet uitkijkt, kan ook dat zeer concurrentieverstorend werken voor de commerciële omroepen. De minister is in zijn bewoordingen ook tamelijk voorzichtig: haken en ogen, weerbarstige materie, staatssteunregels. Misschien kan hij in zijn beantwoording toch nog eens nader ingaan op de vraag onder welke condities het dan zou moeten. Dat is volgens mij wel zeer bepalend voor het verdere traject. Ook nu de vraag of het hulpinstrument dat Brussel biedt, een toetsingsinstrumentarium, hier niet op losgelaten zou moeten worden. Ik verwacht op dat punt toch wel een enigszins fundamentele benadering.

De heer Atsma (CDA): Ik kan de heer Remkes op dit punt wel volgen en ben het er zelfs ook mee eens dat deze vraag wordt gesteld, maar in de regio is het probleem zo mogelijk nog vele malen groter dan voor het landelijk media-aanbod. Vindt de heer Remkes dat wij dan ook voor de regio naar zo’n soort constructie zouden moeten zoeken? Is hij daar voorstander van of zegt hij: liever niet?

De heer Remkes (VVD): Onder de conditie dat het speelveld niet verstoord wordt, ben ik niet tegen vormen van samenwerking in de regio. Dat moet men daar vooral ook doen. Ik signaleer een probleem waarvan, als ik het goed proef in de brief van de minister, ook hij vindt dat het nog geen gelopen race is. Het gaat mij erom dat wij niet bepaalde maatregelen nemen in de richting van de gedrukte media die op een andere plek in het medialandschap tot problemen kunnen leiden. Dan zijn wij toch bezig om het ene gat met het andere gat te dichten en volgens mij is dat voor de totale pluriformiteit niet goed. Dat bedoelde ik ook met mijn signalering dat een integrale benadering in feite ontbreekt.

De minister stelt dat het kleiner maken van de publieke omroep in elk geval niet de oplossing is voor de problemen van de betaalde kwaliteitskrant. Hij begrijpt de roep om een gelijk speelveld, maar doet daar vervolgens wel heel weinig mee.

Ik kom op de Tijdelijke wet mediaconcentraties. Er ligt een brief van april over de evaluatie. De minister stelt daarin dat hij het advies van de commissie-Brinkman wil afwachten. Dat advies ligt er nu, namelijk om die wet in te trekken, maar de minister overweegt om dat toch niet te doen. Ik mis de nadere motivering daarvan. Nader onderzoek vind ik prachtig, maar het probleem wordt daarmee wel naar de toekomst verschoven. Dus ofwel het intrekken, ofwel het aanmerkelijk oprekken van de grenzen die deze wet stelt. In de brief wordt zo hier en daar wel de term «opiniemacht» gebruikt, maar mijn vraag zou zijn of als je daar echt in analytische zin naar kijkt sommige vormen van concentratie die opiniemacht nu echt vergroten. Eerlijk gezegd zet ik daar grote vraagtekens bij.

De heer Van Dam (PvdA): Zegt u nu dat er überhaupt geen grenzen moeten zijn aan de opiniemacht of vindt u dat je in Nederland wel de situatie moet voorkomen als in Italië dat toch ook een Westers democratisch land is?

De heer Remkes (VVD): Behalve voor vakanties is Italië voor mij niet echt een wenkend perspectief, zeker niet waar het gaat om het medialandschap. Dat moge duidelijk zijn. Ik zeg wel dat ik grote waarde hecht aan de onafhankelijkheid van redacties. Daar ligt voor mij een buitengewoon belangrijk uitgangspunt en ook een buitengewoon belangrijke waarborg dat er in Nederland geen ongebreidelde opiniemacht bestaat, ook niet bij concentraties. Dat is eigenlijk de achtergrond van mijn opmerking.

Dan de journalist en de samenleving. Met de collega’s ben ik nog niet overtuigd van die 60 Plasterkjournalisten. Op de dag van de journalistiek heeft de minister dat beeld zelf over zich afgeroepen door dit presentje te presenteren, los van de voorstellen van de commissie-Brinkman. Ik zie de lichaamstaal van de minister, maar hij moet dan niet verbaasd zijn dat er die kwalificatie aan wordt gegeven.

Dan het onderzoek naar de commercie. De commissie-Brinkman beveelt aan om daar toch een breed onderzoek naar te doen, maar de minister verengt dat zeer. Ik zou er bij hem op willen aandringen om gewoon de lijn van dat brede onderzoek te volgen. Ook in analytische zien zit daar bij de commissie-Brinkman toch een diepere overweging achter.

Wat betreft de positie van het ANP is collega Atsma nu wat vager, maar de vraag welke infrastructuur je in de benen wilt houden, vind ik op zichzelf wel interessant. In de commissie-Brinkman en ook in de brief van de minister is die eigenlijk toch onvoldoende aan de orde gekomen.

De heer Atsma (CDA): Ik ben blij met de steun voor de basisgedachte die collega Remkes uitsprak als het gaat om de positie van het ANP. Hij begon met de innovatie en zei dat hij er nog wel op terugkwam. Omdat hij door zijn spreektijd heen is, wil ik hem even helpen. De minister heeft het over 8 mln. Is de heer Remkes met ons van mening dat de helft van dat bedrag naar de regionale en lokale media zou moeten? Hij moet dat principieel dan ook wel juist vinden, want die vraag zou ik eigenlijk eerst moeten stellen. Ik heb er geen moeite mee om innovatiegeld naar de pers te laten vloeien en hoop dat hij dat ook niet heeft. Als dat zo is, laten wij dan vooral de minister het signaal geven om met name naar de problematiek in de regio’s te kijken waar men ook multimediaal actief zou moeten zijn.

De heer Remkes (VVD): Als de heer Atsma goed geluisterd had, had hij ook al het antwoord op zijn vraag gehoord. Ik ben geen groot voorstander van subsidies, maar ik zeg wel dat als die innovatielijn wordt gevolgd, meer dan die 25% naar de regio’s zou moeten.

Voorzitter. Ik rond af. De opmerkingen over de capaciteit van de voorlichtingsapparaten bij departementen en de opvattingen van de collega’s Atsma en Bosma daarover worden door mij gedeeld. Waarom geen taakstelling van 25% minder? De minister zou daarmee op zijn eigen departement kunnen beginnen.

De heer Van Dam (PvdA): Voorzitter. Ik ga even terug naar de vorige keer toen wij over het persbeleid spraken. De dagen daarna zag ik niet alleen in blogs maar nota bene ook in columns in de «gewone» krant weer eens het bekende verhaal van politici die er niets van begrepen. De papieren krant was toch ten dode opgeschreven en zou verdwijnen; so what? Laat die politici nu eens met hun tijd meegaan en niet zo nostalgisch vasthouden aan wat ooit geweest is. Als je de krant leest, komt wel eens bij de vraag op of het nu wel gaat om dezelfde bijeenkomst als die waar ikzelf ook bij was. De nuance verdwijnt soms wel een beetje. Dat snap ik wel, zeker in de druk van tegenwoordig om het nieuws toch wat korter, gemakkelijker en spectaculairder te verslaan, maar de discussie hier ging volgens mij toch niet over het redden van die papieren krant. Ik kom er zo nog wel op terug, maar ik vind dit toch wel een van de fouten die ook de commissie-Brinkman heeft gemaakt. Volgens mij ging de discussie hier toen over de rol van de kranten in de samenleving en hoe die rol, met name die redactionele, zou kunnen overleven in een veranderend mediatijdperk: redacties die groot zijn, die een groot bereik hebben, die verschillende disciplines bij elkaar brengen, waar gediscussieerd kan worden over wat nieuws is en over de manier waarop je dat zou moeten brengen en die een grote impact hebben op maatschappelijke discussies. Ik moet altijd terugdenken aan mijn bezoek aan Armenië. De regering daar zei: maakt u zich geen zorgen, wij hebben een helemaal vrije pers. Maar die vrije pers deed er helemaal niet toe in dat land, want die werd door niemand opgepikt en er werd door niemand iets mee gedaan. Dat was echt goed afgeschermd. Uiteindelijk waren de tv-stations in handen van de regering en enkele vriendjes van de regering. Daar zag ik toch weer dat het niet alleen belangrijk is dat je een vrije pers hebt, maar ook een sterke pers, sterke geschreven media.

Het ging ons toen dus om de kwaliteit, de omvang, de impact en de pluriformiteit van ons mediabestel. Als de commissie-Brinkman één ding duidelijk heeft gemaakt, dan is het wel dat het traditionele krantenmodel onder druk staat. Dat wisten wij natuurlijk wel, maar de commissie-Brinkman heeft daar ook nog mooie cijfers en grafieken bij geleverd. Maar daar blijft de analyse van de commissie in mijn ogen wel bij. Misschien waren mijn verwachtingen wel te groot toen de Kamer vroeg of de commissie die zich zou buigen over innovatie ook geen analyse zou kunnen maken van hoe die geschreven media er voorstaan. Het had volgens mij best wel een wat diepgravender analyse mogen zijn van hoe dat redactionele werk kan worden behouden in een tijd, waarin nieuws gratis is en voor het grootste deel van de nieuwe generatie ook gratis zal blijven.

Als ik kijk naar de aanbevelingen van de commissie-Brinkman, zie ik een voor mij wel bekend wensenlijstje, maar ook wat wensen die volgens mij wat beter hadden kunnen worden uitgezocht. Als de commissie wijst op de wettelijke bezwaren vanuit de mededingingswetgeving en de Mediawet, dan is het nogal pijnlijk om in de reactie van de minister te moeten lezen dat die er gewoon niet zijn. Van de commissie had ik verwacht dat zij zou uitzoeken of die er waren en, zo ja, welke dat dan zijn en hoe die zouden kunnen worden weggenomen. Helaas heeft de commissie dat laten liggen.

Er zitten ook een paar aanbevelingen bij waarvan ik mij afvraag of die nu wel echt bijdragen aan een pluriform mediabestel. Als je zegt dat regionale kranten en regionale omroepen zouden moeten samenwerken, snap ik wel dat dit voor het voortbestaan en de impact van beide misschien wel nuttig zou zijn, maar de vraag blijft of dat wel bijdraagt aan de pluriformiteit. De enige pluriformiteit die er nog op regionaal niveau is, is toch dat er een krant en een omroep is. Meer pluriformiteit is er niet. Ik hoor hier graag de reactie van de minister op.

Een andere aanbeveling betreft de mediaconcentraties. De commissie stelt voor om de tijdelijke wet maar te laten vervallen en er niets voor in de plaats te stellen, oftewel om de media gewoon onder de mededingingswetgeving te brengen, terwijl wij in de Kamer altijd hebben gezegd dat je dat juist niet moet doen omdat de rol van de media veel te belangrijk is om het als een gewone mededingingskwestie te behandelen. Ik zei net al bij interruptie tegen de heer Remkes dat wij in Nederland toch geen Berlusconi moeten willen. Dat zou je dan wel met wet- en regelgeving moeten kunnen tegenhouden.

De heer Bosma (PVV): Wij hebben al een Berlusconi in Nederland, namelijk de staatsomroep, maar daar gaat mijn vraag nu niet over.

Volgens de huidige regels van de Mededingingswet zou De Telegraaf de NRC kunnen overnemen. Met de NDC in het noorden gaat het ook niet goed. Als De Telegraaf de NDC zou willen overnemen, mag dat volgens de huidige regels niet. Dat zou kunnen betekenen dat een buitenlandse partij, misschien wel uw vrienden van Berlusconi of uw vrienden uit Armenië of uw vrienden uit Hamas – al weet ik niet of u die hebt – die bladen gaan kopen, dus dat een buitenlandse partij de NRC en de NDC gaan kopen. Hebt u dat liever dan dat De Telegraaf ze koopt en daardoor een groter marktaandeel krijgt?

De heer Van Dam (PvdA): De heer Bosma spreekt altijd over een staatsomroep. Als er ergens een staatsomroep is, dan is het wel in Italië, want daar bemoeit de regering zich met wat de publieke omroep doet. Daarom is de positie van Berlusconi met zowel een machtspositie aan de kant van commerciële media als macht over de publieke media, zo verschrikkelijk slecht. Daarom zou daar in Italië eindelijk eens tegen moeten worden opgetreden. Ik vind dit belangrijk omdat wij hier dus geen staatsomroep hebben en het hier goed hebben geregeld. Het is zaak om dat te behouden en te beschermen tegen mensen zoals de heer Bosma.

Ik denk inderdaad dat de regels inzake mediaconcentraties moeten worden gemoderniseerd. De tijdelijke regels die wij hebben, zijn geen regels waarmee wij tot in jaren verder kunnen. Volgens mij zou je naar twee dingen moeten kijken. Je moet die regels moderniseren, zodat ze geen crossmediale overnames belemmeren en een beetje een realistisch kader bieden. Als je kijkt naar het bereik dat media hebben, zou dat kunnen langs verschillende kanalen. Als het bereik te groot wordt, zodat iemand te veel opiniemacht krijgt, zou je daar de grens kunnen leggen. Vervolgens zou je volgens mij moeten kijken naar de positie van individuele aandeelhouders. Als je aandelen hebt van verschillende mediabedrijven waardoor je op verschillende bedrijven macht zou kunnen uitoefenen, zou je ook op die manier opiniemacht kunnen krijgen. Als je die twee mogelijkheden neemt, zou je volgens mij een prima beschermingsconstructie hebben tegen opiniemacht, terwijl je tegelijkertijd alle ruimte biedt om verder te innoveren en je verder op de markt te ontwikkelen.

De heer Bosma (PVV): De PvdA vecht weer eens tegen windmolens, want er is helemaal geen dreiging van een opiniemacht. Wat zou er nu moeten gebeuren als De Telegraaf de NRC koopt? Komen dan dezelfde verhalen over de kilometerheffing ook in de NRC terecht? Wil de heer Van Dam dat suggereren? Ik stel gewoon vast dat hij een heel lang antwoord nodig heeft om te vertellen dat hij die regels gewoon wil handhaven en dat hij liever dagbladen in buitenlandse handen ziet verdwijnen dan ervoor te zorgen dat ze door aanpassing van de regels gewoon in Nederlandse handen kunnen blijven. Dank daarvoor.

De heer Van Dam (PvdA): Ik gaf juist aan dat je die regels niet zo moet willen handhaven. Wie had tien jaar geleden in Italië gedacht dat de situatie nu zo zou zijn als zij is? Je moet geen regels maken als er iets dreigt, je moet regels maken omdat je bepaalde principes wilt beschermen, mijnheer Bosma!

De heer Atsma (CDA): Maar toch! Kijk eens met uw bril naar de regio en naar wat daar aan de hand is. Het marktaandeel van veel concerns is daar vele malen groter dan wat wij op dit moment landelijk toestaan. Je beziet dat per regio en dat werkt prima. We zijn allang blij dat we nog kranten hebben en we zijn allang blij dat er ook nog een lokale nieuwsvoorziening is die vaak nog in handen is van regionale uitgevers. Kortom, laten wij landelijk nu eens mogelijk maken wat in de regio al kan. Ik wil nog maar even wijzen op het belachelijke voorbeeld van Limburg. De wetgever bepaalt dat twee titels moeten worden gehandhaafd, de Limburger en het Limburgs Dagblad, maar ze hebben wel precies dezelfde content. Ik krijg dat niemand uitgelegd.

De heer Van Dam (PvdA): Dat laatste bepaalt gelukkig niet de wetgever, maar was een zaak van de NMa en die is in dit land gelukkig onafhankelijk.

De heer Atsma (CDA): Maar waar baseert de NMa zich op?

De heer Van Dam (PvdA): Volgens mij zijn wij het er wel over eens dat die mogelijkheden op regionaal niveau verruimd moeten worden. Daarom zei ik ook dat we niet alleen naar de traditionele regels moeten kijken die uitgaan van marktaandeel of crossmediale overnames, maar ook moeten bezien of we die regels zouden kunnen moderniseren en niet moeten uitgaan van bereik. Dat bereik slaat toch op meerdere media. Daarmee zou je een moderne versie van de Tijdelijke wet mediaconcentraties kunnen maken die enerzijds bedrijven de ruimte biedt en ons anderzijds beschermt tegen situaties waarin ook wij niet terecht willen komen.

De heer Remkes (VVD): In het verlengde hiervan heb ik nog wel een vraag. Waar de heer Van Dam Italië oproept als schrikbeeld, zou ik hem willen vragen of je met de aard van onze huidige regelgeving die gericht is op eigendomsverhoudingen – wat mij betreft geldt dat in zekere mate ook voor regelgeving ten aanzien van het bereik – wel beschermt wat je wilt beschermen en of het niet veel beter is om juist de journalistiek te beschermen tegen een vergaande mate van overheidsingrijpen, zoals in Italië aan de orde is. Ik zou een voorkeur hebben voor dat type regelgeving, want volgens mij schiet je dan met een kogel en niet met hagel.

De heer Van Dam (PvdA): Als ik de bijdrage van de heer Remkes goed heb begrepen, doelt hij er nu op dat journalistiek ook eigen beschermingsconstructies heeft in de vorm van redactiestatuten, maar dat hebben ze in andere landen soms ook. Als het er echt toe doet, blijkt het maar tot op zekere hoogte bescherming te bieden. Voor een land biedt het uiteindelijk niet de ultieme bescherming tegen misbruik van mediamacht. Daarom discussiëren wij volgens mij ook altijd over dit soort regels. Als land willen wij ons daartegen kunnen beschermen, maar natuurlijk is het goed als ook die journalistieke beschermingsconstructies overeind blijven en door de overheid ondersteund worden.

De heer Remkes (VVD): Dat daar het primaat ligt, daarover verschillen wij volgens mij niet van mening. Waar het mij om gaat, is de vraag of die journalistieke zelfregulering niet een wettelijke basis zou kunnen krijgen.

De heer Van Dam (PvdA): Ik vind dat een interessante gedachte maar ook wel een die het randje opzoekt van de relatie tussen overheid en media. Hoe ver grijpt de overheid dan in als het gaat om de bescherming van journalisten? Ik neem aan dat u doelt op redactiestatuten en de onafhankelijkheid van redacties. Hoe ver zou de overheid dan moeten gaan om dat te kunnen garanderen en zich daarbij toch te houden aan de grondwettelijke onafhankelijkheid ten opzichte van de media?

De heer Remkes (VVD): Daar geen misverstand over!

De voorzitter: Mijnheer Van Dam, wilt u afronden?

De heer Van Dam (PvdA): Afronden, volgens mij is het grootste deel van de tijd besteed aan interrupties.

De voorzitter: Afgezien daarvan zit u ruim aan uw tijd.

De heer Van Dam (PvdA): De problematiek in de krantenwereld ligt voor een deel in het gebrek aan innovatie binnen de sector zelf, namelijk het zoeken van nieuwe wegen om met dezelfde content een groter bereik en meer omzet te realiseren. Men is wel heel erg blijven uitgaan van de oude, traditionele modellen: op een plek de content maken en langs een kanaal distribueren, misschien straks dan via een krant en een website. Volgens mij zijn er veel meer wegen die naar Rome leiden.

Hetzelfde geldt voor de grafische kant en de distributie. Ga daar zelf mee aan de slag, zou ik zeggen. Zoals de minister aangeeft, zijn er geen belemmeringen en is er wel ondersteuning mogelijk vanuit het crisispakket.

Als het gaat om de rol van de overheid is volgens mij de kern van de discussie veel meer gericht op de kostenkant, naast het stimuleren van innovatie. Ik vind het rapport van de commissie-Brinkman op dat punt echt tekortschieten, want het biedt ons geen enkel inzicht in de vraag of daarvoor nog wel businessmodellen zijn te maken in deze moderne tijd, gelet op de kosten die met grotere redacties gemoeid zijn. Dat is uiteindelijk natuurlijk de kern. In eerdere discussies kwam daarom ook de vraag naar voren of de overheid niet zou kunnen helpen, bijvoorbeeld door de salariskosten naar beneden te brengen. Wij hebben gesproken over fiscale ondersteuningsregelingen, of voor alle journalisten of alleen voor onderzoeksjournalisten. Onderzoeksjournalistiek is een van de overduidelijke slachtoffers van het feit dat er te weinig opbrengsten tegenover de kosten staan. Iets anders is dat het journalistieke bestand vergrijst, maar dat is wel een symptoom en niet de kern van het probleem. Ik heb sympathie voor de symptoombestrijding die de minister voorstelt, maar het blijft een symptoom. Volgens mij zou de discussie moeten gaan over de kern van de problematiek en dat is volgens mij de vraag of de overheid een rol kan spelen bij het naar beneden brengen van de kosten dan wel bij het vergroten van de opbrengsten.

Wat dat betreft heb ik nog een punt en wel het btw-tarief voor elektronische diensten. De minister zegt dat hij van Europa niet naar dat 6%-tarief mag, omdat Europa dat bindt aan fysieke dragers. Zou er met enige creativiteit niet te bedenken zijn dat bijvoorbeeld mobieltjes ook fysieke dragers zijn zodat je bepaalde elektronische diensten gericht op mobieltjes wel onder dat lage btw-tarief zou kunnen brengen? Als je maar wegen zoekt, zijn die volgens mij echt wel te vinden.

De heer Bosma (PVV): De heer Van Dam beklaagt zich erover dat zijn spreektijd voorbij is, maar dan had hij niet moeten beginnen met het recenseren van staafdiagrammen en spreken over de mediasituatie in Armenië. Behalve dat het rapport niet zo veel voorstelt, heb ik verder niet veel concreets van hem gehoord. Laat ik eens concreet worden, want ik bespeur toch een beetje dat er bijna een meerderheid lijkt te gaan ontstaan in deze Kamer om toch vooral niet te beginnen met die 60 subsidiejournalisten. Hou zou de heer Van Dam er tegenover staan als er een motie komt waarin wordt uitgesproken dat dit plan toch maar niet moet doorgaan? Zou hij daar dan voor of tegen stemmen?

De heer Van Dam (PvdA): Ik zal daar zeker niet voor stemmen, want ik zei net dat ik er wel enige sympathie voor heb en ook wel denk dat het helpt om in ieder geval een van de symptomen van de problematiek te bestrijden.

De heer Atsma (CDA): U zei net ook dat de minister te veel aan symptoombestrijding doet. Ik vind dat nogal wat, maar vervolgens zegt u dat dit wel zou kunnen helpen. Hoe kijkt u dan aan tegen de cao? Ik heb dat als voorbeeld genoemd. In de cao voor dagbladjournalistiek staat heel duidelijk wat de instroom is van jonge journalisten en hoe men daar zijn eigen verantwoordelijkheid in moet nemen. Zou dat niet een veel betere en begaanbaarder weg zijn? Probeer dan het geld voor die jonge journalisten bijvoorbeeld naar die innovatieve kant te duwen. Zo wordt het breder ingezet. Wat mij betreft gaat het naar het ANP.

De heer Van Dam (PvdA): Ik hoor vanuit de krantensector ook wel eens opmerkingen over de cao en dat die wellicht een deel van het probleem zou kunnen zijn, maar dat is toch echt een zaak voor werkgevers en werknemers. Die zouden daar samen verder over moeten spreken. Wat volgens mij een veel fundamentelere discussie is, een discussie die ik de afgelopen jaren hier herhaaldelijk heb aangezwengeld, is of de overheid via de lijn van fiscale kortingen uiteindelijk niet de kosten van journalistiek naar beneden zou kunnen brengen. Op die manier zou een journalist gewoon goedkoper worden. Dat doen wij ook bij onderzoeks- en ontwikkelingspersoneel. Waarom zou dat niet bij journalisten kunnen? Ik denk dat het maatschappelijke belang daarvan minstens zo groot is.

De heer Remkes (VVD): Is collega Van Dam niet met mij van mening dat dit type maatregelen – als je daarvoor pleit – als fiscale maatregelen zouden moeten gelden voor alle media en niet alleen voor de printmedia en dat dit ook alleen maar kan om die staatssteundiscussie in Brussel te voorkomen?

De heer Van Dam (PvdA): Volgens mij werkt zo ook bijvoorbeeld een dergelijke btw-maatregel. Je moet dan aangeven voor welke soort diensten die geldt en je mag daarbij niet bepalen dat het voor een bepaald aantal bedrijven geldt. Dat lijkt mij vrij voor de hand liggend.

De heer Remkes (VVD): Nog even ter verduidelijking: dan geldt dat verlaagde btw-tarief dus ook voor bijvoorbeeld de commerciële omroep?

De heer Van Dam (PvdA): Het lijkt mij dat dit voor al dit soort zaken geldt. Als je het hebt over de kosten van journalistiek personeel, geldt dat ook voor de commerciële omroep, want die heeft natuurlijk ook journalisten in dienst. Ook hiervoor geldt dus: gelijke monniken, gelijke kappen. Daarmee behoud je ook een gelijk speelveld.

Mevrouw Peters (GroenLinks): Voorzitter. Of ik over een paar jaar ’s morgens aan het ontbijt nog met koffie aan mijn krantje zit in de dampende geur van de drukinkt en boordevol overheidsvrij vergaard nieuws, is nog maar de vraag. De advertentie-inkomsten lopen terug, het aantal abonnementen vermindert en uitgeversmagnaten ontslaan journalisten. Regeren is ook het beheer van nostalgie. Dat lijkt althans het motto van deze minister te zijn. Hoewel hij zegt dat het primair gaat over de toekomst van journalistiek, richt zijn beleid zich op het behoud van het papieren nieuws in een wereld van toen. Volgens de commissie-Brinkman is een ingewikkelde driehoeksverhouding ontstaan, waarbij kranten, omroepen en nieuwe media elkaar in eenzelfde speelveld beconcurreren. Op die driehoeksverhouding verwacht ik een visie van de minister. Hij zegt wel dat voor de langere termijn wellicht een mediabeleid in beeld komt dat zich niet alleen richt op de verschillende media, maar ook op journalistieke inhoudsvormen. Maar die langere termijn is al opgesoupeerd. Jongeren de kracht opdringen is een achterhoedegevecht. Webjournalistiek is «here to stay» en de raad voor de 20ste eeuwse journalistiek blijft met lege handen achter. Commerciële uitgeversmagnaten blijven commerciële magnaten die zich niet primair verantwoordelijk voelen voor de democratische functie van kwaliteitsnieuwsgaring. Ondertussen barst het publieke omroepbestel uit zijn geprivilegieerde voegen en kan het de handige stoplappen van de directeur van de NPO niet meer verbergen. Ook de commissie-Brinkman biedt geen echte handvatten voor de toekomst, hoewel zij tot mijn vreugde wel wat heilige huisjes problematiseert, zoals de mogelijke concurrentievervalsing tussen publieke omroep en de kranten, en stelt zij de vraag aan de orde of nu eindelijk de heilige koe van de programmagegevens gesloopt kan worden.

Hoera! De NPO laat weten de programmagegevens beschikbaar te stellen tegen een vergoeding. Dat is een begin, maar het wordt weer in de kiem gesmoord in een brief van de AVRO, de KRO en de NCRV, die daartegen zijn. Hoe gaat de minister dit punt oppakken en waarom moet het tegen een vergoeding? Ik neem aan tegen niets anders dan de kostprijs van die dienst?

Een ander heilig huisje betreft de reclame-inkomsten van de publieke omroep. De minister gaat verkennen of dat niet concurrentievervalsend werkt, maar laat tegelijkertijd in die andere brief over de toekomstverkenning publieke omroep weten dat het kabinet geenszins van plan is om daar ook maar iets in te veranderen. Dat is de houding van taboe en traditie en dan is ook geen onderzoek meer nodig!

Het is goed dat de NPO actie op de crossmediale samenwerking onderneemt, maar welk kostenplaatje zit daarachter en waarom mag niet iedereen het audiovisueel materiaal van de NPO hebben? Je zou kunnen zeggen dat wat de publieke omroep produceert van ons allemaal is, immers betaald is met belastingcenten. Idem mijn vragen over Uitzending gemist nu ook via de kabel. Wat is daar het verdienmodel achter? Ik vind het dus goed dat de NPO op dit punt actie onderneemt, maar het gaat wringen als dat maar zo beperkt gebeurt en ook zo slordig dat de houdbaarheid van het publiek financieren van alleen omroepen op springen staat. Zo raakt publiek te veel vermengd met privaat, terwijl wat publiek is weer zuiver publiek zou moeten worden. Bovendien raakt dit aan het criterium van wat je nu publiek wilt financieren aan media, zodat ook dat opnieuw onder de loep moet worden genomen. Laat dat niet langer mediumafhankelijk zijn, maar zuiver en alleen voor het in stand houden van de waardevolle democratische functies, zoals journalistieke kwaliteitsnieuwsgaring. Het gaat wringen als de een na de andere op elkaar lijkende omroepvereniging publiek riant gefinancierd kan worden, terwijl de kaalslag heeft toegeslagen bij persbureaus, regionale kranten en de GPD.

Zo komen wij bij de hamvraag of nieuws gratis kan zijn en bij de discussie over het auteursrecht. Terecht wijst de minister de suggestie van een internetheffing af. De oplossing wordt gezocht in een update van het auteursrecht die overigens steeds maar op zich laat wachten. Ook dat is echter een voorbeeld van het zoeken van oplossingen in het verleden. Alternatieve verdienmodellen van de digitale eeuw hebben zich allang aangediend. Kijk naar nu.nl, Google en andere succesvolle nieuwssites die leven van advertenties.

De heer Atsma (CDA): Het is wel opmerkelijk dat Google als voorbeeld wordt aangehaald. Ik weet nu niet of alle kranten die journalistieke producten leveren zo veel van Google betaald krijgen, maar dat even terzijde. Wat vindt mevrouw Peters van een bedrijf als Cosmos, een jong bedrijf dat op dit moment voor een aantal Nederlandse dagbladen het web monitort? Als gestolen content, althans content waarvoor niet is betaald, wordt geconstateerd, wordt er gewoon een rekening gestuurd. Dat is toch niet het beheren van nostalgie maar het vooruitkijken, en dat zou mevrouw Peters toch moeten steunen, inclusief het aanpakken van Google?

Mevrouw Peters (GroenLinks): Ik geloof in de digitale eeuw en niet in mogelijkheden waarmee je nog een hek om op internet verkrijgbaar nieuws kunt zetten. Je moet naar een ander verdienmodel en diverse mensen hebben al aangetoond dat dit heel wel mogelijk is. Google betaalt voor heel veel nieuws, nu.nl betaalt voor heel veel nieuws en weet met de opbrengsten ook weer nieuw nieuws te maken. Het gebeurt al, het kan al en de eigendomsconstructies achter het auteursrecht zijn mijns inziens verouderd.

De heer Atsma (CDA): Het is toch verbijsterend dat je GroenLinks hoort zeggen dat auteursrecht niet meer bestaat? Ik vind het prima, maar u kunt uw eigen woorden toch niet geloven? Kijk naar de muziekindustrie, naar componisten en noem maar op. Als ze uw teksten stelen, zult u waarschijnlijk wel blij zijn, maar daar zou het wat mij betreft dan ook bij moeten blijven. U kunt toch niet echt menen wat u net zei?

Mevrouw Peters (GroenLinks): Volgens mij hoef je helemaal geen medelijden te hebben met de muziekindustrie. Die draait best nog wel aardig, ook in dit digitale tijdperk waar downloaden gelukkig nog gratis is of gemakkelijk kan zonder meteen gecriminaliseerd te worden. Ik zeg alleen dat het tijdperk voorbij is waarin auteursrecht bij consumentengebruik meteen om de hoek komt kijken. Er bestaan modellen waarin auteursrechten indirect kunnen worden verdiend, omdat je profiteert van een vrije distributie die meer naamsbekendheid geeft en uiteindelijk ook bijdraagt aan het meer verkopen van je product of leidt tot bijproducten. Kijk om u heen in de wereld, mijnheer Atsma, het gebeurt allang!

Wat mijn fractie betreft is er een omslag nodig. Niet ouderwets blijven kijken naar het kanaal, binnen het stelsel blijven aanrommelen, maar een focus op de functies, zoals de WRR al enkele jaren terug beschreef. Persbureaus en kranten moeten misschien hun allergie voor enige vorm van publieke financiering afleggen. Immers, de rechtspraak en de wetenschap worden ook publiek gefinancierd en er zijn weinigen die beweren dat zij niet onafhankelijk zijn. Je moet misschien toe naar één mediafonds waar alle mediaproducenten, ongeacht of het voor tv, radio, internet, kranten, enz. is, op kunnen intekenen voor kwaliteitsproducten die de markt niet levert, zoals regionaal en lokaal nieuws, buitenlandnieuws en onderzoeksjournalistiek. Eén mediabeleid op functies, ongeacht de distributievorm met, anders dan bijvoorbeeld de PVV wil, behoud van een paar netten en een persbureau die de noodzakelijke publieke ruimte en functies bieden waar democratieën behoefte aan hebben.

Er moet mij echt nog een opmerking van het hart. Ik vind het bijzonder ergerlijk dat de minister het enorme leger aan overheidsspinners van de voorlichtingsdiensten verdedigt. Met mij hebben andere Kamerleden zich daaraan geërgerd. Als ik nu inderdaad samen met de heer Atsma en anderen iets zou willen nomineren voor de 20%-bezuinigingsronde, dan is het wel die overcapaciteit aan voorlichting. In tegenstelling tot hetgeen de minister stelt, wordt de overheid er namelijk helemaal niet transparanter door. Integendeel, daarvoor is heel wat anders nodig, zoals verplichte actieve openbaring van overheidsdocumenten.

Ten slotte heb ik nog een vraag aan de minister. Wat vindt hij van ideeën die ook al in Amerika circuleren over publieke endowments voor niet-commerciële lokale kranten?

De heer Bosma (PVV): Het is het jubileumjaar van GroenLinks, want die club werd 100 jaar geleden opgericht als de Communistische Partij Nederland. De appel valt inderdaad niet ver van de boom, want men wil nu alle media aan het subsidie-infuus hebben. Maar daar gaat mijn vraag nu niet over. De dagbladen proberen hun vleugels uit te slaan naar andere media, zoals internet, en concurreren daar met websites van de publieke omroep. Mijn vraag is heel simpel. Kun je tegelijkertijd kijken op volkskrant.nl en nosjournaal.nl?

Mevrouw Peters (GroenLinks): Zo ziet zo ongeveer mijn dagelijkse leven als politicus eruit, want ik struin inderdaad al die websites af. De heer Bosma heeft echter gewoon niet goed naar mijn bijdrage willen luisteren. Het is denkbaar om één mediafonds te hebben waaruit voor kwaliteitsproducties kan worden geput, ongeacht of je een webjournalist bent, een tv-journalist of een ander soort journalist. Voor wat daar allemaal buiten wordt gedaan, moet er een gelijk speelveld zijn waarin met advertenties uit private bronnen inkomsten kunnen worden verdiend.

Voorzitter: Atsma

De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. Wij spreken onder andere over het rapport van de commissie-Brinkman naar aanleiding van de noodlijdende situatie in de pers. Het snijden in redacties gaat nog altijd door en dat betekent ook verschraling van de pers, hetgeen in ieder geval voor de SP onaanvaardbaar is. Een kritische pers is nodig voor een goed functioneren van de democratie. Zonder kwaliteitsjournalistiek geen goede informatievoorziening. Het is nodig voor het debat in de samenleving en ook nodig als tegenmacht van de zittende regering dan wel overheden. Het hoofddoel is dus dat de kritische pers behouden blijft, zowel dagbladen als internet, regionaal, landelijk, als die verschraling maar stopt.

Het rapport-Brinkman bevat een aantal aanbevelingen, maar biedt eigenlijk geen echte oplossingen voor deze problematiek. Over een aantal jaren zijn de dagbladen mogelijk verliesgevend. In de brief van de minister staat wel een aantal goede punten en wordt ook heel veel nieuw onderzoek aangekondigd waarvan wij de resultaten met belangstelling tegemoet zien. De minister toont zich bewust van het probleem en ziet ook een rol voor de overheid, al ziet hij niets in generieke maatregelen. Hij zegt ook iets heel interessants, namelijk dat er een minimum aan journalistieke infrastructuur nodig is om de democratie naar behoren te laten functioneren. De vraag is wat hij gaat doen als deze grens wordt onderschreden. Ligt er dan blijkbaar wel een rol voor de overheid? Graag een reactie.

Voor de SP zouden alle mogelijke oplossingen moeten worden bekeken. In die zin steunen wij ook het onderzoek naar innovatie, naar de verdienmodellen op internet, enzovoorts. De minister spreekt over microbetalingen en het kabelmodel, maar graag krijg ik nog een toelichting daarop.

Ik kom op de samenwerking tussen pers en omroep, de samenvoeging van distributiebedrijven en de opmerkingen over de bezorging. Steun voor regionale media in dat verband is heel belangrijk. Komen er mogelijk ook regionale mediacentra? Wij zien het met belangstelling tegemoet. Als blijkt dat al die oplossingen structureel niet werken en als dat minimum aan infrastructuur dus niet meer wordt gehaald, hetgeen neerkomt op uitholling van de kritische pers, dan vraagt de SP zich af of dat taboe op staatssteun niet moet worden opgeheven. Dat zou bijvoorbeeld kunnen in de vorm van een mediafonds, uiteraard onder de strenge voorwaarde dat de onafhankelijkheid gewaarborgd wordt en dat die potentiële staatssteun niet zomaar in de zakken van aandeelhouders vloeit, want dat is natuurlijk beslist niet de bedoeling. Daar zou dus heel goed onderzoek naar moeten worden gedaan.

Een van de opties zou kunnen zijn het zogenaamde Franse model. Sarkozy heeft jongeren een gratis krantenabonnement aangeboden. Mij lijkt dat een heel interessante optie. Je hebt ook kranten in de klas, maar waarom zou geen proef kunnen worden gedaan met zo’n gratis krantenabonnement om jongeren serieus met kranten kennis te laten maken?

Ten slotte dan nog even de voorlichters. Het verheugt mij dat eigenlijk alle partijen daar zo kritisch op reageren. Volgens mij moeten wij op dit punt dan ook wel tot zaken kunnen komen. De heer Remkes sprak in dat verband over een taakstelling van 25%. Wat mij betreft zou het ook wel 50% kunnen zijn. Laten wij er in ieder geval werk van maken. Er is nu één journalist op drie voorlichters en dat belemmert toch die onafhankelijke en kritische pers. Nieuws wordt steeds meer voorverpakt in glimmende persberichten. Kijk naar de presentatie van minister Eurlings van zijn plannen over de kilometerheffing. Kortom, kijk eens naar een goed plan om dat aantal voorlichters in te krimpen, zodat wij weer eens spontane reacties krijgen in plaats van glimmende persberichten die alleen maar zijn gericht op het imago.

Voorzitter: Jasper van Dijk

Minister Plasterk: Voorzitter. Het is misschien goed om bij wijze van introductie nog even in herinnering te roepen dat de aanleiding voor het instellen van de commissie-Brinkman was dat duidelijk was dat het niet goed ging in de krantensector en het met name op termijn ook niet goed zou blijven gaan. Daar bestonden de nodige zorgen over. Aan de ene kant bestond er de noodzaak tot innovatie. Al eerder heb ik gezegd dat ik een goed voorbeeld van innovatie nrc•next vond. In feite is zo met dezelfde redactionele inhoud een product gemaakt dat een doelgroep van twintig jaar en jonger aansprak met een oplage van 80 000. Je kunt echter ook denken aan multimediale innovatie. Anderzijds leidde de economische crisis ertoe dat bedrijven het risico van innovatie niet meer aandurfden. Daarom kwam de vraag op of het toch niet nuttig was om tijdelijk en natuurlijk op afstand van de overheid een fonds in te stellen, waardoor innovatieprojecten ondanks de crisis mogelijk konden worden gemaakt. Aanvankelijk was dat dus de gedachte. Dan stel je een commissie in om te vragen wat de procedures en de criteria zouden moeten zijn voor die 8 mln. innovatiesteun. De Kamer heeft gevraagd of je dat niet breder zou moeten trekken, dus om niet alleen te kijken naar dat innovatiefonds in deze tijd van crisis, maar om fundamenteler de vraag aan de orde stellen wat precies het onderliggende probleem is en wat daar structureel aan zou kunnen worden gedaan. Dat is een verandering ten opzichte van de aanvankelijke vraag. Die commissie, die toen al de commissie-Brinkman was geworden, was bereid om beide vragen op te pakken maar had dan wel iets meer tijd nodig. De tweede toevoeging aan wat de commissie zou bezien was het idee van het initiatief met betrekking tot jonge journalisten als onderdeel van het crisispakket, maar daar kom ik straks wat uitgebreider op terug.

Welnu, de commissie-Brinkman is met haar advies gekomen dat ik in principe voor het overgrote deel overneem. Twee punten neem ik niet over. Dat is de internetheffing waarvan ik eigenlijk al vanaf het begin heb gezegd dat ik daar niets voor voelde. Uit de verschillende reacties proef ik dat dit ook door de Kamer wordt gedeeld. Het andere is het afschaffen van de reclame bij de publieke omroep, hetgeen ik overigens al bij de instelling van de commissie duidelijk heb gezegd. Het is een oude discussie en ook bij de mediabegroting hebben wij daar met elkaar weer uitvoerig over gesproken. De opvattingen daarover zijn verdeeld en ik steun de argumentatie die de heer Van Dam naar voren bracht. Ook ik ben ervan overtuigd dat ook als je de publieke omroep zo voor honderden miljoenen het schip laat ingaan, nog steeds slechts een klein deel van de advertentie-inkomsten ten goede zal komen aan de krantensector en een groot deel aan de commerciële omroep. Nogmaals, het is een oud en lang debat dat wij nu wel opnieuw zouden kunnen gaan voeren, maar het is al zo vaak gevoerd en ik heb eigenlijk al op voorhand gezegd dat ik het niet van plan was. Toen de commissie met haar advies kwam, heb ik dat eigenlijk alleen maar herhaald. Voor het overige heb ik dat advies dus vrijwel integraal overgenomen.

De heer Remkes (VVD): Die vrijwel integrale overname mis ik dan wel als het gaat om de tijdelijke wet. Ik heb in het rapport van de commissie niet gelezen dat zij pleit voor het afschaffen van de Ster. Ik zeg het wat kort door de bocht, maar de minister weet wat op dat punt mijn opvatting is. De commissie pleit wel voor een breed onderzoek, maar ook die aanbeveling neemt de minister niet over. Hij zegt – en daar krijg ik graag een nadere toelichting op – dat in Nederland adverteerders aangeven dat een reclamevrije publieke omroep geen invloed heeft op bestedingen in de printmedia. Dank je de koekoek dat adverteerders dat zeggen, want die hebben daar natuurlijk een belang bij.

Minister Plasterk: Het is niet juist, want dat onderzoek naar het effect en de geldstromen in de reclame heb ik al eerder toegezegd.

De heer Remkes (VVD): Dus nu neemt u een-op-een die onderzoeksaanbeveling van de commissie-Brinkman over? Ik heb dat in ieder geval anders gelezen.

Minister Plasterk: Ik kan nu niet zeggen een-op-een, want ik heb niet helemaal paraat wat er letterlijk over wordt geadviseerd, maar ik zeg ieder geval: onderzoek. Volgens mij heb ik dat overigens bij brief al eerder gedaan. Het wordt mij nu even aangereikt, dus kan ik het vrijwel letterlijk aanhalen. Wij gaan onderzoek doen naar de reclamebestedingen met de dagbladsector als middelpunt, maar ook in relatie tot andere mediaplatforms, zodat wij ook een beeld kunnen krijgen van eventuele substitutie- en synergie-effecten tussen die verschillende platforms en ook mogelijkheden voor de inzet van reclame in de printsector en de audiovisuele sector.

Voorzitter. Ik ga eerst in op wat algemene punten die door verschillende sprekers naar voren zijn gebracht en in de eerste plaats op de vraag zoals de heer Van Dam die verwoordde. Vond ik de adviezen van de commissie-Brinkman voor de lange termijn nu zo wereldschokkend? Welnu, wereldschokkend vond ik ze niet. Ik moet wel zeggen dat de commissie zeer breed was samengesteld. Er zaten mensen in uit de gratis pers, de dagbladpers en hoogleraren in dit vakgebied. Ik heb enkele malen plenair met de commissie mogen vergaderen en vond het een wijze commissie, die ook nog eens uitgebreid met het veld heeft gesproken. Ik moet constateren dat nu zo ongeveer voorligt wat zij aan structurele verbeteringen heeft voorgesteld. Waarschijnlijk heeft dat ermee te maken dat in een sector van vrije pers commerciële bedrijven – De Volkskrant en de NRC maakten verleden jaar een double digit winst – de marges voor de overheid om veel te doen beperkt zijn, tenzij je natuurlijk de weg opgaat van een publiek gefinancierde krantensector. Dat wil niet zeggen dat op dat punt geen significante voorstellen zijn gedaan. Ik wijs in dit verband op het voorstel inzake de distributie. De commissie heeft uitgebreid geanalyseerd dat de productiekosten, distributie en printen, een groot deel van het probleem uitmaken. Zij heeft geadviseerd om daar serieus iets aan te doen. In mijn reactie heb ik dat ook graag ondersteund, want ik vind dat belangrijke suggesties, net als het voorstel voor meer samenwerking met de omroep. Ook daar kom ik straks nog op terug. Ik vind in ieder geval dat er significante voorstellen zijn gedaan, ook voor de langere termijn. Hoe de waarde daarvan wordt ingeschat, is uiteindelijk aan eenieder afzonderlijk.

Ik heb moeten constateren dat ik de Kamer nog niet heb overtuigd van het nut van de regeling inzake jonge journalisten en ik doe graag mijn best om dat alsnog te proberen. Het is juist dat dit idee voortkomt uit mijn rondgang langs zo’n beetje alle krantenredacties in het land waar men zei dat er sowieso al sprake was van inkrimping vanwege de markt, maar dat dit door de crisis alleen nog maar werd versterkt. Ze konden daarom weinig jonge mensen aannemen, hetgeen naar hun zeggen twee problemen opleverde. Het eerste is dat het bestand aan journalisten en redacteuren vergrijst, hetgeen met name voor een sector die jongeren probeert te pakken een probleem is. Het gaat dus niet alleen om het aantal, maar ook om de leeftijdsopbouw. Het tweede probleem is dat er zo een lost generation ontstaat. Jongeren komen van journalistenopleidingen, maar kunnen in die sector geen baan vinden en gaan dus iets anders doen. Als de crisis over bijvoorbeeld twee jaar voorbij zou zijn, zijn die mensen niet meer beschikbaar voor de sector. Om die reden heb ik eerst geprobeerd om dit een onderdeel te maken van de regeling voor kenniswerkers, waarmee zo’n 1500 mensen die in dezelfde situatie zitten in de research in het bedrijfsleven bij universiteiten of TNO zouden kunnen worden ondergebracht. Om allerlei redenen bleek dat lastig, zodat ik naar een andere oplossing moest zoeken die ik voor zo’n 60 journalisten denk te hebben gevonden, en, natuurlijk op afstand. Ik voel mij enigszins gekrenkt door de suggestie van de heer Remkes alsof dit zogenaamde Plasterkjournalisten zouden zijn. Ik heb dat woord nooit gebruikt en altijd gezegd dat het geld daarvoor zou komen uit het Stimuleringsfonds voor de Pers. Er bestaat overigens al een precedent voor overheidssubsidie. Dat fonds bepaalt waar dat geld terechtkomt en het zijn bovendien de redacties die dan bepalen wie ze daarvoor willen aanstellen. Dat kunnen allemaal best journalisten zijn die tegen mijn partij zijn, maar daar gaat het mij natuurlijk helemaal niet om. Ik merk ook in het veld, een enkele redactie daargelaten ...

De heer Remkes (VVD): Ik hoor collega Van Dam zeggen dat dit nu net niet de bedoeling is!

Minister Plasterk: Ik wil mij hierin in ieder geval onafhankelijk opstellen. Ook bij de publieke omroep probeer ik niet partijdig te zijn in de toepassing van regels als het gaat om politieke richtingen. Dat geldt op dit punt net zo goed. Ik zou toch een beroep op de leden willen doen om ook te luisteren naar wat hoofdredacteuren erover zeggen. Laten wij nu eens kijken of wij het toch niet moeten doen. Het mag niet te lang meer duren, want het nieuwe schooljaar is al ruimschoots begonnen. De mensen die dit jaar van de opleiding zijn gekomen, zitten erop te wachten, redacties zitten erop te wachten en het is inderdaad tijdelijk. De heer Van Dam vroeg terecht wat wij dan daarna gaan doen. Het is bedoeld als onderdeel van het crisispakket en daarvoor geldt dus exact hetzelfde als voor de regeling kenniswerkers in de onderzoekssector. Het is tijdelijk, het is om op dit moment een heel grote uitstroom te voorkomen, maar na twee jaar zal het zich uiteindelijk toch zelf moeten oplossen.

Laat ik vervolgens de vraag van de heer Atsma over de cao-regeling beantwoorden. Het klopt dat de NDP en de journalistenvereniging in hun cao een instroomregeling voor jonge journalisten hebben. Wat ik voorstel, is echt additioneel en geldt bovendien niet alleen voor de dagbladen, maar ook voor de opinieweekbladen. Ik denk dus niet dat dit elkaar in de weg zal staan en ook dat er voldoende waarborgen zijn om te verhinderen dat die jonge journalisten de plaats innemen van ouderen. Er zal naar mijn mening dus geen sprake van een verdringingseffect zijn. De uitvoering ligt grotendeels in handen van de NDP en de NVJ, die de afgelopen jaren ook ervaring hebben met de instroomregeling uit de dagblad-cao. Ik heb met cijfers laten zien dat het mij geen overbodige luxe lijkt. Blijkens de staatjes is meer dan de helft van de journalisten ouder dan 45 jaar en dat is toch redelijk grijs.

De heer Atsma (CDA): Als ik naar die staatjes kijk, zie ik dat het aantal journalisten tot 35 jaar ongeveer even groot is als het aantal 55+-journalisten. Daar zit vrijwel geen verschil tussen en dan worden bovendien nog alle freelancers die niets met het bedrijfsfonds of iets dergelijks te maken hebben buiten beschouwing gelaten. Ik ben er zelf nog een tijdje zo een geweest. Ik vind dan ook dat hier wel een beetje appels met peren worden vergeleken. Ik zeg niet dat ik niets zie in een stimuleringsregeling voor journalisten, maar voor mij kan het op een andere manier effectiever zijn en moet je dit juist aan de sectoren zelf overlaten. De minister sprak over zijn rondgang langs de kranten, maar ik ben wel benieuwd wat dan bijvoorbeeld De Telegraaf of de NRC hebben gezegd.

Minister Plasterk: De NRC was ertegen, is überhaupt tegen alle vormen van dit soort regelingen en zegt dat hij zelf wel kan redden. Wij zullen dat zien. Ik ga hier niet zeggen wat elke redactie heeft gezegd, maar de overgrote meerderheid ervan is er in elk geval voor. Nogmaals, de helft van de journalisten is ouder dan 45 jaar en dat is voor een product waarmee men ook probeert de markt van de jongeren aan te boren, nogal lastig. Ik heb bedoeld om hiermee tegemoet te komen aan een nadrukkelijke wens van de sector die ook vandaag nog eens in een brief van de Nederlands Genootschap van Hoofdredacteuren wordt ondersteund en die al eerder door de NDP is ondersteund. Ik zou dus nogmaals een beroep op de Kamer willen doen om hiermee akkoord te gaan, in ieder geval om er snel een besluit over te nemen. Ik zou het ontzettend jammer vinden als zij het niet steunt. Met veel moeite heb ik die incidentele 4 mln. ervoor vrij kunnen maken. Zo’n 60 plaatsen voor iets meer dan 30 redacties in het land betekent toch wel iets waaraan je in deze tijd iets hebt. Nogmaals, ik zou de Kamer echt willen vragen om ermee akkoord te gaan, in ieder geval om er snel over te besluiten. Ik weet van verschillende redacties dat ze eigenlijk al wilden gaan adverteren, maar omdat dat onomkeerbaar zou zijn totdat de Kamer zich erover heeft uitgelaten, hebben ze daarmee gewacht. Dat is wel verstandig natuurlijk, maar het moet niet te lang duren. Hopelijk blijkt uit de tweede termijn dat ik de Kamer ervan heb kunnen overtuigen.

Voorzitter. Ik kom bij het ANP. Laat ik vooropstellen dat ik geenszins van plan ben om daarvan een publieke voorziening te maken. Er zijn verschillende persbureaus, zoals de GPD, Novum en ook nog het Nieuwe Culturele Persbureau. Ook in het veld bestaan er veel aarzelingen op dit punt. Het ANP vraagt er ook niet om. Het staat op dit moment op eigen benen en wordt voor een groot deel ook betaald door commerciële partijen, zowel omroepen als kranten die daar vanzelfsprekend een grote meerwaarde in zien. Bij allerlei gelegenheden zie ik één ANP-fotograaf in plaats van twintig verschillende en dat is natuurlijk verstandig van bedrijven om zoiets samen te doen. Samenwerking met de GPD kan de positie van persbureaus misschien wel versterken en ligt ook meer in de rede. Ik wil voorzichtig en terughoudend zijn met steun aan een persbureau terwijl er meer bestaan, omdat je dan snel iets krijgt met mededingingsregels. Als het ANP en de GPD willen integreren en daar een goed plan voor hebben, kunnen ze natuurlijk wel een aanvraag indienen bij het stimuleringsfonds voor innovatie, maar ik kan op dit moment in ieder geval wel toezeggen dat ik een onderzoek zal doen naar de toekomstige rol van de persbureaus. Met name de heer Atsma vroeg daarom. De nieuwsvoorziening in ons land omvat zeker niet alleen het ANP, maar wat mij betreft ook de GPD, Novum en het Nieuwe Culturele Persbureau. De Kamer wil altijd wel een termijn weten, maar ik wil dat onderzoek rustig opzetten en hoop dat wij dat in het voorjaar kunnen doen en haar voor de zomer daarover zal kunnen rapporteren.

Mevrouw Peters (GroenLinks): Misschien mag ik hier een verzoekje aan toevoegen? Zou de minister daarbij ook willen kijken naar dat Franse model? Daar wordt het persbureau wel publiek gefinancierd en dat zou wel eens interessante lessen kunnen opleveren.

Minister Plasterk: Ik zal het onderzoek doen en daarbij niets schuwen, maar ik heb u al mijn aarzelingen genoemd. Bij het ANP noch in het veld of bij mijzelf bespeur ik de behoefte om een staatspersbureau te maken.

De heer Atsma (CDA): Laat ik er dan nog een vraag aan toevoegen. Het gaat mij natuurlijk niet om een staatspersbureau, maar om het borgen van een dienst, een persbureau dat een publieke voorziening is. Er zijn veel dreigingen en dat zal iedereen binnen het ANP, maar ook binnen de GPD, beamen. Dat moet je dan ook borgen. Als je weet dat nu een substantieel deel van de aandelen van het ANP in handen is van een gewestelijke investeringsmaatschappij uit Vlaanderen – mind you, een overheid! – dan is het toch op zijn minst interessant om er toch nog eens naar te kijken. Als de overheid, de Staat, dat deel van de aandelen in handen zou hebben, zou daarmee de druk op het behalen van de noodzakelijke winstmarge toch enigszins kunnen worden getemperd, wat natuurlijk alle afnemers ten goede zal komen. Het gaat wel om de toekomst van de pers en dus moeten wij ons afvragen hoe wij daarvoor het een en ander aantrekkelijk kunnen maken.

Minister Plasterk: Ik heb dat onderzoek al toegezegd en dan kunt u altijd nog beoordelen of de resultaten daarvan u al dan niet bevallen. Ik wil niet de indruk wekken dat het mijn vooropgezette bedoeling is om in het ANP een overheidsbelang, laat staan een meerderheidsbelang te nemen. Dat is natuurlijk mijn bedoeling niet, maar laten wij gewoon maar even afwachten wat er uit het onderzoek komt.

Er is veel gezegd over de bezorging. Het is inderdaad frappant dat dit een belangrijke kostenpost blijkt te zijn en dat blijkt ook wel uit het rapport van de commissie-Brinkman. Het lijkt inderdaad ook niet helemaal meer van deze tijd dat er ergens iets geprint wordt wat vervolgens door drie krantenjongens of krantenmeisjes in verschillende bussen wordt gestopt. De sector beziet mogelijkheden op dat punt. Ik moet zeggen dat dit in het verleden in de sector zelf ook wel eens wat moeilijk heeft gelegen en ik ben er daarom blij mee dat hij daar nu echt serieus naar kijkt. Volgens mijn laatste informatie heeft de NDP laten weten dat de uitgevers waarschijnlijk in december een besluit zullen nemen over een gezamenlijke dagbladbezorging. Ik ben daar zeer benieuwd naar en wij moeten dan maar bezien of dat binnen allerlei mededingingsregels past. Ik heb al toegezegd dat als blijkt dat de overheid daarin nog een rol kan of moet spelen om ervoor te zorgen dat dit in ieder geval mogelijk wordt gemaakt, ik op dat punt een positieve grondhouding heb, zoals Lubbers dat ooit noemde. Het lijkt mij verstandig om ertoe over te gaan, in ieder geval om dat mogelijk te maken. Ik verwacht dus in december nadere mededelingen van de NDP daarover. Ook wordt voor het printen naar mogelijkheden op dat punt gekeken. Ik kom veel op redacties en hoor ook vaak dat men liever op het zogenaamde Berliner-formaat zou willen printen, maar dat men net voor zo’n 20 mln. een pers heeft gekocht zodat men weer zoveel jaar aan het huidige formaat vastzit. Echter, vaak blijkt dat die pers niet fulltime gebruikt wordt. Het is dus voor de sector zelf ook de vraag of niet wat sneller kan worden geïnnoveerd in die zin dat men sneller naar het ideale formaat kan gaan door dingen samen te doen, zoals een drukpers. Dat is ook een belangrijk deel van het probleem. Men denkt vaak aan de journalistiek op zich, maar de productie en distributie vormen wel een belangrijk deel van de kosten van het uitbrengen van nieuws op omgevallen en gemalen bomen.

Ik had de conclusie nog niet getrokken, maar wel de indruk dat de Kamer er aanvankelijk geen bezwaar tegen had om die innovatieregeling van 8 mln. in het leven te roepen en om de commissie-Brinkman te vragen om daarvoor criteria te ontwikkelen. Ik heb maar op één punt van de regeling en de criteria kritiek van de Kamer gehoord, namelijk op het punt dat minimaal 25% daarvan naar de regio moet gaan. De Kamer zou dat naar 50% willen brengen. Terwijl ik bleef luisteren naar de bijdragen, heb ik even laten optellen de oplagen van de regionale pers en die van de landelijke pers. Die zijn inderdaad ongeveer hetzelfde. De wens die met name de heren Remkes en Atsma ter zake hebben geuit, vind ik eigenlijk dan ook wel billijk. Ik ben het er met name mee eens dat de eerste klappen dreigen te vallen bij de regionale pers. Ik neem dus graag hun suggestie over om van die 25% 50% te maken.

Mevrouw Peters (GroenLinks): Is het de bedoeling dat dit fonds ook die pogingen van de sector zelf om de distributie en het drukken efficiënter te regelen met financiering kan ondersteunen?

Minister Plasterk: In de omschrijving van die innovatieregeling wordt zowel gesproken over productie als over distributie.

Ik ben blij dat de publieke omroep de programmagegevens in principe beschikbaar wil stellen tegen een redelijke vergoeding. Het kabinet heeft al eerder gesproken over een marktconforme vergoeding en ik herhaal dat hier dan maar. De schattingen van welk gat het zou slaan bij de publieke omroep als de gegevens gratis beschikbaar zouden worden gesteld, variëren tussen 15 mln. en 25 mln. Vanaf het begin heb ik gezegd dat de regering zeker niet bereid zal zijn om dat gat te dichten. Gratis beschikbaarstelling zou dus een groot financieel gat slaan bij de publieke omroep. Het is dan een politieke keuze of je dat gat wil laten ontstaan. Ik vind het dan ook billijk dat er een redelijke vergoeding voor wordt gevraagd, maar daar zullen de kranten en de publieke omroep samen uit moeten komen. Mij wordt net gezegd dat ook de Europese Commissie ervan uitgaat dat er een vergoeding voor dergelijke zaken mag worden gevraagd.

Gevraagd is wat dan wel een belangrijke innovatie is. Hoewel ik toegeef dat ik die woorden in mijn eigen brief heb gebruikt, vind ik dat dit criterium niet al te zwaar mag worden gewogen. Anders kom je inderdaad voor de vraag wie gaat bepalen wat een belangrijke innovatie is en of de publieke omroep dan moet gaan bepalen of dat wat een krant ermee gaat doen wel of niet als belangrijke innovatie kan worden aangemerkt en, zo ja, waar men daartegen in beroep zou kunnen gaan. Als kranten die informatie willen, neem ik aan dat zij die willen om er iets nieuws mee te doen en dat je het al in die zin als innovatie moet zien. Wat mij betreft, is het belangrijkste criterium dat er een redelijke vergoeding tegenover moet staan.

De heer Van der Ham vroeg naar het toetsen door de NMa. Het Commissariaat voor de Media toetst of iets wel of niet acceptabel is. Hij verwees nog eens naar de bezwaren van RTL. Nog niet zo lang geleden ben ik nog door Frits Wester gevraagd wat de regering ergens van vond. Ik heb toen zoiets gezegd als: ga maar naar je eigen regering als je vragen hebt. Hij moest daar even over nadenken, maar dat sloeg natuurlijk op de regering van Luxemburg. Dat is niet uitgezonden en daarom herhaal ik het hier nog maar eens even. Het was overigens natuurlijk een grapje.

De heer Remkes (VVD): De minister gaat dan wel voorbij aan de oorzaak van het feit dat RTL in Luxemburg gevestigd is. Dat herinner ik mij nog heel goed.

Minister Plasterk: Het is inderdaad een feitelijke constatering dat deze omroep om hem moverende redenen haar domicilie in Luxemburg heeft, hetgeen overigens niet wil zeggen dat hij niet in aanmerking komt voor alles wat wij hier voor de omroepen doen. Ik heb overigens ook grote waardering voor de producten van RTL dus mag u het in die zin ook wel als een grapje beschouwen.

De heer Van der Ham vroeg wie nu bepaalt wat beter is. Dat is natuurlijk altijd aan het fonds, want die bepaalt of een innovatie werkelijk waardevol is of niet.

Het betoog van de heer Bosma ging grotendeels over de publieke omroep waar hij de van hem bekende grote bezwaren tegen heeft. Zijn andere punten heb ik volgens mij al in mijn algemene beantwoording meegenomen.

Ik dank de heer Atsma voor zijn steun op hoofdlijnen. De Tijdelijke wet mediaconcentraties is overigens voor mijn tijd door de Kamer ingevoerd uit grote zorgen over die opiniemacht, waarover net nog bij interruptie een discussie is gevoerd tussen de heren Atsma en Van Dam. Het oogmerk is het voorkomen van al te veel concentratie. Het is al een aanmerkelijke verruiming ten opzichte van de oude crossownership-regeling uit de Mediawet. Ik stel voor, die tijdelijke wet wat te verlengen om nader onderzoek te kunnen doen naar technische ontwikkelingen in het buitenland en de rol van het internet bij nieuwsvoorziening en opinievorming. Het laten vervallen van die tijdelijke wet leidt er overigens niet automatisch toe dat concentraties op de dagbladmarkt boven de 35% altijd zijn toegestaan, want terecht werd net al de situatie in Limburg gememoreerd. Die is helemaal geen gevolg van die Mediawet, maar het gevolg van een uitspraak van de NMa die zelf beoordeelt of de markt niet te veel verstoord wordt. Om voldoende tijd te hebben om dat onderzoek uit te voeren en te besluiten, is het mijn plan om die tijdelijke wet met nog twee jaar te verlengen. Ik hoop dat de Kamer ook dit zal steunen.

De heer Atsma en anderen hebben het als altijd interessante onderwerp aangeroerd van het voorlichtingsapparaat van de overheid. De commissie-Brinkman heeft dat ook aangesneden. Niet om flauw te doen, maar de beleidsverantwoordelijke voor de voorlichting is de minister-president. Als u dus een debat wilt voeren over de omvang van dat voorlichtingsapparaat, is hij de eerst aangewezene om dat debat mee te voeren. Dat hebt u overigens ook bij andere gelegenheden al gedaan.

De heer Atsma (CDA): U gaat over uw eigen voorlichting!

Minister Plasterk: Dat is een andere zaak. Ik had de indruk dat u niet nadrukkelijk sprak over de voorlichters van OCW, maar over alle voorlichters van de rijksoverheid.

De heer Remkes (VVD): Het ministerie van AZ is verantwoordelijk voor de Rijksvoorlichtingsdienst, maar rijksbreed gaat iedere minister over de voorlichting op zijn eigen departement.

Minister Plasterk: Maar omdat de opmerkingen niet specifiek betrekking hadden op de voorlichting van mijn eigen departement, maar op de voorlichting rijksbreed, verwijs ik u dus naar de minister-president. Toch wil ik er wel enkele opmerkingen over maken. In 2008 bestond de totale communicatiedirectie uit zo’n 65 fte. Dat zijn niet alleen maar voorlichters, maar ook mensen die meegaan op werkbezoek en vragen van burgers beantwoorden. Als een burger vraagt waar hij voor iets moet zijn, legt hij met die burger contact, geeft zijn kaartje af en zorgt ervoor dat hij terug wordt gebeld. Het gaat dus helemaal niet alleen maar om het woord voeren namens de bewindspersonen. In 2008 waren dat er dus 65, sinds die tijd loopt dat af tot zo’n 51 fte in 2011. Er wordt dus al fors in gesnoeid, maar als u dat nog niet genoeg vindt, zou ik u nogmaals willen suggereren om dat bij de bewindspersoon van Algemene Zaken aan te snijden.

De commissie-Brinkman adviseert om regionale mediacentra in te stellen. Ik heb gezegd dat ik dat een goed idee vond en dat ik dat verder zal gaan verkennen, bijvoorbeeld in de vorm van proefprojecten. Enkele initiatieven worden op dit moment al door het fonds ondersteund, bijvoorbeeld in Limburg. Ik denk dat wij werkende weg samen met gemeenten, provincies, de regionale omroepen en dagbladen en wellicht ook de lokale nieuwsbladen moeten bekijken op welke manier wij dit het beste vorm kunnen geven.

De heer Remkes en mevrouw Peters vroegen naar de grenzen van de samenwerking tussen publieke omroep en pers en hoe zich die verhouden tot staatssteunregels. Binnen de Mediawet gebeurt er het nodige, maar er zijn drie harde grenzen aan die samenwerking. Bij de publieke omroep moet het altijd in het kader van de uitvoering van de wettelijke taken van de publieke omroep zijn en anders in ieder geval met die wettelijke taken verband houden. Dat heet dan een nevenactiviteit. Het kan niet zomaar de productie van van alles zijn. In de tweede plaats moet de publieke omroep redactioneel onafhankelijk zijn en blijven en in de derde plaats mogen commerciële derden wel voordeel hebben, maar het mag geen exclusief en bovenmatig profijt zijn van die publieke middelen. De omroep moet dus marktconform handelen. Die grenzen zijn er overigens mede vanwege de Europese regels voor staatssteun. Wij riskeren anders de toorn van mevrouw Neelie Kroes en dat zouden wij bij voorkeur niet willen.

Het Commissariaat voor de Media toetst de concrete projecten en heeft daarvoor ook een beleidslijn ontwikkeld. Ik kan slechts een indicatie geven van wat doorgaans wel of niet mag en dat wil ik ook wel doen. De beoordeling daarvan hangt vooral af van de vormgeving en de contracten tussen partijen. Wat doorgaans wel mag, is bijvoorbeeld naar elkaars inhoud verwijzen, mits dat gebeurt in een redactionele context en op een neutrale wijze. In de tweede plaats programmatische samenwerking, zoals contentuitwisseling, redactionele of technische samenwerking op basis van gelijkwaardigheid, waarin de omroep, de krant of een tijdschrift gelijkwaardig investeren en sponsoring door een krant of een tijdschrift. Dat is het geval als een krant of een tijdschrift een grotere bijdrage levert en dat kan geld zijn of anderszins. De naam van die krant of dat tijdschrift mag dan ook terugkomen in de titel van het programma of van de site, zoals Hart en ziel van de NCRV en de Volkskrant. Sponsoring mag echter alleen bij cultuur, educatie, sport en goede doelen. Wat doorgaans niet mag, is als omroepen een permanente link bieden naar de site van een krant of direct linken naar abonnementen of producten van een krant. Zo wordt het ongeoorloofde reclame. Gratis en zonder enige tegenprestatie leveren van bijvoorbeeld programmamateriaal of programmagegevens komt al snel in strijd met de Mediawet en het Europese recht en beschikbaar stellen of verkopen van zendtijd of ruimte op een internetsite door een omroep aan een krant of een tijdschrift mag doorgaans ook niet. Als blijkt dat goede plannen steeds op dezelfde juridische bezwaren zouden stuiten, ben ik bereid om te bezien of die regels aangepast zouden moeten en ook kunnen worden, maar dan heb ik mij natuurlijk altijd nog te houden aan die Europese staatssteunregels. Dit moet door het commissariaat worden ingevuld. Ik geef iedereen gelijk die zegt dat wij werkendeweg zullen moeten bezien hoe dat uitpakt. Conform het advies van de commissie-Brinkman wil ik die ruimte wel vergroten en ik heb het gevoel dat dit zowel door de omroep als door de perssector goed wordt opgepakt. Laten wij maar kijken hoe ver zich dat ontwikkelt.

De heer Remkes en mevrouw Peters vroegen waarom ik mij specifiek op de kranten richt en niet op alle media. Dat is toch omdat wij nu in de krantensector duidelijk zien dat er grote brokken dreigen als wij niet wat gaan doen. Dat was ook voor de Kamer de aanleiding om te zeggen: minister, doe wat! Ik heb de focus dus daar dan ook op gelegd. Mevrouw Peters heeft gelijk als zij zegt dat zij toch wel een sterke bias proefde om het nu alleen over de perssector, de kranten te hebben, maar dat is mede op nadrukkelijk verzoek van de Kamer. Ik ben het ermee eens dat zich, bijvoorbeeld als je kijkt naar nu.nl of geenstijl.nl, in de komende tijd allerlei nieuwe journalistieke vormen gaan ontwikkelen.

Ik heb al gereageerd op de vraag van de heer Van Dam of ik het rapport teleurstellend vond, want dat vond ik niet. Je zou misschien denken dat zo’n wijze commissie met de gouden bullit zou komen waarmee alles zou worden opgelost, maar dat is niet gebeurd en ik weet ook niet of dat wel een realistische verwachting zou zijn geweest.

Volgens de heer Van Dam zouden er grenzen moeten worden gesteld in het kader van de Tijdelijke wet mediaconcentraties om situaties als in Italië te voorkomen. Dat ben ik met hem eens. Hij vroeg of de regeling voor jonge journalisten niet meer symptoombestrijding is. Tot op zekere hoogte is het dat wel, maar het gaat wel om een belangrijk symptoom. Wellicht hebben de leden aan mijn stem gemerkt dat ik licht verkouden ben. Voor dit debat heb ik als symptoombestrijding een aspirine genomen en dan kom je de tijd toch net wat beter door. Ik hoop dat dit voor deze regeling ook geldt.

Mij is gevraagd of ik nog wat kan doen op het punt van de fiscale behandeling, wellicht zelfs met enige creativiteit. Verleden week hadden wij een debat waarin die vraag ook werd gesteld en toen heb ik geantwoord dat ik zeker op het vinkentouw zou zitten en dat ik, zodra ik een gaatje zag, dat via collega De Jager in Europa zou aankaarten. Hij heeft mij bij een eerdere gelegenheid al nadrukkelijk laten weten dat Europa niet akkoord gaat met het verruimen van de mogelijkheden voor btw-verlaging, integendeel, dat men die mogelijkheden juist aan het opschonen is. Wij moeten realistisch zijn; ik zie op dit moment geen nieuwe kansen. Maar ik had al toegezegd dat, als ik ze toch zie, ik ze direct zal grijpen. Het met wat creativiteit proberen vind ik wel een goede suggestie, maar die creativiteit zal toch binnen de grenzen van het wettelijke blijven. Maar wie weet zijn er toch wel enkele mogelijkheden.

De beleidsreactie op het rapport over het auteursrecht van mevrouw Gerkens en haar commissie is zojuist naar de Kamer gestuurd. Ik zie het als mijn taak om op te komen voor de rechten van makers en soms zijn die vervlochten met de rechten van bijvoorbeeld de muziekindustrie. Wellicht heeft zij minder sympathie voor de grote industrie dan voor de kleine makers, maar eigendom is toch eigendom en daar moet ik voor staan. Het gaat mij veel te snel om nu te zeggen: we leven in een nieuwe tijd, dus laten we die rechten maar los. Dat geldt ook voor literaire producten, teksten die op het internet verschijnen. Het geldt ook voor journalistieke producten. Volgens de wet gaat het daarbij gewoon om eigendom. Ik zie ook wel de nieuwe moraal ontstaan van jongeren die het downloaden van bijvoorbeeld een film niet als bezwaarlijk ervaren, net zo min als zij het uploaden daarvan als een strafbaar feit zien. Ik zie het toch als mijn rol om de wet op dit punt niet alleen te handhaven samen met de collega van Justitie maar ook om erop aan te dringen dat de rechten van makers in alle vormen erkend blijven worden. Dat dit wel een ingewikkelde kwestie is geworden in dit nieuwe tijdperk, ben ik wel met mevrouw Peters eens, maar daar zullen wij bij het bespreken van de beleidsreactie op het rapport van de commissie-Gerkens ongetwijfeld nader op ingaan. Ik wil nu zeker niet de indruk wekken dat ik zoiets denk als zouden wij die rechten maar moeten loslaten.

Ten slotte kom ik op de heer Van Dijk die ook vindt dat er meer oplossingen zouden moeten komen dan de commissie-Brinkman heeft geboden. Hij sprak over het mooie gebaar van Sarkozy om bijvoorbeeld eerstejaarsstudenten een jaar lang gratis een krant te geven. Ik ben gek op grootse handelingen en heb dit gebaar dan ook nadrukkelijk neergelegd bij zowel de commissie-Brinkman als de sector met de vraag of wij op dat punt samen niet iets zouden kunnen doen. Zelfs als het een behoorlijke greep zou betekenen uit die 8 mln. die wij nu hebben, zou het een goede zaak zijn om mensen er op die manier aan te laten wennen als ze voor het eerst op eigen benen staan. Dat was in ieder geval wel mijn ervaring. Je gaat je ouderlijk huis uit en in een studentenflat wonen. Ik heb toen een abonnement op Vrij Nederland genomen en gedacht: dit heb ik nu echt zelf gekozen. In het studentenhuis waarin ik woonde, kwamen de Volkskrant en de NRC en die blijf je dan je leven lang lezen en dat abonnement op Vrij Nederland heb ik ook nog steeds. Ik heb dat dus serieus bekeken, maar er kwamen echt grote bezwaren tegen naar voren. De kranten zelf zeggen dat uit veel onderzoek is gebleken dat mijn romantische beeld misschien wel voor mij opgaat, maar voor een groot deel van het publiek niet. In hun ogen is de belangrijkste determinerende leeftijd voor het gedrag in de rest van het leven niet de achttienjarige die op kamers gaat, maar zijn het over het algemeen de jonge gezinnen, dus mensen die vijf of tien jaar ouder zijn en dan bepalen of ze al dan niet een krantenabonnement nemen. Ze vinden het dus niet zo interessant. Bovendien bestaat er bij hen zorg die ik ook wel zie voor een gierend substitutie-effect. Ouders zullen hun uitwonende of zelfs thuiswonende kind toch vaak zeggen dat het dat gratis abonnement moeten nemen, zodat zij in feite op kosten van de Staat en/of de krantensector geen abonnement meer nemen of het abonnement dat zij hadden, opzeggen. Je zal dan van alle kanten dergelijk misbruik zien. Er bestond ook wel enige zorg over de psychologie die ik mij nog wel herinner uit de tijd dat ik in Leiden met verkiezingsprogramma’s op de markt stond. Wij vroegen er altijd een kwartje voor uit het idee dat mensen het vaak weggooien als het gratis is, terwijl ze het vaak als iets van waarde zien als ze ervoor moeten betalen. Ook die psychologie zou nog wel eens een rol kunnen spelen. Ik vind het wel interessant om met programma’s als bijvoorbeeld Krant in de klas te proberen jongeren op scholen te interesseren voor de krant. Nogmaals, ik heb werkelijk serieus gekeken naar dit gebaar van Sarkozy, maar ik zie er geen mogelijkheden en ook geen draagvlak voor in de sector.

De suggestie om op termijn een fonds te maken voor alle pers heb ik volgens mij ook wel eens gehoord van de Raad voor Cultuur. Ik dacht dat de heer Van Dijk daar vanmorgen ook nog in Trouw voor heeft gepleit. Dan wordt de rol van de overheid wel echt heel groot. Hij vindt dat niet zo’n bezwaar, maar ik zou toch willen proberen om de sector in principe als zelfstandige en commerciële sector overeind te houden, waaraan wij zo nodig soms extra steun kunnen verlenen en volgens mij wil de sector dat zelf ook wel het liefst.

Wat nu als het inderdaad onder het minimum komt, als de pluriforme pers zou verdwijnen? Ik moet erkennen dat dit niet een totaal theoretische mogelijkheid is. Er zijn plekken, zoals in de Verenigde Staten, waar je inderdaad nog heel weinig serieuze pers ervaart, waar nauwelijks nog onderzoeksjournalistiek is en dat is niet goed. Ik ben het daarmee eens en dat moeten wij dan ook zien te voorkomen. De sector maakt op dit moment nog winst, verleden jaar de Volkskrant en de NRC zelfs double digit, dus boven de 10%. Je ziet daarnaast inderdaad nieuwe media opkomen, zoals nu.nl en geenstijl.nl en veel andere vormen van nieuwe journalistiek, hoewel dat niet naar de smaak van iedereen zal zijn, maar daar gaat het nu niet om. Ik wil mij dus eigenlijk nog niet begeven in de vraag wat wij zouden moeten doen als de sector helemaal door de hoeven zou zakken. Ik zou dan misschien nieuws gaan maken waar ik helemaal niet op uit ben. De overheid moet doen wat zij binnen de gegeven marges kan om die pluriforme gedrukte pers overeind te houden en wil mij niet begeven in speculaties wat er zou gebeuren als dat onverhoopt niet zou lukken.

De heer Bosma (PVV): Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn uitgebreide beantwoording, zeker gezien zijn povere gezondheid. Ik ben blij met de toezegging over de rol van de Ster, maar vind het wel vreemd dat hij dan meteen het staken van de Ster uitsluit. Een medicus die zo werkt, wordt meteen ontzet om te beroepssector. De minister wil maar steeds niet zien dat dagbladen gehinderd worden door een grote publieke omroep, bijvoorbeeld op het gebied van reclame en zeker nu op het gebied van de expansie naar internet.

Ruik ik een VAO? Ik bespeur een meerderheid tegen het plan voor de jonge journalisten. Ik zal met een mooie motie komen om dat plan in ieder geval enigszins in de wielen te rijden.

Tijdens de hoorzitting van de commissie-Brinkman heb ik al gevraagd hoe het zit met die voorlichters en waarom de heer Brinkman het zo duidelijke woord «onaanvaardbaar» gebruikt. Dus ook die kwestie van de voorlichters lijkt mij voer voor een prachtige motie.

Ik ben blij dat de minister bij het ANP niet denkt aan een staatspersbureau en ook dat hij opkomt voor auteursrechten. Dat alles maar mag worden gejat op internet vind ik te bizar voor woorden.

Kunnen wij misschien ook niet iets tastbaars halen uit die commissie-Brinkman? Politiek is toch de kunst van het haalbare. Kunnen wij niet iets doen op het gebied van de programmagegevens? Er zijn allemaal weer toezeggingen gedaan, maar er wordt nu al langer dan zo’n tien jaar over gepraat. Altijd worden de woorden «redelijk» en «marktconform» gebruikt, maar als het om de uitwerking gaat, gebeurt er niets. Kan de minister de hoofdrolspelers niet eens bij elkaar halen en kan hij bovendien toch nog niet iets betekenen als het gaat om die Tijdelijke wet mediaconcentraties?

De heer Atsma (CDA): Voorzitter. De nuances die bij de vorige spreker op een aantal punten ontbreken, hoop ik toch wel aan de minister te hebben meegegeven. Ik ben blij met de toezegging dat er een fundamenteel onderzoek komt naar de positie van de persbureaus, in het bijzonder het ANP en de GPD. Wat mij betreft, wordt dit ook gezien in relatie met de positie en de functie van de NOS. De NOS kan geen diensten aan derden aanbieden die ook door het ANP zouden kunnen worden aangeboden. Bij interruptie heb ik al gezegd welk deel van de aandelen bij een buitenlandse overheid zit.

Veel dank voor de toezegging inzake de besteding van de middelen uit het innovatiefonds. Het Ster-onderzoek vind ik prima. Ik wijs de collega’s erop dat er verleden week hier zo’n 50 meter vandaan een bijzonder interessante reclamepoort stond waaruit duidelijk bleek dat 99% van allen die in dat speelveld acteren, aangeven dat het verbieden van de Ster absoluut niets of nauwelijks iets zou betekenen voor de pers. Het is goed om dat waar te nemen en ik adviseer de minister dan ook nog even contact op te nemen met alle betrokken partijen in die markt. Dat kan best wel helpen.

Over die regeling voor jonge journalisten zijn wij inderdaad heel kritisch, maar wij gaan daarover graag verder met de minister in discussie. Wellicht kan dat budget op een andere manier worden ingezet zodat de kranten er wel van kunnen profiteren, want uiteindelijk gaat het toch daarom.

Op de mediaconcentraties komen wij nog terug. De uitspraak van de NMa inzake Limburg is natuurlijk het gevolg van onze wetgeving. Wat dat betreft moeten wij in onze eigen spiegel kijken. Als die wetgeving moet worden aangepast om grenzen te slechten, moeten wij dat vooral doen.

Wat collega Peters heeft geroepen over het auteursrecht werp ik nog maar eens verre van mij. Dat kan niet de bedoeling zijn en dat kan GroenLinks ook niet echt serieus menen. Je kunt bij landbouw niet pleiten voor exclusieve rechten om streekproducten via het Europese recht te garanderen, zodat er verder niemand aan mag komen en hier maar gewoon zeggen dat auteursrechten in deze tijd niet meer zouden mogen bestaan en dat iedereen maar kan graaien wat hij kan vinden.

De heer Remkes (VVD): Voorzitter. De minister zei dat hij eigenlijk alle aanbevelingen overneemt, maar op een aantal kernpunten is dat zeker niet het geval. Als voorbeeld noem ik maar de programmagegevens. De commissie-Brinkman zegt daarvan dat die gratis ter beschikking zouden moeten worden gesteld. Als het gaat om de kosten van papier, van postzegels of van de enveloppe heeft de minister mijn zegen, maar daar stopt het mee. In deze discussie zou hij wat mij betreft sturender moeten optreden, want anders worden de kranten die er belangstelling voor hebben totaal overgeleverd aan de redelijkheidsdefinitie van de publieke omroep. En dat mag niet gebeuren. Er is al voor betaald, met publiek geld, en het is dan ook redelijk dat die gegevens ter beschikking worden gesteld.

Een ander voorbeeld is die tijdelijke wet. Daarvan zegt de commissie-Brinkman «niet verlengen, maar intrekken» en de minister wil die wel met twee jaar verlengen. Hij zou van mij nog de zegen krijgen als hij dan begin volgend jaar dat percentage van 35 oprekt naar 50. Dat geeft dan ten minste nog enige lucht. Maar op zich gaat mijn voorkeur toch uit naar intrekking.

Over mijn derde voorbeeld heeft de minister wel enkele opmerkingen gemaakt en dat is de samenwerking tussen de publieke omroep en de geprinte pers. Daar zit toch wel een behoorlijk aantal adders onder het gras. Wat zich hier wreekt, is dat er vanuit de commissie-Brinkman noch vanuit de minister bij de opstelling van zijn brief contact is geweest met bijvoorbeeld de commerciële omroepen. Ik zou het daarom op prijs stellen als dat contact er wel zou zijn bij de uitwerking door het Commissariaat voor de Media. Dit soort gevoeligheden mogen niet onbenoemd blijven.

Op het voorlichtingsapparaat komen wij plenair wel terug. Het gestelde over het onderzoek naar de pers lees ik toch iets anders, maar als de minister kan toezeggen dat de opdracht in overleg met betrokkenen zal worden geformuleerd, dat wij ook inzicht krijgen in de opdracht zelf en dat die commissie evenwichtig zal worden samengesteld, ben ik voorlopig wel tevreden, maar voor mij had de minister een veel betere beurt gemaakt als hij gezegd had bij wijze van experiment Nederland 2 reclamevrij te maken. Maar ik begrijp best dat dat op dit moment in Nederland politiek gezien nog een brug te ver is.

De heer Van Dam (PvdA): Voorzitter. Ik heb nog een paar puntjes. Het eerste betreft de samenwerking tussen omroep en kranten. Ik snap wel de vraagtekens die de commerciële omroep daarbij plaatst. Randvoorwaarde lijkt mij inderdaad dat het marktconform moet zijn, al hoor ik daar graag de mening van de minister over. Marktconform in een tijd waarin alles gratis op YouTube staat en je ook alles zo op je Hyves kunt zetten, neigt wel steeds meer naar gratis. Dat is eigenlijk wel een interessante ontwikkeling.

Waar het gaat om het beschikbaar stellen van programmagegevens vond ik de minister nog net iets te voorzichtig. Wat mij betreft, zou hij moeten zeggen dat de publieke omroep niet de eis hoort te stellen dat het gebruikt wordt voor innovatie, want daar gaat de publieke omroep niet over, en dat hij een redelijke vergoeding mag vragen, dus geen vergoeding van de kosten alleen, maar ook een vergoeding die de economische waarde vertegenwoordigt. Dat is wat mij betreft toch wel de enige voorwaarde. Daarmee zou ook het initiatiefwetsvoorstel van Van der Ham en Weekers overbodig worden.

Ik heb gepleit voor een nieuw soort wet inzake mediaconcentraties. De minister zei dat hij het met mij eens was, maar ik hoor dan graag of hij het ook eens is met de richting die ik op dit punt voorstelde.

Ten slotte nog de rol van de overheid als het gaat om de positie van de kranten. Die beperkt zich tot enerzijds het stimuleren van innovatie – de sector moet vooral zelf innoveren en de overheid zou dat financieel kunnen stimuleren – en anderzijds de kostenkant. Zou de overheid een rol kunnen spelen in het goedkoper maken van die maatschappelijk zo belangrijke functie journalistiek? Ik heb dit nu al heel vaak naar voren gebracht en gevraagd of dat nu niet zou kunnen. Ik vraag de minister of hij bereid is om dat nu eens gewoon te onderzoeken, in kaart te brengen en concreet uit te werken, zodat duidelijk wordt wat dat zou kosten als je bijvoorbeeld uitgaat van een regeling voor een korting op de fiscale kosten, dus de sociale lasten van journalisten bij grote redacties, boven de 100 à 150.

Mevrouw Peters (GroenLinks): Voorzitter. Met de regeling voor jonge journalisten als aspirientje tijdens de crisis gaat mijn fractie wel akkoord, maar zij wil daar wel graag iets voor terug en wel een langetermijnvisie. Volgens de commissie-Brinkman is dit geen conjunctureel maar een structureel probleem. Dus niet wachten totdat de sector door de hoeven zakt. Wanneer kunnen wij die multimediale langetermijnvisie tegemoet zien?

Het antwoord van de minister over het beschikbaar stellen van de programmagegevens is ook voor mij nog niet bevredigend. Ik begrijp dat dit in het buitenland wel gratis is als ze van publieke omroepen komen. Wat ons betreft, zou er maximaal de kostprijs voor mogen worden gerekend.

Wij pleiten er ook voor dat het onderzoek naar reclame bij media zonder denkverbod zal geschieden zodat iedere uitkomst denkbaar is, eventueel ook reclamevrije publieke mediaruimte. Ook waar het gaat om persbureaus mag er geen denkverbod zijn. Kijk ook naar voorbeelden in het buitenland waar daarvoor al wel publieke middelen worden ingezet.

Ik verheug mij op de discussie met de heren Atsma en Bosma uit de negentiende eeuw over het auteursrecht, die in een andere commissie zal plaatsvinden. Inderdaad moet er verdiend kunnen blijven worden met creaties, maar anders, zoals het ook al anders gebeurt. Geen hek om internetnieuws!

Over de vraag of voorlichters als spinners van publiek geld of in dienst moeten worden gesteld van actieve openbaarmaking kunnen wij ook nog wel in een ander verband verder praten.

Jongeren proberen aan de krant te krijgen is volgens mij toch echt een achterhoedegevecht. In plaats daarvan pleit GroenLinks voor media-educatie. Laat jongeren zelf hun weg naar kwaliteitsnieuws vinden!

Ten slotte crossmediale samenwerking. Waarom alleen tussen de publieke omroep en de krant of heb ik dat misschien verkeerd begrepen? Mag ik eruit opmaken dat de minister openstaat voor crossmediale samenwerking tussen de publieke omroep en alle andere mediavormen?

Voorzitter: Atsma

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik heb nog drie punten. Allereerst de voorlichters. De minister verwijst ons naar de premier en ik vind dat wij dit dan ook bij hem moeten aankaarten. Maar op zijn eigen ministerie kan deze minister natuurlijk al wel een voorbeeld geven. Wij wachten dat graag af.

De minister wil niet de proef overnemen van de gratis krant voor jongeren. Dat vind ik jammer, ik vind dat er toch serieus naar moet worden gekeken. De minister noemde Krant in de klas. Hij zou ook dat project kunnen versterken. Misschien is dat ook een mogelijkheid om meer jongeren met kranten in aanraking te laten komen.

Ik kom op de discussie over het in stand houden van kritische pers. Er moet een minimum gegarandeerd zijn. Daarover zijn de minister en de SP het gelukkig eens. Hij wil daar nu geen grote beschouwingen over geven, maar dan stel ik wel vast dat als er onder die minimumgrens zou worden gekomen er ook naar zijn mening wel een rol voor de overheid ligt. Niet omdat ik zo graag zie dat de overheid die rol neemt, maar vanwege het principe dat een kritische pers in stand moet worden gehouden.

Voorzitter: Jasper van Dijk

Minister Plasterk: Voorzitter. Als het gaat om de hinder die dagbladen zouden ondervinden van de reclame van de publieke omroep, lijkt het mij een herhaling van zetten te gaan worden. Ik verwijs maar naar mijn beantwoording van dit punt in eerste termijn. Nogmaals, ik denk inderdaad dat het enige effect zou zijn dat de publieke omroep een grote slag wordt toegebracht van enkele honderden miljoenen en dat de reclamegelden in ieder geval voor het overgrote deel bij commerciële omroepen terecht zouden komen en slechts voor een betrekkelijk klein deel bij de gedrukte pers. Ik heb dan ook voortdurend bepleit dat ook de gedrukte pers ziet dat hij staat voor dezelfde zaak als de publieke omroep als het gaat om serieuze journalistiek en dat er ook veel vormen van synergie tussen beide zijn. Die synergie zou ik graag willen versterken.

Wat de voorlichters betreft heb ik inderdaad verwezen naar de minister-president en erbij gezegd dat de gemiddelde omvang van het voorlichtende apparaat op dit moment sterk inkrimpt en bovendien dat dit apparaat veel meer doet dan alleen maar woordvoering. Ik denk dat het voor zo’n 80% bestaat uit het ervoor zorgen dat burgers de juiste informatie krijgen, dat vaak op verzoek van de Kamer de burgers informatie wordt gegeven. Ik wil dus helemaal niet doen voorkomen alsof het grootste deel van die formatie spindoctors zouden zijn. Dat is gewoon niet waar, maar dat debat kan op een ander moment uitgebreid worden gevoerd.

Het belangrijkste onderdeel van mijn tweede termijn zou toch zijn een dringend beroep op de Kamer om de regeling voor jonge journalisten niet de nek om te draaien. Ik dank in ieder geval mevrouw Peters en anderen die daarvoor al steun hebben betuigd. Mensen staan er klaar voor, ik weet dat krantenredacties er klaar voor zijn en bij wijze van spreken al de advertenties ervoor klaar hebben liggen. Op deze manier kan in ieder geval tijdelijk soelaas worden geboden. Niemand denkt dat hiermee de zaak structureel zal zijn opgelost, maar het zou zowel voor de journalisten als voor de kranten verfrissend zijn als wij dit twee jaar zouden kunnen doen. Als ik er nog iets aan zou kunnen bijdragen om de steun van de Kamer te krijgen, bijvoorbeeld de een of andere toezegging, dan hoor ik het graag. Wij hebben het keurig ondergebracht bij het fonds, zodat het op afstand staat. Wij hebben het ook uitvoerig met het fonds besproken, zodat ze bij wijze van spreken er morgen al mee aan de gang kunnen. Wij komen er nog plenair op terug en ik hoop dan echt te merken dat er toch een meerderheid voor dit in vele ogen waardevolle programma zal zijn. Ik zeg dit echt voor de jonge journalisten en voor de kranten. Nogmaals, als dit was ondergebracht in programma kenniswerkers waarin 1500 wetenschappers hadden gezeten, dan was het als het ware automatisch gepasseerd. Laat dit nu voor de journalistiek ook gebeuren!

Waar het gaat om de programmagegevens zei de heer Remkes dat ik sturend moest optreden, maar dat doe ik ook. Net heb ik eigenlijk al een relativerende opmerking gemaakt over het feit dat het aan de publieke omroep zou zijn om te beoordelen of het gebruik van die programmagegevens nu wel of niet innoverend zou zijn. De heer Van Dam vroeg dat nog wat explicieter te maken. Die suggestie neem ik over, dus ben ik nog sturender, maar ik vond dat ik het eigenlijk op een beleefde manier al had gezegd. Als er sprake is van een redelijke vergoeding vind ik het niet aan de publieke omroep om uit te maken of het wel of niet innoverend is.

De heer Remkes (VVD): Het gaat mij niet alleen daarom.

Minister Plasterk: Maar het is wel een belangrijk punt!

De heer Remkes (VVD): Dat ontken ik ook niet, maar het gaat mij ook om de definitie die u net zelf gebruikte, namelijk dat de economische waarde zou moeten worden betaald.

Minister Plasterk: Het standpunt van de regering daarover lijkt mij helder en is zojuist ook nog door de heren Van Dam en Atsma ondersteund. Het gaat niet alleen om de kosten van het papier waarop die gegevens ter beschikking worden gesteld. Je moet rekening houden met wat het de omroep kost als het op die manier wordt gedaan. Als daar exorbitante bedragen voor gaan worden gevraagd, spreken wij elkaar ongetwijfeld opnieuw. Als het gaten zou slaan van tientallen miljoenen in het budget van de publieke omroep, zouden wij dat in ieder geval zeer betreuren. Wij zijn niet in staat om dat gat te dichten, hetgeen voor sommige leden ook niet zou hoeven, maar wij zijn er in ieder geval niet voor.

De heer Remkes zou nog wel sympathie hebben voor verlenging van de tijdelijke wet als ik bereid zou zijn om de grens van 35% op te rekken naar 50%. Ik krijg net als andere leden van de Kamer ook graag de heer Remkes mee, maar wij zitten nog lang niet aan die grens. De maximale clustering is nu 27,5%. Er is dus geen reden om te doen alsof men door die huidige grens van 35% in de samenwerking wordt bekneld. Als die grens naar 50% gaat, een grens die de NMa sowieso al hanteert, kunnen wij die net zo goed afschaffen. Ik blijf voorstander van verlenging. Als in het VAO blijkt dat de Kamer dat niet deelt, heb ik er in ieder geval voor gevochten als een leeuw en kan ik er verder niets meer aan doen dat die verlenging sneuvelt. Ik blijf er in ieder geval voorstander van, want de Kamer heeft zelf ook al grote zorgen uitgesproken over die al te grote mediaconcentratie.

De heer Van Dam suggereerde om nog eens te bezien of de personele kosten van journalistiek wat lager konden worden gemaakt. Ik wil in ieder geval toezeggen dat wij ernaar zullen kijken en de Kamer een brief sturen over mijn bevindingen en de mogelijkheden die ik daartoe zie.

Overigens, voor dat onderzoek naar reclame gaan we echt niet opnieuw een commissie in het leven roepen. Misschien zal dat wel in opdracht moeten gebeuren of zullen wij het zelf in kaart moeten brengen, maar ik ga er niet opnieuw een brede maatschappelijke commissie aan wijden.

Mevrouw Peters sprak over media-educatie, maar dat is al een belangrijk onderdeel van het mediabeleid waarvoor wij ook budget ter beschikking hebben gesteld.

De heer Van Dijk vroeg ten slotte nog naar uitbreiding van het project Krant in de klas. Ik ben daar ook wel voor en heb de Kamer ook geschreven dat de desbetreffende stichting ook een aanvraag kan indienen bij het fonds als zij haar activiteiten zou willen uitbreiden.

Toezeggingen

De voorzitter: Ik noteer de toezeggingen:

– Er komt een onderzoek naar reclamebesteding.

– Er komt een onderzoek naar de toekomstige rol van persbureaus. Het resultaat daarvan komt voor het zomerreces naar de Kamer.

– De minister neemt het voorstel over om 50% van de innovatiegelden naar de regionale pers te laten gaan.

– Er komt een onderzoek naar de invloed van fiscaliteit in het goedkoper maken van journalistiek.

Ik heb begrepen dat de commissie een VAO wenst. Op een nader moment zal worden bepaald wanneer dat VAO zal plaatsvinden, wellicht al de volgende week.

Mevrouw Peters (GroenLinks): Ik geef er de voorkeur aan om dat VAO na de begrotingsbehandeling te laten plaatsvinden omdat hierover wat mij betreft nog wel wat nadere discussie nodig is en omdat voor VAO’s op dit moment het zogenaamde kerstregime geldt.

De heer Remkes (VVD): Volgens mij zou het ook nog anders kunnen. Voor het wetgevingsoverleg over het onderdeel Media hebben wij hele stapels papier liggen. Als dat wetgevingsoverleg met twee uur verlengd kan worden, zouden wij in ieder geval een aantal onderdelen van deze discussie daar verder kunnen voeren en heeft de minister ook de snelle duidelijkheid die hij zo graag wil.

De heer Atsma (CDA): Maar daartoe kunnen wij op dit moment niet besluiten.

De voorzitter: Dat zal in een procedurevergadering moeten.

Minister Plasterk: Ik dank de heer Remkes voor zijn meedenken op dit punt. Voor dat wetgevingsoverleg is al vijf uur uitgetrokken, dus volgens mij zit daar voldoende ruimte in. Het zou inderdaad prettig zijn als ik niet tot na de kerst zou hoeven te wachten op uw uitspraak over die regeling voor jonge journalisten.

De heer Atsma (CDA): Het is in ieder geval de bedoeling om voor de kerst over alles te stemmen.

Minister Plasterk: Hoe eerder hoe beter.

De voorzitter: Dan is hiermee dit debat over de pers gesloten.

---

1 Samenstelling:

Leden: Van der Vlies (SGP), Depla (PvdA), Remkes (VVD), Van Bochove (CDA), voorzitter, Joldersma (CDA), Jan de Vries (CDA), Van Vroonhoven-Kok (CDA), Jan Jacob van Dijk (CDA), Leerdam (PvdA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Kraneveldt-van der Veen (PvdA), Roefs (PvdA), ondervoorzitter, Verdonk (Verdonk), Van Leeuwen (SP), Biskop (CDA), Bosma (PVV), Pechtold (D66), Zijlstra (VVD), Langkamp (SP), Jasper van Dijk (SP), Besselink (PvdA), Ouwehand (PvdD), Dibi (GroenLinks), Anker (ChristenUnie) en Smits (SP).

Plv. leden: Van der Staaij (SGP), Gill’ard (PvdA), Van Miltenburg (VVD), Atsma (CDA), Ferrier (CDA), Uitslag (CDA), Vietsch (CDA), Schinkelshoek (CDA), Jacobi (PvdA), Elias (VVD), Timmer (PvdA), Van Dam (PvdA), Van der Burg (VVD), Gesthuizen (SP), Jonker (CDA), Fritsma (PVV), Van der Ham (D66), Ten Broeke (VVD), Van Bommel (SP), Leijten (SP), Bouchibti (PvdA), Thieme (PvdD), Peters (GroenLinks), Ortega-Martijn (ChristenUnie) en Gerkens (SP).

2 Samenstelling:

Leden: De Wit (SP), Van der Staaij (SGP), Arib (PvdA), ondervoorzitter, De Pater-van der Meer (CDA), voorzitter, Çörüz (CDA), Joldersma (CDA), Gerkens (SP), Van Haersma Buma (CDA), Van Velzen (SP), Van Vroonhoven-Kok (CDA), De Krom (VVD), Azough (GroenLinks), Timmer (PvdA), Griffith (VVD), Teeven (VVD), Verdonk (Verdonk), De Roon (PVV), Roemer (SP), Pechtold (D66), Heerts (PvdA), Thieme (PvdD), Kuiken (PvdA), Bouwmeester (PvdA), Van Toorenburg (CDA) en Anker (ChristenUnie).

Plv. leden: Langkamp (SP), Van der Vlies (SGP), Besselink (PvdA), Aasted Madsen-van Stiphout (CDA), Jager (CDA), Jonker (CDA), Leijten (SP), Sterk (CDA), Ulenbelt (SP), Jan de Vries (CDA), Weekers (VVD), Van Gent (GroenLinks), Dijsselbloem (PvdA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Van Miltenburg (VVD), Zijlstra (VVD), Fritsma (PVV), Karabulut (SP) Koşer Kaya (D66), Gill’ard (PvdA), Ouwehand (PvdD), Spekman (PvdA), Bouchibti (PvdA), Smilde (CDA) en Slob (ChristenUnie).