31 753 Rechtsbijstand

Nr. 252 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 19 mei 2022

De vaste commissie voor Justitie en Veiligheid heeft op 20 april 2022 overleg gevoerd met de heer Weerwind, Minister voor Rechtsbescherming, over:

• de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 30 juni 2021 inzake vijfde voortgangsrapportage stelselvernieuwing rechtsbijstand (Kamerstuk 31 753, nr. 243);

• de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 16 december 2021 inzake zesde voortgangsrapportage stelselvernieuwing rechtsbijstand (Kamerstuk 31 753, nr. 248);

• de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 4 maart 2022 inzake reactie op verzoek commissie inzake de zesde voortgangsrapportage stelselvernieuwing rechtsbijstand (Kamerstuk 31 753, nr. 249);

• de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 30 maart 2022 inzake antwoorden op vragen commissie over het ontwerpbesluit houdende wijziging van het Besluit vergoedingen rechtsbijstand 2000, het Besluit toevoeging mediation en het Vreemdelingenbesluit 2000 in verband met aanpassing van de vergoedingen van rechtsbijstandverleners en mediators (Kamerstuk 31 753-247) (Kamerstuk 31 753, nr. 250).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Van Meenen

De griffier van de commissie, Brood

Voorzitter: Ellian

Griffier: Burger

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Azarkan, Ceder, Ellian, Koekkoek, Mutluer, Van Nispen en Sneller,

en de heer Weerwind, Minister voor Rechtsbescherming.

Aanvang 9.45 uur.

De voorzitter:

Goedemorgen dames en heren, collega-Kamerleden en de ondersteuning. Welkom. Ik heet de Minister voor Rechtsbescherming en zijn ambtelijke staf van harte welkom, net als de kijkers thuis en andere betrokkenen. Ik ben vandaag uw ad-interimvoorzitter. Dat doe ik niet vaak, maar dat ga ik vast met verve doen. We hebben een spreektijd van vier minuten. Ik zal zelf als woordvoerder namens de VVD als laatste gaan. Ik stel voor dat we de interrupties beperkt houden, maar laten we even kijken hoe het loopt met de gangbare regels. Ik begin bij meneer Van Nispen namens de SP.

De heer Van Nispen (SP):

Dank u wel. De toegang tot het recht is het fundament van onze rechtsstaat. Jarenlang is dit niet op de juiste waarde geschat door opeenvolgende VVD-bewindspersonen. Na veel acties, protesten en politieke strijd gaan de vergoedingen voor sociaal advocaten eindelijk omhoog. Dat was heel erg hard nodig. Maar hoeveel sociaal advocaten zijn er gestopt omdat ze hun werk niet meer konden doen? Dat is echt een schande.

Ik heb nog een vraag over de tarieven. Erkent de Minister dat die eigenlijk alweer achterhaald zijn omdat de commissie-Van der Meer over het niveau van 2015 ging en zaken bovendien ingewikkelder worden? Wanneer wordt dit opnieuw beoordeeld? Wat is hiervoor de planning?

De Minister blijft vasthouden aan de stelselherziening van zijn voorganger, die op onderdelen echt omstreden is. Daar heb ik enkele vragen over. Allereerst: wat gaat deze Minister anders doen dan zijn voorganger, toenmalig Minister Dekker? Komt er wel of niet een soort verplichte poortwachter? Ik noem het diagnosedocument van het Juridisch Loket over een korting op de eigen bijdrage voor de toegevoegde advocaat. Dat is in het verleden een onnodige bureaucratische drempel gebleken. Waarom dit wantrouwen? Is de Minister in ieder geval bereid om de belkosten van het Juridisch Loket te verlagen of gewoon af te schaffen en, zo niet, waarom niet? Wat zijn de plannen met de rechtshulppakketten? Worden die wel of niet aanbesteed en wat wordt de rol van de verzekeraars? En wat houdt de bijdrage in die van de commerciële advocatuur gevraagd gaat worden? Kortom, de SP heeft nog steeds heel erg veel vragen over allerlei onderdelen van de stelselherziening.

Maar los daarvan is er volgens de SP heel veel meer nodig, omdat iedereen recht heeft op recht: betaalbaar, niet ingewikkeld en in de buurt. Ik heb onze analyse opgeschreven in de initiatiefnota Huizen van het Recht, zoals de Minister en de collega's weten. Er is vanuit de praktijk heel veel steun voor meer ambitie. De Minister draagt dat een warm hart toe – dank voor de kabinetsreactie – maar erkent hij dat zijn plannen nog niet echt in de buurt komen van de wenselijke en zo noodzakelijke betere samenwerking in de eerste lijn? Er komt een Kamerdebat over Huizen van het Recht. Tegen die tijd hoop ik op voortschrijdend inzicht en het omarmen van de voorstellen die de SP heeft gedaan.

Voorzitter. We moeten het ook weer hebben over het toeslagenschandaal. Nadat mensen zijn vermorzeld door de eigen overheid, zonder adequate rechtsbescherming, horen zij natuurlijk snel gecompenseerd en geholpen te worden, maar dat gaat aan alle kanten fout. Dat merken ook de rechtsbijstandverleners. Nog steeds krijgen gedupeerden geen volledige en ongelakte dossiers. Nog steeds is er geen vast aanspreekpunt bij de Belastingdienst en worden externe deskundigen niet gefinancierd voor de schade. Na dit ongekende onrecht duurt dit allemaal ongekend lang. Wanneer komt er rechtvaardigheid voor de mensen die al zo kapot zijn gemaakt? Sterker nog, terwijl de omstreden landsadvocaat, Pels Rijcken, financieel binnenloopt op overheidsopdrachten – die kosten namelijk miljoenen – dwingt de Belastingdienst mensen tegelijkertijd om te procederen tegen de overheid, die hen eerder kapot heeft gemaakt. Wat kost dat allemaal wel niet? Wat een extra onnodig leed! Wat gaat de Minister voor Rechtsbescherming specifiek doen voor deze slachtoffers van het toeslagenschandaal?

Ten slotte. De Minister belooft de Kamer al heel erg lang dat de overheid zich beter gaat gedragen tegenover mensen: mensen met klachten eerder opbellen, vaker mediation, minder onnodige procedures et cetera. Maar wat komt daar eigenlijk precies van terecht? Wat zijn de concrete en tastbare resultaten? Ik zie zelf in ieder geval het ene na het andere schrijnende voorbeeld, van een illegaal geadopteerde die in het gelijk is gesteld waarna de Staat het weer nodig vindt om in hoger beroep te gaan, tot uitspraken van de Ombudsman die straal genegeerd worden door het CJIB en een 90-jarige man die de overheid op zijn dak krijgt om 1 miljoen aan opruimkosten te betalen voor drugsafval dat iemand anders op zijn land heeft gedumpt. Of kijk naar de mensen in Groningen die moeten knokken voor een schadevergoeding voor de scheuren in hun huizen. Er is een aangenomen amendement. Mensen hebben recht op juridische steun, maar dat wordt gewoon weer niet uitgevoerd, terwijl je in Groningen al geen rechtsbijstandverzekering kunt afsluiten. Wat gaat de Minister voor Rechtsbescherming doen om de Groningers hun rechtsbescherming terug te geven? Want de Staat procedeert erop los met die omstreden landsadvocaat tegen mensen die nog steeds vermalen worden door de overheid. Hoe vindt de Minister zelf eigenlijk dat het gaat?

De voorzitter:

Meneer Van Nispen, dat was precies vier minuten. Nou ja, één seconde eroverheen. Dank. Dan gaan we over naar meneer Sneller namens D66.

De heer Sneller (D66):

De heer Van Nispen is altijd gedisciplineerd.

Dank u wel, voorzitter. We hebben onlangs, in tweede lezing, de grondwetswijziging besproken om het recht op een eerlijk proces voor iedereen in de Grondwet te verankeren. Ik denk dat dit debat een mooie illustratie is van de noodzaak daarvan. Dat vergt permanent onderhoud, ook in Nederland.

Het leek bij het vorige debat, met de vorige Minister voor Rechtsbescherming, allemaal zo mooi. Scenario 1 van de commissie-Van der Meer: we gingen het doen. Tegelijkertijd maakte ik mij toen zorgen over de dalende trend in de meerjarenbegroting. Er werd verwacht dat er nog 90 miljoen zou komen uit de stelselherziening die collega Van Nispen beschreef. Ik vond dat dat een onnodige druk legde op het werkende weg zoeken, zoals de Minister schrijft, naar verbeteringen van het systeem. Ik ben dan ook blij dat er in het coalitieakkoord voor is gekozen om te zorgen dat die reeks gewoon wordt doorgetrokken, zodat we kunnen kijken wat er kan werken zonder dat daar meteen budgettaire druk op zit. We kunnen het dan gewoon op de inhoud beoordelen.

Voorzitter. Dan de nulde lijn. Er wordt al geschreven dat een aantal van de gestelde doelstellingen bereikt zijn met minder procederen door de overheid. Tegelijkertijd zijn daar nog altijd andere verklaringen voor dan alleen de intentie van de overheid om minder te procederen. Ik heb de volgende vragen aan de Minister. De laatste inhoudelijke brief die we hier bespreken, is van zijn voorganger. Wat zijn zijn eigen ambities en waar kunnen we hem zo meteen op afrekenen? Want de overheid is nog steeds verrassend vaak aan het procederen, terwijl we dat juist moeten verminderen. Het debat over mediation is verschoven. Is de Minister bereid om een uitvoeringsorganisatie of een deel daarvan bereid te vinden om altijd te zeggen: wij gaan eerst mediation inschakelen voordat wij gaan procederen? Past dat niet bij een burgergerichte overheid?

Voorzitter. Ik wil het hebben over de recente ontwikkelingen sinds de commissie-Van der Meer. Het werd al aangehaald. Ik noem Groningen, het toeslagenschandaal, meer asielzoekers en vluchtelingen, jongeren die zich zonder aanhouding toch moeten melden op het bureau, de rechtszaken die daarover gevoerd worden en de toevoegingen die tot voor kort niet werden toegekend. Wat verwacht de Minister zelf de komende tijd qua behoefte aan toevoegingen? Ik zie toch wat extra redenen om te denken dat er meer nodig is.

Voorzitter. Kan de Minister zelf schetsen hoe hij naar de pilots kijkt? Er lopen er een hoop. Sommige zijn controversieel en andere zijn minder controversieel. Tegelijkertijd lopen ze allemaal dit jaar nog helemaal door. Wanneer gaan we van hem horen wat we permanent gaan maken? Ik heb ook mijn twijfels bij het diagnosedocument. Het is nu toch weer voortgezet. Heeft de Minister duidelijk onderzocht wat de meerwaarde daarvan is? Waarom is daartoe besloten?

Dank u wel.

De voorzitter:

U blijft tot nu toe allemaal keurig binnen de tijd. Mevrouw Mutluer namens de PvdA.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Ik ga echt mijn best doen, voorzitter.

De voorzitter:

Aan u het woord.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Dank u wel. Het is inderdaad ontzettend belangrijk dat mensen die dat nodig hebben, juridische hulp krijgen. Ooit hadden wij een bewindspersoon die verantwoordelijk was voor het stelsel van rechtsbijstand. Hij was er eigenlijk een beetje trots op dat hij daarop kon bezuinigen. Ik denk dat er sindsdien een hele lange weg is afgelegd. Met enige pijn en moeite is erkend dat de sociale advocatuur te lang is afgeknepen en recht had op een eerlijkere vergoeding. De adviezen van Van der Meer werden overgenomen. Daar heeft deze Kamer echt voor gevochten. Het gebeurt weliswaar niet helemaal zoals de advocatuur zelf wenst, maar er komt echt structureel geld beschikbaar. Maar er moet wel voor gezorgd worden dat de vergoedingen up-to-date blijven, want het advies van Van der Meer is alweer vijf jaar oud. Daar werd net ook aan gerefereerd.

Zijn we er dan? Niet bepaald. Extra geld, goede plannen en pilots zijn hard nodig, maar het gaat erom dat mensen in de praktijk ook echt beter geholpen worden bij het oplossen van hun juridische problemen en dat hun toegang tot het recht gegarandeerd wordt. Ik heb daar een aantal vragen over aan de Minister. De Minister heeft terecht aandacht voor het feit dat de overheid een van de grootste veroorzakers is van geschillen met burgers. Al jaren wordt beloofd dat overheden zich meer zullen gaan richten op het oplossen van problemen in plaats van die tot rechtszaken te laten komen. Ik lees in de brief van december ook dat het aantal toevoegingen in bestuurszaken in drie jaar tijd daadwerkelijk met 18% is afgenomen. Dat is mooi, maar het is mij niet duidelijk of dat komt doordat de overheid meer burgergericht is geworden of door iets anders. Het is ook niet duidelijk of er minder problemen tussen burgers en overheden waren en hoe die dan wel worden opgelost. Graag meer uitleg daarover.

Dan de zelfredzaamheid. Tot nu toe, en eigenlijk nog steeds, werden aanvragen voor gesubsidieerde rechtsbijstand beoordeeld op zelfredzaamheid. Dat is echter niet mogelijk als de overheid burgers in de kou laat staan, zoals we dat ook bij de kinderopvangtoeslagaffaire zagen. Er loopt nu een onderzoek van het WODC naar die zelfredzaamheid. In de tussentijd krijgen burgers die tussen wal en schip van de bestaande regels rondom rechtsbijstand vallen, de mogelijkheid om toch een toevoeging te krijgen. Daarvoor is die Regeling adviestoevoeging zelfredzaamheid in het leven geroepen. Die loopt tot 1 april of totdat er 6.500 toevoegingen zijn verleend. Ik neem aan dat deze regeling er blijft – ik hoop dat de Minister dat kan bevestigen – zolang in de praktijk blijkt dat mensen die zelfredzaam leken te zijn, er zonder hulp van een advocaat toch niet uit komen, ook als straks het digitale diagnose-instrument gaat werken waarmee bepaald gaat worden of iemand rechtsbijstand nodig heeft. Dan ga ik er ook van uit dat de veelgenoemde menselijke maat blijft gelden, dat iemand die naar de letter van de wet geen recht op rechtsbijstand heeft maar die wel echt nodig heeft, die toch krijgt. Graag een reactie.

Dan de rechtshulppakketten. Iemand heeft een juridisch probleem dat een oplossing verdient. Het is niet de bedoeling dat de dienstverlener die bijstand verleent, dan per uur betaald wordt, maar dat die bijstand verleent voor de oplossing van dat probleem tegen een vaste prijs. Dat kunnen advocaten en mediators zijn, maar ook platforms die een pakket aanbieden. Kunnen in die platforms ook commerciële rechtsbijstandsverzekeraars zitten? Ik zou daar op voorhand geen voorstander van zijn, want commerciële belangen en hulpverlening gaan niet altijd van nature samen. Dan heb ik bijvoorbeeld meer vertrouwen in de sociale advocatuur, die meer inhoudelijk gedreven is.

Tot slot, voorzitter, commerciële rechtsbijstand. Er zijn gelukkig commerciële kantoren die een maatschappelijke taak voor zichzelf zien. Toch is het terecht dat deze Minister de commerciële advocatenkantoren die denken hun neus te kunnen ophalen voor het verlenen van gesubsidieerde rechtsbijstand, daarop aanspreekt. Deze kantoren vinden dat rechtsbijstand aan mensen met een klein inkomen een exclusieve overheidstaak is. Dat kan zo zijn, zeker als het gaat om de financiering, maar om daaruit af te leiden dat je als commercieel kantoor geen maatschappelijke verantwoordelijkheid hebt, gaat mij te ver. Het lijkt mij beter dat deze kantoren zich maar niet met de sociale advocatuur gaan bezighouden. Als zij er geen gevoel bij hebben en geen verstand van hebben, kunnen zij ook niet de benodigde kwaliteit leveren. Ik zie dan ook uit naar het wetsvoorstel waarmee de Minister deze kantoren in ieder geval gaat dwingen om mee te betalen aan wat zij als overheidstaak zien. Dat is beter dan ze tegen heug en meug te dwingen om ook in de sociale advocatuur te gaan werken.

Dank u wel voor de extra minuten.

De voorzitter:

Het waren 22 seconden; die gunnen we u. Er is een interruptie van de heer Sneller.

De heer Sneller (D66):

Op dat laatste punt, omdat ik benieuwd ben of ik het goed begrijp. Zegt de PvdA nu: we willen niet dat de commerciële advocatuur in natura gaat bijdragen, maar we willen alleen maar een afdracht, dus een soort extra heffing op de commerciële advocaten? Begrijp ik dat goed?

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Volgens mij is het ontzettend belangrijk dat ook commerciële advocaten gewoon hun maatschappelijke taak op zich en verantwoordelijkheid nemen; dat zie je ook in de Verenigde Staten. Op het moment dat zij dat niet doen, kan ik mij heel goed voorstellen dat de Minister dat op een andere manier afdwingt, namelijk door van hen een bepaalde financiële bijdrage te vragen. Dus het liefst wil ik dat zij gewoon hun verantwoordelijkheid pakken. Lukt dat op welke manier dan ook niet, dan is de PvdA voorstander van een financiële afdracht door deze kantoren. Zo zou ik ’m willen neerzetten.

De heer Van Nispen (SP):

Ik begrijp wel wat mevrouw Mutluer zegt. Ik heb daar zelf ook al enige tijd over nagedacht. Maar ik kom zelf tot de conclusie dat het verlenen van gesubsidieerde rechtsbijstand aan mensen die dat niet zelf kunnen betalen, primair een overheidstaak is. Als de overheid gaat wijzen naar de grote commerciële advocatenkantoren – bijvoorbeeld op de Zuidas, waar inderdaad ook naar mijn mening veel te veel verdiend wordt – denk ik dat het risico heel groot is, dat het voor de overheid wel heel makkelijk wordt om te zeggen: dat wordt dus minder een overheidstaak, want we gaan een heffing vragen aan de grotere kantoren. Zou het ook principieel en ideologisch gezien niet logischer zijn om te zeggen: als wij vinden dat daar te veel verdiend wordt, verhogen wij de belastingen, maar dat doen we dan ook voor bijvoorbeeld de accountants en alle andere multinationals en grotere bedrijven? Is dat niet een veel eerlijkere heffing? Dan gaat het gewoon via de belastingen. Zou dat niet een veel beter voorstel zijn?

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Dat lijkt me eigenlijk ook een vraag die deze Minister goed zou kunnen beantwoorden. Ik zie echt wel mogelijkheden om de commerciële kantoren iets maatschappelijks te vragen, misschien niet in de eerste plaats via belastingen. Maar ik ben ook wel benieuwd hoe de Minister aankijkt tegen de creatieve oplossing die door de heer Van Nispen is aangedragen.

De voorzitter:

Dank. We zitten met de Minister voor Rechtsbescherming, merk ik maar op.

We gaan naar de heer Azarkan namens DENK.

De heer Azarkan (DENK):

Ja, voorzitter, met de nieuwe Minister voor Rechtsbescherming. Het was een zware strijd in de afgelopen vier jaar onder de vorige Minister, Minister Dekker, maar het lijkt wel alsof er een behoorlijk andere wind waait. Ik lees mooie teksten, zoals: de toegang tot het recht is een basisvoorwaarde voor een goed functionerende rechtsstaat. Volgens mij was dat al die jaren al zo, maar we hebben dat alleen wat veronachtzaamd. We hebben in de toeslagenmisdaad gezien hoe schrijnend het kan zijn als dat niet goed functioneert.

Voorzitter. Ik lees dat de stelselvernieuwing tot doel heeft om iedereen een snelle, laagdrempelige en duurzame oplossing te geven voor zijn probleem. Dat lijkt me een prachtig streven. Ik zou heel graag willen weten hoe de Minister de doeltreffendheid, zoals die genoemd wordt in artikel 3.1 van de Comptabiliteitswet, gaat meten. Hoe weten we volgend jaar, het jaar daarop en in 2025, als dit goed is geïmplementeerd, dat we voldoen aan die eisen?

De vorige Minister was niet echt heel geïnteresseerd in de sociale advocatuur. Over elke opmerking die wij maakten – dat er mensen wegliepen bij de grote kantoren, maar ook dat steeds meer sociaal advocaten stopten – zei hij: ik heb andere cijfers; wat u zegt, klopt helemaal niet. Deze Minister vraagt ook een substantiële maatschappelijke bijdrage van die kantoren. De vraag is of dat kan. De vraag is of het realistisch en verstandig is om advocaten die geen ervaring hebben in arbeidszaken, vreemdelingenrecht en familierecht, te vragen om toevoegingszaken te doen. Ik wil daar graag een reactie van de Minister op.

Voorzitter, dan iets over de pilots. Ik moet zeggen dat ik niet heel veel wijzer word van de ratjetoe aan pilots. Ik heb ze allebei gelezen – de vierde en de vijfde, inmiddels – en het is me gewoon onbekend wat de opbrengst is. Ik vind het dan ook vrij triest dat er, als we een pilot hebben afgerond, staat: op basis van de uitkomsten gaan we nog onderzoeken wat we gaan doen. Bij een andere staat: momenteel wordt bezien welk gevolg wordt gegeven aan het volgende project. Ik zou graag van de Minister weten of hij in de volgende voortgangsrapportages kan aangeven wat het kost per pilot – dat kan gewoon ergens links in een kolom – maar ook hoeveel mensen geholpen zijn en wat het concrete vervolg is. Want ik vind niet dat je een pilot moet starten en vervolgens een halfjaar of een jaar moet wachten voordat je een volgende stap gaat zetten. Dan moet er eerder worden nagedacht over het doel van zo'n pilot. Het zijn veel procesmatige opmerkingen, maar anders dan de tekst tot mij nemen kan ik gewoon niet goed beoordelen wat daar gedaan wordt.

Voorzitter, dan iets over de juridische loketten. Toen die in 2015 gesloten werden, is gewaarschuwd dat het geen goed idee was. Maar gelukkig gaan die deels weer terugkomen. Dat is ook goed in het kader van de laagdrempeligheid, een van de belangrijke voorwaarden voor het nieuwe stelsel. Ik wil ook van de Minister weten hoe hij die voldoende capaciteit en die dekking over het hele land gaat organiseren.

Tot slot, voorzitter. De Minister geeft in zijn brief aan dat het parlementaire onderzoeksrapport van de commissie-Van Dam aanleiding gaf tot reflectie over de toegankelijkheid van het recht. Ik zou die reflectie ook van de Minister graag eens op papier willen lezen. Welke conclusie trekt hij? Hoe heeft hij, ook bij de ouders, gemeten of het wel klopt dat zij conform artikel 17 van onze Grondwet toegang hadden tot de rechter? Heeft hij goed onderzocht hoe die gedupeerde ouders en kinderen het ervaren hebben? Ik zeg dat omdat het lijkt alsof dit kabinet, net als het vorige, pas de put wil dempen als het kalf verdronken is. Ik verwijs daarbij graag naar de 1.115 uit huis geplaatste kinderen. De Minister heeft daar eerst een halfjaar over nagedacht alvorens ze rechtsbijstand aan te bieden. Waarom nou zo lang wachten, terwijl we bij het vorige geval, bij de toeslagen, juist hebben gezien hoe dat mis is gegaan? Hoe verhoudt zich dat tot de uitspraak dat je er lering uit getrokken hebt? Waar blijkt dat uit?

Voorzitter, dan echt tot slot. Het is uitermate uitzonderlijk dat het eigen ministerie aangifte doet van knevelarij en beroepsmatig discrimineren. Dat is wel gebeurd door het vorige kabinet. Daarover loopt op dit moment, as we speak, een artikel 12-procedure bij de rechtbank. Ik zou graag willen weten wat de Minister hier verder aan gedaan heeft en welke stappen de Minister nog gaat zetten ten aanzien van het geconstateerde.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we over naar mevrouw Koekkoek namens Volt.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Dank u wel, voorzitter. Voor iedere rechtzoekende in Nederland een laagdrempelige, snelle en duurzame oplossing voor diens juridische probleem; dat lees ik als doel dat deze Minister heeft gesteld voor de stelselvernieuwing rechtsbijstand. Dat doel onderschrijf ik. Tegelijk constateren we hier gezamenlijk dat we de randvoorwaarde voor dat doel, gesubsidieerde rechtsbijstand, absoluut niet meer op orde hebben. Het steekt dan dat de Minister schrijft dat de uitvoering van scenario 1 van de commissie-Van der Meer een verbetering betekent. Daar heb ik mijn twijfels bij, want eigenlijk zorgen wij er niet voor dat er een verbetering plaatsvindt, maar dat we inhalen wat achteruit is gegaan.

Met dat in het achterhoofd wil ik vandaag bij twee concrete onderwerpen stilstaan, de stand van de sociale advocatuur en de rechtsbijstand van middeninkomens. Ik wil eerst nog even een stapje terugzetten, naar het rapport van de commissie-Van der Meer. Dat rapport baseert zich op gegevens die inmiddels vijf jaar oud zijn, terwijl het advies was om iedere drie jaar een herbeoordeling te doen om eventuele onevenwichtigheden te ondervangen. Op het moment dat de uitwerking van scenario 1 afgelopen januari in werking trad, waren de onderliggende gegevens dus al achterhaald. Een concreet voorbeeld daarvan is de huidige kilometervergoeding. Die doet nu op geen enkele manier meer recht aan daadwerkelijk gemaakte kosten. De Minister schrijft in de beantwoording ook zelf met zoveel woorden dat dat klopt, dat die gegevens niet meer kloppen. Dan is mijn vraag: waarom kunnen we dan nu niet sneller vergoedingen aanpassen? Kan dat niet op een andere manier? Moeten we nu ook echt weer drie jaar wachten, vraag ik hopelijk retorisch, en welke afwegingen moet de Minister hierin maken? Welke dilemma's liggen er voor? Ik denk dat het beter moet en ook beter kan.

De Minister geeft ook aan dat de hoogte van de vergoedingen een belangrijke factor is voor de bereidheid van advocaten en mediators om deel te nemen aan het stelsel van gesubsidieerde rechtsbijstand. Doen we daarin op dit moment genoeg? Welke belemmeringen zijn er om het beter te doen? Ik ben met name ook benieuwd naar de rol van de commerciële advocatuur hierin, waarnaar al eerder is gevraagd. Ik lees dat er eigenlijk twee scenario's mogelijk zijn om de commerciële advocatuur hierbij te betrekken. Ook hier ben ik heel benieuwd welke dilemma's de Minister tegenkomt en wat de risico's en kwetsbaarheden in beide scenario's zijn. Helpt dit om daadwerkelijk naar die verbetering toe te gaan die de Minister voor ogen heeft? Want ik wil wel meedenken, maar ik zie ook risico's.

Voorzitter, dan mijn tweede punt. Er is een groep mensen die niet in aanmerking komt voor gesubsidieerde rechtsbijstand, maar ook niet de middelen heeft om juridische problemen op te lossen of niet de toegang heeft tot die middelen. Ik heb dat in andere debatten ook wel aangekaart. Er wordt dan heel snel verwezen naar zelfredzaamheid, maar ik denk dat er een onjuiste aanname is over wat dat dan betekent. Is ieder mens zelfredzaam? Wat betekent zelfredzaamheid überhaupt? De WRR schreef daarover in 2017 al een interessant rapport. Heeft de Minister dat ook betrokken bij de grotere context van de herziening van dit hele stelsel? Ik begrijp ook dat er geen oneindige middelen zijn, maar laten we in aanvulling op rechtsbijstand door een advocaat bekijken hoe we de toegang tot het recht snel en zonder hoge kosten kunnen vergroten.

Volt heeft twee voorbeelden of voorstellen, die de Minister volgens mij zelf al heeft ingezet. Een daarvan is beter gebruik van digitale middelen en innovaties en vooral ook de bekendheid daarmee. Ik lees dat er pilots zijn met digitale middelen, maar bereiken die ook echt alle mensen? Álle mensen is misschien een utopie, maar doen we voldoende om dit onderdeel te maken het gewone instrumentarium? Je kunt bijvoorbeeld denken aan laagdrempelige eerstelijnsrechtshulp online, maar ook aan het bestaan van de legal start-ups in Nederland. Gebruiken we de innovaties die er al zijn wel voldoende? Los van de pilots bestaat er al heel veel kennis. Weten we die kennis bij elkaar te brengen en vooral ook bekend te maken? Je zou kunnen denken aan een soort online Huis van het Recht: een beetje zoals de initiatiefnota van de heer Van Nispen, maar dan met digitale middelen.

Een tweede voorstel of verzoek aan de Minister is om te helpen om de bekendheid van mediation in alle rechtsgebieden te bevorderen. We willen dit onderdeel maken van het gewone stelsel, maar ook dit heeft tijd nodig om bekend te worden. Het moet gewoon worden om daar een beroep op te doen. Ons gevoel is dat dit verdere escalatie en kosten kan voorkomen, maar daarvoor moeten we het wel goed aanpakken.

De voorzitter:

Hoever bent u in uw betoog?

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Ik wilde inderdaad gaan afronden. Ik hoor heel graag hoe de Minister denkt over deze ideeën.

De voorzitter:

Uitstekend. Dan heb ik u wat meer respijt gegeven.

Er is nog een interruptie voor u, maar laten we even wachten tot de bel geklonken heeft. Dat duurt één minuut.

Een interruptie van meneer Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Ik heb inderdaad een vraag aan mevrouw Koekkoek. Ik begrijp de zoektocht naar een oplossing voor middeninkomens. Die is de afgelopen jaren nog nooit gevonden. Ik heb zelf weleens voorgesteld om die drempels voor de toevoegingen te verhogen, maar dat is uiteindelijk misschien ook niet de oplossing, want dat kost ook een hoop geld. Nu begrijp ik dat mevrouw Koekkoek zoekt naar digitale middelen, maar heeft dat de prioriteit en is dat het antwoord op verminderde zelfredzaamheid bij bepaalde groepen mensen? Of zou dat meer een aanvulling zijn op laagdrempelige voorzieningen in de buurt? Ik ben benieuwd hoe mevrouw Koekkoek dat ziet.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Die vraag snap ik. Ik denk dat die verwijzing naar zelfredzaamheid heel goed is, want dat is juist iets waar je met digitale middelen vaak tegenaan loopt. Daarbij is het een aanvulling. Het kan nooit een vervanging zijn voor menselijk contact. Maar het streven is wel ... Dat zie ik ook terug in de pilots die al bestaan en dat is ook waarom ik bijvoorbeeld die legal start-ups noemde. Daarin wordt gezocht naar een laagdrempeliger aanbod van digitale rechtsmiddelen. Dan moet je denken aan iemand die gewoon een probleem heeft met een bedrijfsonderdeel. Je zou hierbij uit kunnen gaan van iemand die zelfredzaam genoeg is om in eerste instantie zelf het antwoord te zoeken. Als dat onvolledig of te lastig blijkt, ga je naar menselijk contact. Dat is eigenlijk wat je nu ook doet: je gaat eerst googelen naar het antwoord. Maar dan is het meer to the point, beter opgezocht. Ik denk dat je dat digitale zo moet bezien, want uiteindelijk kan het de echte rechtshulp die een mens met alle kennis van zaken kan aanbieden, niet vervangen.

De voorzitter:

Een korte vervolginterruptie, meneer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Ik wilde eigenlijk alleen maar concluderen dat we het daarover eens zijn, dus ik heb daar geen vervolgvraag op.

De voorzitter:

Helder. Dank.

Dan gaan we naar de heer Ceder namens de ChristenUnie.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Ik ben blij om dit debat te mogen voeren. Dit onderwerp is voor mij namelijk jarenlang een dagelijkse realiteit geweest. Als advocaat heb ik elke dag gebruik mogen maken van gesubsidieerde rechtsbijstand en mensen kunnen bijstaan voor wie de toegang tot het recht anders te duur was geweest. Op basis van mijn contacten met advocaten in andere landen kan ik u, ondanks de vele uitdagingen waar we vandaag voor staan, toch wel zeggen dat Nederland best trots mag zijn op een stelsel als dit.

Voorzitter. We versterken de sociale advocatuur in lijn met scenario 1 van de aanbevelingen van de commissie-Van der Meer. Daar zijn we hartstikke blij mee, maar het rapport is inderdaad al een paar jaar oud. Wij zien ook een aantal knelpunten waarvan wij ons afvragen of we daar niet opnieuw naar moeten kijken. Ik ga er een aantal van noemen.

Allereerst de kilometervergoeding. Volgens mij is die nu een aantal cent, uit mijn hoofd gezegd 9 cent – ja, ik zie een aantal mensen knikken – en dat is natuurlijk niet voldoende. De inflatie is hoog, de brandstofprijs stijgt, maar dit staat ook in schril contrast met andere kilometervergoedingen. Moeten we daar dus niet naar kijken?

Voorzitter. Er is net ook gesproken over de Regeling adviestoevoeging zelfredzaamheid. Daar zijn we blij mee. Ik heb ook even wat oud-collega's gepolst en zij zijn hier positief over. De vraag is wel of de Minister inzicht kan geven in het gebruik van deze regeling. Is het een openeinderegeling of kan het geld hier opraken? Als dat laatste het geval is, hoe verhoudt dat zich dan tot het uitgangspunt dat het recht voor iedereen toegankelijk zou moeten zijn? Staat de Minister ervoor open om deze regeling bij «succes» te verlengen?

Voorzitter. Ik maak me ook zorgen over de vele sociale advocaten die afhaken, niet alleen vanwege financiën – wat we nu willen aanpakken – maar ook vanwege de werkdruk. Je merkt dat steeds minder jonge advocaten zich geënthousiasmeerd voelen voor de sociale advocatuur, maar het heeft ook met de werklast te maken. Eén punt is dat de werkzaamheden van een advocaat nu alleen door een advocaat gedeclareerd mogen worden. Sinds een jaar mag dat ook door hbo-juristen gedaan worden, maar zou dit ook niet moeten gelden voor al het ondersteunend personeel, als het gaat om werkzaamheden die binnen een toevoeging vallen? Denk aan werkzaamheden zoals contact met derden en met de rechtbank, eenvoudige brieven, rolhandelingen. Dat zijn zaken die een advocaat doet en waarvoor hij uren kan declareren, maar als dit door iemand binnen het kantoor gedaan zou kunnen worden, stelt dat de advocaat in staat om meer focus te houden op de inhoudelijke bijstand. Hoe kijkt de Minister daarnaar?

Voorzitter. Ik ben blij met de ambitie om de gehele advocatuur bij de sociale advocatuur te betrekken. De vraag is wel wat de inzet van de Minister is bij de gesprekken hierover. Ik hoor daarover ook hier in de zaal wat discussies ontstaan. Wij denken dat het goed zou zijn om een bijdrage te leveren. Wij vragen de Minister wat zijn inzet is in dezen. Dan voorzitter tot slot. De korting wordt weer verleend via het Juridisch Loket. De vraag is wel wat daar de meerwaarde van is. Is dat met name bedoeld als kostendempend middel, zodat mensen eerder door het Juridisch Loket geholpen worden? Als ik eerlijk ben, maak ik me daar wel zorgen over. Ik wil wel vragen om in ieder geval te onderzoeken wat de meerwaarde daarvan is, of mensen ook echt geholpen worden. De praktijk wijst namelijk vaak uit dat het eerder een «moetje» is dan dat mensen ook echt de hulp krijgen waardoor zij vervolgens geen advocaat meer nodig hebben. En dat levert eerder meer kosten op dan minder. Ik vraag me dus even af op grond waarvan dit ingevoerd wordt en of dit niet onderzocht moet worden, voordat we dit voor 1 juli invoeren.

Heb ik nog wat tijd, voorzitter? Nee?

De voorzitter:

Ik geef u een klein beetje respijt, want dat deed ik ook bij mevrouw Koekkoek. Dus maakt u uw laatste punt af.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Dan ga ik nu kijken wat mijn laatste punt ook al weer was.

Dank voor het zelfredzaamheidscriterium. Volgens mij sloeg mevrouw Koekkoek daarop aan. De WRR heeft een aantal jaren geleden aangegeven, samengevat, dat de theorie van wat zelfredzaam is niet per se aansluit op de praktijk. Ik vraag mij af of we die meetlat ook aangepast hebben naar aanleiding van het rapport, omdat ik mij oprecht afvraag of wij ondanks de goede stappen die wij hier zetten, ook niet meer moeten sleutelen aan het criterium en daarmee mensen ook echt in staat stellen om hun toegang tot het recht te houden.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Uitstekend. Eerst een interruptie van meneer Sneller.

De heer Sneller (D66):

Een hele korte vraag. Sleutelen aan het criterium, zegt de heer Ceder helemaal aan het eind. Dat snap ik niet helemaal. Moeten we de maatstaf van wanneer iemand zelfredzaam is aanpassen, of moeten we de regelgeving aanpassen aan de zelfredzaamheid die er is?

De heer Ceder (ChristenUnie):

Volgens mij hebben wij vanuit de overheid een bepaald beeld van hoe zelfredzaam de samenleving is. Aan de hand daarvan hebben we ook een bepaalde maatstaf. In de praktijk in de advocatuur moet iemand bijvoorbeeld eerst aangetoond hebben dat hij zelf moeite heeft gedaan om een conflict op te lossen. Pas als dat dan niet lukt, ga je naar de advocaat. Daarbij gaan we ervan uit dat mensen in staat zijn om een juridische brief te schrijven naar een verzekeraar et cetera. Het probleem daarbij is dat niet iedereen dat kan. Dus de theorie sluit niet aan op de praktijk. Maar wat je in de praktijk dan ook ziet: is het niet beter dat een professional gelijk betrokken raakt en gelijk die eerste brief stuurt? Want als je een brief stuurt die ondeugdelijk is en waar dingen in staan die je later moet repareren, denk ik dat je met de bedoeling dat het kostendempend werkt meer geld kwijt bent omdat iemand meer tijd erin moet steken om te repareren wat aan het begin is gedaan. Dus ik denk, om uw vraag te beantwoorden, dat de theorie van wanneer iemand zelfredzaam is, dat dat mensbeeld dat we gecreëerd hebben, niet aansluit. Ik sluit me daarbij ook gewoon aan bij de conclusies van de WRR in 2017. Het is een tijdje terug, maar ik sluit me dus aan bij die conclusies. Mijn gevolgtrekking daaruit is dat we daarmee ook iets moeten doen ten aanzien van wanneer iemand recht heeft op een advocaat.

De heer Van Nispen (SP):

De heer Ceder stelde een aantal terechte vragen over de vergoedingen van de sociaal advocaten. Ik hoop dat hij het ook met ons eens is dat er een planning moet komen om die vergoedingen te herijken, omdat de commissie-Van der Meer ook al wat ouder is. Dat hoor ik graag. Maar ik heb nog een andere detailvraag. Die gaat een beetje over personen- en familierecht. We hebben recent schriftelijk overleg gehad. Toen zei de Minister dat de sociaal advocaat een toeslag krijgt toegekend als bijvoorbeeld een verzoek tot partneralimentatie of een voorlopige voorziening wordt toegewezen door de rechter. Maar een advocaat heeft met zijn werkzaamheden evenveel werk, of zo'n verzoek tot partneralimentatie of een voorlopige voorziening wordt toegewezen of niet. Wat vindt de heer Ceder van zo'n prikkel? Is dat een eerlijke manier van sociaal advocaten vergoeden? Ik ben benieuwd hoe hij dat ziet.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dat is een hele goede vraag, want ik ben het eigenlijk met u eens. Ik heb de regeling voorbij zien komen, ik heb hem in de praktijk niet zelf meegemaakt. Maar als je inderdaad advocaten gaat belonen op basis van prestatie in plaats van inhoudelijk werk, is dat een prikkel waarvan je je kunt afvragen of dat een terechte is. Nou, je afvragen? Volgens mij is het niet zo. De advocaat verleent bijstand en die moet je niet belonen op basis van of hij een zaak wint of niet, omdat je er daarmee van uitgaat dat elke zaak vanuit een gelijk speelveld zou beginnen. Dat is gewoon niet zo. Sommige zaken kan je niet «winnen», maar je kan wel iemand beschermen tegen erger. Je kan ervoor zorgen dat iemand alsnog zijn recht haalt ondanks dat hij in de praktijk de zaak niet wint. Dus ik ben het met u eens. Daar gaat u vast iets mee doen en ik zie uw voorstel tegemoet.

De voorzitter:

Kort, meneer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Het enige wat ik nu zou willen doen, is de Minister om een reactie hierop vragen. Ik kwam hier niet aan toe in mijn eigen spreektijd, maar het is mooi dat we het hierover eens zijn. Laten we de Minister ook op dit punt om een reactie vragen.

De voorzitter:

Uitstekend. Dan vraag ik meneer Van Nispen nu om het voorzitterschap even over te nemen.

Voorzitter: Van Nispen

De voorzitter:

Dat zal ik doen. Dan geef ik de heer Ellian de gelegenheid om namens de VVD zijn bijdrage uit te spreken.

De heer Ellian (VVD):

Dank, voorzitter. Er is al veel gewisseld. Tijdens dit commissiedebat dwaalden mijn gedachten even af naar de dagvaardingen die ik schreef op basis van gefinancierde rechtsbijstand. Ik heb ook echt het gevoel dat ik toen iets heb kunnen betekenen voor mensen. Dan denk ik ook terug aan de urenstaat die je daarvoor moest invullen; de heer Ceder herkent het vast. Vaak kwam ik tot de conclusie dat er veel meer uren in zaten dan ik vergoed kreeg, maar ik heb er geen seconde spijt van gehad. Ik kom zo meteen terug op dit punt.

Voorzitter, ik ga in vogelvlucht een aantal vragen langs, want veel collega's hebben al heel zinnige punten gemaakt. Allereerst de substantiële bijdrage van de gehele advocatuur. Ik neem aan dat de Minister begrijpt dat dit voor de hele commissie een spannende aangelegenheid is, maar hoe gaat dit eruitzien? Ik denk dat het op zich niet onterecht is om iets te vragen, maar hoe dan precies? Ik heb een jaar geleden ook al ervoor gewaarschuwd dat je iemand die op de Zuidas mergers and acquisitions doet, geen bijstandszaak in Maastricht moet laten doen, want dat kan echt vragen om problemen zijn.

Voorzitter. Collega Koekkoek refereerde al aan de toegang tot het recht voor de middeninkomens. Dat geldt zeker voor de zzp'er, die vaak per definitie niet in aanmerking komt voor gefinancierde rechtsbijstand. Een rechtsbijstandsverzekering kan dan uitkomst bieden, maar door de vrije advocaatkeuze – op zich een heel mooi fenomeen op basis van Europese jurisprudentie – staat de toegang tot het recht ook voor de middeninkomens onder druk. Hoe kijkt de Minister hiernaar? Hoe kan de groep die buiten de grens voor de gefinancierde rechtsbijstand valt, wel een beroep doen op een verzekering? Een derde van de zaken in Nederland gaat via verzekeraars.

Voorzitter. Over de nulde en de eerste lijn zijn al een aantal opmerkingen gemaakt. Mijn vraag sluit aan bij wat collega Ceder zei. Ik heb in mijn praktijk ook ervaren dat de diagnosedocumenten van het Juridisch Loket een moetje waren. Het waren vaak vier regeltjes met «dit en dat is er voorgevallen; advocaat nodig». Nou, succes. Hoe staat het met een ooit geuit voornemen om het Juridisch Loket samen te voegen met de Raad voor de Rechtsbijstand? Is dat niet een verstandig idee als je echt een robuuste nuldelijnsorganisatie zou willen maken?

Voorzitter. Verder sluit ik me aan – ik sluit me veel aan, want er zijn gewoon goede dingen gezegd – bij wat collega Azarkan zei over de pilots. Het is een bladerwerk; je moet het dwars printen. Maar mij is onduidelijk wat nou de opbrengst is van al die pilots. Ik wil één duit in het zakje doen: de geschillencommissie staat er niet bij. Als je het nou hebt over de toegang tot het recht ... Voor € 50 kun je naar de geschillencommissie! Dat is een prachtig initiatief, maar er is nooit aandacht voor. Zou u daar iets op willen zeggen?

Voorzitter, hoelang heb ik nog? Nog één minuut, oké.

Dan de Beroepsopleiding Advocaten, voorzitter. Het is mijn stellige overtuiging ... Ik denk dat we, in algemene zin, de advocaat moeten opleiden met de grondgedachte: u krijgt een prachtig beroep, een ethisch beroep, een verantwoord beroep, en dat mag u overal gaan doen, maar er is ook een fenomeen als gefinancierde rechtsbijstand. Als we dat niet meegeven aan elke nieuwe generatie advocaten, ben ik wel bang dat het beroep altijd onder druk zal blijven staan. Hoe kijkt de Minister aan tegen de suggestie om een vak «gesubsidieerde rechtsbijstand» aan de beroepsopleiding toe te voegen? Ik heb dat ook aan zijn ambtsvoorganger gevraagd, maar vandaag vraag ik het iets stelliger. Je zou daarbij eraan kunnen denken dat een advocaat-stagiair de regels leert van de Raad voor de Rechtsbijstand, kennismaakt met een zaak op gefinancierde rechtsbijstand en kijkt welke specialisatie het is en of je daarbij een andere advocaat kunt laten meekijken. Ik snap dat er wat uitvoeringsvragen bij zitten, maar ik zou het zo mooi vinden ... Ik denk terug aan mijn eigen opleiding. In een groepje van twintig waren er maar twee of drie die gefinancierde rechtsbijstand deden. Tja, dan gaat het vak natuurlijk nooit populairder worden.

Dat was het, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Eerst nog een interruptie van de heer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):

Waardering voor al het werk dat de heer Ellian heeft gedaan voor mensen die het nodig hadden in toevoegingszaken. Maar hij constateert wel iets heel belangrijks, iets wat we met elkaar ook al geconstateerd hebben, namelijk dat de vergoedingen niet voldoende zijn. Hij zegt dat hij het toch met plezier heeft gedaan, maar is hij namens de VVD-fractie van mening dat dit dus moet wijzigen?

De heer Ellian (VVD):

Ik denk dat er een hele belangrijke stap is gezet met het uitvoeren van scenario 1. Ik begrijp de vraag van de collega's heel goed. Dat scenario is op oude informatie gebaseerd, dus het kan helemaal geen kwaad om even te kijken of die informatie nog actueel is. Ik denk dat daar een hele grote stap is gezet. Maar ik blijf er ook bij, zeg ik via u, voorzitter, tegen collega Azarkan, dat alleen geld niet de oplossing is. Ook andere initiatieven, zoals de subsidie voor het betalen van de beroepsopleiding voor toekomstige advocaat-stagiairs, zijn heel mooi, en in algemene zin het vak van toegevoegd advocaat onder de aandacht brengen, vertellen dat het een mooi vak is. Dan moet je er natuurlijk wel een redelijke boterham mee kunnen verdienen. Ik vind ook – dat proeft u hoop ik ook in mijn woorden – zeker als liberaal, dat de gehele advocatuur daar een verantwoordelijkheid in heeft. Elke advocaat moet een redelijke boterham kunnen verdienen. Dat zou het uitgangspunt moeten zijn.

De heer Azarkan (DENK):

Ik denk dat dat terecht is. Het is natuurlijk een hele brede aanpak voor alles wat we met elkaar willen verbeteren. Maar het gaat wel om een onderdeel daarin, namelijk dat heel veel advocaten aangeven dat scheidingszaken of andere problematiek ongelofelijk veel werk vragen, omdat daar heel veel andere zaken uit naar voren komen die niet in de bekostiging zitten. Dat geeft u zelf ook aan. Dus heel concreet op dit punt: zouden we dat niet anders moeten waarderen?

De heer Ellian (VVD):

Het eerlijke antwoord is: ik ben erg benieuwd – u heeft bijna allemaal iets gezegd over de ambtsvoorganger van deze Minister; daar waag ik me niet aan – maar laten we even kijken hoe deze Minister die stelselherziening wil vormgeven. Er is duidelijk extra geld uitgetrokken voor de sociale advocatuur. Het is niet gek om ook naar die hele methodiek te kijken. Ik ga u niet in detail meenemen waarop die methodiek van de punten is gebaseerd, maar die is wel wat verouderd. Dat constateerde de commissie-Van der Meer ook. Zou je daar niet op een slimmere manier naar kunnen kijken, zodat die meer recht doet aan de daadwerkelijk gewerkte uren? Ik denk dat dat bij elkaar gebracht moet worden. Dan ben ik, met het algemene uitgangspunt dat de gehele advocatuur bijdraagt aan de toegang tot het recht, positief gestemd.

De voorzitter:

Dan is er nog een interruptie van de heer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dit gaat over de vraag die wat breder leeft, namelijk of je de commerciële advocatuur op de een of andere manier zou moeten laten bijdragen aan de sociale advocatuur. Daar zitten haken en ogen aan; daar ben ik het mee eens. Maar als je het afpelt, zijn er in ieder geval rechtsgebieden waar het misschien wel zou kunnen. Denk aan huurrecht, familierecht, echtscheidingen, erfrecht en contractenrecht. Dat zijn allemaal zaken die op commercieel niveau gedaan worden en waarmee flink veel geld verdiend wordt, waar «de gewone man» ook een toevoeging voor krijgt en waarin we ook dilemma's kennen. Laat ik het zo stellen: als je als advocaat een corporatie kan bijstaan tegenover een consument, dan kan je dat ook andersom. Mijn vraag is dus of de heer Ellian helemaal geen rol ziet voor de commerciële advocatuur in het bijstaan, assisteren en helpen, financieel dan wel inhoudelijk, of dat het specifiek gaat om sectoren of vakgebieden waarvan je inderdaad kan zeggen: is het wel zo handig als je dat als advocaat zou moeten doen? Denk aan fusies en overnames. Ik ben even benieuwd naar de visie van de VVD daarop.

De heer Ellian (VVD):

Het is natuurlijk van belang om hier in de eerste plaats op te merken – ik zou dat zo meteen ook graag van de Minister horen – of er een signaal van de Kamer nodig is voor die gesprekken met de commerciële advocatuur. Ik ben heel benieuwd hoe die gesprekken lopen. Is daar een signaal van ons voor nodig of niet? Want er moet wel enige vooruitgang geboekt worden. De heer Ceder heeft gelijk. Als ik kijk naar mijn oude vakgebied, verbintenissenrecht: als je dat op de Zuidas doet, kan je ook iemand bijstaan die een geschil heeft met een autoverkoper. Dus ja, dat kan. Ik vond de redenering van de ambtsvoorganger van de Minister helemaal niet gek. Je geeft de keuze: ofwel u gaat een aantal zaken doen, afhankelijk van de omvang van het kantoor, ofwel u heeft daar geen zin in. Dat is uw goed recht, maar dan moet u het – zo noem ik het maar even – afkopen. Ik vond die redenering niet gek, omdat je dan nog wel de vrije keus houdt. Als iemand zegt «ik ga niet mijn afdeling Banking and finance inzetten»: oké, prima, dan koop je het af. Dan koop je eigenlijk je verplichting af. Ik vond dat een interessante redenering, maar ik sta ook nog steeds open voor: misschien moet elke advocaat wel gewoon een keer gefinancierde rechtsbijstand doen. Ik sta daar open in, maar ik vind wel dat die bijdrage in algemene zin gevraagd kan worden. Ik hoop dat dat een duidelijk antwoord is.

De voorzitter:

Mevrouw Mutluer nog.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Met die laatste zin heeft meneer Ellian eigenlijk antwoord gegeven op mijn vraag, want hij vroeg om de signalen vanuit de advocatuur. Ik heb begrepen dat aan de NOvA, de Nederlandse orde van advocaten, is gevraagd wat ze hiervan vonden. Zij hebben nadrukkelijk aangegeven dat het een overheidstaak is en dat zij daar geen bijdrage aan gaan leveren. Ik hoor de VVD nu aangeven dat ze daar wel voor openstaan, dus dat stemt mij erg – hoe zeg je dat? – gelukkig.

De voorzitter:

De heer Ellian nog voor een korte reactie en daarna mag hij het voorzitterschap weer overnemen.

De heer Ellian (VVD):

Als ik collega-Kamerleden gelukkig kan maken, dan heb ik op zich een goede dag. «Bijdrage» is breed gedefinieerd. Advocaat is een mooi vak. Je doet specialistische kennis op. Ik vind er niks mis mee om dan te zeggen: die kennis mag je ook best inzetten voor het algemeen belang. Ik heb dat zelf gedaan en collega Ceder ook. Zo zijn er meerderen die dat hebben gedaan. Zo sta ik erin.

Voorzitter: Ellian

De voorzitter:

Dan dank ik meneer Van Nispen voor het tijdelijk voorzitterschap. U moet een stukje lopen, weet ik; ik kijk naar de Minister.

Minister Weerwind:

Als u mij 35 minuten geeft, ben ik u dankbaar.

De voorzitter:

Ja, hoe kan ik mijn oud-burgemeester ... Ik vind het toch leuk om dat hier af en toe te zeggen. Dat gaan we doen. Dan doen we een schorsing tot 11.10 uur. Zullen we dat afspreken? Uitstekend.

De vergadering wordt van 10.32 uur tot 11.09 uur geschorst.

De voorzitter:

We zijn aangekomen bij de eerste termijn van de regering. Ik geef graag het woord aan de Minister.

Minister Weerwind:

Voorzitter, dank u wel. Een belangrijk debat. Ik ben blij en zeer verheugd met de vragen die u gesteld hebt, maar ook dat we in groten getale hier vandaag aanwezig zijn om te spreken over onze democratische rechtsstaat, waarin iedereen toegang tot het recht moet hebben. Net als mijn ambtsvoorganger ... Ik sta op de schouders van reuzen; of dat nou grote of kleine reuzen zijn, laat ik aan ieders eigen oordeel over. Feit is dat ik mij daarvoor met mijn verstand, met mijn hart, met mijn bezieling wil inzetten, niet vanuit een ivoren toren, maar juist door de vloer op te zoeken en met de professionals op de vloer in gesprek te zijn en te blijven, iets wat ik ook gedurende mijn hele ambtstermijn zal doen. Dan heb ik het over toegang tot het recht in de meest brede zin van het woord, waarbij alle mensen, alle Nederlanders, ongeacht hun persoonlijke situatie en de omvang van hun portemonnee, toegang hebben tot informatie, advies, rechtsbijstand en waar nodig een heldere, transparante en duidelijke beslissing van een neutrale instantie, een rechterlijke instantie zo u wilt.

Voorzitter. Ik heb mijn betoog als volgt opgebouwd. Ik hou een inleiding. Daarna ga ik in op alle vragen die over de eerste lijn zijn gesteld. Dat zijn er een stuk of twintig, dus ik neem daar even de tijd voor. Vervolgens ga ik in op de thematiek burgergerichte overheid, daarna de rechtshulppakketten en ten slotte zijn er veel vragen gesteld over de maatschappelijke bijdrage van de commerciële advocatuur. Staat u mij toe om aan het eind een voor mij meer dan belangrijke vraag te stellen aan u als commissie over iets dat de Staat der Nederlanden ongelofelijk veel tijd en geld kost, maar dat zal ik preciseren in mijn slotwoord.

Voorzitter. Ik ga starten met de inleiding. De aanpak van de stelselvernieuwing, gestart in 2018, is met recht vernieuwend te noemen. Proefondervindelijk, stap voor stap, werken we samen, waarbij we niet alleen als ministerie kijken naar de werkelijkheid, nee, we werken juist met alle betrokken partijen toe naar een toekomstbestendig stelsel van gesubsidieerde rechtsbijstand, waarbij wetgeving het sluitstuk vormt. Ik zal de woorden «gesubsidieerde rechtsbijstand» zo direct nog nader accentueren, omdat ik daar ook bepaalde gevoelens bij heb. Vernieuwend in die aanpak was tevens de keuze die bij de aanvang is gemaakt om voor dit omvangrijke traject twee kabinetsperioden uit te trekken. Ik besef terdege dat ik halverwege de rit instap. Ik zie dat er stappen zijn gezet. Het is weer aan uw eigen oordeel of die mooi en goed zijn, maar ik beschouw ze wel degelijk als stappen. Ik noem allereerst de vergoedingen, die met ingang van 1 januari 2022 bij beleidsregel structureel zijn verbeterd. Ik zie dat als een stap voorwaarts die recht doet aan het gewaardeerde werk van advocaten en mediators werkzaam in het stelsel, en die ook nieuwe energie en focus geeft voor de noodzakelijke vernieuwing daarvan. Ik begrijp terdege de kanttekening die mevrouw Koekkoek geplaatst heeft bij deze manier van kijken. Ik kom daar later graag op terug.

Het formele regelgevingstraject is momenteel aanhangig bij uw Kamer. De implementatie van scenario 1 van de commissie-Van der Meer is nadrukkelijk een tussenstap, die in een zeer kort tijdsbestek vormgegeven moest worden. Binnen de stelselvernieuwing kijken we vervolgens per rechtsgebied naar de passendheid van de vergoedingen, ook voor de toekomst. Een belangrijke ervaring uit de voorgaande periode is ook hoezeer een goede samenwerking tussen de verschillende hulpverleners bijdraagt aan het vinden van een oplossing voor het probleem van de rechtzoekende. In eerdere debatten met uw commissie heb ik gesteld dat ik altijd redeneer vanuit de microkosmos, vanuit de mens, en in dit geval de rechtzoekende. Dan kijk ik: hoe hebben we het georganiseerd, hoe hebben we het geregeld en hoe kan het beter? Dat is ook een uitgangspunt, want een enkeling van u vroeg mij naar mijn visie. Dit hoort bij mijn visionaire uitgangspunten. Daarvandaan kijk ik naar: hoe helder is het? Welke stappen zetten we? En kan een Nederlander die rechtzoekend is de weg vinden, een oplossing zien en kijken of hij het ermee eens is, ja of nee? Ik gebruik de hij-vorm, maar u kunt die ook inleveren voor de zij-vorm.

Dames en heren, we bevinden ons nog volop in de pilotfase, die tot het einde van het jaar loopt. In een dertigtal pilots proberen we in de praktijk uit wat werkt. Voor het slagen van de vernieuwing is blijvende betrokkenheid van alle partijen die deel uitmaken van het stelsel essentieel.

Op 10 januari mocht ik aantreden. Ik gaf het al aan in mijn inleidende tekst: ik ben erop uitgetrokken om juist te ervaren hoe de rechtsbijstandspraktijk functioneert. Vandaag bezoek ik ook bewust het Juridisch Loket. Ik kijk bewust mee met een drietal casuïstieken, om juist weer vanuit die microkosmos, vanuit de mens, die ik centraal stel, te kijken hoe dat eruitziet.

Terugblikkend, van 10 januari naar nu. De 100 dagen zitten er immers op. Ik heb kennisgemaakt met het werk van sociaal advocaten in een advocatenkantoor in Amsterdam. Ik ben daar meer dan warm, maar ook kundig ontvangen. Ik heb een gesprek bijgewoond met een cliënt. Natuurlijk heb ik daarbij beloofd dat ik vertrouwelijk met de gegeven informatie omga. Ik zag de worsteling. Ik sprak met een sociaal advocaat, die tegelijkertijd hoogleraar is aan een van de Amsterdamse universiteiten. Ze liet zien hoe betrokken ze is bij en begeistert is door haar werk. Ik respecteer die advocaten zeer; laat ik dat vooropstellen.

Ik was ook te gast in het Huis van het Recht in Heerlen. Ik sprak daar met de professionals van het Juridisch Loket, met sociaal raadslieden van de gemeente Heerlen, maar ook met medewerkers van de Rechtbank Limburg. Zelfs de president was aanwezig. Daarnaast denk ik met veel plezier terug aan de pilot in Den Bosch, die ik bezocht heb. Ik heb daar gezien hoe Divosa, de gemeente Den Bosch en het Juridisch Loket samenwerken en hoe het sociaal en juridisch domein oplossingen genereert.

Staan die praktijkvoorbeelden los van elkaar? Nee. Evalueren we die? Ja, we evalueren iedere pilot, keer op keer. Maar het belangrijkste is dat je al die pilots tezamen ziet en vraagt: dragen ze daadwerkelijk bij aan een betere toegang tot het recht? Ik kom daar later op terug.

Ik zoek het niet alleen in de praktijk, in de ervaringen die we nu opdoen. Ik zoek ook de kritische wetenschap op, de constructief-kritische wetenschap. Zo kreeg ik een welkomstbrief – die was kritisch, kan ik u vertellen – van Mies Westerveld, emeritus hoogleraar sociale rechtshulp, die tevens als onderzoeker betrokken is bij vraagstukken over toegang tot het recht. Enkelen van u hebben een goed contact met haar, constateer ik. Ik heb naar haar geluisterd en heb van haar geleerd. Denk aan woorden als «gesubsidieerde rechtsbijstand». Is dat niet eigenlijk een verkeerd woord? Ja, de overheid betaalt het als zodanig en ondersteunt het, maar is het niet eigenlijk een recht dat we de Nederlander in de meest kwetsbare posities, met multiproblematiek, moeten bieden? Ik geef het u mee. Het is misschien een meer filosofische benadering, maar ik herken en erken het wel. Ik genoot van het gesprek met haar en zal haar columns blijven lezen, omdat ze mij waardevolle bouwstenen levert.

Meneer de voorzitter. Zo richt ik mij ook tot de waardevolle bouwstenen die ik uit deze commissie heb mogen ontvangen. Ik moet dan toch een van u, de heer Van Nispen, een veer geven, voor de initiatiefnota over Huizen van het Recht. Ook u droeg een steen bij. Ik heb in een brief duidelijk aangegeven hoe ik die omarm en zie.

Voorzitter. Nederlanders zijn gebaat bij adequate rechtsbescherming. Dat geldt des te meer voor mensen die verstrikt raken in de toeslagenaffaire of die de impact van de Groninger gaswinning aan den lijve ervaren. Voor deze gedupeerden hebben we als kabinet een kosteloze rechtsbijstandsvoorziening getroffen. Dat doen we in nauwe samenwerking met de advocatuur, maar ook met andere betrokken partijen.

Dan zelfredzaamheid. De toeslagenaffaire vraagt om een nadere beschouwing van de veronderstelde zelfredzaamheid van burgers, waarop verzoeken om rechtsbijstand worden beoordeeld. Een WODC-onderzoek kijkt naar de toepassing van dat zelfredzaamheidsbegrip. Ik kijk naar hoe daadwerkelijk invulling wordt gegeven aan de Wet op de rechtsbijstand. Ik heb wat concrete acties in werking gezet. Ik wacht het onderzoek af om te weten wat ik daarna mag doen. Dit is een procesantwoord, maar ik wil niet redeneren vanuit een paar praktijkvoorbeelden alleen. Ik wil gedegen onderzoek doen, zodat ik met een toekomstbestendige oplossing kom. Dat vraag ik u met klem.

De voorzitter:

We beginnen bij meneer Van Nispen voor een interruptie.

De heer Van Nispen (SP):

Na dit procesantwoord heb ik een korte procesvraag, namelijk of de Minister later in zijn beantwoording nog uitgebreider terugkomt op bijvoorbeeld de slachtoffers van het toeslagenschandaal of de mensen in Groningen, of dat dit het was wat de Minister erover wilde vertellen. Anders wacht ik nog even.

Minister Weerwind:

Ik zal het geduld van de heer Van Nispen op de proef stellen. Ik kom er zo direct op terug.

De voorzitter:

Helder. Dan heb ik zelf nog een vraag.

Voorzitter: Van Nispen

De voorzitter:

De heer Ellian voor een interruptie.

De heer Ellian (VVD):

De Minister zegt terecht: ik antwoord met een procesafspraak en ik kom later terug op die zelfredzaamheid. Maar ik wil de Minister dan wel vragen om in ieder geval in te gaan op de inbreng van collega Ceder, die zich overigens laat excuseren omdat hij andere verplichtingen heeft in de Kamer. Die zelfredzaamheid veronderstelt op dit moment namelijk dat de rechtzoekende eerst zelf in actie moet komen. Maar als voormalig advocaat kan ik u vertellen – dat is ook precies wat collega Ceder bedoelde – dat die eerste actie essentieel is. Ik zie gelukkig ook voormalig collega-advocaat Koekkoek knikken. Die eerste brief of die eerste actie kan al betekenen dat de zaak naar links of naar rechts gaat. Als die brief niet goed is, zit je met een probleem. De reflectie van de Minister op de toeslagenaffaire en op andere dramatische aangelegenheden komt dan nog. Maar het is vervelend als je als rechtzoekende zelf eerst in actie moet komen, waarbij je eigenlijk niet weet wat je moet doen, en daarna te horen krijgt: ja, ja, u heeft nu eigenlijk uw eigen zaak niet geholpen. Minister, wilt u alstublieft wel echt meenemen dat die eerste actie voor een advocaat soms al moeilijk kan zijn, laat staan voor een rechtzoekende?

Minister Weerwind:

Meteen in reactie daarop: ik deel die opvatting en uw observatie. Ik zie dat ook. Ik wil ook nauwgezet bekijken hoe je dat kan oppakken en hoe je dat kan inkleuren. Ik vind dat dat ook hoort bij het werk dat wij doen. Ik weet dat u mij daarop zal blijven ondervragen.

Ik ga verder met mijn betoog, meneer de voorzitter. Met de raad, het loket, de Nederlandse orde van advocaten en Sociaal Werk Nederland pakken we waar nodig in gezamenlijkheid signalen op over een mogelijk gebrek aan zelfredzaamheid, zodat de rechtsbijstand in een zo vroeg mogelijk stadium kan voorkomen dat rechtzoekenden juist in die complexe zaken tussen de wal en het schip vallen. Ik zie dat. Voor afhandeling in de eerste lijn van zaken die te complex zijn, kunnen burgers advies krijgen van een advocaat op grond van een door de raad verstrekte adviestoevoeging. Gelet op het aantal zaken en de toegenomen bekendheid heb ik besloten tot verlenging van deze tijdelijke regeling met één jaar.

In mijn inleidende woorden zeg ik ook nog iets over de sociale advocatuur, en daarbij meteen iets over de jonge aanwas. Een regeling die eveneens wordt voortgezet is de zogeheten jongeaanwasregeling om te blijven voorzien in voldoende sociaal advocaten. Deze regeling is eind 2019 door de raad vastgesteld en voorziet, in samenwerking met de NOvA, in een subsidie ter dekking van de kosten van de beroepsopleiding voor advocatenkantoren die overwegend een toevoegingspraktijk uitoefenen. Ik verleng die bewust. De aanvankelijke regeling bood ruimte aan 175 advocaat-stagiairs. Ik kan gewoon concluderen dat daarvan volledig gebruik is gemaakt. Voor 2022 wordt de nieuwe regeling opengesteld voor nog eens 175 advocaat-stagiairs.

Ontwikkelingen binnen de beroepsgroep van sociaal advocaten, waaronder de leeftijdsopbouw, verdienen blijvende aandacht. Dat ben ik met u eens. Ik ben in afwachting van de resultaten van het onderzoek van de Raad voor Rechtsbijstand naar de stand van de sociale advocatuur. Daarover zal ik u ook in de eerstvolgende voortgangsrapportage berichten. Die kunt u van mij verwachten voordat u met zomerreces gaat. Volgens mij gaat u 8 juli met zomerreces. Daarin neem ik dit soort punten nadrukkelijk mee.

In de inleiding noem ik toch nog even de maatschappelijke bijdrage van de gehele advocatuur. Ik ga daar later dieper op in. Het stelsel van gesubsidieerde rechtsbijstand is niet alleen een zaak van sociaal advocaten; ik heb het u horen zeggen. In het coalitieakkoord is vastgelegd dat van de gehele advocatuur een substantiële maatschappelijke bijdrage wordt verwacht. Ik voel dat hier ook. Binnenkort ga ik in gesprek met de NOvA evenals met vertegenwoordigers uit de sociale en commerciële advocatuur over de invulling hiervan. De gedachten die u hierover in de eerste termijn hebt uitgesproken, heb ik gehoord. De heer Ellian gaf dit ook heel nadrukkelijk aan. In die geest ga ik ook aan de slag. Ik ga daar met een open blik, een open mindset, naartoe om te kijken wat past, hoe ik ervoor kan zorgen dat juist de toegang tot het recht voor de Nederlanders bevorderd wordt en wat ik daarin van de advocatuur mag verwachten.

Meneer de voorzitter. Er werd ook gesproken over een tussenevaluatie.

Zoals ik ook in reactie op het verzoek van de vaste Kamercommissie heb gemeld, wil ik aan de start van deze kabinetsperiode nadrukkelijk stilstaan bij de wijze waarop we de stelselvernieuwing in deze kabinetsperiode samen met alle betrokken partijen zullen voortzetten. Ik zal ook op bepaalde onderdelen van de stelselvernieuwing bezien of die wel of niet een nadere beschouwing verdienen. Betrokken partners zal ik hier continu bij betrekken. In de voortgangsrapportage wil ik u meenemen, zodat we het goede gesprek kunnen voeren.

In mijn inleidende tekst na deze mooie 100 eerste dagen zeg ik dat ik uitkijk naar het tweede gesprek met u dat we dit jaar voeren over de stelselvernieuwing. Want dan kan ik mijn accenten scherper geplaatst hebben, een duidelijker visie hebben en kan ik u ook aangeven waar ik denk dat een koerswijziging of een koersaccentuering al dan niet nodig is. Ik vraag u daar begrip voor te hebben.

Voorzitter. Na deze inleiding ga ik in op de vragen die gesteld zijn over de diverse onderwerpen. Ik heb getracht ze te categoriseren. Dat mag ik nooit zeggen van het deskundige ambtenarenkorps, maar ik zeg het toch.

De verplichte gang langs de eerste lijn: waarom een verplichte gang langs de eerste lijn? Die vraag kwam van de heer Van Nispen. De eerste lijn krijgt straks de rol om rechtszoekenden te voorzien van een onafhankelijke diagnose en een advies over de beste aanpak van het probleem. In beginsel is de gang langs de onafhankelijke eerste lijn inderdaad verplicht wanneer mensen aanspraak willen maken op door de overheid gesubsidieerde juridische hulp. Om drie redenen hecht ik aan die diagnose in de eerste lijn. Eén. Er wordt breed gekeken naar de onderliggende factoren en oorzaken van de problematiek, zodat de juiste professionals betrokken kunnen worden. Dan hoort u mij ook zeggen: ook niet-juridische hulpverleners. Dat heb ik zeker in Den Bosch geleerd: sommige multiproblemen zitten niet in het juridische domein maar juist in het sociale domein en dan is het mooi als je snel kan acteren en goed kan acteren. Je wil een duurzame oplossing en niet een ad-hocoplossing. Dat is reden één. Twee. De professionals in de eerste lijn kunnen direct aan de slag met die onderdelen die ze daadwerkelijk kunnen oplossen. Drie. Daarnaast wordt een afweging gemaakt of bijstand van een juridisch specialist onderdeel van die oplossing zou moeten zijn. In die gevallen wordt er uiteraard na de gang in eerste lijn een advocaat of mediator ingezet.

Er zijn uitzonderingen. Die kan ik ook noemen. Ik heb ze ook in mijn schrijven genoemd, bijvoorbeeld ambtshalve zaken of wanneer het heel evident is dat een juridisch specialist moet worden ingeschakeld. Het kan ook zijn bij asiel. Ik kan ook de Wet zorg en dwang noemen. Kortom, in geval van spoed kan er wellicht ook reden zijn om het anders te organiseren. Niets is bij mij in beton gegoten. Het gaat om maatwerk, kijken naar de menselijke maat en het vraagstuk dat op tafel ligt.

Mij is de vraag gesteld of ik het beltarief van het Juridisch Loket wil verlagen dan wel afschaffen. Ik bespreek met het Juridisch Loket op welke manier hun dienstverlening past bij een nog betere toegang tot het recht. Een van de dingen die ik in die context met hen bespreek, is een verlaging of afschaffing van het beltarief. In de loop van het jaar verwacht ik daar helderheid over te verschaffen. Het beltarief is gedurende de coronaperiode verlaagd naar € 0,10 per minuut. Ik handhaaf dat zolang de gesprekken nog lopen.

De herinvoering van het diagnose-en-triagedocument. Laat ik duidelijk stellen dat er nadrukkelijk ook een persoonlijk contact plaatsvindt. Laat ik vooropstellen dat ik onderschrijf dat het document in de praktijk niet functioneert zoals bij de invoering gehoopt werd. Maar ook in het nieuwe stelsel zal een deel van de rechtszoekenden langs de versterkte eerste lijn gaan voor een goede diagnose van het probleem. Daarom wordt het instrument wel opnieuw ingevoerd, maar ik heb het op belangrijke punten verbeterd. Die andere punten zijn: een betere communicatie over de toegevoegde waarde voor de rechtszoekende van een onafhankelijke blik op het probleem. Het is niet alleen een administratieve stap, maar meer dan dat. Twee: periodieke monitoring en evaluatie van de werkwijze, zowel voor de huidige praktijk als voor het nieuwe stelsel. Drie: in meer situaties krijgen mensen ook zonder diagnose-en-triagedocument toch een korting op de eigen bijdrage. Met deze verbeteringen is de herinvoering, zo verwacht ik, logisch op maat naar een nieuw stelsel. Ik leer ervan. Ik kijk ernaar. Ik evalueer, ook tussentijds, om te kijken of het werkt, ja of nee. Ik besef donders goed dat het in Den Haag usance is om na zes maanden te evalueren en te bekijken. Krijg ik tussentijds signalen dat het echt niet functioneert – niet incidenteel, maar echt grootschalig – dan zal ik wederom verbeteringen doorvoeren.

De landelijke dekking van ...

Voorzitter: Ellian

De voorzitter:

Een momentje. Een interruptie van de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Ik heb een hele korte vraag, over de belkosten van het Juridisch Loket. Die zijn ons, en een deel van de Kamer, echt al langer een doorn in het oog. In de coronaperiode zijn die verlaagd. Nu zegt de Minister: voorlopig schaffen we die niet af, verlagen we die niet verder, want we gaan het nog bespreken. Mijn vraag is waaraan de Minister dan toetst. Wat is voor de Minister nou de maatstaf waaraan hij straks gaat afmeten of een verdere verlaging of afschaffing aan de orde is?

Minister Weerwind:

Ik wil van het Juridisch Loket weten: hoeveel mensen heb je nou bereikt en hoe gaat het? Is die € 0,10 nou een beletsel, ja of nee? Wordt dat ook als zodanig gezegd? Dat zal ertoe leiden dat ik mijn mind opmaak.

De voorzitter:

Meneer Van Nispen, een kort vervolg.

De heer Van Nispen (SP):

Ja, een heel kort vervolg. Dan vraag ik de Minister wel om er rekening mee te houden dat je niet weet wat je niet weet. De mensen die niet bellen, komen ook niet bij het Juridisch Loket terecht met de boodschap dat ze het mogelijk niet kunnen betalen. Ik ben wel benieuwd hoe de Minister juist die groep voor ogen zal houden.

Minister Weerwind:

Ik kijk allereerst naar de kwaliteit die ik wil bieden. Daarom ga ik ook nu in gesprek met het Juridisch Loket met de vraag: is dit een beletsel, ja of nee? Deze commissie geeft mij aan dat het haar een doorn in het oog is. Dat neem ik mee. Maar ik wil van de praktijkmensen ook heel nadrukkelijk horen of het daadwerkelijk een doorn in het oog is. Anders praat ik u na. Dat wilt u toch niet? U verwacht van mij een onafhankelijk oordeel.

De voorzitter:

Op dit punt, meneer Azarkan, of op een ander punt? Ik kijk ook even naar mevrouw Mutluer. Ook op dit punt? Dan eerst mevrouw Mutluer.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Ik worstel daar ook mee. Die € 0,10 kan voor een inwoner van een stad die weinig financiële middelen heeft, inderdaad toch een beletsel zijn om uiteindelijk dat telefoontje te plegen. We hadden het net heel erg over die eerste actie die moet worden ondernomen. Ik was ook bezig met de vraag: waar ligt het dan aan? Hebben we dan meer capaciteit nodig bij het Juridisch Loket? Is het meer een financieel vraagstuk dat opgelost moet worden? Wanneer zijn die gesprekken afgerond? Misschien kunt u daar nog even iets verder op ingaan.

Minister Weerwind:

Dit is niet het enige kanaal dat gebruikt wordt. Men kan ook binnenlopen. Men kan bellen. Er zijn veel meer kanalen om op in te zetten. Ik wil nu gewoon heel helder de balans opmaken: wat werkt nu daadwerkelijk? Nu overgaan tot ad-hocbeslissingen die structureel van aard zijn – het gaat om het afschaffen van die € 0,10 – gaat mij te snel. Daarom wil ik eerst praktijkervaring opdoen en weten of het een beletsel is. En dan mag u van mij verwachten dat ik hier een definitief standpunt over inneem. Ik ben in gesprek met het Juridisch Loket.

De heer Azarkan (DENK):

Ik begrijp niet zo goed wat de Minister eigenlijk zegt, althans hoe hij langs het antwoord spreekt. De vraag is heel simpel. Los van dat het veel partijen een doorn in het oog is, is de vraag: hoe gaat de Minister meten dat het een beletsel is? De Minister antwoordt: ik ga het de mensen vragen die de telefoon opnemen. Maar als dat geen onderwerp van gesprek is, dan begrijp ik niet zo goed hoe de Minister aan de informatie komt over de vraag of het voor mensen een beletsel is om wel of niet te bellen. Volgens mij kan dat alleen als de Minister zegt: ik ga dat eens onderzoeken. Dat onderzoek kan dan niet beperkt blijven tot alleen het doen van uitvraag bij iedereen die de telefoon opneemt, tot alleen vragen of daarover wordt gesproken. Want dan is het geen onderzoek. Dan zullen misschien heel veel mensen zeggen: mensen hebben uiteindelijk toch gebeld en die hebben we te woord kunnen staan. Maar daarmee kunnen we niet goed vaststellen of het wel of niet een beletsel is. Volgens mij is de vraag aan de Minister hoe hij het gaat onderzoeken, hoe blijkt dat het een beletsel is.

Minister Weerwind:

Van één ding ben ik altijd wars sinds ik in het Haagse ben: hele lange onderzoeken waarbij ik wacht op resultaten. Dat wil ik dus niet. Ik wil vaart. De kabinetsperiode duurt drie jaar. Dan volgt wellicht nog een demissionaire periode. Maar laat ik het lange verhaal kort maken. Ik zie dat er een breed scala aan hulp wordt geboden, of dat nou met chatboxen of door videobellen – al dat soort zaken in een pilot – is. Wat ik wil weten, is of het een beletsel is bij de bellers, bij de rechtzoekenden. En wat zijn de ervaringen van de mensen van het Juridisch Loket? Het gaat dus twee kanten op. Dat wil ik zo snel mogelijk in kaart hebben gebracht en daar wil ik u ook kond van doen in een voortgangsrapportage wanneer ik het weet. Als ik die operationele informatie heb, abstraheer ik het naar het juiste niveau om te kijken of die € 0,10 wel of niet een beletsel is. Is dat een beletsel, dan rapporteer ik dat aan de Kamer terug en zoek ik naar oplossingen. Maar nu al standpunten innemen gaat mij dan te snel.

De heer Azarkan (DENK):

Dat laatste vraagt niemand. Het is goed dat de Minister aangeeft dat hij wars is van onderzoeken. Ik denk overigens dat hij er in Den Haag niet zo heel veel ervaring mee heeft, maar wij wel. Vaak is een onderzoek een reden om iets niet te doen, dus om een probleem niet aan te pakken. Als je een onderzoek instelt, wil je het probleem niet echt aanpakken. Dus ik ben blij met wat de Minister zegt. En dat mag ook op de manier zoals hij dat wil. Niemand vraagt om het nu direct af te schaffen. De Minister mag daar zijn eigen bevindingen hebben. Ik denk dus dat wij dit eens zijn. Als de Minister zegt dat hij op korte termijn goed wil inventariseren waar de knelpunten zitten, dat het geen uitgebreid onderzoek hoeft te zijn en dat hij er op korte termijn graag mee terugkomt – hij kan dat zelf ook een beetje aanvoelen – zijn we het volgens mij met elkaar eens.

De voorzitter:

Het is altijd goed als u het met elkaar eens bent. Ik kijk naar de Minister.

Minister Weerwind:

Ik constateer dat meneer Azarkan en ik het inderdaad op een x aantal punten eens zijn: maak vaart, doe het zorgvuldig en koppel het ook aan ons terug. En dan kijk ik ook echt naar de ontwikkeling van de aantallen gebruikers voor de verlaging van het beltarief. Ik wil het in kaart hebben. Daar wil ik gewoon vaart achter zetten. Ik ga niet het WODC een onderzoek geven en dan een jaar later met resultaten komen. Dat doe ik niet.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Weerwind:

Goed, waar was ik?

De landelijke dekking van het Juridisch Loket. En ik werd even afgeleid, dat kan ook mij overkomen. Heeft het Juridisch Loket voldoende capaciteit voor landelijke dekking? Het duidelijke eerlijke antwoord zoals ik het nu inzie: nee, nu niet. Daar moeten we naartoe groeien. Ik streef ernaar dat iedereen in Nederland toegang heeft tot laagdrempelige informatie, advies en hulp. Digitaal, telefonisch of in fysieke vorm, I don't care. Sommige mensen zullen direct bij het Loket zelf terechtkomen als eerste aanspreekpunt. Daarnaast kunnen mensen via een andere hulpverlener – denkt u aan een wijkteam – bij het Juridisch Loket terechtkomen. Met het Juridisch Loket, andere partijen – denkt u aan de raadslieden, Divosa, gemeenten – zijn we juist met behulp van die pilots aan het kijken hoe we die toegang het best kunnen organiseren, zodat mensen die toegang echt ervaren. Nu hoort u mij weer terugredeneren naar de mens.

Op de pilots ben ik net ingegaan. Ik wijs erop dat uw commissie, en u als Tweede Kamerleden, heeft gekozen voor deze aanpak, het woud van aanpak van de pilots. De lerende aanpak. Daar wijs ik op voor het nieuwe stelsel. Het is een veelheid aan pilots en projecten. Die zijn allemaal gestart onder de paraplu van dit programma. Die pilotfase loopt inderdaad van 2018 tot en met december 2022. Per pilot kijk ik ernaar en evalueer ik wat de opbrengst is en wat het betekent. Vervolgens ben ik juist aan het onderzoeken – nu kom ik wel met een onderzoek, zeg ik tegen het Tweede Kamerlid Azarkan, via u, voorzitter – om al die pilots tezamen te bekijken en waartoe dit leidt. Heeft dit wel degelijk een bijdrage voor het hoofddoel, toegang tot het recht voor alle Nederlanders? Zo moet u de evaluatie zien en de grote evaluatie. Voor de grote evaluatie ben ik nu op zoek naar een bureau dat dit kan doen.

Mag ik een toezegging doen, meneer de voorzitter, dat ik in de volgende rapportage veel meer inzicht geef in de pilots en hoe dat zich verhoudt in de evaluatie daaromtrent?

De voorzitter:

Ja. Geachte Minister, u gaat over uw eigen toezeggingen. Wij willen er altijd zo veel mogelijk.

Minister Weerwind:

Meneer de voorzitter, u moet mijn opmerking zien als een respect voor de voorzitter.

De voorzitter:

Zeker, zeker. Wij noteren het.

Minister Weerwind:

Ik ben ingegaan op de opbrengst van de pilots. Die hele totale evaluatie geef ik u al mee. Ik verwacht begin 2023 een beeld te hebben van alle pilots tezamen. Ik houd ervan om dingen specifiek te maken, meetbaar, acceptabel, realiseerbaar en in de tijd te plaatsen.

Er is een vraag gesteld over de middeninkomens en de nuldelijnen. Meerdere Kamerleden hebben ernaar gevraagd. Mevrouw Koekkoek en onder anderen de heer Ellian vroegen ernaar. Er werd gevraagd of we voldoende doen voor de groep middeninkomens die niet voor gesubsidieerde rechtsbijstand in aanmerking komen. Er werd zelfs verwezen naar legal start-ups, hoe breng je kennis bij elkaar? Kennen we mediation en hoe kan je die mediation in alle rechtsgebieden vergroten? Voor alle Nederlanders, ook zij die niet voor gesubsidieerde rechtsbijstand in aanmerking komen, zet ik in op een verbetering van de toegang tot het recht en wordt de online-informatie rondom hulp bij juridische problemen verbeterd. Op de site van het Loket wordt informatie gegeven rondom levensgebeurtenissen. Via de chatbox Julo kan iedereen 24 uur, zeven dagen per week eerste hulp krijgen rondom scheiden en ontslag, en we breiden dat steeds meer uit. Er worden onder andere door start-ups, een innovatievoorziening van de Raad voor Rechtsbijstand, een aantal digitale middelen ontwikkeld. We kijken dan ook goed hoe we die kunnen meenemen in het nieuwe stelsel. Daarmee zet ik in op het stimuleren van mediation. Ik bekijk dan ook hoe ik de bekendheid van mediation kan vergroten. Met de koepelorganisatie MfN ben ik in gesprek over een mogelijke campagne om de bekendheid van mediation te vergroten, maar ook om het gebruik ervan te stimuleren.

Er werd mij gevraagd hoe ik specifiek kijk naar middeninkomens buiten de gesubsidieerde rechtsbijstand. Voor verdere hulp kan juist deze ...

De voorzitter:

Ik was aandachtig aan het luisteren, maar u heeft een interruptie van mevrouw Koekkoek.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Ik zag het, voorzitter. Ik heb eigenlijk meteen twee vragen. Die stel ik achter elkaar. Een gaat over de digitale middelen. Zijn er nu al dilemma's die de Minister aan ziet komen? Als je met name bijvoorbeeld digitale middelen gaat inzetten, dan heb je daar ook techniek voor nodig en dan heb je daar simpel gezegd ook weer geld voor nodig. Dus zijn er, vooruitkijkend, al dingen waarop we nu moeten anticiperen? Dan nog een vraag over de mediation. Zitten alle rechtsgebieden al in die mogelijke campagne, bijvoorbeeld ook het strafrecht?

De voorzitter:

Twee vragen aan de Minister.

Minister Weerwind:

Als het gaat om strafrecht is dat te snel. U weet dat ik bezig ben met de innovatiewet. In dat traject neem ik dat heel nadrukkelijk mee. Daarop kan ik dus geen antwoord geven.

Ten aanzien van die digitale middelen put ik ook uit de ervaring die ik heb met moeilijke digitale projecten, hoe je die uitvoert, waar je in de praktijk tegenaan kunt gaan lopen en hoe je die toegankelijk maakt. Hoe zorg je ervoor dat het ook bij de gebruiker leidt tot begrip, en dat er tegemoetgekomen wordt aan de behoefte van de gebruiker? Dat is die praktijkervaring die je moet opdoen. Je kunt het aan de voorkant testen, maar dan nog.

U vroeg mij ook: hoe sta je erin qua middelen? Ook daar, met het VIP, wordt het heel spannend. Heb ik een goed softwareplatform? Heb ik een goed hardwareplatform? Kunnen de mensen die ermee moeten werken goede opleidingen volgen om ermee om te kunnen gaan? Dat zijn allemaal uitvoeringsvragen waarover we ons in de praktijk buigen en die we uitdrukkelijk meenemen. Op het moment dat ik zie dat ik tegen structurele grote problemen aanloop, leest u dat terug in de rapportages. Dan kom ik bij u terug en dan ga ik u verzoeken om steun en hulp.

Ik was gebleven bij de middeninkomens. Ik wil daar het volgende over zeggen. De middeninkomens, die middengroep, die daar net buiten vallen, kunnen zich voor verder hulp natuurlijk inderdaad verzekeren. Dat gebeurt nu ook al. Maar dat is een vrije keuze; ik ga er niet over. Ik wil mensen die geen geschillen voorzien of zichzelf kunnen redden, niet verplichten zich te laten verzekeren. Dat hoort ook bij de liberale gedachtegang.

Voorzitter: Van Nispen

De voorzitter:

De heer Ellian voor een interruptie. O, de Minister mag eerst zijn punt afmaken.

Minister Weerwind:

Dat heeft er ook mee te maken dat de verzekering niet voor alle rechtsgebieden dekking biedt. Het WODC is voornemens onderzoek te doen naar het recht op de vrije advocaatkeuze bij rechtsbijstandsverzekeraars. Over de invulling van dit onderzoek ben ik nu in gesprek met onder andere het Verbond van Verzekeraars en met de NOvA.

De voorzitter:

Nu een interruptie van de heer Ellian.

De heer Ellian (VVD):

Als liberaal zou ik zeker niet gaan pleiten voor een verplichte rechtsbijstandverzekering. Zoals ik eerder zei, kwam ik zelf tot het inzicht dat een derde wordt gedaan door advocaten, een derde door andere juridische dienstverleners – de heer Van Nispen had het daar ook over – en een derde door de verzekeraars. Het beeld in de samenleving is een beetje dat die verzekeraars heel veel verdienen. Maar de rechtsbijstand wordt betaald uit de premies die worden ingebracht. Voorzichtig bereiken mij signalen dat, nu er zo vaak een beroep wordt gedaan op de vrije advocatenkeuze, het weleens kan gaan knellen in het kostenplaatje. Ik vraag de Minister nadrukkelijk daarnaar te kijken. Het zou namelijk erg onwenselijk zijn als rechtsbijstandverzekeringen, die al niet goedkoop zijn, nog duurder worden. Dan is namelijk dat doel van toegang tot het recht voor middeninkomens uit het zicht.

Minister Weerwind:

Ik hoor uw verzoek. Ik probeer het probleem in kaart te krijgen en te schetsen. U helpt mij om het probleem even nader te specificeren. Dat kan nu op deze manier in deze vergadering. Dat kan ook via de andere, reguliere weg, zodat we kunnen kijken hoe we hiermee kunnen omgaan en of dit een vraagstuk is waarin ik energie zou moeten willen stoppen. Dat kan ik nu nog niet inzien.

Voorzitter. Ik kom bij het tweede kopje: de burgergerichte overheid. Mij is gevraagd naar mijn eigen ambities en visie om procedeergedrag van de overheid te voorkomen. Mij is gevraagd of ik bereid was een uitvoeringsorganisatie te vinden om eerst mediation toe te passen voordat er geprocedeerd werd. Als ik mij niet vergis, was dat een vraag van de heer Sneller. Laat ik vooropstellen dat het mijn ambitie is om onnodige procedures tussen burger en overheid zo veel mogelijk te voorkomen. Dat voorkomt immers leed en draagt bij aan het herstel van dat zo belangrijke vertrouwen tussen burger en overheid. Ik doe dit aan de voorkant, om uitvoeringsorganisaties maar ook gemeenten naar behoefte te ondersteunen en te komen tot een meer burgergerichte dienstverlening en een meer burgergerichte toepassing van wet- en regelgeving, met ruimte voor maatwerk en de menselijke maat. Het stimuleren van mediation en andere laagdrempelige geschiloplossing is daar onderdeel van.

Voorzitter: Ellian

De voorzitter:

Momentje, Minister. Er is een vraag van de heer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):

Ik moet af en toe een beetje laveren tussen de prachtige woorden en de mooie intenties die ik de Minister hoor uitspreken en de keiharde praktijk van alledag. Ik weet niet zo goed hoe ik dat moet wegen. Ik ga ervan uit dat de Minister weet dat bij de UHT, de Uitvoeringsorganisatie Herstel Toeslagen, op dit moment de ene na de andere ingebrekestelling wordt ingediend. Het ene na het andere bezwaarschrift wordt ingediend. Er komen straks allerlei rechtszaken. Ik vind het heel mooi dat de Minister een soort utopisch verhaal houdt over hoe mooi het kan zijn, maar de rauwe werkelijkheid is dat het dagelijks misgaat binnen de overheid en dat we dat probleem zelf creëren. We hebben die ouders al laten zitten. De overheid heeft ze vermorzeld omdat ze te weinig juridische bijstand kregen. Vervolgens zijn we die mensen aan het helpen met een uitvoeringsorganisatie en gaat het nog een keer fout, omdat het daar weer vastloopt en we juridische processen gaan krijgen. Hoe kijkt de Minister naar die rauwe werkelijkheid? Hoe gaat hij daarin interveniëren?

Minister Weerwind:

Er wordt mij gevraagd om naar de rauwe werkelijkheid te kijken en niet in prachtige volzinnen te spreken. U weet ook dat ik in ketens werk en dat ik soms ook verantwoordelijk ben voor andere bestuursorganen. Daar waar het de rijksoverheid betreft, heeft u mij in diverse speeches duidelijk horen maken dat het niet goed is hoe de Belastingdienst heeft geacteerd bij de kinderopvangtoeslag. Ik heb andere bewoordingen gebruikt, die scherper en duidelijker waren. Ik verwijs alleen al naar het artikel in het Algemeen Dagblad. Ik stimuleer die andere bestuursorganen. Ik vraag ze ook om de lijn te volgen waarin mensen centraal staan en om de rechtszoekenden echt hulp te bieden en te beschermen. Ik vraag ze om daarvoor te staan en om inhoud te geven aan en uitleg te geven over de rechtsgang en het proces. Ik zoek dan ook naar harde resultaten. Daar heb ik ook over gesproken met mensen binnen het departement: kun je me laten zien waartoe dat geleid heeft? Juist door die ketenbenadering is dat zo razend moeilijk. Mij is te verstaan gegeven dat de vaste Kamercommissie daar vaker naar heeft gevraagd en dat u het antwoord is gegeven dat dit niet in kwantiteiten uit te drukken is. Toch vind ik het van belang om te blijven monitoren, te blijven stimuleren en te blijven zoeken naar hoe ik daar meer hardheid aan kan geven. Die rauwe werkelijkheid is mij niet ontgaan. Ik sta er immers in. Eén ding heb ik u ook gezegd: om vertrouwen te realiseren in dit kabinet maar ook in volgende kabinetten, moeten we nu beginnen en niet morgen. Er is namelijk iets misgegaan en er zullen ook nog zaken misgaan. Die wil ik tegen het licht houden en transparant verbeteren. Daar kunt u mij op aanspreken. U weet dat ik ga over het dossier «uithuisplaatsing». Daar komen we op 12 mei over te spreken. Dat is een buitengewoon moeilijk, complex dossier, waar ik mijn tanden in zet.

De voorzitter:

Kort, meneer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):

Maar wat betekent dit nou? Ik ben gewoon heel concreet op zoek naar wat de Minister concreet heeft gedaan, bijvoorbeeld in het geval van de UHT. De Minister ziet dat bezwaarschriften daar niet binnen de tijd worden afgehandeld. Die betrouwbare overheid is er daar dus niet. Die groep heeft al ervaren hoe het is om niet geholpen te zijn. Ik ben nog steeds op zoek naar wat de Minister doet met het gegeven dat er steeds meer ingebrekestellingen worden gestuurd door advocaten die het ook niet meer weten, omdat het daar vastloopt. Is dat nou onderwerp van gesprek? Of zegt de Minister keihard: als Minister voor Rechtsbescherming kan ik het niet maken dat ouders die al zo in de knel zaten, nu in een uitvoeringsproces zitten om herstel te krijgen waarin het weer misgaat? Wat doet de Minister daarmee?

Minister Weerwind:

Laat ik vooropstellen dat ik alle ketenpartners hierop aanspreek, omdat ik donders goed besef dat ik dit niet alleen kan. Waar ik mijn eigen verantwoordelijkheid moet nemen, trek ik het boetekleed aan. Betreft het iets wat buiten mijn departement ligt, dan zal ik dat ook bespreken met de bewindspersonen van de desbetreffende departementen, omdat ik juist vind dat het niet bij holle woorden moet blijven maar dat je dat ook moet laten zien.

De voorzitter:

Er is nog een vraag van de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Ik heb de vorige Minister voor Rechtsbescherming wel eens verweten dat hij geen Minister voor rechtsbescherming was, omdat hij wel die titel droeg maar er niets aan deed. Dat vertrouwen geef ik deze Minister wel. Ik denk dat hij het echt wil en dat hij ook meent wat hij allemaal gezegd heeft. Dat waardeer ik ook. Maar uiteindelijk gaat het om de vraag of we in staat zijn om die schandalen die er vandaag de dag zijn, op te lossen en om de mensen die ongekend onrecht is aangedaan, niet ongekend lang te laten wachten op compensatie en herstel, wat helaas vandaag de dag nog wel gebeurt. De heer Azarkan zei daar ware dingen over. Ik heb een uitvraag gedaan bij advocaten die onder anderen die ouders op dit moment bijstaan. Die gedupeerden en die advocaten krijgen nog steeds geen volledige en ongelakte dossiers en hebben nog steeds geen vast aanspreekpunt bij de Belastingdienst. Advocaten worden gewoon buitenspel gezet doordat ze niet bij alle contacten tussen UHT en de commissie worden betrokken. Bovendien is er sprake van een omslachtig systeem voor het aanwenden van rechtsmiddelen et cetera. En zo kan ik nog wel even doorgaan. Dat gebeurt vandaag de dag nog steeds, na al die tijd dat we weten hoe groot het schandaal is. Dat kan niet, wat de Minister ook met mij eens zal zijn. Hij zegt vervolgens: daar is een departement verantwoordelijk voor, dus zal ik die collega erop aanspreken. Uiteindelijk gaat het echter om de vraag of de Minister voor Rechtsbescherming in staat is om ook deze groep slachtoffers van het grootste schandaal denkbaar, adequate rechtsbescherming te geven. En dan niet morgen maar vanaf vandaag. Hoe gaat de Minister dat doen?

Minister Weerwind:

Kosteloze rechtsbijstand nadrukkelijk aanbieden aan deze mensen. Dat is het instrument dat ik heel hard inzet. Dat is één. Dat is tastbaar. Dan twee. Al is het een verantwoordelijkheid die we binnen het kabinet hebben ondergebracht bij de Staatssecretaris van Financiën, dan nog bespreek ik het met mijn collega's, want ik voel mij ook verantwoordelijk voor het kabinetsbeleid in totaliteit. Dus ik verschuil mij niet achter de rug van andere bewindspersonen. Nee, het is een kwestie van gezamenlijk hieraan trekken en hieraan werken. Dat mag u ook van mij verwachten. Drie: ik wil u toch bedanken dat u mij aan de voorkant al een stuk vertrouwen geeft, want, ja, ik wil juist de gedupeerden, of dat nou gedupeerden in Groningen of gedupeerden in de kinderopvangtoeslagaffaire zijn, de bescherming bieden die we in Nederland rechtsbescherming noemen.

De heer Van Nispen (SP):

Ik vind het terecht dat de Minister zich niet verschuilt achter de rug van een verantwoordelijk Staatssecretaris voor dit onderdeel van het dossier. Als we hier mooie woorden hebben over rechtsbescherming – en die hebben we hier allemaal en zeker ook de Minister – dan moeten we dat ook waar zien te maken in de praktijk. Dus spreken we deze Minister er ook op aan dat op dit moment de rechtsbescherming tekortschiet. Mensen hebben volgens mij niet zo veel aan gratis rechtsbijstand als die rechtshulpverlener niet de beschikking krijgt over de dossiers, als die niet een vast aanspreekpunt heeft bij de Belastingdienst en al die andere zaken die we genoemd hebben. Je hoeft maar een paar advocaten te spreken en je hebt een hele uitvraag van wat er allemaal op dit moment vandaag de dag fout gaat. En daar kan de Minister heel concreet mee aan de slag. Ik vraag de Minister dan ook heel concreet om voor dat stuk de verantwoordelijkheid te nemen en de collega-bewindspersoon, de Staatssecretaris, te helpen en in ieder geval die ouders te helpen zodat die rechtsbescherming in ieder geval op orde is. Die gratis rechtsbijstand is een mooie belofte, maar je hebt er pas wat aan als die rechtshulpverlener in staat wordt gesteld zijn of haar werk te doen.

Minister Weerwind:

Ik constateer dat het Kamerlid Van Nispen en ik het met elkaar eens zijn waar het erom gaat om samen te werken en samen de schouders eronder te zetten en om instanties hierop aan te spreken. Binnen mijn bereik zal ik dat zeker doen bij alle betrokkenen.

De voorzitter:

Gaat u verder, want we zitten wat krap in de tijd inmiddels, hoewel het onderwerp wel belangrijk genoeg is om er dieper op in te gaan.

Minister Weerwind:

Er is mij gevraagd om meer uitleg over de daling van procedures vanuit de overheid. Het aantal procedures tussen burger en overheid fluctueert en wordt beïnvloed door allerlei factoren. In welke mate welke factoren een rol spelen, is niet bekend. Mijn doel is en blijft om het aantal onnodige procedures tussen burgers en overheid terug te dringen. Dan denk ik aan procedures die voorkomen hadden kunnen worden door meer burgergericht handelen door de overheid met meer ruimte voor de menselijke maat en maatwerk. En ik verwacht dat dat een bijdrage kan leveren aan het terugdringen van de procedures. Zo wil ik het uitvoeren.

Ik ga vaart maken, op uw verzoek, meneer de voorzitter. Ik ga in op het concept van de rechtshulppakketten. Heel kort. Ik heb duidelijk aangegeven, ook in de hoofdlijnenbrief, dat ik het concept van mijn voorganger continueer. Ik ga er wel met een open blik naar kijken, steeds met die open blik, vanuit het belang van de rechtszoekende. Ik neem dan ook de ervaringen mee die momenteel in de praktijk worden opgedaan met die rechtshulppakketten. Dan denk ik bijvoorbeeld aan het experiment echtscheidingen dat in april is gestart. In de volgende voortgangsrapportage wil ik daar dieper op ingaan. Ik kijk continu naar elementen als: hoe vindt de samenwerking plaats, wat is de kwaliteit? Als ik constateer dat het op onderdelen verbeterd kan worden of anders zou moeten, dan zal ik niet schromen om dat te doen en daar kond van te doen in de richting van uw Kamer.

De ontwikkeling van het aantal toevoegingen. Wat verwacht...

De voorzitter:

U heeft een vraag van mevrouw Mutluer.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Een vraag die ik eerder had gesteld, namelijk of bij die platforms die een pakket aanbieden, ook commerciële rechtsbijstandsverzekeraars zitten. Ik heb daarover de opmerking gemaakt dat ik daar op voorhand niet echt een voorstander van ben. Ik hoop dat de Minister daar ook even op antwoordt.

Minister Weerwind:

Ik gaf u net aan dat ik momenteel kritisch naar het concept van de rechtshulppakketten kijk. Uw vraag, heel specifiek, of het wenselijk is dat commerciële aanbieders zoals verzekeraars moeten worden toegelaten tot het stelsel van gesubsidieerde rechtsbijstand, hoort daar ook bij. Ik wil nadrukkelijk bekijken wat de meerwaarde is voor de rechtszoekende. De komende periode voer ik daarover ook gesprekken. In mijn voortgangsrapportages zal ik u daarover continu op de hoogte houden. Dat is het antwoord op de vraag van mevrouw Mutluer.

Ik ben al ingegaan op de rechtsbijstand in verband met de kinderopvangtoeslagaffaire en Groningen. Gelet op de tijd zal ik dat niet nog eens doen.

Het samenvoegen van het Juridisch Loket en de Raad voor Rechtsbijstand. In het vorige regeerakkoord was het voornemen opgenomen om ze samen te voegen. De komende periode zal ik bekijken hoe we de stelselvernieuwing voortzetten en of er onderdelen zijn die een nadere beschouwing verdienen. Ik kijk altijd naar rollen en verantwoordelijkheden maar ook naar welke governance, welk gewenste organisatievorm, daarbij hoort. Ik voer nu gesprekken met het Juridisch Loket en ook met de Raad voor Rechtsbijstand.

Voorzitter. Ik wil ingaan op de advocatenkantoren.

De heer Sneller (D66):

De Minister was een vraag van mij aan het beantwoorden. Hij had daar twee of drie zinnen over uitgesproken en toen kwam de interruptie van de heer Azarkan over een eigenlijk geheel ander punt – met alle respect voor de interruptie. Mijn vraag ging over mediation door overheidsorganisaties en specifiek over de vraag of er een uitvoeringsorganisatie of een onderdeel van een uitvoeringsorganisatie zou kunnen worden gevonden die/dat zich committeert aan: altijd eerst mediation voordat er wordt geprocedeerd.

Minister Weerwind:

Daar kan ik kort over zijn. Dat wil ik nadrukkelijk onderzoeken. Met de campagne waar ik het net over had wil ik mediation veel bekender maken. Dat wil ik meenemen en ik wil het ook bespreken met de juiste eerstelijns functionarissen om te kijken hoe we het kunnen inzetten en laten landen.

Dan wil ik ingaan op de maatschappelijke bijdrage van de advocatuur, gelet op het feit dat daar ongekend veel vragen over gesteld zijn, en terecht. Ik begrijp dat ook. Hoe zie ik die bijdrage? Ik heb het in mijn inleiding al gezegd: het is goed voor de sociale advocatuur om zich niet volledig afhankelijk te maken van overheidssubsidies, maar ik vind dat we ook van de commerciële advocatuur een maatschappelijke bijdrage mogen verwachten. Dat is mijn visie en die heb ik bij u allen teruggehoord. Ik kijk dan ook naar andere landen, ik kijk hoe dat georganiseerd wordt en hoe advocaten daarmee omgaan. Moet het in uren zijn? Moet het in geld zijn? Moet het een inkomens- of een omzetafhankelijke bijdrage zijn? Ik ben daarnaar op zoek. Ik ga de komende periode juist in gesprek, op een open manier, met advocatenkantoren om te kijken hoe we daar vorm aan kunnen geven. Gebeurt het op dit moment dan niet? Dan zou ik de commerciële kantoren eigenlijk geen recht doen. Ik zie dat ze al het nodige doen. Ik zie dat ze op vrijwillige basis al diverse initiatieven nemen, of het nou gaat om het openstellen van een digitale bibliotheek, het delen of faciliteren van ruimte, cursussen geven of informatiebronnen beschikbaar stellen. Of laat ik een ander initiatief noemen: advocaten van commerciële kantoren laten stagiairs gedurende een deel van hun stage meelopen bij een sociaal advocatenkantoor, waar ze daadwerkelijk proceservaring opdoen. Ik vind het van belang om dat ook te zeggen. Ik ga gewoon het gesprek aan met de NOvA en met vertegenwoordigers uit de sociale en commerciële advocatuur om te kijken hoe we dit kunnen organiseren en inhoud geven. Wederom: in mijn voortgangsrapportages houd ik u op de hoogte.

Moet ik nog wat zeggen over de gedeputeerden in Groningen?

De voorzitter:

Niet over de gedeputeerden, maar wel over de gedupeerden.

Minister Weerwind:

Gedupeerden. De gedupeerden van de mijnbouwschade in Groningen en de gedupeerde ouders van de kinderopvangtoeslagaffaire met uit huis geplaatste kinderen. Gedupeerden die door het handelen van de overheid getroffen zijn, verdienen – dat weet u van mij – een goede rechtsbescherming. Ik heb net al gezegd dat er een kosteloze rechtsbijstandsverzekering komt. Gedupeerden van de mijnbouwschade kunnen dadelijk, ongeacht hun inkomen, kosteloos rechtsbijstand ontvangen voor bezwaar en beroep inzake hun schadevergoeding en de versterking van hun woning. Daarnaast kunnen ze ook een vergoeding ontvangen voor de kosten voor bouwkundig en financieel advies. Ik verwijs naar mijn ambtgenoten, die de laatste hand leggen aan een novelle op het amendement-Beckerman om te voorzien in de kosten van juridische bijstand. Het betreft voorzieningen die naar verwachting na de zomer in werking treden.

De voorzitter:

Een vraag van de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Ook hier stel ik het op prijs dat de Minister zich niet verschuilt achter de rug van een andere bewindspersoon, die verantwoordelijk is voor de mijnbouwschade, omdat het ook hier gaat om rechtsbescherming. Maar goed, dat zal ik niet herhalen. Ik vind dat heel goed. De Minister zegt: we leggen de laatste hand aan een regeling, een novelle op een amendement-Beckerman. Ik vind het al heel raar dat het amendement-Beckerman niet gewoon is uitgevoerd, want dan was het al geregeld geweest. Ik vind het principieel ook echt verkeerd. Waarom heeft het nou zo lang geduurd? Als het na de zomer komt, is het dan ook ingevoerd? Hoe zit dat precies? Vanaf wanneer hebben mensen in Groningen nou recht op gratis rechtsbijstand en wat doet de Minister dan met de groep die tot nu toe tussen wal en schip valt? Nog belangrijker is mijn tweede vraag: wat kan de Minister eraan bijdragen om te doen wat ook door de voorganger is beloofd, namelijk dat de overheid zich beter gaat gedragen, zodat mensen helemaal niet aan procederen toe komen en de overheid niet de landsadvocaat op het dak van Groningers moet sturen, zoals vandaag de dag gebeurt? De Minister geeft straks juridische bijstand aan Groningers – nu nog niet, maar dat gaat geregeld worden. Die mensen moeten procederen tegen de Staat, die wordt bijgestaan door Pels Rijcken. Dat is nu de harde realiteit voor Groningers. Wat kan de Minister eraan bijdragen om er gewoon netjes uit te komen met de mensen die buiten hun schuld om scheuren in hun huis hebben? Niet steeds redenen zoeken zoals het Instituut Mijnbouwschade Groningen doet, van: het zijn verzakkingen, dat heeft niks met aardbevingen te maken. Al die onzin waarvan we gewoon weten dat het flauwekul is.

Minister Weerwind:

In mijn vorige functie ben ik bewust naar Groningen afgereisd, puur om kennis te maken met gedupeerden. Ik ben in huizen geweest waar je een bouwhelm op moest, omdat de vrees bestond dat er in een nanoseconde weer een aardbeving kon plaatsvinden. Ik ken het leed van dichtbij. Ik heb het gezien. Ik was er niet trots op dat ik een Randstedelijk bestuurder was en daar stond. Ik praat dus niet van hearsay. Ik heb daar ook goede gesprekken over met de Staatssecretaris van Economische Zaken. Ik ben trots op hem dat hij dit dossier oppakt, dat hij aanpakt en dat hij zich vestigt in Groningen om tussen de Groningers te staan en tot een oplossing te komen. U stelt mij vragen die ik niet kan beantwoorden, omdat het nadrukkelijk niet in mijn bereik ligt. Ik weet dat mijn collega daar actief mee is. Hij doet er kond van en geeft ons er ook uitleg over. Ik wil wel mijn uiterste best doen om de vragen die gesteld zijn... Ik houd wel degelijk in ogenschouw – zo zie ik de woorden van de heer Van Nispen ook – of de toezegging waar de Staatssecretaris van EZ mee bezig is, dus om een stuk rechtsbescherming te bieden, wat in mijn portefeuille zit, na de zomer ook concreet gaat gebeuren. Daar zal ik nadrukkelijk op toezien. Ik vind het natuurlijk ernstig dat het zover is gekomen. Maar nu we hier staan is het inderdaad: aan de slag om het grote leed onder de gedupeerden niet nog groter te laten worden.

De voorzitter:

Een korte vervolgvraag, meneer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Ik begrijp wel dat deze Minister in zijn 100 dagen niet kan voorkomen wat er aan schandalen is gecreëerd en dat hij dat ook niet in één keer kan oplossen. Daar heb ik begrip voor. Maar zonet hadden we het al over de slachtoffers van het toeslagenschandaal. Nu gaat het over de gedupeerden in Groningen. Ik vind niet dat we vandaag in een debat over rechtsbescherming tegen hen kunnen zeggen: na de zomer. Dat duurt te lang. Ik zou dus eigenlijk een brief willen van deze Minister en desgewenst de andere bewindspersoon – dat vind ik allemaal prima – over wat de mensen in Groningen kunnen verwachten. Die brief wil ik ontvangen voor het eind van het meireces. Allereerst moet die gaan over wat zij kunnen verwachten van voorkómen dat zij moeten procederen. Dat is namelijk het allerbeste: dat de overheid netjes uitkomt voor de schade, de ellende, die is aangericht. Twee: wanneer zal er juridische bijstand zijn zoals beloofd is? En drie: wat gebeurt er met de mensen die daar geen aanspraak op kunnen maken omdat ze gewoon vandaag de dag en niet pas na de zomer met de ellende zitten?

Minister Weerwind:

Ik begrijp dat de regeling er in de zomer is. Dan heb ik het ook over de vergoedingen voor het financieel en bouwkundig advies; laat dat helder zijn. Mij wordt gevraagd om zo spoedig mogelijk te komen met een reactie. Zelfs het meireces wordt genoemd. Wanneer ik iets toezeg, doe ik dat ook; dat is meneer Van Nispen bekend. Maar ik kan het nu niet in de tijd plaatsen. Ik ga terug naar de Staatssecretaris van Financiën. Ik ga duidelijk maken dat deze vragen leven en dat deze wens er is. Ik ga binnen mijn portefeuille kijken wat ik kan doen. Ik praat dan niet over voor het meireces, want dan zou ik een belofte doen waarvan ik niet weet of ik die gestand kan doen. Dan kom ik in uw richting en geef ik een reactie. Als meneer Van Nispen mij die ruimte biedt, ga ik daarmee aan de slag en ga ik naar een aantal dingen kijken. Hoe staat het met die novelle? Was die te ruim geformuleerd? Moet die wat duidelijker worden geformuleerd? Hoe staat het met het rechtsbeschermingseffect? Daar wil ik dan antwoord op geven.

De voorzitter:

Ik zie de heer Van Nispen instemmend knikken.

Minister Weerwind:

Dank u wel. De volgende vraag gaat over de herijking van de vergoedingen. Ik ben me ervan bewust dat de commissie-Van der Meer zich baseert op tijdschrijfgegevens van meer dan vijf jaar geleden. De commissie heeft dan ook gezegd een systeem te creëren voor periodieke evaluatie; een termijn van drie jaar is inderdaad net al genoemd. Daarin zou je de vergoedingen moeten beoordelen op onevenwichtigheden in de tijdsbesteding. De commissie had het zelfs over een grondige evaluatie van de puntentoekenning eens in de negen jaar. Brede herijking op dit moment heeft een meer dan tijdrovend karakter. Wat betekent dat voor de invoering van scenario 1 van de commissie? Dat zouden we niet moeten willen. Ik denk dat je wel degelijk van start moet gaan. Van mij mag u verwachten dat ik tussentijds wijzigingen op onderdelen doorvoer. Dat doe ik ook. De puntenaantallen zijn dan ook reeds aangepast op bepaalde onderdelen, soms naar boven, soms naar beneden. Ik kom daar later op terug. Daar wordt dus continu al doendeweg naar gekeken. Daar waar mogelijk worden aanpassingen gedaan. Ik wilde het hierbij laten. We kunnen er een heel college over geven, maar als u het goedvindt, voorzitter, ga ik door naar de volgende vragen.

Ik ben ingegaan op de pilots. Ik zal daarover niet in herhaling vallen. Ook ben ik ingegaan op de zelfredzaamheid. Ik hoorde daarover nog een vraag van mevrouw Mutluer: wordt de Regeling adviestoevoeging zelfredzaamheid verlengd? Ja, die wordt wordt verlengd tot 1 april 2023.

Ik ben mijns inziens ook op de vragen van de heer Ceder en mevrouw Koekkoek ingegaan. Ook op de middeninkomens ben ik ingegaan. Dan de € 0,09 per kilometer, de reiskosten van de rechtsbijstandsverleners. U mag best weten dat er hierover bij mij heel wat water door de Rijn is gegaan, of door de Maas, het kan mij niet schelen, welke rivier u ook maar wenst. Ik was verbaasd: € 0,09 per kilometer. Maar nu zit ik vast aan de cao van het Rijk. Het ligt buiten mijn bereik om daar verandering in te brengen. Ik moet eigenlijk dat hele pakket in zijn totaliteit bekijken. Daar komt die € 0,09 uit. Dat ligt niet binnen mijn competentie. Maar ik heb er vragen over gesteld, laat ik dat vooropstellen. Ik weet dat dit een onbevredigend antwoord is, maar ik kan niet anders. Ik zit hierop vast.

Moet ik nog ingaan op andere punten? Ja, de vraag over de beroepsopleiding gesubsidieerde rechtsbijstand die u zelf gesteld heeft, voorzitter. Het is natuurlijk allereerst een verantwoordelijkheid van de Nederlandse orde van advocaten om die beroepsopleiding advocatuur in te richten. Ik weet dat er aandacht is voor het systeem van de Wet op de rechtsbijstand. Maar ik spreek de NOvA binnenkort, en ik zal hun ook vragen hoe ze aankijken tegen de inrichting van zo'n beroepsopleiding met meer aandacht voor gesubsidieerde rechtsbijstand, ook kijkend naar de rol van de sociale advocatuur daarbinnen en de doelgroep.

Dan is er een vraag gesteld ...

Voorzitter: Van Nispen

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Ellian.

De heer Ellian (VVD):

Dank voor het antwoord, Minister. Ik zou toch graag iets meer willen horen van u, in ieder geval een soort waardering. Ik bouw het graag op; vorig jaar heb ik het voorzichtig benoemd, nu benoem ik het wat stelliger: ik vind het belangrijk dat advocaat-stagiaires echt serieus kennismaken met het fenomeen toevoeging en gesubsidieerde rechtsbijstand, hoe je het wilt noemen. Eigenlijk zou ik het ook heel mooi vinden als die advocaat-stagiaires – met natuurlijk aandacht voor de uitvoering, want daar moet je zorgvuldig naar kijken – in ieder geval kennismaken met zo'n zaak, zodat als zij uiteindelijk voor de rest van hun leven advocaat zijn, op de Zuidas of waar dan ook, zij kunnen zeggen: ik heb dat gezien, ik weet waar het over gaat, ik snap waar het over gaat, ik weet dat er zoiets bestaat als de Raad voor Rechtsbijstand. Want laten we heel eerlijk zijn: duizenden advocaten in dit land hebben gewoon geen idee – ik bedoel het niet oneerbiedig – en dat knaagt een beetje aan mij. Ik vind daarom de beroepsopleiding, waar de overheid wel degelijk eisen aan stelt, een mooi instrument. Daarom mijn vraag aan u. Als u zegt «meneer Ellian, dit vind ik een slecht idee» dan kan dat, dan ga ik wellicht nadenken over een motie. Of zegt u dat u het een mooi idee vindt, of dat u erop terugkomt? Ik zoek iets meer richting van u.

Minister Weerwind:

U heeft mij horen praten over de jongeaanwasregeling. Daarin hoorde u mij ook duidelijk maken dat ik dat een instrument vind om juist de sociale advocatuur te ondersteunen en om juist aan jonge advocaten kenbaar te maken hoe mooi het vak van de sociale advocatuur is. Dus eigenlijk omarm ik uw zienswijze en uw gedachtegang. Ik geef u ook aan dat ik de NOvA dit ook nog een keer heel duidelijk ga maken in een gesprek. Ik zal mijn collega de Minister van OCW ook aangeven dat wij dit van belang vinden, zodat hij het kan bespreken met de verschillende universiteiten en opleidingen. Want ook ik vind het van belang dat we een doorstroom krijgen en dat met name dit thema een plek krijgt bij de advocaten. Afgelopen weekeinde – ik neem u toch maar mee in mijn privé – sprak ik met een Zuidasadvocaat over juist deze thematiek: hoe zorg je ervoor dat de sociale advocatuur ook bij jouw collega's op kantoor, jong en oud ... Want ik vond het debat zo mooi dat u onderling voerde, waarin meneer Ceder wijze dingen zei over hoe je er juist voor zorgt dat commerciële advocaten ... «Verbintenissenrecht» hoorde ik de heer Ceder noemen, dat kan je ook gebruiken in plaats van corporatie versus cliënt en vice versa, en die kennis en kunde gebruiken. Want we spreken steeds over jonge mensen, maar ik zie ook graag seniors en mediors die hun kennis beschikbaar stellen. Ik ga die uitdaging en dat gesprek aan. Dus ik kijk niet alleen naar opleiding, ik kijk ook naar nu en daarom ga ik met een open mind het gesprek voeren.

Voorzitter. Dat over de beroepsopleiding. De heer Azarkan stelde mij een vraag over de aangifte van knechterij en ambtsmisdrijven tegen de Belastingdienst. Ik weet dat het hof daar vandaag een uitspraak over doet. Ik ga mij daar nu niet in mengen. Ik kan dat niet doen. Ook dit is mijn beperking.

Voorzitter. Mag ik nog even een slotwoord bezigen? Want ik heb een probleem dat ik beloofd had aan u voor te leggen.

Voorzitter: Ellian

De voorzitter:

U mag problemen aan ons voorleggen.

Minister Weerwind:

Ik heb een vraag voor de vaste Kamercommissie. We hebben het een en ander gewisseld over de uitvoering van scenario 1 van de commissie-Van der Meer. Ik heb gezien dat vorige week in uw procedurevergadering besloten is om de antwoorden op de schriftelijke vragen over het ontwerpbesluit waarmee aan het scenario uitvoering wordt gegeven te betrekken bij het commissiedebat over arbitrage, mediation en herstelrecht. Dat staat 22 juni op de agenda. Als dat debat eerst afgewacht moet worden eer uw Kamer vervolgt met het ontwerpbesluit, heeft dat financiële consequenties. Die wil ik graag beperken; die wil ik voorkomen. Mocht het noodzakelijk zijn om er vandaag over door te praten, sta ik tot uw beschikking. Maar ik wil door met dit punt, omdat het echt forse financiële consequenties heeft per maand als dit stil wordt gelegd.

Tot zover, meneer de voorzitter.

De voorzitter:

Dank. Als ik kijk naar de agenda van vandaag, dan staat daar dit punt wel degelijk op geagendeerd. Heeft u een concrete vraag? U doet een appel op enige voortvarendheid? Ik kijk even naar de leden, want u vraagt eigenlijk om het vandaag ... Meneer Sneller.

De heer Sneller (D66):

Volgens mij heb ik er in de eerste ronde geen vragen over gehoord en ik heb er zelf ook geen vragen over gesteld. Dus wat mij betreft is het hiermee voldoende behandeld. Maar als er wel bezwaren zijn, lijkt het mij goed als we, desnoods in tweede termijn, kijken of we de discussie nog kunnen voeren.

De heer Azarkan (DENK):

Ik heb daar nog wel een vraag over naar aanleiding van de beantwoording van een vraag van de SP, volgens mij. Ik wil mijn vraag nog wel beantwoord hebben. Ik kan die overigens ook nu stellen. Als dat de enige vraag is, kunnen we vrij snel afronden. In antwoord op de vraag over implementatie van de richtlijn ten aanzien van de juridische bijstand die mensen krijgen die in asiel zitten, zegt de Minister dat er niet wordt voorgeschreven dat het om een advocaat gaat. Ik ben benieuwd wat dit betekent. Dit is wel gedetailleerd.

De voorzitter:

Laten we dit moment benutten. De Minister ...

De heer Azarkan (DENK):

Ik zal een klein beetje helpen: betekent dit dat de Minister zegt dat ook anderen dan advocaten juridische bijstand kunnen verlenen? Dat kan natuurlijk, juristen niet zijnde advocaten, of zelfs nog breder. Dat is eigenlijk mijn vraag.

De voorzitter:

Helder.

De heer Azarkan (DENK):

En gaat hij dat dan ook doen?

De voorzitter:

Prettig dat u dit nu meteen vraagt, dan kunnen we dit punt misschien afhandelen. Meneer Van Nispen?

De heer Van Nispen (SP):

Ik snap de opmerking van de Minister heel goed en ik begrijp die ook. Wat mij betreft halen we dit punt dan ook van het andere commissiedebat af, zodat het vandaag behandeld is. Het punt stond namelijk twee keer geagendeerd; wat mij betreft behandelen we het dus vandaag.

Mijn vraag hierover had ik eigenlijk via een omweg gesteld, namelijk in een interruptie aan de heer Ceder. Ik had dat misschien in mijn eigen bijdrage moeten doen. Die vraag ging over de toelage die bijvoorbeeld voor partneralimentatie of voor de voorlopige voorziening wordt toegekend pas als de rechter dat verzoek heeft toegewezen. Dat vind ik een wat merkwaardige figuur. Dat is de vraag die ik onder andere nog had over dit stuk.

De voorzitter:

Fijn. Dan constateren we dat er nog twee vragen zijn op dit punt. Kan de Minister deze direct beantwoorden?

Minister Weerwind:

Voorzitter, nee. Ik kan die vragen niet direct beantwoorden, want ik wil ze goed beantwoorden. Geeft u mij dus een korte schorsing van een minuut of vijf.

De voorzitter:

Oké. Maar dan doen we eerst de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Daarna schorsen we kort en dan kunnen we dit afhandelen. Ik constateer ook dat we het punt dat de heer Van Nispen maakte, vanmiddag via de procedurevergadering gaan doen. Uitstekend.

Tweede termijn van de zijde van de Kamer. Bent u gereed, meneer Van Nispen?

De heer Van Nispen (SP):

Dank u wel voorzitter. Ik bedank de Minister voor zijn beantwoording. Ik heb nog twee korte puntjes en daarna een wat fundamenteler punt. Allereerst het beltarief van het Juridisch Loket. De Minister wil bezien of dit mogelijk verlaagd of afgeschaft moet worden. Dat vind ik heel mooi, maar ik vraag hem dan wel om breder te kijken dan enkel de cijfers, de aantallen die het Juridisch Loket hebben bereikt. Want de vraag is juist: wie belt er nu niet vanwege die hoge belkosten? Hoe gaat de Minister dat uitzoeken? Bovendien is de vraag ook wie er afhaakt omdat, zoals we allemaal weten, de wachttijd aan de telefoon bij het Juridisch Loket helaas ook nog te lang is. Ook dat moet juist in beeld worden gebracht. Het is dus niet enkel een uitvraag bij de mensen aan de telefoon, want dat gaat niet het beeld opleveren. Dus ik hoop echt dat de Minister hierop kan terugkomen.

Mijn tweede puntje is dat de tarieven van de sociaal advocaten eigenlijk alweer achterhaald zijn, omdat de aanbevelingen van de commissie-Van der Meer alweer enkele jaren oud zijn. De Minister zegt dat de puntenaantallen steeds opnieuw worden bezien. Maar wat betekent dat concreet? Wat is hiervoor de planning? Is de Minister bereid om ons in ieder geval meer te vertellen over hoe dat eruitziet?

Voorzitter. Afrondend mijn fundamentelere punt: rechtsbescherming. We hebben daar heel veel mooie woorden aan besteed, maar uiteindelijk is de toets toch wel: is de Minister in staat om werk te maken van de twee grote schandalen die we op dit moment hebben, namelijk 1. het toeslagenschandaal en 2. wat de mensen in Groningen overkomt? Want de realiteit is hard. Waarom worden mensen nog steeds gedwongen om te procederen tegen de Staat, waarbij de Staat wordt bijgestaan door de landsadvocaat maar de mensen onvoldoende rechtsbescherming hebben? En gratis rechtsbijstand voor slachtoffers van het toeslagenschandaal is volgens mij niet erg zinnig zolang die advocaten niet de beschikking hebben over de volledige dossiers, ongelakt, zolang termijnen niet gehaald worden, zolang er geen vast aanspreekpunt is et cetera. Ik heb dit ook al gezegd over Groningen. Ik wil voor het einde van het meireces – dus niet voor het meireces, maar voor het einde van het meireces – een brief met daarin wat de Minister heel concreet kan betekenen voor beide groepen.

Voorzitter. Ik vraag voor de zekerheid alvast een tweeminutendebat aan, dat we wat mij betreft na het meireces kunnen plannen.

De voorzitter:

Helder. Dan gaan we naar meneer Sneller.

De heer Sneller (D66):

Dank, voorzitter en dank aan de Minister voor de beantwoording. Het blijft inderdaad bijzonder dat er bij het Juridisch Loket zo groot «gratis juridisch advies» op de deur staat, maar daarnaast het telefoonnummer met nog «€ 0,25 per minuut». Ik snap de vragen daarover van de collega's heel goed. Ik kijk ook uit naar de uitkomsten van het onderzoek dat is toegezegd.

Dan even overkoepelend. De Minister heeft heel veel in het vooruitzicht gesteld. Ik denk dat het goed is als bij de volgende voortgangsrapportage er wat van die concretere doelen worden benoemd, bijvoorbeeld over de afname van het aantal rechtszaken die zullen worden gevoerd door de overheid en over de pilots, om gezamenlijk te proberen iets meer grip te krijgen op de samenhang tussen alle pilots en hoe we daar samen, Kamer en kabinet, in verdergaan. Zo kunnen we ook beter volgen of er succes wordt behaald of dat we nog verder moeten zoeken.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Mutluer.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Twee punten, voorzitter. In de eerste plaats mijn dank voor de beantwoording. Ik moet deze Minister wel meegeven dat ik in vergelijking met zijn voorgangers bij hem echt hart voor de zaak voel. Hij gaat zijn best doen om te kijken hoe we de mensen nog beter kunnen helpen, zodat de toegang tot het recht verbeterd wordt.

Mijn eerste vraag heeft betrekking op het burgergericht werken. Op mijn eerdere vraag heeft de Minister een beetje abstract antwoord gegeven. In mijn beleving is dit een heel cruciaal punt. Het gaat namelijk over preventie, het voorkomen dat burgers naar de rechter gaan. Soms is die gang onvermijdelijk, want in het kader van het algemeen belang – je ziet dat vaak bij lokale overheden – wordt er een besluit genomen en de burger die het daar niet mee eens is, kan altijd naar de rechter. Dat kan soms niet voorkomen worden. Maar er zijn ook zaken waar dat wél kan. Dus ik verwacht bij de pilots die nu worden onderzocht, maar ook in het gesprek met de VNG dat er toch gekeken zal worden hoe ook lokale overheden nog meer burgergericht kunnen werken en of daar bijvoorbeeld richtlijnen voor nodig zijn. Want in mijn beleving werken niet alle lokale overheden vanuit dat uitgangspunt. Ik wil daar dus graag een reactie op evenals concrete acties van de Minister.

Mijn tweede vraag is meer een principiële en heeft betrekking op de herijking van de vergoedingen. Ik hoor de Minister zeggen dat het negen jaar duurt voordat we een en ander evalueren. Dat duurt mij te lang. Ik vind echt principieel dat commerciële advocatenkantoren daar een bijdrage aan dienen te leveren, in natura dan wel financieel. Ik koppel dat aan de herijking van de vergoedingen. Die koppeling maak ik. Ik ga even nadenken of ik met een motie daarover kom. Ik verwacht dus ook dat op enig moment wel aanpassingen worden doorgevoerd op dit onderdeel.

Dat was het, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):

Dank, voorzitter. Dank aan de Minister voor de beantwoording. Het is inderdaad een andere toon en ik ben daar blij mee. Ik hoop dat we constructief met elkaar kunnen zoeken naar wegen die leiden tot een laagdrempelige en duurzame oplossing voor vraagstukken en problemen van onze burgers. Dat is een goed streven.

Ik ben nog wel zoekende waaraan we meten dat een en ander goed functioneert. Het antwoord op die vraag heb ik niet gekregen. En misschien nog wel belangrijker: stelselvernieuwing heeft een aantal doelen. Ik zou dat heel graag periodiek, zeker aan het einde, een keer gemeten willen hebben ten opzichte van de situatie zoals die was voordat we dat stelsel ingezet hebben.

Ik zat ook te denken of het misschien een idee zou zijn om de vraag in hoeverre burgers goed toegang hebben tot het recht, te betrekken bij de Monitor Brede Welvaart. Ik weet niet eens of dat er nu in staat; ik zie collega Sneller, die daar in het verleden veel mee gedaan heeft, een beetje ... Ik heb geprobeerd om het op te zoeken en volgens mij staat het er niet in. Maar of burgers in voldoende mate toegang hebben tot het recht, is natuurlijk essentieel voor de welvaart van een land, breder dan alleen economisch en financieel. Dit natuurlijk ook gegeven het feit dat we het hebben opgenomen in artikel 17 van onze Grondwet.

Tot slot, voorzitter, die € 0,09 en de uitleg daarbij. Ik heb het nog even bekeken. In de cao staat inderdaad € 0,09, maar daar ga je toch voor lopen, dat kunnen we toch niet maken, ook gezien de brandstofprijzen op dit moment? Ik begrijp dat het ingewikkeld is om de hele cao van het Rijk op dit punt aan te passen, maar misschien kan de Minister met zijn creativiteit en doorzettingsvermogen nog iets organiseren.

Dank.

De voorzitter:

U bedankt. Mevrouw Koekkoek.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Dank u wel, voorzitter. Ik begin met mij aan te sluiten bij die laatste opmerking. Ik had ook vragen over de reiskosten, met name of het misschien mogelijk is om er creatief mee om te gaan bij bepaalde rechtsgebieden waarvan je zeker weet dat er gereisd moet worden – ik noem het vreemdelingenrecht en het aantal aanmeldplaatsen. Ik kan me voorstellen dat daar mogelijkheden zijn.

Dan heb ik nog twee vragen. Waarschijnlijk ging de Minister dit toch wel doen, maar voor de zekerheid vraag ik hem om met betrekking tot de digitale middelen en de rapportages daarover echt de kostenraming al mee te nemen, zowel qua techniek als bekendheid. Want ik denk dat er wel iets in zit dat als je nieuwe middelen inzet, je dat bekendmaakt bij de mensen die ermee moeten werken en de mensen die het betreft, de rechtzoekenden, en dat je daar vooraf al over nadenkt.

Tot slot een vraag over de evaluatie van de samenhang van de pilots en het onderzoek dat de Minister gaat uitzetten. Ik heb de Minister gehoord dat hij zich al heel goed laat adviseren. Maar daarbij nog de vraag of in het opstellen van de onderzoeksvraag voor de evaluatie, voor zo'n samenhangend onderzoek, voor deze commissie nog een rol is weggelegd. Dit raakt namelijk heel erg aan de vraag van zelfredzaamheid, zoals eerder gezegd is. Wanneer heb je nu goed toegang tot het recht? Dus als we grip willen krijgen op die pilots en waartoe het leidt, is de opdracht aan ons gezamenlijk welke onderzoeksvraag we gaan stellen.

De allerlaatste opmerking. Dank voor de antwoorden en vooral ook voor het schetsen van de dilemma's. Ik vind dat een heel prettige manier van debat voeren.

De voorzitter:

Dank, mevrouw Koekkoek. Meneer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank u wel voorzitter. Ik heb een deel van de beantwoording van de Minister moeten missen, maar ik zal die zorgvuldig bekijken en bestuderen.

Ik heb nog een specifieke vraag over inderdaad die € 0,09. Het is een cao. Betekent dit dat het opnieuw onderhandeld moet worden, dat we het hele Rijk zouden moeten doen? Ik vraag mij af of dan de NOvA een van de gesprekspartners zou moeten zijn. Tegelijkertijd is die volgens mij ook een van de partijen die dit aankaarten, terwijl die juist aan tafel zou moeten komen om dit op te lossen. Ik vroeg mij dus even af hoe dit precies in elkaar steekt.

Ik sluit mij aan bij mevrouw Koekkoek. Zou u creatief kunnen kijken aan de andere kant, via de vergoedingen of op andere wijze, of je voor een aantal situaties die inderdaad schrijnend lijken en waarvoor je toch met elkaar moet zeggen dat die € 0,09 onvoldoende is, op een andere wijze zonder direct de cao aan te passen de advocatuur tegemoet kunt komen?

Dat zijn de punten die ik nog wilde inbrengen, voorzitter. Dank u wel.

Voorzitter: Van Nispen

De voorzitter:

Dan geef ik het woord aan de heer Ellian.

De heer Ellian (VVD):

Dank. Dank aan de Minister voor de beantwoording. Ik sluit me ook aan bij de woorden van mevrouw Koekkoek. Ik houd een prettig gevoel over aan deze gedachtewisseling. Ik ben zelf nog wel zoekende naar de samenhang. Het zou prettig zijn als we voor een volgend commissiedebat, dat we misschien maar gewoon moeten plannen, na de zomer, richting kunnen geven. Ik mis zelf nu een beetje welke kant we opgaan, maar ik snap dat de pilots nog lopen.

Eén vraag van mij was onbeantwoord, namelijk die over de geschillencommissie. Als je laagdrempelige toegang tot recht wilt hebben, is de geschillencommissie echt fantastisch. Ik ben op werkbezoek geweest en ik was zeer onder de indruk. Rechters die vrijwillig meehelpen bij de geschillencommissie. Ik hoop dus dat u dit nog ergens in een pilot kunt meenemen. En ik kijk uit naar uw visie op de positie van de advocaat in relatie tot het verlenen van gesubsidieerde rechtsbijstand.

Kijk, ik zat zelf onder de minuut, collega's. Dat is het goede voorbeeld geven. En collega Van Nispen geeft me ook vaak de tijd aan.

Voorzitter: Ellian

De voorzitter:

Minister, hoeveel tijd heeft u nodig? Ik zeg erbij dat we achttien minuten hebben. Vijf minuten? Dan geef ik u vijf minuten.

De vergadering wordt van 12.27 uur tot 12.34 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de Minister.

Minister Weerwind:

Voorzitter. Een vraag van de heer Azarkan over de richtlijn asiel, specifiek over de Oekraïense vluchtelingen. Die krijgen direct een verblijfsvergunning. Daar komt geen advocaat bij om de hoek kijken. Hoe gaat dit bij andere asielzoekers? Bij andere asielzoekers val je terug op de reguliere procedure en kan je wel degelijk VluchtelingenWerk maar ook een advocaat toegewezen krijgen. Dat is de praktijk zoals die nu werkt.

De vraag die u ook stelde, via u, meneer de voorzitter, is of burgers voldoende toegang tot het recht hebben. Dat wordt gemeten in de Geschilbeslechtingsdelta, en nu lees ik voor. U vraagt of je dit kunt meenemen in een bredewelvaartsonderzoek. Dat schijnt niet nodig te zijn. We meten dat al, we brengen dat al in kaart. U vraagt mij hoe ik ervoor zorg dat van de Geschilbeslechtingsdelta kond wordt gedaan, zodat u dat kan volgen. Ik ga kijken of ik dat in de volgende voorgangsrapportage meeneem en daar informatie over verstrek in uw richting. Meten is immers weten, is mij geleerd.

Waar meet je het functioneren van het stelsel aan? Ik heb begrepen dat het kenniscentrum van de Raad voor Rechtsbijstand sinds kort is gestart. Dat onderzoekt het steeds en dat komt ook met een rapportage over de staat van de rechtsbijstand. Dat doet het niet alleen, dat doet het samen met de universiteiten, het Juridisch Loket en andere actoren. Ik wil kijken wanneer ik dat rapport mag verwachten. Ik kan het nu niet in de tijd plaatsen. Ik vind dat als ik het rapport heb, u daarvan een exemplaar moet kunnen ontvangen zodat u het mee kunt nemen in het debat.

Dan de € 0,09. Ik had zo goed beloofd aan het Kamerlid Van Nispen dat ik nooit achter de rug van een kabinetslid ga schuilen, maar dit ligt niet binnen mijn competentie. Dit ligt nadrukkelijk bij de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. En dan heb ik het over de cao van het Rijk. Ik kan wel het volgende doen. En dat doe ik graag, want ik spreek over de stelselvernieuwing en dat staat even los van het ontwerpbesluit van Van der Meer. Ik heb u allen horen zeggen: € 0,09 – en dan kan je wel het openbaar vervoer tweede klas in de trein en dergelijke bekostigen, maar met de trein kom je niet overal in Nederland. Laat ik dat vooropstellen, daar ben ik ook bekend mee. Dus laat mij kijken hoe ik hiermee omga en laat mij u dan meenemen. Dan komt het in alle voortgangsrapportages hieromtrent. Ik ga een inspanning verrichten. Ik kan niet zeggen dat ik even de cao Rijk kan aanpassen, want dat kan ik niet.

Een terechte vraag die mij gesteld wordt, is concrete doelen in de volgende voortgangsrapportage. 100% ga ik niet toezeggen, zeg ik via u, voorzitter, in de richting van de heer Sneller. Maar ik vind wel dat we sommige zaken pasbaar moeten maken. U bent ook van het cyberneticamodel van Easton: input, throughput, output, outcome. Daarin kom ik op die doeltreffendheid en die doelmatigheid. Als je input samen met output bekijkt, zegt dat wat over de doelmatigheid, maar u gaat het om de maatschappelijke effecten. Dat is toch die doeltreffendheid. Als je dat in cijfers kunt plaatsen, kunnen we het hard monitoren. Daar waar mogelijk ben ik ook van die school. Ik ga ook zoeken hoe ik in een volgende voortgangsrapportage dan wel de voortgangsrapportages daarna dat steeds concreter, harder en duidelijker kan maken. Dan hebben we harde indicaties. Ik ga niet beloven dat het me al lukt in de eerstvolgende rapportage, maar ik zie dit als een inspanningsverplichting.

Het beltarief. Ik zit ook te kijken hoe dat moet, want ik heb dan structureel geld nodig om dat soort dingen af te schaffen. Ik ga vanmiddag eerst een werkbezoek afleggen bij het Juridisch Loket. Daarover ga ik met ze in gesprek. Ik ga ook vertellen over dit debat. Ik ga ook zeggen hoe u ernaar kijkt. Ik wil dit ook meten en in kaart proberen te brengen. Er is ook veel mogelijk. Ik ga ook kijken welke andere instrumenten we hebben, hoe Nederlanders de weg naar het Juridisch Loket vinden en of dit een beletsel is of niet. En dan kom ik daar bij u graag op terug.

Voorzitter: Van Nispen

De voorzitter:

De heer Ellian voor een interruptie.

De heer Ellian (VVD):

Wilt u dan, vraag ik aan de Minister, vanmiddag bij het Juridisch Loket aan de medewerkers vragen hoe zij zelf hun rol zien als het gaat om dicht bij de burger staan en toegang tot het recht? Ik ben wel benieuwd naar hun eigen ervaringen. Ik ga niet mijn eigen ervaringen nu meteen delen. Die zijn wel gemengd, zeg ik eerlijk. Dus ik ben heel benieuwd naar hun ervaringen. En vraagt u het ze ook alstublieft, vraag ik de Minister.

Minister Weerwind:

U mag van mij verwachten dat ik dit meeneem in de gesprekken. Ik wil dat ook weten, ook overkoepelend, niet bij één Juridisch Loket maar bij alle.

Dan over Van der Meer. Het blijkt dat ik mij niet helder heb uitgedrukt. Per rechtsgebied bekijk ik of aanpassingen benodigd zijn. Ik ga niet negen jaar wachten en dan iets doen. Ik begin bijvoorbeeld met het experiment scheiden, zoals ik net heb aangegeven. Zo ga ik ook alle andere zaken steeds tegen het licht houden en al doendeweg verbeteren daar waar nodig. Ik wil ook trachten dat bij de verschillende deelgebieden in de tijd te plaatsen, zodat u dat kunt volgen. Ik wil u hierbij gewoon meenemen in voortgangsrapportages, zodat ik het kan laten zien: dan komt dit rechtsgebied, dan komt dat rechtsgebied. Zo kunt u de vinger aan de pols houden en daarnaar vragen. Dan hebben we een soort spoorboekje.

Dan de toeslagen personen- en familierecht. Dit ging over de aanvulling voor de partneralimentatie. Is die er alleen voor toegekende partneralimentatie, en is de aanvulling voor een voorlopige voorziening alleen bij een procedure op tegenspraak? In concrete mensentaal: kan in het personen- en familierecht in sommige gevallen alleen een toeslag voor een voorziening worden toegekend als een rechter dat verzoek toewijst? Ik ga er iets dieper op in, voorzitter. De commissie-Van der Meer heeft het advies gegeven om bij echtscheidingszaken drie toeslagen toe te kennen van ieder vier punten als dit vaak voorkomt en het tot veel extra werk leidt. In het ontwerpbesluit dat het Besluit vergoedingen rechtsbijstand 2000 moet wijzigen conform de aanbeveling van scenario 1 van de commissie-Van der Meer, is dit dan ook doorgevoerd. Er is sprake van meerwerk waarvoor een toeslag geldt, indien de voorlopige voorziening op tegenspraak door de rechter wordt toegewezen en/of het verzoek om partneralimentatie door de rechter wordt toegekend. Het resultaat is daarbij dus leidend en niet de inspanning. «Een verzoek indienen sec rechtvaardigt nog niet de toeslag», zo quoot ik de commissie-Van der Meer. We hebben het dan over het weerspreken van de onderbouwing met argumenten. Zo is de commissie-Van der Meer tot deze aanbeveling gekomen. Zij heeft daarvoor zorgvuldig onderzoek gedaan, expertmeetings gehouden en gesprekken gevoerd met vertegenwoordigers van specialistenverenigingen of van rechtsbijstandsverleners. Ik wil me daaraan dan ook houden.

Ten slotte is mij de vraag gesteld over meer inzetten op geschillencommissies. U, meneer de voorzitter, sprak over de laagdrempelige toegang. Ik neem dat advies ter harte en betrek het in de stelselvernieuwing. Dat zeg ik u toe.

Voorzitter: Ellian

De voorzitter:

Volgens mij kunnen we dan in ieder geval constateren dat het vierde agendapunt, over de aanpassing van het Besluit vergoedingen rechtsbijstand 2000, voldoende besproken is. Dat vroeg u uitdrukkelijk.

Dan ga ik de toezeggingen oplezen. Ik vraag de collega's om even mee te luisteren.

• De Minister voor Rechtsbescherming zegt toe in de eerstvolgende voortgangsrapportage, voorzien vóór het zomerreces, nader in te gaan op de evaluatie van de pilots.

• De Minister voor Rechtsbescherming zegt toe de Kamer spoedig te informeren over de rechtsbijstand voor gedupeerden in Groningen en de uitvoering van het amendement van het lid Beckerman.

Er zijn wel meer beloftes gedaan, maar niet allemaal met een concreet tijdstip. Die heeft iedereen genoteerd, denk ik. Was dit voldoende wat betreft de toezeggingen? Ik constateer dat dat het geval is. Ik kijk ook even naar de Minister.

Minister Weerwind:

Toch twee vragen. Begrijp ik dat de algemene maatregel van bestuur door de commissie akkoord is bevonden?

De voorzitter:

Ik kijk zekerheidshalve even links van mij. De Minister vraagt of de AMvB akkoord is bevonden. Ik zie instemmend geknik. Dat kunt u als akkoord beschouwen.

Minister Weerwind:

De andere vraag gaat over de conclusie die u trekt over de pilots, meneer de voorzitter; even voor mijn beeldvorming. Die had ik niet scherp.

De heer Azarkan (DENK):

Voorzitter. Ik stelde de vraag omdat ik het lastig leesbaar vond. Het ging me erom daarover wat andere informatie te delen, onder andere over vragen als: hoeveel mensen zijn er dan geholpen bij de pilot, en wat kost het per pilot? Toen gaf de Minister aan dat hij bij de eerstvolgende rapportage de bestaande rapportage gaat aanvullen met meer informatie, zodat die beter leesbaar wordt en er meer informatie beschikbaar is.

Minister Weerwind:

Dit valt ook onder de categorie «meten is weten», zeg ik de heer Azarkan aankijkend. Mij werd zonet ook om wat concrete doelen gevraagd door de heer Sneller. Ik heb toen aangegeven dat ik eraan ga werken om het steeds harder en duidelijker te maken, zodat we weten: waar hebben we het over, wat hebben we nou bereikt, wat hebben we niet bereikt, en wat willen we bereiken?

De voorzitter:

Maar dan toch even precies: klopt de toezegging: «De Minister voor Rechtsbescherming zegt toe in de eerstvolgende voortgangsrapportage, voorzien vóór het zomerreces, nader in te gaan – «nader in te gaan» is volgens mij de invulling van het lid Azarkan – op de evaluatie van de pilots»? Dat is hoe wij deze toezegging genoteerd hebben.

De heer Azarkan (DENK):

Als ik even mag, voorzitter? Dat is iets anders dan de andere vraag die ik, en ook de heer Sneller, stelde, namelijk: hoe stellen we aan de hand van meetbare doelen vast wat die hele stelselherziening gaat opleveren? In de rapportages – noem het een soort highlight reports – lopen verschillende grootheden door elkaar – dat is lastig leesbaar – en missen er wat zaken. De Minister zei dat hij die ging aanvullen, zodat het beter leesbaar is. Dat andere, of dat nou de volgende of de rapportage daarna is, gaat inderdaad breder over indicatoren om te kijken of de toegang in het herziene stelsel meetbaarder wordt. Het zijn dus twee verschillende dingen.

De voorzitter:

Dank voor uw nadere toelichting. Is de toezegging zo helder, vraag ik aan de Minister.

Minister Weerwind:

Zonneklaar en helder.

De voorzitter:

Dank. Meneer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Ik hecht er ook nog aan om specifieker op te merken dat in de voortgangsrapportage – dit was een van de laatste dingen die de Minister zei – nog een planning per rechtsgebied komt van hoe het zit met de tarieven. Ik vind het belangrijk om ook dit concreet vast te leggen. Ik zie de Minister knikken.

Mijn tweede punt betreft het beltarief van het Juridisch Loket. Ik heb de Minister hier goed over gehoord. Hij gaat vanmiddag zelfs op werkbezoek, maar ik weet nog niet goed – misschien heb ik het gemist – wanneer de Minister dan met een brief naar de Kamer komt om te reageren op dat punt.

Minister Weerwind:

Dit gaat iets verder, omdat ik ook vastloop in de middelen. Ik moet nog naar mijn collega van Financiën gaan, want ook mijn middelen houden een keer op. En dus praktijkervaring opdoen. En daarna kijken of ik het wil continueren of wil terugbrengen. Als ik het wil terugbrengen naar nul, wil ik ook goed in conclaaf zijn gegaan met de collega's van Financiën. Dan kan ik u daarover informeren. Ik vraag de tijd om ermee aan de slag te gaan. In de eerstvolgende voortgangsrapportage geef ik u weer duidelijkheid over het proces. Als ik u nu brieven zou toezeggen, zo zeg ik tegen u, meneer de voorzitter, overspeel ik mijn hand. Dat kan ik niet waarmaken.

De voorzitter:

Oké. Ik zie geknik. Dan zijn we door de tijd heen. Ik dank de Minister voor zijn aanwezigheid evenals natuurlijk zijn ambtelijke ondersteuning, de ondersteuning van de Kamer, de leden voor hun inbreng, al degenen die gekeken hebben en natuurlijk de griffie. Ik sluit de vergadering.

Sluiting 12.46 uur.