31 702
Staat van de Europese Unie 2008–2009

nr. 16
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 25 februari 2009

De vaste commissie voor Europese Zaken¹ heeft op 5 februari 2009 overleg gevoerd met staatssecretaris Timmermans van Buitenlandse Zaken over:

– de brief van de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken d.d. 11 december 2008 over evaluatie van het Europafonds over de periode 2006–2007 (31 702, nr. 14).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

Voorzitter: Waalkens Griffier: Huisinga

Vragen en opmerkingen uit de commissie

De voorzitter: Ik heet de staatssecretaris voor Europese Zaken en de hem vergezellende assistentie van harte welkom. Vanmiddag staat op de agenda de brief van het kabinet over de evaluatie van het Europafonds. De spreektijd is vier minuten.

De heer De Roon (PVV): Voorzitter. Ik begin met een punt van orde. Tot mijn spijt moet ik om 16.25 uur vertrekken. Als u mij straks weg ziet lopen, is dat omdat ik een andere verplichting heb.

Mijn fractie is in het algemeen geen warm voorstander van subsidiëring van maatschappelijke organisaties door de overheid. Subsidies worden veelal gebruikt als sturingsinstrument en zijn daarmee per definitie een uitdrukking van politieke opvattingen en doelen. Ze hebben ook doelstellingen. De strekking van een subsidie wordt in onze ogen bepaald bedenkelijk als de subsidie wordt verstrekt om de ontvangende organisatie in staat te stellen om denkbeelden bij het publiek teweeg te brengen of te beïnvloeden. Het gaat dan om politieke meningen. Daarmee is in principe de mogelijkheid van doelgerichte vorming en beïnvloeding van politieke meningen over de EU – daarover praten wij vandaag – gegeven. De beeldvorming dat er een kans bestaat dat een subsidieverstrekking gericht is op vorming en beïnvloeding van politieke meningen, is naar ons idee per definitie onontkoombaar. Dat betekent naar ons idee ook dat subsidieverstrekking uit een fonds als het Europafonds per definitie verdacht en onwenselijk is. Nu heb ik in de brief van de staatssecretaris wel gelezen dat hij allerlei voorstellen doet om daar wat aan te doen, maar wij blijven van mening dat het, gelet op zijn politieke eindverantwoordelijkheid, een onwenselijke zaak is dat de overheid, al is het dan met allerlei mitsen en maren, subsidie blijft geven aan organisaties die politieke meningen moeten teweegbrengen of beïnvloeden. Bovendien vinden wij subsidiëring door de Nederlandse overheid niet nodig. Er is genoeg voorlichting beschikbaar over Europa. De Europese Unie heeft daarvoor een belangrijk apparaat dat ook in de Nederlandse taal allerlei materiaal verstrekt aan wie daarvoor belangstelling heeft.

In het onderzoek zitten naar mijn idee nog leemtes. De meetbaarheid van het onderzoek heeft zich, naar ik heb begrepen, beperkt tot het bereik van de activiteiten die worden gesubsidieerd. Komen de activiteiten inderdaad tot stand? Het onderzoek meet echter niet wat de verder liggende effecten zijn van die activiteiten op de kennis over Europa of over de aspecten van Europa waarop het desbetreffende project betrekking heeft. Het meten van die verder liggende effecten op de kennis van Europa en het niveau van het maatschappelijk debat wordt als zeer problematisch ervaren. Dat betekent dat nauwelijks harde uitspraken kunnen worden gedaan over oorzaak en gevolg. Heeft een bepaalde subsidie een bepaald gevolg in de maatschappij of in de meningsvorming in de maatschappij teweeggebracht? Dat kun je allemaal niet meten. Los van onze principiële bezwaren tegen het Europafonds maakt ook dit aspect dat wij daarvan geen voorstander zijn.

Mijn slotopmerking, die hierop eveneens betrekking heeft, richt zich specifiek tot de staatssecretaris. Wij hebben gelezen dat de staatssecretaris onlangs, in november, een school heeft bezocht om daar de aftrap te doen voor een project voor Cito-toetsen die betrekking hebben op kennis over Europa. Tegelijkertijd constateren wij dat een organisatie met de naam Comité Ander Europa, die een kritisch boekje over de EU heeft uitgegeven met als titel Wat Europa werkelijk doet, de staatssecretaris om aandacht voor het uitbrengen van dat boekje heeft gevraagd, en hem heeft uitgenodigd om het in ontvangst te nemen. Het comité stelt dat het weken heeft geduurd voordat het een antwoord kreeg. Dat antwoord luidde dat dit geen prioriteit voor de staatssecretaris had. Ik zou het jammer vinden dat de staatssecretaris wel een project als de Cito-toetsen wil vereren met zijn bezoek en zijn belangstelling, maar dat een project als dit, dat Europakritisch is, geen prioriteit heeft in zijn aandacht, terwijl er wel gelden uit het Europafonds aan worden besteed.

De heer Ormel (CDA): Heeft de PVV niet voor de begroting van Buitenlandse Zaken gestemd?

De heer De Roon (PVV): Wij hebben vorig jaar een interpellatiedebat gehad over deze materie. Wij hebben toen moties ingediend die, als ik het mij goed herinner, alleen de steun kregen van de SP, mevrouw Verdonk en naar ik meen de VVD. De rest van de Kamer steunde onze moties voor het inperken of afschaffen van het Europafonds niet. In onze visie heeft het dan geen zin om dat bij de begroting opnieuw aan de orde te stellen of tegen de begroting of onderdelen daarvan te stemmen, want de uitkomst blijft naar ons idee voorspelbaar.

De heer Ormel (CDA): Ik ken het standpunt van de PVV uit het interpellatiedebat, maar ik constateer dat de PVV-fractie voor de begroting heeft gestemd. Een onderdeel van die begroting was dat er geld beschikbaar werd gesteld voor het Europafonds. Dan vind ik het een beetje obligaat om nu alleen te zeggen dat de PVV tegen het Europafonds is. Het is een feit dat dit fonds er is. Ik ken de kritiek van de heer De Roon, maar ik zou een wat opbouwender inbreng van de PVV hebben verwacht, met een alternatief voor de besteding van de 2,5 mln.

De heer De Roon (PVV): Wij gaan niet voorschrijven waaraan geld waarvan wij vinden dat het helemaal niet moet worden uitgegeven, wel besteed zou moeten worden. Het voorstel van de heer Ormel kan ik dus toch niet met een ja honoreren.

De heer Ormel (CDA): Voorzitter. Wij bespreken de evaluatie van het Europafonds over de jaren 2006 en 2007 en de wijze om daarmee om te gaan. In die jaren is 4 mln. besteed en 1 mln. niet uitgekeerd. Het cluster EU van de directie voorlichting en communicatie was en is verantwoordelijk voor de uitvoering van het Europa-communicatiebeleid en beheert het Europafonds. Dat is de situatie tot nu.

Vorig jaar hebben wij een interpellatiedebat gevoerd. Toen bleek dat er in de Kamer geen meerderheid was voor moties waarin gevraagd werd om opheffing van dit fonds. Naar aanleiding van een evaluatie overweegt de regering nu om het Europafonds uit te besteden, met als doel de onafhankelijkheid te waarborgen. Op grond van het interpellatiedebat constateer ik echter dat uiteindelijk een meerderheid van de Kamer vond dat het zo slecht niet ging. Wij vragen ons dus af waarom wij het Europafonds nu op afstand zouden moeten zetten. Het betekent dat 10% van de omzet naar administratieve overhead gaat. Daar staat tegenover dat anders ambtenaren bezig zijn, en die kosten ook geld. Dat begrijp ik. Wij vinden het echter een veel te grote operatie om het Europafonds op afstand te zetten en apart te beheren. Wij zijn daar dan ook gewoon niet voor. Wij zijn van mening dat het Europafonds niet moet worden uitbesteed, omdat dit tot meer administratieve lasten en onnodige bureaucratie leidt. Wel vinden wij dat er een onafhankelijke beroepscommissie moet komen die indieners van projecten de mogelijkheid biedt om afgewezen subsidieaanvragen te laten toetsen. Daar zijn wij dus wel voor, maar niet voor het op afstand zetten van het hele fonds.

Daarnaast stellen wij de staatssecretaris een vraag over de doelstelling van het Europafonds. Deze doelstelling is tweeledig: meningsvorming en voorlichting. Knelt dat niet in de praktijk? Ik kan me voorstellen dat subsidie wordt gevraagd voor een project dat nadrukkelijk dient voor meningsvorming en minder voor voorlichting over Europa, en dat deze subsidie wordt afgewezen. Het kan best zijn dat dit op zeer valide gronden gebeurt, maar de aanvrager denkt dan dat de subsidie wordt afgewezen omdat hij onvoldoende voorlichting geeft. Ik vraag daarover een nadere precisering.

De heer Blom (PvdA): Voorzitter. Wij zijn ook best positief over de evaluatie. Wat betreft de aanbevelingen zit ik nog met een belangrijk punt, waarover mijn collega van het CDA het al had. Er is een mogelijkheid dat het ministerie in een spagaat terechtkomt als het om zijn eigen activiteiten gaat. Aan de ene kant heeft het de verantwoordelijkheid voor zijn eigen campagne en aan de andere kant heeft het de verantwoordelijkheid voor het Europafonds. Dit probleem hebben wij volgens mij echter aardig afgedekt. Naar mijn weten – de staatssecretaris moet dit maar bestrijden als het anders is – werken de ambtenaren op het ministerie met objectieve criteria. Zolang zij zich aan die objectieve criteria houden, mag er niets aan de hand zijn. Er ontstaat pas een probleem als de ambtenaren van de objectieve criteria afwijken. Zij objectiveren de criteria niet aan de hand van de inhoud van een voorstel maar aan de hand van het proces. Bekeken wordt of het zinvol is in het kader van de doelstelling van het Europafonds. Overigens is pas achteraf te beoordelen of het project ook werkelijk gelukt is. Dit is nu eenmaal de manier waarop altijd met subsidieaanvragen wordt omgegaan.

Als de staatssecretaris voor Europese Zaken stelt dat de objectiviteit gewaarborgd is om de doodeenvoudige reden dat de criteria voor iedereen inzichtelijk en transparant zijn en dat men zich daaraan te houden heeft, lijkt mij dat voldoende. Ik zie er niet zo gek veel meerwaarde in om dit uit te plaatsen, of het nu aan een commissie is of aan een extern bureau. Dat kost allemaal geld. Wij hebben nu net geprobeerd om alle ministeries ertoe te bewegen om het aantal externen in te perken. Ik weet wel dat het iets op kleine schaal is, want het bedrag dat in het Europafonds omgaat is niet dramatisch hoog, maar het gaat mij meer om het idee. Ik heb er volledig vertrouwen in dat de ambtenaren van het ministerie daarmee objectief zullen omgaan. Wat dat betreft is er voor ons eigenlijk niet zo veel aan de hand.

Wij vinden kortom dat het Europafonds goed functioneert. Het evaluatierapport bevestigt deze opvatting. Het Europafonds mag er zijn, en moet er wat ons betreft gewoon blijven.

De heer De Roon (PVV): Ik zou de heer Blom het volgende willen voorhouden. Als ik het goed begrepen heb, worden bij het Europafonds prioritaire onderwerpen aangewezen. Om voor subsidiëring in aanmerking te komen, moet een project een toegevoegde waarde hebben ten opzichte van reeds bestaande voorlichting en meningsvorming over de EU. Is de heer Blom het met mij eens dat dit soort criteria toch een heleboel speelruimte biedt aan ambtenaren, die dan misschien geen politieke doeleinden nastreven, maar op die onderdelen toch aangestuurd zouden kunnen worden door de politiek verantwoordelijke bewindspersoon?

De heer Blom (PvdA): Daarom ben ik zo blij dat deze bewindspersoon er zit. Hij zou natuurlijk hartstikke gek zijn als hij ook maar een neiging zou hebben om bepaalde groepen te bevoordelen. Er is bijvoorbeeld vorig jaar de discussie geweest over het feit dat meer subsidie is gegaan naar pro-Europese onderwerpen dan naar onderwerpen die kritisch waren ten opzichte van Europa. Die discussie zal waarschijnlijk dit keer ook wel weer ontstaan. Dat verschil heeft echter niets te maken met de afweging. Het komt puur doordat er minder aanvragen zijn van de kant van mensen die minder positief tegenover Europa staan. Ik zou dus iedereen willen aanraden om zo veel mogelijk een beroep te doen op het Europafonds, ook degenen wier ideeën de heer De Roon blijkbaar aanhangt. Dan is het probleem helemaal weg. Er zijn krantenartikelen geschreven over het vermeende gebrek aan objectiviteit van onze staatssecretaris. Vorig jaar hebben wij hierover in het interpellatiedebat gesproken. In dat debat is het allemaal weggepoetst. Iedereen volgt de discussie. De staatssecretaris kijkt dan toch wel twee keer uit voor hij het op een andere manier doet? Dat is voor mij de grootste waarborg van objectiviteit. Mijn conclusie is dus niet dat wij het Europafonds moeten uitplaatsen om de objectiviteit nog groter te maken. Dat vind ik juist een teken van zwakte. Ik heb een ongelooflijk vertrouwen in de objectiviteit van deze staatssecretaris.

De heer Van Bommel (SP): Ik denk dat de CDA-fractie een punt had toen de woordvoerder zei dat er buiten de beoordeling op het ministerie in geval van geschillen nog een andere instantie zou moeten zijn om te komen tot een beoordeling. In mijn bijdrage zal ik dat straks ook steunen. Ik deel weliswaar de opvatting van de PvdA-fractie dat de ambtenaren van Buitenlandse Zaken niets te verwijten zal zijn, maar de discussie van vorig jaar is naar mijn mening zuiver gevoerd. Je moet zelfs de schijn van politiek-ambtelijke beïnvloeding vermijden. Kan de heer Blom meegaan in de suggestie van de CDA-fractie voor een onafhankelijke beroepscommissie voor het geval dat er een geschil is over de besluitvorming?

De heer Blom (PvdA): Wat mij betreft is die objectiviteit gewaarborgd, zoals ik al in mijn termijn zei. Er zijn objectieve criteria waaraan een subsidieaanvraag moet voldoen. Die objectieve criteria worden prima gevolgd, zoals ook in het evaluatierapport staat. Volgens het rapport zou er alleen een mogelijkheid zijn dat een klein beetje twijfel aan de objectiviteit wordt gewekt om de doodeenvoudige reden dat het ministerie twee opdrachten heeft. Zulke twijfel zou er inderdaad best kunnen zijn, maar bij mij bestaat die niet. Als de Kamer vindt dat er weer een onafhankelijke commissie bij bedacht moet worden, zal ik dat niet tegenhouden. Zelf heb ik liever een paar commissies minder dan een paar commissies meer. Als men mij dus vraagt of ik dit zelf zou voorstellen, zeg ik nee.

De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter. De aanloop naar dit debat was ongetwijfeld een stuk minder hectisch dan die van vorig jaar, toen er een interpellatie werd gehouden. De heer Van Bommel kwalificeerde het destijds gevoerde debat zojuist als «zuiver». Het was zeker een interessant debat, maar ik heb niet het gevoel dat het zo ongelooflijk zuiver was. Bewoordingen als «nepotisme», «psychopathie» en «brullende muizen» hebben wij dit keer gemist. De hitte van vorig jaar heeft kennelijk plaatsgemaakt voor de nuchtere beschouwing van de onderzoekscommissie.

Dit brengt mij meteen op mijn eerste vraag aan de staatssecretaris. Ik kan de wat al te ronkende belangrijkste conclusie niet helemaal thuisbrengen, namelijk dat het fonds duidelijk heeft bewezen «zinvol» te zijn en «het Europadebat te stimuleren», en dat «het bestaansrecht van het Fonds en de wenselijkheid van het voortbestaan» daarmee worden bevestigd. Ik zal niet eindeloos citeren uit het ECORYS-rapport, maar bij lezing kom je toch dingen tegen als «het eindoordeel over de doelmatigheid van het beheer van het Europafonds is gemengd» en «de beheerskosten zijn erg groot». Wel is er sprake van «grote zorgvuldigheid», maar het schort nog steeds aan «heldere en eenduidige inhoudelijke beoordeling». De politieke spagaat die de ambtenaren moeten uitvoeren heb ik vorig jaar gekwalificeerd als «de slager die zijn eigen vlees keurt». Al met al heb ik sterk het gevoel dat wij met het Europafonds een weg zijn ingeslagen waarvan ik mij zeer afvraag – en ik verkeer daarmee volgens mij in goed gezelschap – of het de goede weg is. Zijn wij niet met al onze goede bedoelingen om het onafhankelijk te maken en om het debat zo veelkleurig mogelijk te laten zijn, de weg naar de hel aan het plaveien?

Vorig jaar heb ik al gezegd dat de VVD-fractie heel scherp wil bekijken of het voortbestaan van het fonds als zodanig ter discussie moet worden gesteld. Ik kom, mede op grond van dit rapport, tot de conclusie dat wij in ieder geval nog één ronde moeten afwachten. Ik meen dat de toekenningen van de subsidies net deze week zijn gedaan. Voordat wij bij de volgende begrotingsbespreking zijn, komt er misschien nog een ronde voorbij. Dat willen wij nog aanzien om te weten of de overgenomen aanbevelingen echt werken.

In ieder geval zien wij niets in het op afstand plaatsen van het Europafonds. Ik heb het genoegen om tegenwoordig cultuurwoordvoerder te zijn. Op het gebied van cultuur doen wij dat heel bewust wel, met de Raad voor Cultuur. De regering dient geen opvatting te hebben over de kunst, naar de zeer bekende uitspraak van Thorbecke, maar de regering heeft natuurlijk wel een opvatting over Europa. Dat is een groot verschil. Zoals ik de staatssecretaris vorig jaar al heb meegegeven, heb ik liever dat hij gewoon reclame maakt voor zichzelf, als hij tenminste opvattingen heeft. Dat moet wel een beetje binnen het betamelijke blijven. De enorme uitgaven die er vorig jaar zijn geweest voor de lege pr-toer van het kabinet met een fantastische glanzende brochure, zijn veel mensen, inclusief mensen binnen het kabinet, in het verkeerde keelgat geschoten. Ik heb echter liever dat de staatssecretaris vormgeeft aan zijn eigen communicatie dan dat wij het dwaalpad inslaan dat wij met het Europafonds lijken op te gaan.

De heer Ormel (CDA): In ieder geval is het ronkende taalgebruik weer terug in het debat.

De heer Ten Broeke (VVD): Dank daarvoor!

De heer Ormel (CDA): De heer Ten Broeke heeft het over de Europacampagne van het kabinet. Maar daar gaat het Europafonds helemaal niet over. Het Europafonds gaat over scholen, over debattoernooien, over In Europa van Geert Mak. Dat zijn allemaal mooie voorbeelden van activiteiten waarmee, op kleinschalige wijze, bij de burger meer bewustzijn van Europa wordt gecreëerd. Dat moet de heer Ten Broeke toch ook aanspreken, lijkt mij.

De heer Ten Broeke (VVD): Ik ben wellicht niet helemaal duidelijk geweest. Ik trok een vergelijking met de eerste drie maanden van dit kabinet, toen men de boer op is geweest om een soort luistertoer te maken. De resultaten daarvan zijn vervolgens vervat in die prachtige brochure.

De heer Ormel (CDA): Daar praten wij nu niet over.

De heer Ten Broeke (VVD): Nee, maar daarmee trok ik een vergelijking. Volgens mij ga ik over mijn eigen vergelijkingen, mijnheer Ormel. Zoals ik al aangaf, moeten wij ervoor oppassen dat wij met al onze goede bedoelingen om het Europafonds op afstand te plaatsen, het onafhankelijk te laten zijn en er pluriformiteit aan te geven, niet uit het oog verliezen dat voorlichting gewoon een taak is van dit kabinet, als het opvattingen heeft. Via het begrotingsinstrument kunnen wij in de gaten houden dat het niet te zeer uit de hand loopt. Meningsvorming is in de eerste plaats onze eigen taak. Vorig jaar zei ik dat ook al. Ik heb het gevoel dat wij dat redelijk doen.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): De heer Ten Broeke maakte vergelijkingen om duidelijk te maken wat het kabinet al dan niet doet of zou moeten doen. Vormt dit niet een extra reden om het fonds op afstand te zetten? Dan zijn wij eindelijk klaar met dit type discussies en vergelijkingen en kunnen wij gewoon het inhoudelijke werk van zo’n op afstand gezet fonds beoordelen. Anders blijven wij in deze discussie hangen. Daar schieten wij niets mee op.

De heer Ten Broeke (VVD): Ik vind het volstrekt onnatuurlijk om wel meningsvorming te subsidiëren, voor zover je het belangrijk vindt dat die over Europa ontstaat en gestimuleerd wordt, en daarvoor ook de politieke verantwoordelijkheid te nemen, maar tegelijkertijd het sturingsinstrument als zodanig volledig op afstand te zetten. Het is populair in dit kabinet en bij de bestaande Kamermeerderheid om zaken weg te delegeren aan commissies, maar ik zou willen voorstellen om hierin de zuivere politieke lijn te volgen, mevrouw Wiegman.

Voorzitter. Ik denk dat wij kunnen leren van de wijze waarop het bij Ontwikkelingssamenwerking gaat. Daar wordt ongelooflijk veel geld verspijkerd aan meningsvorming. In vergelijking daarmee is het Europafonds peanuts. De VVD is daar nooit gelukkig over geweest. Wij vinden dat dit zeer uit de klauwen is gelopen.

De voorzitter: Wij hebben het nu over het Europafonds. Daar wil ik het bij laten.

De heer Ten Broeke (VVD): Maar ik niet.

De voorzitter: Wij gaan niet over Ontwikkelingssamenwerking spreken.

De heer Ten Broeke (VVD): Ook deze vergelijking is zeer goed te trekken, denk ik. Bij Ontwikkelingssamenwerking zijn wij totaal uit de bocht gevlogen, zowel wat betreft het bedrag aan belastingcenten dat eraan wordt besteed als wat betreft de clubs die ervoor worden ondersteund. Ik denk dat wij daarvan moeten leren. Ik kom daarom terug op het voorstel dat ik vorig jaar heb gedaan en dat nu blijkbaar ook door de heer Ormel wordt overgenomen. Een slager die zijn eigen vlees keurt, lijkt mij niet aangewezen. Als wij snel kunnen bereiken dat de beroepsprocedure onafhankelijk wordt, wil de VVD-fractie het nog een halfjaartje aankijken.

De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. Wat mij betreft mag dit fonds morgen worden opgeheven, zoals men weet. Vorig jaar hebben wij daarover een discussie gevoerd. Een stuk of zes voorstellen hebben de Kamer bereikt. Die hebben geen van alle een meerderheid gehaald. Ik betreur dat, maar het is een politiek feit. Ook voorstellen om het fonds anders in te richten, het te beperken in zijn reikwijdte of een deel bij de Kamer te leggen, hebben het niet gehaald. Ik betreur dat, maar het is een politiek feit.

Mede op basis van wat eerder werd gezegd, stel ik de principiële vraag of zo’n fonds verder geïnstitutionaliseerd moet worden. Moeten wij uitgaan van een permanent Europafonds? Dat lijkt mij niet. De Europese Unie – daarover moeten wij het immers eigenlijk hebben, eerder dan over Europa – is toch een instituut waarvan wij mogen verwachten en hopen dat het ooit niet meer met een dergelijk fonds aan burgers gecommuniceerd moet worden en niet meer hoeft te worden bevorderd. Eens moet daar geen reclame meer voor worden gemaakt, hoeft het althans niet meer bekend te worden gemaakt. Voorlichting over procedures in Europa is iets anders dan de Europese Unie iedere keer weer aan de man te moeten brengen. Ik hoop dat de staatssecretaris het met mij eens zal zijn dat dit in essentie een tijdelijk karakter moet hebben.

Ik kom op de evaluatie. Dat er een noodzaak tot evaluatie was, blijkt wel uit de evaluatie zelf. Dit is ook gebleken uit de interpellatie die ik vorig jaar heb gehouden en waarbij iedere fractie haar deuntje heeft meegespeeld. Een drietal zaken stond toen ter discussie wat mijn fractie betreft. Ten eerste: moet een subsidie aan een aan politieke partijen gelieerde organisatie mogelijk zijn? Ten tweede: moet subsidie aan de publieke omroep mogelijk zijn? Je zou kunnen zeggen dat dit een vorm van kruissubsidiëring is. Er is immers al sprake van een ruime subsidie voor de publieke omroep. Ten derde: hoe zit het met de subsidie aan EU-kritische groepen? Die komen nauwelijks aan bod. Uit de evaluatie blijkt dat zij ook veel minder aanvragen doen. Uit de evaluatie zelf en uit de brief van de regering blijkt dat er daarnaast mogelijk een op zichzelf staande reden is. Op pag. 2 van de reactie van de staatssecretaris staat immers: «Ook wijst de evaluatie uit dat geen sprake is van structurele bevoordeling dan wel benadeling van subsidieaanvragen.» Zo’n zin roept meteen een vraag op. Kennelijk is er geen sprake van structurele bevoordeling, maar mogelijk dus wel van incidentele bevoordeling. Graag krijg ik hierop een reactie. Woorden hebben hun betekenis. Dit is niet toevallig neergezet. Het laat ruimte voor de veronderstelling en zeker de vraag – niet voor de conclusie, hoop ik – dat dit het geval is.

De heer Ormel (CDA): De heer Van Bommel schetst een beeld van het Europafonds als een soort propagandamachine. Maar laten wij gewoon kijken naar de toekenningen van vorig jaar. Ik lees: Pax Europeana, € 57 000, Peace Train Europe, € 66 000, Coolpolitics, StrangerFestival. Dat moet de heer Van Bommel toch aanspreken?

De heer Van Bommel (SP): Ik heb een aantal van die evenementen bezocht. Je kunt je daar uitstekend vermaken. Dat ben ik zeer met de vorige spreker eens. Bijvoorbeeld dat StrangerFestival is best lachen. Het is allemaal best leuk en zo. Ook de clips op MTV vond ik aardig. De vraag is echter of wij daaraan belastinggeld moeten uitgeven. Is dit de wijze waarop wij het lastige concept van de Europese Unie aan de burgers moeten voorschotelen? Dat lijkt mij niet zonder meer het geval. Als er dan ook nog sprake is van een aantal problemen dat rechtstreeks samenhangt met de wijze waarop het fonds is ingericht en werkt, vind ik dat een evaluatie inderdaad noodzakelijk is en dat voorstellen voor verbetering– liever afschaffing, maar daarvoor is geen meerderheid – van het fonds besproken moeten worden.

De heer Ormel (CDA): Ik vind dit zo liberaal klinken uit de mond van de heer Van Bommel. Dit zijn kleinschalige projecten, waarbij het moeilijk is om de bekostiging rond te krijgen. Daarom geeft de overheid een steuntje in de rug. Waarom wil de heer Van Bommel dit niet? Dat moet toch manna zijn voor een SP’er?

De heer Van Bommel (SP): Ook intern krijg ik die kritiek wel eens. «Stuitend redelijk», «liberaal» en allerlei andere kwalificaties worden mij toegevoegd. Ik kan daarmee leven. Maar laten wij kijken naar de voorbeelden die de woordvoerder van het CDA noemt, zoals het StrangerFestival. Dat is een documentairefestival. Jonge documentairemakers uit de lidstaten van de Europese Unie worden gesponsord. Er zat onder andere een filmpje bij dat alleen voeten en schoenen in actie toonde. Het enkele feit dat het ging over mensen uit de Europese Unie was reden genoeg om het project voor subsidie uit het Europafonds in aanmerking te laten komen. Dat is niet uit te leggen. De VVD heeft wel eens het voorbeeld van de Toppers gegeven. Die komen ook uit Europa. Moeten zij dan ook subsidie krijgen? Dat is toch te zot voor woorden?

De heer Blom (PvdA): Ik wil even teruggaan naar iets serieuzere aangelegenheden. In mijn bijdrage zei ik dat je aan de hand van objectieve criteria wel kunt toetsen, maar omdat die geen betrekking hebben op de inhoud van de aanvraag, weet je natuurlijk nooit hoe het uiteindelijk zal uitwerken. Dat is nu net de gein van de manier waarop deze subsidieverlening werkt. Belangrijker voor mij is dat wij er in eerdere discussies over Europa met zijn allen van overtuigd waren dat de hoeveelheid informatie en kennis bij de Nederlandse burger en bij de Europese burger niet bepaald groot was. Dat heeft natuurlijk effecten. Als het bijvoorbeeld gaat om allerlei onderzoeken – het woord «referenda» neem ik maar niet in de mond – is het toch mooi als het maatschappelijk middenveld, zowel voorstanders als tegenstanders, de handschoen oppakt en initiatieven ontplooit om het kennisniveau van Europa te vergroten, op allerlei terreinen, zowel in het onderwijs als in het cultuurleven? Dat willen wij toch met zijn allen? Wat dat betreft is dit een prachtig fonds.

De heer Van Bommel (SP): Wat de heer Blom zegt, klopt, als het inderdaad zou gaan om het verhogen van het kennisniveau. Maar met het in beeld te brengen van schoenen en het laten zien van voetstappen wordt Europa nog niet bevorderd. Je kunt aantonen dat Van Bommelschoenen de beste schoenen van Nederland zijn, maar daarmee heb je Europa nog niet aan de man gebracht. Ik zie daar dus helemaal niets in. Wat zich hier openbaart, is dat het alleen problematischer wordt als wij het fonds op afstand zetten, als wij het aanbesteden en alleen nog toetsen op beleidskader en op randvoorwaarden van de uitvoering. Wij moeten ook naar het resultaat kijken. Als het resultaat er zo uit ziet als die schoenen en die MTV-clips, dan vind ik dat ongewenst. Dan wil ik de politiek verantwoordelijke daarop kunnen aanspreken. Daarbij gaat het dus niet alleen om de randvoorwaarden, maar echt om het resultaat. Dit is wat mij betreft het probleem van het met de aanbesteding op afstand plaatsen. Ik vind dat een onwenselijk proces, en ik deel de opvatting van het CDA dat wij dit niet moeten doen. Mogen wij overigens iets meer inzicht krijgen in de kosten? Volgens de evaluatie krijg je met 10% meerkosten te maken. Dat vind ik nogal wat. Wat betekent dat per saldo? Het is best een berg geld.

De CDA-fractie pleit voor een onafhankelijke beroepscommissie. Ik deel die opvatting. Ik weet wel dat je bij de bestuursrechter terechtkunt als je het met besluitvorming oneens bent, maar ik denk dat een beroepscommissie een beter instrument is, omdat je daarmee de zaak een beetje weghaalt uit het juridische. Het is dicht bij huis, enigszins vergelijkbaar met de referendumcommissie.

De heer Ormel (CDA): Ik ben verheugd over de steun van de SP. Een beroepscommissie, zegt de heer Van Bommel. Wij hebben het over kleine bedragen. Ik denk niet aan een groot opgeschaalde commissie die alles gaat bekijken. Het kunnen twee of drie mensen zijn, als zij maar onafhankelijk van de overheid zijn.

De heer Van Bommel (SP): Met dat uitgangspunt ben ik het zeer eens.

Voorzitter. Mijn tweede opmerking betrof de publieke omroep. Ook daar zie ik een bezwaar. In de brief van de staatssecretaris wordt expliciet verwezen naar In Europa van Geert Mak. Is dit een voorbeeld van «good practice» dat wij gaan volgen? Er wordt gewezen op de mogelijkheid om een uitzondering te maken op de regel dat programma’s van de publieke omroep niet worden gesponsord. Ik denk dat dit juist geen goed voorbeeld is. Ik zou die hele uitzondering weg willen hebben.

Mijn laatste opmerking betrof de kritische groepen. De staatssecretaris vindt de evaluatie op dat punt onvoldoende. Volgens hem wordt in de evaluatie onvoldoende onderbouwd wat Europakritische organisaties precies zijn. Als opdrachtgever is hij dus ontevreden over deze evaluatie. Ik vind dat hij daarom op dat punt tot een nadere evaluatie of een nadere opdracht moet komen. Er zijn natuurlijk best Europakritische organisaties. Ik noem Corporate Europe Observatory, die de lobby onderzoekt, en Campagne tegen Wapenhandel, die de militarisering van Europa onderzoekt. Deze organisaties hebben ook aanvragen gedaan. Die zijn eerder overigens deels ook gehonoreerd. Kortom, de evaluatie schiet op dit punt tekort. Ik val de staatssecretaris daarin bij. Ik hoop dat wij tot een nadere opdrachtverlening kunnen komen. Ik wil eventueel met een nader voorstel daarvoor komen.

De heer Ten Broeke (VVD): Ik ben wel benieuwd naar dat voorstel van de heer Van Bommel. Wij moeten allebei erkennen dat onze kritiek, ook kritiek die ik vorig jaar heb geuit, door de staatssecretaris in een x-aantal aanbevelingen is overgenomen. Dat geldt zelfs voor kritiek die is verwoord in moties die niet eens zijn aangenomen. In dat opzicht is de staatssecretaris een heel eind onze kant op gekomen. De heer Van Bommel had vooral een probleem met de onafhankelijkheid en met de veelkleurigheid van de projecten waarbij de subsidies terechtkwamen. Nu wil de staatssecretaris dit misschien op afstand plaatsen. De VVD-fractie is daar niet voor. Maar wat wil de heer Van Bommel nu?

De heer Van Bommel (SP): De heer Ten Broeke heeft kennelijk niet goed geluisterd. Ik heb juist gezegd dat op afstand plaatsen betekent dat de staatssecretaris als zodanig minder aanspreekbaar is. Mijn grote voorkeur heeft de Kamer in januari vorig jaar kunnen vernemen. Ik heb daarover ook een motie ingediend. Die voorkeur is simpelweg dat aan politieke partijen gelieerde organisaties geen subsidie kunnen krijgen. Dat voorstel heeft het niet gehaald. Ik wil niet dat het fonds dan maar op afstand wordt gezet. Het gevolg daarvan is dat de staatssecretaris minder aanspreekbaar is, terwijl hij tegelijkertijd in het beleidskader de mogelijkheid laat voortbestaan dat politieke partijen of hun organisaties subsidie kunnen krijgen. Dat vind ik een onwenselijke situatie.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Voorzitter. Het is jammer dat er rond het Europafonds altijd een wat tobberig sfeertje hangt. In dat idee word ik vanmiddag weer enigszins bevestigd. Het blijft zoeken hoe de maatschappelijke discussie over Europa open en vrij gevoerd kan worden. De overheid faciliteert daarbij hooguit financieel met een fonds, maar het moet vooral allemaal onafhankelijk gebeuren. De eerlijkheid gebiedt te zeggen dat het kabinet hierin goed is geslaagd. Mijn complimenten daarvoor. Er bestaat geen twijfel over de ambtelijke zorgvuldigheid. Het enige waartegen nog gestreden moet worden, is de schijn. Daarom is het voorstel tot uitbesteding gedaan. De ChristenUnie lijkt dat een prima idee. De voordelen wegen ruimschoots op tegen de nadelen.

Wel worstel ik met de vraag waar wij uiteindelijk naartoe willen met het Europafonds en met het maatschappelijk debat. Wanneer kunnen wij zeggen dat deze werkwijze geslaagd is, zodat een apart fonds helemaal niet meer nodig is? Deze vraag moet een keer beantwoord worden. Voor de korte termijn is het standpunt van de ChristenUnie: in 2009 gaan wij verder, inclusief de voorgestelde verwerking van de aanbevelingen. Volgend jaar, na de Europese verkiezingen, en als er meer duidelijkheid is over de toekomst van het Verdrag van Lissabon, moet het kabinet naar mijn mening nog eens een serieuze poging wagen om nieuwe doelstellingen te formuleren.

Het zou goed zijn als wij op een gegeven moment heel harde oorzaak-gevolguitspraken kunnen doen. Ik ben me bewust van het mijnenveld. Zelfs de indruk mag niet gewekt worden dat het ministerie de discussie inhoudelijk stuurt. Maar het moet toch mogelijk zijn om in 2009 al op een of andere manier inhoudelijk te monitoren, zodat er ook feedback gegeven kan worden. Op dit punt zou ik graag een toezegging van staatssecretaris hebben. Als wij dit niet doen, zijn wij bezig om een soort «ietsisme» in stand te houden, en daar houd ik niet zo van. Ik verwacht dat uitbesteding misschien minder sturing op uitvoeringseffecten tot gevolg kan hebben. Dat neem ik echter graag voor lief, want ik denk dat uitbesteding betere mogelijkheden biedt voor inhoudelijke monitoring.

Ook over doeltreffendheid en doelmatigheid van projecten zou dan meer te zeggen moeten zijn. Zoals ook uit de evaluatie blijkt, is dat naar mijn mening op dit moment te mager.

Antwoord van de staatssecretaris

Staatssecretaris Timmermans: Voorzitter. Ik zou volgens de heer De Roon een uitnodiging hebben geweigerd om een Europaboekje in ontvangst te nemen van een Europakritische organisatie. Het blijkt te gaan om mijn goede vriend Willem Bos van Comité Ander Europa. Die heeft mij uitgenodigd voor een debat. Mijn secretaresse heeft hem toen mijn excuses overgebracht omdat wij er zo lang over hadden gedaan om op zijn verzoek te reageren. Dat is ook niet mijn gewoonte. Mede vanwege de grote drukte in de weken voorafgaand aan de Europese Raad heeft het dus wat lang geduurd. Zijn verzoek is mede in het licht van de vele andere uitnodigingen en de volle agenda beoordeeld en afgewogen. Ik zag echter geen gelegenheid om aan zijn verzoek te voldoen. Ik moet zeggen dat dit veel voorkomt. Ik krijg dan ook veel meer verzoeken dan ik kan toezeggen. Ik heb dit verzoek dus niet kunnen honoreren. Dat laat onverlet dat ik regelmatig met deze organisatie en ook met Willem Bos in debat ben geweest.

De heer Ormel (CDA): Ik constateer dat de heer De Roon niet in staat is om naar het antwoord op zijn vraag te luisteren. Het komt dus zelfs bij Kamerleden voor.

De heer Van Bommel (SP): Hebt u wel eens eerder een uitnodiging voor een evenement van een Europakritische organisatie, ondanks de wat ongrijpbare definitie daarvan, aanvaard?

Staatssecretaris Timmermans: Is de Vereniging Democratisch Europa een Europakritische organisatie? Nee? Als het alleen maar aan de SP gelieerde organisaties zijn, wordt het moeilijk voor mij.

De heer Van Bommel (SP): Ik begrijp dat de staatssecretaris geen andere organisaties kan noemen.

Staatssecretaris Timmermans: Wij doen ons uiterste best om bij evenementen waar veel organisaties komen ook Europakritische organisaties uit te nodigen. Daar staat de heer Willem Bos ook altijd uitgebreid te folderen. Die krijgt daar alle gelegenheid toe. Ik noem ook Zout in Oss, een SP-club waar ik ben geweest. Ik heb ook eens een debat gevoerd met Ander Europa. Ik noem ook de Vereniging Democratisch Europa, die ook kritisch tegenover Europa staat. Ook daarmee heb ik herhaaldelijk een debat gevoerd. Daarbij zijn verschillende geluiden te horen. Ik geef de heer Van Bommel ook het volgende in overweging. Ik moet vele malen vaker Europapositieve organisaties nee verkopen dan Europakritische organisaties. Er zijn simpelweg heel weinig verzoeken van die laatste organisaties. De verzoeken die er zijn, worden door mij persoonlijk meestal met enige voorrang behandeld. Ik ben immers blij als er eens iets in die hoek wordt georganiseerd.

De heer Van Bommel (SP): Met dit antwoord ben ik zeer tevreden. Het heeft immers de nodige wervende kracht en zal zeker gevolgen hebben.

Staatssecretaris Timmermans: Ik kom graag weer naar Zout. Ik kan het iedereen aanraden om daar op een zondag eens naartoe te gaan in Oss. Dat is echt heel leuk.

Ook gelet op het debat van vorig jaar het volgende. De heer Ten Broeke heeft er al over gesproken. Van de toen uitgesproken forse aantijgingen aan mijn adres is niets gegrond gebleken, ook niet in het evaluatierapport. Ik hecht eraan dat vast te stellen. De opening indertijd van De Telegraaf is mij immers niet ontgaan. Ik ben die ook niet vergeten. Het overkomt elke politicus af en toe. Het is echter niet leuk als in de grootste krant van Nederland je integriteit ter discussie wordt gesteld.

Een aantal aanbevelingen is door het kabinet overgenomen, zoals met de Kamer is afgesproken. Vervolgens is de vraag of het fonds in eigen beheer gehouden moet worden of dat het op afstand gezet moet worden. De Kamer, met uitzondering van de ChristenUnie, is op het laatste tegen. Ik houd de Kamer echter het volgende voor. Uit het rapport blijkt dat mijn ambtenaren op dit vlak steeds een enorm integere afweging maken. De heer Van Bommel citeert uit de brief. Zijn citaat klopt. Het zou hem echter sieren als hij het citaat ook afmaakt. De rest van de zin luidt «bijna krampachtig proberen de beheerders de schijn tegen te gaan». De heer Van Bommel vroeg of er incidenteel iets mis is omdat er staat dat er structureel niets mis is. Ook incidenteel is er niets misgegaan. Dan had dat er immers wel gestaan.

De heer Van Bommel (SP): Ik kan de zin die de staatssecretaris voorleest niet vinden.

Staatssecretaris Timmermans: Die staat op bladzijde 38, «Er is overigens geen enkele aanwijzing dat er sprake is geweest van structurele bevoordeling of benadeling. Eerder het tegendeel, omdat het ministerie bijna krampachtig probeert de neutraliteit te bewaren».

De heer Van Bommel (SP): Ik baseerde mij op de brief en niet op het rapport.

Staatssecretaris Timmermans: Dan heb ik, en niet de heer Van Bommel, mij schuldig gemaakt aan partieel citeren. Ik had dit erbij moeten zetten.

Toch houd ik het volgende in alle scherpte voor aan de Kamer. De Kamer zegt: plaats dit niet op afstand. Dan mag ik van de Kamer verwachten dat die, zeker na dit rapport, niet de suggesties herhaalt dat het niet eerlijk zou verlopen. Dan worden mijn ambtenaren immers in een voor hen onmogelijke positie geplaatst. Mijn reden om te overwegen om een en ander op afstand te plaatsen is niet dat ik niet de verantwoordelijkheid wil dragen. Sterker nog, ik blijf die verantwoordelijkheid dragen. Ik blijf ook aanspreekbaar door de Kamer op het beheer van het Europafonds. Dit heeft er voor mij mee te maken dat ik niet wil dat over ambtenaren die volgens de evaluatie keurig hun werk doen, wordt gesuggereerd dat die inhoudelijk sturen om onze «Europapropaganda» te bevorderen. Dat is voor mij een belangrijke reden. Het is mij er bepaald niet om te doen dat ik de verantwoordelijkheid niet meer wil dragen. Die houd ik onverminderd, ongeacht waar het fonds wordt beheerd.

Ik heb hierover nog geen besluit genomen. Ik wil hierover uiteraard eerst de Kamer horen. Ik hik er echter enorm tegenaan dat een fonds met relatief kleine omvang bij uithuisplaatsing relatief veel beheerskosten vergt. Dat is voor mij een moeilijke afweging. De heer Ormel spreekt van een beroepsprocedure. Hij bedoelt een bezwaarprocedure, omdat het de rechter is die over het beroep gaat. Die bezwaarprocedure kan eventueel extern worden geplaatst.

Het fonds wordt nu beheerd door ambtenaren. Als er bezwaar wordt gemaakt, zijn er andere ambtenaren die beoordelen of het bezwaar gegrond is. Ik kan mij voorstellen dat wij de tweede fase door mensen van buiten laat doen. Ik vind dat geen gekke gedachte. Ik wil dat onderzoeken. Daar zit echter een kostenplaatje aan. Als wij mensen van buiten vragen om wat te doen, betekent dit dat wij hun daarvoor een vergoeding moeten geven. Misschien wil de heer Ormel mij de ruimte geven om het serieus te onderzoeken en vervolgens te laten zien wat de kosten zijn, een en ander afwegend tegen de mogelijkheid om het gehele fonds buiten de deur te plaatsen of het fonds bij het ministerie te houden. Zo ontstaan er mogelijk drie varianten waarnaar wij nog eens kunnen kijken. Wij hoeven niet over één nacht ijs te gaan. Ik wil echter op korte termijn hiermee aan de slag. Op korte termijn kunnen wij dan een aantal mogelijkheden op een rij zetten. Misschien is dit een goede procedure om te volgen.

De heer Ormel (CDA): Ik vind het een goede suggestie. Ik steun de staatssecretaris graag. Ik voel mij overigens niet aangesproken als de staatssecretaris spreekt over zijn ambtenaren. Ik ben het totaal niet eens met de collega’s die daarover kennelijk hebben gesproken. Ik wijs de staatssecretaris erop dat het staatsrechtelijk ook niet mogelijk is om ambtenaren aan te spreken. De Kamer kan de staatssecretaris altijd aanspreken. Kritiek van de Kamer op ambtenaren is dus kritiek op de staatssecretaris. Ambtenaren zijn in principe integer, tenzij het tegendeel is bewezen. Dat wordt opgelost via een interne procedure op het ministerie. Wij spreken de staatssecretaris aan en niet zijn ambtenaren.

Staatssecretaris Timmermans: De Kamer spreekt mij inderdaad aan. Ik ben ook absoluut verantwoordelijk van a tot z, politiek en inhoudelijk. Dit is echter een bijzonder geval. Ik houd nu al maximale afstand tot het beoordelingsproces, juist om de schijn van inhoudelijke sturing te vermijden. Daarom ligt er meer dan bij andere processen een grote verantwoordelijkheid bij de ambtenaren die het beheren. Zij toetsen inhoudelijk en ik kijk op afstand mee. Ik kan mij voorstellen dat voor degenen die het moeten doen, een politieke discussie over de vraag of het wel netjes gebeurt belastend werkt. Ik zeg niet dat iemand de ambtenaren aanspreekt. De Kamer spreekt mij rechtstreeks aan. Als er ook na het rapport nog steeds discussie zou zijn omdat men denkt dat het niet deugt, is dat een stimulans voor mijn opvatting om de zaak ergens anders neer te zetten. Dan kan die discussie immers niet meer worden gevoerd.

De heer Ormel (CDA): Dit is een wezenlijk punt. De woorden van de staatssecretaris klinken sympathiek, al begrijp ik ze niet. Als de Kamer kritiek heeft op het handelen van het ministerie heeft de Kamer kritiek op het handelen van de staatssecretaris. De redenering kan ook andersom gelden. Het kan zijn dat een ambtenaar met persoonlijke sympathieën voor een bepaalde partij besluiten neemt die mij onwelgevallig zijn. Ik kan dan alleen de staatssecretaris aanspreken en kritiek hebben op het handelen van het ministerie. Per definitie zijn voor politici ambtenaren integer.

Staatssecretaris Timmermans: Nu ben ik u even kwijt. Ik heb dat nooit betwist. Ik ben het 100% met u eens.

De heer Ormel wijst erop dat meningvorming en voorlichting twee doelstellingen zijn van het Europafonds. Die hoeven niet beide aanwezig te zijn of in balans aanwezig te zijn bij een aanvraag. Sommige voorstellen zijn sterk gericht op debat en meningsvorming waar andere voorstellen gericht zijn op meer bekendheid met Europa. Sommige projecten willen het alle twee. Daarnaar wordt gekeken zonder op de inhoud te willen sturen. Dat is de manier van afweging. Het is dus niet zo dat een prachtig project dat het debat zal stimuleren wordt afgewezen omdat het te weinig op voorlichting is gericht. Het kan het een of het ander zijn of beide, in verschillende mate.

Een aantal Kamerleden, zoals de heer Van Bommel, heeft specifiek gevraagd naar de tijdelijkheid van het Europafonds. Ook mevrouw Wiegman vraagt of geëvalueerd wordt of het fonds nog nodig is. De heer Ten Broeke houdt voor zichzelf een termijn aan van een halfjaar. Ik vind het goed dat het een tijdelijk karakter heeft, zoals dat eigenlijk voor alle fondsen zou moeten gelden. Dit is er echter een waar ik toevallig over ga. Ik vind het een goede zaak. Ik vind ook dat je bij besteding van belastinggeld voortdurend bereid moet zijn om te verantwoorden. Waarom wordt het geld besteed, heeft dat nog zin en dient het nog een doel? Er zijn niet zo heel veel parameters om af te lezen of communicatie over Europa meetbare en concrete doelen heeft. Opvallend is wel dat wij nog steeds zwaar overvraagd worden. Wij ontvangen nog steeds veel meer aanvragen dan wij financieel kunnen honoreren. In mijn beleving, dus niet wetenschappelijk onderbouwd, hebben de activiteiten die ontwikkeld zijn een spin-offeffect. Je komt het op allerlei plekken tegen. In die zin lijkt er een behoefte aan te bestaan. Bovendien horen wij bij ons werk voortdurend de klacht dat men te weinig over Europa hoort en dat er te weinig discussie over is. Het gaat over ons maar wij zijn niet betrokken, valt te horen. Dat zullen de Kamerleden ook wel herkennen. De reden om het fonds op te richten, is juist om de mensen die er meer over willen praten en die dat willen organiseren wat te helpen. Dat blijft het uitgangspunt van het Europafonds. Uit de evaluatie blijkt dat er nog steeds behoefte aan is. Zolang dat zo is, blijven wij het doen. Ik ben heel graag bereid om elke keer bij de Kamer terug te komen met de vraag of het nog een nuttig doel dient. Vooralsnog denk ik dat het Europafonds zijn waarde bewezen heeft en in de voorzienbare toekomst zijn waarde zal behouden.

Ik begrijp dat de heer Van Bommel voortdurend spreekt over een propagandafonds voor Europa.

De heer Van Bommel (SP): Ik protesteer. Dat woord heb ik vandaag niet gebruikt.

Staatssecretaris Timmermans: Dit gaat u problemen opleveren in uw fractie!

De heer Van Bommel (SP): Dat is dan niet voor het eerst!

Staatssecretaris Timmermans: In de evaluatie staat al dat wij tot het uiterste gaan wat betreft de objectiviteit. Soms denk ik wel eens: jongens, jongens. Als je sommige projecten ziet, zou je die mensen immers soms een handje willen helpen. Dat kan echter niet. Wij mogen immers niet inhoudelijk sturen. Om iedere schijn te vermijden, blijf ik op het standpunt staan dat wij gewoon op de huidige weg doorgaan.

Welk nut heeft het StrangerFestival voor Europa? Mij is gemeld dat het druk bezocht was en dat veel filmpjes niet over alleen handen en voeten gingen. Jongeren hebben daar filmpjes gemaakt en er volgt nog een eindrapportage. Bij een volgende evaluatie kunnen wij best nog eens over die rapportage spreken.

Bij een evaluatie kunnen altijd, zo zeg ik tegen mevrouw Wiegman, andere doelstellingen afgesproken worden. Wij zullen er intern goed op letten dat wij over nieuwe doelstellingen moeten komen te praten, ook in het licht van hoe het debat in de EU zich de komende jaren gaat ontwikkelen. Wij moeten niet achter de feiten blijven aan hollen.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Goed om te horen. Ik kan mij heel goed voorstellen dat er na de Europese verkiezingen in 2009 en na duidelijkheid over het Verdrag van Lissabon een goed moment ligt om erover na te denken. Die twee elementen geven immers nieuwe stof bij de vraag wat belangrijk is voor het toekomstige maatschappelijke debat. Is de staatssecretaris dat met mij eens?

Staatssecretaris Timmermans: Ja, dat kan. Of wij tot een verdrag komen of niet, er is altijd reden om discussie te stimuleren. Mij valt overigens op dat in het maatschappelijk debat veel organisaties en groepen belangstelling hebben om aan het Europafonds deel te nemen.

De heer Van Bommel spreekt over de Europakritische organisaties. Ik bedoel het volgende te zeggen. Als organisaties zich melden als enthousiast voor Europa is dat zeker. Als organisaties zich melden als Europakritisch is dat ook zeker. De meeste organisaties geven echter niet aan of zij het een of het ander zijn. Ik heb natuurlijk zelf een oordeel, bijvoorbeeld als de Europese Beweging Nederland zich meldt.

De heer Ten Broeke (VVD): Dat is de meest kritische beweging op het moment.

Staatssecretaris Timmermans: Kijk, daar gaan wij al! Als organisaties het zelf niet aangeven, is het redelijk subjectief om te beoordelen wat zij zijn. Ik vind sommige organisaties vanuit mijn perspectief Europakritisch, maar die worden vervolgens heel boos als ik ze zo noem. Die zeggen dat helemaal niet te zijn. Van organisaties waarvan ik veronderstel dat ze Europakritisch zijn, zegt de heer Ten Broeke dat het klopt en zegt de heer Van Bommel dat het niet waar is. Wij komen daar niet uit. In een evaluatie kan ik dus niet aangeven welke organisaties welk etiket hebben. Als uit de evaluatie blijkt dat een organisatie geen aanvraag heeft ingediend, kan ik daar niets aan doen. Als de veronderstelling van een organisatie is dat het geen zin heeft omdat men toch geen geld krijgt, wijs ik nog maar eens op de objectieve criteria die ook volgens het rapport objectief toegepast worden. Overigens is in de afgelopen tijd breder geadverteerd voor het Europafonds. Er zijn media gezocht waarvan verondersteld mag worden dat ook mensen die niet de grote landelijke dagbladen lezen de informatie alsnog tot zich kunnen nemen.

De heer Van Bommel vraagt naar de coproductierichtlijn. Er is besloten dat er geen audiovisuele media met geld van de overheid worden gesteund bij coproducties. Het heeft dus niet alleen betrekking op de publieke omroep. In bepaalde gevallen is er een mogelijkheid voor een uitzondering. Dan kan beargumenteerd aan de ministerraad gevraagd worden om een uitzondering te maken. In principe komt er dus geen geld meer uit het Europafonds voor audiovisuele mediaproducties. In uitzonderingsgevallen, in speciale gevallen, kan echter een uitzondering worden gemaakt bij een aanvraag voor het Europafonds.

De heer Van Bommel (SP): Ik heb specifiek gevraagd naar In Europa omdat deze productie ook in de evaluatie wordt genoemd. Is dat wat de staatssecretaris betreft een mogelijke uitzondering?

Staatssecretaris Timmermans: Op het moment ligt zoiets als In Europa niet voor. Toen In Europa aan de orde was, hadden wij de coproductierichtlijn nog niet. Ik vind In Europa het bewijs van een omroepproductie die zonder steun van het Europafonds niet tot stand was gekomen en die wat mij betreft een grote impact heeft gehad op het debat over Europa. Er is veel discussie over Europa door ontstaan en het programma heeft een grote voorlichtende waarde als het gaat om de geschiedenis van dit continent. Ik vind het een prachtig werk. Wij hebben op geen enkele manier redactionele invloed gehad op het programma. Toch voel ik een zekere trots op het resultaat. Ik vind dat het resultaat volstrekt voldoet aan de doelstelling van het Europafonds.

De heer Ten Broeke (VVD): Ik ben het met de staatssecretaris eens. Ik heb hier vorig jaar ook al in appreciërende zin over gesproken. Geert Mak en de mensen die het met hem gemaakt hebben, verdienen een Grammy. De staatssecretaris zegt dat dit zonder het Europafonds niet tot stand zou zijn gekomen. Ik draai het echter om. Is het niet de taak van de publieke omroep om dit soort kwaliteitproducten zelf te produceren, zeker ook over Europa? Er gaan bakken met geld naartoe.

Staatssecretaris Timmermans: Wij kunnen hen daar niet toe dwingen. Men zou het ook niet hebben gedaan.

De heer Van Bommel (SP): Het kenmerk van iedere geschiedenis is dat zij haar alternatieve loop verhult. Wij zullen nooit weten of In Europa niet gemaakt zou zijn zonder het Europafonds.

Staatssecretaris Timmermans: Ik begrijp heel goed dat «iffy history» niet bestaat. Dat ben ik volkomen met de heer Van Bommel eens. Ik kan met «iffy history» ook niet bewijzen dat het anders zou zijn gelopen. De heer Van Bommel kan ook niet aantonen dat het zonder onze steun wel tot stand was gekomen. Alle aanwijzingen duiden erop dat het mogelijk is gemaakt door het Europafonds. Het zou zonder die steun zeer waarschijnlijk niet tot stand zijn gekomen. Wij kunnen dat allemaal betreuren, zoals ik het betreur dat de prachtigste tv-programma’s op uren worden uitgezonden dat behalve ik iedereen allang ligt te slapen. Ik zou graag zien dat een breed publiek van die programma’s kennis zou nemen. Ook op de publieke omroep heb ik geen redactionele invloed. Misschien in het zeer onwaarschijnlijke geval dat de SP ooit de meerderheid in dit land krijgt. Dan zal er wel een staatsomroep komen. Laat ik mij echter niet in die flauwe grappenmakerij begeven.

Nadere gedachtewisseling

De heer Ormel (CDA): Voorzitter. Ik vind In Europa nu juist een voorbeeld van een programma dat niet voor of tegen Europa is, maar gewoon over de geschiedenis van Europa gaat. Als de SP denkt dat uit het Europafonds de EU voortkomt, zou dat een geweldig resultaat zijn voor 2,5 mln.

De heer Van Bommel (SP): Voor alle duidelijkheid. Het bezwaar bij In Europa is dat het gaat om de publieke omroep die al uit belastinggeld wordt betaald en die vervolgens een tv-productie maakt die weer van ander belastinggeld moet worden betaald. Die kruisbestuiving is het bezwaar.

De heer Ormel (CDA): Dat is een mediadebat dat niet hier gevoerd moet worden.

Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording en voor het overnemen van de suggestie van het overgrote deel van de aanwezigen om het Europafonds niet op afstand te zetten. In de brief van de staatssecretaris staat dat het proces van uitbesteding van het fonds begin 2009 in werking wordt gesteld. Is dat al gebeurd of gaat dat nog gebeuren? Dat stopt nu, zo neem ik aan. Ik verwacht dat er nog een nadere brief komt waarin het nieuwe standpunt van de regering wordt verwoord en waarin ook de bezwaarprocedure nader wordt toegelicht, inclusief de gedachten van de staatssecretaris daarover.

De heer Blom (PvdA): Voorzitter. De objectiviteit is wat mij betreft gewaarborgd. Daarvoor hoeven geen extra stappen genomen te worden. Ik zie de voorstellen van de staatssecretaris verwachtingsvol tegemoet. Ik zal die op hun merites beschouwen.

De commissie voor Europese Zaken gaat binnenkort op bezoek in Turkije. Wij weten hoeveel inzicht Geert Mak ons in Europa heeft gegeven. Ik raad iedereen aan De brug te lezen van Geert Mak, dat een boeiend inzicht geef in de ontstaansgeschiedenis van Turkije.

De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter. De staatssecretaris leek de redenering op te hangen als zou hij de behoefte voelen om zijn ambtenaren te beschermen tegen onterechte kritiek. Laat ik daar helder over zijn. De staatssecretaris hoeft zichzelf noch zijn ambtenaren te beschermen. De integriteit waarmee hij meestal het debat aangaat is bij ons bekend. Het staat voor ons buiten kijf dat dit precies de methode is om het debat over Europa te politiseren.

Het is goed dat de staatssecretaris het fonds ook tijdelijk vindt. Ik constateer echter, wat vaker te zien is bij duurzame subsidies, dat de rollen wat verschuiven en soms worden verward. Wij zijn voor de meningsvorming. Onderwijs is voor de scholen en niet voor het middenveld. Voorlichting moet het ministerie geven. Wij letten dan wel op dat het niet al te gek wordt. De publieke omroep moet dingen maken zoals Geert Mak die maakt. Het boompje moet dus wel een beetje bij het huisje blijven. Wij zijn er nog niet uit of dat hier ook gebeurt. Wij wachten met spanning op de uitvoering van de suggesties die vandaag door de Kamer zijn gedaan.

De staatssecretaris zegt af en toe tot het uiterste te moeten gaan. In het rapport staat dat er soms sprake is van kramp. Ik heb al iets gezegd over het verwarren van rollen. Ik geef het, zoals in het vorige debat is aangekondigd, tot en met de volgende begrotingsbespreking de tijd. Ik zie het nog eens aan.

Natuurlijk zijn er altijd redenen om discussies te stimuleren. Als er voldoende aanleiding is voor discussie betekent dat niet dat wij er nog eens een bak geld tegenaan moeten smijten. Ik bekijk de zaak kritisch, niet omdat ik denk dat de zaken niet ten goede zijn gekeerd, maar vooral omdat wij willen voorkomen dat wij uiteindelijk op een dwaalspoor belanden. Ik ben er nog niet van overtuigd dat dit hierbij niet het geval zal zijn.

De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. De staatssecretaris haalt bakzeil met zijn voorstel. Ik vind het te prijzen dat hij dat ruiterlijk erkent met zijn nieuwe voorstel. Lof wie lof toekomt.

Staatssecretaris Timmermans: Prijs mij het graf in!

De heer Van Bommel (SP): De feiten zijn de feiten. Wij kiezen niet voor optie drie, wat zou leiden tot uitbesteding van het fonds. Ik heb nota genomen van de woorden dat er nader bericht komt over een externe beoordeling van besluiten van afwijzing. Wij zullen daarover tot een nader oordeel komen.

Ik ben erg blij dat de staatssecretaris het eens is met de partijen die van opvatting zijn dat een fonds als dit door de aard ervan een tijdelijke aangelegenheid moet zijn. Ik heb met blijdschap kennisgenomen van de welwillendheid van de staatssecretaris tegenover uitnodigingen van Europakritische organisaties. Ik kreeg zo-even direct een sms en ik weet zeker dat de staatssecretaris op die uitnodiging zal ingaan.

De staatssecretaris verwijst naar de uitzondering die kan worden gemaakt bij de coproducties. Ik wil daarover nadere informatie, omdat de brief daarover niet duidelijk is. De staatssecretaris geeft het voorbeeld van In Europa. Uitzonderingen moeten echter gebonden worden aan bepalingen. Of blijft dit een open kwestie waarover op ad-hocbasis wordt besloten? Mag ik de woorden van de staatssecretaris zo opvatten dat elk afzonderlijk geval van uitzondering aan de ministerraad wordt voorgelegd?

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Voorzitter. Helaas is mijn steun aan de staatssecretaris voor optie drie te mager. Ik vind dat jammer, omdat ook vandaag het debat weer beheerst wordt door de schijn. Ik ben bang dat wij volgend jaar in precies hetzelfde debat terechtkomen. Mijn idee is dat door het creëren van afstand zuiverder over de inhoud gesproken kan worden.

Ik ben niet faliekant tegen de suggestie van de heer Ormel. Ik vind het volgende echter aandacht behoeven. Nu moeten ambtenaren al ongelofelijk hard werken om niet de schijn tegen te hebben. Zij moeten minutieus werken. Wij moeten ervoor oppassen dat weer extra mensen toegevoegd worden met een beoordelingscommissie.

Ik heb gevraagd welke mogelijkheden er zijn om in het jaar 2009 al meer inhoudelijk te monitoren. Dat is naar aanleiding van wat in de evaluatie te lezen is over doeltreffendheid en doelmatigheid. Ik doel op het gebrek aan mogelijkheden om inhoudelijk feedback te geven. Daarover heb ik nog niets gehoord. In hoeverre krijgen wij hierover meer duidelijkheid in 2009?

Staatssecretaris Timmermans: Voorzitter. Ik wil voorkomen dat er misverstanden ontstaan over de afspraken die wij maken. In de evaluatie zit een aantal opties. Mijn voorkeursoptie was, gelet op de discussie van vorig jaar, om het fonds op afstand te zetten. Ik heb echter goed naar de Kamer geluisterd. Met uitzondering van de ChristenUnie is daar geen enkele partij voor. Ik zal bezien of wij het gewoon in eigen beheer kunnen houden, wellicht in combinatie met een commissie voor bezwaar met externe leden. Ik moet daarbij in kaart brengen wat dit kost. Dat zal ongetwijfeld veel minder zijn dan als de hele zaak uit huis wordt geplaatst. Ik zal al die consequenties moeten doorrekenen. Ik zeg er eerlijk bij dat de implicatie iets breder is. Bij de taakstelling van Buitenlandse Zaken is al rekening gehouden met de veronderstelling van het uit huis plaatsen van het fonds. Het is voor mij dus wat ingewikkelder dan het op het eerste gezicht lijkt. Ik moet even intern puzzelen. Ik heb echter goed naar de Kamer geluisterd. Ik moet iets anders verzinnen.

Dit is de context waarbinnen ik ga opereren. Ik zal de Kamer iets voorleggen als ik eruit ben. Dan moet de Kamer maar zien of zij het met mij wil bepreken.

De heer Van Bommel heeft een concrete vraag over de coproductierichtlijn. Die is in beton gegoten. De kans om aanspraak te maken op de uitzonderingsclausule is heel erg klein. Het moet wel heel bijzonder zijn om daarvoor überhaupt de gang naar de ministerraad te maken. Er zijn geen precedenten. Ook is niet heel strak omschreven wat de uitzonderingen zijn. In de praktijk moet het voorgelegd worden aan de ministerraad en dan zal vervolgens blijken of het zo bijzonder is dat het niet onder het verbod van coproducties valt.

Ik vind het in dit verband opvallend dat vanuit de begroting geen coproducties gesteund mogen worden. Dat staat los van de vraag naar inhoudelijke sturing. De Kamer kent de programma’s waarbij wij bepaalde doelstellingen nastreven. Daarop sturen wij wel inhoudelijk. Bij het Europafonds gaat het erom het debat te stimuleren. Er mag echter wel ondersteuning in natura gegeven worden. Dat is ook niet gratis, maar het mag wel. Dat is bijvoorbeeld het geval bij de serie over jachtvliegers: Top Gun Holland. Defensie steunt dat programma niet financieel, maar het programma mag wel op de basis komen. Dat is de context van de coproductierichtlijn. Voor alle duidelijkheid: In Europa dateert van vóór die richtlijn. Mij wordt net gemeld dat er twee keer eerder een aanvraag is gedaan voor een bijdrage aan In Europa en dat die twee keer eerder is afgewezen. Twee keer eerder ging het programma dus niet door. De omroep heeft dus twee keer afgezien van het maken van het programma omdat men de financiering niet rond kreeg.

Dan de evaluatie en de best practices. Sinds 2008 worden de resultaten en de geleerde lessen van de projecten goed bijgehouden en op de website gepubliceerd. Dat doen wij omdat het voor sommige organisaties heel moeilijk is om aan het format van de subsidieaanvraag te voldoen. Wij hopen dat die via de best practices op de site kunnen leren hoe het best een project op te zetten en vervolgens te voldoen aan de eisen van het Europafonds. Dat heeft te maken met het volgen van een procedure. Ik kan echter niet aangeven wat een prima project is en wat geen goed project is. Dan ben ik immers achteraf inhoudelijk aan het sturen. Over het format en het doen van aanvragen zetten wij de beste ervaringen op de site, opdat anderen daarvan kunnen leren.

Toezegging

De staatssecretaris zegt toe de Kamer te informeren over het niet op afstand zetten van het Europafonds en het bekijken van de bezwaarprocedure.

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken,

Waalkens

De griffier van de vaste commissie voor Europese Zaken,

Huisinga

---

1 Samenstelling:

Leden: Van de Camp (CDA), Atsma (CDA), Van Bommel (SP), ondervoorzitter, Van der Staaij (SGP), Waalkens (PvdA), voorzitter, Van Baalen (VVD), Ormel (CDA), Van Velzen (SP), De Nerée tot Babberich (CDA), Jan Jacob van Dijk (CDA), Blom (PvdA), Eijsink (PvdA), Van Dam (PvdA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Jonker (CDA), Irrgang (SP), De Roon (PVV), Boekestijn (VVD), Pechtold (D66), Ten Broeke (VVD), Gill’ard (PvdA), Jasper van Dijk (SP), Thieme (PvdD) en Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie).

Plv. leden: Aasted Madsen-van Stiphout (CDA), Jager (CDA), De Wit (SP), Van der Vlies (SGP), Vos (PvdA), Snijder-Hazelhoff (VVD), Haverkamp (CDA), Lempens (SP), Schermers (CDA), Knops (CDA), Jacobi (PvdA), Samsom (PvdA), Kuiken (PvdA), Teeven (VVD), Spies (CDA), Roemer (SP), Wilders (PVV), Van der Ham (D66), Van der Burg (VVD), Boelhouwer (PvdA), Van Leeuwen (SP), Ouwehand (PvdD), Voordewind (ChristenUnie) en Vendrik (GroenLinks).