31 571 Voorstel van wet van het lid Thieme tot wijziging van de Gezondheids- en welzijnswet voor dieren in verband met het invoeren van een verplichte voorafgaande bedwelming bij ritueel slachten

AJ VERSLAG VAN EEN MONDELING OVERLEG

Vastgesteld 19 september 2023

De vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit¹ heeft op 11 juli 2023 overleg gevoerd met de heer Adema, Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, over:

• de toezegging registratie aantal ritueel geslachte dieren en hoeveelheid geëxporteerd onbedwelmd ritueel geslacht vlees (EK 31571) (T01556);

• de brief van de griffier van de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat / Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 26 april 2023 inzake het verslag van een nader schriftelijk overleg met de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit over toezegging T01556 aantal ritueel geslachte dieren en hoeveelheid geëxporteerd onbedwelmd ritueel geslacht vlees (EK 31 571, AI);

• de brief van de griffier van de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat / Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 1 februari 2023 inzake het verslag van een nader schriftelijk overleg met de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit over toezegging T01556 aantal ritueel geslachte dieren en hoeveelheid geëxporteerd onbedwelmd ritueel geslacht vlees (EK 31 571, AH);

• de brief van de waarnemend griffier van de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat / Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 30 mei 2022 inzake het verslag van een nader schriftelijk overleg met de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit over toezegging T01556 registratie aantal ritueel geslachte dieren en hoeveelheid geëxporteerd onbedwelmd ritueel geslacht vlees (EK 31 571, AG);

• de brief van de griffier van de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat / Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 11 januari 2022 inzake het verslag van een nader schriftelijk overleg met de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit over toezegging T01556 registratie aantal ritueel geslachte dieren en hoeveelheid geëxporteerd onbedwelmd ritueel geslacht vlees (EK 31 571, AF);

• de brief van de griffier van de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat / Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 11 januari 2022 inzake het verslag van een schriftelijk overleg met de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit over toezegging T01556 registratie aantal ritueel geslachte dieren en hoeveelheid geëxporteerd onbedwelmd ritueel geslacht vlees (EK 31 571, AE);

• de brief van de griffier van de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat / Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 3 november 2021 inzake het verslag van een schriftelijk overleg met de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit over (deels) openstaande toezeggingen (EK 35 925 XIV, A);

• het initiatiefvoorstel-Thieme over het invoeren van een verplichte voorafgaande bedwelming bij ritueel slachten (EK 31 571).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, Oplaat

De griffier van de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, De Boer

Voorzitter: Oplaat

Griffier: De Boer

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Faber-van de Klashorst, Jaspers, Kemperman, Van Knapen, Oplaat en Visseren-Hamakers,

en de heer Adema, Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit.

Aanvang 18.45 uur.

De voorzitter: Beste mensen, goedenavond. Welkom bij de commissie voor LNV. Een bijzonder woord van welkom aan de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit en uw staf; u heeft een aantal mensen van uw staf meegebracht. We zullen even een kort voorstelrondje doen, zodat u ook weet wie er aan onze kant aan tafel zit, maar ik wil eigenlijk beginnen – u bent daar zelf bekend mee – bij uw medewerkers. Laten we even een rondje doen, zodat we weten wie er aan tafel zit. Dank je wel.

Mevrouw Verhoeven: Merel Verhoeven, ambtelijke ondersteuning.

Mevrouw Kleintjes: Yvonne Kleintjes, ook ambtelijke ondersteuning.

Mevrouw Strating: Roos Strating, ambtelijke ondersteuning.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV): Ik ben Marjolein Faber van de PVV.

De heer Den Hartog: Jeron den Hartog, stafmedewerker LNV.

De heer De Boer: Warmolt de Boer, griffier van de commissie.

De voorzitter: Gert-Jan Oplaat, voorzitter van de LNV-commissie en senator namens de BBB.

De heer Van Knapen (BBB): Frans van Knapen, namens de BBB.

De heer Jaspers (BBB): Wim Jaspers, BBB.

De heer Kemperman (BBB): Eric Kemperman, BBB.

Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD): Ingrid Visseren, Partij voor de Dieren.

De voorzitter: Dank je wel, allemaal. Nu we elkaar ongeveer kennen – ik zal u niet overhoren, zeker mezelf niet – heet ik u welkom. Ik begrijp dat hier al sinds 2011 wisselingen over plaatsvinden met de verschillende bewindspersonen en met het ministerie. Er gaan Kamerbrieven heen en weer. Ik begreep vandaag in de commissievergadering al van mevrouw Faber dat we ook zes à zeven schriftelijke rondes hebben gehad. Het zou mooi zijn als we vanavond tot een vergelijk kunnen komen. Misschien is het ijdele hoop – dat weet ik niet – maar we gaan daar vanavond in ieder geval met elkaar over spreken. Ik zou eigenlijk voor willen stellen, omdat zij eigenlijk de initiatoren daarvan zijn, om als eerste het woord te geven aan mevrouw Faber en mevrouw Visseren, om even een reactie te geven op alles en op de briefwisseling die heeft plaatsgevonden. Mevrouw Faber, en dan kom ik daarna bij u, mevrouw Visseren.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV): Dank u wel, voorzitter. Zoals de voorzitter al aangeeft, heeft het een lange historie. Volgens mij hebben we in november of december 2011 een debat gevoerd over rituele slacht. Er is mij toen ook een toezegging gedaan door de Staatssecretaris indertijd; dat was meneer Bleker. Die ging over het in kaart brengen van het aantal dieren dat onverdoofd geslacht wordt, ook naar soort en naar aantal, en van wat er daarna mee gebeurde, ook betreffende de aantallen voor import en export. We hebben een lange historie van briefwisselingen. Ik ben ook heel blij dat de Minister nu de moeite heeft genomen om hiernaartoe te komen om eventueel ... Tenminste, ik ga ervan uit dat we enige opheldering krijgen, in ieder geval verduidelijking. Ook dank aan de staf die is meegekomen.

Als ik alle brieven, de hele briefwisseling, zo lees, kan ik eigenlijk alleen maar tot de conclusie komen – ik ga een beetje kort door de bocht, hoor, maar dan gaat het allemaal wat sneller dan wanneer ik alles helemaal ga inpakken – dat er wat mij betreft eigenlijk geen betrouwbaar antwoord is gekomen over het aantal onverdoofd geslachte dieren, want de Wageningen Universiteit kon de data die ze heeft gekregen van de NVWA in feite niet controleren. De data waar de WUR mee heeft gewerkt, was afkomstig van facturen. Er werd toen gezegd: die facturen zijn van bedrijven en daar staan privacygevoelige gegevens op. Dat begrijp ik ook, maar die kan je natuurlijk anonimiseren, dus ik snap het probleem daarvan niet zo. Dat bedoel ik niet onaardig, maar ik krijg daar toch een beetje een raar gevoel bij. Dan denk ik: staan er misschien dingen of aantallen op die facturen die ik niet mag weten of zo? Want de hamvraag is in feite natuurlijk: op de facturen staan aantallen dieren, maar zijn die bijvoorbeeld ook uitgesplitst, bijvoorbeeld naar diersoort? Dat is een vraag. En waarom kan die data niet geanonimiseerd aangeleverd worden? Want een onderzoek gaat natuurlijk al onderuit als je niet zeker weet of je de juiste data hebt. Ik zeg altijd: als je er rotzooi in doet, komt er ook rotzooi uit. Ik zeg niet dat het een slecht onderzoek was – dat wil ik niet zeggen – maar de basis moet natuurlijk wel goed zijn. Daar heb ik dus zo mijn twijfels over.

Het is ook niet uitgesloten dat er onverdoofd geslacht vlees in de reguliere verkoop terechtkomt. Dat vind ik eigenlijk een beetje vreemd, want de standaard manier van slachten is bedwelmd. Er is een uitzondering gemaakt voor op religieuze basis. Voorheen werd het altijd gedaan op basis van een behoefteverklaring van bijvoorbeeld de rabbijn of de imam. Dan werd er aangegeven hoeveel dieren men nodig had voor zijn gelovige gemeenschap. Maar dat is afgeschaft. Dan krijg je een beetje het gevoel dat het een commerciële zaak is, dat onverdoofd slachten. Als je dat dan ook uitzet tegen het feit dat er binnen Europa geen statistieken worden bijgehouden in de import en de export van of iets verdoofd of onverdoofd geslacht vlees is, dan is het dus eigenlijk één groot grijs gebied. Waar ik wel een probleem mee heb, is dat mensen die bijvoorbeeld echt geen onverdoofd geslacht vlees willen eten, het gewoon kunnen krijgen, terwijl er andere mensen zijn die zeggen dat ze alleen onverdoofd geslacht vlees willen eten en daar wel in is voorzien. Maar in de andere kant is dus niet voorzien, terwijl de onverdoofde slacht juist een uitzondering is. Dat vind ik een beetje een vreemde gang van zaken.

Je kunt je natuurlijk afvragen of de slachthuizen goed in kaart zijn gebracht. Branchevereniging VSV geeft aan dat zij goed is voor een aandeel van 80% van de onverdoofde slacht. Maar wie zijn dan die resterende 20%?

Dat zijn, even in een notendop, mijn vragen.

De slachters vind ik ook wel een puntje. Hun vakbekwaamheid is ook niet goed te controleren. Zij hebben dan wel certificaten, maar die certificaten schijnen makkelijk te vervalsen te zijn. Er kunnen ook mensen uit het buitenland hier onverdoofd komen slachten. Dan wordt het helemaal moeilijk te volgen.

Tot zover. Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter: Dank u wel, mevrouw Faber namens de PVV. Dan ga ik naar mevrouw Visseren namens de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD): Dank u wel, voorzitter. Dank, Minister, en welkom in de Eerste Kamer. Het is inderdaad al een langdurig debat. Voor mij is het een nieuw debat. Ik zit hier net een maand, maar ik heb me uiteraard verdiept in de debatten hiervoor. Ik sluit me aan bij de vragen van mevrouw Faber. Ik kijk dus uit naar uw antwoorden op haar vragen. Natuurlijk heb ik ook een aantal eigen vragen voorbereid. Die wil ik niet stellen voordat ik gememoreerd heb dat dit een deelonderwerp is van discussies over veehouderij en slachten.

Er zijn een hoop misstanden, ook in de reguliere slachthuizen, en er zijn grote welzijnsproblemen in de veehouderij in het algemeen. Het is goed dat we hier nu bij stilstaan in dit specifieke debat, maar het is natuurlijk ook belangrijk om dat debat in een breder kader te plaatsen. Er zijn niet alleen misstanden in slachthuizen, maar ook in huisvesting en natuurlijk ook bij transport van dieren, met name in het internationale transport. Ik ben blij dat we hier vandaag inzoomen op dit belangrijke onderwerp. Het is inderdaad een debat dat al een aantal jaren loopt. Er is een convenant en er zijn veel beloftes gedaan. Er zijn ook veel onbevredigende antwoorden gegeven, zoals: een consument kan altijd aan de slager vragen waar het vlees vandaan komt. Dat is wat te gemakkelijk, zou ik willen zeggen, vooral als veel van het vlees wordt verkocht in supermarkten. Het debat is dus niet altijd naar tevredenheid verlopen, ook niet met uw voorgangers, Minister.

Voordat ik op twee casussen focus, is mijn algemene vraag: wat wil de Minister concreet gaan doen inzake het inzicht verschaffen in cijfers? Wat wil de Minister gaan doen inzake toezicht bij de slacht? En wat wil de Minister gaan doen inzake het garanderen van informatie naar alle consumenten die vlees kopen? Dat zijn dus algemene vragen, niet toegespitst op specifieke casussen.

Voorzitter. Dan heb ik twee casussen. De eerste gaat over het lot van kalfjes. Het lot van kalfjes is opvallend schrijnend. Door de huisvesting van kalfjes in de Nederlandse kalvermesterij in dichte stallen kampt meer dan de helft van deze dieren met longaandoeningen en borstvliesaandoeningen. Bij roze kalveren, die een paar maanden langer leven in giftige dampen, heeft zelfs 70% last van longaandoeningen. Als na het slachten longafwijkingen worden geconstateerd, kan dit leiden tot het afkeuren van het totale karkas. Wageningen schrijft dan ook dat een aanzienlijk deel van de kalfjes in het geheel wordt afgekeurd of niet-koosjer wordt verklaard. Deze dieren hebben dus een kort leven met extreem lijden, en worden vervolgens onbedwelmd geslacht en daarna afgekeurd. Dat is eigenlijk totaal zinloos.

Ik quoot even het Wageningenrapport: «Doordat een aanzienlijk deel van de kalveren in zijn geheel wordt afgekeurd en de achtergronden van alle dieren sowieso niet koosjer zijn, kan maar een beperkt deel van het vlees van onbedwelmd geslachte dieren als koosjer worden afgezet.» Mijn vraag aan de Minister is dan ook: waar blijft dit kalfsvlees? Wordt vlees van kalfjes die hebben geleden aan longaandoeningen, wel geaccepteerd als halal? Belandt dit vlees onherkenbaar op de reguliere markt of gaat het naar de destructie? Kan de Minister bevestigen dat er dus veel meer dieren onbedwelmd worden geslacht dan nodig is voor de koosjere markt? Door de wijze van huisvesting in de Nederlandse kalverhouderij en door de omgang met kalfjes zijn deze dieren letterlijk ziek. Wat vindt de Minister hiervan? Dat was mijn eerste casus.

Mijn tweede casus betreft geitjes. Daar is iets heel anders aan de hand. Niet de binnenlandse behoefte aan ritueel geslacht vlees bepaalt hoeveel dieren er halal worden geslacht, maar de hoeveelheid geitenbokjes uit de melkgeitenhouderij. Het zijn dieren die gelden als waardeloos bijproduct van de geitenkaas. Een deel van dit vlees wordt daarom geëxporteerd als halalgeitenvlees. Mijn vragen aan de Minister zijn dan ook de volgende. Hoe verhoudt zich dit tot de steeds herhaalde belofte dat er niet meer dieren onverdoofd zouden worden geslacht dan strikt noodzakelijk is om in de binnenlandse behoefte van geloofsgemeenschappen te voorzien? Hoe gaat de Minister consumenten van geitenkaas duidelijk maken dat dit het lot is van de geitenbokjes die worden geboren om de melkproductie van hun moeders op gang te brengen?

Ik houd het hier even bij in eerste termijn. Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter: Dank u wel, mevrouw Visseren. Wil de heer Van Knapen nog wat inbrengen namens BBB?

De heer Van Knapen (BBB): Ja, dat wil ik wel. Een redelijk deel van mijn leven heb ik studenten diergeneeskunde opgeleid om zich in slachthuizen naar behoren en naar EU-regelgeving te gedragen. Zo heb ik ook lesgegeven over die regelgeving en ik heb er bij hun opleiding op toegezien dat het correct verliep. Anders had je aan mij een slechte. Ik ben ook vaak mee geweest met keuringsinstanties om te kijken hoe het er in de praktijk aan toegaat. Je kunt natuurlijk wel denken dat je het in Utrecht allemaal begrijpt, maar je moet gewoon kijken in de praktijk. Er zijn twee soorten ... Deze bel die drie keer gaat, doet denken dat men wel heel indringend de boel wil tegenhouden. Er zijn twee soorten van rituele slachting: die voor de joodse rite en die voor de islamitische rite.

Bij de joodse rite, heb ik mij laten vertellen, omvat de opleiding tot ritueel slachter alle rituelen die erbij komen kijken, maar ook de verzorging van het mes, het vlijmscherp maken ervan en de proeve van bekwaamheid in de praktijk. Even plat gezegd – sorry, mevrouw Visseren – moet je met één haal zo'n koeiennek gewoon van links naar rechts open kunnen snijden. Dat is één. En dan moet er iemand bij staan die allerlei dingen roept in een taal die ik ook niet begrijp; dat mag van mij. Als je het niet kunt, dan ben je af als ritueel slachter; dat is einde verhaal. De NVWA staat daar altijd bij. De medewerkers staan er altijd bij voor als het een keer mislukt, zodat ze dan binnen 40 seconden alsnog kunnen schieten. Dat is gewoon regelgeving. Dat is één.

Ik ben met mijn studenten altijd de discussie aangegaan over het ritueel slachten van runderen. In Amsterdam was heel lang het grootste slachthuis waar dat gebeurde. Daarbij moet je naar de handelingen kijken en in 99,9% van de gevallen gaat dat goed. Ik vroeg dan: wat vinden jullie ervan, studenten, dat de voorhand voor de joden is en de achterhand niet koosjer is, hoe je het ook wendt of keert? Zou dat in de reguliere vleeshandel terechtkomen? Het is natuurlijk prima vlees. Laat ik het anders zeggen: het beste vlees zit aan de achterhand; dat hoef ik jullie niet te vertellen. Daar zitten de dure stukken, maar de joden willen dat niet eten. Dat is prima, maar nou is het grappige of het wrede of het onaangename – het is maar net aan welke kant je staat – dat voor de islamieten die achterhand prima halalvlees is. Dat gaat dus allemaal naar de islamitische markt. Die hoeven helemaal geen runderen te laten slachten. Wat er overblijft van de joodse rite, eten zij als halal. Het probleem is opgelost; iedereen is tevreden. Gezien de enorm kleine aantallen die er aan rituele slachtingen plaatsvinden in Nederland vergeleken met de reguliere slachting, denk ik niet dat daar ook maar iets van in de reguliere verkoop terechtkomt. Ik betwijfel het. Als het wel zo is, dan zou ik dat betreuren. Ik denk dat ik een heel eind met u meega. Als over zulke kleine aantallen niet helemaal duidelijk is hoe dat verwerkt wordt ... Overal wordt gesjoemeld; waarschijnlijk ook hier, maar dat weet ik niet. Dit is zoals het gaat.

Halal slachten gaat iets anders. Elke islamiet mag ten minste één keer per jaar zijn eigen lammeren of geiten slachten. Dat heeft met hun geloof te maken. Je moet minimaal één keer per jaar zelf een beest kopen en slachten om uit te delen aan vrienden, familie en armen. De rest van het jaar kun je het kopen in halalslachterijen in plaatsen overal in Nederland. Ik ben vaak in halalslachterijen geweest voor kalveren en geiten. Ik ben het eens met mevrouw Ingrid Visseren: daar zie je af en toe dingen die niet kunnen. Je bent daar dan ook om in te grijpen. Daarvoor lopen die dierenartsen daar rond. Daar was ik er een van, al was ik niet officieel in functie bij de NVWA. Ja, het klopt, mensen zijn er minder goed opgeleid dan de joodse ritueel slachters. Dat kan af en toe misgaan. Dat begint al met het al dan niet vlijmscherp maken van een mes. Of denk aan het verschil tussen het helemaal doorsnijden van de keel of maar aan één kant, zodat maar één kant verbloedt. Het bewustzijn verliezen de dieren binnen 30 seconden. Zodra de bloeddruk in de hersenen daalt, zijn ze wat je in het Engels «unconscious» noemt. Dat betekent niet dat ze dood zijn, maar ze zijn er niet meer bij. Iedereen die dat ooit een keer meegemaakt heeft, zal herkennen dat een mens of dier binnen een halve minuut niet meer meemaakt wat er met hem gebeurt. Einde verhaal. Mocht dat wel zo zijn, wat de dierenarts kan controleren, dan staat hij klaar met een schietmasker. Punt.

Op enkele problemen na, die meer in de geiten- dan in de schapenhouderij plaatsvinden, omdat daar de slachthuizen heel groot en professioneel zijn, zie ik meer problemen op het gebied van de hygiëne van de slachthuizen dan op het gebied van het ritueel doden van de dieren. Dat vertel ik oprecht. Het zou van mij niet hoeven, maar als het dan toch moet en het mag volgens internationale regelgeving, dan hebben we dat in Nederland redelijk voor elkaar, óók op die befaamde slachtdagen vlak voor dat moslimfeest, waarop ze met hun eigen schaap naar het slachthuis mogen komen. Daar is altijd veterinaire controle. Daar is altijd hulp bij het doden van die dieren. Dat zijn namelijk pas echt de mensen die met een keukenmes aan komen lopen. Daar gaat het niet mee; dat gaat je niet lukken. Daar is dus in voorzien. Dat heb ik jaren meegemaakt. De vreselijke beelden die mensen zich daarbij voorstellen, herken ik niet.

Dat is mijn bijdrage, en daar blijf ik even bij.

De voorzitter: Dank u wel, meneer Van Knapen. Dan kijk ik naar de overkant, naar de Minister van LNV. Heeft u nog een momentje nodig of kunt u direct antwoorden? Dat laatste? Dan is het woord aan de Minister van LNV.

Minister Adema: Dank u wel, voorzitter. Ik heb niet voor niets zo veel medewerkers aan mijn rechterzijde. Dat gaat prima. Ik wil eerst een korte inleiding houden. Daarna ga ik, wat mij betreft, wat specifieker in op de vragen die gesteld zijn.

Het onbedwelmd ritueel slachten is een belangrijk onderdeel van de religieuze tradities van de moslimgemeenschap en de joodse gemeenschap. Daarbij wil ik benadrukken: zowel dierenwelzijn als de vrijheid van geloof zijn voor mij buitengewoon belangrijk. Met het opstellen van het Convenant onbedwelmd slachten volgens religieuze riten hebben wij naar mijn mening een goede tussenweg gevonden. Andere lidstaten in Europa vragen ons zelfs om hun duidelijk te maken hoe wij hiermee omgaan en hoe wij hier in Nederland de onbedwelmde rituele slacht hebben ingericht.

In 2021 zijn de afspraken hieromtrent geëvalueerd. De conclusies waren dat dit convenant doeltreffend en doelmatig is. Ook wordt er geconcludeerd dat de invoering van het convenant leidde tot een verbetering van het dierenwelzijn ten opzichte van de nulmeting in 2014. Wageningen University & Research concludeerde daarnaast dat er geen signalen zijn die erop duiden dat er onnodig onbedwelmd ritueel wordt geslacht. Mijn ambtsvoorgangers hebben aangegeven het convenant voort te willen zetten en ik schaar me volop achter die beleidslijn, want ook het dierenwelzijn is daarbij gebaat. Over de uitkomsten van deze onderzoeken heb ik de afgelopen jaren meermaals van gedachten gewisseld met leden van deze Kamer.

Ik ben me ervan bewust dat de meningen over het onbedwelmd ritueel slachten sterk verdeeld zijn. Het is een principiële discussie, dus die verdeeldheid mag er ook zijn. Zo kan ik me bijvoorbeeld voorstellen dat er zorgen zijn over de vraag of er niet meer dan nodig onbedwelmd ritueel geslacht wordt in Nederland. De eerdergenoemde onderzoeken maken duidelijk dat die zorg niet gerechtvaardigd is, maar natuurlijk blijf ik ontwikkelingen op dat gebied nauwgezet volgen. Daarnaast zal ik het gesprek met de samenleving en met u niet uit de weg gaan.

Ik kom op de vragen, meneer de voorzitter. Mevrouw Faber refereert aan een toezegging van mijn ambtsvoorganger, de heer Bleker. Ze zegt dat er een toezegging is en dat daar dus aan moet worden voldaan. Eigenlijk zijn er twee zaken aan de orde. De eerste is de registratie van het aantal dieren, en de tweede is het bekijken van de hoeveelheid dieren die geëxporteerd wordt enzovoort. Op het eerste deel heeft de heer Bleker een toezegging gedaan en die voeren wij ook uit: wij registreren het aantal dieren dat per jaar onbedwelmd wordt geslacht. Op het andere deel heeft de heer Bleker geen toezegging gedaan maar een inspanningsverplichting gegeven. Dat is echt iets anders dan een toezegging. Laat ik het zo stellen: het blijkt in de praktijk niet mogelijk om vanuit die inspanningsverplichting naar een toezegging te komen, omdat de cijfers niet bekend zijn, zeker als het gaat om de vraag hoeveel er wordt geëxporteerd en hoeveel er in het reguliere circuit terechtkomt. Die cijfers zijn er niet. Dat gaan we dus ook niet doen.

Er was ook gevraagd of vlees van de onbedwelmde slacht in het reguliere circuit zou kunnen komen of naar het buitenland zou kunnen gaan. Daar hebben we onderzoek naar laten doen door de WUR, zoals u weet. De conclusie is dat het beslist niet voor de hand ligt dat dit vlees in het reguliere circuit terechtkomt. Daar zijn belangrijke factoren voor. Het onbedwelmd slachten is bijvoorbeeld gewoon een veel duurder proces dan het reguliere proces. Het ligt dus niet voor de hand dat dieren die onbedwelmd worden geslacht in het reguliere circuit terechtkomen. De slachtsnelheid is immers beduidend lager dan bij de reguliere slacht. Op kosten van de slager moet er verplicht toezicht zijn. Dat zijn mensen van de NVWA. Dat weet u, want ik heb het u horen zeggen. Er moeten ook andere investeringen worden gedaan, bijvoorbeeld in kantelkooien, die nodig zijn om het te realiseren. Dat betekent gewoon dat niet alleen de investeringen die gedaan worden, maar ook de kosten in de bedrijfsvoering zodanig hoog zijn dat het niet voor de hand ligt dat vlees van de onbedwelmde slacht terechtkomt in het reguliere circuit. Dat hebben wij ook bevestigd gekregen door het onderzoek van de WUR. Ten eerste hebben wij de gegevens niet en kunnen we niet traceren, ook niet als het gaat om export, omdat het Comext-systeem dat niet toelaat. Maar er zijn ook genoeg aanwijzingen en argumenten voor te vinden dat onbedwelmd geslachte dieren niet in het reguliere circuit terechtkomen.

Ik heb een paar specifieke vragen die ik met u wil behandelen. Ik weet niet precies of ik ze ga doen op de volgorde waarin ze gesteld zijn, maar ik hoop dat alle vragen wel aan de orde komen. Anders hoor ik het graag van u. Het is vanzelfsprekend mijn ambitie om u in ieder geval te voorzien van antwoorden op alle vragen.

Er werd een vraag gesteld over de vervalsing van getuigschriften en wat we doen om dat tegen te gaan. De NVWA kan bij de controle van getuigschriften te allen tijde aan SVO vragen of het betreffende getuigschrift daadwerkelijk door SVO is afgeleverd, en dat doet ze dan ook. Overigens kan de NVWA zelfs een uitvraag doen aan de autoriteiten in andere lidstaten om te verifiëren of een daar afgegeven getuigschrift geldig is. Die mogelijkheden zijn er dus, en de NVWA maakt er ook gebruik van.

De volgende vraag ging ook over getuigschriften. Moeten buitenlandse slachters ook in het bezit zijn van een dergelijk certificaat om in Nederland onverdoofd te mogen slachten? Jazeker. De Europese verordening nr. 1099/2009 inzake de bescherming van dieren bij het doden schrijft voor dat bij specifieke handelingen met dieren in het slachthuis een getuigschrift vereist is. Dat geldt voor iedereen die deze handeling uitvoert, dus ook voor buitenlandse slachters.

De volgende vraag was: waarom kan data niet geanonimiseerd worden op de facturen? Dat was ook een vraag van u, mevrouw Faber-Van de Klashorst. Wij hebben het onderzoek natuurlijk uitgezet. Voor de onderzoekers was dat niet nodig. Zij hebben kennisgenomen van die data. Wij mogen erop vertrouwen dat ons onderzoeksinstituut op een integere manier omgaat met de verkregen data en die omzet in de juiste conclusies. Ik heb dus geen enkele twijfel – ik herhaal: geen enkele twijfel – over de onderzoeksresultaten van deze onderzoekers. Dat geldt dus voor het onderzoek op zich, maar ook voor de aangeleverde gegevens aan het onderzoeksinstituut.

Mevrouw Faber-Van de Klashorst zei: de behoefteverklaring is afgeschaft; dat is een slechte zaak en nu is alles onduidelijk. Nou, dat is niet helemaal waar. Het is niet zo dat alles onduidelijk is, want we registreren hoeveel dieren er onbedwelmd geslacht worden en vanzelfsprekend blijven we dat ook doen. Als er grote afwijkingen zijn in aantallen, wordt daar serieus naar gekeken en naar oorzaken gezocht. Soms gebeurt dat, en dan constateren we dat en komen er ook oorzaken boven tafel voor de afwijking. Dat is wat anders dan dat we zeggen dat er meer ritueel wordt geslacht dan waar behoefte aan is. Daar hebben wij absoluut geen aanwijzing voor wat betreft de Nederlandse markt.

Dan kom ik op een aantal zaken die mevrouw Visseren-Hamakers aan de orde stelde over toezicht bij rituele slacht, duidelijke informatie voor de consument en de vraag wat ik wil doen om zicht te krijgen op rituele slacht, in cijfers. De cijfers hebben we duidelijk. We weten hoeveel er ritueel geslacht wordt. Dat wordt ook elk jaar teruggekoppeld aan de Tweede Kamer. Ik weet niet of dat ook aan de Eerste Kamer gebeurt, maar dat zouden we standaard kunnen doen; ik vind dat op zich geen enkel probleem. Maar het wordt gewoon jaarlijks teruggekoppeld aan het parlement.

Dan kom ik op het toezicht bij de slacht. Ik zei net al dat er bij elke rituele slacht dierenartsen van de NVWA aanwezig zijn om toezicht te houden. Dat kost de slachtbedrijven extra geld, maar ze moeten dat doen, want dat is de afspraak in het convenant: zo werken wij. Er wordt op toegezien dat dit gebeurt. We hebben dus ook goed in beeld hoeveel slachthuizen bezig zijn met rituele slacht en hoeveel dieren er geslacht worden. We zijn vanzelfsprekend bij al die slachthuizen aanwezig.

Dan het punt van de consument. Ik zei al dat het op dit moment voor de consument niet duidelijk is of er wel of niet ritueel geslacht vlees in de schappen ligt, maar ik zei ook al dat het volstrekt onaannemelijk is dat er vlees vanuit de rituele slacht in het reguliere circuit terechtkomt. Dat betekent dat als je daar iets speciaals mee zou willen doen, het niet meer proportioneel is en dat de maatregel zwaarder is dan het doel dat je ermee wilt bereiken. Men kan er gewoon van uitgaan dat er geen vlees van dieren die ritueel geslacht zijn, in de reguliere markt terechtkomt.

Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD): Met alle respect, maar waar baseert u die uitspraak op? Want volgens mij citeren we hetzelfde rapport en dat zegt: zeer beperkt. Dus hoe kunt u Nederlandse consumenten garanderen, en ik parafraseer u dan eventjes als u dat toelaat, dat de Nederlandse consument geen – want dat zegt u als u zegt dat het niet aannemelijk is – ritueel geslacht vlees wordt aangeboden zonder dat hij of zij dat weet?

Minister Adema: Ik heb gezegd dat het aannemelijk is dat het niet gebeurt. Dat zegt het rapport ook. Ik heb ook de argumenten daarvoor gegeven. Het is niet logisch dat dit vlees in de schappen komt, omdat het prijsniveau van het vlees in de schappen lager ligt dan de prijs van het ritueel geslachte vlees. Ik heb net gezegd waarom dat zo is, namelijk omdat er extra kosten worden gemaakt op het gebied van toezicht, investeringen in de bedrijven zelf en last but not least de slachtsnelheid. Dus het is gewoon niet aannemelijk dat het gebeurt. Dat zegt het rapport ook. U vraagt om aan de consument duidelijk te maken of het wel of niet ritueel geslacht vlees zou kunnen zijn. Dat was uw vraag. Dan zeg ik: ja, dat middel is buitenproportioneel als je kijkt naar het probleem dat je wil oplossen. Daarom zeggen we dat we dat niet gaan doen. Nogmaals, ook op basis van onderzoeken van de WUR – dat is niet het eerste het beste instituut – mogen we ervan uitgaan dat het niet voorkomt.

Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD): Ik heb er ooit gewerkt.

Minister Adema: O, leuk.

Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD): Op een andere afdeling.

Minister Adema: Oké. Dan de vraag, en die heeft ook te maken met de vraag over kalfjes, denk ik: worden er meer dieren geslacht dan nodig voor de koosjere markt? Nee, daarvoor worden er niet meer dan nodig geslacht. U geeft terecht aan dat dieren kunnen worden afgekeurd. Dat herken ik vanzelfsprekend. Maar die dieren gaan dan juist de halalmarkt op. U gaf ook al even aan dat daartussen een verschil in godsdienstige weging zit. Dat betekent dat het vlees dat voor de koosjere markt wordt afgekeurd, automatisch naar de halalmarkt gaat. Op dit moment wordt er overigens niet koosjer geslacht.

De voorzitter: Sorry, ik onderbreek u even. Bent u klaar met dit onderdeel? Want meneer Van Knapen heeft hier een vraag over.

De heer Van Knapen (BBB): Ik wil iets toevoegen.

De voorzitter: U mag wat vragen.

De heer Van Knapen (BBB): Er is wel degelijk sprake van export van ritueel geslachte kalveren naar Israël. Die worden niet in tweeën gehakt, want die kalfjes hebben dat niet-koosjere gedeelte nog niet; dat heeft te maken met melkgift, grote bloedvaten enzovoort. Die gaan in hun geheel, in dozen verpakt, naar Israël. Hoeveel dat er zijn, weet ik niet. Maar er is maar een heel beperkt aantal exportbedrijven, dus het kan nooit moeilijk zijn om daarachter te komen.

De voorzitter: De Minister vervolgt zijn betoog.

Minister Adema: De Partij voor de Dieren had ook een vraag over afgekeurde kalveren. Daarop heb ik inmiddels antwoord gegeven. Op dit moment wordt er niet koosjer geslacht. Ik heb dat al even aangegeven. Dat gebeurt op dit moment dus niet.

Dan de vraag van de Partij voor de Dieren ...

Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD): Voorzitter.

De voorzitter: Mevrouw Visseren-Hamakers.

Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD): Of ik laat de Minister even uitspreken. Dat kan ook. Dan bewaar ik mijn vragen. Ik kijk naar de voorzitter, maar volgens mij mogen we gewoon interrumperen. Is dat normaal gebruik?

De voorzitter: Laten we afspreken dat de Minister gewoon even zijn verhaal afmaakt en dan doen we daarna een tweede ronde.

Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD): Dat is goed.

De voorzitter: Dank u wel. De Minister vervolgt.

Minister Adema: Dan de vraag van de Partij voor de Dieren over de geiten. Hoe verhoudt het slachten van geiten zich tot onbedwelmd slachten? Hoe gaat de Minister de consument duidelijk maken dat geitenkaas deze negatieve kant heeft? Geitenbokjes worden in Nederland bedwelmd en onbedwelmd geslacht. Het vlees wordt afgezet op de Nederlandse markt, op de halalmarkt in dit verband, en op de buitenlandse markt als onderdeel van de vierkantsverwaarding. Daarnaast wordt in Nederland juist ingezet op het bedwelmd slachten en het meer eten van geitenvlees. Daarnaast wordt er bij geiten ook ingezet op duurmelken, waardoor er minder geitenbokjes vrijkomen. Er zijn dus maatregelen genomen om dat te beperken.

Dit waren de vragen zoals ik ze tot me heb genomen. Misschien zijn er nog meer. Dan hoor ik dat graag.

De voorzitter: Ik dank de Minister voor de beantwoording in de eerste termijn. Dan ga ik voor de tweede ronde langs de Kamer en begin ik bij mevrouw Faber van de PVV.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV): Dank u, voorzitter. Natuurlijk roept dat weer vragen op. Eén vraag is per ongeluk niet beantwoord. Die gaat over de branchevereniging VSV, die aangeeft dat de onverdoofde slacht voor 80% op haar conto komt. Ik vroeg waar die andere 20% dan zit. Die vraag staat nog open.

Dan kom ik toch even op de data van de WUR. De WUR maakt namelijk in feite een voorbehoud, zo van: wij hebben de data niet kunnen controleren. De Minister kan dan wel zeggen dat hij het allemaal wel gelooft en hij ervan uitgaat dat het allemaal klopt, maar de WUR maakt dat voorbehoud wel. Dat vind ik toch opvallend.

De Minister geeft ook aan: wij registreren ook hoeveel dieren onverdoofd geslacht worden. Ja, waar dan? En hoe dan? Als dat zo is, waarom moeten die facturen dan boven tafel komen? Dat begrijp ik dan eerlijk gezegd niet.

De Minister geeft aan dat er geen aanwijzingen zijn dat er meer wordt geslacht dan nodig is voor de binnenlandse markt. Maar dat is ook niet waterdicht, want we weten dat er geëxporteerd wordt. Alleen schijnt niet in beeld te zijn hoeveel er geëxporteerd wordt. Dat vind ik ook een beetje vreemd. Stel ik ben een slachterij en ik verkoop mijn ritueel geslachte schapen en mijn kalveren bijvoorbeeld aan het Midden-Oosten. Kalfsslachterij Van Drie doet dat bijvoorbeeld. Die moet daar dan toch een exportvergunning voor hebben? Dan is er toch een geldstroom die deze kant op komt? Ik bedoel: er wordt wat geleverd, dus er zijn stromen. Er gaat vlees uit, dus dan komt er geld terug. Ik kan me eerlijk gezegd haast niet voorstellen dat dit niet te controleren is. Dat begrijp ik dus niet helemaal. Ik vraag me ook af waarop gebaseerd wordt dat er niet meer wordt geslacht dan er voor de binnenlandse markt nodig is, want er wordt wel degelijk geëxporteerd.

Dank u.

De voorzitter: Dank u wel, mevrouw Faber. Mevrouw Visseren, heeft u wat voor de tweede termijn?

Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD): Ja, dank u wel. Dank aan de Minister voor de beantwoording tot zover. U heeft sommige vragen beantwoord, naar ontevredenheid. Daar gaan we met een vraag-en-antwoordronde weinig aan doen, denk ik. Ik denk dat we op een aantal punten een andere mening hebben, en dat mag. Ik denk dat het ook een politieke keuze is van de Minister. Ik heb dus minder vragen dan reflecties.

Ik denk dat het een politieke keuze is van de Minister om genoegen te nemen met de constatering dat het niet aannemelijk is dat er vlees van rituele slacht in het reguliere circuit terechtkomt. De Partij voor de Dieren neemt er geen genoegen mee dat dat niet aannemelijk is en dat er dan geen beleid voor nodig is. Ik denk dat we daarover van mening verschillen. Uw voorgangers wilden zich daar wel voor inzetten en hebben daar ook toezeggingen op gedaan, maar u heeft daar een andere politieke mening over, en dat is uw goed recht. Ik denk dat het belangrijk is en dat de Nederlandse consument het recht heeft om te weten hoe het dier dat als vlees op zijn of haar bord terechtkomt aan zijn of haar einde is gekomen. Ik denk dat iedere Nederlandse consument recht heeft op die informatie, hoe klein de aantallen wellicht ook zijn, en hoe onaannemelijk, door economische argumenten, het feit misschien is dat dat soort vlees in de reguliere stroom terechtkomt. Daarover verschillen we dus van mening. Een vraag-en-antwoordronde gaat het politieke geschil niet slechten.

In uw beantwoording over de kalfjes, Minister, bent u niet ingegaan op de relatie die ik legde tussen het houderijsysteem en het feit dat die kalfjes ziek zijn. Ik zou dus graag uw reflectie daarop horen. Ik zei dat het dus een systematisch probleem is en dat het eigenlijk verder gaat dan alleen het onderwerp van slachten, waar we het nu over hebben. Die kalfjes zijn dus ziek doordat ze zo gehouden worden, en ze worden daardoor afgekeurd of niet-koosjer verklaard.

Fijn dat er beleid is om het aantal geitenbokjesslachtoffers van de melkproductie te verminderen, maar ook op dat punt heeft de Minister niet mijn vraag beantwoord: wat gaat de Minister doen om de Nederlandse consument te informeren over de relatie tussen melk en vlees?

Dank u wel.

De voorzitter: Dank u wel, mevrouw Visseren. Dan gaan we voor de tweede termijn naar de Minister van LNV.

Minister Adema: Dank u wel, voorzitter. Ik moet mijn verontschuldigingen maken aan mevrouw Faber, want die vraag heb ik inderdaad niet beantwoord; dat had wel gemoeten. De vraag ging over de 80% en 20%. 80% is aangesloten bij de branchevereniging en 20% niet. Dat zijn zeg maar de vrije slagers, de zelfslachtende slagers, maar die zijn wel gecertificeerd en komen dus wel voor in de systemen van de NVWA. Die zijn in beeld. Vandaar dat daar ook toezicht op plaatsvindt.

Dan het onderzoek van de WUR. De WUR heeft toegang tot data en kan daar conclusies uit trekken. Wij blijven staan achter het rapport van de WUR. Ik zou in herhaling vallen als ik nogmaals de argumenten van de WUR benoem; dat begrijpt u.

Nogmaals, koosjer slachten gebeurt niet op dit moment. Dat is dus niet aan de orde. Als je kijkt naar de export – de naam van een groot slachthuis kwam voorbij – wordt er overigens natuurlijk wel halalvlees geëxporteerd. Alleen wordt dat in dit geval wel bedwelmd geslacht. Dat is dus anders dan waar we het hier over hebben, ritueel onbedwelmd slachten.

Mevrouw Visseren, we worden het misschien niet met elkaar eens. Dat begrijp ik ook, vanuit elkaars achtergrond en positie. Dat kan. Dit zijn vrij fundamentele discussies, principiële discussies zelfs. Dat je daarover van mening verschilt en soms niet bij elkaar komt omdat je spreekt vanuit verschillende waarden, is zoals het is. Soms kan de conclusie ook zijn dat dat zo is, en dat we elkaar daarin dan ook respecteren, want dat vind ik wel van belang.

U zegt: er zijn een aantal toezeggingen gedaan. Ik heb net al even gezegd dat de toezegging die de heer Bleker, mijn ambtsvoorganger, heeft gedaan, te maken had met twee dingen. Aan de ene kant ging die over de registratie van het aantal, en aan de andere kant over export en dat soort zaken. Die toezegging ging echt over de registratie. Ten aanzien van de andere punten heeft hij een inspanningsverplichting toegezegd. Daar is ook nog wat discussie over heen en weer geweest. Mevrouw Faber zei dan: ja, ik kan niet zo veel met inspanning; doe nou een toezegging. Dan maakte hij nog een keer duidelijk: ik doe daar geen toezeggingen op. Het is toch ook altijd wel fijn als Handelingen bewaard blijven, want dan kun je nog eens wat dingen teruglezen. Dan kan ook een ambtsopvolger nog eens even terugkijken in de tijd. Het gaat hier dus echt om inspanningsverplichtingen. Het antwoord op die inspanningsverplichting heeft u gezien in de diverse correspondentie die we met elkaar hebben gehad.

Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD): Ik had het over de toezegging van Staatssecretaris Van Dam over de afspraken met de sector.

Minister Adema: Die afspraken met Van Dam zijn in 2016 of 2017 gemaakt. Ik moet weer even ophalen – we hebben het daar wel over gehad – waar die betrekking op hadden.

Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD): Ik kan mijn tekst voorlezen; dan weet u het ook.

Minister Adema: Ik ga nog even in op het punt van mevrouw Faber over de facturen, want daar is iets meer over te zeggen. U zegt: die facturen moeten natuurlijk wel meegenomen worden bij de analyse van de data. De facturen geven natuurlijk inzicht in de kosten die gemaakt zijn door slachthuizen, als onderbouwing van de uitspraak van de sector dat onbedwelmde slacht duur is. Zo zijn die ook meegenomen. Dus alle kosten die gemaakt zijn in het kader van de onbedwelmde slacht, hebben we op de facturen. De WUR heeft ook inzage gekregen in die facturen om te kijken naar die kosten, zodat ze de conclusie konden trekken dat die kosten zodanig hoog zijn dat het niet aannemelijk is dat het vlees ook in het reguliere circuit terechtkomt. Nogmaals, we houden het zelf ook precies bij.

Dan nog even de vraag van mevrouw Visseren over de kalveren. Hier worden naar mijn idee toch een beetje twee discussies met elkaar vermengd. Als we het hebben over de rituele slacht, gaat het om het Convenant onbedwelmd slachten volgens religieuze riten dat is afgesloten, over hoe dat werkt, het addendum dat eraan is toegevoegd, de registratie en de punten die we bespraken. U stelt eigenlijk een houderijsysteem ter discussie. Dat kan, maar dat heeft natuurlijk niet direct een relatie met de rituele slacht. Ook daarvan kunnen we vinden wat we vinden. We hebben een systeem in Nederland. Kalverhouderij is ook noodzakelijk als je rundveehouderij hebt in Nederland. Dan heb je kalverhouderij. Het is dus ook legitiem dat we de kalverhouderij hebben.

Natuurlijk – laat ik daar ook duidelijk in zijn – vind ik ook dat we ons moeten verweren tegen de misstanden in het veehouderijsysteem. In de afgelopen periode heb ik ook al een aantal besluiten genomen die daarmee te maken hebben. Ik noem bijvoorbeeld de elektrische opdrijfapparatuur, waarover ik iets gezegd heb. Wij zijn overigens ook bezig, naar aanleiding van een amendement van de Partij voor de Dieren bij de Wet dieren, met een convenant over dierwaardige veehouderij, zoals u weet. We proberen daarbij te kijken hoe we tot een meer dierwaardige veehouderij kunnen komen. Dat is vanzelfsprekend wel een ingroeimodel, omdat de kosten exorbitant hoog en niet meer proportioneel zouden zijn als je dat van vandaag op morgen doet. Maar ook daar zetten we in op een meer dierwaardige veehouderij.

Ik zie overigens ook dat heel veel sectoren in de veehouderij echt bezig zijn om te bekijken of we het op een betere manier kunnen doen, een meer dierwaardige manier, een duurzamere manier. Er zijn heel veel bedrijven die daar ook in investeren. Nogmaals, we hebben met elkaar de verantwoordelijkheid gekregen en u doet het vanuit een ander perspectief dan ik het doe. Ik zeg altijd – dan maak ik het maar even heel persoonlijk – dat ik vind dat wij de verantwoordelijkheid hebben gekregen om op een verantwoorde manier om te gaan met datgene wat ons in de schepping is toevertrouwd. Vanuit dat perspectief denk ik dat u dieren anders beschouwt dan dat ik ze beschouw. Dat mag ook, denk ik, althans vanuit mijn levensovertuiging. Maar dat neemt niet weg dat we op een verantwoorde manier met onze dieren hebben om te gaan. Ik heb in de afgelopen periode al een aantal besluiten genomen die te maken hebben met het welzijn van dieren. Ik noem bijvoorbeeld de doorgefokte dieren en dat soort zaken. Dat hoort ook bij verantwoord omgaan met datgene wat ons is toevertrouwd.

De voorzitter: Voordat we in een welzijnsdiscussie geraken, zou ik graag weer terug willen gaan naar het onderwerp. Mevrouw Visseren had wel een link gelegd met de kalveren en met koosjer.

Minister Adema: Ja, die link zat er wel in.

De voorzitter: Ja, dat heeft u wel gedaan, maar laten we niet te breed uit gaan weiden. Volgens mij krijgen we nog debatten genoeg.

Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD): Ik vond het wel een goed debat worden.

De voorzitter: Maar ik ben gelukkig nog steeds voorzitter, dus ik wil graag terug naar het woord, want we willen om 18.45 uur afronden.

De heer Van Knapen (BBB): Mag ik nog iets heel kleins zeggen?

De voorzitter: Eerst is de Minister even en daarna mag u nog iets kleins zeggen.

Minister Adema: Weet u, meneer de voorzitter, dit zijn principiële debatten. Het gaat ergens over. Het gaat echt ergens over; laten we dat ook vaststellen. Als we terugkijken op de discussie die destijds gevoerd is, zien we dat die heel indringend was, zowel in het parlement als in de samenleving. Het gaat dus ergens over. Maar ja, je bent Minister of je bent het niet, dus als er gelegenheid is om nog iets meer te kunnen vertellen over je inzet op bijvoorbeeld het punt van dierwaardigheid, maak ik graag van de gelegenheid gebruik. Als je dan een niet te strenge voorzitter tegenover je hebt, kun je maar doorgaan. Maar dat gaat hier dus niet, want u bent streng doch rechtvaardig.

De voorzitter: Als de Minister nog een uur wil doorpraten, dan mag dat wat mij betreft wel, maar dan kijk ik even naar de Kamer. Ik geloof niet dat het de bedoeling is. Wilt u het kort houden? Want we hebben nog maar een aantal minuten. De heer Van Knapen heeft zich nog gemeld en ik weet niet of er nog een kort laatste vragenrondje komt. Ja, dat komt er zo. De Minister maakt eerst even zijn verhaal af. Daarna komt de heer Van Knapen, dan mevrouw Faber en daarna krijgt u nog het woord, mevrouw Visseren.

Minister Adema: De toezegging van de heer Van Dam, mijn ambtsvoorganger, was destijds om de kanalisatie van onbedwelmd vlees beter in kaart te krijgen. Ik heb daarover al iets gezegd. Dat zou bijvoorbeeld kunnen met etikettering, maar als je daartoe wilt overgaan, moet dat wel proportioneel zijn. Ten eerste moet je het kunnen handhaven. Het ligt trouwens op het terrein van Volksgezondheid, Welzijn en Sport. Het betekent ook extra toezicht van de NVWA bij de handeling. Het is dus moeilijk te handhaven. Daarom zeggen we: dat gaan doen, is niet proportioneel en niet in balans. Daarom zijn we ook niet van plan om dat te gaan doen. Dat sluit ook een beetje aan bij wat ik al eerder heb gezegd.

Volgens mij heb ik dan, naar mijn beste weten en inzet, de vragen beantwoord, meneer de voorzitter.

De voorzitter: Dank u wel, Minister. Dan doen we nu even een korte laatste ronde. Meneer Van Knapen als eerste, dan mevrouw Faber en daarna mevrouw Visseren.

De heer Van Knapen (BBB): Ik meen ongeveer een kwartiertje geleden tussen twee regels door van mevrouw Visseren begrepen te hebben dat zo'n 50% van de kalveren een longafwijking heeft, waardoor ze afgekeurd worden. Dat is natuurlijk bezopen veel. Dat is helemaal niet zo. Als ik boer was en 50% van mijn kalveren werd afgekeurd, zou ik er acuut mee ophouden. Dat is echt niet zo.

De tweede suggestie die, naar ik begreep, gewekt werd, namelijk dat het altijd nog in het halalcircuit verkocht kan worden, is natuurlijk helemaal onzin. Ik hoor dat mevrouw Visseren dat niet gezegd heeft en ik weet niet wie dat dan wél gezegd heeft, maar iemand heeft laten vallen dat het dan in het halalcircuit verkocht wordt. Als een dier afgekeurd wordt, kan niemand dat meer eten, ook moslims, joden, normale Nederlanders of wie dan ook verder, niet.

De voorzitter: Oké, laten we teruggaan naar het overleg met de Minister en elkaar onderling hier even niet over bevechten.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV): Ik heb nog een hele korte vraag. De Minister geeft aan: wij registreren hoeveel dieren er onverdoofd geslacht worden. De Minister liet zich ook nog ontvallen: wij houden het zelf precies bij. Maar dan is wel de vraag: hoe dan? Waar wordt dat dan precies bijgehouden? We hebben ook dat onderzoek van de WUR. Ik vind het allemaal een beetje vaag. Ik heb dus gewoon de concrete vraag: hoe wordt dat nou precies bijgehouden? Ik zou dan namelijk kunnen concluderen dat men precies weet hoeveel dieren er per soort onverdoofd geslacht worden.

De voorzitter: Dank u wel, mevrouw Faber. Als laatste mevrouw Visseren van de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD): Het is inderdaad zo dat veel kalfjes ziek zijn door het houderijsysteem en dat dit dus bij halal slachten een probleem oplevert, waardoor ze worden afgekeurd. Dat heb ik gezegd.

Ik denk dat we de komende jaren nog veel discussie zullen hebben over het brede debat, de Wet dieren, de relatie tussen melkveehouderij en vlees, en dierwaardige veehouderij. Dat laatste vind ik echt een problematische term. Het woord «veehouderij» is mijns inziens per definitie niet dierwaardig, omdat je vee houdt. Voor mij is die hele term problematisch. Wat ik een interessant antwoord van de Minister vond, is dat de slachtsnelheid in het reguliere circuit zo snel is dat daar goedkoper kan worden geslacht. Ik denk dat dit ook op een probleem duidt in de reguliere slacht, namelijk dat het te goedkoop is. Dat is geen pleidooi voor ritueel slachten, maar het is wellicht een reflectie op reguliere rituelen in de slacht. Dat is even een reflectie op een aantal woordkeuzes in dit debat.

Ik concludeer nogmaals, met alle respect, dat de Minister en onze fractie van mening verschillen, met name op het punt van het recht van de consument om te weten waar het vlees dat hij of zij koopt vandaan komt. Maar ik stel de kwaliteit van het debat op prijs.

De voorzitter: Dank u wel, mevrouw Visseren. Er zat geen vraag meer in uw laatste reflectie.

Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD): Nee, klopt.

De voorzitter: Er is nog één kleine vraag van mevrouw Faber blijven liggen, namelijk hoe u registreert, Minister.

Minister Adema: Voorzitter, staat u mij toe om ook nog even op het punt van de heer Van Knapen in te gaan. Ik heb aangegeven dat op het moment dat het vlees afgekeurd wordt voor koosjer, het nog wel halal gebruikt kan worden. Dat is ...

De heer Van Knapen (BBB): Ik protesteer nu onmiddellijk. Want als vlees afgekeurd wordt door de NVWA, wordt het door niemand meer gegeten en gaat het naar destructie. Einde verhaal.

Minister Adema: Dat dit gebeurt als de NVWA het afkeurt, ben ik zeer met u eens. Maar in dit geval zou de rabbijn het kunnen afkeuren. Op het moment dat de rabbijn het afkeurt, betekent dit nog niet dat het fout is voor halal. Dat bedoel ik. Het gebeurt namelijk bij een koosjere slager. Er is dan een rabbijn aanwezig om te keuren of het koosjer gebeurt. Maar volgens mij zijn we het opeens weer eens. Dat is heel mooi.

De heer Van Knapen (BBB): We zijn het verschrikkelijk eens. Rabbijnen keuren niet goed of af. Ja, dat doen ze in hun riten, maar niet in de mijne.

Minister Adema: Dat bedoel ik.

De voorzitter: Waarbij de woordkeuze «verschrikkelijk» wel een hele bijzondere is. Minister, wilt u het laatste antwoord geven, op de vraag van mevrouw Faber?

Minister Adema: Staat u mij toe, voorzitter. Ik heb nog wel een paar minuutjes, zie ik. Kijk, als mevrouw Visseren een discussie wil voeren over het woord «veehouderij», zeg ik dat vee wordt «gehouden», overigens net zoals we huisdieren «houden». Er zijn heel veel mensen van de Partij voor de Dieren die bijvoorbeeld ook huisdieren «houden». Laten we elkaar dus niet vangen op woorden, maar laten we met elkaar de schouders eronder zetten om ervoor te zorgen dat we huisdieren, wilde dieren en in de veehouderij gehouden dieren op een dierwaardige manier kunnen laten leven.

Dan nog even de vraag van mevrouw Faber-Van de Klashorst over de registratie. In de dagverslagen wordt dat geregistreerd en het wordt ingevoerd in de systemen van de NVWA. Daarin wordt ook geregistreerd wat er per diersoort geslacht is. Wij hebben die gegevens dus bij de hand.

Dat was mijn beantwoording, meneer de voorzitter. Ik hoop dat die niet te lang was. Ik vond het een aangenaam gesprek met elkaar.

De voorzitter: Dank u wel. Ik kijk even de kamer rond. Volgens mij hebben we inderdaad een prettig gesprek met elkaar gehad en elkaar de nieren een klein beetje geproefd op een aantal onderdelen, maar dat moet ook. Dat is gezond en je mag ook constateren dat je verschillend over dingen denkt; dat komt het debat alleen maar ten goede. Dus ik dank de Minister en de staf voor de aanwezigheid in deze Kamer. Ik wens u allen nog een prettige voortzetting van de dag. Dank u wel.

Sluiting 19.40 uur.

---

1 Samenstelling:

Kroon (BBB), Oplaat (BBB) (voorzitter), Kemperman (BBB), Jaspers (BBB), Van Knapen (BBB), Kluit (GroenLinks-PvdA), Janssen-van Helvoort (GroenLinks-PvdA), Fiers (GroenLinks-PvdA), Thijssen (GroenLinks-PvdA), Recourt (GroenLinks-PvdA) (ondervoorzitter), Van Ballekom (VVD), Meijer (VVD), Klip-Martin (VVD), Rietkerk (CDA), Prins (CDA), Aerdts (D66), Van Meenen (D66), Faber-Van de Klashorst (PVV), Visseren-Hamakers (PvdD), Baumgarten (Ja21), Janssen (SP), Holterhues (CU), Dessing (FVD), Schalk (SGP), Perin-Gopie (Volt), Van Rooijen (50PLUS), Van der Goot (OPNL).