31 535
Architectuur en Ruimtelijke Ordening

nr. 3
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 18 november 2008

De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap¹, de vaste commissie voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer², de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit³, de vaste commissie voor Verkeer en Waterstaat⁴ en de algemene commissie voor Wonen, Wijken en Integratie⁵ hebben op 8 oktober 2008 overleg gevoerd met minister Plasterk van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap en minister Cramer van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer over:

– de aanbiedingsbrief d.d. 8 juli 2008 bij de nota «Een Cultuur van Ontwerpen: visie architectuur en ruimtelijk ontwerp» (31 535, nr. 1).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

Voorzitter: Roefs Griffier: De Kler

De voorzitter: Ik heet beide ministers, hun ambtenaren en de Kamerleden welkom. Het onderwerp van dit algemene overleg is de nota «Een Cultuur van Ontwerpen: visie architectuur en ruimtelijk ontwerp». Er staat drie uur voor gepland. Ik zie dat er vier fracties aanwezig zijn, dus wellicht kunnen wij binnen de gestelde tijd afgronden. Ik stel een spreektijd van zeven minuten per spreker in eerste termijn voor.

Vragen en opmerkingen uit de commissies

De heer Leerdam (PvdA): Voorzitter. De nota «Een Cultuur van Ontwerpen: visie architectuur en ruimtelijk ontwerp» is conform de wens was van mijn fractie verschenen. Mijn fractie hecht zeer veel waarde aan de rijke architectuurtraditie van ons kleine land. Wij Nederlanders hebben ons land ontworpen, wij hebben rijke steden ontworpen en wij hebben vanaf de zeventiende eeuw tot vandaag de dag onze kunsten en ontwerpdriften ook elders uitgeoefend.

Zoals wellicht bekend, heb ik mij persoonlijk de laatste jaren ingezet voor cultureel erfgoed in den brede en ben ik een warm pleitbezorger van internationaal cultuurbeleid. Vandaag komt dat onder het kopje «architectuur» integraal samen, temeer omdat naast het belang van onze cultuur ook architectuur een belangrijk onderdeel is van en een belangrijke bouwsteen voor een mooier en duurzamer Nederland. Het doet de PvdA-fractie dan ook deugd dat in deze architectuurnota duidelijke liaisons worden gemaakt met ander beleid, om uiteindelijk tot een duurzame ruimtelijke inrichting van Nederland te komen. Nederland heeft een internationaal erkend architectuurklimaat. Om dit te behouden, is een nieuwe impuls absoluut noodzakelijk. De verkiezingen veroorzaakten een impasse en de noodzaak voor de ruimtelijke inrichting van Nederland van een creatieve, inspirerende en bevlogen overheid is enkel groter geworden. Mijn inbreng bestaat uit twee hoofdlijnen, enerzijds de concrete uitwerking en anderzijds de concrete departementale samenwerking op dit gebied.

De PvdA-fractie hamert keer op keer op coördinatie van het beleid. Bij architectuurbeleid gaat het vooral om ruimtelijke ordening en financiën. Feit is dat financiën voor lokale overheden de doorslag geven. De PvdA-fractie wil graag inzicht in hoe lokale overheden worden verleid tot een betere architectuur. Daarnaast vraagt de PvdA-fractie meer aandacht voor onze internationaal bekende architecten. Naar mijn gevoel is het te onbekend, met uitzondering natuurlijk van de heer Rem Koolhaas, dat wij goed meedraaien in de internationale top.

Mevrouw Vietsch (CDA): Collega Leerdam vraagt om verleiding tot goede architectuur. Op zich ben ik daar natuurlijk voor; wie kan daar nu tegen zijn? Wat verstaat hij echter onder goede architectuur?

De heer Leerdam (PvdA): Onder «goede architectuur» verstaat de PvdA-fractie dat het niet alleen maar rechttoe rechtaan moet zijn. Soms moet er breder worden gekeken naar de ruimte, soms moet er gekeken worden naar de hoogte in gaan, soms moet er op toegezien worden dat niet alles op elkaar lijkt. De creativiteit van de architecten moet terug te zien zijn. De regels moeten niet zo stringent zijn dat de architecten hun vleugels niet kunnen uitslaan. Dat is volgens mij waar het in ieder geval aan moet voldoen.

De heer Van Leeuwen (SP): Ik dacht dat de heer Leerdam nog verder door zou gaan op de positie van de lagere overheden. Hij zei zojuist dat bij die lagere overheden financiën de doorslag geven bij het architectuurbeleid. Is het ook niet zo dat het gebrek aan deskundigheid, expertise en capaciteit binnen de lagere overheden een drempel opwerpt om als serieuze opdrachtgever op te treden?

De heer Leerdam (PvdA): Deze vraag zou ik eerder aan de bewindspersonen willen stellen.

De heer Van Leeuwen (SP): U zegt zo stellig dat de financiën doorslaggevend zijn.

De heer Leerdam (PvdA): Wij zien vaak dat een besluit wordt genomen aan de hand van de financiën en niet aan de hand van de ontwerpen. Er zijn heel goede architecten en architectenbureaus die in het gehele land heel goede ontwerpen maken en fantastische ideeën hebben. Vaak kunnen hun plannen echter niet uitgewerkt worden. Dat is zonde.

Voorzitter. Ik wil verder meer aandacht en bekendheid voor duurzame ruimtelijke experimenten en de verrommeling van het beeld. Ik hoor hier graag een reactie op van de minister van VROM.

Mijn fractie heeft kritiek op het gebrek aan bevlogenheid en creativiteit in de nota. Er is nergens een verrassing, een berg nieuwe ideeën, een groots vooruitzicht of een eenvoudige dichtregel. Daarnaast hekelen wij het ambtelijk jargon in het stuk, zoals «mits goed ontworpen, bieden nieuwe ruimteclaims en ontwikkelingen aanknopingspunten voor een ruimtelijk inrichting die duurzaam, functioneel en aantrekkelijk is». Deze willekeurige zin roept meer vragen op dan hij beantwoordt. Of staat er gewoon: «als wij gaan bouwen, moeten wij het goed, mooi en energiezuinig doen»? Het is een cliché pur sang. Kunnen de bewindslieden beterschap beloven?

Mijn fractie heeft vragen gesteld over het rapport dat Atelier Kempe Thill maakte over de Nederlandse aanbestedingscultuur. De antwoorden op deze vragen zijn nog niet bevredigend, ook niet in dit stuk. De minister komt met de leidraad, maar voorkomt die dat gemeenten alsmaar vragen dat een architect moet kunnen aantonen dat hij eenzelfde gebouw al eerder heeft ontworpen of dat de jaaromzet van de architect het tienvoudige van de opdracht bedraagt? Kan de Rijksbouwmeester niet als onafhankelijke aanbestedingsautoriteit fungeren en daadwerkelijk optreden? Wil de minister haar deze opdracht meegeven?

Dan kom ik op het Nederlands Architectuurinstituut (NAi). Als het kabinet maatschappelijke betrokkenheid bij architectuur wil bevorderen, debatten, publicaties en samenwerking wil stimuleren en daarnaast bestaande acties wil continueren met nieuwe accenten, dan kan dat niet met het huidige budget dat het NAi heeft. Wij ondersteunen deze ingeslagen weg van harte. Sterker nog, wij willen dat de nota succesvol wordt uitgevoerd. Dat kan echter alleen als wij reëel blijven. Begrijp mij niet verkeerd. Ik zal gelijk duidelijk zijn: ik wil het hier niet hebben over instellingen, beschikkingen en geld, maar over het sectorinstituut voor de architectuur dat zijn prominente rol binnen de sector al jaren waarmaakt. De wil moet nu vooral blijven bestaan. Ik constateer slechts dat de ambities op gespannen voet staan met de toegekende gelden. Het is dus geenszins mijn bedoeling om een voorschot op de behandeling van de cultuurbegroting te nemen. Ik zou echter wel graag over dit onderwerp van gedachten wisselen met de minister van OCW en hem willen vragen hoe hij hier in staat. Kunnen wij hier een mouw aan passen, binnen de gelden die in het kader van de nota zijn gereserveerd, om tot een passende oplossing te komen? Anders ben ik bang dat het sectorinstituut niet meer in den brede kan opereren en juist de gezichtsbepalende activiteiten zoals tentoonstellingen, debatten en reflectie niet meer ten volle kan uitvoeren, terwijl dat wel degelijk onze gezamenlijke ambitie en uitgangspunt is. Het NAi is een belangrijk instrument in het uitvoeren van de ambities. Het geeft allerlei goede lessen aan geïnteresseerden en scholen en heeft een boegbeeldfunctie voor het internationaal cultuurbeleid. Naast sectorinstituut is het NAi ook een museum, een groot en waardevol archief en thuishaven voor internationaal vermaarde tentoonstellingen. Vandaag de dag zijn deze genoemde elementen een vanzelfsprekendheid waarbij gemakkelijk nieuwe ambities gestopt kunnen worden. Maar wij vergeten dat voor dit succes jarenlang keihard is gewerkt.

Mijn volgende punt betreft de welstand. In de nota wordt opgemerkt dat welstand een belangrijk instrument is in de ruimtelijke kwaliteit. Dat wordt ook herhaaldelijk in het stuk geïllustreerd. Het evaluatieonderzoek biedt echter geen inzicht in de actuele praktijk van de advisering over ruimtelijke kwaliteit. Zo zijn bijvoorbeeld de bijdragen van tientallen adviescommissies over ruimte en kwaliteit niet bij de evaluatie betrokken. Wij willen daarom graag het belang van het onafhankelijke advies over de toelaatbaarheid van een bouwplan of ruimtelijke ingreep benadrukken.

Mevrouw Vietsch (CDA): De evaluatie van de woningwet op het gebied van welstand zal door de minister voor WWI nog naar de Kamer worden gezonden. Ik vraag mij daarom af of mijn collega deze evaluatie al heeft gekregen of dat hij doelt op andere evaluaties?

De heer Leerdam (PvdA): Ik dacht dat wij die informatie nog niet binnen hebben. Ik heb het niet gezien. Dat is de informatie waar ik op doel. Wij zouden het al hebben gehad, direct na het reces, maar het is nog niet binnen.

Mijn fractie denkt dat een onafhankelijke toets wel degelijk nodig is. De PvdA-fractie vindt dat het hier pertinent niet gaat om een achterhaald sentiment, maar om de wenselijkheid van één onafhankelijke welstandsadvisering die van groot belang is. Het feit dat de noodrem zelden hoeft te worden gebruikt, betekent niet dat deze kan worden afgeschaft. Mijn fractie is ervan overtuigd dat het roer om moet en dat de rol van de rijksadviseurs versterkt mag worden. De geïntegreerde aanbestedingscontracten zijn geweldig. Publieke en private sector en proeftuinen. Vaak is het toch een gemakkelijke manier om aan geld te komen en heeft de overheid niet nagedacht over de schoonheid en kwaliteit van het desbetreffende project. Dat moet echt beter.

Over de Afsluitdijk als proeftuin zegt mijn fractie één ding: dit is prachtig erfgoed waarvan de kwaliteit vooral onder de noemer «weidse leegte» valt. Hier moeten geen flatgebouwen of bebouwing komen om de rest van de plannen te kunnen bekostigen. Mijn fractie vraagt de bewindslieden of de rijksadviseurs eerst een beeld kunnen maken van de kwaliteiten van de Afsluitdijk en de natuur daaromheen. Mijn fractie moet er niet aan denken dat de markt al snel aan komt zetten met schetsen van appartementen voor rijke bejaarden boven op of naast de Afsluitdijk.

Als het kabinet vanuit zijn drie beleidsspeerpunten kiest voor de structurele versterking van de architectuur en het ruimtelijke ontwerp in de inrichting van Nederland, kan het niet anders dan dat de PvdA-fractie nog vragen heeft en graag verduidelijking wil zien. In de nota stelt de minister met een brief te komen over de speerpunten. Wij willen dat die brief met uitwerking van de speerpunten eerder komt.

Al met al zijn wij blij dat de nota er ligt, maar de PvdA heeft nogal wat vragen over en kritiek op de ambities voor de architectuur en de ontwerpen. Wij wachten met spanning de antwoorden af.

Mevrouw Vietsch (CDA): Voorzitter. Mijn fractie vindt het geloof in maakbaarheid in de nota opvallend, en dan vooral de maakbaarheid op basis van ontwerpprotocollen. Heel Nederland lijkt opnieuw op de tekentafel te worden gelegd, waarbij de kwaliteit door protocollen gegarandeerd zal worden. Nederland is echter geen nieuwe polder waarin precies gepland kan worden wat waar moet komen. Alles kan niet opnieuw door één hand bedacht worden. Bovendien kunnen ontwerpers het mis hebben in hun context. Denk maar eens aan de Bijlmermeer. Die is ontstaan vanuit een prachtige visie, maar toch mislukt door de omstandigheden. Een ander voorbeeld is hoe bij vorige stadsvernieuwingsprojecten bedrijven uit de woonwijken gehaald moesten worden. Dit heeft als gevolg dat er geen economische drive meer in die wijken is en hele delen van ons land verworden zijn tot slaapsteden waar overdag groene weduwen aanwezig zijn, in de vorm van mensen zonder betaald werk.

De heer Leerdam (PvdA): Bedoelt mevrouw Vietsch met het voorbeeld van de Bijlmermeer de huidige situatie daar of de vroegere?

Mevrouw Vietsch (CDA): De Bijlmermeer is ontstaan vanuit een heel goede visie, waarbij op de begane grond allerlei activiteiten aanwezig waren en waarbij huismeesters en allerlei levendigheid voorzien waren. Helaas is dit door sociale bezuinigingen destijds eruit gehaald. Ook kwam er een andere woningtoewijzing. Verder was er toentertijd leegstand. Juist door bepaalde woningtoewijzingstoestanden ontstond er een bepaald soort verloedering. Dit was totaal anders dan wat de ontwerpers in eerste instantie hadden voorzien. Dat is jammer. Daarom is er tot sloop van die wijk overgegaan en tot herbenoeming met een andere naam.

De heer Leerdam (PvdA): Is mevrouw Vietsch het met mij eens dat het wel heeft geleid tot de heel dynamische wijk die het gebied nu is, met een heel interessante architectuur?

Mevrouw Vietsch (CDA): Ja, maar ik had het aardiger gevonden als die architectuur meteen geslaagd was, zodat wij niet een tijd van verloedering achter de rug hadden. Het kwam ook doordat er niet op tijd openbaar vervoer naartoe aangelegd werd. Het was dus de totale context van dat moment waardoor de visie niet optimaal was. Het was op zich wel een goede architectonische visie, maar niet voor die plek op dat moment. Later is dit gelukkig opgelost is door andere ontwerpers, maar dat heeft wel geld gekost.

De heer Leerdam (PvdA): Is mevrouw Vietsch is het met mij eens dat de Bijlmermeer in ieder geval een heel interessante ontwikkeling heeft doorgemaakt en dat het nu natuurlijk wel heel iets anders is geworden dankzij de inzet van het bestuur en de architecten?

Mevrouw Vietsch (CDA): Ik heb geen kritiek op de eerste architecten, noch op de latere of op de mensen die erbij betrokken waren. Het is alleen voor mij een illustratie dat dingen in hun context moeten worden gezien en niet puur op de tekentafel moeten worden ontworpen, los van de realiteit.

Voorzitter. Bij de herprogrammering van Nederland wordt wel gekeken naar de verdichting van de Randstad, maar niet naar de leegloop van het Zuiden en Noorden. De CDA-fractie vraagt of de minister deze trend wenst of dat de overheid zou moeten kijken hoe deze stroom bijgebogen kan worden. Daarbij wijzen wij op het beleid van de Rijksgebouwendienst, dat juist veel concentratie van de rijkshuisvesting voorziet in Den Haag en Utrecht. Wij vragen ons af wat de minister daarvan vindt.

De heer Van der Ham (D66): De vraag is ook wat mevrouw Vietsch voor zich ziet om deze trend om te buigen. Is zij nu opeens voor de Zuiderzeelijn naar Groningen? Daarvan wordt gezegd dat er dan weer verstedelijking zal ontstaan. Ik dacht dat de CDA-fractie tegen deze lijn is. Wat voor opties heeft zij zelf om minder leegloop te hebben?

Mevrouw Vietsch (CDA): Een van de mogelijke opties is natuurlijk om niet alle rijksdiensten te concentreren in de stad Utrecht. Dat is namelijk het verplaatsen van werkgelegenheid naar een stad met ruimtetekort waar gelukkig de werkgelegenheid op het moment nog voldoende is. Ik zeg «op het moment», want een van de sterke factoren in de stad Utrecht is de bancaire sector en daarvan durf ik de toekomst natuurlijk niet te voorspellen. Als de heer Van der Ham dat wel kan, laat ik dat graag aan hem over.

De heer Van der Ham (D66): Op zichzelf is het prima dat de rijksoverheid nadenkt of het een beetje te spreiden is om zo een impuls aan de werkgelegenheid te geven. Dat kan allemaal heel nuttig zijn. Mijn vraag is of je daarmee de leegloop van het platteland kunt tegengaan. De rijksdiensten gaan ook bij spreiding waarschijnlijk in de steden van de regio’s staan. Daarmee voorkom je dus niet een leegloop van het platteland. Sterker nog: misschien vertrekken er wel mensen uit de kleine dorpen om in de stad van hun regio bij de overheidsdienst te gaan werken. Ik begrijp dus de redenering van mevrouw Vietsch niet.

Mevrouw Vietsch (CDA): De redenering is dat ik in de verschillende nota’s zie dat er meer flats bij de Randstad moeten komen en dat het Groene Hart bijna als park met een koe erin wordt gezien, als ik de minister mag citeren. Dan is het de vraag waar de mensen vandaan komen. Die komen dus uit het Zuiden en het Noorden. Je kunt je afvragen of in plaats van het bouwen van al die flats rond het park met die koe, het niet handiger zou zijn om te kijken of je dat op een andere manier zou kunnen doen, waarbij je wat meer werkgelegenheid en mensen in het Noorden en Zuiden zou kunnen handhaven. Ik heb geen concreet voorstel, maar ik ben heel benieuwd hoe de minister hier tegenaan kijkt. Het is ruimtelijk beleid dat verschillende ministeries omspant en dat dus hier heel goed aan de orde kan komen.

De CDA-fractie onderschrijft het standpunt in de nota dat de functie van de stedenbouwkundige is uitgehold. Verkaveling wordt tegenwoordig door computerprogramma’s gedaan, waarbij met name de opbrengst of de stand van de zon telt, in plaats van de ruimtelijke kwaliteit. Architecten ontwerpen gebouwen als dingen en kijken vervolgens waar deze neergezet worden, in plaats van te bezien wat de omgeving vraagt. Het duidelijkst wordt dit geïllustreerd door de Belle van Zuylentoren. Eerst wordt de toren bedacht en dan wordt bekeken waar deze neergezet kan worden. De keuze wordt dan midden-Nederland, als een pijltje op de landkaart. Er is daarbij geen enkele aandacht voor de omgeving of voor het effect op die omgeving. De stedenbouwkundige moet in onze ogen zijn rol weer terugkrijgen. Het bestemmingsplan moet dus ook weer serieus genomen worden. Hoe kijkt de minister aan tegen een gemeente die vooraf met een ontwikkelaar een contract sluit of participeert via een pps in een project dat in strijd is met het bestemmingsplan en met de welstandseisen?

De vorige Rijksbouwmeester heeft zich zeer kritisch uitgelaten over de invloed van architecten bij pps’en. Op welke wijze wordt de ruimtelijke en architectonische kwaliteit gegarandeerd bij pps’en? Wordt de architectuur in dit soort projecten niet, net zoals kunst, beschouwd als iets wat via een percentageregeling toegevoegd kan worden, bijvoorbeeld door een mooie gevel op het gebouw te plakken, in plaats van dat architectuur de basis van een project vormt? Geldt dit ook voor de andere nieuwe aanbestedingsvormen? Bij aanbesteden gelden meetbare doelen. Architectuur is echter niet objectief meetbaar en dat is dus gelijk de discussie over het aanbesteden van architectenopdrachten.

De CDA-fractie vindt dat jonge architecten een kans moeten krijgen, net zo als Mecano in het verleden een kans heeft gekregen. De architect moet het echter ook aan kunnen. Er moet niet opnieuw een drama komen zoals bij het open huis in Sydney. Ook het bureau moet het project aankunnen. Denk daarbij aan de werktekeningen en aan de controle tijdens de bouw. Daarbij zijn tegenwoordig heel veel problemen. Vroeger keurde de Bond van Nederlandse Architecten (BNA) de prijsvragen goed voordat de leden mee konden doen. Is een dergelijke keuring van prijsvragen nog steeds toegestaan, gezien de NMa?

De heer Van der Ham (D66): Ik moet eigenlijk heel erg plassen en wilde net weglopen toen ik deze opmerking hoorde. Nu stel ik toch even een vraag. Ik heb eerder een Kamervraag gesteld over dit onderwerp en de suggestie gedaan om eens te kijken naar de Duitse Architektenkammer. Die organiseert openbare aanbestedingen en stelt eisen die bureaus aankunnen om het zo een beetje gelijk te trekken. Vindt mevrouw Vietsch dit een geschikte optie om te onderzoeken voor de Nederlandse situatie?

Mevrouw Vietsch (CDA): Ik vond de oude optie goed die wij hier in Nederland hadden, namelijk dat de BNA zijn leden zei dat een opdracht eerlijk was en dat de leden mee konden doen. Het verschil met Duitsland is dat er andere beroepsbeschermingen zijn en dat er een andere context is. Ik ken het Duitse systeem onvoldoende om het met het Nederlandse systeem te kunnen vergelijken. Mijn vraag is of het is toegestaan, gezien de NMa, om het gewoon op de ouderwetse manier, waarmee iedereen tevreden was, op te pakken.

Voorzitter. De CDA-fractie is het met de minister eens dat er veel te gemakkelijk gesloopt wordt. Bij herbestemming moet een gebouw vaak voldoen aan nieuwbouweisen. De kosten worden dan al snel 60% à 70% van nieuwbouw. Dan is het economisch rendabeler om tot sloop over te gaan. Een voorbeeld hiervan zijn de flats aan de Lijnbaanhoven in Rotterdam, waar bij de vervangende nieuwbouw de kleine winkels vervangen worden door grotere en de hoven worden dichtgebouwd. Dat waren tenminste de plannen van B&W in Rotterdam, die volgens de bewoners nog steeds spelen. Wat vindt de minister hiervan? Is hij bereid om de Rijksbouwmeester naar die plannen te laten kijken, gezien ook de monumentenstatus van dit gebied? Hergebruik van monumenten is zeer belangrijk. Gebouwen die leegstaan, verloederen. Op welke wijze kan dit voorkomen worden en hoe kijkt de minister aan tegen bijvoorbeeld de gebouwen van Radio Kootwijk? Welk hergebruik zou hier mogelijk zijn?

«Verrommeling» en «bedrijventerreinen» vormen bijna één begrip. Is de minister bereid om een voorbeeld te geven voor het opknappen van bedrijventerreinen door een bedrijventerrein als pilot aan te wijzen?

In de nota staan ook opmerkingen over opleiding. De CDA-fractie vindt het belangrijk dat architecten in opleiding stedenbouw meekrijgen, zoals dat vroeger verplicht was. Ik ben zeer verbaasd dat in Delft een extra leerstoel ontwerp nodig is. Is het inderdaad tegenwoordig zo slecht gesteld met het onderwijs daar? Wat gaat deze man of vrouw doen? Ook ben ik verbaasd over het voorstel om jonge architecten twee jaar te binden aan een bestaand bureau, terwijl juist jonge architecten een kans moeten krijgen. Onze bekende architecten zoals Francine Houben, Henk Döll en Erik van Egeraat werkten al als architect zonder zelfs maar afgestudeerd te zijn! Jonge architecten eerst twee jaar gebruiken als stagiair is in mijn ogen niet bevorderlijk voor nieuwe architectuur, maar is natuurlijk wel een wens van bestaande bureaus. Kan de minister hiermee rekening houden bij de Wet op de architectentitel?

De plek van architectuur en het NAi is onomstreden, mijn collega Leerdam zei het al. Het archief van dit instituut, in de vorm van tekeningen en maquettes, blijft groeien en moet onderhouden worden. Krijgt het NAi daarvoor voldoende geld?

Er zijn veel brieven en wetswijzigingen toegezegd. Wanneer kan de Kamer die verwachten? Wil de minister zorgen dat er spoed wordt gemaakt?

De heer Van Leeuwen (SP): Voorzitter. De nota «Een Cultuur van Ontwerpen: visie architectuur en ruimtelijk ontwerp» begint met een paradox. In een eerder overleg noemde ik dit een schril contrast tussen al het goede wat er gedaan wordt en de verrommeling en ergernis die er ook is. De minister noemt de snelle ruimtelijke verandering en het gebrek aan samenhang als oorzaak van die paradox. Volgens mij is dat niet de oorzaak, maar een gevolg van een paar fundamentele keuzes die in het verleden zijn gemaakt. Een is de terugtrekkende overheid, twee het heilig geloof en vertrouwen in de markt, drie het door de politiek zelf uitgesproken failliet van de maakbaarheid, en als uitvloeisel daarvan de doelstellingen van het ruimtelijk beleid, namelijk decentralisatie en het versterken van de internationale concurrentiepositie van Nederland. Wat dat laatste betreft, is de nota te beschouwen als de Nederlandse ruimtelijke bijdrage aan een sterk concurrerende en dynamische economie, conform de Lisssabonagenda. Ik verzin dit niet zelf, het staat in de inleiding van de nota.

De vraag is of de nota een goede onderlegger is voor het architectuurbeleid dat de minister voor ogen staat. Ik bedoel dit zowel letterlijk als figuurlijk. In het NAi is op dit moment de tentoonstelling «GeWoon architectuur» te zien, een aanrader. Op het eerste tekstbord staat te lezen dat er met de Woningwet van 1901 een einde kwam aan het liberale beleid dat tot speculatiebouw had geleid en dat door die wet de basis werd gelegd voor een integrale aanpak van stadsuitbreiding en planologie. Dat de geschiedenis zich herhaalt, is flauwekul, maar er zijn wel lessen uit te trekken. Wij zitten nu met een nota die tijdens neoliberale hoogtijdagen is geschreven. Is het niet hoog tijd om die nota eens een keer van tafel te vegen en stevig door te pakken? De Raad voor Cultuur stelt het als taak voor het Rijk te zien om sturend op te treden om het kwaliteitsbesef van de leefomgeving op alle schaalniveaus te vergroten. Tegelijkertijd constateer ik dat de minister niet verder komt dan het dogma uit de nota «decentraal wat kan, centraal wat moet». Dat betekent dat het Rijk dus alleen stuurt op zaken die van nationaal belang zijn en dat van gemeenten en provincies verwacht wordt dat zij dat op hun schaalniveau doen. De vraag is of die overheden dat kunnen, gezien ook wat er gebeurt met de aanbestedingen. De beleidsinstrumenten die ik uit de nota haal, zijn mijns inziens onvoldoende om de ambities die ook uit de nota spreken te verwezenlijken en dus om sturend op te treden. Ik hoor hier graag een reactie op van de minister.

Er staan een hoop goede zaken die ik van harte onderschrijf in de nota. De nadruk op, of de herontdekking van, het ontwerp is wat mij betreft cruciaal. Er is volgens mij echter wel een verschil tussen «het» ontwerpen en «de» ontwerpen. Het eerste betreft het proces, de analyse, de samenspraak. Het tweede betreft het ontwerp van het object als uitkomst van dat traject. In de nota worden deze begrippen door elkaar heen gebruikt. Kan de minister duidelijkheid verschaffen waar het om gaat en waar de prioriteit ligt? Dat is bepalend om de sturing meer inhoud te geven. Aan een proces zijn eisen te stellen met betrekking tot deskundigheid, werkwijze, samenstelling van het team enzovoorts. Die eisen kunnen niet van tevoren worden gesteld aan het uiteindelijke ontwerp voor het object. Je kunt niet op voorhand zeggen waaraan het moet voldoen.

Ik stel tot mijn genoegen vast dat waar het Rijk opdrachtgever is, het ontwerp als proces een prominente plaats krijgt. De belangrijke rol van het College van Rijksadviseurs wordt naar waarde geschat. Er komen protocollen en andere vaste afspraken en er zijn veel initiatieven om te leren van opgedane kennis. De Kamer heeft een motie aangenomen om het College van Rijksadviseurs een structurele rol te geven bij ruimtelijke ontwikkeling. Mijn vraag is hoe deze rol wordt ingevuld als het gaat om ontwerpopgaven waarbij het Rijk niet direct of indirect betrokken is.

In de nota is sprake van ingrepen in het landelijk gebied die ieder voor zich slechts een beperkte invloed hebben. Het Rijk heeft hier geen rol als opdrachtgever. Echter, als al die ingrepen met die beperkte invloed bij elkaar worden opgeteld, is er volgens mij wel sprake van een grote landelijke invloed en misschien wel van een nationaal belang. Neem bijvoorbeeld de wildgroei aan recreatieparken. Op zijn zachtst gezegd zijn die parken geen voorbeeld van gewetensvol ontwerpen, zorgvuldige inpassing in het landschap of respect voor de cultuurhistorische context. Het is pijnlijk voor alle zintuigen. Een voorbeeld uit de vele is het megaproject in Markelo, landgoed Hof van Twente genaamd. Dit is een bungalowpark met 350 huisjes en een golfbaan met maar liefst 27 holes, gebouwd tegen de stuwwal de Herikerberg. Er zijn veel van dit soort voorbeelden te noemen, die bij elkaar de omvang van een middelgrote provinciestad hebben. Ik neem aan dat de minister met mij van mening is dat, los van de vaak belabberde verschijningsvorm van die parken die de titel «architectuur» niet verdient, aan deze verrommeling een halt moet worden toegeroepen. Zo’n aantasting voor het oog kan niet, zeker niet in het licht van een nota met als ondertitel «visie architectuur en ruimtelijk ontwerp». In de overgang tussen het architectuurbeleid van het ministerie van OCW en het ruimtelijkeordeningsbeleid van het ministerie van VROM zal men geen ruimte vinden, zo lees ik. Dus, de vraag aan de ministers luidt: hoe wordt deze dramatische ontwikkeling gestopt?

Ik zie uit naar de vele uitwerkingen die nog aangekondigd zijn in de nota. Ik vind het op voorhand een goede zaak dat veel daarvan in samenwerking met deskundigen en de beroepsgroep gebeuren. Ik ondersteun initiatieven waarbij het Rijk aan de touwtjes trekt en hoor graag hoe de minister verder invulling gaat geven aan die sturing. Dat is namelijk hard nodig.

De angst regeert in het aanbestedingsbeleid. Er wordt gelukkig een hoop moois gebouwd in ons land. Als je om je heen kijkt of het Jaarboek Architectuur in Nederland doorbladert, kom je erachter waarom Nederlandse architectuur internationaal zo hoog gewaardeerd wordt. Wij moeten er wel voor zorgen dat dit geen verdienste wordt die in stand wordt gehouden door het verleden. Er moet ruimte zijn voor beschreven en onbeschreven talent. De minister meent terecht dat selectie op juridische en administratieve aspecten ten koste gaat van architectonische diversiteit en vernieuwing, maar neemt de aanbeveling van het Atelier Kempe Thill voor een onafhankelijke aanbestedingsautoriteit niet over. In plaats daarvan komt er een leidraad, wordt er nog nagedacht, is de minister van EZ bezig ... Wij hebben ditzelfde debat anderhalf jaar geleden tijdens een algemeen overleg over architectuur ook al gevoerd. Toen is hetzelfde gesignaleerd en gezegd dat er op de website van VROM aandacht moet worden besteed aan de richtlijn. Deze moet zo duidelijk worden neergezet dat er geen misvattingen mogelijk zijn over de interpretatie. Ik heb op de website van VROM gekeken. Het staat er allemaal keurig netjes, maar ik heb toch niet het idee dat het er in de afgelopen anderhalf jaar beter op is geworden. Sterker nog, laat ik het dramatisch zeggen: de staking van de prominente architectenbureaus heeft dit alleen maar erger gemaakt. De vraag is of wij er nog langer mee moeten wachten en of een leidraad en nog een onderzoek en het ministerie van EZ dat er nu mee bezig is, voldoende soelaas bieden om wat wij willen, namelijk nieuw talent aan de bak laten komen, echt doorgang te laten krijgen. Ik hoor graag of de minister de suggestie van Atelier Kempe Thill wil heroverwegen en terug wil komen op zijn eerdere afwijzing ervan.

In het verlengde hiervan ligt de vraag naar externe bureaus die ingeschakeld worden wanneer gemeenten zelf niet de capaciteit en expertise in huis hebben om tot goed opdrachtgeverschap te komen. Is er zicht op de kwaliteit van die externe bureaus? Is er certificatie of kan iedereen die een bordje «adviseur Europese aanbestedingen» op de deur spijkert, aan de slag?

Waardevol, karakteristiek cultureel erfgoed dat behouden moet blijven, is niet alleen te vinden in de krachtwijken. De argumenten die de minister geeft, zoals publieke waardering, binding en herkenbare identiteit, gelden net zo goed voor cultureel erfgoed in andere wijken. De SP-fractie is van mening dat inhoudelijke criteria voorop moeten staan, ongeacht of het erfgoed nu wel of niet in een krachtwijk staat, al is het alleen maar om te voorkomen dat wij de volgende serie krachtwijken aan het creëren zijn. Ook hierop hoor ik graag een reactie van de minister.

Tot slot kom ik op het punt van de lokale welstand, de welstandcommissies of tegenwoordig steeds meer de «commissies stedelijke kwaliteit». Naar mijn mening vervullen deze een zeer belangrijke rol bij het culturele besef. Zij vormen een soort lokaal esthetisch geweten, als aanvulling op het gebrek aan deskundigheid en expertise bij het gemeentelijk apparaat, als aanjager van de discussie, als klankbord enzovoorts. De deskundigheid binnen die commissies loopt terug, zoals ook de minister constateert. Het is dus zaak om op een of andere manier te borgen dat die commissies in de steden aan de slag kunnen blijven gaan. Er is al eerder aan gerefereerd: het zou geschrapt worden uit de Woningwet en in de Wet ruimtelijke ordening verankerd worden. Hoe staat het hiermee? Hoe gaan wij ervoor zorgen dat de rol van die commissies in het beleid gewaarborgd wordt?

De heer Van der Ham (D66): Voorzitter. De nota «Een Cultuur van Ontwerpen: visie architectuur en ruimtelijk ontwerp» is een mooi boekje geworden met mooie ideeën van een kabinet dat de rol van de architectuur en de ruimtelijke ordening belangrijk vindt. Wie kan daar tegen zijn? Mijn fractie in ieder geval niet. Een goed uitgewerkt architectuurbeleid en schoonheid dragen wij allemaal een goed hart toe. Natuurlijk doet dit kabinet dat ook. Er staan daarom ook mooie speerpunten en mooie ambities in de nota. De vraag is natuurlijk of deze ministers die ambities waarmaken. Wanneer het gaat om cultuur heeft dit kabinet wel vaker mooie ambities omschreven waarvoor mijn fractie geen compliment kan maken omdat het geld voor die ambities ontbreekt. Wij hebben dat al gezien in het geval van de adviezen van de Raad voor Cultuur. Daar is inmiddels geld bijgekomen, hoewel het nog onduidelijk is waar dat precies neer zal vallen en waar het vandaan komt. Dezelfde kwestie speelt hier. De minister pretendeert een hoop, maar helaas moet ik constateren dat hij niet veel verder komt dan dat. De budgetten voor architectuur worden bevroren of verlaagd.

In de nota komen twee organisaties zeer prominent naar voren als vaste functies in de basisinfrastructuur: het Nederland Architectuurinstituut en het Stimuleringsfonds voor Architectuur. Beide organisaties hebben veel kritiek op het beleid. De minister erkent de brede ondersteunende factor van het NAi, een instituut dat een gezicht geeft aan de sector door middel van tentoonstellingen, debatten – over de nota van vandaag staan nog deze maand drie debatten gepland – en educatie. De minister wil dat het NAi deze taak in de toekomst met evenveel of nog veel meer verve vervult dan tot op heden het geval is. Hij wil daar echter niet voor betalen. Het NAi heeft geraamd dat er in de periode 2009–2012 1,45 mln. extra nodig is om de ambities te realiseren. De Raad voor Cultuur geeft aan dat het NAi het met € 900 000 extra zou moeten doen. De minister trekt vervolgens € 166 000 uit en nog wat dat geoormerkt is voor de Biennales in Venetië en Sao Paulo. Het is al moeilijk te begrijpen waarom de minister zijn in eerste instantie grote ambities vertaalt in dit lage bedrag van € 166 000, maar het is schier onmogelijk te begrijpen waarom er van de 20 mln. die na Prinsjesdag uit de hoge hoed kwam niets wordt uitgetrokken om een van de belangrijkste architectuurinstituten die nog bestaan te steunen. Heeft de minister hiervoor een verklaring?

Dan kom ik op de tweede prominente instelling, het Stimuleringsfonds voor Architectuur, het SfA. Ook daar is men ontevreden over het budget en ik geef ze geen ongelijk. De SfA verstrekt projectsubsidies voor kennisontwikkeling en kennisuitwisseling met als doel om de kwaliteit van architectuur en stedenbouw te ontwikkelen. Van het SfA wordt verwacht, zo staat in de nota, dat het de rol van het ontwerp op lokaal en regionaal niveau meer aandacht geeft. Daarnaast wordt verwacht dat de excellentie van ontwerpers wordt bevorderd. Dit is allemaal heel goed, maar waarmee moeten zij dit doen? Niet met geld, want dat krijgen zij niet.

Ik kom op het punt van onderwijs. Het kabinet spreekt terecht over een verzwakte positie van de stedenbouw als integrerende discipline en zegt dat deze moet worden versterkt. Op drie manieren wil het kabinet het tij keren: het vak stedenbouw populariseren, vakkennis bij overheden, andere opdrachtgevers en ontwerpers vergroten en de samenhang tussen beleid, praktijk en onderzoek verbeteren. Mijn fractie juicht het natuurlijk toe om bijvoorbeeld technische vakken op het mbo, hbo en de universiteit meer voor het voetlicht te laten treden. Om dit te bewerkstelligen, worden door het kabinet drie instrumenten ingezet, maar alleen bij het laatste instrument wordt duidelijk gemaakt dat er geld voor is, namelijk een speciaal budget. Het draait daarbij om de innovatieregeling «Mooi Nederland», een programma gericht op het stimuleren van het mooier en duurzamer maken van Nederland. Hiervoor is geld beschikbaar. Dit is heel goed. Maar de twee andere instrumenten komen blijkbaar met niets uit de verf. In overleg met de onderwijsinstellingen, stelt de nota, worden maatregelen genomen om de nieuwe aanwas van het beroepspotentieel te stimuleren. Ik vraag de minister of hij kan toelichten wat deze maatregelen precies inhouden en, als het geld kost, hoe dat begroot is. Het derde instrument heeft te maken met overleg tussen organisaties en stichtingen die «een palet aan maatregelen zullen uitwerken». Ook op dit palet van maatregelen hoor ik graag een toelichting. Hoe ziet het er precies uit?

Dan kom ik op het punt van Europa. Net zoals de Raad voor Cultuur ben ik blij met de aandacht die er is voor knelpunten in de Europese aanbestedingsregels. Vorige maand heb ik schriftelijke vragen gesteld. Er bleek dat kleine, jonge architectenbureaus niet kunnen meedingen naar Europese aanbestedingen. Voormalig Rijksbouwmeester Coenen en de Bond van Nederlandse Architecten maakten – en maken – zich daar grote zorgen over. De minister heeft een beetje ontwijkend antwoord gegeven op deze Kamervragen. Dat was overigens de minister van EZ, maar de regering spreekt met één mond. De generatie architecten die nu de toon zou moeten zetten, stoot tegen een glazen plafond. De Raad voor Cultuur pleit voor een analyse van de huidige regelgeving voor een antwoord op de vraag waar het precies spaak loopt. Ikzelf pleit nog steeds voor een kijkje in de keuken van de Duitse Architektenkammer. Hier worden openbare aanbestedingen georganiseerd op een manier die interessant zou kunnen zijn, omdat er ook eisen worden gesteld aan bureaus die dat aankunnen. Dit betekent natuurlijk geenszins dat het Rijk dit zomaar over moet nemen, maar wij kunnen wel kijken naar de voor- en nadelen. Ik wil heel graag van de minister weten of zij toch eens een kijkje over de grens wil nemen.

Ik eindig met een thema waarvan het belang moeilijk kan worden overschat: duurzaamheid. Over dit onderwerp wordt in de nota gelukkig zeer veel gesproken. Ik ben daar erg blij mee, net zoals ik blij ben met het initiatief om de rijkshuisvesting te verduurzamen. Er zal gewerkt worden met de GreenCalcscore, een manier om te beoordelen hoe duurzaam een gebouw is in materiaal, energiegebruik en watergebruik. Dat is hartstikke goed. Het is jammer dat dit het enige concrete voorbeeld is dat in de nota naar voren komt. Ook hier wordt de ambitie niet goed vertaald naar de realiteit. Er wordt gesteld dat een sterke identiteit bijdraagt aan de duurzaamheid, want een duurzaam ingerichte leefomgeving kan haar functie in sociaaleconomisch en cultureel en ecologisch opzicht gedurende lange tijd blijven vervullen. Kan de minister uitleggen hoe dit specifiek wordt vormgegeven in het beleid? Dat wordt namelijk niet duidelijk, net zomin als de ideeën omtrent het laboratorium, het servicecentrum en de Afsluitdijk als proeftuin duidelijk worden. Het zijn allemaal mooie woorden, maar het wordt niet duidelijk wat het precies is. Er wordt geen concreet beeld geschetst en ik hoop dat in dit algemeen overleg te horen.

Mijn allerlaatste punt gaat ook over groen. Ik zie heel vaak bij grote woningbouwprojecten dat daarbij groen is bedacht en ingepland dat echter op het laatste moment vanwege budgettaire problemen als eerste sneuvelt. Ik heb dit al in zeer veel AO’s over groen in en om de stad en VROM- of WWI-onderwerpen ingebracht. Dit is een terugkerend probleem. Omdat groen zo ontzettend hoort bij een duurzame en mooie leefomgeving, vraag ik ook aan deze ministers om de perverse werking met kracht te bestrijden. Kunnen zij duidelijk maken hoe zij dit gaan doen?

Mevrouw Vietsch (CDA): Ik wil graag vernemen van collega Van der Ham hoe hij aankijkt tegen het verdichten in de stad. Vaak zijn er bepaalde groenstroken opgenomen in de planning van stedenbouw, maar nu vragen wij om verdichting van die steden, waardoor het groen verdwijnt.

De heer Van der Ham (D66): Dat is een groot dilemma. Mijn fractie vindt dat er in de stad meer gebouwd moet worden, verdichten dus. Heel vaak echter lossen gemeenten dit op door te gaan verbreden binnen hun grenzen en daarmee het groen op te offeren. Mijn fractie heeft veel meer de voorkeur om in de verstedelijkte omgeving de hoogte in te gaan, om ervoor te zorgen dat het groen dat is er is en de ruimtes die er zijn behouden blijven. Gemeenten kiezen helaas te weinig voor deze oplossing, maar gaan voor de easy way out door het groen vol te plempen. Dat vindt mijn fractie geen goede ontwikkeling.

De heer Van Leeuwen (SP): Ik heb een vraag over het laatste punt van de heer Van der Ham en zijn uitsmijter over de «perverse werking». Hoe precies? Het groen verdwijnt, maar wat is de koppeling met een perverse werking? Wat is volgens hem de achterliggende oorzaak?

De heer Van der Ham (D66): Er zijn heel veel oorzaken. Het is gewoon zo dat een project waarbij bijvoorbeeld veel woningen worden gebouwd, veel geld kost. Je ziet dat er groen is ingepland. Er zijn echter altijd tegenvallers bij het bouwen en dan wordt er het eerst bezuinigd op groen. Ik heb een paar jaar geleden al voorgesteld dat er een bepaald percentage moet worden afgesproken. Het punt daarbij is dat het heel bureaucratisch kan worden, dus dat is misschien niet helemaal de oplossing. Je moet het echter wel een beetje hard maken. Ik hoop dat dit de vraag beantwoordt. Je kunt wel manieren verzinnen om dit probleem te tackelen, maar het belangrijkste is dat gemeenten realiseren, wellicht aangestuurd of bevorderd door het Rijk, dat groen van groot belang is om de kwaliteit van leven in de steden te verbeteren. Gemeenten hoeven dus niet altijd in de breedte te gaan voor verdichting, maar kunnen ook de hoogte in.

antwoord van de bewindslieden

Minister Plasterk: Voorzitter. Als je je ogen dichtdoet en aan Nederland denkt, is het klassieke beeld klompen, molens en tulpen. Er is binnen de coalitie nog wat discussie over de vraag in hoeverre tulpen zijn ontworpen, of er sprake is van «intelligent ontwerp», maar in ieder geval is het helder dat klompen design zijn.

De heer Van Leeuwen (SP): Overigens geïmporteerd uit China, net zoals de molens! Minister Plasterk: Nou ja. In ieder geval zijn de typisch Nederlandse molens onmiddellijk herkenbaar en architectuur. Het zijn natuurlijk gebruiksinstrumenten, bedoeld om de boel leeg te malen of producten te zagen of graan te malen, afhankelijk van welk type je voor je hebt, maar het is architectuur, het is ontworpen. Terugkijkend had het ook anders ontworpen kunnen worden en in feite kun je aan het type ontwerp zelfs zien in welke streek van het land de molen staat. Nederland is een land met een lange geschiedenis van maakbaarheid. Eigenlijk is elke vierkante meter bedacht en gemaakt. Ik denk dat Nederland een van de weinige landen in de wereld is waar je werkelijk geen wilde natuur meer kunt vinden, want ook alle natuur is ontworpen. De heer Leerdam nam ons mee naar de zeventiende eeuw, maar in feite gaat deze traditie nog verder terug. Toevallig vroeg ik gisteren in de context van een discussie over de canon van de geschiedenis aan een gezelschap of de oudste gebouwen ter wereld in Nederland staan, namelijk de hunebedden. Ik heb in dat gezelschap niemand gevonden die mij een gebouw kon noemen dat ouder was. Ik wil dit hier in het gezelschap van een aantal prominente mensen uit de architectuurwereld wel als prijsvraag uitschrijven. Ik houd zelf nog even vol dat de oudste gebouwen ter wereld in Drenthe staan, namelijk de hunebedden. Duizend jaar ouder dan Stonehenge, ouder dan de piramides. Wat dat betreft, staan wij in een heel lange traditie.

Het gaat niet alleen om de esthetische kant van het ontwerpen, maar ook om het creëren van de dagelijkse leefomgeving van mensen. Denk bijvoorbeeld aan de tuinsteden. Deze zijn heel nadrukkelijk ontworpen, weliswaar naar Engels model maar op een gegeven moment ook in Nederland neergezet, om het leven van de arbeider te verbeteren. Terugkijkend op de tuinsteden, of het nu Watergraafsmeer is of Vreewijk, heeft het ook op die manier gewerkt. Het zijn dus mooie voorbeelden van een visie die iemand had op hoe het leven gemaakt zou moeten worden, die vervolgens is uitgevoerd en het leven van de mensen op een positieve manier heeft beïnvloed.

Vanuit die traditie is het goed dat wij trots zijn op die traditie van maakbaarheid. In de nota hebben wij dat accent ook aangegeven. «Maakbaarheid» is een mooi woord, waarop wij trots mogen zijn. Het wordt soms verkeerd gebruikt, maar wij moeten het ons niet af laten pakken. Wij kunnen er gewoon trots op zijn. Ook de architectuur kan trots zijn. In het verleden was er een neiging om alles weg te stoppen, om alle architectuur te doen opgaan in de omgeving of achter walletjes. Ik zie nu in de architectuur een tendens, het College van Rijksadviseurs heeft het ook weleens gesignaleerd, dat men weer naar buiten durft te treden en zegt «kijkt maar, dit is gemaakt en nieuw en interessant en mag er wezen!» Ik vind dit een heel goede tendens.

Vervolgens komen wij bij een dilemma. Door goed naar de Kamerleden te luisteren, hoor ik twee verschillende kritiekpunten op de nota. Mevrouw Vietsch zegt dat die eigenlijk te planmatig is, terwijl de heer Van Leeuwen zegt dat ik te weinig instrumenten heb voor de ambities. Ik heb geprobeerd te bedenken hoe ik mij verhoud tot die twee verschillende opvattingen. Het is natuurlijk nooit een discussie vanuit het niets. Je moet het bekijken ten opzichte van de krachten die nu in de samenleving zijn. Dan denk ik dat het risico niet groot is dat wij te planmatig bezig zijn. Gegeven de instrumenten die wij hebben, gegeven de Umwelt waarin wij leven, is het risico groter dat wij er inderdaad geen grip meer op hebben. Als ik kijk naar onze ambities met de architectuur, neig ik meer naar de opvatting van de heer Van Leeuwen dat er heel mooie plannen zijn over hoe wij het allemaal willen maken, maar dat wij moeten constateren dat wij maar een beperkt instrumentarium hebben. De vervolgvraag overigens, die voor een groot deel bij mijn collega van VROM zit, is of wij al die instrumenten weer aan ons moeten willen trekken en of wij nog steeds leven in een samenleving waarin één Berlage kan tekenen hoe mensen voortaan moeten gaan wonen. Ik vraag mij af of je dat helemaal op die manier zou moeten willen. Ik zet het nu even heel zwart-wit tegenover elkaar. Ik denk niet dat wij bang hoeven te zijn dat wij heel Nederland opnieuw gaan maken. Het zit aan alle kanten dichtgetimmerd en op veel punten willen wij dat ook zo houden.

Mevrouw Vietsch (CDA): Ik denk niet dat er een tegenstelling was. Mijn commentaar was juist dat je niet heel Nederland opnieuw kunt ontwerpen en dat kwaliteit niet via protocollen te waarborgen valt. Dingen die wij in het verleden als afgrijselijk zagen, zoals de windmolens waartegen geprotesteerd werd omdat het vreselijk horizonvervuilende dingen zouden zijn, vinden wij nu mooi. De minister zegt het zelf. Ik denk dat kwaliteitsprotocollen op een bepaald moment onvoldoende zijn. Er bestaat ook nog zoiets als toeval of genialiteit bij sommige mensen.

Minister Plasterk: Daar ben ik het mee eens. Ik geloof dat het Concertgebouw ook lelijk werd gevonden. Bijna alles wat is gebouwd werd ooit lelijk gevonden.

Mevrouw Vietsch (CDA): Het Concertgebouw is gebouwd door een jonge Deense architect die vervolgens zelfmoord pleegde omdat hij helemaal gek werd van de opdracht _

Minister Plasterk: Goed. Wij komen zo ook op de taakverdeling. Ik ben politiek verantwoordelijk voor architectuur als culturele uiting, als discipline en als sector. Vervolgens ligt de verantwoordelijkheid voor ruimtelijk beleid en opdrachtgeverschap bij de minister van VROM. Vanuit de culturele sector is de sturing die je hebt natuurlijk maar beperkt. Wat kun je dus doen? Ik kom zo nog op het NAi en het Sfa. Als minister kan ik Biennales afstruinen – dat doe ik met enthousiasme, ik ben laatst nog in Venetië geweest – prijzen uitreiken en opdrachtgeverschap honoreren. Verder kan een minister door bijvoorbeeld een speech het gevoel geven dat industriëlen, universitair opdrachtgevers of gemeentebesturen losers zijn als zij met een saai, niet interessant gebouw komen. Dat soort prestigedingen werken wel degelijk. Ik heb zelf jarenlang in de Utrechtse Uithof gewerkt. Daar zat een universitair bestuur dat op de een of andere manier het gevoel had dat het stoer was om interessante dingen neer te zetten en dat bereid was om daar extra in te investeren. Als dat tien tot vijftien jaar wordt volgehouden, creëer je iets op zo’n plek.

De heer Van Leeuwen (SP): Wat de minister nu zegt, vind ik lastig. Hij zegt beperkt te zijn in zijn mogelijkheden. Hij zou slechts kunnen kan enthousiasmeren, spreken, een prijs uitreiken of voorbeelden geven. Voor opdrachtgeverschap verwijst hij naar zijn collega van het ministerie van VROM. Ik denk dat de minister veel meer zou kunnen doen voor het culturele aspect, dat duidelijk in de nota wordt genoemd, dan de beperkte mogelijkheden die hij nu opnoemt. Wij hebben het over architectuur en stedenbouw als culturele component, met de nadruk op «culturele». Gesubsidieerde instituten kan hij, net zoals dat bij de fondsen gebeurt, een heel strikte opdracht meegeven om bepaalde dingen te doen. Vanuit zijn verantwoordelijkheid als minister van OCW kan hij eisen stellen aan ontwerpteams. Er zijn veel meer dingen te doen dan alleen maar op een opening te zeggen dat het allemaal zo goed is bedoeld, hoe waardevol dat overigens ook is.

Minister Plasterk: Misschien riep ik deze interruptie over mijzelf af. Ik geloof dat de heer Van Leeuwen mij terecht corrigeerde. Maar dan nog blijven de marges beperkt. Neem Mussolini. Hij kon vanuit een bepaalde culturele visie echt iets doen voor de vormgeving van de architectuur in zijn land. Dat beogen wij niet. Het blijft dus zo dat je de sector kunt ondersteunen, en de heer Van Leeuwen heeft gelijk dat dit kan via sectorinstituten en opleidingen. In die zin is het beperkt, maar ik ben het eens met de kanttekeningen van de heer Van Leeuwen.

Ik ga nu over naar de beantwoording van de specifieke vragen die op mijn terrein liggen, waarbij een paar algemene thema’s nog terug zullen nog komen.

Enkele vragen van de heer Leerdam zijn vrij specifiek en specialistisch van aard, andere vragen om een iets bredere beantwoording. Ik zal proberen om dit zo goed mogelijk te doen. Een van zijn vragen is of de financiën voor de lokale overheden beperkend zijn en hoe die lokale overheden kunnen worden verleid tot betere architectuur. Dit sluit aan bij de opmerking van de heer Van Leeuwen over de rol van lagere overheden, waarbij de vraag werd opgeworpen of die lokale overheden het wel aankunnen. Dit is niet altijd overal het geval, maar ook lokale overheden zijn natuurlijk democratisch gelegitimeerd. Zij hebben het voordeel dat zij dichter bij de burgers staan dan de rijksoverheid en daardoor meer kunnen doen. Het kan echter ook zijn dat zij door de schaalnadelen op een gegeven moment zo klein zijn dat zij minder kunnen sturen. Op zichzelf speelt daar natuurlijk stimulering van goed opdrachtgeverschap een rol, via Architectuur Lokaal, de rijksprijs de Gouden piramide, de innovatieregeling «Mooi Nederland» en de extra middelen die in het kader van die visie worden ingezet voor de versterking van de stedenbouw en voor de herbestemming. Ik ben onder de indruk van bijvoorbeeld Enschede, waar na de vuurwerkramp de lokale overheden echt hun verantwoordelijkheid hebben genomen en iets fantastisch hebben gecreëerd. Een ander goed voorbeeld is Almere. Een paar maanden geleden ben ik daar rondgeleid door Adri Duijvestein. De experimenten met particulier opdrachtgeverschap daar zijn inspirerend. Dat is gelukt omdat één wethouder het college meekrijgt in zijn wens om er iets moois van te maken. Ik geef toe dat dit een grotere stad is en dat het voor een veel kleinere gemeente lastiger is. Maar wij moeten niet te veel doen alsof wij het allemaal vanuit Den Haag wel kunnen dicteren aan alle lokale overheden.

De heer Van Leeuwen (SP): Ik onderschrijf de voorbeelden die de minister geeft. Overigens had Adri Duijvestein hier in Den Haag al een aardige traditie opgebouwd met stadsvernieuwing als culturele activiteit, zoals dat toen heette. Mijn eerdere opmerking is niet bedoeld als motie van wantrouwen tegen de lagere overheden. Daar gaat het niet om. Het gaat mij om de constatering die ook de minister doet in de nota en die ook de Raad van State heeft gedaan, dat de lagere overheden geen lerend vermogen en geheugen meer hebben en dat er een leegloop is van expertise op het gebied van stedenbouw, architectuur en ruimtelijke ontwikkeling in het algemeen. Iemand die nu planologie of iets anders in die sector heeft gestudeerd, kan onmiddellijk een heel goede baan krijgen bij iedere gemeente en volgens mij nog meer verdienen dan de burgemeester. De kennis is er gewoon niet meer. Het gaat dus niet om verwijten als «zij kunnen het niet, want zij zijn niet goed». Het gaat om de urgentie. Het is geen kwestie van willen. Even los van de voorbeelden die de minister noemde, denk ik dat er meer voorbeelden te noemen zijn van gevallen waarin het fout gaat, zeker bij grootschaliger ruimtelijkeordeningsgebieden, dan waarin het goed gaat. Ik vraag de minister wat hij dan gaat doen om de ambities in de nota staan waar te maken.

Minister Plasterk: Mijn collega zal zo meteen ingaan op de concrete punten van de ruimtelijke ordening. Vanuit de culturele visie kan ik wel degelijk proberen om mensen aan te moedigen en te ondersteunen. Ik noemde zojuist al de instellingen die daarvoor gesubsidieerd worden. Die kan ik ondersteunen bij het proberen om bijvoorbeeld bij het aanleggen van nieuwe wijken niet automatisch een gridje uit te rollen van allemaal identieke woningen. Dat is voor de ontwikkelaar wel de goedkoopste manier om te bouwen, maar voor de bewoners niet de beste manier. In de nota is nadrukkelijk verankerd dat particulier opdrachtgeverschap heel erg interessant is. Er zitten hier architecten in de zaal. Ik weet dat in hun kringen de een daar nog weleens kritischer over is dan de ander. Zij vragen zich af wat je creëert als je mensen vraagt wat zij mooi vinden, of het dan nog wel smaakvol is en niet bijeengeraapt. Zelf vind ik het vreemd dat mensen wel hun beroep, hun auto en hun levensgezel mogen kiezen, maar dat uiteindelijk het huis waarin zij gaan wonen, wat toch hun dagelijks leven bepaalt, in sommige locaties gewoon met tienduizenden tegelijk wordt uitgerold. Particulieren betrekken bij de plek waar zij gaan wonen, en daarbij risico’s nemen en incalculeren dat er weleens iets gebeurt wat je zelf anders had gedaan is een heel interessante manier van risico nemen. Ik ben ervoor dat dit verder geëxploreerd wordt.

Mevrouw Vietsch (CDA): De minister ontkent niet dat er minder mensen beschikbaar zijn voor het bewaken van architectuur bij gemeenten. Ik verbaas mij daar wel over, omdat het aantal mensen dat architectuur gestudeerd heeft de laatste jaren verveelvoudigd is. Waar zijn deze mensen gebleven?

In een ander algemeen overleg hebben wij het al eens gehad over particulier opdrachtgeverschap. Daarbij kwam ook het aantal vrije kavels aan de orde. De vraag is of de regering toch zou willen bevorderen dat gemeenten meer vrije kavels ter beschikking stellen. Dat is namelijk vaak het probleem.

Minister Plasterk: Als u het goed vindt, laat ik die vraag aan collega Cramer.

Dan ga ik door met de vraag van de heer Leerdam hoe er meer aandacht gegenereerd kan worden voor onze internationaal bekende architecten. Het belang om het in het buitenland onder de aandacht te brengen is evident. Daar doen wij van alles aan, zoals het initiatief Dutch Design Fashion and Architecture (DDFA) dat ik samen met de ministers van EZ en BuZa uitvoer. Op diverse manieren probeer ik het te bevorderen. Als ik binnenkort in China ben, zal ik gaan kijken naar de mooie toren die Koolhaas daar heeft neergezet. Het is bijzonder dat een Nederlandse architect zoiets voor de Chinese televisie doet. De aandacht voor de architectuur kan in Nederland nog groter worden. Ik noemde eerder al de trots. De overheid moet uitstralen dat er waardering voor is en dat zij de traditie wil voortzetten. De nadruk hoeft nog niet eens zozeer te liggen op hoe je het in het buitenland uitdraagt, al doen wij dat ook zeer nadrukkelijk. Dat is echter deels staand beleid. Wij moeten vooral goed zorgen dat men in Nederland bekend is met de grote waarde van onze internationaal bekende architecten.

De heer Leerdam heeft ook een vraag gesteld over particulier opdrachtgeverschap. Daar heb ik het al over gehad. Wij ondersteunen dat in de komende twee jaar met € 500 000 per jaar, via het laboratorium voor particulier opdrachtgeverschap. Halverwege die periode kunnen zij kijken hoe het loopt. Daarmee zijn de jaren 2009 en 2010 gedekt. Voor het laatste jaar van deze kabinetsperiode kan er bezien worden of het zinvol is het incidenteel te overbruggen naar de nieuwe kabinetsperiode waarin een nieuw budget tot stand gebracht zal moeten worden. Ik vind het zeer interessant en wil het graag ondersteunen.

De heren Leerdam en Van der Ham vroegen naar het NAi. Daarvoor komt € 200 000 extra ter beschikking. Als ik het goed zeg, is er door de motie-Hamer 10 mln. extra naar de cultuursector geschoven. Ik denk dat het een verstandig besluit is geweest van de Kamer om het geld uit de motie niet in zijn geheel naar de vierjarige basisinfrastructuur te geleiden, maar een part af te zonderen en daar de sectorinstituten in te laten delen. Van VROM komt daar nog € 150 000 structureel per jaar bij voor het restant van deze kabinetsperiode. Alles bij elkaar gaat het dus om structureel € 350 000 per jaar extra. Daarnaast is er bijvoorbeeld nog de mogelijkheid om te delen in het DDFA-programma, waaraan geloof ik vanuit de architectuur een behoorlijke bijdrage wordt geleverd. Ik neem aan dat er een programma zal worden gecreëerd waarvoor het NAi evenals anderen zich kan opwerpen om ervoor in aanmerking te komen.

Mevrouw Vietsch (CDA): Begrijp ik het nu goed dat het NAi € 350 000 extra krijgt of is dit voor alle sectorinstituten samen? Dan is de vraag of het NAi erkend zou kunnen worden als internationaal topinstituut of als museum, zodat het op die manier ook mee kandelen. Nu wordt het NAi namelijk alleen als sectorinstituut erkend, terwijl andere sectorinstituten geen zaken zoals archieven en maquettes hebben.

Minister Plasterk: Laat ik beginnen met te zeggen dat musea er grotendeels niets bij krijgen en ook die hebben vaak het een en ander te behouden, van dinosaurussen tot skeletten. Het NAi krijgt er incidenteel iets bij voor de maquettecollectie. Wat ik zojuist noemde, komt er structureel per jaar bij voor het NAi, als gevolg van de afgelopen begroting. Ik wil er wel voor waken, gezien de vraag van de heer Van der Ham, dat wij nu het begrotingsdebat naar voren halen. Deels heeft dit punt namelijk te maken met allocatiebeslissingen. De heer Van der Ham kan best vinden dat er te veel naar het Residentieorkest en te weinig naar het NAi gaat, om maar eens een voorbeeld te noemen, maar wij moeten over dit soort zaken niet hier en nu spreken in de aanwezigheid van allerlei mensen die in architectuur geïnteresseerd zijn. Dat zal moeten gebeuren wanneer wij over de cultuurbegroting spreken, want daarbinnen speelt dit zich af.

De heer Van der Ham (D66): Natuurlijk gaan wij het begrotingsdebat niet nu voeren, al was het alleen maar vanwege het feit dat wij hier geen amendementen kunnen indienen. Het is echter wel opmerkelijk dat er een aantal dingen bij het NAi wordt neergelegd, die dat ook graag wil uitvoeren. De Raad van Cultuur zegt dat er 9 ton extra voor nodig is, maar uiteindelijk is het dus € 166 000 geworden. Ik heb nog niet gehoord welk extra bedrag er specifiek naar het NAi toegaat, maar er is natuurlijk wel een discrepantie. De gevraagde ambities sporen niet met de geboden financiën. Dit is ook een klacht aan de minister.

Minister Plasterk: Het NAi krijgt er feitelijk € 350 000 structureel bij: € 200 000 vanuit de begroting van OCW en € 150 000 vanuit VROM. Of dat nog meer zou moeten zijn, is een begrotingsdiscussie. Als wij hier met een zaal vol mensen uit het orkestwezen zouden zitten, zou de heer Van der Ham vinden dat er meer naar de orkesten moet.

De heer Van der Ham (D66): Wat betreft begroten, kan de PvdA een goed voorbeeld nemen aan D66. De minister moet maar eens goed naar onze tegenbegroting kijken.

Minister Plasterk: Dat gaan wij doen. Ik stel voor dat wij dat behandelen als het op de agenda staat. Dan kom ik er op terug.

Dan kom ik op de punten van mevrouw Vietsch. Zij maakte een algemene opmerking over spreiding. Dat is grotendeels een punt van ruimtelijke ordening, maar vanuit cultuur- en onderwijsoogpunt wil ik er ook wel iets over zeggen. Ik ben het met haar eens dat het van de gekke is dat je aan de ene kant droomt over eilanden in zee, terwijl aan de andere kant een aantal van de bestaande eilanden in zee, zoals Zeeland, te kampen hebben met leegloop. Wat wij vanuit de cultuursector hieraan doen, is daar waar mogelijk proberen te spreiden. Mevrouw Vietsch kent de discussie over het spreiden van culturele voorzieningen. Verder wil ik eraan herinneren dat ik onlangs extra ondersteuning heb gegeven om de enige hbo-instelling in Zeeland overeind te houden. Als er noch op het gebied van hoger onderwijs, noch op het gebied van cultuur voldoende voorzieningen zijn, trekt namelijk iedereen die jong en ambitieus is op een gegeven moment weg, wordt het gebied voor het bedrijfsleven minder interessant en komt er een heel negatieve spiraal. Vanuit zulke invalshoeken kun je, los van het aanleggen van een andere infrastructuur, proberen om het leven elders dan in de Randstad interessant te maken.

Mevrouw Vietsch wil weten of de prijsvragen van de BNA nog steeds zijn toegestaan. Er is inderdaad een dergelijk systeem geweest. Op het moment is hier het Steunpunt ontwerpwedstrijden bij Architectuur Lokaal voor. Dit beoordeelt op vrijwillige basis of ontwerpprijsvragen goed worden georganiseerd, op basis van het zogenaamde kompas. Ik ga ervan uit dat het functioneren van deze vorm van kwaliteitsborging wordt meegenomen bij het debat over aanbestedingen dat de komende tijd met architecten en lokale opdrachtgevers wordt gevoerd door onder andere de Rijksbouwmeester. Op basis van de uitkomst van dat debat, moeten wij beoordelen of dergelijke ontwerpprijsvragen een meer verplichtend karakter zouden moeten krijgen.

Mevrouw Vietsch (CDA): Even verduidelijkend: de BNA is een aparte club die vroeger eigen eisen voor eigen leden stelde. Kan de BNA dit wederom doen, of is dat tegen de regels van de mededinging?

Minister Plasterk: Het is volgens mij niet op voorhand tegen de regels van mededinging. Ik bespeur nu toch enkele aarzeling in de gelederen van mijn ambtenaren. Ik moet dit even uitzoeken en kom er schriftelijk op terug.

Mevrouw Vietsch vroeg ook of de Lijnbaan in Rotterdam niet te gemakkelijk gesloopt wordt. Zoals bekend, heb ik dit gebied op de lijst met de top-100 van kenmerkende wederopbouwmonumenten geplaatst. Ik heb daar wel direct bij aangetekend dat dit wat mij betreft niet betekent dat er niets aan zou mogen veranderen. Dan zet je namelijk echt het centrum van Rotterdam, de centrale as van het Rotterdamse leef- en winkelgebied, op slot. Het betekent wel dat de mensen van de Rijksdienst voor Archeologie, Cultuurlandschap en Monumenten (RACM) en niet de Rijksbouwmeester daar aan tafel zitten en samen met de gemeente werken aan de planvorming. Ook de gemeente Rotterdam hecht natuurlijk aan de culturele waarde van het gebied. Het is een mooi voorbeeld van een situatie waarbij je vanuit de cultuursector op een gegeven moment moet zeggen dat er niet te gemakkelijk tot sloop moet worden overgegaan, omdat wat er staat ook een intrinsieke waarde heeft. Maar juist met zo’n recent monument moet je wel anders omgaan dan met de Pieterskerk in Leiden, waar je kunt zeggen dat er geen spijker in de muur mag worden geslagen. Werkendeweg krijgt dit op een goede manier vorm.

Dit brengt mij op een algemener punt. Het gebied van de gehele herbestemming in samenhang met moderne architectuur is bijzonder interessant. Het is zwaar vertegenwoordigd in de nota. Dit volgt ook logisch uit de geschiedenis. Als je terugkijkt naar de afgelopen twintig eeuwen, is er een heel smalle stroom van gebouwen geweest die de moeite van het behouden waard waren. De laatste eeuw heeft zich een gigantische explosie in het bouwen voorgedaan: in de jaren dertig, maar ook in de wederopbouwfase. Daar moeten wij op een andere manier mee omgaan. Er wordt één kerk per twee dagen gesloten momenteel, terwijl die vaak een beeld- of identiteitsbepalende rol spelen in buurt of gemeente. Het is interessant om te kijken of zo’n kerk kan worden herbestemd, in plaats van meteen alles te slopen en nieuwbouw plegen. Dat vraagt echter wel om iets nieuws. In 2009 komen wij sowieso terug op het beleid betreffende moderne monumenten. Ook van de architectuur vraagt het een aantal dingen. Het biedt nieuwe uitdagingen voor de stedenbouw. Ik vind het een spannende ontwikkeling waarvan de Lijnbaan een goed voorbeeld is.

Mevrouw Vietsch (CDA): Het gaat mij er juist om dat dit soort monumenten niet leeg komt te staan, want dan verkrotten zij. Dat is gewoon zonde. Wij zijn dus voor herbestemming van dit soort dingen, maar de vraag is dan wel hoe dat kan worden bevorderd. Heeft de minister daar een visie op, bijvoorbeeld in het specifieke geval van Radio Kootwijk?

Minister Plasterk: Ik ben het volledig met mevrouw Vietsch eens. Bij de vraag naar herbestemming speelt een aantal overwegingen. Ten eerste is dat de waarde van het pand. Je kunt niet alles bewaren. Ten tweede is er de uniciteit. Een pand kan waardevol zijn, maar als er nog een zeer groot aantal van is, verandert dat de zaak. Dat geldt bijvoorbeeld voor heel mooie flatwoningen uit de jaren vijftig. Het is niet zo dat daarvan maar één exemplaar in het land is. De beschermwaardigheid daarvan is net weer anders dan die van de Van Nellefabriek, om maar wat te noemen. Ten derde speelt mee in welke staat het zich bevindt. Hoeveel moet je investeren om er weer iets van te maken? Ten vierde rijst de vraag in welke context het staat. Kun je er in de buurt iets mee doen? Ten slotte gaat het er natuurlijk om wat de nieuwe bestemming wordt en of die exploitabel is. Is er iemand te vinden die bereid is om dat te doen?

De exploitatievraag hoeft niet altijd voorop te staan. Wij hebben net het casco van een timmerfabriek in Vlissingen kunnen behouden. Ik heb eergisteren de burgemeester van Vlissingen gesproken. Zij hadden daar plannen voor de herbestemming. Die zijn nog niet rond, maar het is een voorbeeld van een situatie waarin het besluit om er wat mee te doen, voorafgaat aan het vinden van een sluitende exploitatie. Men vindt dat het pand daar heel mooi staat aan de haven en dat het de hele buurt kan bepalen. De kost moet dan een beetje voor de baat uit gaan. Er staan daar nog twee dingen, een fabriek en een ander pand, maar ook het gemeentebestuur van Vlissingen zegt dat niet al die gebouwen kunnen worden behouden. Op een gegeven moment zit er dus een grens aan hoe lang je de kost voor de baat uit kunt laten gaan. Uiteindelijk moet er natuurlijk toch een exploitatie worden gevonden. Dat kunnen wij niet allemaal van hieruit sturen. Wij kunnen het lokale bestuur aanmoedigen en hier en daar ondersteunen, ook met expertise. Ook kunnen wij de monumentenbescherming ondersteunen. Men moet er echter lokaal een nieuwe bestemming voor vinden. Zo worden sommige kerken zelfs als woonobject gebruikt.

Het antwoord op de vraag over Radio Kootwijk moet ik even van papier lezen, want daar zit ik niet helemaal in. De afgelopen twee jaar is er een zorgvuldig proces gevoerd om te komen tot een passende en duurzame herbestemming van het complex Radio Kootwijk. Centraal staan een evenwichtige ontwikkeling, het gebruik van dit unieke erfgoed en de omringende kwetsbare natuur van de Veluwe. Het afgelopen jaar zijn er vele wettelijke en beleidsmatige randvoorwaarden voor toekomstig gebruik vastgelegd in het programma van eisen dat door de bestuurlijke begeleidingscommissie is vastgelegd. Vervolgens is een voorkeursscenario ontwikkeld dat de naam heeft gekregen Een spannende ontmoeting tussen natuur en cultuur. Nu nog de frituur, want dat is ook een heel belangrijk aspect! Gedacht wordt aan in elk geval een publieke bestemming van het hoofdgebouw voor bijvoorbeeld tentoonstellingen en manifestaties, zoals nu in het kader van de triënnale, en een mix van publieke en kantoorbestemmingen voor de overige delen van het complex. Op dit moment wordt de laatste hand gelegd aan een bidbook op basis waarvan marktpartijen hun plannen kunnen indienen. De planning is dat dit bidbook aan het einde van dit jaar door de betrokken partijen wordt vastgesteld. De overdracht van de DLG aan de nieuwe eigenaar zal volgens planning vanaf april kunnen plaatsvinden. De RACM is namens mij vertegenwoordigd in de bestuurlijke begeleidingscommissie.

De vraag over het archief van het NAi heb ik eigenlijk al beantwoord. Het NAi moet binnen zijn eigen begroting de prioriteiten stellen die het vergaren en het ontsluiten van de collectie met zich meebrengen. Het NAi ontvangt in principe voldoende middelen om daarin goede keuzen te maken. Wij hebben hieraan incidenteel ondersteuning gegeven.

Hiermee markeer ik de overgang naar de vragen van de heer Van Leeuwen. Op zijn algemene punten heb ik al gereageerd, zoals zijn analyse van het instrumentarium. Hij heeft ook gevraagd waarom ik voor de Vogelaarwijken kies. Dat doe ik niet omdat ik denk dat er in de Vogelaarwijken dingen gebeuren die niet ook in andere wijken gebeuren. Het is meer omdat wij sowieso een keuze moeten maken en omdat wij vanuit alle beleidsterreinen de keuze hebben gemaakt om te investeren in de Vogelaarwijken. Het is voor het land heel belangrijk dat de Vogelaarwijken een duw omhoog krijgen. Je zou het liefste alle wijken op die manier een duw willen geven, maar dat kan niet. Daarom is een aantal van de wijken waar dat het hardste nodig is, gekozen. Ook als portefeuillehouder op dit terrein voel ik mij verantwoordelijk om te proberen om datgene wat ik kan doen, binnen die wijken te doen, net zoals mensen vanuit de sport ook zullen proberen om het accent nu net in die wijken te leggen. Als wij dat nu allemaal vanuit onze portefeuilles doen, kunnen wij die 40 wijken in vier jaar misschien net een duw omhoog geven. Ik ben het met de heer Van Leeuwen eens dat dit in zekere zin een arbitraire keuze is wat de herbestemmings- en ontwikkelingsopgave betreft.

De heer Van der Ham heeft gevraagd wat wij vanuit het onderwijs doen aan de discipline stedenbouw. Het budget voor het speerpunt stedenbouw en regionaal ontwerp bedraagt vanuit OCW 0,5 mln. in 2009 en 2 mln. per jaar voor de periode daarna, dus 2010–2012. VROM zet daar nog 1 mln. naast. Dat geld wordt ingezet voor drie doelen: 1. de aantrekkelijkheid van het vak vergroten; 2. de vakkennis bij overheden, andere opdrachtgevers en ontwerpers vergroten; 3. de samenhang tussen beleid, praktijk en onderzoek verbeteren. Het budget van VROM wordt ingezet via de innovatieregeling Mooi Nederland en is met name op de tweede en derde doelstelling gericht. Dat van OCW wordt voor een groot deel op een nog nader te bepalen manier ingezet via het Stimuleringsfonds voor Architectuur – doelstellingen 2 en 3 – en is ook gericht op de eerste doelstelling, waaraan wij samen met de opleidingen, de beroepsverenigingen en de Rijksbouwmeester vorm zullen geven.

De heer Van der Ham (D66): Wanneer komt hierover meer duidelijkheid?

Minister Plasterk: Voor het einde van het jaar.

De heer Van der Ham heeft ook gevraagd naar het groen. Ik kan de heugelijke mededeling doen dat ik vorige week in Wateringse Veld het Bomenmuseum heb geopend. Dat moet hij beslist een keer zien.

De heer Van der Ham (D66): Ik neem aan dat de minister van VROM op dit punt ook iets zal zeggen. Een vraag die is blijven liggen is die over de Duitse Architektenkammer. Gaat de minister van VROM daar ook iets over zeggen? Ja? Dan ben ik helemaal blij.

De heer Van Leeuwen (SP): Het is een beetje afwachten of minister Cramer er nog op ingaat, maar volgens mij ligt mijn vraag op het terrein van de minister van OCW. Ik heb gesproken over het verschil tussen het ontwerp als proces en het ontwerp als resultaat van een proces, en over de wijze waarop dat in de nota een beetje door elkaar is gevlochten. Waarop ligt in deze visie nu het accent? Het heeft ook te maken met wat ik in mijn eerste termijn zei over de sturingsinstrumenten die je kunt inzetten. Je kunt niet van tevoren eisen stellen aan het object dat wordt ontworpen, maar wel aan het proces om tot dat object te komen.

Minister Plasterk: Laat ik in ieder geval vanuit mijn eigen verantwoordelijkheid zeggen dat ik de nadruk wil leggen op het proces van het ontwerpen. Dat zeg ik ook als ik de sector en de discipline van de architectuur wil versterken. Dan ligt de nadruk op het proces en niet op het beoordelen van wat vervolgens het product daarvan is. Dat komt veel meer in de sfeer van het opdrachtgeverschap. In die zin kunnen wij er allebei iets aan bijdragen. Mijn keuze zou zijn gericht op het proces van het ontwerpen. Het is altijd een beetje «entweder-oder», want je moet het product natuurlijk ook beschouwen. Misschien gaat collega Cramer nog daarop in.

Minister Cramer: Voorzitter. Ik dank de Kamerleden voor de vragen in eerste termijn. Ik heb een heleboel vragen gekregen, die ik in vier blokken zal behandelen. Er zijn vragen gesteld over: het ontwerp en de duurzame en goede kwaliteit; de expertise, met name op stedenbouwkundig gebied; de Europese aanbestedingsregels; de welstand. Op dat laatste punt zal ik overigens heel kort zijn, omdat de Kamer daarover later wordt geïnformeerd.

Vooraf wil ik uiteenzetten vanuit welke ambitie het ministerie van VROM en het kabinet als geheel inzetten op deze architectuurvisie. In het AO van 31 mei 2007 heb ik benadrukt dat ik architectuur niet zie als een doel op zich. Het past in een beeld van kwaliteit en van ervoor zorgen dat je de architectuur laat passen in hetgeen je wilt ontwerpen. Daarmee zijn wij concreet aan de slag gegaan. Zoals bekend, zet ik vanuit het ruimtelijk beleid sterk in op het tegengaan van de verrommeling, het zuinig omgaan met ruimte en het vergroten van de kwaliteit van het landschap en de stedelijke leefomgeving. Ik probeer ervoor te zorgen dat dit leidt tot een kwalitatief hoogwaardig resultaat, met name als het gaat om herstructureringsopgaven. Dat ruimtelijk beleid is een onderlegger van hetgeen wij hier bespreken. In andere AO’s heb ik uitgebreid met de Kamer van gedachten gewisseld over het ruimtelijk beleid. Ik zal er zo nog wat over zeggen, omdat met name de heer Van Leeuwen een aantal punten hierover heeft opgenomen.

De uitgangspunten van het ruimtelijk beleid die ik zojuist heb geformuleerd, vinden ook hun weerslag in deze visie. Daarbij komt nog dat wij uitgaan van een idee om meer particulier opdrachtgeverschap toe te laten, zoals collega Plasterk al naar voren bracht. Wij vinden dat belangrijk omdat er ook in de architectuur een ontwikkeling gaande is weg van standaardisering, waarbij wij ons veel meer richten op dat wat de consument van belang vindt en waarbij wij de variatie en diversiteit in verlangens ook tot uitdrukking willen brengen in de architectuur. Van uniformering gaan wij dus meer naar differentiëring. Dat is een extra inzet die wij willen plegen, ook in verband met particulier opdrachtgeverschap. Daarom willen wij in deze architectuurnota aan verschillende dingen aandacht besteden. De hoofdpunten zijn: 1. ontwerp voorop, waarbij nadruk wordt gelegd op een structurele verankering in rijksprojecten en andere programma’s van het ontwerp, waarbij met name de kwaliteit een rol speelt; 2. versterken van de stedenbouw in het regionaal ontwerp; 3. herbestemming en herontwikkeling.

Het is onze inzet om het uitgangspunt «ontwerp voorop» zoveel mogelijk te realiseren in de eigen programma’s en projecten van het Rijk. Er is een diversiteit aan projecten waarin wij de aandacht voor kwaliteit en duurzaamheid meenemen, zoals Randstad 2040, een verkenning ten behoeve van de Olympische Spelen in 2028 en de beleidsnota IJsselmeergebied. In al die visies zetten wij sterk in op het uitgangspunt «ontwerp voorop». Ook bij de concrete projecten in het kader van de Nota Ruimte, 23 in totaal, is het elke keer weer de opdracht om in de ontwerpen duurzaamheid, kwaliteit en ruimtelijke inpassing zo consequent mogelijk te formuleren. Dat maakt deze projecten heel interessant als iconen van hoe het allemaal zou kunnen. Hierbij kan worden gedacht aan Almere, waaraan collega Plasterk al refereerde, maar ook aan Klavertje 4 in Venlo en aan andere projecten in het kader van de Nota Ruimte. Wij hebben dezelfde inzet voor het programma Ruimte voor de Rivier. Een voorbeeld is het waterproject IJsselvallei, waarbij wij inzetten op ruimtelijk ontwerpen met kwaliteit. Zelfs op het niveau van gebouwen – denk daarbij aan het kantoorgebouw van Rijkswaterstaat in Westraven, Utrecht – moet de kwaliteit vooropstaan. Het Rijk wil met andere woorden inspireren door zelf het goede voorbeeld te geven en de aandacht voor het ontwerp en de kwaliteit te vergroten. Dat doen wij ook in het kader van de snelwegpanorama’s, door ervoor te zorgen dat snelwegen op zo’n manier worden ontworpen dat er kwaliteit is. Wij vertalen dat ook naar de ambities in het MIRT. Het gedachtegoed van «ontwerp voorop» leeft ook bij de andere departementen. Het kabinet ziet het dus als een gezamenlijke opdracht om de kwaliteit van de leefomgeving te verhogen. Dat is de basis van pijler 3 van het regeerakkoord en het kabinetsbeleid.

De heer Leerdam heeft gevraagd hoe het zit met de duurzaamheid. Van de projecten die wij zelf doen, is duurzaamheid een expliciet onderdeel. Daartoe worden verschillende instrumenten gebruikt, zoals GreenCalc, GPR en richtlijnen voor het cradle-to-cradlegedachtegoed. Wij gebruiken dus diverse instrumenten om te kunnen sturen op kwaliteit. De heer Leerdam merkte ook op dat hij nog niet zag dat de verrommeling minder werd. Ik kan natuurlijk niet een knop omdraaien om het allemaal onmiddellijk zichtbaar te maken, maar alle projecten waarmee wij nu bezig zijn in de ruimtelijke ordening, zijn gericht op het meer herstructureren binnen de steden, het bundelen van de stedelijke ontwikkeling en bedrijvigheid en het geven van ruimte aan landschap, natuur en omgeving. Dat is de lijn waarin wij werken. Wie met provincies en gemeenten spreekt, zal dat ook overal terugvinden. Men neemt allerlei concrete beleidsinitiatieven tegen verrommeling. Ik ben zeer tevreden over hoe dat verloopt. Ook ben ik tevreden over de samenwerking in het kader van Mooi Nederland met de provincies en de gemeenten.

Ook hebben wij specifieke actie gericht op de bedrijventerreinen. Mevrouw Vietsch vroeg naar de herbestemming van bedrijventerreinen en de kwaliteitsslag die daar nodig is. Samen met het ministerie van Economische Zaken ben ik actief bezig om op dit vlak beleid te ontwikkelen. Ik heb vijf pilots geselecteerd inzake ruimtelijke kwaliteit op bedrijventerreinen, zoals het sterrensysteem in Overijssel, De Mars in Zutphen en een project in Zaanstad. Wij willen ook hier laten zien dat kwaliteit te realiseren valt en dat wij daarin vorderingen maken.

De heer Van Leeuwen heeft opmerkingen gemaakt over verrommeling door de wildgroei van recreatieparken. Ik ken zijn zorg. Zoals bekend treedt de Rijksoverheid sturend op ten aanzien van de bestaande terreinen. Het beleid inzake recreatiewoningen is regelmatig onderwerp van gesprek. Kwaliteit en inpassing zijn lokale en regionale aangelegenheden. Het Rijk stimuleert wel dat het beleid goed wordt doorvertaald naar de provincies en de gemeenten, maar het is aan hen om goed beleid te voeren ten aanzien van de locaties voor recreatieparken.

De heer Van Leeuwen (SP): Ik begrijp dat echt niet. De minister noemt een hele lijst aan zaken waar zij bevlogen, vanuit het hart, geëmotioneerd over praat, zoals de kwaliteit en de inbedding van het ontwerpproces in allerlei projecten die het Rijk aanpakt. Terwijl zij het met mij eens is dat de recreatieparken echt aan alle zintuigen pijn doen, zegt zij dat zij daar niet over gaat. Stel dat er naast het gebouw in Utrecht, bij Nieuwegein, een recreatiepark komt. Zegt de minister dan dat zij daar niet over gaat? Je rijdt er voor mijn part een tank doorheen! Ik vind niet dat de minister kan wegkomen met het verhaal dat het Rijk het goede voorbeeld geeft, maar dat het verder een lokale aangelegenheid is. Wij praten over een stad twee keer zo groot als Deventer die op deze manier verrommelt. Het gaat nog steeds door. Kijk maar eens op de websites wat er nog allemaal voor verschrikkelijks wordt gebouwd.

Minister Cramer: In antwoord op de vraag van de heer Van Leeuwen, maar ook in reactie op de opmerking dat de Nota Ruimte geschreven is in de neoliberale hoogtijdagen, wil ik iets zeggen over het beleid dat wij vanuit het vertrekpunt van de Nota Ruimte hebben aangescherpt. Er is een belangrijk adagium geformuleerd in de Nota Ruimte waaraan wij zeer hechten: centraal wat moet, decentraal wat kan. De doelstelling «centraal wat moet» heeft het kabinet scherper geformuleerd. Zoals bekend is er een nieuwe Wet op de ruimtelijke ordening. In de realisatieparagraaf staat in het kader van de AMvB Ruimte heel duidelijk welke nationale belangen het Rijk geborgd wil zien. Daarnaast zijn er afspraken met provincies over de zaken die zij, ook in het kader van provinciale verordeningen, verder zullen uitwerken en waarop zij eventueel aanvullend beleid zullen ontwikkelen. Recreatieparken vallen onder die laatste categorie. Dat is provinciaal beleid. Het Rijk zegt op dit moment dat het aan de provincies is om beleid inzake ruimtelijke ordening te formuleren dat past binnen het provinciale ruimtelijkeordeningsbeleid.

Mevrouw Vietsch heeft gesproken over krimp, met name over de kwestie dat de trek naar de stad wordt gehonoreerd door extra te bouwen en te verdichten terwijl Groningen en Limburg leegstromen. Dat is een herkenbare vraag, die niet eenvoudig te beantwoorden is. Wij kunnen hier niet zo maar alles dirigeren. De vraag is natuurlijk wat de consequenties zijn van het thema krimp voor het ruimtelijk beleid. Die vraag komt ook aan de orde bij de ontwikkeling van de nationale beleidsagenda Krimp en Ruimte, die wordt voorbereid in overleg met overheden en kennisinstellingen. Het thema krimp komt dus terug, bijvoorbeeld bij Parkstad Zuid-Limburg. In het kader daarvan bekijken wij hoe wij de verstedelijkingsafspraken kunnen afstemmen. Collega Vogelaar voor WWI is hier volop mee bezig.

De heer Leerdam heeft gevraagd of de rijksadviseurs eerst een goed beeld kunnen geven van de toekomst van de Afsluitdijk. De vorige rijksadviseur voor infrastructuur is betrokken geweest bij het ontwerpatelier over de Afsluitdijk. Er zijn inderdaad interessante plannen in ontwikkeling, ook op duurzaamheidsgebied. Het nieuwe College van Rijksadviseurs blijft betrokken bij het vervolgtraject. Hoe dat invulling krijgt, is aan het nieuwe college. De Kamer zal daar vast meer over horen. Ook over de Belle van Zuylentoren heeft het College van Rijksadviseurs geadviseerd. Oorspronkelijk waren de adviseurs niet zo enthousiast; zij vonden het gebouw te alleenstaand, te hoog en ruimtelijk niet goed ingepast. Er is een vervolgstudie gedaan over de vraag of het op zo’n manier zou kunnen dat het wel past bij de ontwerpcriteria. Er is ook ambtelijk overleg met de gemeente Utrecht over de wijze waarop dit plan eventueel in aangepaste vorm toch kan worden gerealiseerd. Op korte termijn krijg ik bericht hierover.

Mevrouw Vietsch (CDA): Ik heb ook gevraagd in hoeverre een gemeente zich buiten spel mag laten zetten via een pps of door een contract te tekenen dat in strijd is met het bestemmingsplan en de welstandseisen, zeker als zij weet dat er een negatief welstandsadvies aan komt. De Belle van Zuylentoren is hiervan een prima voorbeeld. De gemeente Utrecht wil een privaat contract tekenen, terwijl het bestemmingsplan hierin niet voorziet en de welstandscommissie het hiermee niet eens is. Hoe ziet de minister dat?

Minister Cramer: Ik kom zo terug op aanbestedingsregels en pps-constructies, dus die vraag beantwoord ik zo.

Mevrouw Vietsch heeft gevraagd hoe wij kunnen bevorderen dat er meer vrije kavels komen, onder andere in relatie tot het laboratorium particulier opdrachtgeverschap. Ik kan haar berichten dat de minister voor WWI dit al stimuleert, waarmee het een extra impuls krijgt. Bij gemeenten is er veel belangstelling voor, wat bijdraagt aan het in gang zetten van deze ontwikkeling.

Voorzitter. Ik kom te spreken over de stedenbouwkundige expertise. Wij willen de stedenbouwkundige expertise onder andere stimuleren via de innovatieregeling Mooi Nederland. Wij financieren mee in projecten waarin stedenbouw en regionaal ontwerp een belangrijke rol spelen. Ik heb zojuist in reactie op vragen van de heer Leerdam al voorbeelden hiervan naar voren gebracht. In overleg met de TU Delft, waar een nieuwe praktijkleerstoel Ontwerp wordt opgericht, gaan wij verder hiermee aan de slag. Deze leerstoel is bedoeld om de universitaire kennis te combineren met de praktijk. Het is vaak een punt dat er wel veel kennis is, maar dat de relatie met de praktijk niet zo stevig is, waardoor wij er geen optimaal gebruik van kunnen maken. Daarnaast zal de Rijksbouwmeester alle ontwerpopleidingen in Nederland bij elkaar roepen om tot voorstellen te komen waardoor meer studenten het vak stedenbouw gaan volgen.

De heer Van Leeuwen heeft gevraagd of er bij lagere overheden voldoende expertise is over architectuur. Het feit dat wij het extra stimuleren via de innovatieregeling Mooi Nederland, betekent dat wij er een extra impuls aan willen geven. Strikt genomen zou het antwoord dus zijn «nee, het is niet voldoende en wij werken eraan om het te verbeteren». Het is natuurlijk ook een eigen verantwoordelijkheid van decentrale overheden om dit naar behoren te doen, maar wij willen het wel een extra impuls geven. Er zijn ook lokale architectuurcentra en de instelling Architectuur Lokaal. Het Rijk is dus niet de enige die dit van belang vindt.

De heer Van Leeuwen (SP): Ook in de nota wordt geconstateerd dat het wat lastig zit met de deskundigheid en expertise van lagere overheden. Dit geldt overigens niet alleen voor deskundigheid op het vlak van architectuur; het is natuurlijk veel breder. Bij stedenbouwkundige diensten binnen gemeenten is het vrij leeg op de gangen. In het antwoord van de minister mis ik tot nu toe de onderliggende vraag van hoe het zo gekomen is. Wij hebben een traditie die ver teruggaat in de tijd. Wij zijn wereldwijd prominent aanwezig geweest als het gaat om stedenbouw en planologie. Waarom is dat verdwenen? Hoe kan dat?

Minister Cramer: Het heeft te maken met specialisaties. Mensen die in de praktijk als architect gaan werken, nemen een deel van de stedenbouwkennis mee, maar niet het complete beeld. Voor de specialisatie tot natuur- en landschapsarchitecten geldt hetzelfde. Ook zij kijken niet meer naar de totale onderlegger van de stedenbouwontwikkeling, maar naar een deel daarvan. Stedenbouw als vak is, mede door een bepaalde reactie van de markt, wat minder prominent aanwezig, ook op de universiteiten. Wij willen het pleidooi houden dat de stedenbouwdeskundigheid van groot belang is. Wij willen daarom ook een extra leerstoel. Die kennis moet weer bevorderd worden. Die is een beetje verkaveld en terechtgekomen in portefeuilles van mensen die ermee te maken hebben, maar niet het complete vak hebben bestudeerd of uitgeoefend.

De heer Van Leeuwen heeft ook gevraagd hoe de rol van het ontwerp wordt ingevuld als het Rijk niet zelf de opdrachtgever is. Veel provincies hebben al manieren gevonden om kwaliteit vanaf het begin te borgen. Wij werken daar hard aan mee. Ook zijn er provinciale bouwmeesters, die helpen om het uitgangspunt «ontwerp voorop» inhoudelijk in te vullen. Het Rijk doet via de projecten in het kader van de Nota Ruimte mee aan programma’s om te bevorderen dat niet alleen rijksprojecten maar ook lokale projecten een stimulans krijgen.

De heer Van Leeuwen (SP): Dat was niet helemaal mijn vraag. Mij ging het specifiek om de aangenomen motie over de rol van het College van Rijksadviseurs bij ruimtelijke ontwikkeling. Die is mij duidelijk als het gaat om projecten en initiatieven waarvan het Rijk direct of indirect opdrachtgever is, maar onduidelijk als het gaat om initiatieven waarbij het Rijk niet betrokken is. Zo heb ik de motie indertijd wel bedoeld. Ruimtelijke ontwikkelingen houden niet op bij het opdrachtgeverschap van het Rijk.

Minister Cramer: Door alle initiatieven die wij nemen, willen wij juist breed inzetten en niet alleen op de rijksprojecten.

De heer Van Leeuwen (SP): Dan blijft de vraag hoe de motie is uitgevoerd. In de motie staat expliciet dat de rol van het College van Rijksadviseurs structureel dient te worden verankerd in ruimtelijke ontwikkelingen. Er wordt niet gesproken van ruimtelijke ontwikkelingen van het Rijk, maar gewoon van het hele begrip. Het is mij duidelijk wat het rol van de Rijksbouwmeester is in rijksbeleid. Dat staat netjes in de nota beschreven. Ruimtelijke ontwikkelingen houden echter niet op bij rijksbeleid. Hoe is de rol van het College van Rijksadviseurs structureel verankerd in het totale ruimtelijke beleid?

Minister Cramer: Wij betrekken de rijksadviseurs en de Rijksbouwmeester ook bij provinciale en lokale activiteiten. Voorbeelden daarvan zijn de weg in Friesland en de Belle van Zuylentoren. Het is dus niet alleen het rijksbeleid waarbij de rijksadviseurs betrokken zijn.

Mevrouw Vietsch heeft vragen gesteld over de beroepservaring. Zij wilde weten wat de noodzaak was van een verplichte praktijkperiode van twee jaar in verband met de inschrijving in het Architectenregister. Op dit moment is beantwoording van die vraag enigszins prematuur, want zoals bekend ligt de wet nu bij de Raad van State. Ik wacht het advies nog af. Ik kan in globale lijnen iets zeggen over het voorstel. Het wordt heel breed gedragen door de beroepsgemeenschap van architecten. Zowel de beroepsorganisaties, bijvoorbeeld de BNA en de BNSP, als de onderwijsinstellingen hebben te kennen gegeven dat zij dit heel belangrijk vinden. Het probleem is dat de universiteiten heel deskundige mensen afleveren, maar dat de praktijkervaring beperkt is. Door eerst twee jaar praktijkervaring op te doen bij een goed bureau dat je op de rails zet, sta je gewoon veel sterker. Dat is het idee erachter.

Mevrouw Vietsch (CDA): Dat idee snap ik, alleen wijst de praktijk anders uit. Bij Mecano was geen van de mensen afgestudeerd. Ik noemde drie internationaal beroemde architecten op die geen van allen afgestudeerd waren maar toch opdrachten deden. Ik weet onvoldoende van het cv van de Rijksbouwmeester, maar zelfs die discussie zou ik nog wel willen aangaan. Ik ken in ieder geval nog meer internationaal beroemde architecten die dat niet eerst twee jaar hebben gedaan en daardoor beroemd zijn, terwijl een aantal mensen die het in de vingers had en van wie wij dachten dat zij ooit beroemd zouden worden, in de sleur van het tekenen – want meer mag je op zo’n bureau niet als je daar als jongste komt zonder erkenning als architect – afgestompt geraakt zijn. Volgens mij is het dus contraproductief. Dat de bureaus en de architectenorganisaties het willen, kan ik mij heel goed voorstellen. Die hebben dan gewoon twee jaar extra stagiairs.

Minister Cramer: Iedereen die begint, zal het vak toch eerst in de praktijk moeten leren. Dat kan ook door zelf een bureau te starten. Wat is echter prettiger dan aan het begin een steuntje in de rug te krijgen van oude rotten in het vak, die ervoor zorgen dat je snel de kneepjes van het vak in de praktijk kent? Dat is het hele idee erachter. Iemand hoeft dus niet bij een gerenommeerd bedrijf te gaan werken. Hij kan best zelfstandig zijn. Dat is helemaal geen punt. Het idee is heel positief bedoeld; daarom staan er ook zo veel mensen achter.

Mevrouw Vietsch (CDA): Ik begrijp dat wij het niet eens worden omdat het voorstel blijkbaar al bij de Raad van State ligt. Wij zullen de discussie verder voeren. Praktisch komt het er dus wel op neer dat mensen twee jaar lang geen salaris krijgen, of hoogstens het minimumloon, en niet een eigen bureau kunnen beginnen. Zij hebben niet de titel van architect en kunnen dus niet zelfstandig meedoen met prijsvragen. Zij moeten dat dan altijd onder andermans paraplu doen. Dat is gewoon nadelig voor deze mensen.

Minister Cramer: Ik denk dat er wat misverstanden bestaan over de uitleg van dit voorstel. Het idee erachter is het snel opdoen van praktijkervaring aan de hand van ervaringen van mensen die langer in het vak zitten. Je verdient echter wel. Je kunt gewoon je eigen bureau oprichten; je verdient dan gewoon geld. Dat is het punt helemaal niet. Het voorstel ligt nu bij de Raad van State. Wij komen er nog over te spreken wanneer het advies van de Raad van State er is.

Mevrouw Vietsch (CDA): Het lijkt mij ook heel goed om die discussie dan verder te voeren.

Minister Cramer: Voorzitter. Dit brengt mij tot het derde thema, dat van de uitvoering van de Europese aanbestedingsregels. Het Rijk is veelvuldig betrokken bij Europese aanbestedingen van werken en architectendiensten. Dit wordt gedaan op een wijze waarop ook kleine en/of jonge ontwerpbureaus een kans krijgen. Het punt is dat de Europese richtlijn onzes inziens meer mogelijkheden biedt om jonge architecten een kans te geven dan in de huidige praktijk door opdrachtgevers worden benut. Via een leidraad en een actieve rol van de Rijksbouwmeester willen wij er zorg voor dragen dat andere opdrachtgevers beter inzien wat de mogelijkheden zijn. De Europese aanbestedingsregels worden gewoon onvoldoende benut. Iedereen onderkent dat jonge architecten absoluut een kans moeten krijgen. Collega Vogelaar en ik hebben advies gevraagd aan het College van Rijksadviseurs om dit punt te verhelderen. In het voorjaar van 2009 willen wij een leidraad hebben waaruit blijkt dat er meer mogelijk is en waarin meer informatie wordt gegeven over die mogelijkheden.

De heer Van der Ham heeft gevraagd naar de Architektenkammer. Wij laten op dit moment een onderzoek uitvoeren door de Rijksbouwmeester naar de aanpak in andere landen. Ik ben het helemaal met de heer Van der Ham eens dat de Architektenkammer een heel interessant idee is. Wij gaan dat absoluut meenemen. Ik wil kijken in hoeverre het bruikbaar is in de Nederlandse situatie. In het voorjaar van 2009 kunnen wij de Kamer hierover berichten.

De heren Leerdam en Van der Ham hebben gevraagd of ik maatregelen ga nemen om de kansen van jonge architecten en kleine architectenbureaus te vergroten. Ik heb daarop al geantwoord; ik deel de zorg dat hier te nauw omschreven wordt gewerkt met de aanbestedingsregels.

De heer Leerdam heeft gevraagd of ik een voorbeeld kan geven van iets wat binnen de bestaande regels beter zou kunnen. Er zijn voorbeelden van dingen die gewoon beter kunnen. De opdrachtgevers dekken zich in tegen risico’s van onvoldoende financiële draagkracht bij ondernemers door omzeteisen te stellen. Het gevolg is dat een aantal zaken niet goed loopt. Daarnaast stellen opdrachtgevers aan ondernemers te hoge eisen wat betreft ervaring. Dat verkleint de kans voor jonge architecten om mee te doen. In de wijze waarop wij opdrachten ten uitvoering brengen, zit een aantal zaken waarnaar goed moet worden gekeken met de vraag in het achterhoofd of wij dit met zijn allen beter kunnen doen. De leidraad waarover ik sprak, zal hier ook op ingaan.

De heer Leerdam vroeg zich af of de Rijksbouwmeester een grotere rol kan spelen bij Europese aanbestedingen. Het antwoord op die vraag is dat de Rijksbouwmeester bij rijksopdrachten al een belangrijke rol speelt. Zij wil juist op dit onderwerp verbeteringen aanbrengen in de aanbestedingsregels.

Mevrouw Vietsch en de heer Leerdam hebben gevraagd naar de welstand. Het kabinet zal de Kamer binnenkort, nadat een evaluatie van de Woningwet heeft plaatsgevonden, nader informeren over de welstand. Met het speerpunt «ontwerp voorop» wil het Rijk er vooral voor zorgen dat in de eigen projecten en programma’s de kwaliteit geborgd is. Dat betekent dat wij ervoor willen zorgen dat het idee van welstand wordt verruimd tot kwaliteit in bredere zin. Wij komen daar nog op terug in een binnenkort te versturen brief over de wijze waarop wij verder inhoud willen geven aan de welstandscommissie en aan de onafhankelijke deskundige rol die nu in het kader van de welstand wordt vervuld. Zeer binnenkort zal de Kamer hierover bericht krijgen, nadat het kabinet een standpunt heeft ingenomen. Collega Plasterk en ik zijn bezig met de voorbereidingen van die brief.

Er is een aantal vragen gesteld over pps en geïntegreerde contracten. Mevrouw Vietsch heeft gevraagd of het Rijk bij geïntegreerde contracten voldoende kan sturen op de architectonische kwaliteiten van het project. Als opdrachtgever beschikt het Rijk bij geïntegreerde contracten over een aantal manieren om te sturen: de selectiecriteria, de gunningscriteria en outputspecificatie. Ook vroeg mevrouw Vietsch of jonge architecten met vernieuwende ideeën kansen krijgen bij pps-projecten. De huisvestingsprojecten die het Rijk geïntegreerd aanbesteedt, zijn grotere projecten met investeringsvolumes van meer dan 25 mln. Daarom wordt meestal aantoonbare ervaring gevraagd. Vernieuwende ideeën krijgen juist een kans bij geïntegreerde aanbestedingen, omdat je je dan niet alleen op de laagste prijs richt, maar ook op de beste verhouding tussen prijs en kwaliteit. Jonge mensen hebben vaak heel nieuwe en creatieve ideeën. Je moet ervoor zorgen dat die aan bod komen. Als je net van de universiteit komt, gaat het wat minder gemakkelijk, maar wij willen natuurlijk wel dat jonge mensen kunnen worden ingezet. Dat gebeurt dus ook, misschien niet als zij piepjong zijn, maar wel als zij enige ervaring hebben. Het moet wel kwalitatief hoogstaand zijn. Recente voorbeelden zijn de renovatie van het ministerie van Financiën, waarbij zeer duidelijk jonge mensen betrokken waren, en een project in Groningen.

Voorzitter. Ik hoop dat ik hiermee antwoord heb gegeven op de vragen uit de commissie.

De heer Van Leeuwen (SP): Er ligt nog een vraag open. Vanwege het gebrek aan expertise bij lagere overheden worden er veel externe bureaus ingeschakeld, ook om de Europese begeleiding te doen. Ik was laatst bij Mecano op bezoek, waar men aan het formulier wat men opgestuurd kreeg, kon zien welk bureau het deed en of men enige kans zou maken. Hoe zit het met de kwaliteit van die bureautjes? Worden die gecertificeerd? Of kun je gewoon een bordje aan de deur spijkeren en daarmee adviseur Europese aanbestedingen worden?

Minister Cramer: Dat punt is van belang. Het wordt meegenomen in het onderzoek dat de Rijksbouwmeester op dit moment uitvoert.

Ik ben mevrouw Vietsch overigens nog een antwoord verschuldigd op haar vraag over pps en de Belle van Zuylentoren.

Mevrouw Vietsch (CDA): Het buitenspel zetten van gemeenten door contractvorming.

Minister Cramer: Het bestemmingsplan rondom de Belle van Zuylentoren is nog in ontwikkeling. Het past binnen de hoogbouwvisie van de gemeente Utrecht. De gemeente Utrecht wordt hier dus niet buitenspel gezet.

Mevrouw Vietsch (CDA): Volgens de krantenberichten ligt dat anders. De raad wordt wel degelijk buitenspel gezet omdat het bestemmingsplan nog niet vaststaat, maar er wel een privaat contract wordt gesloten. Hetzelfde geldt voor de welstand. Als er eenmaal een privaat contract tussen een partij en een gemeenteraad ligt, betekent dat natuurlijk toch dat de gemeente gebonden is. Vervolgens kun je daar wel de zogenaamde inspraak ingooien, maar dan weet je dus al wat de uitslag is, omdat de gemeente geen keuze heeft.

Minister Cramer: In antwoord op de vraag van mevrouw Vietsch kan ik zeggen dat het nog niet vastligt. Misschien is de krant wat voorbarig geweest in de berichtgeving.

Mevrouw Vietsch (CDA): Dan blijft nog de vraag hoe dat in andere gemeenten zit. Dit was één voorbeeld, maar er zijn ook andere voorbeelden van pps of van de nieuwe ontwerpcultuur waarbij een privaat contract wordt gesloten zonder dat de eisen en procedures in het kader van de ruimtelijke ordening op de gebruikelijke wijze zijn doorlopen. Hoe kijkt de minister daar in zijn algemeenheid tegenaan?

Minister Cramer: In zijn algemeenheid zeg ik dat alles wat ruimtelijk moet worden besloten en waaraan moet worden voldaan, moet worden besloten. Soms loopt dat gelijk op met de pps, maar de pps kan niet zo maar leidend zijn zonder dat de in acht te nemen regels in acht worden genomen. Waar het niet goed gaat, ben ik dat met mevrouw Vietsch eens.

De heer Van der Ham (D66): Twee van mijn vragen zijn nog blijven liggen. Ten eerste de vraag over het voorkomen dat groen in ontwerpen wordt weggedrukt. Ten tweede heb ik gevraagd naar een verduidelijking van zaken die mooi klinken, zoals laboratoria, servicecentra en de Afsluitdijk als proeftuin. Can you elaborate on that?

Minister Cramer: Wij willen graag met proeftuinen, vernieuwing en iconen laten zien dat het anders kan. Dat is in essentie waarom wij dit soort projecten heel belangrijk vinden. Je moet het dan ook wel doen, en dat gaan wij ook doen. De Afsluitdijk wordt een icoon van de vernieuwing die wij voorstaan waarin ook duurzame energievormen een prominente rol krijgen. Wat groen in de stad betreft, is het de uitdaging om stedelijke ontwikkeling te doen plaatsvinden met verdichting als uitgangspunt, zonder dat het groen daarmee wordt verdrongen. Dat is de uitdaging waarvoor architecten staan. Wij moeten een heleboel nieuwe vormen ontwikkelen. Eerder vandaag is gesproken over de Bijlmer. Dat was een mooi groen gebied, maar de stedenbouw was daar weer niet dusdanig dat het aantrekkelijk gevonden werd. Ik heb overigens ook mensen gesproken die daar met veel plezier woonden, dus ook daarover kan worden getwist. Het belangrijkste is – dat heb ik ook in het kader van Randstad 2040 gecommuniceerd – dat wij om ruimte te sparen en om stedelijke ontwikkeling kwaliteit te geven en tegelijkertijd te verdichten, stedenbouwers en architecten nodig hebben die met creatieve innovatieve ideeën komen die aansluiten bij zowel de wens tot groen als de leefkwaliteit. Ik vind dat zelf een heel spannende uitdaging. Ik zie graag dat stedenbouwers en architecten die handschoen oppakken. Ik zie het om mij heen al ontstaan. Iedereen ziet wel dat het neerzetten van blokkendozen – of het nu gaat om de blokkendozen van bedrijven of om blokkendozen in de stad – niet meer conform de wens van de consumenten is.

Nadere gedachtewisseling

De heer Leerdam (PvdA): Voorzitter. Ik dank zowel de minister van OCW als de minister van VROM voor de uitgebreide antwoorden die zij hebben gegeven.

Ik wil graag een paar voorbeelden noemen bij de opmerkingen die ik heb gemaakt over innovatie bij lokale overheden. De Kop van Zuid, de Place de Céramique in Maastricht, Enschede, Almere, de Bijlmer nu en de eilanden in Amsterdam zijn meestal met Europees geld voor elkaar gekomen. Toch zie je dat de Europese richtlijnen voor openbare aanbestedingen soms belemmerend en frustrerend werken. Welke zekerheid kan de regering bieden? Wat gaat zij doen om dat dilemma te voorkomen?

Daarnaast vraag ik de minister van OCW hoe hij de gezichtsbepalende activiteiten van het NAi wil entameren, zoals de educatielessen, de tentoonstellingen, de debatten en de reflectie. Hoe kan hij ervoor zorg dragen dat het NAi die activiteiten in optima forma kan blijven uitvoeren, ofwel met de bestaande middelen ofwel eventueel met andere middelen?

Mevrouw Vietsch (CDA): Voorzitter. Ook ik dank beide ministers voor hun antwoorden.

Over de welstand heb ik eigenlijk geen opmerkingen gemaakt omdat de evaluatie van de wet apart wordt behandeld. Laat ik er dan toch maar een voorschot op nemen, net zoals de collega’s hebben gedaan. De CDA-fractie is blij dat de gemeenten nu zelf kunnen bepalen of zij welstand hebben en op welke wijze dat wordt ingevuld, omdat het vooral aan de gemeenten is hoe zij er uit willen zien. Wij vinden dat Den Haag dat niet moet bepalen. Dit is tot nu toe ons standpunt, maar wij zullen kijken wat de evaluatie oplevert. Voor een beetje verrommeling zou ik af en toe toch willen pleiten. Kleine bedrijfjes geven toch wel energie aan oude wijken. Als wijken slaapsteden worden omdat je keurig gaat scheiden, ga je net weer een stapje te ver. Deze kritische kanttekening wil ik zetten bij de discussie die wij hebben gevoerd.

Kan de minister nadenken over de vraag hoe de herbestemming van monumenten kan worden bevorderd, zodat zij sneller een functie krijgen en niet jarenlang leeg hoeven te staan? Is er een mogelijkheid om mensen te tippen die op zoek zijn naar bepaalde monumenten? Wil de minister daar eens creatief over laten brainstormen?

De Kamer heeft een aantal brieven toegezegd gekregen, waaronder een brief die direct na de zomer zou komen. Wij hebben die brief nog niet binnen, terwijl de zomer al achter de rug is. Is het mogelijk om de toezeggingen die in de nota worden gedaan, op tijd uit te voeren? Kan er wat druk op de ketel komen?

De heer Van Leeuwen (SP): Voorzitter. Ik ben op een rare manier minder enthousiast over de nota dan voor het debat. Toen ik de nota las, zag ik allerlei mogelijkheden en scheen het mij toe dat er van alles kon gebeuren. Nu ik de antwoorden van de bewindslieden heb gehoord, bekruipt mij toch het gevoel dat wij niet verder komen dan het geven van het goede voorbeeld. Ik zou zeggen: dat is de regering maar geraden ook. Stel je voor dat zij ook nog het slechte voorbeeld zou geven. Het is dus niet meer dan logisch dat je dat doet. Op alles wat buiten de rigide grenzen en dogma’s van de Nota Ruimte valt, volgt de reactie «daar bemoei ik mij niet mee, dat behoort tot de provincie». Dat staat haaks op de culturele component en de ambitie van de nota, althans zoals ik de nota heb gelezen. Het staat ook haaks op de mededeling dat er geen licht zit tussen het culturele aspect van de ontwerpopgave vanuit OCW en het ruimtelijk beleid van VROM. Dat moet in elkaar haken. Ik zie daar wel licht tussen zitten.

De opgaven die worden gesteld en de beleidsinstrumenten die worden ingezet staan ver af van wat er op het gebied van ruimtelijke ordening mogelijk is. De voorbeelden die minister Cramer noemt van zaken waarmee het College van Rijksadviseurs zich wel bemoeit, tja. De Wouden in Friesland is een nationaal landschap. Dat is rijksbeleid. Het lijkt mij dus logisch dat het College van Rijksadviseurs zich daar tegenaan bemoeit. Ik weet niet of de Belle van Zuylentoren zichtbaar is vanuit de snelwegpanorama’s, maar ik kan mij voorstellen dat daarover iets wordt gezegd. Ik mis een soort bereidheid van «wij willen dit, wij gaan het doen, wij zetten het daarvoor in». De rijksoverheid heeft in zekere zin gemakkelijk praten met zo’n college achter zich. Ik heb gevraagd waarom binnen gemeentelijke overheden de discipline stedenbouw en alles wat ermee samenhangt is uitverkocht. De minister komt dan niet verder dan versplintering, specialisatie en verkaveling. Er zit natuurlijk een heel andere reden achter: wij hebben ooit gezegd dat wij hier niet meer aan beginnen omdat de markt dat allemaal kan oplossen.

De heer Brinkman zat hier aan tafel toen wij het over de Wabo hadden. De provincies en gemeenten zijn daar niet klaar voor. De invoering van deze wet is niet voor niets een jaar uitgesteld. Zijn woorden waren letterlijk: «kom maar, liever vandaag dan morgen, wij zijn er klaar voor». De bouwbedrijven hebben juridische diensten waaraan wij met zijn allen een puntje kunnen zuigen. Daar loop je tegenaan. Zet daar maar eens expertise tegenover. Alles wat er bij de drie overheidslagen in huis is aan expertise, moet optimaal worden ingezet om überhaupt tegengas te kunnen bieden, zodat de architectuur en de stedenbouw vormende disciplines blijven in plaats van volgende disciplines. Dit is een cri de coeur; ik zit hier echt mee. Ik dank de bewindspersonen voor de toezeggingen, maar ik zou toch graag zien dat de sturingsinstrumenten worden aangescherpt. Je moet echt kunnen zeggen «wij willen het zo» in plaats van het goede voorbeeld te geven. Het goede voorbeeld moet je altijd geven, maar als je wilt dat het goede voorbeeld wordt nagevolgd, moet je net even wat meer doen.

De heer Van der Ham (D66): Voorzitter. Ik ben blij dat dit kabinet op het gebied van de ruimtelijke ordening iets strenger is dan het vorige kabinet. Toen wij zelf in de coalitie zaten, hadden wij bezwaren tegen een aantal openeinderegelingen in de Nota Ruimte. Ik steun het kabinet in zijn voornemen om daarop iets meer regie te voeren. Dat moet echter ook niet worden overdreven. Als goed neoliberaal zie je naast een sterke overheid ook graag een markt die moet bekijken wat het mooiste is om ergens neer te zetten. Wij hebben een prachtig neoliberaal voorbeeld in de grachtengordel in Amsterdam. De overheid heeft de gracht gegraven en vervolgens hebben particulieren er allemaal mooie pandjes neergezet.

Ik ben niet zo tevreden met de beantwoording van de minister van OCW over de NAi en de SfA. Het Stimuleringsfonds voor de Architectuur heeft hij zelfs helemaal niet genoemd en als hij dat wel heeft gedaan, ging dat heel snel. Er is in ieder geval al helemaal geen extra geld voor. Wij zullen hierover nog spreken bij de behandeling van de begroting. Op het punt van het onderwijs ben ik wel tevreden. De minister heeft verduidelijkt wat hij precies gaat doen.

Ik ben blij met de toezegging van de minister van VROM om het Duitse voorbeeld serieus te bekijken. Dat is winst ten opzichte van de Kamervragen die ik een paar weken geleden heb gesteld. De minister van Economische Zaken antwoordde toen dat zij dat niet wilde doen omdat zij daar geen behoefte aan had.

Ik deel de intentie van het kabinet op het gebied van duurzaamheid. Wanneer het gaat om het beschermen van het groen, mag de (rijks)overheid af en toe wel wat meer ingrijpen. Bij een ander debat heb ik wel eens gezegd dat het Angelsaksische voorbeeld op dit vlak mooi is. Als er in bijvoorbeeld Amerika een groene lijn om een natuurgebied wordt getrokken, dan is die ook keihard. Die lijn is dan niet te polderen, zoals dat in Nederland vaak gebeurt. Ook op microniveau, dus als het gaat om nieuwe wijken, zou ik die groene lijnen toch wat harder willen hebben. De Rijksoverheid moet zich daarin bescheiden opstellen, maar ik vind dat zij de gemeenten en provincies meer moet aanspreken op het verdedigen van het groen.

Minister Plasterk: Voorzitter. De heer Leerdam heeft gevraagd hoe het NAi de extra taken kan realiseren. Dat kan met de 3,5 ton extra subsidie op een subsidie van – vanuit het hoofd – 5 mln. Dat is dus een behoorlijke intensivering van 7%. Dat is gebaseerd op onze eigen begroting, waar uw Kamer vervolgens nog bij motie wat bij heeft gedaan. Op de begrotingsbehandeling komen wij nog terug.

Mevrouw Vietsch heeft gevraagd hoe wij de herbestemming kunnen bevorderen en bespoedigen. Ik heb daar al iets over gezegd, maar ik kan er nog aan toevoegen dat er voor de impuls in de 40 wijken 8 mln. beschikbaar is: 4 mln. van OCW en 4 mln. van WWI. Dat geld is bestemd voor casusgericht ontwerpen, planontwikkeling, haalbaarheidsstudies, cultuurhistorische waardestelling et cetera. Daarnaast denken wij erover om een deel van het budget via rentesubsidies of lagere renteleningen in te zetten, zodat die middelen met een hoge multiplier ook kunnen worden gebruikt voor de daadwerkelijke realisatie van herbestemmingsprojecten. Dit zijn de lijnen waarlangs wij dat kunnen proberen te doen. Zoals ik in eerste instantie al zei, moeten de mensen die het lokaal oppakken, nadenken over wat er uiteindelijk aan herbestemming kan gebeuren.

Er is gevraagd naar een brief. Wij hebben besloten om de toegezegde uitwerking van de speerpunten – dus zowel de terugblik op het actieplan Ruimte en Cultuur als de toekomst van het Belvederebeleid – samen te nemen in een brief, die de Kamer voor het einde van het jaar zal bereiken.

Ten aanzien van de discussie die de heer Van Leeuwen als cri de coeur op tafel legde, ben ik het eens met de kanttekening die de heer Van der Ham plaatste. Wij kunnen niet helemaal terug naar het rigide plansocialistische model.

De heer Van Leeuwen (SP): De minister moet mijn woorden niet verdraaien. Ik heb niet gezegd dat ik terug wil naar een socialistische planeconomie.

Minister Plasterk: Ik zeg dat omdat een deel van de successen van de stedenbouw, ook met het wethouderssocialisme van mijn eigen partij, toch zijn voortgekomen vanuit een zeer planmatige benadering in de jaren dertig. Die benadering heeft successen gehad, maar ik denk dat een top-downbenadering in de huidige samenleving niet meer kan. Het is dus zoeken naar wegen. Ik denk wel dat de heer Van Leeuwen er een karikatuur van maakt als hij zegt dat de overheid alleen het goede voorbeeld geeft. Wij hebben ook voorbeelden gegeven van manieren waarop wij met ondersteuning en subsidie-instrumenten proberen om er meer aan te doen. Het is echter een zoektocht, dat ben ik met de heer Van Leeuwen eens. In de nota ligt de nadruk op het vooropstellen van het ontwerp. Dat is vanuit de maakbaarheidsgedachte. Het is echter een maakbaarheidsgedachte in een samenleving waarin wij niet meer in de cockpit aan het stuurwiel zitten en alles in de hand hebben.

Minister Cramer: Voorzitter. Ik dank de Kamer voor de vragen in tweede termijn.

De heer Leerdam toonde zich enthousiast over lokale initiatieven en de vernieuwing die daarin tot stand kan worden gebracht. Ik ga wekelijks naar allerlei projecten toe en word dan heel enthousiast over de mogelijkheden die in de praktijk worden gerealiseerd, of wij het nu hebben over de Kop van Zuid of over de IJ-oever. Er zijn heel interessante ontwikkelingen aan de gang. Deels betaalt het Rijk daar gewoon aan mee. Via de budgetten van de Nota Ruimte hebben wij de mogelijkheid om heel vernieuwende projecten op te zetten en het ontwerp voorop te stellen. Dat heeft resultaat, ook in het licht van duurzaamheid. Wij maken heel mooie nieuwe combinaties die voorheen niet werden gemaakt. Ik heb de projecten van de Nota Ruimte expres in die richting gestuurd.

k heb al gezegd dat er een leidraad wordt opgesteld voor de aanbestedingsregels. De Rijksbouwmeester zal ons daarbij helpen. Ik hoop dat de aanbestedingsregels wat ruimer worden geïnterpreteerd dan volgens de strikte wijze waarop dat nu gebeurt.

Mevrouw Vietsch heeft opgemerkt dat een beetje verrommeling moet kunnen. Natuurlijk, mevrouw Vietsch! Ik wil ook niet alleen aangeharkte tuintjes met allemaal dezelfde boompjes en beestjes. Wij werken aan de verrommeling van het verspreide glas in het landschap en proberen constructies te verzinnen waarbij er elders ruimte wordt gemaakt voor de glastuinbouw. Er zijn een heleboel dingen die wij echt kunnen verbeteren.

De heer Van Leeuwen maakte inderdaad een beetje een karikatuur van het geheel. Deze nota is in mijn optiek vooral bedoeld om een relatie te leggen tussen architectuur en de bredere ruimtelijke ordening en ruimtelijke kwaliteit. Wij hebben zeer sterk ingezet op het motto «ontwerpen moet meer aandacht krijgen, zowel in het ontwerp zelf als in de opleiding». Dat is de essentie. Dat laat onverlet dat ik in het kader van het ruimtelijkeordeningsbeleid bezig ben geweest met een nieuwe Wet op de ruimtelijke ordening, waarin expliciet een realisatieparagraaf is opgenomen waaraan een AMvB Ruimte wordt gekoppeld waarin een aantal zaken van nationaal belang heel duidelijk wordt geformuleerd. Samen met de provincies maken wij daarin een doorvertaling naar de provincies. Het is dus niet zo dat er niets wordt geregeld en dat alles maar neoliberaal blijft. Absoluut niet. Wij gaan wel degelijk een paar piketpaaltjes slaan, maar wel zo dat er ruimte is. Het is een zoektocht om dat op een goede manier te combineren. Ik sta ervoor dat wij, juist in het kader van de nieuwe Wet op de ruimtelijke ordening, een veel betere manier hebben om ons op rijksniveau te richten op de nationale belangen en op provincieniveau op provinciale belangen. Binnen die kaders hebben de gemeenten alle ruimte. Over de realisatieparagraaf komen wij nog te spreken. Wij zullen die in twee tranches gaan invullen.

De heer Van der Ham maakte een opmerking over de bescherming van het groen. Ook dat is een onderdeel van de AMvB Ruimte, waarin ten aanzien van de bufferzones, de nationale landschappen, de ehs en de watergebieden allerlei zaken worden vastgelegd op nationaal niveau, om een kader te hebben waarbinnen de andere ontwikkelingen kunnen plaatsvinden. Ook dat is een punt waarop wij vast nog een keer terugkomen.

De voorzitter: De toezeggingen worden vastgelegd in het toezeggingenregistratiesysteem van de Kamer.

De voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap,

Van de Camp

De voorzitter van de vaste commissie voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer,

Koopmans

De voorzitter van de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit,

Schreijer-Pierik

De voorzitter van de vaste commissie voor Verkeer en Waterstaat,

Jager

De voorzitter van de algemene commissie voor Wonen, Wijken en Integratie,

Van Gent

De griffier van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap,

De Kler

---

1 Samenstelling:

Leden: Van der Vlies (SGP), Van de Camp (CDA), voorzitter, Depla (PvdA), Slob (ChristenUnie), Remkes (VVD), Joldersma (CDA), Jan de Vries (CDA), Van Vroonhoven-Kok (CDA), Jan Jacob van Dijk (CDA), Aptroot (VVD), Leerdam (PvdA), Kraneveldt-van der Veen (PvdA), Roefs (PvdA), ondervoorzitter, Verdonk (Verdonk), Van Leeuwen (SP), Biskop (CDA), Bosma (PVV), Pechtold (D66), Zijlstra (VVD), Langkamp (SP), Jasper van Dijk (SP), Besselink (PvdA), De Rooij (SP), Ouwehand (PvdD) en Dibi (GroenLinks).

Plv. leden: Van der Staaij (SGP), Ferrier (CDA), Gill’ard (PvdA), Anker (ChristenUnie), Van Miltenburg (VVD), Atsma (CDA), Sterk (CDA), Vietsch (CDA), Schinkelshoek (CDA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Van Dijken (PvdA), Hamer (PvdA), Van Dam (PvdA), Van der Burg (VVD), Gesthuizen (SP), Jonker (CDA), Fritsma (PVV), Van der Ham (D66), Ten Broeke (VVD), Van Bommel (SP), Leijten (SP), Timmer (PvdA), Gerkens (SP), Thieme (PvdD) en Halsema (GroenLinks).

2 Samenstelling:

Leden: Van Gent (GroenLinks), Van der Staaij (SGP), Poppe (SP), Snijder-Hazelhoff (VVD), ondervoorzitter, Depla (PvdA), Van Bochove (CDA), Koopmans (CDA), voorzitter, Spies (CDA), Van der Ham (D66), Van Velzen (SP), Vietsch (CDA), De Krom (VVD), Samsom (PvdA), Boelhouwer (PvdA), Roefs (PvdA), Neppérus (VVD), Van Leeuwen (SP), Jansen (SP), Van der Burg (VVD), Van Heugten (CDA), Vermeij (PvdA), Madlener (PVV), Ouwehand (PvdD), Bilder (CDA) en Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie).

Plv. leden: Vendrik (GroenLinks), Van der Vlies (SGP), Polderman (SP), Remkes (VVD), Jacobi (PvdA), Hessels (CDA), Koppejan (CDA), Ormel (CDA), Koşer Kaya (D66), Leijten (SP), Schreijer-Pierik (CDA), Kamp (VVD), Timmer (PvdA), Waalkens (PvdA), Vos (PvdA), Zijlstra (VVD), Langkamp (SP), Gerkens (SP), Van Beek (VVD), Schermers (CDA), Besselink (PvdA), Agema (PVV), Thieme (PvdD), Vietsch (CDA) en Ortega-Martijn (ChristenUnie).

3 Samenstelling:

Leden: Van der Vlies (SGP), ondervoorzitter, Schreijer-Pierik (CDA), voorzitter, Atsma (CDA), Van Gent (GroenLinks), Poppe (SP), Waalkens (PvdA), Snijder-Hazelhoff (VVD), Jager (CDA), Ormel (CDA), Koopmans (CDA), Van der Ham (D66), Van Velzen (SP), De Krom (VVD), Samsom (PvdA), Van Dijken (PvdA), Neppérus (VVD), Jansen (SP), Jacobi (PvdA), Cramer (ChristenUnie), Koppejan (CDA), Graus (PVV), Vermeij (PvdA), Zijlstra (VVD), Thieme (PvdD) en Polderman (SP).

Plv. leden: Van der Staaij (SGP), Mastwijk (CDA), Ten Hoopen (CDA), Vendrik (GroenLinks), Luijben (SP), Tang (PvdA), Boekestijn (VVD), Bilder (CDA), Biskop (CDA), Koşer Kaya (D66), Van Leeuwen (SP), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Eijsink (PvdA), Depla (PvdA), Van Baalen (VVD), Kant (SP), Blom (PvdA), Ortega-Martijn (ChristenUnie), Van Heugten (CDA), Brinkman (PVV), Kuiken (PvdA), Ten Broeke (VVD), Ouwehand (PvdD) en Lempens (SP).

4 Samenstelling:

Leden: Halsema (GroenLinks), Van der Staaij (SGP), Snijder-Hazelhoff (VVD), Mastwijk (CDA), Jager (CDA), voorzitter, Koopmans (CDA), Gerkens (SP), Van der Ham (D66), Haverkamp (CDA), De Krom (VVD), Samsom (PvdA), Boelhouwer (PvdA), Roefs (PvdA), Jansen (SP), Cramer (ChristenUnie), Roemer (SP), Koppejan (CDA), Vermeij (PvdA), Madlener (PVV), Ten Broeke (VVD), ondervoorzitter, Ouwehand (PvdD), Polderman (SP), Tang (PvdA) en De Rouwe (CDA).

Plv. leden: Vendrik (GroenLinks), Van der Vlies (SGP), Boekestijn (VVD), Bilder (CDA), Hessels (CDA), Atsma (CDA), Van Bommel (SP), Koşer Kaya (D66), Sterk (CDA), Aptroot (VVD), Dijsselbloem (PvdA), Jacobi (PvdA), Besselink (PvdA), Anker (ChristenUnie), Van Leeuwen (SP), Knops (CDA), Depla (PvdA), Agema (PVV), Verdonk (Verdonk), Thieme (PvdD), Lempens (SP), Waalkens (PvdA), Van Heugten (CDA) en Neppérus (VVD).

5 Samenstelling:

Leden: Van de Camp (CDA), Van Gent (GroenLinks), voorzitter, Van der Staaij (SGP), Kamp (VVD), Arib (PvdA), Poppe (SP), Weekers (VVD), ondervoorzitter, Dijsselbloem (PvdA), Depla (PvdA), Van Bochove (CDA), Van der Ham (D66), Vietsch (CDA), Sterk (CDA), Verdonk (Verdonk), Jansen (SP), Ortega-Martijn (ChristenUnie), Wolbert (PvdA), Van der Burg (VVD), Van Heugten (CDA), Bouchibti (PvdA), Jasper van Dijk (SP), Thieme (PvdD), Fritsma (PVV) en Van Toorenburg (CDA).

Plv. leden: Bilder (CDA), Dibi (GroenLinks), Timmer (PvdA), Kant (SP), Blok (VVD), Bouwmeester (PvdA), Kraneveldt-van der Veen (PvdA), Willemse-van der Ploeg (CDA), Pechtold (D66), Blanksma-van der Heuvel (CDA), Neppérus (VVD), De Wit (SP), Voordewind (ChristenUnie), Heijnen (PvdA), Zijlstra (VVD), Sterk (CDA), Leerdam (PvdA), Ulenbelt (SP), Madlener (PVV) en Karabulut (SP).