31 524
Beroepsonderwijs en Volwassenen Educatie

nr. 48
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 9 maart 2010

De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap¹ heeft op 10 februari 2010 overleg gevoerd met staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap over:

– schriftelijke vragen van de heer Jasper van Dijk d.d. 4 februari 2010 en het antwoord daarop inzake slecht onderwijs in het mbo.(Aanhangsel der Handelingen, vergaderjaar 2009–2010, nr. 1580);

– schriftelijke vragen van de heer Depla d.d. 3 februari 2010 en het antwoord daarop inzake zeer zwakke mbo-scholen (Aanhangsel der Handelingen, vergaderjaar 2009–2010, nr. 1579);

– schriftelijke vragen van de heer Biskop d.d. 13 januari 2010 en het antwoord daarop inzake de bestrijding van schoolverzuim Amsterdam (Aanhangsel der Handelingen, vergaderjaar 2009–2010, nr. 1508);

– de brief van staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart d.d. 4 november 2009 inzake naleving van de onderwijstijd bve 2009 (31 524, nr. 34).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap,

Van Bochove

De griffier van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap,

De Kler

Voorzitter: Van der Vlies

Griffier: De Kler

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Biskop, Depla, Dibi, Jasper van Dijk, Dezentjé Hamming-Bluemink, Van der Ham en Van der Vlies

en staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, die vergezeld is van enkele ambtenaren van haar ministerie.

De voorzitter: Ik open de vergadering.

De heer Biskop (CDA): Voorzitter. Ik zei een paar jaar geleden dat het mbo goud is en dat is nog steeds zo. Op mooie scholen leren de leerlingen prachtige vakken en halen zij hun diploma. Er zijn echter wel degelijk problemen. De docenten en leerlingen klagen over de belabberde kwaliteit van hun opleiding en over de lesuitval.

Het onderwijs is van ons allemaal. Wij zijn samen verantwoordelijk voor de problemen in het onderwijs. De regering kan die problemen niet zelf oplossen want wij stellen geen lesroosters op, stellen geen docenten aan en de staatssecretaris is geen stagebegeleider.

De heer Marcouch zegt dat het mbo een geheim is voor bestuurders en politici. Hij slaat de plank mis. Wij maken ons druk om het mbo. Het debat van vandaag laat dat zien.

De problemen en de incidenten moeten structureel worden aangepakt. Wij willen ons concentreren op de inhoud. Iedere leerling moet goed en voldoende onderwijs krijgen. Er is iets grondig mis als leerlingen om meer lessen komen vragen. De leerlingen zijn betrokken en komen op voor hun eigen lessen. Wij verwachten dat de leerlingen de lessen volgen. Wij verwachten dat de docenten goed les geven. Wij verwachten dat het management de juiste randvoorwaarden schept. Op de roc’s waar dit niet lukt, moeten alle verantwoordelijke partijen hun krachten bundelen. De leerlingen en de docenten kunnen hun eigen verantwoordelijkheid nemen voor het onderwijs. Ik denk aan de medezeggenschap. Ik vroeg een leerling naar de mening van de medezeggenschapsraad over de klachten. De leerling wist niet wat een medezeggenschapsraad is. Het probleem van deze leerling was niet aangekaart bij de medezeggenschapsraad, terwijl dat het startpunt is.

De staatssecretaris presenteert de kwaliteitslijst van scholen. Op deze lijst staan onder meer de zwakke en zeer zwakke scholen. Iedere school krijgt een impuls om zich te verbeteren. Op de lijst staan 64 zeer zwakke opleidingen voor 4500 leerlingen. In verhouding is dat 0,5% van alle mbo-opleidingen. De MBO Raad stelt dat de kwaliteit goed is maar dat is te veel gerelativeerd, zeker als wij bedenken dat er 500 zwakke opleidingen zijn. Er is werk aan de winkel en de roc’s zijn aan zet. Het is veel opleidingen gelukt om zich te verbeteren.

Wat heeft het overleg tussen de staatssecretaris en de MBO Raad opgeleverd? Heeft de staatssecretaris gesproken met de besturen van de Amsterdamse roc’s?

De heer Jasper van Dijk (SP): De heer Biskop zegt dat de roc’s aan zet zijn. Wij kunnen dit overleg stoppen als dit de inzet is van de CDA-fractie. Wij praten vandaag over wat wij kunnen doen. Wat gaat de CDA-fractie doen aan de grote problemen? Wil de CDA-fractie afspraken maken over het percentage onderwijsgevend personeel of budget dat minimaal naar het klaslokaal moet gaan? Is de CDA-fractie van mening dat de roc’s aan zet zijn, dat wij naar huis kunnen gaan en alles hetzelfde blijft?

De heer Biskop (CDA): Wij gaan niet naar huis terwijl alles hetzelfde blijft. Wij zitten hier om te zorgen voor verbeteringen. Wie draait aan welke knoppen? Wij gaan niet over de roosters maar over andere zaken.

Hoe worden de 64 opleidingen aangepakt? Zijn er speciale acties uitgezet? In Amsterdam bevinden zich 14 van de 64 zeer zwakke opleidingen. Wat gebeurt er met de 500 zwakke opleidingen?

Bij de zwakke opleidingen schort het aan de kwaliteit van de lessen, de begeleiding en goede stageplekken. Daarnaast is er de lesuitval. Elke les te weinig, is er een te veel. Op welke manier is de ernst van de situatie duidelijk gemaakt aan de scholen? Welke acties zet de staatssecretaris op touw? De staatssecretaris antwoordt op de schriftelijk gestelde vragen dat het opleggen van een boete een mogelijke financiële sanctie is bij overmatig lesuitval.

De CDA-fractie wil dat het geld ten goede komt aan de leerlingen. Is een constructie mogelijk dat het geld wordt ingezet voor extra leerkrachten of een andere wijze van goed onderwijs? Klopt het beeld dat veel geld bij het management blijft hangen en de overhead hoog is? De MBO Raad stelt jaarlijks benchmarks op. De mbo’s staan dicht bij het bedrijfsleven. Het bedrijfsleven tracht zuinig te zijn met de kosten voor de overhead. Wellicht kunnen de mbo’s daar iets van leren.

Iedereen die te maken heeft met een opleiding die onvoldoende scoort, wil dat de staatssecretaris kan toveren. Huub huub huub barbatruuk en alles is weer perfect. Zo werkt het helaas niet. De kwaliteitseisen stellen niet veel voor als de scholen in een week kunnen veranderen. De scholen moeten zich binnen twee jaar verbeteren. Is deze termijn te lang? De leerlingen hebben niet zo veel tijd, zeker niet de leerlingen die een periode geen Nederlands of Engels hebben gehad. De leerling zit aan het einde van de schoolloopbaan op het moment dat het probleem wordt geconstateerd of de verbeteringen plaatsvinden. Op welke manier kan deze termijn worden versneld? Het bewerkstelligen van een samenwerking tussen de roc’s kan een idee zijn.

Een aantal opleidingen roostert te weinig lesuren in. De accountants hebben bij bepaalde controles niet goed geteld. Een accountantscontrole moet kloppen. Wij kunnen geen controleurs aanstellen om de controleurs te controleren.

De 850 urennorm betekent voor de CDA-fractie de norm voor 850 uur onderwijs. Onderwijs betekent lessen en begeleide beroepspraktijkvorming. Op welke manier wordt voorkomen dat scholen de urennorm vullen met onderwijs op afstand, te veel zelfstudie of aanvullende stages die geen relatie hebben met het vak dat wordt geleerd? De lessen moeten kwaliteit hebben.

De lesuitval geeft een onwenselijk signaal af. In de krant staat dat spijbelen niet hoeft, omdat een leerling zo weinig les krijgt. Het verzuim moet worden geregistreerd. Ik constateer dat de verzuimregistratie op de Amsterdamse scholen niet op orde is. Wat heeft de staatssecretaris afgesproken over het verbeteren van de verzuimregistratie?

Het mbo is goud en het mbo is van ons allemaal. Wij hebben via de kwaliteitslijst helder hoe het staat met ons mbo-onderwijs. De lijst maakt inzichtelijk wie de verantwoordelijkheid moet nemen. Wij zijn allemaal verantwoordelijk, maar de opleidingen kunnen niet afwachtend naar de overheid kijken.

De heer Jasper van Dijk (SP): De CDA-fractie heeft zorgen, maar ik heb geen concrete voorstellen gehoord. Binnen welke termijn wil de CDA-fractie dat het mbo de zorgpunten verbetert? Stelt de CDA-fractie een minimumpercentage voor richting het onderwijs in plaats van richting de overhead, het personeel of het verbeterde toezicht? Waar kunnen wij namens de CDA-fractie op rekenen?

De heer Biskop (CDA): Het verbeterd toezicht is belangrijk want als je niet kijkt, dan zie je niets. Wij spreken vanwege de transparantie over zeer zwakke scholen. Wij willen de verbetertermijn voor scholen beperken. Het verbetertraject moet sneller. De scholen moeten hulp van collega-scholen inroepen als dat niet lukt. De percentages klinken stoer maar het zijn arbitraire percentages. Het gaat ons om goede mbo-scholen. De verantwoordelijkheid voor goede lessen wordt bij de school neergelegd. Wij moeten niet aan de kleine knopjes gaan draaien die op de werkvloer en in de praktijk moeten worden gedraaid.

De heer Van der Ham (D66): De motie-Pechtold is aangenomen. De motie betreft de zeer zwakke scholen in het po en vo. In de motie staat dat binnen een jaar actie moet zijn ondernomen in een zeer zwakke school, anders wordt er hard ingegrepen. Is de CDA-fractie van mening dat het regime van één jaar eveneens van toepassing moet zijn voor het mbo?

De heer Biskop (CDA): De motie had meer steun in de Kamer gehad als de motie op deze manier was geformuleerd. In een zeer zwakke school dient direct actie te worden ondernomen. Het is redelijk om van een zeer slechte school te verwachten dat die school na een jaar niet meer zeer zwak is.

De heer Van der Ham (D66): De motie is blijkbaar aangenomen zonder de steun van het CDA. De CDA-fractie steunt de motie-Pechtold en wil dat het eveneens geldt voor het mbo.

De heer Biskop (CDA): Zoals de D66-fractie het heeft verwoord, stond het niet in de motie. Ik steun de motie niet als deze wederom in stemming komt.

De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. Wij spreken over de problemen in het middelbaar beroepsonderwijs. De schokkende berichten zijn er niet voor het eerst. Er zijn leerlingen die een jaar geen les krijgen in Nederlands. Er zijn leerlingen die maar drie dagen per week naar school hoeven. Er is veel lesuitval. Er zijn docenten die stagiaires de lessen laten geven. Er is weinig structuur en geen duidelijkheid. De leerlingen weten niet wat er van hen wordt verwacht. De kranten staan er bol van en op televisie zagen wij onthullende reportages. Vanmiddag was hier een actie van boze leerlingen. Het motto van de actie was «Wij eisen onderwijs». Ik kreeg een déjà-vugevoel. Precies drie jaar geleden voerden leerlingen ook actie voor goede lessen. Uit deze actie kwam de commissie-Dijsselbloem voort. De regering is blijkbaar niet veel opgeschoten.

De voorzitter van de MBO Raad was er als de kippen bij om de problemen te relativeren. Er zijn slechts 64 zeer zwakke opleidingen. Hij was tevreden. De staatssecretaris deelt gelukkig die mening niet. Ik lees dat in haar antwoorden op mijn Kamervragen. 4500 leerlingen krijgen slecht onderwijs. Dit getal is weinigzeggend, want de 500 zwakke opleidingen zijn niet inbegrepen. De zwakke opleidingen die langer dan 15 maanden geleden zijn ontdekt, staan niet meer op deze lijst. De lijst is voortgekomen uit een steekproef. Het kan veel erger zijn. Het is volstrekt ontoelaatbaar dat de overheid niet haar verantwoordelijkheid neemt. Komt het ministerie zijn grondwettelijke plicht na? De zorg voor onderwijs is uit handen gegeven aan bestuurders van roc’s. Het contact met de werkvloer is ver te zoeken. Het gevolg is uitval, massaliteit, leerlingen zonder kennis en docenten die vaak niet goed worden geholpen. Hoe verklaart de staatssecretaris deze problemen op de roc’s? Wil de staatssecretaris de factoren schaalvergroting, autonomie, docententekort en het aan hun lot overlaten van leerlingen in haar antwoord betrekken? Dit laatste wordt competentiegericht onderwijs genoemd. De staatssecretaris mag daarover een brief schrijven of een visie geven.

In het mbo is er een groter probleem. Het mbo is op sommige plekken ziek. De fase van symptoombestrijding is voorbij. Het is tijd voor een reddingsoperatie zoals het actief verzamelen en oplossen van de klachten van de leerlingen en de docenten en meer structureel toezicht vanuit de inspectie.

Wij willen totale openheid over het geld. Wij vragen om transparantie zodat de Kamer weet waar elke euro in een roc blijft. Dat is heel schimmig. Het benoemen van een percentage is lastig, want het is niet helder welke zaken onder de overhead vallen. Het noemen van een maximum van bijvoorbeeld 25% biedt de noodzakelijke duidelijkheid. Wij willen bevoegde docenten. Het structureel inzetten van klassenassistenten voor de klas moet worden gestopt. De leerlingen zeggen dat zij geen goed onderwijs krijgen. Wij willen geen verplichte invoering van het competentiegericht onderwijs. Wij hebben hierover eerder gesproken. De staatssecretaris zei vrijdag bij Pauw en Witteman dat schaalvergroting een probleem is. Hoe gaat de staatssecretaris kleinschaligheid realiseren? Kunnen wij bevorderen dat een opleiding uit een groot roc kan stappen?

Een school ontvangt een boete als de 850 urennorm niet wordt gehaald. Het risico is aanwezig dat de leerlingen daarvan de dupe worden omdat het roc minder geld beschikbaar heeft. Het gevolg kan minder goed onderwijs zijn. Dat is een zware straf voor de leerlingen. Wil de staatssecretaris overwegen een roc onder curatele te stellen?

De voorzitter van de JOB zei vrijdag op televisie dat het geld moeilijk zichtbaar is. Hij zei dat wordt gesproken over € 6800 per leerling waarvan slechts € 2400 per leerling in de klas terechtkomt. Kan de staatssecretaris hierover openheid geven?

Er zijn docenten die mij bellen of mailen met de melding dat het niet goed gaat op hun roc, maar dat hun naam nooit mag worden genoemd, want anders zijn zij hun baan kwijt. Er is sprake van intimidatie bij roc’s. Er is een klokkenluidersregeling maar die wordt gereguleerd door de bestuurders. Wat gaat de staatssecretaris doen aan die angst van docenten? Er moet open over deze problemen kunnen worden gesproken.

De docenten moeten zich concentreren op hun vak en zich niet bezighouden met allerlei andere zaken. Er dient een minimumpercentage van bevoegd onderwijsgevend personeel en geen klassenassistenten of instructeurs op de roc’s aanwezig te zijn. De salarissen moeten omhoog. In hoeverre gaat het actieplan LeerKracht op voor het mbo? Hoeveel geld van dit actieplan is gestoken in het mbo? Gaat dat geld werkelijk naar de docenten?

De inspectie moet structureel toezicht houden op de opleidingen en niet alleen brandjes blussen of steekproeven doen. De inspectie moet de docenten helpen als zij melden dat zij hun werk niet goed kunnen doen.

Wij moeten ons eerst richten op goed onderwijs en willen het competentiegericht onderwijs niet verplichten. Is het haalbaar om voor een time-out te kiezen?

De heer Depla (PvdA): De D66-fractie wil af van de nieuwe kwalificatiedossiers. Het behouden van de oude dossiers kan betekenen dat er geen eisen worden gesteld aan het vak Nederlands. Is de heer Jasper van Dijk enthousiast over de oude kwalificatiedossiers waarin het vak Nederlands ontbreekt?

De heer Jasper van Dijk (SP): De heer Depla tracht mij vaker in het hoekje te drukken dat ik de eindtermen terug wil. Er waren destijds problemen. Wij zien dat het competentiegericht onderwijs op sommige opleidingen tot chaos leidt. Het manifest van de heer Free is gelezen. Er zijn opnieuw grote problemen met de omschrijvingen van de competenties. Zijn de competenties zelfinzicht en zelfreflectie niet te vaag? Moeten wij meer richting vakkennis?

Ik wil strakke eindexamennormen vastleggen en daarbij laten wij de docenten veel vrijheid om zelf het onderwijs vorm te geven.

Goed toezicht op het onderwijs is van groot belang. Als het fundament niet deugt, dan zal toezicht niet helpen. De leerlingen en docenten die vandaag twee uur in de kou staan, moeten worden geholpen.

De heer Van der Ham (D66): Voorzitter. In het kinderboek Floddertje staat dat de kinderen ijs eisen. De jeugd ontwikkelt zich. Zij willen geen ijs want dat is met het huidige klimaat volop aanwezig. De jeugd eist les. Die eis ligt er niet voor niets. Zij zien dat op hun roc’s 4500 leerlingen zeer zwak onderwijs ontvangen en dat op 500 opleidingen zwak onderwijs wordt gegeven. Er is iets aan de hand. De eis is terecht.

De motie-Pechtold ging over het po en vo. Kan de staatssecretaris bevestigen dat de motie eveneens betrekking moet hebben op het mbo? Een school heeft twee tot drie jaar de gelegenheid om de kwaliteit te verbeteren, terwijl de leerlingen in deze periode niet voldoende kwalitatief onderwijs ontvangen. Gaat de staatssecretaris ervoor zorgen dat deze scholen de kwaliteit binnen een jaar moeten verbeteren?

De staatssecretaris moet bij achterblijvende kwaliteit stevig ingrijpen in het mbo. Uit de toelichting van de onderwijsinspectie blijkt niet hoe vaak een school wordt bezocht. Bij de opleidingen waarvan het inspectierapport ouder is dan vijftien maanden, wordt het inspectierapport verwijderd. Kan de staatssecretaris garanderen dat er geen zeer zwakke opleiding van deze lijst verdwijnt omdat het te lang is geleden dat de inspectie langs is geweest? Wat doet de inspectie om de kwaliteit van de opleidingen te verbeteren? Wat houdt het intensief toezicht door de inspectie precies in? Geeft de staatssecretaris de MBO Raad opdracht om deze scholen extra te ondersteunen? Wat doet de inspectie om de kwaliteit van de zwakke opleidingen te verbeteren?

De lijst van zeer zwakke opleidingen toont aan dat deze bij een bepaald aantal schoolbesturen zijn geclusterd. Hoe komt het dat deze besturen niet in staat zijn de kwaliteit van hun opleidingen te garanderen? Welke eisen stelt de staatssecretaris aan de besturen om de kwaliteit van de opleidingen te garanderen?

Er worden 18 van de 64 zeer zwakke opleidingen niet bekostigd. Dat betekent dat een op de vier zeer zwakke opleidingen wordt verzorgd door een niet-bekostigde opleiding. Is hiervoor een reden te geven? Is er voldoende toezicht op de kwaliteit van die opleidingen? Heeft de staatssecretaris voldoende grip op de kwaliteit van die niet-bekostigde opleidingen?

In het NRC Handelsblad stond een artikel van de heer Toussaint over de Amsterdamse roc’s. In hoeverre komt het in het artikel geschetste beeld overeen met andere grote steden waarin roc’s zetelen? Klopt het beeld dat de roc’s in achterstandsgebieden slecht onderwijs geven? De leerlingen van de roc’s in achterstandsgebieden kampen soms met verscheidene problemen. De te weinig gekwalificeerde docenten krijgen te maken met allerlei opvoedingsproblemen en allerlei problemen die niet direct met het onderwijs te maken hebben maar wel van invloed zijn op het onderwijs. Hoe wordt ervoor gezorgd dat jeugdzorg aanwezig is op deze soort scholen om de scholen en de onderwijsgevenden daarin te ontlasten?

Het probleem ligt niet alleen bij de mbo-opleidingen zelf. In het artikel van de heer Toussaint staat dat de in het vmbo gesignaleerde problemen vaak terugkomen in het mbo. Er bestaat een relatie tussen zeer zwakke en zwakke mbo’s en zwakke vmbo’s. Het is bijna appeltje eitje dat het aan elkaar is gekoppeld. Beschikt de staatssecretaris over gegevens?

De AOb constateert dat scholen minder geld uitgeven aan onderwijzend personeel. De hoger opgeleide docenten worden vervangen door lager opgeleide docenten of ondersteuners. Uit het onderzoek van de inspectie blijkt dat de begeleiding van leerlingen tekortschiet. Is dit verband aanwezig? Op welke manier zorgt de staatssecretaris dat opleidingen voldoende goede leerkrachten hebben? Het actieplan LeerKracht is eerder genoemd. Hoe zorgt de staatssecretaris ervoor dat scholen een goede docent leerling ratio hebben? Wat gaat er mis op deze opleidingen? Waardoor wordt het hoge aantal uitvaluren veroorzaakt? Heeft dit te maken met overwerktheid van de docenten? Heeft dit te maken met het soort docenten dat voor de klas staat? Heeft dit te maken met parttime docenten? Geldt dit beeld voor alle zeer zwakke opleidingen? Hoe controleert de inspectie of voldoende uren met voldoende inhoudelijke kwaliteit zijn gegeven? De zeer zwakke opleidingen schieten vaak tekort in de begeleiding van de leerlingen. Wat is hiervan de oorzaak? Zijn erüberhaupt voldoende docenten voor het mbo? Volgens de AOb wordt te veel onderwijs verzorgd door ondersteuners en geven scholen minder geld uit aan het onderwijzend personeel. Kan de staatssecretaris dit onderschrijven?

Ik heb de afgelopen weken veel docenten gesproken. Deze docenten gaven aan dat het lastig is om via de medezeggenschapsraad een probleem in te brengen. De klokkenluidersregeling is aanwezig, maar wordt niet altijd benut. Op welke manier moedigt de staatssecretaris transparantie op de scholen aan?

Het is de eerste keer dat de inspectie het overzicht publiceert. Het is goed dat de inspectie de kwaliteit van opleidingen transparant maakt. Het geeft de leerlingen en hun ouders de ruimte om te kiezen voor een betere opleiding. Hoe wil de staatssecretaris de ouders en leerlingen stimuleren naar deze inzichten te handelen? Op welke manier wil de staatssecretaris op scholen de druk verhogen om te verbeteren? Er moet wel degelijk iets gebeuren met de uitspraken van de inspectie over de kwaliteit van het onderwijs. Het is onduidelijk hoe, waarom en hoe vaak de inspectie bepaalde scholen bezoekt. Er staan zwakke scholen niet meer op de lijst omdat zij al anderhalf jaar niet meer zijn bezocht. De inspectie gaat ervan uit dat deze scholen in de tussentijd hun kwaliteit hebben verbeterd. Het kan net zo goed zo zijn dat de kwaliteit verder achteruit is gegaan. Hoe vaak bezoekt en inspecteert de inspectie de roc-opleidingen? De huidige steekproef moet een bredere basis krijgen. Er mag geen enkele school ontsnappen aan het regime. Toetst de inspectie bij iedere opleiding alle aspecten uit het waarderingskader? Waarom komt niet in alle beoordelingen het wettelijke vereiste terug?

De heer Dibi (GroenLinks): Voorzitter. Saïd Belrouch is een mbo-leerling en zei vorige week in de Volkskrant dat zijn school een buurthuis is. Dat is een rake, maar vooral pijnlijke typering.

De leerlingen krijgen te vaak te maken met schooluitval en lesuitval. De lessen worden gegeven door een onbevoegde of onderbevoegde docent. Wij maken ons al jaren zorgen over de situatie op het vmbo en het mbo. Wij deden dat voor de verkiezingstijd en zullen dat ook na de verkiezingstijd doen. Wij deden dat voor de huidige mediahype en zullen dat na de huidige mediahype blijven doen. Wij weten langer dat het gemiddelde opleidingsniveau van de docenten is gedaald. Het percentage onderwijzend personeel is eveneens gedaald. De lessen worden steeds meer gegeven door instructeurs en praktijkbegeleiders. De kwaliteit gaat achteruit terwijl het belang van uitstekend beroepsonderwijs niet mag worden onderschat. Het mbo draagt zorg voor 60% van de beroepsbevolking. Wij zijn nergens zonder goede secretaresses, timmermannen, verzorgenden, leidsters in de kinderopvang en elektromonteurs. Ik weet zeker dat een aantal Kamerleden gillend gek worden als zij hun kinderen niet bij een leidster van de kinderopvang kunnen brengen. Wij hebben in het mbo-1-niveau en het mbo-2-niveau te maken met kwetsbare jongeren. Zij zijn beter met hun handen dan met hun hoofd. Wij noemen dat praktische intelligentie. Deze leerlingen hebben tegelijkertijd andere zorgen aan hun hoofd, zoals armoede thuis, schulden en ouders die niet goed functioneren. Als het gaat over de segregatie in het onderwijs, dan steekt het dat juist de kwetsbare jongeren in de meest slechte onderwijssituatie terechtkomen. De jongeren die het relatief beter hebben, ontvangen kwalitatief beter onderwijs. De overgang van het vmbo naar het mbo is groot. Om schooluitval tegen te gaan, is het nodig dat de leerling wordt gezien, gehoord, gekend en begeleid. Dit kabinet heeft mooie resultaten geboekt als het gaat om het bestrijden van de schooluitval. De hardnekkige jongere wordt bereikt als de school snel handelt als de leerling niet komt opdagen.

De staatssecretaris heeft bij Pauw en Witteman een probleem gemaakt van de grootschaligheid. Welke consequenties verbindt de staatssecretaris aan die uitspraak?

Het is gemakkelijk opgemerkt dat het cgo de boosdoener is van alles. Wij doen in dit debat veel roc’s tekort want de meerderheid van de roc’s doet het goed. Het gaat om een minderheid van de opleidingen, al zijn er vandaag 500 zwakke opleidingen bij gekomen en is de lijst van zeer zwakke opleidingen niet compleet. De leerlingen die les krijgen op een zeer zwakke instelling, hebben niets aan nuances. De overbelaste docenten die ziek zijn en niet komen opdagen, hebben eveneens niets aan nuances in dit debat. Wij verbeteren daarmee de onderwijspraktijk niet. Kunnen wij afspreken dat niet wordt bezuinigd op onderwijs? Kunnen wij de PvdA-fractie daaraan houden? Kunnen wij de staatssecretaris daaraan houden?

De PvdA-fractie was met een aantal kopstukken afgelopen maandag massaal aanwezig in Groningen en gaf aan dat de PvdA niet meer gaat bezuinigen op het onderwijs. De CDA-fractie liet dat open. De staatssecretaris heeft gezegd dat zij mogelijk zal moeten bezuinigen op het onderwijs. Gaat deze staatssecretaris staan voor het mbo? Andere bewindslieden struikelen over elkaar heen. Minister Verhagen zegt dat niet wordt bezuinigd op defensie. Minister Ter Horst zegt dat niet wordt bezuinigd op de politie. Zegt deze staatssecretaris dat niet wordt bezuinigd op het mbo?

Wat kunnen wij de docenten, de leerlingen en de ouders meegeven voor de komende tijd? De staatssecretaris heeft een aantal acties in gang gezet. De inspectie gaat meer controleren. Heeft de inspectie de capaciteit om te doorgronden wat gaande is?

GroenLinks heeft zes verbetervoorstellen voor het mbo gepresenteerd. Er moet per direct worden geïnvesteerd in het onderwijs. Dat lijkt een open deur. Het mbo komt niet aan verbeteren toe met de extra 205 mln. die tijdelijk is toegekend. Het bedrag is net voldoende om de extra leerlingen op te vangen. Wij weten dat leerlingen door de crisis langer op het mbo zijn gebleven. Er is extra budget nodig voor goed gekwalificeerde docenten, kleinere klassen en meer begeleiding.

De heer Biskop (CDA): Ik hoor met enige tevredenheid de GroenLinks-fractie zeggen dat wij een aantal roc’s tekort zouden doen als wij alle roc’s over een kam halen. De roc’s die het goed doen, beschikken over dezelfde bekostiging als de roc’s die het slecht doen.

De heer Dibi (GroenLinks): Dit heeft deels te maken met de interne organisatie. Er zijn mbo’s die het intern niet goed hebben georganiseerd en daardoor met allerlei problemen kampen. Sommige docenten geven niet graag les op een groep van roc’s omdat zij te maken krijgen met een moeilijke leerlingenpopulatie en een tekort aan docenten. Bepaalde gebieden in Nederland hebben blijkbaar meer geld nodig dan andere gebieden. Heeft de staatssecretaris zicht op de roc’s waar tekorten aanwezig zijn? Kan voor deze groep specifiek beleid worden opgesteld?

Een zeer zwakke opleiding moet binnen een jaar verbeteren anders wordt de opleidingslicentie ingetrokken. Wat gaat er gebeuren met de zwakke opleidingen? Mogen die opleidingen eveneens niet langer dan een jaar zwak zijn?

Wij stellen kwaliteitseisen aan docenten en dienen deze eveneens te stellen aan bestuurders. Gaan wij van bestuurders eisen dat zij feeling hebben met onderwijs en dat zij gericht zijn op de interne organisatie?

Een overheadtaks van 30% betekent dat € 0,70 van iedere euro wordt besteed aan het primaire onderwijsproces.

De urennorm moet kwalitatief goed zijn ingevuld. Geen onbevoegde docenten voor de klas en geen ophokuren.

De bijlessen worden betaald door het roc. De leerlingen van zeer zwakke roc’s moeten de kosten voor bijlessen, extra begeleiding of extra onderwijs kunnen declareren.

De roc’s worden gefinancierd op basis van perverse prikkels. Het gaat om het binnenhalen van zoveel mogelijk geld en de leerlingen binnen een bepaalde tijd te laten uitstromen. Dit leidt tot een kwaliteitsdaling en downgrading.

Wij zijn niet klaar na dit debat. Ik wil van de PvdA-fractie horen dat zij niet bezuinigt op het onderwijs.

De heer Depla (PvdA): Voorzitter. Ik was vorige week aanwezig bij de prijsuitreiking voor het beste leerbedrijf en de beste praktijkopleider in het mbo. Dit zijn mooie voorbeelden van goed beroepsonderwijs in ons land. Door een goede samenwerking tussen bedrijfsleven en beroepsonderwijs is de jeugdwerkloosheid in ons land laag ten opzichte van andere landen in Europa. Dezelfde dag kwam de minder mooie kant van het mbo in het nieuws. Er zijn opleidingen die zeer slecht onderwijs geven. Duizenden leerlingen krijgen een onverantwoord slechte opleiding. De docenten en de leerlingen van de goede opleidingen hebben last van het beeld dat het beroepsonderwijs niet deugt.

Wij grijpen stevig in bij zeer zwakke ziekenhuizen door de operatiekamers te sluiten. Het beroepsonderwijs gaat figuurlijk over leven en dood op de arbeidsmarkt of in het vervolgonderwijs. Het beroepsonderwijs is van groot belang voor de toekomst van deze jongeren. Iedereen telt mee en deze leerlingen hebben recht op goed onderwijs.

Het is goed dat de kwaliteit van opleidingen openbaar is gemaakt. Het is iedereen duidelijk welke opleidingen slecht zijn, welke directie moet worden aangesproken en wie in actie moet komen. Het is onverantwoord om lang les te krijgen op een zeer zwakke opleiding. Welke instrumenten heeft de staatssecretaris ter beschikking om de zeer zwakke opleidingen te sluiten als deze onvoldoende blijven presteren? Hoe lang mag een opleiding zeer zwak zijn voordat deze wordt gesloten? Wij moeten afspraken maken met de directie als een school zwak is. Een zeer zwakke school zonder zicht op verbetering moet worden gesloten. Een school met zicht op verbetering kan worden geholpen met extra toezicht en een buitenboordmotor die het management helpt.

Hoe worden de leerlingen geholpen die het slachtoffer zijn van een zeer zwakke opleiding?

Er is meer aan de hand dan enkel zeer zwakke scholen. Als een opleiding niet zwak is, wil dat niet zeggen dat het onderwijs perfect is. Wij hoorden van een roc kappersopleiding dat het eerste jaar geen Nederlands wordt gegeven. Er kunnen geen docenten aangenomen worden, omdat daarvoor geen ruimte is binnen de personeelsformatie. Eerst moeten kappers en schoonheidsspecialisten weg voordat docenten Nederlands kunnen worden aangenomen. Vanmiddag hoorde ik de heer Geluk op de radio zeggen dat hij niet aan vakkennis toekwam, omdat er zoveel lessen Nederlands moeten worden gegeven.

Ik sprak afgelopen zomer een leerling van het roc ASA in Amsterdam. Hij kreeg geen Engels en kon daardoor niet verder. Hij krijgt ruim een halfjaar later nog steeds geen Engels. De opleiding heeft voor die locatie geen vacature. Er is geen sprake van een docententekort. Tijdens ons eerste gesprek was de bovenschoolse manager aanwezig. Op basis van de huidige informatie blijkt dat deze manager niet in actie is gekomen. Wij moeten de mensen aanspreken die niet goed presteren. Wij moeten niet meer regels opstellen want de opleidingen die het goed doen hebben daarvan last. Wat gaat de staatssecretaris doen om te zorgen dat directies hun verantwoordelijkheid nemen? Krijgt de staatssecretaris signalen dat Nederlands en Engels niet wordt ingeroosterd? Hoe kun je geen zwakke opleiding zijn als je geen Engels en Nederlands geeft? Heeft de inspectie dit niet opgemerkt? Wij hebben niet voor niets voor taal 50 mln. structureel extra geld beschikbaar gesteld. De scholen zeggen dat het geld incidenteel is toegezegd. Kan worden toegezegd dat dit een structureel bedrag is? De vakken Nederlands en Engels moeten structureel een plaats krijgen in het beroepsonderwijs. De docenten zeggen dat een derde van dit extra geld voor het onderwijs als overhead wordt afgeroomd en twee derde in het onderwijs terechtkomt. Het is niet vreemd dat er dan geen geld voor leerkrachten beschikbaar is.

De roc’s hebben een zware taak. Zij moeten leerlingen opleiden die zonder diploma binnenkomen. Dit zijn jongeren die zorg nodig hebben of jongeren die vanwege de studiebeurs naar school komen. Deze zware opgave is geen argument om de vele klachten te nuanceren. Afgelopen zomer spraken Ahmed Marcouch en ik op een van de opleidingen van de Amarantisgroep. Wij wilden spreken met jongeren die met de leerplicht te maken hadden gekregen. Wij dachten vooral jongeren aan te treffen met veel zorgen en problemen. Dat was niet het geval. Het waren jongeren die te weinig les of structuur hadden gekregen. Er werd van deze jongeren te weinig gevraagd. Onder het motto van zelfwerkzaamheid moet deze jongeren het zelf uitzoeken. Het gevolg van dit weinig uitdagende onderwijs is dat jongeren afhaakten en met de leerplicht te maken kregen. Dat staat niet op zichzelf. Uit de JOB-monitor blijkt keer op keer dat mbo-leerlingen vinden dat de opleiding niet als moeilijk wordt ervaren en weinig van de leerlingen vraagt. De schooluitval wordt succesvol teruggedrongen als het onderwijs en de stage op orde zijn.

Wij moeten af van die minimalistische vijfjescultuur. Onze mbo’ers verdienen dat wij de lat hoger leggen. De 850 urennorm is het minimum. De goede opleidingen geven meer lesuren, maar 17% van de opleidingen haalt deze norm niet. Wij moeten doorgaan met het sanctioneren en aanspreken van directies die de urennorm niet halen. De directies die de zaken niet op orde hebben moeten zich publiekelijk verantwoorden. Het teruggevorderde geld kan als impuls en beloning worden gestoken in de scholen die het goed doen.

De 850 urennorm kan met drie dagen in de week worden gehaald. Een voltijdopleiding moet voltijd zijn en niet drie dagen. Is het binnen de bestaande regels mogelijk om drie dagen onderwijs te geven?

Sommige opleidingen drukken de kosten door het aandeel onderwijs te verlagen en het aandeel stage te verhogen. Wij hebben bij de behandeling van de regeling van de 850 urennorm in de Wet educatie en beroepsonderwijs in 2008 gevraagd de wet in 2010 te evalueren. Dit om te kijken of in de praktijk de begeleiding op orde is en de norm geen wassen neus blijkt te zijn. Wij willen voldoende onderwijs en voldoende begeleiding maar geen ophokuren.

De heer Van der Ham (D66): Het lijkt mij logisch dat het teruggevorderde geld wordt benut voor de leerlingen die slecht onderwijs hebben ontvangen. De leerlingen kunnen van dat geld bij- of inhaallessen betalen. Hoe serieus was het voorstel of idee?

De heer Depla (PvdA): Ik sprak eerst over zwakke en zeer zwakke scholen. De lat kan eveneens hoger bij scholen die de 850 urennorm niet halen. Deze scholen tonen te weinig ambitie. Het niet halen van de 850 urennorm betekent niet per definitie slecht onderwijs. Het teruggevorderde geld wordt in de algemene middelen gestoken. De scholen die het goed doen, dienen in het zonnetje te worden gezet, maar deze scholen kunnen zich ook verbeteren. Een positieve beloning geven aan de scholen die goed scoren, kan nuttig zijn. Wat doen wij met leerlingen die lange tijd op een zeer zwakke school hebben gezeten en geen goed onderwijs hebben genoten?

De heer Van der Ham (D66): Is de PvdA-fractie van mening dat het een goed idee kan zijn om het teruggevorderde geld te besteden aan een compensatie voor de leerlingen die te weinig contacturen hebben gehad?

De heer Depla (PvdA): Ik hoop dat wij zo min mogelijk geld terugkrijgen.

De heer Biskop (CDA): De PvdA-fractie zegt dat de urennorm in drie dagen per week kan worden gehaald. Wij spreken hier over klokuren. Het terugrekenen van de norm naar lesuren leidt tot een normaal schoolrooster.

De heer Depla (PvdA): Er zijn verschillende rekensommen mogelijk. Een stage van acht uur leidt snel tot veel uren. Een paar weken voltijdstage biedt ruimte om onder twee of drie lesdagen uit te komen terwijl de urennorm wordt gehaald. Kan de staatssecretaris aangeven of dit mogelijk is? Als het niet mogelijk is, ben ik gerustgesteld en bestrijden wij elkaar niet met rekensommen. Ik hoor berichten dat de verhouding tussen de beroepspraktijkvorming en het onderwijs scheef gaat lopen. Op sommige plekken is het leren in de praktijk gestructureerd en verloopt dit onder goede begeleiding. Op andere locaties wordt de beroepspraktijkvorming gebruikt om de kosten te drukken. Onze basisreflex is regels stellen. Bij het uniform aanpassen van regels worden degenen die het goed doen gestraft voor het gedrag van degenen die het niet op orde hebben. Ik kies niet voor nieuwe regels, maar wil dat de scholen worden aangesproken die het niet goed doen.

Een maximum stellen aan overhead lijkt een goed idee, maar dat is niet het geval voor een school die het goed doet. Deze school moet een accountant in dienst nemen om te meten of de bos bloemen voor de docent die 25 jaar is getrouwd, bij het primaire proces hoort of bij de overhead. Wij moeten eisen stellen aan het geld dat in het onderwijs wordt gestoken. Wij moeten verantwoording eisen van scholen die het niet op orde hebben. Wij moeten de scholen die het goed op orde hebben daarmee niet lastig vallen.

De heer Biskop (CDA): De PvdA-fractie is het met mij eens dat een goede beroepspraktijkvorming waardevolle onderwijsuren zijn. Ik was afgelopen maandag bij het leerwerktraject Steenbergen waar in de kassen van een tomatenkweker lessen worden gegeven. De jongeren zijn daar dicht bij de praktijk.

De heer Depla (PvdA): Ik ben het hiermee eens maar bij sommige roc’s worden de kosten gedrukt door een groot deel van het lesprogramma te steken in een onbegeleide stage.

De heer Jasper van Dijk (SP): De PvdA-fractie kiest voor brandjes blussen. De heer Depla is huiverig voor nieuwe regels aangezien de nieuwe regels ook opgaan voor de goede scholen. Dit concept leidt ertoe dat achteraf wordt vastgesteld dat een opleiding niet goed is en het brandje wordt geblust. Wij voeren een jaar later hetzelfde debat maar hebben dan leerlingen buiten staan. De PvdA-fractie mag daadkrachtiger. De politiek bepaalt het minimumaantal docenten in de scholen en dat het geld in de klas terechtkomt. De bos bloemen is een flauw voorbeeld, want daarover vallen goede regels te maken. Wij moeten anders altijd achteraf vaststellen dat het geld niet in de klas terecht is gekomen.

De heer Depla (PvdA): Wij kunnen pas achteraf controleren of de 850 urennorm wordt gehaald. Het is altijd achteraf. Wij constateren altijd achteraf dat het onderwijs niet goed is. Wij stellen eisen volgens de Dijsselbloemdoctrine. Wij gaan over het wat. Wat moeten leerlingen kennen en kunnen om het diploma te halen. Het onderwijs gaat over het hoe. Wij hebben een paar ankerpunten, namelijk de urennorm en dat bevoegde docenten voor de klas staan. In het actieplan LeerKracht zijn afspraken gemaakt over het beter belonen en de functiemix. Het is jammer onze energie te steken in het vooraf opleggen van eisen die achteraf moeten worden gecontroleerd. Ik vind het geen brandjes blussen. Wij krijgen een positieve en snelle beweging door mensen op hun verantwoordelijkheid aan te spreken en daar consequenties aan te verbinden. De mensen die het goed doen, gaan zich roeren omdat het mogelijk is. Dit werkt beter dan een uitbreiding van het aantal regels. De feiten zijn hard rondom de urennorm en de bevoegdheid.

De heer Jasper van Dijk (SP): Wij hebben een meningsverschil over het laatste. De fundamentelen in het beroepsonderwijs hebben te maken met grootschaligheid en autonomie. Pleit de PvdA-fractie met mij voor maximale transparantie van het budget zodat wij kunnen zien waaraan het geld wordt besteed? Het geld moet naar de scholen en de locaties en mag niet blijven hangen aan de strijkstok van de bestuurders.

De heer Depla (PvdA): Wij zijn samen opgetrokken inzake de schaalvergroting en de fusietoets. Wij discussiëren over de mogelijkheid van defuseren. Wij zijn het daarover met elkaar eens. Hoe zorgen wij met het neerleggen van bepaalde geldstromen voor meer invloed aan de basis? Wij hebben dit ook met het professioneel statuut gedaan. Wij staan dan naast elkaar. Wij versterken de zaak van onderaf. Dat is anders dan vast te stellen welke percentages aan zaken mogen worden besteed. Er zijn voorbeelden waarbij een mooie vorm van onderwijs onmogelijk wordt gemaakt. Wij hadden dit niet vooraf bedacht. Wij moeten in Nederland oppassen dat niet iedereen het haasje is als er iets misgaat. Wij moeten de mensen aanspreken die niet doen waarvoor zij worden betaald.

Goed onderwijs staat of valt met goede docenten en praktijkbegeleiders die bevoegd zijn en hun vak up-to-date houden. Het actieplan LeerKracht is ook voor het mbo. Hoe staat het met de functiemix?

Er zijn grote verschillen aanwezig in de overhead. De ene school besteedt 42% en een andere 19% aan overhead. Waar komen die verschillen vandaan? Het geld moet bij het onderwijs terechtkomen. Het is verleidelijk om landelijke maxima voor de overhead vast te leggen. Het nadeel daarvan is dat de opleidingen die het prima voor elkaar hebben, worden verplicht om boekhouders aan te stellen. Wellicht kom ik bij de D66-fractie terecht als de overhead de spuigaten uit blijft lopen en er niets wijzigt. Vooralsnog ben ik niet zo ver.

Kortom, niet meer nieuwe regels maar het ter verantwoording roepen van directies en colleges van besturen die geen uitmuntend onderwijs verzorgen. Zij moeten met de billen bloot want iedereen telt mee en iedereen heeft recht op goed onderwijs.

De heer Dibi (GroenLinks): Is het voor de PvdA-fractie bespreekbaar om te bezuinigen in het mbo?

De heer Depla (PvdA): Wij zijn daarin heel duidelijk. Mevrouw Hamer heeft bij de algemene politieke beschouwingen een motie ingediend waarop de naam van de GroenLinks-fractievoorzitter staat. Het resultaat moet een grote kans zijn om tot de top vijf te gaan behoren. Wij moeten geld zoeken als dat daarvoor nodig is. Wij gaan in de heroverwegingen zoeken waar het geld in het onderwijs beter moet worden besteed. Ik word er moe van dat wij elkaar vliegen afvangen over het standpunt inzake de motie. Wij moeten met elkaar het septemberverhaal blijven volhouden. Wij willen dat het Nederlandse onderwijs bij de top vijf gaat horen. Bij de heroverweging vindt niet alleen een financiële maar ook een inhoudelijke exercitie plaats over de verbetering van het onderwijs. Wij verbinden daar dan financiële consequenties aan. Als wij dit samen blijven volhouden, doen wij het goed bij de heroverwegingen.

De heer Dibi (GroenLinks): Ik zei: in en na de verkiezingstijd. Hier is sprake van een spraakverwarring. De staatssecretaris zegt dat kan worden bezuinigd op onderwijs. Minister Plassterk houdt in het midden of wellicht kan worden bezuinigd. Misschien gaat er meer geld naar het onderwijs, misschien kan geld beter worden besteed in de onderwijsbegroting. Wij maken het niet mee dat er minder geld gaat naar het onderwijs nadat er ambtelijke werkgroepen zijn ingesteld. Kan de heer Depla daarop duidelijk antwoorden?

De heer Depla (PvdA): Ik wijs op het crisispakket van maart vorig jaar. In het kader van de crisismaatregelen is er veel extra geld naar het onderwijs gegaan. Ik wijs op het regeerakkoord waarin 2 mld. structureel extra naar het onderwijs is gegaan. Het is niet zo dat wij wat roepen omdat het verkiezingstijd is. Wij doen boter bij de vis.

Wat wij inhoudelijk willen met het onderwijs kan niet met minder geld. De heer Dibi wil weten of er een euro af gaat. Ik vind het interessanter met elkaar te discussiëren over het doel van de heroverweging: horen bij de top vijf van de wereld. Wij gaan daar alles aan doen en daarbij hoort ook een financieel verhaal. De heer Dibi is gefixeerd op het geld. Laten wij spreken over wat wij gaan doen en dat is voor mij eenvoudig. Er gaat geen geld van het onderwijs af, maar dat is niet genoeg. Ik zie plekken waar het geld niet goed wordt besteed en waar veel moet gebeuren.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): De heer Depla heeft veel woorden nodig heeft om iets niet uit te kunnen leggen. Het is vreemd dat mevrouw Hamer in Groningen zegt dat het onderwijs een status aparte heeft en dat daarop een taboe rust, terwijl de PvdA-fractie gisteren tegen een motie stemde die de woorden van mevrouw Hamer regelt. Hoe kunnen wij de onderwijsplannen van de heer Depla serieus nemen? Wij weten niet waar wij aan toe zijn. In verkiezingstijd mag niet worden bezuinigd op onderwijstijd, maar vervolgens blijkt uit de brede heroverwegingen dat daarop geen taboe rust.

De heer Depla (PvdA): De VVD-fractie blijft de suggestie wekken dat het verkiezingsretoriek betreft. Dit kabinet heeft 2 mld. structureel aan het onderwijs toegevoegd. Dat is meer dan in de tijd dat de VVD in het kabinet zat. Dat is een goed bewijs dat wij dit serieus nemen. Wij willen naar de top vijf van de wereld. Dat betekent dat daarvoor geld noodzakelijk is. Wij bezien op welke plekken in het onderwijs het geld slimmer en beter kan worden ingezet. Wij willen een inhoudelijke agenda en daarbij hoort geld.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Ik ben niet overtuigd. Wij zullen het in de toekomst allemaal gaan beleven. Het kabinet met de PvdA heeft de overheidsuitgaven doen exploderen waardoor 35 mld. per jaar moet worden bezuinigd. Dat is veel geld.

De heer Depla (PvdA): De VVD-fractie zegt eerst dat te weinig geld aan het onderwijs wordt uitgegeven. Vervolgens zeg ik dat wij daarop niet gaan bezuinigen. Daarna zegt de VVD-fractie dat wij de oorzaak zijn van 35 mld. bezuinigingen. Zouden wij het voorstel van de VVD-fractie vorig jaar hebben gevolgd, dan hadden wij 20 mld. bezuinigd, was het mes in het onderwijs gegaan, de economie verder kapot gemaakt en hadden wij meer werkloosheid gehad. Dat lijkt mij geen goed idee.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Voorzitter. Ik wil positiever beginnen want mijn slogan is «leve het beroepsonderwijs». Vakmanschap is van levensbelang voor de Nederlandse economie. Wij hebben niet alleen goede artsen en ingenieurs nodig maar ook kappers, loodgieters en kraanwerkers. Een belangrijk deel van de Nederlandse jeugd volgt dit onderwijs: 60% van de leerlingen volgt vmbo en mbo. De kwaliteit van dit onderwijs staat onder druk. Dat is een ernstige zaak. Het hbo klaagt steen en been over het niveau van de leerlingen die vanuit het mbo doorstromen naar het hoger onderwijs. Dat is onacceptabel. Het probleem is niet het geld maar het onderwijs. De leerlingen hebben recht op goed onderwijs. Zij hebben recht op een fatsoenlijke urennorm, goede lesuren en goede docenten. Ik noem een voorbeeld. Mijn neefje uit Zeeland gaat in Rotterdam naar een roc. Hij is anderhalf uur onderweg met de trein en de bus. Hij komt aan op school en dan blijkt dat er lessen zijn uitgevallen. De eerste keer is het sneu en vervelend. De tweede keer is het een stuk vervelender. Bij de derde keer zegt hij dat het de laatste keer is geweest. Hij neemt vervolgens zijn eigen uren. Ik sprak laatst met een leerplichtambtenaar in Amsterdam-Slotervaart. Hij vertelde mij dat bij de mbo-1 les handel op een willekeurige dag in de week 60% van de leerlingen afwezig is. Staatssecretaris, hoe kan dit gebeuren? Die leerplichtambtenaar vond het onacceptabel. Hij haalde de leerlingen thuis op en vormde een klas. Dat is niet de taak van een leerplichtambtenaar, maar hij deed dit vanuit het persoonlijk leiderschap. Wij spreken vandaag over de zwakke en zeer zwakke opleidingen. Is dit het topje van de ijsberg? Dit probleem maakt deel uit van een groter probleem.

De leerlingen stromen vanuit het vmbo drempelloos in. Iedereen afkomstig van een vmbo-opleiding, komt in het mbo terecht. Wij zouden dit misschien moeten veranderen. Wil de staatssecretaris overwegen om een eindexamen in te voeren voor het vmbo? De leerlingen eindigen op een bepaald toetsniveau. De geïntegreerde opleiding vmbo/mbo zou meer ruimte moeten krijgen. Dat is aan de voordeur.

De heer Biskop (CDA): Mevrouw Dezentjé Hamming slaagt erin om ons allemaal in verwarring te brengen. Mijn zoon heeft op het mbo gezeten en hij heeft wel degelijk eindexamen gedaan. Wellicht voor de VVD-fractie een verrassing, maar voor ons een weet. De VVD-fractie stelt voor de drempelloze instroom voor het mbo af te schaffen. Er zijn leerlingen die ongekwalificeerd instromen in het mbo. Waar moet deze groep leerlingen terecht?

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Beter Onderwijs Nederland heeft laatst geopperd om een zesjarige vakopleiding te maken. Het vmbo duurt zes jaar en wordt afgesloten. De geïntegreerde opleiding vmbo/mbo is een uitstekend initiatief. De uitval in mbo-1 en mbo-2 is extreem hoog omdat alle leerlingen mogen instromen in het mbo. Wij moeten dat aanpakken. Wij moeten de leerlingen behoeden voor uitval en met een goede bagage laten starten op het mbo.

De heer Biskop (CDA): Wij zijn druk bezig met de VM2-trajecten en de vakcolleges. Dit kabinet heeft met een paar fraaie staaltjes laten zien op welke manier het beroepsonderwijs kan worden verbeterd. Er zijn leerlingen die niet op het vmbo of in een VM2-traject zitten en drempelloos instromen in het mbo. Waar laat de VVD-fractie deze groep leerlingen? Zij hebben geen andere keuze.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Wij moeten de overgangen goed organiseren. Het grootste risico om bij de overgangen te worden overreden. Het alternatief is dat het een entreetoets voor het mbo moet worden ingevoerd. Moeten wij deze kant opgaan? Als de roc’s zich sterk moeten maken voor de kwaliteit van de mbo-opleidingen, dan bezien zij welke leerlingen worden geaccepteerd. Dat is een dubieuze zaak.

De heer Dibi (GroenLinks): Mijn klomp breekt een beetje. Wordt het tekort aan begeleiding, het ziekteverzuim en de lesuitval op het bordje van de leerling gelegd?

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): De heer Dibi begrijpt het verkeerd. Ik vind dat leerlingen van vmbo en mbo goed moeten worden begeleid. Zij hebben recht op goed onderwijs. Alle aanwezige risico’s van uitval moeten worden geëlimineerd. Ik vind dat er goed onderwijs moet zijn. Wij moeten het aanpakken waar het misgaat. Ik heb dit in meerdere debatten bepleit. De kwaliteit van de docenten moet beter. De docenten moeten aanwezig zijn. Het is onacceptabel dat mbo-leerlingen een jaar geen Nederlands of Engels krijgen. Ik ken bedrijven waar een docent Nederlands in dienst is genomen om de werknemers bij te spijkeren. Het is de taak van de overheid om goed onderwijs te verzorgen.

Ik zie diverse maatregelen voor ogen. Wij hebben de inspectierapporten over de mbo-scholen gezien. Er zijn veel klachten. Wil de staatssecretaris overwegen om tijdelijk voor de leerlingen een klachtmeldpunt te maken? Zij neemt de klachten in ontvangst. De inspectie gaat direct achter de klachten aan door naar de school te gaan om daar de klacht in bewerking te nemen. Wij spreken over de toekomst. De problemen zijn niet met een druk op de knop opgelost. Welke maatregel wordt getroffen voor de leerlingen die een jaar geen goed onderwijs of Nederlands of Engels hebben gehad? Ik wil dat deze leerlingen via privélessen hun achterstand inlopen. Deze bijlessen worden bekostigd door het roc.

In 2010 wordt het competentiegericht onderwijs ingevoerd. Het succes van het competentiegericht onderwijs staat of valt met intensieve begeleiding door docenten. Het succes wordt niet gerealiseerd door de leerlingen in een grote leerplek te zetten met een docent op afstand. Op welke manier kunnen wij waarborgen dat het competentiegericht onderwijs een succes gaat worden?

Een onderdeel van het grotere geheel is de overbelasting van de roc’s. Wij moeten dit punt benoemen. Er zitten 85 tienermoeders op het Da Vinci College in Dordrecht. Deze leerlingen hebben vaak schulden en (drugs-)problemen. De school moet daar allemaal maar mee omgaan. Hiermee is veel tijd gemoeid terwijl het beter is als dat door andere instanties wordt gedaan. De kosten voor het extra begeleiden van deze groep leerlingen mag niet drukken op de roc’s. Ik stel voor om financiën vanuit de jeugdzorg naar de roc’s te brengen zodat zij beter in staat zijn om leerlingen met problemen te begeleiden zonder dat het ten koste gaat van het onderwijs.

Hoe is het gesteld met de vakwerkscholen? Worden deze verder uitgebreid? Ik hoor hierover de laatste tijd weinig.

Er zijn raden van toezicht bij de roc’s. Nemen deze raden van toezicht hun verantwoordelijkheden door ervoor te zorgen dat zij bovenop de prestaties van hun instelling zitten en dat de leerlingen goed onderwijs krijgen omdat zij daar recht op hebben?

De heer Depla (PvdA): Mevrouw Dezentjé Hamming vraagt terecht aandacht voor de problemen in een roc vanwege de leerlingen die extra zorg nodig hebben. Mevrouw Dezentjé Hamming lijkt de zeer zwakke scholen te verklaren uit de leerlingenpopulatie. Wij spreken vandaag over de zeer zwakke scholen. Deze scholen komen op alle niveaus van het roc voor. Wat hebben deze scholen van de VVD-fractie te verwachten?

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): De heer Depla zal net als ik de inspectierapporten hebben gelezen. Een slechte organisatie is een belangrijke oorzaak van een zeer zwakke school. De school regelt niet dat er docenten zijn als die er moeten zijn. Dat heeft niets met de populatie te maken.

Voorzitter: Biskop

De heer Van der Vlies (SGP): Voorzitter. Wij hebben een behoorlijk hoge ambitie. Wij willen tot de top vijf van de wereld behoren. Wij willen een kenniseconomie. Wij willen vaardigheid in de kennis en kunde die de bedrijvigheid in onze samenleving ondersteunt. Het mbo heeft daarvoor een spilfunctie. In het traject is het mbo belangrijk. Wij kunnen niet verdragen dat daarin misère wordt blootgelegd. De misère is aanwezig. Wij zijn dankbaar voor de meeste scholen die goed scoren. 64 van de ongeveer 11 000 opleidingen zijn als zeer zwak gekwalificeerd. Elke zeer slechte school is er een te veel. Wij spreken niet over de categorie die daarnet boven zit. Wij weten daarover te weinig en doen daarnaar verder onderzoek. Is dit het topje van de ijsberg of hebben wij het hiermee grosso modo gehad?

De SGP-fractie wil niet met de armen over elkaar zitten. Wij willen er stevig tegenaan om deze scholen te stimuleren om tot een verbeterslag te komen. De scholen moeten het vooral zelf doen. Wij hebben niet de mogelijkheid om het met een druk op welke knop dan ook, allemaal ineens naar onze hand te zetten. Wij moeten doortastend zijn. Wij kunnen zeggen dat het minder dan 1% van alle opleidingen betreft. Het valt mee als dit cijfer wordt vergeleken met het basisonderwijs dat 1,5% scoort en het voortgezet onderwijs dat 3,5% scoort. Dit moet niet tot een valse gerustheid leiden. Hieraan liggen zeer uiteenlopende problemen ten grondslag. Alle woordvoerders hebben diverse punten genoemd. Het komt er op aan dat kwaliteit moet worden geleverd en dat helaas niet altijd kwaliteit geleverd wordt. Dat komt door een tekort aan maatwerk, een tekort aan geleverde leertijd, lestijden, gedraaide uren en een tekort in loopbaanbegeleiding. Wij hebben afspraken gemaakt. De inspectie gaat driftiger controleren. Er komen binnen twee jaar verbeterplannen. De roep in de media wordt nu doorgeleid of de verbeterplannen niet alerter en sneller kunnen. Wij moeten termijnen in de gaten houden. Via een taakstellend regime moeten scholen tot verbeteringen komen. De rol van de inspectie is cruciaal. De geschakeerdheid in leerlingpopulatie vraagt wellicht om een studie. Hoe is de spreiding over het land, lettend op de kenmerken van die leerlingpopulatie? De heer Jasper van Dijk suggereerde een differentiatie. Ik zie dat niet zitten, want wij halen dan veel overhoop. Wij moeten een beleidsmatige reactie proberen te formuleren als objectief vast kan worden gesteld dat het additioneel naar de scholen toekomt.

Het management moet worden aangesproken. De tekortkomingen in de programma’s kunnen vanuit de toezichtfunctie worden getraceerd en via een inspanningsverplichting worden weggewerkt. De scholen moeten het zelf doen. Wij moeten de voorwaarden scheppen om dat zo goed mogelijk te laten doen. Ik ben er samen met anderen niet helemaal gerust op dat wij de via wet- en regelgeving aangereikte omgevingsfactoren en de kwaliteitskenmerken optimaal hebben geregeld. Dat kan moeilijk zijn met alle mogelijke komende bezuinigingen.

Mijn fractie heeft tegen de motie gestemd, gezien de formele houding van geen taboes. Wij vinden niet dat op het onderwijs kan worden bezuinigd. Wij gaan dit uitlijnen en in de zomer zetten wij betekenisvolle stappen. De SGP-fractie zal helder zijn over de beleidsterreinen waar dat kan neerslaan en waar absoluut niet.

Voorzitter: Van der Vlies

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Voorzitter. Het is prachtig dat er zoveel betrokkenheid, enthousiasme en belangstelling is op de publieke tribune. Dat is het mbo waard.

Ik ben trots op het mbo. Ik ben trots op veel jongeren die daar met veel inzet hun opleiding volgen. Deze jongeren hebben niet de minste complexiteit om zich heen, maar halen uiteindelijk het diploma. Ik ben trots op hetgeen die jongeren vervolgens gaan betekenen op de arbeidsmarkt. Zij zijn de basis van onze arbeidsmarkt. Ik ben trots op de docenten die soms tegen de wind in hun taak moeten vervullen. Zij verkeren vaak in een complexe omgeving. Ik ben trots op de leidinggevenden in het mbo. Het geven van leiding in het mbo is geen sinecure. Het is vervolgens zo dat als iemand leiding geeft op het mbo, dat adel dan verplicht en alles op orde moet zijn. Wij zijn streng. Wij zitten er bovenop daar waar het niet goed gaat. Wij doen het niet alleen vandaag en morgen. Wij hebben het in de afgelopen tijd gedaan en er is geen ontkomen aan dat wij dit de komende jaren zeer scherp zullen moeten blijven doen. Het debat van vandaag is om te zien of wij goed op koers liggen. Wellicht moeten een aantal zaken sneller en beter worden aangepakt. Kortom, ik ben trots op het mbo en streng waar het niet goed gaat.

Ik heb in de afgelopen tijd bovenop het mbo gezeten gedaan en de Kamer kan ervan op aan dat ik dat de komende tijd blijf doen. Het is mij een groot ding waard om het mbo op orde te krijgen. Onze jongeren die daar les krijgen, verdienen dat. De bedrijven, organisaties en het hele veld in de samenleving heeft elke dag plezier van goede mbo’ers. Er staat voor mij een punt centraal. Wij spreken veel over het mbo. Wij leggen veel neer bij het mbo. Wij voeren debatten over wat het mbo nog meer kan doen.

Voor mij is er één lijn, namelijk focussen. Een focus op een goede organisatie moet leiden tot goed onderwijs, goede roosters, voldoende lessen, voldoende goede lessen en het verzuim dat op orde is. Het moet worden opgemerkt als leerlingen dagenlang geen lessen volgen. De klachten moeten op orde zijn. In een grote organisatie moeten mensen hun weg kunnen vinden. De leerling moet op de plek van bestemming kunnen komen. De begeleiding op de beroepspraktijkvorming moet op orde zijn. Dat is nodig voor leerlingen en docenten. Het is voor een docent frustrerend om te functioneren waar het niet op orde is. De inspectie zit er bovenop, is scherp en pakt alles op wat moet worden opgepakt. Dat kan uiteindelijk leiden tot sancties. Dat kan behoorlijk pittig uitwerken en preventief werken voor andere instellingen. Het behoort tot ons arsenaal van mogelijkheden zoals wij dat ook voor de andere schoolsoorten kennen. Het kan leiden tot het intrekken van licenties. Ik heb dat in de afgelopen jaren gedaan waar dat nodig was.

De inspectie zit bovenop de zwakke en zeer zwakke opleidingen. Een van de aanbevelingen uit het eigen onderzoek was de stuurgroep. Ik heb dat naar mij toegetrokken. Deze stuurgroep zit bovenop de bedrijfsvoering, stimuleert en ondersteunt scholen en is behulpzaam om de slagen te maken die moeten worden gemaakt. Het gaat dan om bedrijfsvoering en organisatie. Ik voer signaleringsgesprekken met die roc’s waarover ik zorgen heb. Ik breng naar deze scholen de sense of urgency over. Het betekent dat ik een aantal zaken van de scholen probeer af te wentelen zodat zij na een tijd van schaalvergroting en fusies de ruimte krijgen om te landen en te wortelen. Dat betekent uitstel van de marktwerking voor de volwasseneneducatie. Ik heb geworsteld met deze bewuste keuze, maar op het laatste moment heb ik dat bij de Kamer mogen regelen. Dat geeft de scholen de ruimte om zich met andere zaken bezig te houden. Een belangrijk punt uit het rapport-Winsemius is zaken afwentelen van de school en zorgen voor ruimte voor goed onderwijs op de school zelf. Wij debatteren met elkaar over een leven lang leren maar eerst moet het mbo op orde zijn. Deze zaken maken dat ik er bovenop zit. Ik probeer voor scholen ruimte te creëren en de scholen te stimuleren om te doen wat zij moeten doen.

Voor leerlingen en ouders is inzicht en transparantie cruciaal. Wij willen dit net als bij het po en vo. Ik wil af van de grauwsluier dat het mbo of dat de roc’s in Nederland het niet goed doen. De transparantie is om recht te doen aan de scholen die het goed doen en om de scholen die het niet goed doen te stimuleren. De eerste stap is deze opleidingen maar daar zal het niet bij blijven. Wij weten dat een aantal slagen volgen zoals de examens die op dit moment in een groot onderzoek zitten. Het aantal onvoldoende examens zal in de komende tijd stijgen. Ik heb dat in de schriftelijke beantwoording aangegeven. Dit jaar worden totale instellingsprofielen gemaakt. Ik ben schriftelijk ingegaan op de vragen van de PvdA-fractie over de tevredenheid van leerlingen, de examenresultaten en de uren. Wij moeten een beter beeld krijgen van zaken ten behoeve van de ouders en om behulpzaam te zijn aan de mbo-gids voor jongeren.

Het valt op dat de meldsituatie van klachten versnipperd is. Er kan niet altijd wat met de klachten worden gedaan. De klacht landt niet altijd direct bij de school. Ik wil een mbo-ombudslijn opstarten. De klachten kunnen daar worden gemeld. Wij kunnen de aanwezige partners in het veld hierbij benutten. Ik bericht de Kamer op welke manier ik dit vorm en inhoud heb gegeven. Het is een goede zaak om hierop, desnoods tijdelijk, meer zicht te krijgen en dat de klacht adequaat wordt opgepakt. De klacht moet bij de school zelf worden aangekaart.

Alle woordvoerders hebben gesproken over de inspectie en over het inbrengen van een versnelling ten aanzien van het ingrijpen. Het kader rond de kwaliteit van het beroepsonderwijs en volwasseneneducatie is scherper dan die van het po en vo.

De klachtenlijn en de versnelling voeg ik toe omdat mij er veel aan is gelegen om een goede structurele lijn aan te brengen en niet van hype naar hype te gaan. Wij moeten kijken of wij naast de structurele lijn ook hands-on een aantal zaken sneller kunnen oppakken. Ik wil nadrukkelijk zeggen dat ik dit debat plaats in de langere gesprekslijn over de kwaliteit van het mbo. Wij constateren dat op veel fronten slagen worden gemaakt. Het kan altijd beter want elke opleiding die niet op orde is, is er een te veel. De jongeren hebben vandaag onderwijs en wij doen dat maar een keer goed.

Het overleg van de afgelopen dagen heeft veel opgeleverd. Wij hebben onze verantwoordelijkheid op nationaal niveau. Op lokaal niveau heeft men de verantwoordelijkheid om met elkaar het gesprek aan te gaan over hetgeen niet goed gaat. Ik heb schooldirecteuren, voorzitters van college van besturen en wethouders om de tafel gehad. Ik heb gezegd dat zij elkaar voortaan op moeten zoeken en met een open mind moeten praten over hetgeen niet goed gaat, want het gaat niet alleen over een incident. Het kan zijn dat de klachten een structuur laten zien die mogelijkerwijs verbetering behoeft. Men moet daarvoor openstaan. In Amsterdam spreekt men regelmatig met elkaar. Op het vlak van het voortijdig schoolverlaten doet men het goed. De mbo-instellingen hebben een forse slag gemaakt, zeker als het wordt vergeleken met mbo-instellingen elders in het land. Men weet elkaar te vinden en men bereikt mooie doelen. Men moet elkaar dan ook weten te vinden als zaken niet goed lopen. Op het niveau dat iets kan worden bereikt, moet men open staan voor elkaar. Men heeft aan het eind van het gesprek gezegd dat de intentie aanwezig is. Dit is winst, los van feit dat wij op nationaal niveau onze punten hebben.

De accountant en de inspectie kijken of de euro terechtkomt in het onderwijs. Een schoolbestuur heeft de ruimte om keuzes te maken. Hierdoor scoort ons onderwijs hoog met een redelijke hoeveelheid geld. Wij durven de verantwoordelijkheid laag neer te leggen. Wij moeten blijven kijken of het geld uiteindelijk dicht bij het onderwijs terechtkomt. Ik moet naar eer en geweten zeggen dat de benchmark die door de mbo-sector wordt gemaakt daarvan niet veel afwijkt. Ik wil deze benchmark aan de Kamer overhandigen. Naar het direct onderwijsgevend personeel gaat 71% in 2006 en 67,5% in 2007. Wij moeten deze tendens scherp in de gaten houden. Men komt met deze cijfers. Het geïntegreerd jaardocument laat het resultaat per roc zien. De wijze van vorm en inhoud geven, blijft een verantwoordelijkheid van de school. Men zit dicht bij de 30% die in het actieplan van de GroenLinks-fractie staat.

Achter de problemen zit een complexiteit. Een grote organisatie is lastiger aan te sturen dan een kleinere organisatie. Dat is een simpele werkelijkheid. Het is bijna een open deur. De werkelijkheid is dat wij tien jaar geleden deze grote organisaties hebben gewenst. Zij zijn zich aan het uitontwikkelen. Wij hebben de fusietoets om te zorgen dat het is uitontwikkeld daar waar het niet meer anders kan. Wij doen het nodige om dit in de hand te houden. De wettelijke mogelijkheid van defusie is aanwezig. Het is aan het bestuur om dat te doen. In het voortgezet onderwijs hebben wij via de ouders defusie als adviesaanvraag bij de Onderwijsraad neergelegd. Het is voor organisaties uiteindelijk de kunst te zorgen dat de grote organisatie klein organiseert rondom mensen. Dat kan met goed onderwijskundig leiderschap vorm en inhoud worden gegeven. Ik zie met de Kamerleden dat het een grote klus is. Wij moeten ons realiseren dat de meeste roc’s qua gebouwen kleinschaliger zijn georganiseerd dan de roc’s in totaliteit.

De autonomie is een belangrijk punt. Ik moet er niet aan denken dat wij als een soort nationaal mbo alles zouden moeten regelen. De problemen zouden veel groter zijn. In de autonomie moeten de juiste keuzes worden gemaakt. Wij hebben in de afgelopen tijd een belangrijke slag gemaakt, want de docenten worden in een sterkere positie gebracht. De minister is druk bezig met het professioneel statuut. Wij hebben de medezeggenschap sterker in positie gebracht. De raad van toezicht heeft een sterkere positie. Ik ontmoet de raden van toezicht eens in de zoveel tijd. Ik heb regelmatig overleg met het platform van de raden van toezicht. Ik heb duidelijk gezegd dat zij een wettelijke taak hebben. Die taak moet worden opgepakt door de luis in de pels en lastig te durven zijn. De raad van toezicht moet een college van bestuur op het vestje durven spugen. Het is niet zo dat een raad van toezicht wordt getolereerd. De raad heeft een wettelijke taak waarop hij wordt aangesproken. Het was een goed overleg. Ik heb beloofd te bezien op welke manier ik de raden kan ondersteunen zodat zij de taak kunnen vervullen. Naast de medezeggenschap en de docenten vanwege het onderwijskundig deel, zie ik de raad van toezicht om de checks en balances op de school te vormen.

Ik kom op de zorgen en problemen rondom het docententekort en de bevoegdheden van docenten. De roc’s geven aan dat de invulling van de vacatures niet het grote probleem is. In vergelijking met het voortgezet onderwijs heeft 71% van de docenten een hbo of wo opleiding met onderwijsbevoegdheid. Van de docenten heeft 18% een pedagogisch didactische aantekening. Dat zijn mensen uit de praktijk voorzien van deze aantekening. 6% van de docenten heeft een pabo getuigschrift en 5% heeft geen enkele lesbevoegdheid. Dat zijn vaak mensen die praktijklessen geven. Deze cijfers zijn bij de laatste stand van het onderwijs gegeven. Het globale probleem kan dit niet zijn. Het is een taak van de school om bij het aanbieden van een opleiding de garantie te geven dat de opleiding rond wordt gemaakt en gegarandeerd goed is. Als deze garantie niet kan worden gegeven dan moet de keuze worden gemaakt om een opleiding niet aan te bieden of in samenwerking met anderen. In het noorden van Amsterdam is sprake van onderlinge concurrentie. Dat moet afgelopen zijn. De opleidingen moeten elkaar niet in de weg zitten en wegconcurreren, maar zorgen dat de zaken goed worden verdeeld, zodat er volwaardige klassen zijn. De aangeboden opleiding moet worden waargemaakt.

Competentiegericht onderwijs is een grote uitdaging voor het mbo. Wij doen met elkaar iets nieuws. Wij hebben geconstateerd dat het cgo is onderschat vanuit de leidinggevenden. De stuurgroep is met extra support en ondersteuning vanaf het begin van deze kabinetsperiode hierop gezet. De problematiek ligt niet puur alleen aan de invoering van het competentiegericht onderwijs. Er zijn slagen gemaakt. Ik ben het niet eens met de opvatting dat competentie gericht onderwijs gelijk is aan laat-maar-waaienonderwijs. Het is aan de school zelf om het competentiegericht onderwijs in te vullen. Er zijn scholen die dat schools doen en er zijn scholen die de zelfstandigheid stimuleren. In de afgelopen jaren zijn wij erachter gekomen dat de zelfstandigheid van 16- en 17-jarigen haar einde kent. Voor die leerlingen is structuur heel belangrijk. Ik merk dat scholen op dit punt de teugels aantrekken.

De achterstandsgebieden hebben het extra lastig. De twee roc’s in Rotterdam staan niet op het lijstje van zeer zwakke scholen, maar deze roc’s hebben een behoorlijke problematiek. Ik sluit niet uit dat deze scholen in de komende tijd via de examens of de opleidingen op lijst komen te staan. De lijst is een momentopname en zal de komende tijd zeker groeien. Wij doen veel aan de achterstandsproblematiek. Wij hebben specifiek personeelsbeleid en er zijn extra middelen beschikbaar voor docenten die in de achterstandsgebieden werken. De zorgadviesteams zijn aanwezig in het mbo. Wij hebben de plusmiddelen via het rapport-Winsemius. Een aantal jaren geleden is 30 mln. toegevoegd aan de lumpsum. De voa-gelden worden extra betaald aan scholen voor iedere leerling die zonder diploma binnenkomt. Wij geven achterstandsgeld om de achterstand goed aan te kunnen pakken.

Bij de heroverwegingsdiscussie zijn geen onderwerpen taboe, dus ook niet het bezuinigen op het mbo. Maar ik heb een groot hart voor het mbo.

De heer Jasper van Dijk (SP): De staatssecretaris geeft een opsomming van allerlei acties die worden ondernomen. De gegeven cijfers zijn voor een deel een papieren werkelijkheid. Het is de opdracht van de staatssecretaris om de lessen aan de roc’s goed te maken. Er zijn leerlingen die een jaar geen Nederlandse les krijgen. Wij willen daarvan af. Ik wil discussiëren over de structuur van het mbo. Wij moeten niet uitkomen op plak- en knipwerk. Ik heb gepleit voor een parlementair onderzoek naar het beroepsonderwijs. Dat besluit is aan de Kamer. Wij willen de staatssecretaris een visie op het mbo geven, zodat wij daarover gaan debatteren.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik ben een beetje klaar met te veel visie. Wij moeten de zaken oplossen die niet goed gaan. Wij moeten zaken de ruimte geven die goed gaan. Dat is mijn lijn.

De heer Jasper van Dijk (SP): Dat klinkt daadkrachtig. Ons resteert een opsomming van cijfers en weinig veranderingen. Er is behoefte aan transparantie rond de bestedingen. De staatssecretaris zei net dat het geld in de klas terechtkomt. De roc’s bestrijden die stelling omdat het niet goed zichtbaar is en de cijfers worden opgesteld door de bestuurders. De docenten hebben niet het idee werkelijk eigenaar te zijn van hun opleiding. Zolang de staatssecretaris blijft plakken en knippen, gaat dat door.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik zeg niet: zoveel geld voor dit en zoveel geld voor dat. De leidinggevende in de organisatie wordt dan belemmerd om zaken te realiseren. De leidinggevende moet een keuze maken op welke manier de zaken worden gerealiseerd. Met de benchmark en het geïntegreerd jaardocument wordt inzicht in de besteding geboden. Het rekenschap ziet daarop toe. Wij volgen de benchmark. Ik zit als eerste aan tafel bij de mensen die daarover gaan als een dalende tendens zich vervolgt. Ik wil voorkomen dat een vakjesindeling leidt tot een oplossing. Een leidinggevende in het mbo moet de ruimte hebben om het budget zo goed mogelijk te besteden. Ik wil dat niet doen vanuit Den Haag.

De heer Dibi (GroenLinks): Ik heb het gevoel dat de staatssecretaris er bovenop zit maar zich te veel baseert op een papieren werkelijkheid ten opzichte van de werkelijkheid op veel roc’s. Kan de staatssecretaris aangeven op welke manier de kleinschaligheid binnen de roc’s terugkomt bij de opleidingen? Kan de staatssecretaris garanderen dat er geen opleidingen worden aangeboden waarvoor niet voldoende gekwalificeerde docenten kunnen worden gevonden? Welke concrete acties onderneemt de staatssecretaris op dit punt?

In tegenstelling tot de andere ministers beschikt de staatssecretaris over een motie van de Kamer. In de motie-Hamer staat dat niet wordt bezuinigd op onderwijs en dat waarschijnlijk extra moet worden geïnvesteerd in het onderwijs. Waarom wappert de staatssecretaris niet blij met de motie en zegt zij niet dat niemand aan het geld van het mbo komt? De Kamer heeft een uitspraak gedaan.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik neem een uitspraak van de Kamer serieus. Ik ben benieuwd wat de Kamer met de uitspraak gaat doen. Ik heb deze motie in dankbaarheid aanvaard. De Kamer en het kabinet komen elkaar uiteindelijk tegen. De motie gaat over het behoren tot de vijf meest competitieve landen in de wereld. Wij moeten het onderwijs zo scherp mogelijk op orde krijgen. Dat is niet alleen een kwestie van geld.

Ik zou als leidinggevende in het mbo veel resultaatverantwoordelijke teams instellen. De docenten hebben de verantwoordelijkheid, want zij kennen de leerlingen die bij hen horen, en de leerlingen weten wie bij hen hoort. Ik zie die beweging ontstaan. Het is aan de scholen. Andere scholen doen op een andere manier aan kleinschalig en de menselijke maat. Het moet gebeuren bij de school. Wij zeggen dat niet meer zomaar mag worden gefuseerd. Dit wordt door sommige scholen ervaren als een forse ingreep. Een fusie mag alleen plaatsvinden met instemming van de medezeggenschapsraad. Ik heb deze verscherping in dankbaarheid aanvaard.

De leidinggevenden in de roc’s moeten voorafgaand aan het aanbieden van een opleiding nadenken over de garanties. Het is beter om géén opleiding aan te bieden dan een opleiding die niet op orde is. De inspectie zal risicogericht toezien of de opleiding op orde is.

De heer Dibi (GroenLinks): De staatssecretaris is de chef mbo. Er liggen veel zaken bij de leidinggevenden en de organisatie. De schaalvergroting is vrijwel voltooid. Een fusietoets is mosterd na de maaltijd. Als de politiek ervoor heeft gezorgd dat de scholen zo groot zijn geworden, hoe gaat de politiek er dan voor zorgen dat de scholen weer kleiner kunnen gaan worden? De staatssecretaris maakt hierover mooie opmerkingen in de media en tijdens het debat, maar zij verbindt daaraan geen conclusies.

Tussen de PvdA-bewindslieden in het land en de staatssecretaris blijft spraakverwarring aanwezig over de bezuinigingen. De staatssecretaris zegt dat bezuinigingen niet worden uitgesloten terwijl een fractievoorzitter als partijboodschap meldt dat onderwijs een status aparte krijgt.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik ben helder. Ik ga niet over de PvdA. Ik antwoord op vragen over schaalvergroting. Wij denken verschillend over zaken. De filosofie van GroenLinks en het kabinet hierover is verschillend.

De heer Depla (PvdA): De staatssecretaris stelt dat de afnemende tendens van onderwijsgevenden meevalt. In 2000 werd 68,3% van het budget besteed aan onderwijsgevenden. Op dit moment is dat 60,2%. De staatssecretaris gaat uit van alle medewerkers in het onderwijs inclusief de onderwijsassistenten. Is deze dalende trend een zorg? In het lerarenconvenant is een afspraak gemaakt over de functiemix. Hoe verloopt deze functiemix in het mbo? Er zijn volgens de staatssecretaris 5% niet-bevoegde docenten. Op welk moment is een docent niet bevoegd?

De verantwoordelijkheid wordt terecht neergelegd bij de leidinggevenden op lokaal niveau. In een e-mail van de directeur van een roc in Amsterdam aan het personeel staat dat de heer Marcouch, stadsdeelvoorzitter Amsterdam-Slotervaart, heeft aangegeven dat roc’s veel lesuitval hebben en dat zieke docenten niet lang worden vervangen. Dat suggereert dat de roc-directeur niet weet wat er op zijn school gebeurt. De wethouder geeft deze signalen, maar wil niet aangeven om welke opleiding en welk roc het gaat. Ik weet het niet. Wat vindt de staatssecretaris van de wijze waarop de roc-directeur tegen zijn verantwoordelijkheid aankijkt?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Een directeur moet weten wat er op zijn school gebeurt. Zoals bij veel organisaties in de wereld kunnen klachten daarbij behulpzaam zijn. Het is gratis kritiek die kan worden op- en aangepakt. Ik heb de heer Marcouch gevraagd de klacht inzichtelijk te maken, omdat het onderwijs daarmee wordt geholpen in het primaire proces. De MBO Raad roept iedereen op binnen de opleiding te kijken of alles op orde is.

Er zijn veel regulier bevoegde medewerkers. De 5% niet-bevoegden is te veel maar dat houdt niet automatisch kwalitatief slechte les in. Er zijn koks met een pedagogisch didactische aantekening bij het derde percentage. Een kok zonder pedagogisch didactische aantekening of lerarenbevoegdheid, maar met veel ervaring en kwaliteit, is goed in staat de leerlingen te inspireren en enthousiasmeren.

De tendens moet goed in de gaten worden gehouden en zich niet doorzetten. Andes hebben wij een probleem en moeten wij gaan praten met de roc’s. Het is primair de verantwoordelijkheid van leidinggevenden om afwegingen te maken, maar dit kent zijn einde.

De heer Depla (PvdA): Kijkt de staatssecretaris bij de afname ook naar docenten? Wat betekent dit voor het actieplan LeerKracht waarvoor de functiemix is afgesproken?

Wij discussiëren over het feit dat een kok les mag geven in autotechniek. Wij moeten kritisch kijken of het goed is wat wij als bevoegd hebben bedacht.

Over de eerste helft van de e-mail van de roc-directeur ben ik kritisch. Over de tweede helft ben ik positief, want de roc-directeur heeft alle ouders schriftelijk opgeroepen om klachten te melden. Dat is een goede houding.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Dat laatste is heel goed. Op de website van de school staat aangegeven waar de klachten kunnen worden gemeld. Ik vind dat een goede houding.

De minister houdt zich bezig met de functiemix. Mijn beeld is iets minder scherp. Wij monitoren het proces. De Kamer wordt via de lijn LeerKracht van Nederland geïnformeerd.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Ik heb zelf de verwarring veroorzaakt door te spreken over eindexamen doen, terwijl ik bedoel: eindexamen halen. Ik herformuleer de vraag. Het gaat om het halen van een diploma en daarmee instromen in het mbo.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Het punt van de organisatie is aan de orde. Bij organisatie hoort een goede verzuimregistratie. Wij krijgen de roc-organisatie beter in beeld door scherp te zitten op de uitval via voortijdig schoolverlaten. De verzuimregistratie kan altijd beter, maar de vsv-aanpak van de mbo-instellingen in Amsterdam is goed. Het voortijdig schoolverlaten daalt daadwerkelijk en aanzienlijk. In Amsterdam in totaal met 37%. Het vo-veld heeft daarin een belangrijke rol gespeeld. De gemeente Amsterdam toont een geweldige inzet vanuit de leerplichtambtenaren.

De leerplichtambtenaar in Slotervaart is scherp voor scholen en leerlingen. Als de leerlingen een tijd niet aanwezig zijn, dan hoort de school dat door te geven aan de leerplichtambtenaar. De leerplichtambtenaar hoort aan te bellen bij de leerling met de vraag waarom de leerling thuis zit en niet op school. De school moet zorgen voor het boeien en binden van de leerlingen. De leerling verdwijnt op het moment dat er geen lessen zijn, terwijl iedereen zijn best heeft gedaan om de leerling op school te krijgen. De leerling verdwijnt omdat hij of zij niet met goede lessen aan de school wordt verbonden.

Wij hebben de klokkenluidersregeling formeel neergelegd bij de raden van toezicht. Zij horen deze positie te hebben. In de raad van toezicht gaat men de onafhankelijkheid ten opzichte van het college van bestuur sterker voelen en innemen. Deze slag moet worden gemaakt. Wij gaan er dichter bovenop zitten als de raad van toezicht dat niet doet. De scholen willen dat niet want die hechten aan hun vrijheid. Dat is terecht maar dan moeten zij het goed invullen. Als mensen het moeilijk vinden om de klokkenluidersregeling te benutten, dan moeten zij met hun verhaal terechtkunnen bij de medezeggenschapsraad met de eigen mensen, de personeelsgeleding, de ondernemingsraad en de vakbonden. De klokkenluider moet met zijn punt echt in alle zorgvuldigheid en anonimiteit terechtkunnen. Er zijn genoeg wegen om dat te doen.

Het competentiegericht onderwijs wordt een succes als de organisatie op orde is. Wij hadden een probleem gehad als wij na alle fusies die wij hebben meegemaakt in het mbo, nu nog in de eindtermsituatie hadden gezeten. Het is niet het ene of het andere onderwijs. Is de basis op orde dan worden het eindtermonderwijs en het cgo een succes. De inspectie heeft bij het beoordelen van de examens geconstateerd dat de cgo examens kwalitatief beter uit de verf lijken te komen dan de eindtermexamens. Het succes wordt afgeleid van de wijze van organisatie en vormgeving.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Ik maak mij zorgen over de benodigde intensieve begeleiding door docenten. Heeft de staatssecretaris signalen ontvangen waaruit blijkt dat de roc’s goed op koers liggen en dat de inzet van de docenten voldoende zal zijn om het cgo tot een succes te maken en om de intensievere begeleiding te verzorgen?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Mijn signalen zijn dat er vooruitgang is. Wij hebben mbo 2010 ingesteld. Dat is ondersteunend vanuit het ministerie van OCW richting de mbo-instellingen. Er wordt gekeken naar bedrijfsvoering en professionalisering ten behoeve van het cgo. Men constateert dat slagen worden gemaakt. Wij komen hierover uitgebreid te spreken. Ik heb vandaag het cgo-wetsvoorstel inclusief rapportage 2010 naar de Kamer gestuurd. Het lijkt goed om aan de hand daarvan dieper door te praten.

In het mbo kiezen wij voor het risicogericht toezicht. De inspectie bezocht vroeger eens in de drie jaar ongeveer tien opleidingen van een mbo om zicht te hebben op de kwaliteit. Wij bevinden ons nu heel bewust op een andere lijn. Wij willen de aandacht besteden daar waar het echt nodig is. Wij willen de formatie scherp inzetten en er zuinig mee omgaan aangezien het belastinggeld betreft. De inspectie is continu aan het scannen hoe het met ons mbo gaat. Men kijkt naar de opbrengsten via het onderwijsnummer. Men kijkt naar de tevredenheid van de deelnemers. Vandaar dat ik sterk stimuleer dat iedere mbo deelneemt aan de JOB-enquête. De enquête is hier en daar mondjesmaat ingevuld, maar met de nieuwe mbo-gids ben ik ervan overtuigd dat men probeert alle leerlingen de enquête te laten invullen. De jaarverslagen van de instellingen worden gescand op financiën, rechtmatigheid en doelmatigheid. De signalen worden opgepakt. De inspectie krijgt behoorlijk veel klachten binnen. Ik ontvang brieven. De JOB geeft zaken door aan de inspectie. Het gaat over krantenartikelen die worden gescand. Er worden dossiers van de instellingen bijgehouden. De inspectie gaat op de scholen af daar waar zij het gevoel heeft dat het niet op orde is, dat er te veel geluid vandaan komt, dat de resultaten tegenvallen of de uitval te hoog is. Vervolgens zoomt de inspectie in en maakt een selectie van opleidingen om die scherp tegen het licht aan te houden. Het mooie van het risicogericht toezicht is dat de inspectie haar capaciteit zo scherp mogelijk inzet op die roc’s en opleidingen waar iets aan de hand is.

Een opleiding waarbij het onderwijsproces pico bello op orde is maar de opbrengst niet op orde is, is een zwakke opleiding. Is de situatie in het tweede jaar niet gewijzigd, dan blijft het een zwakke opleiding. Dat is het primaire belang. Er kunnen andere factoren zijn die maken dat de opbrengst niet op orde is. Een opleiding waarvan het onderwijsproces en de opbrengst niet op orde zijn, is een zeer zwakke opleiding. Dit in tegenstelling tot het po en vo, waar er twee of drie jaar overheen gaan voordat wij een opleiding als zeer zwak bestempelen.

De insteek is dat na een jaar alles in de opleiding op orde moet zijn. Een opleiding is zeer zwak en ontvangt een signaal van de inspectie. De inspectie houdt intensief toezicht op de zwakke en zeer zwakke opleidingen. De inspectie wil zien hoe zaken worden opgepakt. Na een jaar moet het op orde zijn. Het is verheugend dat ruim 75% na een jaar op orde is. Het kan zijn dat een opleiding verder iets moet doen. Zij krijgt dan een tweede jaar. Hierover voeren wij een discussie. Met de inspectie wordt besproken waarom niet 100% van de opleidingen binnen het jaar op orde kan zijn. Wellicht dat na het jaar kan worden gesteld dat in bijzondere gevallen, bijvoorbeeld een opleiding die op een plek in het land wordt gegeven, de opleiding een extra duwtje krijgt. Vanuit de inspectie kan een bijzondere aanleiding zijn om een uitzondering te maken. Ik wil dit goed bespreken met de inspectie. Het kader is scherper dan bij po en vo. Dit is terecht, want de opleiding is korter. De opleiding moet snel op orde zijn, want anders heeft de leerling de opleiding al verlaten. Ik wil kijken of ik dit traject scherper kan krijgen. Ik wil daarover het gesprek aangaan met de inspectie. Iedere maand telt voor een leerling die via het mbo een opleiding volgt.

De 65 opleidingen zijn gepubliceerd. De inspectie heeft ervoor gekozen om recht te doen aan opleidingen die langer dan vijftien maanden geen heronderzoek hebben gehad. De ervaringscijfers tonen aan dat het grootste deel van de opleidingen het keurig op orde heeft. Deze opleidingen worden gevolgd door de inspectie. Het is bijzonder dat de inspectie geen heronderzoek heeft gedaan na vijftien maanden. De inspectie bezoekt de opleiding en houdt intensief toezicht. De inspectie heeft vorig jaar scherp op een aantal EVC-trajecten moeten zitten. De medewerkers van de inspectie kunnen maar één keer worden ingezet. De examens hebben een langer traject richting de herbeoordeling. De komende maanden zal de lijst zeker groeien. Vorig jaar waren er 225 examens. De definitieve cijfers, het totaaloverzicht en het examenrapport van de inspectie volgt in juni. De inschatting is dat de omvang gelijk blijft. De lijst is een dynamische lijst.

De inspectie zit bovenop de scholen en de inspectie wil vanuit de school een plan zien om te zorgen dat binnen de kortste tijd de opleiding op orde is. Dat is het regime van de inspectie dat overwegend goed werkt omdat 75% van de opleidingen binnen een jaar netjes op orde is. De resterende 25% is een zorg. Ik heb aangegeven op welke manier ik de druk wil verhogen.

Er is toezicht op het type uren dat wordt gegeven. Dat heeft ertoe geleid dat een aantal opleidingen voor een aantal uren is gediskwalificeerd. De uren tellen niet mee als scholen die lessen niet goed hebben ingeroosterd, niet kunnen waarmaken dat de uren onder verantwoording van een docent plaatsvinden en dat het ad hoc lijkt te gebeuren.

Wij hebben de constructie dat wij korten als niet wordt voldaan de subsidievoorwaarden. Het is simpel. Wij geven geld en zij geven les. Dat doen wij bij po en vo. Wij hebben hiervoor de Wet goed onderwijs, goed bestuur. Dat zijn bekostigingsmaatregelen. Wij doen dat eveneens in de bve. Wij gaan daarover discussiëren als wij dat in algemene zin willen herzien. Wij hebben bij po en vo gesteld dat wij geen manager invliegen of bewindvoerders onder curatele plaatsen. Wij zitten dan op de stoel van het bestuur. Wij zien toe en zij hebben de taak om het goed te doen.

De heer Van der Ham (D66): Wat valt in het bijzonder te zeggen over de achttien niet bekostigde onderwijsinstellingen?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik kan geen bekostigingssancties opleggen maar wel licenties intrekken. Ik kijk of ik de versnelling ook daar kan aanbrengen.

De heer Dibi (GroenLinks): Wanneer kan in het mbo de bekostiging worden gestopt zoals dat in het po en vo wordt gedaan?

Stel dat een mbo-leerling op een zeer zwakke opleiding zit en de leerling en ouders daaraan geld hebben uitgegeven. Kan de leerling de extra kosten voor extra begeleiding of lessen dan declareren bij de betreffende mbo-opleiding via een soort «niet goed, geld terug»-systeem?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Dat is niet mogelijk. Wij doen dat niet bij po en vo en ook niet bij het mbo. De leidinggevenden hebben binnen de organisatie van de zeer zwakke opleiding de plicht te onderzoeken of de aanwezige leerlingen achterstanden hebben opgelopen en hoe deze achterstanden worden weggewerkt. De leerlingen moeten klaar zijn voor hun examen. De verantwoordelijkheid ligt bij de leidinggevenden in de school. Zij hebben de plicht om daarnaar onderzoek te doen.

De heer Dibi (GroenLinks): Stel dat aantoonbare achterstanden zijn opgelopen doordat er geen Nederlands of wiskunde is gegeven. Een leerling draagt dat een aantal jaren met zich mee. Kan de leerling de leidinggevende aanspreken voor betaling van de extra benodigde begeleiding?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: De leidinggevende heeft de plicht te kijken op welke manier de evidente achterstand wordt overbrugd. Dat moet gebeuren op de school. De leerling moet klaar zijn voor het examen. Deze taak ligt bij de school. Een leerling mag de school daarop aanspreken. Het is normaal om dat te doen.

Er zijn een aantal sanctiemogelijkheden, zoals het intrekken van de licentie van een opleiding. Ik heb dat niet eerder hoeven doen. Ik kan een examenlicentie intrekken. Ik heb dat in de afgelopen jaren gedaan. Ik kan de bekostiging terughalen. Ik heb gisteren van de rechter gelijk gekregen over een geschil in Leiden. In totaal haal ik miljoenen euro’s terug over het mbo-veld.

De heer Depla (PvdA): De scholen waar geen Nederlands of Engels wordt gegeven, zijn volgens de inspectie niet zwak. Hoe kan het zijn dat de inspectie dat niet ziet? Valt het onder de zorgplicht van scholen om de aangerichte schade veroorzaakt door slecht onderwijs zelf te repareren?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Men heeft te zorgen dat de leerlingen klaar zijn voor hun examen. Vanuit die plicht heeft men de zorg om te bezien op welke goede manier compensatie plaatsvindt voor hetgeen verkeerd is gegaan en dat de benodigde kennis wordt toegevoegd. Het hoort bij de verantwoordelijkheid van een school om dat te doen. Er zijn 11 000 opleidingen. De inspectie ziet veel maar niet alles. Dat is een werkelijkheid. Ik heb aangegeven hoe wij slagen maken.

De heer Depla (PvdA): Een opleiding heeft in het curriculum geen Engels en Nederlands staan. Dit is mogelijk, want een school is daarin vrij. Deze lessen hoeven niet te worden gegeven als de leerling bij het eindexamen de stof maar beheerst.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: In het burgerschap is ook het Nederlands verwerkt. Wij kennen een kwalificatiedossier dat daaraan vorm en inhoud geeft. Wij hebben gezegd dat het Nederlands apart moet worden gegeven. Wij zien in de afgelopen jaren dat het Nederlands geïntegreerd in andere vakken is gegeven. Wij vinden dat niet voldoende. Er komt 50 mln. voor rekenen en taal naar de scholen toe. Dat bedrag verdwijnt niet in de lumpsum. Ik heb om actieplannen gevraagd hoe men dat vorm en inhoud wil geven. Wij zijn die slag aan het maken. Wij hebben het kwalificatiedossier burgerschap waarin Nederlands zit. Dat betekent niet dat Nederlands niet volledig terzijde kan worden geschoven. Wij vonden dat het anders en beter moest.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik blijf het gek vinden dat de inspectie in eerste instantie alleen contact heeft met bestuurders en papier, en pas bij een brandje naar de scholen toe gaat. Ik vind dat de scholen structureel moeten worden bezocht.

Het percentage bevoegde docenten en onderwijsgevend personeel is dalend van 71 naar 67. Dient een roc over een minimumpercentage bevoegd personeel te beschikken? Het percentage kan onbeperkt dalen als wij dit niet vastleggen.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik heb aangegeven hoe het risicogericht toezicht werkt. Wij weten dat de inspectie op allerlei andere manieren in scholen komt. Wij kennen de themaonderzoeken op het verzuim en op de klachtenregeling.

Wat betreft de bevoegdheid is het 71% plus 18% met een pedagogisch-didactische aantekening. In het mbo onderwijs is dat een goed percentage, terwijl er vakmensen uit de praktijk rondlopen. Dat is geen vreemde combinatie. Er is sprake van 89% personeel voorzien van een bevoegdheid of aantekening. Daarnaast is 6% van het personeel afkomstig van de pabo. Er is geen sprake van een losgeslagen toestand. Wij moeten dit voor alle sectoren goed in de gaten houden.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik heb andere cijfers. Het SBO zegt dat slechts 60% onderwijsgevend personeel aanwezig is op roc’s. Wil de staatssecretaris de vraag beantwoorden wat wordt gedaan bij een afnemend percentage? Wil de staatssecretaris een minimumpercentage bevoegd personeel voor de klas?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: 60% onderwijsgevend personeel is iets anders dan de bevoegdheid van de onderwijsgevenden. Wellicht dat twee percentages door elkaar worden gehaald.

De verantwoordelijkheid om het personeelsbestand goed op orde te houden ligt bij de scholen. Het is aan de mensen om te kiezen voor het onderwijsvak en het is aan ons om dit stimuleren. Ik ben samen met de heer Hermans van MKB-Nederland bezig om mensen vanuit het bedrijfsleven op latere leeftijd naar het onderwijs te laten gaan. Dit is een prachtige manier om de vitaliteit op de arbeidsmarkt te houden en de ervaring te benutten.

De heer Biskop (CDA): De staatssecretaris zei dat het bij de scholen wordt neergelegd om de leerlingen de gemiste lesstof bij te brengen. De scholen moeten ervoor zorgen dat de leerlingen op examenkwaliteit komen. Welke concrete afspraken zijn gemaakt met de Amsterdamse scholen, zodat de leerlingen de gemiste lesstof inlopen?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik ben stelselverantwoordelijk. De scholen moeten de missers oppakken. Dat dient op de scholen te gebeuren. Wij communiceren helder over de scholen die zeer zwak zijn. Dat is mijn taak. Het is aan de school om op een goede manier tegemoet te komen aan de leerlingen waar een deficit aanwezig is. Ik ga daarover geen afspraken maken met individuele leerlingen.

De heer Biskop (CDA): De staatssecretaris heeft het gezegd en de scholen hebben niet gezegd op welke manier zij het probleem aan gaan pakken.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik heb tegen de wethouder en de scholen gezegd dat zij moeten samenwerken om de klachten in beeld te brengen. De scholen moeten de problemen zelf oplossen. Het publiceren van deze opleidingen is niet de openbaring van een nieuw fenomeen. In de jaarverslagen van de onderwijsinspectie staan deze aantallen gemeld. In de loop van de tijd staat daarvoor een bepaalde aanpak vanuit de inspectie. De scholen hebben een verantwoordelijkheid, maar die moeten dat zelf invullen.

Ik kom op de uren onderwijstijd. Wij mogen niet uitgaan van zesjes. De discussie is gaande of 850 uur überhaupt genoeg is. Op dit moment worden gemiddeld 1038 uren per leerjaar gegeven. Er worden meer lessen gegeven. Een aantal roc’s plannen bewust veel hoger in omdat zij van mening zijn dat er meer uren nodig zijn. Wij handhaven minimaal de 850 urennorm. Ik constateer dat er slagen zijn gemaakt met het handhaven en ten aanzien van het effect van het handhaven. In 2006 voldeed 28% niet, in 2007 voldeed 24% niet en in 2009 voldeed 17% niet. Het percentage daalt, maar moet harder dalen. Sinds deze kabinetsperiode vindt er überhaupt een daling plaats, want eerder werd er niet bovenop gezeten. Wij zien dat er progressie in zit. Wij moeten die zegening tellen. Het moet beter. Uit de cijfers van de inspectie blijkt dat de meeste scholen proberen een grotere slag te maken dan 850 uur. Het is aan de school om deze uren in te vullen en naar mijn idee zijn alle dagen daarvoor nodig. De klachten geven aan dat 70% minder uren krijgt op een dag of minder dagen aan de slag gaan. Dat is een hoog percentage. De mogelijkheid van 20% tot 60% stage is bij de bol aanwezig. De werkelijke studielast op plekken voor de bpv is gemiddeld 35% tot 39%. Mijn beeld was dat de bol veel tijd kost maar dat valt mee.

De evaluatie van de onderwijstijd wordt in juli naar de Kamer gestuurd.

Er is 250 mln. extra naar het mbo gegaan voor het vasthouden van de leerlingen en extra voor de leerlingen en stageplekken.

De vakscholen groeien en bloeien. Men gaat enthousiast verder. Wij stimuleren dit door het bieden van ruimte. Het is een particulier initiatief dat ik waardeer.

Met het VM2-traject komt een uitbreiding bij de scholen die het goed doen. Zij krijgen de mogelijkheid een nieuw cohort te starten. Wij hebben straks een goed overzicht om te bezien of wij daar wat mee kunnen.

De drempelloze instroom is een zware hap voor onze mbo’s. Ik zie dat wij niet alles kunnen vragen van een instelling. De vmbo is verlengd. De inspectie en de scholen weten dat de verruiming kan worden toegepast. Volgens de wetgeving is het niet efficiënt om op na het vijfde jaar op het vmbo te blijven, maar wij nemen het wettelijk weg dat leerlingen de vmbo dan ongediplomeerd moeten verlaten.

De aka-opleiding is mbo-1 op het vmbo. Dit is iets heel moois. Ik wil kijken of wij daar een doorontwikkeling in kunnen maken om de drempelloze instroom bij het mbo in de loop van de tijd beheersbaar te maken. Het is een wens vanuit het bedrijfsleven en mbo-veld dat wij hier wat aan gaan doen langs de eerder aangegeven lijn. In dat kader is ook vmbo en mbo-2 interessant. Ik ga daarmee beleidsmatig aan de slag.

De heer Biskop (CDA): Voorzitter. Wie vertrouwen verdient, moet het krijgen. Wij moeten in Den Haag niet aan kleine knoppen draaien. Ik ben blij dat de heer Van Dijk aan deze kant van mij zit en niet aan de andere kant want hij wil iedere euro gaan verantwoorden. Dat kost veel meer overhead. De SP zou dan SchoolPolitie gaan betekenen.

De staatssecretaris zegt een paar keer dat zij verwacht dat de lijst erger wordt. De lijst van zeer zwakke scholen is een dynamische lijst. Vervolgens refereert zij aan de roc’s in Rotterdam want die scholen zitten er nu niet bij. Hoe bedoelt de staatssecretaris dit?

De staatssecretaris introduceert de mbo-ombudslijn. Op welke manier loopt dat samen met de aanwezige klachtenregelingen of overrulet dat de klachtenregelingen van de roc’s?

De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. Ik kan niet anders dan concluderen dat de heer Biskop alles wil laten zoals het is en wil overgaan tot de orde van de dag. Dat is ook de strekking van het betoog van de staatssecretaris. Zij zet wat in op de inspecties. Zij zet wat in op het toezicht. Het is goed dat de problemen op de scholen inzichtelijk zijn gemaakt, maar het blijft achteraf brandjes blussen. De kern van mijn betoog is dat wij hier verantwoordelijk zijn en een aantal normen moeten stellen, bijvoorbeeld over het aantal bevoegde docenten en financiering. Deze staatssecretaris wil daar beslist niet aan. Ik moet daarmee vaststellen dat alles in grote lijnen hetzelfde zal blijven. De staatssecretaris wil niet aan die structuur.

Wanneer kan de JOB erop rekenen dat het onderwijs op orde is?

Ik vraag na dit debat de Kamer een uitspraak te doen over betere richtlijnen voor een goed mbo.

De heer Van der Ham (D66): Voorzitter. Hoe gaan wij het in die wijken doen waar alle problemen voor de mbo-opleidingen cumuleren? De vraag over de zorgvoorzieningen binnen het mbo is niet beantwoord. De docenten moeten worden ontlast en de leerlingen moeten op tijd worden geholpen.

De overstap van vmbo naar mbo kan worden geïntegreerd. Dat kan heel goed werken. De kopklassen, de zomerscholen en de zaterdagscholen zijn belangrijke zaken waar gemeenteraden en nieuwe gemeentebesturen veel in moeten investeren om de problemen in het mbo te tackelen. Ik hoop dat op lokaal niveau veel wordt geïnvesteerd in het mbo. Wij zullen dit zeker doen.

De motie-Pechtold wordt uitgevoerd op het punt van de zwakke opleidingen en de snelheid van ingrijpen. De problemen moeten binnen een jaar zijn opgelost, anders valt de bijl sneller dan bij andere opleidingen.

De heer Dibi (GroenLinks): De heer Depla meldde mij dat in het verkiezingsprogramma van D66 in de stad Utrecht de woorden vmbo en mbo niet voorkomen.

De heer Van der Ham (D66): In Amsterdam investeert D66 vijf keer zoveel als de PvdA in het onderwijs, inclusief het mbo.

De heer Dibi (GroenLinks): Voorzitter. Ik heb het gevoel gekregen dat deze brand wordt geblust door de staatssecretaris. Worden er structurele maatregelen genomen om de toekomst van het mbo veilig te stellen? Ik denk aan schaalverkleining, genoeg goed gekwalificeerde docenten en een zinvolle besteding van de uren. Daar moeten een aantal stappen worden gezet.

Ik ben blij met de woorden van de staatssecretaris dat leerlingen die een achterstand hebben opgelopen omdat zij op een zeer zwakke opleiding hebben gezeten, moeten worden gecompenseerd. De staatssecretaris legt dat terecht volledig neer bij de leidinggevenden. Als de staatssecretaris niet de toezegging doet om de zeer zwakke opleidingen een brief te sturen of met ze in gesprek te gaan om te zorgen dat deze scholen dat actief voorleggen aan ouders en studenten, dan overweeg ik een motie in te dienen.

De heer Depla (PvdA): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de antwoorden en de drie belangrijke toezeggingen, namelijk een ombudslijn voor klachten, de versnelling van de inspectie en het na een jaar intrekken van de licentie voor scholen die zeer zwak zijn gebleven. Het is belangrijk om op die manier het signaal af te geven dat wij goed onderwijs willen voor iedereen.

De staatssecretaris legt de verantwoordelijkheid voor de zorgplicht voor de leerlingen die een slechte opleiding hebben gehad, volledig bij de school. Dat is terecht. Kan de staatssecretaris toezeggen met de MBO Raad in overleg te treden, zodat er snel duidelijkheid komt voor leerlingen en ouders over de manier waarop dit wordt geregeld?

De problemen bij het mbo komen onder andere door moeilijke leerlingen. Maar ik vind het jammer en verkeerd dat alle problemen daaraan worden geweten. Het heeft wel degelijk te maken met een gebrek aan visie en het verhogen van de lat.

Wordt de Kamer geïnformeerd over de functiemix? Is de 50 mln. extra bijdrage structureel of incidenteel? Het gemiddelde van de 850 urennorm is goed, maar rondom de stages moet dit worden aangescherpt.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Voorzitter. Wat is er na dit debat gewijzigd? Er zijn vandaag stappen gezet. Hoe lang gaat dit duren? Kan de staatssecretaris de ambitie neerleggen wanneer deze verbeteringen in het mbo zijn gerealiseerd?

Ik ben blij met de toezegging om de klachtenlijn in te voeren. Dat is een prachtige manier om snel te kunnen schakelen, problemen snel op te lossen en zicht te krijgen op wat er precies speelt. Dat is niet helemaal duidelijk. Ik hoor 35 klachten hier en 100 klachten daar. Ik kan daarvan geen goed beeld maken. Een klachtenlijn geeft een beter inzicht. Ik wil de studenten oproepen hiervan gebruik te maken.

Ik vind het goed dat de staatssecretaris bezig is met de drempelloze instroom en dat het vmbo dus kan worden afgesloten met een eindexamen en een diploma. Pas met een diploma gaan bij het mbo deuren open.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Voorzitter. Het is mooi dat een aantal roc’s ontbreekt op de lijst. Wij weten dat de werkelijkheid weerbarstig is. Het is goed om zaken in een relatie te plaatsen met andere onderwijssoorten. Wij zien dat het po en vo een aantal zeer zwakke en een aantal zwakke opleidingen kent. In het mbo wijkt dit beeld niet af. Wij weten dat een aantal opleidingen aan de lijst wordt toegevoegd. Er zijn opleidingen in onderzoek. Er zijn examens die vijftien maanden niet zijn bekeken. Het kan zijn dat ik licenties moet gaan intrekken. Ik weet dat er een jaaronderzoek van de examens aan zit te komen. Andere roc’s in andere steden kunnen hierdoor scherper in beeld komen. Het is een doorlopend proces. Wij trachten de samenleving zo goed mogelijk op de hoogte te houden van de bij de inspectie beschikbare informatie. Wij weten dat de eerste keer de grootste aandacht krijgt. De komende tijd wordt de lijst verder gevuld, zeker als de examens worden toegevoegd. Wij weten van vorig jaar dat een fors aantal scholen niet op orde is. Deze scholen moeten binnen het jaar op orde zijn, anders trek ik de licentie in. Het is het stapsgewijs vullen van de website.

Bij de mbo-ombudslijn kunnen de klachten worden gemeld. Ik wil een overall zicht krijgen op de binnenkomende klachten en wat daarmee gaat gebeuren. Wordt hetgeen binnenkomt bij de JOB direct aangekaart bij de school? Gaat de school iets met de klacht doen? Komt de klacht op de juiste plek terecht? Wordt de klacht alert opgepakt? Elke klacht verdient aandacht. Ik ga de komende tijd met de mensen in het veld overleggen hoe ik dat op de beste manier vorm kan geven, gebruikmakend van iedereen die informatie binnenkrijgt. Ik wil tegemoetkomen aan de wens hierop meer grip te krijgen. Ik doe niet over wat anderen doen, maar ga goed bundelen en waar nodig aanscherpen richting ouders en leerlingen.

De SP-fractie wil het onderwijs nationaliseren. Ik vertrouw daar niet op. Er is niet alleen sprake van zwakke kinderen. Er kan sprake zijn van slecht management. Het wordt onoverzichtelijk als wij dit vanuit Den Haag moeten gaan managen. Het is beter om het te laten liggen op het huidige niveau en daar eisen bij te plaatsen. Daar waar de eisen scherper moeten, zet ik in op versnelling van het inspectietoezicht wat betreft het ingrijpen op de opleidingen. Daar liggen voor mij mogelijkheden. Ik wil opleidingen binnen het jaar op orde hebben. De inspectie en ik gaan daaraan vorm en inhoud geven.

De bedoeling van de zorgadviesteams is dat de jeugdhulpverlening aan tafel zit. Het Centrum voor Jeugd en Gezin zit aan tafel om een bijdrage te leveren aan het oplossen van het probleem. Dit is een belangrijke ontwikkeling. Wij komen van ver. De intentie van dit kabinet is dat op alle scholen zorgadviesteams aanwezig zijn. Op een aantal mbo-instellingen zijn meerdere zorgadviesteams aanwezig. De plusscholen en de middelen die via het rapport-Winsemius richting de gemeenten gaan om de zaken aan te pakken rondom deze zorgkinderen, zijn middelen om scholen te faciliteren en te ontlasten van de problematiek.

Wij moeten de drempelloze instroom aanpakken en beperken, want wij kunnen de huidige situatie niet handhaven. Het is een te zware belasting voor de scholen. Wij mogen daaraan niet alle problemen ophangen, maar het is een zorg die zwaar ligt bij het mbo.

Ik kaart het punt betreffende de slechte opleiding van leerlingen aan bij de MBO Raad. De politiek verwacht dat zorg en aandacht wordt besteed aan leerlingen die op dat moment in de opleiding zitten. Het is voor mij een vanzelfsprekendheid, maar ik kaart het expliciet aan. Ik ga niet alle opleidingen langs. Ik doe dat ook niet bij het voortgezet onderwijs waar meer zwakke en zeer zwakke opleidingen zijn.

De 50 mln. wordt voor de komende drie jaar ingezet voor Nederlands en rekenen. Wij investeren in het po, in het vmbo en op dat vlak veel meer in het mbo. De inhaalslag van de voortrajecten die niet op orde zijn en meer tijd kosten, moet op het mbo worden gemaakt. Over drie jaar wil ik kijken of het op orde is. Het zou kunnen dat de extra investering moet blijven. Het geld is structureel present voor het mbo.

De heer Depla (PvdA): De staatssecretaris informeert de Kamer over de functiemix?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: De minister houdt zich bezig met dit onderwerp. Ik vraag de minister of hij in staat is de Kamer hierover te informeren.

De voorzitter: Ik heb de volgende toezeggingen genoteerd:

– De evaluatie van de maatregelen rond de onderwijstijd zal in juli 2010 aan de Kamer worden gemeld.

– Een aanpak van de drempelloze instroom komt voor de zomervakantie.

– Binnen vier weken komt een nadere uitwerking van de vormgeving van een mbo-ombudslijn voor klachten.

– De staatssecretaris praat met de MBO Raad over de zorgplicht en informeert de Kamer.

---

1 Samenstelling:

Leden: Van der Vlies (SGP), Depla (PvdA), Remkes (VVD), Van Bochove (CDA), voorzitter, Joldersma (CDA), Jan de Vries (CDA), Van Vroonhoven-Kok (CDA), Jan Jacob van Dijk (CDA), Leerdam (PvdA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Kraneveldt-van der Veen (PvdA), Roefs (PvdA), ondervoorzitter, Verdonk (Verdonk), Van Leeuwen (SP), Biskop (CDA), Bosma (PVV), Pechtold (D66), Zijlstra (VVD), Langkamp (SP), Jasper van Dijk (SP), Besselink (PvdA), Ouwehand (PvdD), Dibi (GroenLinks), Anker (ChristenUnie) en Smits (SP).

Plv. leden: Van der Staaij (SGP), Gill’ard (PvdA), Van Miltenburg (VVD), Atsma (CDA), Ferrier (CDA), Uitslag (CDA), Vietsch (CDA), Schinkelshoek (CDA), Jacobi (PvdA), Elias (VVD), Timmer (PvdA), Van Dam (PvdA), Van der Burg (VVD), Gesthuizen (SP), Jonker (CDA), Fritsma (PVV), Van der Ham (D66), Ten Broeke (VVD), Van Bommel (SP), Leijten (SP), Bouchibti (PvdA), Thieme (PvdD), Peters (GroenLinks), Ortega-Martijn (ChristenUnie) en Gerkens (SP).