31 524
Beroepsonderwijs en Volwassenen Educatie

nr. 35
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 14 december 2009

De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap¹ heeft op 4 november 2009 overleg gevoerd met staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap over:

– de brief van de staatssecretaris d.d. 23 september 2009 over het plan van aanpak «Competentiegericht onderwijs en studenten met een beperking in het mbo (31 524, nr. 30);

– de brief van de staatssecretaris d.d. 13 augustus 2009 met een reactie op het manifest van de Rotterdamse regionale opleidingscentra Albeda en Zadkine, getiteld «De verborgen kosten van een open bestel» (2009Z14677);

– de brief van de staatssecretaris d.d. 6 augustus 2009 over uitstel inzake toezegging inhoudelijke aansluiting van mbo niveau 4 op het hbo (31 534, nr. 28);

– de brief van de staatssecretaris d.d. 9 juli 2009 over de evaluatie meeneembare studiefinanciering mbo-bol (31 524, nr. 26);

– de brief van de staatssecretaris d.d. 1 juli 2009 over het uitvoeringsplan taal en rekenen mbo (31 332, nr. 9);

– de brief van de staatssecretaris d.d. 1 juli 2009 over diverse toezeggingen met betrekking tot het mbo (31 525, nr. 24).

Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap,

Van Bochove

De griffier van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap,

De Kler

Voorzitter: Van Bochove

Griffier: De Kler

Aanwezig zijn vier leden der Kamer, te weten: Biskop, Van Bochove, Depla en Jasper van Dijk,

en staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart, die vergezeld is van enkele ambtenaren van haar ministerie.

De voorzitter: Ik open de vergadering. Het onderwerp van dit overleg is het mbo. Ik heet de staatssecretaris en haar medewerkers hartelijk welkom. Dat geldt natuurlijk ook voor de collega’s en voor de dames en heren op de publieke tribune. In het bijzonder wil ik vandaag twee gasten welkom heten die met de staatssecretaris zijn meegekomen. Het zijn twee mensen uit het mbo en wel Ashwin Zondag, uitblinker van het jaar 2009, en Harm den Dekker, mbo-leraar van het jaar 2009. Hartelijk welkom. Beiden zijn afgelopen oktober voor het schooljaar 2009–2010 verkozen tot ambassadeur van het beroepsonderwijs. De ambassadeurs volgen de staatssecretaris vandaag, zeg ik even tegen alle belangstellenden. Als ik goed ben geïnformeerd, hebben ze al een heel programma achter de rug, zoals een symposium over werken in het onderwijs en de ondertekening van een intentieverklaring maatschappelijke stage en zitten nu op de publieke tribune bij dit algemeen overleg. Een dagje meelopen met de staatssecretaris was een belofte die zij heeft gedaan na afloop van de prijsuitreiking tijdens het slotgala van de eerste zesdaagse van het beroepsonderwijs. Dat is toch wel bijzonder, je maakt tegenwoordig toch wel van alles mee. Ashwin Zondag zit, als ik goed ben geïnformeerd, op het ROC de Leijgraaf in Oss en is, zoals gezegd, uitblinker van het jaar 2009. Hij doet het niet alleen uitstekend op school en tijdens zijn stage, maar heeft ook nog tijd gevonden om drie keer via het roc naar Slowakije te gaan om daar te helpen met het opbouwen en het in werking stellen van een computernetwerk voor een arme school. Dat is een geweldige verdienste. Hij is niet alleen goed in elektrotechniek, hij is een allround techniekleerling, zoals mij is gemeld. Hij maakt ontwerptekeningen en creatieve posters, heeft een eigen kermisattractie die hij ook zelf opbouwt en het ook schilderwerk wordt door hem op een zeer professionele manier uitgevoerd. Ik ben zo goed geïnformeerd dat ik weet dat er volgens zijn leraren een probleem met hem is, namelijk dat hij zo allround is dat de vraag is welke vervolgstudie hij moet kiezen. Hij kan gewoon te veel!

Harm den Dekker is docent aan De Rooi Pannen, waar onze vroegere collega Nathalie de Rooij werkt, aan wie wij met veel plezier terugdenken. In de praktijklessen is Harm den Dekker het meest in zijn element. Normaal gesproken doet een leraar voor wat er moet gebeuren en doen de leerlingen dat allemaal na bij hun eigen werkbank, maar bij Harm krijgen de leerlingen juist veel vrijheid en is er veel ruimte voor eigen inbreng. Bedenk zelf maar hoe je dat bord opmaakt, schijnt zijn stelling te zijn. Door leerlingen fouten te laten maken en dat niet te zien als iets dat verkeerd is, ontstaat er een veilige sfeer en ontwikkelen de leerlingen zich met meer inzicht in het vak.

Dit zijn natuurlijk allemaal prachtige kwalificaties. Om het voor «buitenstaanders» uit te leggen: uitblinkers zijn mbo-studenten die zich op school, tijdens hun stage of op een andere manier hebben onderscheiden. Alle deelnemende scholen kiezen jaarlijks hun eigen uitblinkers en het is nu voor het eerst dat uit al die uitblinkers een nummer 1 is gekozen.

Zoals ik al zei, Ashwin studeert elektrotechniek aan het ROC de Leijgraaf of is net afgestudeerd, dat weet ik niet helemaal zeker. Hij werd gekozen tot nummer 1 voor de creativiteit en de innovativiteit die hij laat zien in zijn vak. Zo ontwierp hij met een medestudent een nieuwe variant op een bestaande kermisattractie. Harm den Dekker is docent koken op De Rooi Pannen in Tilburg. Dat lijkt mij een heel mooi vak dat ik misschien zelf ook wel had moeten kiezen. Naast het geven van vaktheorie en praktijklessen is hij mentor van een groot aantal leerlingen en bovendien geeft hij vorm aan het vak warenkennis. Ik heb ook nog wel eens winkelpraktijk gegeven en alles wat daarbij hoort. Hij is ook nog lid van de subexamencommissie en organiseert bovendien nog excursies voor de opleidingen kok en gastheer/gastvrouw. Dat klopt toch allemaal?

De heer Den Dekker: Allemaal!

De voorzitter: Wat een verdiensten! Als je nu uitblinker van het jaar bent, wat ga je dan doen om dat beroepsonderwijs nog meer op de kaart te zetten?

De heer Zondag: Natuurlijk als eerste bij mevrouw Van Bijsterveldt op visite! De voorzitter: Maar als je denkt aan je eigen opleiding, welke bijdrage levert dat mbo nu op voor jouw ontplooiing? Wat kun jij nu zo goed dankzij dat onderwijs?

De heer Zondag: In principe doe je op het mbo ook praktijkervaring op. Daar kun je je handen laten wapperen. Ik vind dat het mbo goed op de kaart moet worden gezet, want de mensen met een mbo-opleiding vormen de ruggengraat. Zij zijn de drijvende kracht van de samenleving.

De voorzitter: Dank je wel, dat is heel goed om te horen.

Ik zou de heer Den Dekker ook nog wat willen vragen. Ik zeg wel steeds Harm, maar heb natuurlijk niet de vrijheid om dat zomaar te doen. Maar leraar van het jaar worden en dan ook nog in koken! Hoe word je dat nu?

De heer Den Dekker: De leerlingen hebben mij genomineerd, dus toch wel vanwege waardering van de leerlingen. Ik denk eigenlijk dat de adjunct er wel enigszins bij geholpen zal hebben en natuurlijk heb ik ook steun van de collega’s gekregen.

De voorzitter: Over die collega’s gesproken, welk advies zou u aan de collega’s willen geven zodat ze het volgend jaar uw waardige opvolger worden? Of u moet het zelf weer willen worden natuurlijk!

De heer Den Dekker: Iedereen heeft zijn eigen kracht in de school. Je moet doen wat je leuk vindt en dat straalt af op de leerlingen. Blijf doen waar je goed in bent, dat is het allerbelangrijkste!

De voorzitter: Dank aan uw beiden voor deze mooie woorden.

Wat ik net gedaan heb, is niet gebruikelijk, u zult zich dat kunnen voorstellen. In de tijd die wij hieraan besteed hebben, had eigenlijk de eerste spreker al zijn bijdrage moeten hebben afgerond. We gaan nu dus echt maar beginnen met dit overleg.

De heer Depla (PvdA): Voorzitter. De 500 000 studenten die op dit moment op het mbo zitten, verdienen goed kwalitatief onderwijs. Scholen die het goed doen, verdienen een pluim en daar waar het onderwijs niet meer op orde is, mag men zich niet meer verschuilen achter het gemiddelde. Het onderwijs is vooral onder de maat bij instellingen met een bedrijfsvoering die niet op orde is; slechte roosters, te weinig structuur, slechte begeleiding van de stages, grote financiële tekorten door slecht management et cetera, waar docenten onvoldoende betrokken zijn bij het vertalen van de nieuwe eindexameneisen naar de onderwijsprogramma’s en zij ook onvoldoende zijn bijgeschoold. Dan kom je op plekken terecht waar docenten en studenten ontevreden zijn en je soms schrikbarende verhalen hoort over de kwaliteit van het onderwijs. Dat hoeft niet op het gehele roc het geval te zijn. Bijvoorbeeld in Amsterdam kom je bij hetzelfde roc goedeopleidingen tegen en een paar honderd meter of een paar kilometer verderop hoor je van leerlingen dat ze gewoon geen les krijgen en dat beloftes niet worden nagekomen en over docenten die onvoldoende worden bijgeschoold. Toen ik bij Competent City was geweest, zat ik in de trein terug met verschillende docenten en vroeg ik hen hoe dat nu zat met die bijscholing. Het viel mij op dat het antwoord was: daar mogen wij nooit heen, daar gaat de leidinggevende naartoe en wij krijgen daarna dan wel de hand-outs. Dat zij nu wel naar Competent City mochten, was een positieve uitzondering. Er moet bijgeschoold worden, maar dan moeten wel de docenten waarom het gaat naar die bijscholing gaan.

In de discussies over de kwaliteit zijn de taboes nu wel zo’n beetje doorbroken. Op de mbo-zesdaagse waarop het management van de mbo’s aanwezig was, werd er in ieder geval in mijn bijzijn voor het eerst openlijk met elkaar over gesproken dat het op veel plaatsen niet op orde is. Waar nodig dienen schoolbestuurders de kwaliteit van opleiding te verbeteren, prestaties te laten zien, maar ook elkaar aan te spreken en niet weg te kijken als het bij een ander niet klopt. Maar ook de inspectie moet steviger ingrijpen als iets niet klopt. In de begroting wordt gesteld dat er nog te veel instellingen zijn waar de zaken niet of nog onvoldoende op orde zijn. Hoe komt dat nu? Heeft de inspectie dan niet goed opgelet of niet ingegrepen? Wat gaat de staatssecretaris er nu aan doen? Elke keer wordt gezegd dat je niet een lijn kunt trekken, maar dat je die opleidingen moet aanspreken waar het echt beter moet. Nogmaals, studenten hebben immers recht op goed onderwijs. Ik vind daarom dat wij het voorbeeld moeten volgen van de roc’s in Brabant. Op internet kan iedereen de prestaties van de afzonderlijke roc’s zien. Dat is een stimulans voor studenten en docenten. Ik ga ervan uit dat dit schooljaar de resultaten van alle instellingen in Nederland openbaar zijn, maar kan de staatssecretaris dat ook bevestigen?

In haar brief van begin dit jaar heeft de staatssecretaris gesteld dat elke school dit jaar een adequate klachtenregeling moet hebben. Wij hadden immers te veel klachten over die klachtenregelingen gekregen. Als men een klacht had, kwam die in een bus en hoorde men er nooit meer iets van of, sterker nog, kreeg de boodschapper soms ook nog de schuld. Het is nu najaar en mijn vraag aan de staatssecretaris is dan ook of zij tevreden is en vindt dat de scholen het op dit punt goed hebben gedaan of dat er een landelijke regeling zou moeten komen.

Wij hebben hier al veel over gesproken. Het moet nog veel beter, maar wij hebben ook wel geconcludeerd dat er lessen geleerd zijn. De staatssecretaris heeft zich duidelijk verantwoordelijk gemaakt voor het wat, de scholen hebben meer tijd gekregen voor de invoering, de doorslaggevende stem van docenten bij de vaststelling van onderwijsprogramma’s is nu ook in de wet en in het professioneel statuut geregeld, de managers hebben meer aandacht voor de bedrijfsvoering, door de minimale onderwijstijd wordt meer structuur geboden en meer schoolleiders zijn ervan overtuigd dat de docenten meer moeten worden bijgeschoold en meer tijd nodig hebben om zich op onderwijsprogramma’s voor te bereiden. Als Tweede Kamer hebben wij geleerd dat zo’n belangrijke onderwijsvernieuwing nooit meer als hamerstuk kan worden afgedaan.

Ik ga nu over naar de concrete punten in de voortgangsbrief en kom op de eerste plaats bij de kwalificatiedossiers. Ook de PvdA-fractie heeft verzocht om docenten meer te betrekken bij de beoordeling van de studeerbaarheid en de inhoud van de kwalificatiedossiers. Uit de technische briefing heb ik begrepen dat dit ook is gebeurd, maar hoe zorgen wij ervoor dat de docenten die erbij betrokken worden ook een goede afspiegeling zijn? Ook de kritische geesten zouden ernaar moeten kunnen kijken. Na het debat in april hebben wij een motie aangenomen waarin werd gevraagd om de kwalificaties zodanig aan te passen dat het ambitieniveau van het onderwijs omhoog zou gaan. De aanleiding voor die motie was het onderzoek van de inspectie waaruit bleek dat twee derde van de docenten zich zorgen maakte en zich afvroegen of er wel voldoende vakkennis in zat. De studenten, met name op de niveaus 3 en 4, voelden zich onvoldoende uitgedaagd en misten de diepgang in de theoretische vakken. Ook het bedrijfsleven had dergelijke zorgen geuit. In de brief heb ik veel gelezen over toezeggingen en moties, maar over deze motie niets. Wat mogen wij op dit punt nog van de staatssecretaris verwachten?

Wij hebben toen ook gesproken over de domeinen. De PvdA wil scholen graag de mogelijkheid geven om de opleidingen voor de verschillende kwalificatiedossiers – bij elkaar zo’n 200 – te clusteren in domeinen. Aan de voorkant heb je dan een diploma van bijvoorbeeld Zorg, de mts of de Johan Cruyff Academy of hoe ze tegenwoordig ook worden genoemd. Het gaat dan om zo’n vijftien verschillende domeinen. Aan de achterkant heb je de uitstroom richting specifieke diploma’s waarna iedereen kan zien wat je precies geleerd hebt. Dat geeft meer herkenbare scholen, dat is goed voor de schooluitval, jongeren kunnen gemakkelijker overstappen en het scheelt scholen veel administratieve lasten. In de brief lees ik dat de staatssecretaris die domeinen alleen wil toelaten voor studenten die nog niet weten wat ze willen. Wat ons betreft, zouden scholen de vrijheid moeten krijgen om domeinen in de breedte aan te bieden en willen wij die restrictie van de staatssecretaris niet. Graag een toezegging op dit punt.

Ik heb nog een andere vraag over het kwalificatiedossier. Ik heb vanuit de zorg het signaal gekregen dat het door de vormgeving van verschillende kwalificatiedossiers als uitstroom onmogelijk zou zijn om je te laten registreren als verpleegkundige. Ik kreeg dat te horen van een directeur van een groot roc. Klopt dat? Als dit voor de staatssecretaris als een verrassing komt, kan zij dat dan eens nazoeken? Als het zo is, ben ik bang dat wij toch wel ergens de weg zijn kwijtgeraakt.

Dan taal en rekenen. Mede op initiatief van de PvdA is structureel geld vrijgemaakt voor de verbetering van taal- en rekenvaardigheden van mbo-studenten. Dat is van groot belang om jongeren in de samenleving volwaardig te kunnen laten functioneren, hun beroep volwaardig te kunnen uitoefenen en het is noodzakelijk om door te kunnen stromen naar het hbo.

Het is goed dat er meer geld gaat naar scholen waar meer achterstanden zijn. Wij steunen ook de invoering van de examens, te beginnen bij mbo-4, maar hebben nog wel enkele vragen. Mensen in het onderwijs maken zich zorgen hoe de bbl-studenten met die ene dag voldoende Nederlands kunnen leren en of er anders nog wel voldoende tijd overblijft om vakkennis op te doen. De PvdA is van mening dat het in deze tijd voor goede vakmensen het goed machtig zijn van de Nederlandse taal onontbeerlijk is. Daarnaast leiden mbo’s ook op voor het volwaardig deelnemen aan onze samenleving en dat stelt toch ook eisen. Kortom, op alle niveaus dus aandacht voor taal en rekenen. De vraag aan de staatssecretaris is hoe dat goed kan binnen de bestaande onderwijstijd.

De PvdA meent ook dat de niveaus van taal en rekenen gedifferentieerd moeten zijn voor de verschillende mbo-niveaus en ook verbonden moeten zijn aan de beroepsuitoefening. Worden die verschillen ook gemaakt en kan iemand die een 5 haalt voor Nederlands toch nog het diploma halen? Graag een reactie, want anders krijgen wij straks discussie over het feit dat mensen daardoor geen diploma kunnen halen terwijl het heel goede vakmensen zijn.

De voorzitter: U bent al bijna aan uw zeven minuten.

De heer Depla (PvdA): Er zijn niet zoveel leden, dus dacht ik dat het wel kon, maar ik zal twee punten laten liggen, zodat ik er nog maar op drie hoef in te gaan.

In het vorige debat hebben wij afgesproken dat de mbo-niveaus 1, 2 en 3 zich mogen uitsplitsen in aan de ene kant funderend beroepsonderwijs en aan de andere kant middelbaar beroepsonderwijs. Hoe staat het daar nu mee? Ik begrijp dat sommige instellingen daar moeilijk over doen, terwijl volgens mij iedereen het er wel over eens was. Dan moeten wij die slag toch ook maken. Omwille van de tijd zal ik de nadere motivatie maar buiten beschouwing laten.

Het tweede punt is de relatie onderwijs en bedrijfsleven. Voor een succesvol beroepsonderwijs moet die relatie goed zijn, op lokaal niveau in verband met de stages en de doorstroming naar de arbeidsmarkt, maar ook op landelijk niveau vanwege afspraken over bijvoorbeeld de kwalificatiedossiers. We zien dat er een woud aan overleg is. Wij hebben de kenniscentra, de paritaire commissies, de bedrijfstakgroepen, Colo, de MBO Raad, MKB Nederland, VNO-NCW. Van zowel individuele scholen als individuele bedrijven horen wij kritiek. Vandaar de oproep om daar verandering in aan te brengen. Is de staatssecretaris bereid om in overleg met de sector te bezien of daar enige gang in kan worden gebracht? Volgens mij werkt het onvoldoende. Vertrekpunt daarbij moet natuurlijk wel blijven dat de overheid verantwoordelijk is voor het wat en het vaststellen van de kwalificatiedossiers en dat het veld dan verantwoordelijk is voor de rest.

Mijn derde en laatste punt betreft de examens. Die zijn van groot belang, want zo weten wij immers of iemand die van school komt voldoende niveau heeft, maar ik krijg nog steeds te veel signalen dat het te veel tijd en geld vraagt om de nieuwe examens met al die competenties af te nemen. Zou het niet beter zijn om alleen de kerntaken en de werkprocessen te examineren in plaats van al die competenties? Die zeggen toch veel meer over het beroep dan die competenties? Ook vanuit het veld krijg ik signalen dat dit wellicht ook praktischer kan zijn. Ik wil niet dat straks het niveau van het onderwijs daalt omdat een te groot deel van het geld en de tijd moet worden besteed aan het afnemen van examens in plaats van het geven van goed onderwijs. Graag ook hierop een reactie.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik wil de heer Depla een vraag stellen over het niveau van docenten. Natuurlijk zijn er ook natuurtalenten, daarover geen discussie, maar misschien heeft hij ook het artikel in het Onderwijsblad gelezen waaruit blijkt dat docenten binnen het mbo een hele range aan vakken geven. Er werd bijvoorbeeld verwezen naar een docent die zo’n veertien vakken geeft. Dat mag als je maar een tweedegraads bevoegdheid hebt, maar vindt de heer Depla dat het kan of dat wij toch wat strenger moeten gaan kijken of een docent wel bevoegd is voor het geven van al die verschillende vakken?

De heer Depla (PvdA): De kwaliteit van het onderwijs staat of valt met de kwaliteit van docenten. Daarom hebben wij er ook op ingezet om de beloning van docenten en tegelijkertijd de kwaliteit van de lerarenopleiding te verbeteren. Zo willen wij het beroep aantrekkelijk maken en tegelijk het niveau verhogen. Je moet er dan ook van uitgaan dat er bevoegde docenten voor de klas moeten staan. Dat moet onze ambitie zijn en blijven, want waarom zou je anders die kwaliteit willen verhogen?

Ik heb het Onderwijsblad nog niet gelezen en ik kan er op dit moment dan ook geen oordeel over geven of iemand bevoegd kan zijn om veertien vakken te geven. Als wij hebben afgesproken dat men bevoegd is om bepaalde vakken te geven als men bepaalde diploma’s heeft, is het niet meer dan logisch dat een school zich daaraan houdt. Als u bedoelt dat je met een bevoegdheid veertien verschillende vakken kan geven, dan moet ik er wel wat meer van weten om te kunnen beoordelen of dat wel ergens op slaat. Qua bevoegdheid kan ik mij dat niet helemaal voorstellen, maar daar moet de heer Van Dijk mij eerst maar meer over vertellen.

De voorzitter: Maar niet nu!

De heer Jasper van Dijk (SP): Heel kort. Ik houd de heer Depla voor dat leraren binnen het mbo die vakken mogen geven als ze een bevoegdheid hebben. Ik zou daar graag een discussie over willen voeren. Als een gymleraar bijvoorbeeld ook rekenen mag geven, kan dat in een uitzondering misschien wel eens goed gaan, maar volgens mij is het over het algemeen toch buitengewoon slecht voor het niveau.

De voorzitter: Dat is een statement waarop de heer Depla niet hoeft te reageren.

De heer Biskop (CDA): Voorzitter. Enkele weken na de zesdaagse van het beroepsonderwijs gaan wij nu nader in op het mbo. Die zesdaagse op een aantal plaatsen in het land gaf geweldige mogelijkheden om het beroepsonderwijs nog eens in het zonnetje te zetten, van een meer dan super Confident City tot aan Jan van Zijl als stagiair bij de beveiliging hier in de Kamer. Het mbo geeft leerlingen de kans om hun talenten te ontplooien en daar gaat het toch maar om. Een van de stukken die vandaag op de agenda staan is het plan van aanpak «Competentiegericht onderwijs en studenten met een beperking». Ik lees daarin dat de resultaten eind 2010 worden verwacht. Waarom moet dat zo lang duren? Als de resultaten er eind 2010 zijn, gaan wij er in de loop van 2011 wel eens over praten en dan kunnen wij er wellicht pas in 2012 echt iets mee gaan doen. Kan het dus niet wat sneller?

Even een uitstapje naar de brief over passend onderwijs van staatssecretaris Dijksma. Daarin wordt duidelijk gemaakt dat de rugzakjes die in het mbo net in het leven zijn geroepen alweer gaan verdwijnen. Er wordt een parallel getrokken met wat er in het primair onderwijs aan de gang is. Aan deze staatssecretaris de vraag of het mbo dan ook zo vergelijkbaar is met dat primair onderwijs om daarvoor eenzelfde besluit te nemen.

Taal en rekenen. «Taal is echt mijn ding» is de titel van een boekje van Paulien Cornelisse, maar voor een aantal mensen zijn taal en rekenen helemaal hun ding niet. Overigens, pas deze week heb ik gelezen dat dit vaag taalgebruik schijnt te zijn. Het is natuurlijk prima dat er bijspijkercursussen en summer courses zijn, maar moet dat taalonderwijs gewoon ook niet bij andere vakken in het onderwijs aan bod komen, zodat wij niet van die bijspijkercursussen afhankelijk zijn? En wat doen wij dan met de docenten op dit gebied? Deze week was ik op een school waar ik van een docent een vragenlijstje kreeg. Ik heb altijd geleerd «stam plus t» maar die docent was daar toch niet helemaal van overtuigd, want volgens hem kon het ook wel «stam plus d» zijn. Als een docent die d of t al niet goed weet toe te passen, hoe kan hij dat dan ook nog eens goed uitleggen aan zijn leerlingen? Misschien moet daaraan dus ook nog wel het een en ander gebeuren. Ik zie graag de antwoorden tegemoet op de vragen van de heer Depla over het funderend en middelbaar beroepsonderwijs.

Ik kom op de samenwerking tussen onderwijs en het bedrijfsleven. Er is veel behoefte aan ondernemers in de klas en aan ervaren krachten die hun kennis en ervaring delen. Gisteren heeft collega Van Hijum vragen gesteld over het werkmaatje, een project waarin jonge nog onervaren krachten worden gekoppeld aan ervaren krachten. Is dat wellicht ook toepasbaar in het onderwijs? Kunnen partijen elkaar goed vinden of is het nodig om dat nog wat te stimuleren?

Over de kenniscentra en de kwalificatiedossiers heeft de heer Depla al iets gezegd en ook de antwoorden en reacties daarop wacht ik graag af. Het lijkt inderdaad een woud te zijn van allerlei commissies en werkgroepen die zich ermee bezighouden. Het lijkt erop dat op veel plekken hetzelfde wiel wordt uitgevonden, dubbel werk en dus ook dubbele kosten. Dat zou toch beter moeten kunnen?

Rondom de bedrijfsvoering moet er ook aandacht zijn voor de microkwaliteit: roosters die er niet zijn, voortdurend wijzigen van roosters, schooluitval, nauwelijks of geen contacten met het bedrijfsleven. Ook daarin zit de kwaliteit van het onderwijs. De staatssecretaris heeft aangegeven dat ze gesprekken gaat voeren met de roc’s. Met wie gaat zij dan precies praten? Met de colleges van bestuur of heeft zij ook nog acties gericht op de raden van toezicht? Ook op dat punt lijkt mij nog wel het een en ander verbeterd te kunnen worden. Meer contacturen en meer begeleiding van studenten lijken in het hoger onderwijs vruchten af te werpen. Gaat de staatssecretaris ook dit met de roc’s bespreken?

Wat de examinering betreft, is al het een en ander in gang gezet. De examenprofielen zouden de aansluiting met de praktijk nog kunnen verbeteren, maar er moet ook meer duidelijkheid komen voor bedrijven. Onlangs had ik een gesprek met de heer Jan Pouwelse van het hoveniersbedrijf dat twee zilveren medaillewinnaars in zijn gelederen heeft. Hij gaf aan dat er per roc heel verschillend wordt omgegaan met die examinering. Als je nagaat dat 80% van de leerbedrijven te maken heeft met twee of meer roc’s, wordt het voor ondernemers wel erg lastig om hun bijdrage te leveren in het beroepsonderwijs.

Op de agenda staat ook nog de evaluatie van de meeneembare studiefinanciering. Het is heel goed dat leerlingen ook buiten Nederland ervaring kunnen opdoen – ik heb daar vaker voor gepleit – maar dan moeten die buitenlandse opleidingen wel op niveau en kwaliteit kunnen worden getoetst. Kunnen wij daar afspraken over maken? Heb ik goed begrepen dat de «drie uit zes»-eis bij die meeneembare studiefinanciering in Europa slecht valt? Kan de staatssecretaris daar eens op ingaan? Als wij mooie regelingen maken om onze jongeren op een zo goed mogelijke manier in het buitenland ervaring te kunnen laten opdoen, moet Europa zich daar toch niet al te zeer mee gaan bemoeien?

Ik heb nog enkele opmerkingen over wat wij deze middag nog toegestuurd hebben gekregen over het nadere onderzoek naar de onderwijstijd.

De voorzitter: Volgens mij staat dat niet op de agenda van dit overleg.

De heer Biskop (CDA): Nee, maar ik heb van de griffier gehoord dat als het vanmiddag voldoende aan de orde zou komen, wij het daar wellicht niet meer over hoeven te hebben. Ik dacht daarom het maar aan de orde te moeten stellen, want dan hoeven wij het er verder niet meer over te hebben.

De voorzitter: Dit document is toegestuurd vanwege de relatie met het ...

De heer Biskop (CDA): In dat geval laat ik het nu graag liggen voor een ander moment.

In de discussie over het gastouderschap spelen de EVC’s een rol. Het is mogelijk dat er heel veel EVC’s worden aangevraagd. Mijn vraag is of de roc’s die ervoor in aanmerking zullen komen om die EVC-trajecten te doen daar al voldoende op zijn voorbereid.

Mijn laatste punt heeft te maken met het schoolbezoek dat ik deze week had. Van verschillende kanten kreeg ik de vraag of het klopte dat er de komende jaren voor enkele honderden miljoenen zou worden bezuinigd op het mbo. Ik kon dat niet in de begroting terugvinden, maar misschien had men een andere aanleiding om mij die vraag te stellen. De staatssecretaris zal daar dan ongetwijfeld meer van weten.

De heer Jasper van Dijk (SP): Wat vindt het CDA ervan dat mbo-docenten alle vakken mogen geven als zij een tweedegraads bevoegdheid hebben? Vindt ook de heer Biskop dat zorgelijk?

De heer Biskop (CDA): Die zorg is er wel degelijk en dat heeft ook te maken met het voorbeeldje dat ik net gaf. Ik denk dat er best een onderscheid kan worden gemaakt tussen bevoegde en bekwame docenten. Ik heb er best begrip voor dat je er op bepaalde momenten voor kiest om docenten die niet bevoegd zijn toch bepaalde lessen te laten geven. Ik denk dat er best aanleiding is om eens met elkaar te praten over de excessen die u noemt, maar ik denk dat het lang niet altijd haalbaar zal zijn om te eisen dat een docent bevoegd moet zijn voor elk vak dat hij geeft. Ik zou daar graag een praktische oplossing voor willen zien te vinden.

De heer Jasper van Dijk (SP): Natuurlijk moet het een enkele keer wel kunnen, maar ik vrees dat het geen exces is, maar dat het structureel is. Het mag namelijk binnen het mbo. Volgens mij moet de Kamer daar eens goed naar kijken en ik hoop dat u daarmee instemt.

De heer Biskop (CDA): Ik kijk graag met u mee.

De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. Wij spreken nu over het middelbaar beroepsonderwijs en laten wij vooropstellen dat daar keihard wordt gewerkt aan goed onderwijs. Er zijn ook opleidingen waar heel mooie dingen gebeuren. Maar, er gaat ook veel mis. In de brief van 1 juli jongstleden probeert de staatssecretaris de zaken op een rijtje te zetten en dan gaat het met name om het competentiegericht onderwijs (cgo). Het is allemaal goed bedoeld, maar wat mij betreft raakt zij toch steeds meer verstrikt in de eindeloze bureaucratie rond dit dossier. Zij heeft initiatieven genomen om docenten meer te betrekken bij het cgo. Ik heb docenten gesproken en, werkelijk waar, geen van allen kon zeggen dat zij benaderd waren door het ministerie of het coördinatiepunt. Het zei hen allemaal niets. Hoe gaat de staatssecretaris die docenten er nu echt bij betrekken?

De SP is kritisch over competentiegericht onderwijs vanwege het gebrek aan duidelijkheid, draagvlak en zeggenschap. Uit eigen onderzoek blijkt dat drie kwart van de docenten tegen een verplichte landelijke invoering is. In het voorjaar hebben wij nog een motie aangenomen waarin werd uitgesproken dat docenten daar ook een beslissende stem in zouden krijgen. Ik betreur het zeer dat de staatssecretaris deze motie niet uitvoert.

De heer Depla (PvdA): Ik moet hier wel op reageren, want ook wij hebben voor die motie gestemd, maar daarna hebben wij in een wet vastgelegd dat voor onderwijskundige veranderingen altijd instemming van het docententeam op het laagst mogelijke niveau vereist is. Zo hebben wij toch gekregen wat wij wilden?

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik deel die mening absoluut niet. Wij hebben een Wet op de ondernemingsraden aangenomen waarin vaag staat beschreven dat er een instemmingsrecht zou zijn bij onderwijskundige vernieuwingen, maar er staat in die wet geen letter over het competentiegericht onderwijs. Sterker nog, kunt u mij een mbo-opleiding noemen waar sprake is van al of geen instemmingsregeling? U was daar voorstander van, u vond ook dat docenten daar een echte stem in zouden moeten hebben, maar laten wij eerlijk zijn, de staatssecretaris heeft ons gewoon overruled en gezegd dat zij het landelijk gaat invoeren. Punt.

De heer Depla (PvdA): Dat klopt niet. U zegt dat in de wet niet staat dat dit competentiegericht onderwijs geen onderwijsvernieuwing is, maar ik neem aan dat de mensen in het onderwijs toch echt niet achterlijk zijn. Anders kunnen ze daar ook geen les geven. Zouden ze echt niet weten dat invoering van het competentiegericht onderwijs een onderwijsvernieuwing is? Het is netjes in de wet en ook het professioneel statuut geregeld dat bij elke onderwijsvernieuwing op vestigingsniveau instemming van docenten nodig is. U kunt het dus niet waarmaken dat wij het niet formeel hebben geregeld.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik bestrijd deze suggestie ten zeerste. De staatssecretaris heeft de bedoeling om voorjaar 2010 de kwalificatiedossiers en het cgo landelijk verplicht op te leggen. Dan kunnen wij wel praten over ondernemingsraden en over rechten, maar daar veranderen wij niets meer aan, tenzij de staatssecretaris vandaag zegt dat zij het wezenlijk aan docenten overlaat. Mijnheer Depla, u en ik hebben hierover een structureel conflict gehad met de staatssecretaris en zij heeft onze motie niet uitgevoerd.

De heer Depla (PvdA): Het enige wat de staatssecretaris doet, is landelijk de kwalificatie-eisen invoeren, maar uiteindelijk beslissen de scholen over de manier waarop zij dat gaan doen. Volgens mij hebben wij dat ook in de wet geregeld, maar u wilt eigenlijk dat niet door Den Haag wordt vastgesteld wat je moet kennen en kunnen om een diploma te halen, maar dat elke school dat zelf mag bepalen. Daar zit volgens mij ons verschil. Ik zou het zeer ongewenst vinden als elke school zelf mag bepalen hoe men een diploma kan krijgen. De heer Van Dijk en ik zijn het erover eens dat bij verandering van de onderwijsmethodiek en -didactiek het docententeam verantwoordelijk is en dat wij dat hebben vastgelegd in de Wet medezeggenschap onderwijs en in het professioneel statuut, maar wij verschillen wel op een principieel punt. De heer Van Dijk zegt dat elke school mag kiezen op welke eindtermen wordt geëxamineerd, de nieuwe of de oude. De PvdA vindt dat de kern van dat ene onderwijsstelsel is dat uiteindelijk het Rijk verantwoordelijk is om vast te leggen wat men uiteindelijk moet kennen en kunnen om een bepaald diploma te halen, zodat dat in heel Nederland hetzelfde is. Daarom willen wij dat niet per school laten kiezen. Maar voor het overige mag elke school en elke opleiding zelf kiezen op welke manier hij dat wil invullen. Volgens mij zit daar ons verschil van mening.

De heer Jasper van Dijk (SP): In die motie stond heel helder dat docenten instemmingsrecht krijgen voor de invoering van het competentiegericht onderwijs. De staatssecretaris heeft eerlijk en duidelijk gezegd dat zij die motie niet zou uitvoeren. Dat een aangenomen motie niet wordt uitgevoerd, is niet de manier waarop een democratie hoort te functioneren. Waar de heer Depla en ik steeds discussie over hebben, is over de vraag of die kwalificatiedossiers nu alleen over het wat gaan of ook over het hoe. Daarover verschillen wij van mening. Ik zie die dossiers als allesbepalend voor de inrichting van het onderwijs. Ik merk dat ook aan docenten die ik spreek. Zij zeggen dat dit systeem hen naar een bepaald soort onderwijs toe stuurt. Volgens mij heeft de Tweede Kamer onderzoek gedaan en wel door de parlementaire commissie-Dijsselbloem. Die commissie heeft gesteld dat je geen vernieuwingen meer moet doorvoeren zonder draagvlak en zeggenschap van docenten. De Tweede Kamer heeft het cgo onderzocht en kwam tot de conclusie dat deze vernieuwing onder de maat verloopt, maar vervolgens besluit de heer Depla om toch door te gaan. Ik vind dat onaanvaardbaar.

Ik ga nog even verder met die zeggenschap van docenten. In september heeft het ministerie het rapport uitgebracht Zeggenschap van leraren. Daaruit blijkt dat mbo-leraren de meeste problemen hebben met zeggenschap op school in vergelijking met het voortgezet onderwijs, basisonderwijs, et cetera. Op blz. 15 staat: «Over invoering van cgo en onderwijskundige vernieuwingen zegt bijna een derde van de leraren in het mbo binnen de school geen zeggenschap te ervaren tegenover 21% die daarover een beslissende stem meent te ervaren.» Dus een derde tegenover 21%. Men mag wel wijzigingen voorstellen of plannen voorleggen en dat is natuurlijk mooi, maar de vraag is of daar ook wat mee gebeurt. Kortom, daar zit echt een probleem.

Ik kom op de inhoud en met name de zorgen over het verlies aan vakkennis. Uit onderzoek is gebleken dat twee derde van de docenten dat verlies ook ervaart. Docenten noemen ook het tekort aan middelen en het gebrek aan kennis en ondersteuning. Hoofdconclusie: de invoering verloopt onder de maat. Ook uit de cgo-monitor blijken veel zorgen overhet dalende kennisniveau. Er zijn heel veel onderzoeken, maar ik noem nu alleen maar even het onderzoek DIJK 12 over beroepspraktijkvorming in het mbo. Daarin lees ik: «Competenties zijn zo breed gemaakt dat ze voor bedrijven vaak lastig herkenbaar zijn, bijvoorbeeld: leerling moet iemand kunnen verzorgen.» Dat is wel heel vaag en geeft roc’s alle ruimte om de opleiding uit te hollen. Een ander voorbeeld heb ik zelf gehoord. Een leerling deed voor het examen iets rond het verversen van olie van auto’s, mij dunkt een belangrijke vaardigheid. Hij werd echter uitsluitend beoordeeld op de manier waarop hij zich presenteerde. Tot slot wil ik nog Harm Beertema van Beter Onderwijs Nederland citeren: «De kwalificatiedossiers zijn en blijven onleesbare pseudowetenschappelijke bergen papier die alleen maar meer bureaucratie in het leven roepen en een illusie van volledigheid en betrouwbaarheid willen geven.» Kortom, cgo is in veel gevallen een schijnopleiding, de leerling leert van alles, maar geen vak.

De heer Depla (PvdA): Voordat wij het debat gaan herhalen dat wij al vaker hebben gevoerd, wil ik graag precies weten waar de SP staat. U vindt dat de kwalificatiedossiers niet goed genoeg zijn. Wij hebben op enkele punten ook wel kritiek, maar als ik u goed begrijp, wilt u dat in die kwalificatiedossiers preciezer beschreven staat wat men moet kennen en kunnen als bijvoorbeeld verpleegkundige en dat dit exact wordt vertaald naar vakkennis. Dat zou wat u betreft in de kwalificatiedossiers moeten staan, waardoor er minder ruimte komt voor docenten om hun vakken in te vullen, omdat in de kwalificatiedossiers al precies staat wat de leerlingen op vakniveau moeten kennen en kunnen.

De heer Jasper van Dijk (SP): De heer Depla wil mij maar verleiden om mee te gaan in de systematiek van die kwalificatiedossiers, maar mijn stelling is dat het huiswerk over moet worden gedaan. Het is niet volgens de commissie-Dijsselbloem. Hij negeert dat terwijl er toch met zulke grote woorden is gezegd dat wij het voortaan anders gaan doen bij onderwijsvernieuwingen. Het cgo is er een bewijs van dat dit advies gewoon wordt genegeerd. Mijn conclusie is dat dit cgo te veel vraaggestuurd is, te veel leidt tot zelfstandig leren, te vage dossiers en daardoor geen helder eindniveau, te veel macht van management om de opleiding zelf in te richten.

De heer Depla (PvdA): Als ik een precieze vraag stel, antwoordt u in de breedte. Wat verwacht u van die kwalificatiedossiers? U geeft geen richting en zegt alleen dat het over moet worden gedaan. Wat wilt u nu eigenlijk dat erin staat? U moet wel precies zijn. Vindt u dat de staatssecretaris terug moet en in detail moet omschrijven wat bijvoorbeeld een verpleegkundige moet kennen en kunnen, dat docenten precies weten wat ze de leerlingen moeten leren en dat dit in heel Nederland hetzelfde is?

De heer Jasper van Dijk (SP): Nee, ik wil juist maximale vrijheid voor docenten om de opleiding zelf vorm te geven, maar ik hoor van docenten dat ze in feite gedwongen worden om die leerling vraaggestuurd te laten leren, om reflectieverslagen te schrijven. Docenten zeggen mij dat ze hun vak niet meer mogen doceren en dat dit komt door de nieuwe systematiek. Ik zeg daarom: duidelijke eindtermen, landelijke examens, bevoegde docenten.

De heer Biskop (CDA): Volgens u deugt het hele systeem niet, maar ik keek even naar Ashwin op de tribune. Dat riep bij mij de vraag op of het nu toeval is dat die jongen zo goed is of dat wat u zegt meer uitzondering dan regel is.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik denk dat wij wel wat moeten generaliseren en denken aan al die goede docenten, maar ik durf wel te beweren dat dit niet te danken is aan uw competentiegericht onderwijs maar aan de kwaliteit van docenten. De opleidingen dienen dusdanig goed te zijn dat wij altijd zeker weten dat bijvoorbeeld deze mijnheer naast hem allemaal gelijken vindt, net zo goed, net zo uitstekend. Op dit moment wordt dat niveau gewoon niet bewaakt en dat is mijn volgende punt.

De heer Biskop (CDA): Het zijn toch bij uitstek de kwalificatiedossiers zoals die nu gemaakt worden die docenten de ruimte geven om datgene te doen waar ze goed in zijn?

De heer Jasper van Dijk (SP): Deze kwalificatiedossiers zijn vaag en worden door het management van opleidingen vaak zo vrij gelaten dat docenten hun vak kwijtraken en dat ze, zoals ik net al zei, niet meer als docent mogen functioneren maar als coach. Dat is ook weer zo’n nieuw geloof binnen roc’s. De docent zou verouderd zijn, men is voortaan coach. Ik zou zeggen dat je docenten echt veel meer macht en inspraak zou moeten geven om die opleiding daadwerkelijk vorm te kunnen geven. Dat is nu niet het geval. Mijn vraag aan de staatssecretaris is wat zij ervan vindt dat mbo-docenten voor allerlei vakken worden ingezet en met name waar het gaat om de kennisvakken. Kijk eens naar het artikel in het Onderwijsblad van 17 oktober. Een docent zegt: «Je verliest je geloofwaardigheid als je voor het zoveelste vak binnenkomt. Goh, juf, bent u daar alweer?» 31% geeft een vak dat niet het zijne is. Is het juist dat een mbo-docent inzetbaar is voor alle vakken? Zouden wij hier niet eens heel goed naar moeten kijken? De staatssecretaris opent zelf een website, www.bevoegd.nl. Hoe gaat dit uitpakken voor het mbo? Welke criteria worden gebruikt? En wat vindt de staatssecretaris ervan dat er steeds meer onderwijsassistenten als docent voor de klas staan? Een keertje een ander vak geven is prima, maar het is nu doorgeslagen en docenten zijn daar ook niet blij mee.

Ik kom op het open bestel. Ik ben het helemaal eens met het manifest van de roc’s Albeda en Zadkine. Dat manifest had van de SP kunnen zijn, zou ik bijna willen zeggen. Marktwerking in de publieke sector is een achterhaald concept. Het is volledig mislukt in de thuiszorg en inburgering, zo schrijven zij. En in de educatie moet je het dus ook niet doen; het leidt tot een wildgroei. De staatssecretaris gaat helemaal niet in op de argumenten van dat manifest. Ze wil er eigenlijk helemaal niet over praten, maar gaat misschien wel een pilot open bestel doen. Ik ben het daar niet mee eens.

Het uitvoeringsplan taal en rekenen is schokkend. De helft van de leerlingen heeft onvoldoende taalvaardigheid. Dat moet veranderen en op dit punt ben ik het zeer eens met de staatssecretaris: landelijke examens, een goed idee, inzetten op taal en rekenen en zorg voor goede docenten die deze vakken goed kunnen geven.

De aansluiting mbo-hbo. Wij hebben het er al kort over gehad. Wat vindt de staatssecretaris er nu van dat mbo-4-studenten vaak drempelloos kunnen doorstromen naar het hbo, de pabo, en wij toch zien dat het niveau niet goed is? Wat wil zij zeggen over de eisen die hbo-scholen kunnen stellen aan mbo-leerlingen?

Over de meeneembare studiefinanciering heb ik een korte vraag. De staatssecretaris gaat een communicatieadvies inwinnen om de bekendheid ervan te verbeteren. Bij wie wordt dat advies ingewonnen?

Nog een puntje over het actieplan LeerKracht in het mbo. Ik krijg berichten dat de afspraken rond dat actieplan niet worden nagekomen en dat er door de roc’s niet eens cijfers ter beschikking worden gesteld. Graag een reactie hierop.

Ten slotte de fusies binnen het mbo. Binnenkort spreken wij over de fusietoets, maar mij moet toch van het hart dat de twee roc’s in Noord-Holland gewetenloos doorgaan met hun fusie, terwijl daar toch zo veel weerstand tegen bestaat. Het gaat om het Regio College en het Horizon College. De fusie staat gepland op 1 januari 2010, ondanks het appel van de staatssecretaris, dat ik zeer steun, om de fusie op te houden tot die fusietoets er is. Ik wil het toch even laten zien: ROC Noord-Holland, bedrijfsplan augustus 2009. De fusie is dus op papier al helemaal klaar, op 1 januari willen ze van start.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Voorzitter. Wij spreken regelmatig met elkaar over het middelbaar beroepsonderwijs. Dit overleg is er een goed voorbeeld van dat wij continu de vinger aan de pols willen houden en alle veranderingen en ontwikkelingen in het mbo heel goed willen volgen. Met alle ontwikkelingen die wij in het mbo entameren, hebben wij maar een ding voor ogen, namelijk dat de kwaliteit van ons middelbaar beroepsonderwijs boven alle twijfel verheven is. We weten dat wij op sommige punten buitengewoon trots kunnen zijn op het mbo – wij hebben er net twee levende voorbeelden van gezien en gehoord – maar we weten net zo goed dat er op een aantal andere punten echt wel iets te verbeteren valt en dat hier en daar zelfs flinke slagen moeten worden gemaakt. Het mooie is dat wij daarin gezamenlijk optrekken, de Kamer in haar controlerende taak en ik omdat ik het dien te besturen, maar we weten ook dat het uiteindelijk de scholen zelf zijn die die slagen in belangrijke mate moeten maken. Dat gebeurt niet vanuit Den Haag, zo werkt het niet. De samenleving is niet maakbaar, het zijn uiteindelijk de scholen die doen wat gedaan moet worden binnen de kaders die wij stellen en daar hebben wij de afgelopen tijd hard aan gewerkt.

Voorzitter. Ik wil mijn beantwoording opdelen in vijf blokjes: het competentiegericht onderwijs en de domeinen, de relatie onderwijs-arbeidsmarkt, de bedrijfsvoering, taal en rekenen en overige vragen en opmerkingen.

Allereerst dus het competentiegericht onderwijs waarin wij nu flinke slagen maken. Ik hoop een dezer maanden het desbetreffende wetsvoorstel naar uw Kamer te kunnen sturen. Het lijkt mij goed om nog even aan te geven dat wij er wetstechnisch gezien voor gekozen hebben om het eerste jaar van de invoering, vanaf 1 augustus 2010, nog onder het experimentele wet te laten vallen. Vanaf 1 augustus 2011 wordt de wet echt van kracht, want wij willen het proces, ook hier in de Kamer, graag goed laten verlopen. Ik heb met de Kamer afgesproken dat zij met het wetsvoorstel tegelijk de laatste mbo 2010-rapportage zal hebben. Ik verwacht die rapportage in maart of april, dus dan heeft de Kamer beide stukken. Ik heb gemeend niet al te dogmatisch met die datum te moeten zijn, dus het laatste jaar gaat nog via de lijn die wij tot nu toe steeds hebben gevolgd en per 2011 komt de onderbouwing zoals die in het wetsvoorstel is opgenomen.

De heer Jasper van Dijk (SP): Even voor mijn goede begrip. Is het een nieuw besluit waarover u net sprak?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Nee, want ik heb dit hier al eerder gezegd en bij de AKA-wetgeving (arbeidsmarkt gekwalificeerd assistent) heb ik het experimenteerartikel al verlengd. Wij hebben er toen volgens mij al even over gesproken. Ik wist niet of wij de termijnen konden halen en ik vond het niet zo netjes om het wetsvoorstel in mei of juni door de Eerste Kamer te loodsen en de wet twee maanden later al in te voeren. Het aardige van dit wetsvoorstel is dat het de werkelijkheid volgt en niet andersom.

Ik kom op de kwalificatiedossiers waarover de heer Depla al het nodige heeft gezegd en heeft gevraagd hoe representatief die docenten zijn. Het is belangrijk dat een bredere groep van docenten erbij betrokken is om die representativiteit enigszins te kunnen borgen. Als een docent aan een tafel heeft gezeten, kan niet vervolgens worden gezegd dat het kwalificatiedossier de steun heeft van de groep die er uiteindelijk mee aan het werk moet. Wij zien dat docenten er op heel verschillende manieren bij betrokken worden. In ieder geval bekijkt het coördinatiepunt of er bij het kwalificatiedossier verslagen zitten van docentenpanels. Wij weten dat de paritaire commissies en de daaraan verbonden ondercommissies vaak mensen uit het veld uitnodigen om te spreken over de inhoud van het kwalificatiedossier en we weten ook dat Colo diverse activiteiten organiseert vanuit de kenniscentra en de branches om er overleg over te kunnen hebben. Het coördinatiepunt legt ook schoolbezoeken af. De deelname aan Competent City is van belang. Daar doen heel veel docenten aan mee.

Het coördinatiepunt zal ook een website openen om docenten commentaar te vragen over die kwalificatiedossiers. Op allerlei manieren en op allerlei lagen wordt geprobeerd om de docenten erbij te betrekken. Het coördinatiepunt ziet erop toe dat het niet beperkt is gebleven tot een of twee docenten, maar dat er echt sprake is van een bredere betrokkenheid. Ik denk dat ik wel kan verklaren dat de Kamer van de vele duizenden docenten er een paar heeft gesproken die niet door het coördinatiepunt zijn uitgenodigd, want geen enkele docent is uitgenodigd. Dat coördinatiepunt is uiteindelijk de laatste slagboom en bepaalt dus in feite of het wel of niet doorgaat. Het heeft geen direct contact met docenten, zoals ik ook in een brief heb geschreven. Ik heb geschreven dat dat ook geen zin zou hebben omdat het «slechts» vaststelt. Wat het wel doet, is heel duidelijk naar de kenniscentra gecommuniceerd en ook naar de paritaire commissies, behalve dat het bekijkt of bijvoorbeeld het kwaliteitszorgsysteem wel op orde is, of de paritaire commissie daarbij betrokken is geweest en of alles wel is gegaan zoals het behoorde te gaan, dus of er ook echt docenten bij betrokken zijn geweest op de lagere niveaus.

De heer Depla vroeg hoe het zit met die kennis die toch beter verankerd zou moeten worden in de kwalificatiestructuur. Omdat het nogal technisch is, vroeg ik mij af of ik hierover niet beter een brief kan schrijven, maar als ik het nu vertel, scheelt het ook weer wat ambtelijke uren. De paritaire commissie onderwijs-bedrijfsleven bepaalt uiteindelijk de vakkennis en vaardigheden. Ik zou niet graag zien dat ik dat zelf zou moeten bepalen. Naar aanleiding van de motie hebben de kenniscentra wel degelijk een slag gemaakt. Dat heeft geleid tot het aangeven van bandbreedtes van kennis per kwalificatiedossier. Dat heeft er overigens ook toe geleid dat enkele kwalificatiedossiers een toename aan kennis hebben laten zien, want die zaten onder de bandbreedtes. Uiteindelijk krijg ik alle bandbreedtes aangeleverd en die stel ik dan vast. Er zit nu dus wel een ondergrens en een bovengrens aan de hoeveelheid kennis om recht te kunnen doen aan de vaardigheden en competenties die wij toch ook allemaal willen kunnen toetsen. Dat gebeurt dus dichtbij de plaats waar het hoort plaats te vinden en wel bij de paritaire commissies en uiteindelijk het coördinatiepunt. Ik meende daarmee zo goed mogelijk tegemoet te komen aan hetgeen in de motie werd gevraagd. Wel voeg ik er nog aan toe dat wij rekenen en taal, een heel belangrijke kenniscomponent, gewoon van bovenaf invoegen en ook laten examineren.

De heer Depla (PvdA): Dank voor uw uitleg van de manier waarop de motie is uitgevoerd, maar bij de technische briefing had ik niet het idee dat dit punt zo de aandacht had gekregen. Ik maak mij er in die zin toch wel wat zorgen over, want bijvoorbeeld als het gaat om de gezondheidszorg staan de kenniscentra die daarover gaan uiteindelijk loodrecht tegenover de scholen en de zorginstellingen. In het inspectierapport van afgelopen winter was zo ongeveer de uitkomst dat twee derde van de docenten zich ongerust maakte over het niveau van de kennis en dat ook de leerlingen zich te weinig uitgedaagd voelden. Bent u bereid, om mij dan wat gerust te stellen, dit punt ook het volgend jaar in het inspectierapport mee te laten nemen, zodat wij kunnen bezien of die verbetering die wij toch allemaal wilden zich ook heeft voorgedaan? Anders denken wij het beter gemaakt te hebben, maar als het onderwijs niet uitdagend genoeg is en van een voldoende hoog niveau, dan haken leerlingen uiteindelijk af en dat wil ik in ieder geval niet.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik denk er even over na welke vraag het dan moet worden, want wij hebben zo’n 600 uitstroomkwalificaties. Wij leggen het neer bij het bedrijfsleven en het onderwijs en daar heeft men nu opnieuw een slag gemaakt. U gaf het voorbeeld van de verpleegkundigen. Laat ik dat nu eens goed uitzoeken. Als ik de resultaten heb, krijgt u die uiteraard en is het als het ware een case geworden die wij met elkaar kunnen bespreken. Als u dan nog de behoefte hebt die u net formuleerde, zal ik die meenemen. Het lijkt misschien wel op uitstel, dat erken ik, maar ik moet toch nog wel even nadenken of ik uw behoefte kan vertalen in een vraag voor de inspectie.

De heer Depla (PvdA): Laten wij dat niet doen. Natuurlijk moet u naar dat voorbeeld kijken, want ik vind dat sowieso vreemd, maar de inspectie heeft die conclusie al getrokken en uiteraard op basis van bepaald onderzoek. Mijn vraag is dan ook om dat onderzoek na twee jaar nog eens te doen om te bezien of de conclusie nog dezelfde is. Wij hebben het weliswaar aan het bedrijfsleven uitbesteed, maar uiteindelijk zijn wij toch wel verantwoordelijk voor het wat.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Akkoord, die vraag neem ik mee en zal ik neerleggen bij de inspectie die dan over twee jaar hierover zal rapporteren.

Ik kom op de domeinen die in hetzelfde wetsvoorstel worden geregeld als het competentiegericht onderwijs. In overleg met de sector heb ik de ruimte willen geven om met bredere kwalificaties te starten, maar het moet wel duidelijk zijn dat ik dat alleen wil doen voor de leerlingen die nog niet weten wat ze willen. Voor leerlingen die dat wel weten is het niet goed om ze die breedte te geven. Die gaan gewoon lekker aan de slag in een bbl of een bol, die gaan gewoon doen wat ze met hart en ziel willen doen. Zo kunnen ze veel doelmatiger en effectiever worden opgeleid en is het voor de bpv ook veel helderder waarvoor een leerling binnen komt. Leerlingen die nog twijfelen of echt niet weten wat ze willen, kunnen de mogelijkheid van de domeinen benutten. Zo gebruiken wij het waarvoor het bedoeld is, want anders krijgen wij straks algemene oriëntatiejaren en ben ik ervan overtuigd dat de schooluitval ook weer groter wordt. Juist jongeren die weten wat ze willen, moeten de ruimte krijgen om te doen wat ze willen.

De heer Depla (PvdA): Het kan inderdaad leiden tot meer schooluitval, maar ook tot meer administratieve lasten. Waarom kunnen wij het niet aan de scholen zelf overlaten? Die zullen toch wel zo verstandig zijn om onderwijs aan te bieden dat de jongeren zelf graag willen, maar zullen ook de mogelijkheid willen hebben om het breder aan te bieden aan jongeren die dat nog even nodig hebben?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Nee.

De heer Depla (PvdA): Maar hoe gaat u dan vaststellen welke jongere gemotiveerd is en welke niet? Moet dat dan tevoren getoetst worden of mogen scholen zelf bepalen hoe ze het gaan doen?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Dat is aan de jongeren en de school. Als een jongere bijvoorbeeld graag kok wil worden of verpleegkundige of hovenier, dan moet een school het die jongere ook niet aan willen doen om in dat brede domein te gaan zitten. Hij moet gewoon lekker met die opleiding kunnen starten. Maar voor jongeren die het nog niet precies weten, is zo’n domein een prachtige oplossing. Maar alsjeblieft geen veralgemenisering, want dan krijg je gewoon een nieuw tussenjaar waar je lang niet iedereen een plezier mee zal doen. Het is immers bekend dat we jongeren die nog niet toe zijn aan een beroepskwalificatie en langer algemener opgeleid worden vaak kwijtraken, omdat ze niet geboeid worden. Wij hebben het middelbaar beroepsonderwijs met kwalificatiedossiers richting de uitstroomdossiers, maar jongeren die nog niet weten wat ze willen, kunnen prima in een domein terecht. Dat is de nieuwe mogelijkheid die wij hen willen bieden. Na een jaar waarin ze kennis hebben kunnen maken met andere vakken kunnen ze dan een kwalificatiedossier instromen.

De heer Biskop (CDA): Ik dacht dat ik het begreep, maar nu raak ik het toch weer even kwijt. Ik begrijp best dat een leerling die zich voor een bepaald vak op een roc meldt direct die vakopleiding moet kunnen instromen, maar hoe vindt dan de selectie plaats van jongeren die het nog niet weten? Moeten ze een motivatiebrief schrijven om in een domeinstudie terecht te komen? Als een jongere bijvoorbeeld voor horeca kiest, kiest hij nog niet meteen voor kok of kelner. Waarom zou hij dan niet het eerste stukje van zijn opleiding in zo’n domein kunnen volgen?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Als leerlingen zich melden, moet de school natuurlijk wel kijken wat ze willen, waar hun interesse ligt. Als een jongere zegt dat hij het nog niet precies weet, maar wel iets wil met horeca, lijkt mij dat een prima kandidaat voor de domeinen. Als een jongere echter zeker weet dat hij bijvoorbeeld kok wil worden, moet hij direct dat kwalificatiedossier in kunnen gaan. Ik vind dat een mooi evenwicht. Het is een verruiming, maar zeker niet bedoeld als een stelselwijziging.

De heer Van Dijk komt weer met zijn bekende verhaal over het mbo. Ik ga het niet herhalen, want dat is alleen maar saai en het kost alleen maar tijd. Ik wil alleen maar even wijzen naar het eigen onderzoek van de Tweede Kamer. Daaruit bleek draagvlak bij docenten, studenten en leidinggevenden in de scholen en dat is ook de werkelijkheid. Het is een onderzoek van de Kamer, niet het mijne, maar ik heb het wel in dank aanvaard.

De heer Jasper van Dijk (SP): Het klopt dat wij deze discussie vaker hebben gevoerd, maar ik bestrijd uw cijfers, want 70% ...

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Pardon, het zijn uw cijfers!

De heer Jasper van Dijk (SP): Ja, mijn cijfers, eigenlijk die van de Algemene Onderwijsbond die gebruikt zijn door de Tweede Kamer: 70% heeft moeite met de invoering, twee derde ziet een verlies aan vakkennis.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Het wordt een semantische discussie, maar als ik het heb over uw cijfers, dan doel ik op de cijfers van de Tweede Kamer, want u bent immers lid van de Tweede Kamer die dat onderzoek heeft uitgezet. Uit die cijfers blijkt dat de meerderheid het steunt. Er waren toen mensen – en die zullen er nog steeds wel zijn – die zich zorgen maakten over de invoering. Het rapport stelde ook dat het een goede zaak was dat wij in 2007 strikt op die lijn zijn gaan zitten en het heel direct zijn gaan aansturen vanuit Den Haag. De groep die het onderzocht heeft, heeft ook vastgesteld dat dit een goede uitwerking heeft gehad, maar dat wij er nog niet waren en er nog slagen moesten worden gemaakt. Daar zijn wij op dit moment dan ook volop mee bezig.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik zet de feiten even op een rijtje. De staatssecretaris citeert uit het onderzoek van Regioplan en ik citeer uit het onderzoek van de Algemene Onderwijsbond dat de Tweede Kamer als bron heeft gebruikt.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik citeer uit de uiteindelijke uitkomsten van het onderzoek van de Tweede Kamer die wel alles zal hebben afgewogen wat er op het bordje lag. Ik heb het dan te doen met de conclusies en die vond ik vrij helder.

Ik ga over op de relatie onderwijs-arbeidsmarkt. Met de heer Depla ben ik van mening dat het best een complexe structuur is, maar als ik ernaar kijk, vraag ik mij af of en, zo ja, hoe het eenvoudiger zou kunnen, want iedereen moet er toch bij betrokken zijn. Ik denk dat het heel belangrijk is dat degenen die afvaardigen ook staan voor hun representatie op die plek. Het valt mij op dat veel mensen in dit soort gremia meer een vergaderstijl hebben en dat er te weinig mensen in zitten die met hun poten in de modder zitten. Het is echter toch aan het bedrijfsleven zelf om dat goed te organiseren, zoals ik ook al enkele malen tegen de heren Hermans en Wientjes heb gezegd. Wellicht komt het een beetje tegemoet aan hetgeen de heer Depla net zei als ik zeg dat de MBO Raad op dit moment het gesprek aangaat met MKB Nederland en VNO-NCW om te bezien of het toch niet wat eenvoudiger kan. Natuurlijk houd ik ook op dit punt de vinger aan de pols, maar ik vind dat de partners dat eerst eens met elkaar moeten overleggen. Als dat eenvoudiger of beter kan, zou mij dat een lief ding waard zijn.

De heer Depla (PvdA): U legt de bal nu wel erg bij het veld. De kenniscentra spelen een belangrijke rol bij die kwalificatiedossiers en zijn als het ware een brug tussen het onderwijs en de werkgevers. Soms heb ik wel eens het idee dat die brug niet van het een naar het ander leidt. Het lijkt mij dan ook niet voldoende om tegen de dames en heren in het veld te zeggen dat zij er nog eens naar moeten kijken. U zou volgens mij moeten zeggen dat u een helderder verantwoordelijkheidsverdeling wilt en ook minder overlap. We hebben immers de paritaire commissie en de bedrijfstakgroep et cetera. Iedere keer als men het mij uitlegt, snap ik het wel, maar de dag erna ben ik het alweer vergeten. Ik kom mensen uit het veld tegen die het ook zijn vergeten. Ik vind dat wij scherper moeten krijgen wie waarvoor verantwoordelijk is. Misschien moeten sommige zaken fundamenteel worden veranderd om minder tijd kwijt te raken aan overleg en sneller tot gedragen beslissingen te komen.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Die bedrijfstakclubs zitten in mijn structuur. Ik kan het niet helpen als men er nog wat structuurtjes naast zet, maar mijn structuur is toch wel vrij eenvoudig in al zijn complexiteit. Dat is de paritaire commissie waarbij ook de kenniscentra betrokken zijn en het is het coördinatiepunt. Maar er zit heel veel omheen en dat maakt het wel complex. Er wordt in het onderwijs ontzettend veel gepraat en zeker in het mbo en zijn omgeving. Laat helder zijn dat ik het prima vind dat mensen met elkaar in gesprek gaan, maar uiteindelijk ben ik toch degene die de structuur moet vaststellen om kwalificatieprofielen aan te kunnen leveren die ook tellen. Nogmaals, ik vind het goed dat men met elkaar spreekt, maar als het moment daar is, ben ik zelf present aan die overlegtafel om te kijken of het zo goed is of dat ik er wellicht nog wel wat aan heb toe te voegen of af te doen. Geen zorg, ik ben er wel degelijk bij betrokken en weet ook wat er gebeurt.

Wat de bpv betreft, is gesproken over te vage kwalificatiestructuren. Het is inderdaad van tweeën één: of iets biedt ruimte waarmee docenten op de scholen iets mee kunnen doen, of iets biedt geen of onvoldoende ruimte omdat het helemaal is vastgetimmerd. Het is dus een kwestie van het goede evenwicht zoeken. De bpv is nog niet op orde. Daarom hebben wij ook een protocol afgesloten met de scholen en het bedrijfsleven. Die moeten als het ware toch echt dichter op de huid van de stagiair zitten, op de plaats waar die werkt, en ook goed de leerdoelen aangeven, zodat het bedrijfsleven weet waar het aan toe is. Aan de andere kant mag ook van het bedrijfsleven wat gevraagd worden. Dat alles staat in het protocol dat op dit moment wordt uitgewerkt.

Ik kom op de bedrijfsvoering, waarover de heer Depla zei dat hij daarover wel het een en ander van leraren had gehoord. Afgelopen zaterdag was ik op een congres waar een leraar naar mij toe kwam en zei: er wordt zo veel vergaderd en dat kost zo veel tijd. Hij keek mij aan alsof hij wilde vragen wat ik daaraan zou gaan doen, maar ik zei hem dat uiteindelijk de leraren op de scholen ervoor moesten zorgen dat er dingen wel of niet gebeurden en dat hij daar zelf toch ook bij was. Natuurlijk is het belangrijk dat leraren betrokken worden bij dingen die op scholen gebeuren, maar ik vind het ook heel belangrijk dat leraren zelf daartoe het initiatief nemen. Dat mag best wat assertiever en gezamenlijker. De medezeggenschapraad heeft daar ook een belangrijke stem in. Als het gaat om de kwaliteit van de bedrijfsvoering van scholen, zou ik zeggen: steek ook dan als docent je vinger op als je ergens een probleem mee hebt. Aan de andere kant zeg ik dat de inspectie er ook scherp op moet toezien, wat zij de afgelopen jaren ook heeft gedaan, vaak in directe opdracht van mij. Klachtenbehandeling is zoiets. Overigens moet ik die klachten nog ontvangen, die krijg ik eind van dit jaar. Dan kan ik een beeld vormen van hoe het daarmee staat en zal ik daarop reageren. Maar de inspectie ziet ook op de examinering, op de uren en brengt dus al veel in beeld, vaak op mijn verzoek. De inspectie gaat echter nu ook zaken naar buiten in beeld brengen, zoals ik ook heb gevraagd. Dat leidt ertoe dat er nog voor de zomervakantie instellingsprofielen op het internet zullen staan. Ik ben klaar met opmerkingen die je soms hoort, namelijk dat roc’s het niet goed doen. In het verlengde van de goede voorbeelden in Brabant die de heer Depla gaf, gaan wij nu gewoon helderheid bieden. De instellingen moeten het ook zelf gaan doen, want de Kamer heeft pas een wet aangenomen inzake het integraal jaardocument, waardoor het jaarverslag 2010 en allerlei zaken die daarbij horen per 2011 openbaar door de scholen zullen moeten worden gecommuniceerd.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik vond het een interessante opmerking. De docent zei de staatssecretaris dat er zo veel vergaderd werd op zijn school, maar ik ben dan benieuwd naar wat de staatssecretaris hem dan te bieden heeft. Ik kan mij voorstellen dat zij zegt dat men dat op de scholen zelf moet organiseren en zij noemt ook allerlei dingen die de inspectie gaat doen.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik heb geprobeerd daarmee aan te geven dat het niet alleen van bovenaf geregeld kan worden. Het zijn niet alleen de leidinggevenden, maar ook de mensen in de scholen zelf moeten opstaan en aangeven wat huns inziens niet goed gaat, dat zij bijvoorbeeld minder willen vergaderen en meer ruimte en tijd willen voor hun vak. Ik weet niet waarom de heer Depla dat voorbeeld van die leraar naar voren bracht.

De heer Depla (PvdA): Ik had twee opmerkingen. De eerste was dat de bedrijfsvoering op veel plekken niet op orde is en de tweede was dat mensen ontevreden zijn over de bijscholing en dat, als er al bijscholing wordt gegeven, zij er niet zelf bij mogen zijn maar dat hun leidinggevenden daar naartoe gingen.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: En dat kan dus niet. Docenten moeten zich daartegen organiseren, er is ook een medezeggenschapsraad. Men moet het daar niet bij laten zitten, men moet dat niet over zich laten komen. Ook docenten op de scholen mogen assertief zijn en zeggen of iets wel of niet bij het professioneel statuut past. Daarin wordt immers gesteld dat er ruimte dient te zijn voor scholing. Docenten moeten dan ook de power opbrengen om niet alleen in de lerarenkamer te mopperen, maar ook iets aan de orde te stellen bij de medezeggenschap of straks de ondernemingsraad. Ik vind dat echt, want men laat het anders te gemakkelijk zitten en dan moeten wij alles van bovenaf gaan opleggen. Dat is toch ook niet goed?

De heer Jasper van Dijk (SP): Dit is een echt gevoelig punt. Soms komen docenten op mij af die zich nogal geïntimideerd of bedreigd voelen door hun bestuur. Ik ben het ermee eens als u zegt dat docenten ook voor zichzelf moeten opkomen in de medezeggenschap of gewoon op school. Maar ik krijg soms te horen of gemaild: als ik mijn mond open doe, word ik ontslagen, dan lig ik eruit. Wat kunnen wij die mensen nu bieden? Misschien iets als een klokkenluidersregeling of misschien zelf nog iets meer?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: De vakbonden zijn best wel present in het onderwijsveld, dus waarom zou je niet naar je vakbond gaan als je er op de eigen school en met je eigen medezeggenschapsorgaan er niet uit komt. Als je daar niet uitkomt, kun je het misschien nog met enkele collega’s samen aan de orde stellen, maar lukt ook dat niet of ben je er zo bezorgd over, dan is het zaak om naar je vakbond te gaan. Dan heb je echt een probleem met je werkgever. Ik geloof dat heel veel docenten in Nederland in goede verhoudingen zaken aan de orde stellen en dat er ook sprake is van collegialiteit tussen leiding en docenten. Ik pas er een beetje voor om leidinggevenden continu tegenover docenten te zetten. Ook de leidinggevende probeert het goed te doen. Waar het echt niet lukt, is er een probleem en daar is de vakbond dan weer voor.

De heer Jasper van Dijk (SP): Bent u het er niet mee eens dat er een klokkenluidersregeling moet zijn?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Daar wil ik even over nadenken, laat ik daar in tweede termijn op terugkomen.

De heer Biskop zei terecht dat kleine kwaliteit grote kwaliteit is en ook van groot belang is. Vanzelfsprekend ga ik met de colleges van bestuur spreken, want dat is de relatie die ik heb. Echter, de band met de raden van toezicht in algemene zin heb ik de afgelopen jaren al sterker aangehaald. Toevallig heb ik de volgende week alweer een gesprek met de voorzitter van het platform van de raden van toezicht, de heer Koos Janssen, om weer eens met hem te praten over de belangrijke rol van de raden van toezicht. Ik ben het er zeer mee eens dat meer contacturen, uren tussen student en docent, al een verbetering oplevert. De menselijke maat is zeer wezenlijk, maar wij zien ook wel dat dat aantal binnen het mbo net als binnen het hbo en de pabo’s groter is geworden. Op zichzelf gaat het beter, maar inderdaad wel heel traag. De Kamer heeft de onderwijstijdbrief gekregen: we zien een stijging, maar die gaat erg traag en daarom ga ik er nog scherper bovenop zitten.

De heer Biskop (CDA): De staatssecretaris zegt wel dat het traag gaat, maar een op de zes opleidingen haalt die 850 uur gewoon niet.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Dat kan en mag absoluut niet. Ik zie er daarom ook zo scherp op toe, maar nu gaan wij toch de brief bespreken die vandaag niet op de agenda staat.

De voorzitter: Wij hebben afgesproken om dat dus niet te doen.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Jawel, maar ik ben het in ieder geval van harte eens met de zorgen die de heer Biskop op dit punt heeft.

Voorzitter. Taal en rekenen in de bbl, kan dat wel? Ik denk dat het kan, sterker nog, ik vind dat het eigenlijk ook wel moet. De niveaus 1, 2 en 3 hebben 2F, gewoon het vmbo-niveau, het niveau dat je volgens mij nodig hebt om normaal als mens in de samenleving te kunnen functioneren. Dat gun ik natuurlijk elke mbo’er. Net als bij de bol zullen wij bij de bbl voor de niveaus 1, 2 en 3 zorgvuldig bezien wat wij doen met normering van de examens. Zak je wel met een 5 of niet? Dat gaan wij de komende jaren rustig uitwerken. Ik kom wel nog dit jaar met besluitvorming inzake centrale examens. Voor bbl-4 geldt 3F, het havo-niveau. Ook dit moet, vind ik, want met een bbl-diploma kun je doorstromen naar een praktijkgerichte hbo-opleiding en die mogelijkheid zullen wij toch heel graag open willen houden. Dus bol en bbl, mbo-4 bieden doorstroommogelijkheden en dan dus ook het juiste niveau. Dat betekent wel dat ik, zoals ik ook al heb aangekondigd, scherper ga kijken naar de minimaal 300 uren. Daar heb ik nog wel een dispuutje over met de sector, maar zodra dat is afgerond, kom ik uw richting op.

De heer Biskop vond al die bijspijkercursussen prachtig, maar vond eigenlijk dat ze gewoon in het pakket zouden moeten zitten. Ik ben het daar van harte mee eens, want pas dan is het duurzaam geïmplementeerd. Maar wij weten ook dat er nog iets in te halen is, want de komende jaren komen de kinderen nog niet voldoende binnen. Het basisonderwijs, het vmbo et cetera, het zijn allemaal slagen die een voor een moeten worden gemaakt, zij het dat sommige dingen wel tegelijkertijd kunnen. Daarom is het goed om bij te spijkeren via die weg en om het uiteindelijk te integreren in het onderwijsprogramma. Natuurlijk moeten dan ook de docenten daarvoor klaar zijn en ook daar mag het geld aan besteed worden.

Ik kom op mijn laatste blokje, overige vragen en opmerkingen. Eerst de opmerking van de heer Depla over de afgesproken uitsplitsing fbo-mbo. Hij kan altijd heel goed van een vinger een hele arm te maken en dat is goed voor een politicus, maar afgesproken hadden wij het zeker niet. Ik heb gezegd dat ik de MBO Raad had gevraagd om daarover een advies te geven. Dat is gekomen en was fbo voor 1 en 2 en mbo voor 3 en 4, maar mijn probleem is dat zowel de studenten als het bedrijfsleven er niets voor voelen en het ook niet als een oplossing zien. Dat is wel lastig, maar het beroepsonderwijs maken wij hier toch met elkaar. Ik ga de komende tijd dan ook zeker het gesprek hierover aan en ik hoop eind dit jaar, hooguit begin volgend jaar met een reactie te kunnen komen op dat advies van de MBO Raad.

De heer Depla (PvdA): Ik heb het verslag er nog even bij gehaald. U zei toen: vooralsnog vind ik het prima dat de MBO Raad voorstellen doet, laat de raad ze dan vooral ook uitvoeren en toepassen. Maar nu zegt u dat de raad eerst met een advies moet komen en dat u dan wel gaan kijken of het goed is. Bovendien was ik aanwezig bij het gesprek waar dit idee nota bene uit de koker van de toenmalige voorzitter van de JOB kwam. We moeten er ook voor oppassen dat wij niet de deur sluiten voor iets wat wij in gang hebben gezet en waarvoor draagvlak leek te bestaan.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik heb te maken met wat ik vanuit de JOB hoor. Bovendien heb ik ook een brief van Colo gehad die dit heeft afgestemd met het bedrijfsleven. Ik begrijp best dat het heel wat waard is als je 1, 2, 3 en 4 scherper kunt onderscheiden en dat terminologie daar alleen maar een gevolg van is, maar het moet toch wel draagvlak hebben. Het bedrijfsleven vindt het er niet helderder op worden en dat vind ik een belangrijk punt waarover ik met het bedrijfsleven en de studenten wil doorpraten. De JOB heeft mij in ieder geval laten weten dat men er niet om staat te springen. Ik ga het gesprek aan en kom eind dit jaar, begin volgend jaar met een reactie op de brief, laat ik zeggen uiterlijk half februari volgend jaar.

De heer Depla (PvdA): Ik vind het jammer dat u terugkomt op uw toezegging dat de raad de plannen vooral moet uitvoeren en toepassen. U neemt daar nu afstand van.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Maar het moet dan toch wel gedragen worden door het bedrijfsleven? Dat geldt toch vooral voor het beroepsonderwijs? Ik vind het belangrijk dat ook het bedrijfsleven zich realiseert dat dit een oplossing is en in ieder geval iets verbetert. Misschien komt het er wel van of misschien komt er een variant van, maar die weg heb ik wel te gaan. Drie weken geleden heb ik hierover nog een brief van Colo gehad waarin werd gevraagd om nog eens met het bedrijfsleven te spreken, maar men is er niet uit gekomen.

Het is inderdaad belangrijk dat cgo-examens in ontwikkeling zijn. Scholen die vinden dat cgo te intensief is, kunnen ook samenwerken of samen inkopen. Dat maakt het wel eenvoudiger. In Nederland vindt men op veel plaatsen hetzelfde wiel uit en daar ben ik al veel langer op tegen. Voor de examens kunnen ook de examenprofielen behulpzaam zijn, waaraan op dit moment door het onderwijs en het bedrijfsleven gezamenlijk wordt gewerkt. Daarin zitten enkele punten die gewoon in een toets moeten zitten, waardoor ook het bedrijfsleven meer helderheid kan worden geboden.

De heer Biskop vroeg naar het dyslexieplan. Dat komt pas in 2010 en daarna kan het dan ook worden ingevoerd. CINOP ontwikkelt ideeën en als het goede ideeën zijn, kan een school er zelf ook mee aan de gang en dat gebeurt ook al veel. Voordat wij rekenen- en taalexamens krijgen, kunnen wij als het gaat om dyslexie natuurlijk al heel veel leren van de havo-, hbo- en vmbo-examens. Het kost enige tijd en veel zorg, maar ondertussen staan de scholen niet stil en is er in het kader van de wet inzake gelijke behandeling sowieso al de plicht om waar mogelijk iedereen met een handicap behulpzaam te zijn bij het behalen van het examen.

In de zojuist verstuurde brief over passend onderwijs wordt ook iets gezegd over de rugzakjes. Wij willen daar inderdaad op een wat andere manier mee omgaan, maar op de uitwerking daarvan zou ik nu niet willen ingaan. Daarover kunnen wij praten bij het debat over passend onderwijs waarin alle schoolsoorten goed op hun merites moeten worden beoordeeld.

Als het gaat om de meeneembare studiefinanciering is gesproken over het toetsen van bedrijven in het buitenland. Dat moet inderdaad gebeuren en dat is ook een taak van Colo. Ook via zusterorganisaties zijn al heel wat bedrijven in het buitenland goedgekeurd, maar als wij ermee verder gaan, zullen het echt goedgekeurde bedrijven moeten zijn, hetzij door Colo, hetzij door een soortgelijke instelling in het desbetreffende land.

De «drie uit zes»-eis vormt op dit moment onderwerp van discussie in Europa. Ik betreur dat ook, want ik vind het terecht dat niet iedereen hier zomaar naartoe kan komen en studiefinanciering kan krijgen en daarna direct weer met die studiefinanciering het land uit kan, want dat is dan mogelijk. Wij zijn van mening dat je in ieder geval hier wel drie jaar legaal gewoond moet hebben. Dat lijkt mij niet meer dan redelijk, maar de discussie in Europa loopt nog en het resultaat daarvan moeten wij afwachten. Het gaat natuurlijk vooral om hbo-studenten en dan komt dat wel weer terug bij de minister.

Zijn er bezuinigingen van enkele honderden miljoenen? Ik ken ze niet, ik weet alleen iets van heroverwegingsoperaties en die kunnen bij mensen wel eens de vraag oproepen wat er op hen af gaat komen. Er is in ieder geval een motie aangenomen waarin wordt uitgesproken dat onderwijs heel belangrijk is, en ik houd mij daar dan ook maar in ieder geval ten dele aan vast.

De heer Jasper van Dijk (SP): Het is wel verleidelijk om hier nog even op verder te gaan. Sluit u dan de bezuinigingen uit waarover de heer Biskop sprak?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Nee, die discussie hebben wij al eerder gehad, ook met u. Er zijn heroverwegingsoperaties waarbij niets, maar dan ook niets is uitgesloten. Het kabinet zal met voorstellen komen en daarmee heb ik wat mij betreft alles over dit onderwerp gezegd.

De heer Jasper van Dijk (SP): Dus het klopt wel een klein beetje wat die docenten tegen de heer Biskop zeiden?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik laat mij niet uitlokken.

Ik meen dat eind dit jaar het inspectierapport zal komen over de EVC-trajecten op roc’s. Het is mij nu al wel duidelijk dat daar nog flink wat verbeterd zal moeten worden. De inspectie heeft al eerder gerapporteerd over private organisaties. Daarvan was het beeld wisselend. Bij de kinderopvang zal goed moeten worden bekeken hoe het daar verloopt, maar dat is de primaire verantwoordelijkheid van staatssecretaris Dijksma en natuurlijk ook wel afhankelijk van de aantallen waarom het uiteindelijk zal gaan en waarover tot nu toe nog wel enige onduidelijkheid bestaat. Op basis daarvan moeten wij beslissen of er extra acties of extra impulsen nodig zijn of dat wij het met de huidige EVC-capaciteit goed kunnen redden. Dat is op dit moment dus nog werk in uitvoering.

De heer Van Dijk sprak nadrukkelijk over de bevoegdheid van docenten. Ik geef toe dat dit wat weerbarstiger is in het mbo dan in het primair onderwijs, maar docenten in het mbo moeten in ieder geval tweedegraads zijn. Wij willen bovendien ook heel erg graag zij-instroom, want zonder zij-instroom kan het mbo helemaal niet. Als je op een hbo-opleidings- of denkniveau zit en je wilt instromen, dan heb je nog een didactische aantekening nodig, zoals ook in de wet staat. Daar wordt heel scherp op toegezien. In de nieuwe Wet op het onderwijstoezicht is personeelsbeleid en professionalisering een specifiek punt. De minister heeft op een congres dat vandaag plaatsvindt ook aangegeven dat wij daar nog scherper op zullen gaan toezien. De heer Van Dijk sprak over 30% onbevoegd. Die aantallen herken ik niet, want volgens mij staat nu op die site dat 86% bevoegd is en 14% onbevoegd. Ik heb de exacte percentages op dit moment even niet paraat, maar volgens mij waren dat wel de percentages voor het mbo.

De heer Jasper van Dijk (SP): Wat vindt u er principieel gezien dan van dat een tweedegraads bevoegdheid het mogelijk maakt om les te geven in alle mogelijke vakken, dus ook kennisvakken? Zo kan een docent bijvoorbeeld veertien vakken geven. 31% van de mbo-docenten geeft een vak dat niet het zijne is. De bron is het rapport Werken in het onderwijs uit 2009.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Natuurlijk vind ik met u dat wij zo veel mogelijk bevoegde leraren voor de klas moeten hebben. In het mbo ligt het echter wel iets complexer dan in de andere opleidingen, omdat je daar met een hbo-opleidings- en denkniveau plus een didactische aantekening voldoende gekwalificeerd bent. Zo moet een leidinggevende dan ook een docent beoordelen. Als het niveau onder de maat is, moet er natuurlijk worden bijgeschoold. Daar hebben wij ook de lerarenbeurs voor. In brede zin proberen wij veel meer mensen voor het onderwijs te interesseren, ook om dit soort dingen te voorkomen. Bovendien gaat de inspectie er ook nog eens scherper op toezien. Binnen dat kader moeten wij, mijn collega’s en ik, ons werk doen. Gelet op de mogelijkheden die er zijn, is dat nu eenmaal de werkelijkheid van het mbo. Nogmaals, met de heer Van Dijk vind ik het een slechte zaak als er een onbevoegde leraar voor de klas staat, maar wij moeten ook toegeven dat een les van een onbevoegde leraar niet per definitie een slechte les is. Ik vind het belangrijk om ook dit eens te zeggen, zeker waar het gaat om het mbo.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik wil zo graag dat u even kijkt naar de bestaande wetgeving en dan is een docent met een tweedegraads bevoegdheid bevoegd om alle vakken te geven. Zouden wij daar niet eens naar moeten kijken?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Nee, je mag niet alle vakken geven. Je moet die didactische aantekening hebben en die heb je bij tweedegraads. Als je ervaring hebt op hbo-niveau in een ander vak dan het vak waarvoor je die tweedegraads bevoegdheid hebt, ben je inderdaad bevoegd om ook dat vak te geven.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik vrees toch dat dit toch in strijd is met de huidige praktijk op veel mbo-scholen.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: En daar is de inspectie voor. Ik herhaal dat die er scherper op gaat toezien, zoals de minister nog vanmorgen heeft aangegeven.

Het open bestel. De heer Depla vindt het prettig dat ik het even laat voor wat het is en de heer Van Dijk mist een heldere mening daarover. Mijn mening is best helder, want ik heb aangegeven dat ik op dit moment voor het middelbaar beroepsonderwijs de invloed van marktwerking niet zo wenselijk vind. Daarom heb ik de volwasseneneducatie ook tijdelijk laten stilleggen en ben ik blij dat de Kamer daarmee heeft ingestemd. In het kader van rapport-Bakker hebben wij gesteld dat wij voor het postinitieel onderwijs – waarvan in Nederland overigens zo’n 80%, 90% privaat is – willen kijken naar mogelijkheden om de publieke bekostiging iets opener en transparanter te maken. Ik wil dat gaan doen aan de hand van pilots en wil dat ook buitengewoon zorgvuldig gaan doen. Zodra ik daarover meer duidelijkheid heb, zal ik de Kamer daarover zeker informeren. Dat spreekt vanzelf.

De heer Van Dijk sprak over de aansluiting mbo-hbo. Ook daarover hebben wij eerder met elkaar gesproken. Ik heb advies gevraagd aan de Onderwijsraad.

De heer Van Dijk sprak over de arbeidsvoorwaarden van leraren. Binnenkort heeft de commissie met de minister een AO over de arbeidsvoorwaarden en het lijkt mij beter om hem deze vragen rechtstreeks voor te leggen.

De heer Van Dijk sprak ook over het communicatieadvies dat ik zou inwinnen in het kader van de meeneembare studiefinanciering. Ik las ook dat ik daar iemand voor zou vragen, maar laten wij het erop houden dat leerlingen gewoon moeten weten wat ze kunnen krijgen. De afgelopen vier jaar hebben zo’n 500 leerlingen er gebruik van gemaakt en ik wil ernaar streven om dat er 1500 per jaar te laten worden. Als het gaat om het hbo denk ik aan 6500 en dat zou wel heel mooi zijn.

Ten slotte wees de heer Van Dijk nog op de fusie in Noord-Holland. Welnu, besturenfusies kan ik niet tegengaan, ook niet na de aanscherping van de fusievoorstellen mbo. Instellingsfusies moeten bij mij langs. De heer Depla heeft mij hier eerder ook op gewezen en mede daarom heb ik de besturen uitgenodigd om te praten over wat ze nu precies aan het doen zijn. Nogmaals, bij fusies heb ik maar ten dele een bevoegdheid.

De heer Biskop (CDA): De staatssecretaris zegt dat zij een besturenfusie niet kan tegenhouden.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Op dit moment in ieder geval niet, maar als de nieuwe fusievoorstellen worden aangenomen wel.

De heer Biskop (CDA): Hebt u dan wel iets te zeggen als het bestuur besluit om bepaalde personeelsleden uit te lenen aan een andere instelling, waardoor er de facto iets als een fusie lijkt te ontstaan?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Formeel mag er niet met personeel en middelen geschoven worden, maar ik wil het graag nog wel wat helderder krijgen, want ook wij horen geruchten. Daarom zal de directeur BVE volgens mij aanstaande maandag al aan tafel gaan met beide heren.

De heer Jasper van Dijk (SP): Krijgt de Kamer dat dan ook nog te horen, want het klokje tikt wel door? Het is zo 1 januari.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Als ik het totaalbeeld heb, zal ik u daarover informeren.

De heer Depla (PvdA): Voorzitter. Dank aan de staatssecretaris voor haar uitgebreide beantwoording. Ik denk dat wij het op veel punten wel met elkaar eens zijn, maar niet helemaal duidelijk is nog wat nu de rol en de positie van de staatssecretaris precies is. Volgens mij zijn wij verantwoordelijk voor het wat. Dat de kwalificatiedossiers door de kenniscentra worden vastgesteld, begrijp ik niet, want zij zouden de staatssecretaris moeten adviseren en de staatssecretaris zou moeten vaststellen.

De staatssecretaris zegt wel af te wachten met welke oplossing het bedrijfsleven zal komen. Het lijkt wel complex, maar zij vond het toch eenvoudig. Welnu, ik niet. Ik herhaal dat sociale partners en de scholen het erover eens zijn dat er een verpleegkundigenopleiding moet zijn, maar dat de kenniscentra, die dan blijkbaar ook van het bedrijfsleven zijn, zeggen dat het niet kan. Ik ben er dan ook niet zo van overtuigd dat het altijd zo duidelijk georganiseerd is in het bedrijfsleven. Dus moeten we niet alleen aan het bedrijfsleven vragen hoe het precies zit, maar ook voorhouden dat de staatssecretaris verantwoordelijk is voor het vaststellen van de kwalificatiedossiers. Daarna moet dan ook het initiatief worden genomen om dat goed georganiseerd te krijgen.

Terecht zegt de staatssecretaris dat waar de kwaliteit in het geding is de inspectie er sterker op is gaan toezien en dat de cijfers openbaar worden gemaakt. Wat gaat zij doen als dat uiteindelijk niet voldoende oplevert? Als het gaat om de urennorm, kan zij op een gegeven moment iets met de bekostiging doen. Bij het primair en het voortgezet onderwijs bespreken wij binnenkort het wetsvoorstel goed bestuur. Welke instrumenten heeft zij als instellingen onvoldoende blijven presteren?

Ik sluit mij overigens aan bij de opmerkingen van de heer Van Dijk. Ook ik spreek regelmatig docenten. Zij krijgen inderdaad te horen dat, als ze naar de vakbond gaan, ze maar moeten kiezen als ze het risico willen lopen hun baan kwijt te raken. Dat zijn echt serieuze verhalen.

Ik ben blij met de toezegging dat zal worden bezien of het ambitieniveau ook daadwerkelijk omhoog is gegaan.

Op de herkenbare domeinen komen wij wel bij de behandeling van het desbetreffende wetsvoorstel terug. Wij zijn het er nu blijkbaar niet over eens, want ik vind dat het veel ruimer zou moeten.

Als het gaat om de relatie onderwijs-bedrijfsleven herhaal ik dat de staatssecretaris meer zou moeten doen dan tegen het onderwijs en het bedrijfsleven zeggen dat zij weer eens met elkaar moeten gaan praten. Nogmaals, voor de kwalificatiedossiers is de staatssecretaris verantwoordelijk. Ik zie dus graag een iets actievere opstelling.

De staatssecretaris begreep mijn vraag over de examens zo dat de ontwikkeling ervan veel tijd zou kosten, maar het ging mij om de signalen die ik uit de praktijk krijg, namelijk dat het afnemen van die examens zo ontzettend veel tijd en geld zal gaan kosten. Dat zou zonde zijn. Natuurlijk moeten examens goed zijn, maar als je meer tijd moet steken in het afnemen ervan dan in het geven van onderwijs, spannen wij toch het paard achter de wagen? Kan het daarom niet wat eenvoudiger? Moeten nu al die competenties worden getoetst en wel of niet worden afgevinkt? Zouden wij niet meer de kerntaken en werkprocessen als uitgangspunt moeten nemen?

De heer Biskop (CDA): Voorzitter. Ook ik dank de staatssecretaris voor haar beantwoording. Er is net al iets gezegd over de bureaucratie rondom de kwalificatiedossiers. Voor de staatssecretaris is het simpel in al zijn complexiteit. Maar zo kan ik ook wel alles simpel maken: als iets ingewikkeld is, toch zeggen dat het simpel is. Ik denk dat er iets aan moet gebeuren, want niet alleen vanuit het werkveld zelf, maar ook vanuit het bedrijfsleven komen er veel te veel signalen dat het over te veel schijven loopt. Ik hoop dan ook dat het gesprek van de MBO Raad met VNO-NCW en MKB Nederland wat oplevert en dat de staatssecretaris aangeeft wat zij er precies van vindt.

Wat betreft taal en rekenen zei de staatssecretaris dat het geld ook naar de leraren mag. Ja, het mag, maar gaat het ook naar de leraren en krijgen wij dan ook inderdaad docenten die de d’s en de t’s op de goede plaatsen zetten?

Ik hoop dat de inzet op het gebied van de examenprofielen ertoe leidt dat de heer Jan Pouwelse en met hem 80% van de leerwerkbedrijven meer helderheid krijgen over de examens en zich dus niet iedere keer moeten bezighouden met de verschillen tussen de roc’s.

De staatssecretaris zei dat wij moeten afwachten hoe de discussie in Europa over die drie uit zes verloopt. Ik zou niet willen afwachten, maar heel duidelijk laten weten wat wij ervan vinden, namelijk dat wij dat helemaal niets vinden, omdat wij onze regeling een heel goede regeling vinden.

De staatssecretaris zei dat het rugzakje in de brief van mevrouw Dijksma ter sprake komt en dat in het debat wel alle schooltypes langs zouden komen. In de brief staat alleen maar dat het geld zal worden herverdeeld over de roc’s. Ik kan dat best wel lezen en begrijpen, maar mijn vraag was anders. De besluitvorming rondom het primair onderwijs volgt zij met het middelbaar beroepsonderwijs, terwijl wij net met die rugzakjes zijn begonnen. Mijn vraag was of die beide schooltypes nu wel zo vergelijkbaar zijn.

De staatssecretaris zei ook dat de EVC’s de verantwoordelijkheid van staatssecretaris Dijksma zijn, maar volgens mij geldt dat alleen voor de inhoud. Deze staatssecretaris gaat over de EVC-trajecten bij de roc’s.

De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. Dank voor de toezegging inzake de fusie in Noord-Holland. Nogmaals, de staatssecretaris kan het rapport van mij krijgen als zij dat wenst.

Wij krijgen nog iets over een mogelijke klokkenluidersregeling te horen. Het is goed dat de inspectie op de bevoegdheid gaat toezien, want dat is inderdaad essentieel.

Over het cgo zijn wij het niet met elkaar over eens, maar wij zullen daar zeker nog verder over spreken.

De heer Depla (PvdA): Ik was nog even iets vergeten. Ik vind dat de staatssecretaris is teruggekomen op een eerdere toezegging. Nu vindt zij het prima dat de MBO Raad voorstellen doet over de naamgeving, maar ik ben van mening dat wij het veld niet eerst moeten opzadelen met een opdracht en min of meer de ruimte geven om die uit te voeren om daarna ineens weer met Colo en de JOB aan te komen.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Voorzitter. Waar het gaat om kennis, zou ik niet graag willen uitmaken wat bijvoorbeeld een hovenier moet kennen. Ik vind echt dat de branche zelf moet aangeven welke kennis en vaardigheden een hovenier moet hebben. Natuurlijk moet ik de kwalificatiedossiers uiteindelijk wel goedkeuren, maar in dit geval dan niet gehinderd door al te veel kennis. Ik probeer ook wel eens mijn tuintje te doen. Ik kan dus niet zomaar kennis toevoegen en heb daarom die vraag neergelegd bij de branches. De kenniscentra hebben gezegd dat er in ieder geval wel een bepaalde bandbreedte moet zijn, zodat een ondergrens aan kennis in kaart wordt gebracht. Dat heeft tot gevolg gehad dat in enkele kwalificatiedossiers meer kennis is gestopt, terwijl het kennisniveau van andere dossiers gewoon op orde bleek te zijn.

De heer Depla (PvdA): Uw collega die verantwoordelijk is voor de brandweer heeft zelf ook niet zo veel verstand van dat brandweerwezen, maar is uiteindelijk wel eindverantwoordelijk voor het vaststellen van de regels.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Dat ben ik met u eens.

De heer Depla (PvdA): En u bent ook eindverantwoordelijk voor het niveau. Als er signalen komen dat dat niet deugt, moet u bekijken of die terecht zijn of niet.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Dat doet het coördinatiepunt voor mij. Ik heb de mensen aangesteld die dat op een goede manier kunnen doen. Dat is opgebouwd vanuit de paritaire commissies die hun werk uiteindelijk weer bij dat coördinatiepunt neerleggen. Ik kan niet zomaar zeggen dat er iets aan moet worden toegevoegd, want ik ben afhankelijk van het overleg tussen het onderwijsveld en het bedrijfsleven die gezamenlijk de kwalificatieprofielen ontwerpen. Maar inderdaad, ik stel die dan vast. Zo heb ik bijvoorbeeld ooit bepaald dat in burgerschap Nederlands erbij moest komen en zo wil ik nu rekenen en taal toevoegen, maar kennis van de branches moet komen uit de branches. Maar het klopt dat ik het uiteindelijk vaststel en dat ik verantwoordelijk ben.

De heer Jasper van Dijk (SP): Dat is toch wel een beetje vreemd, want u zegt zelf dat u over het wat gaat, terwijl u net zei dat u afhankelijk bent van het aanbod. En u zegt ook niet dat u het aanbod uit de sector gaat aanpassen als het niet goed is.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Dat is weer typisch een voorbeeld van weinig vertrouwen in de sectoren van het bedrijfsleven en in het middenveld. Zij hebben er zich opnieuw over gebogen en zijn tot de oplossingen gekomen die ik niet ga herhalen, want anders zitten wij hier vanavond om acht uur nog. Maar nogmaals, ik ben inderdaad degene die vaststelt en dat betekent dat ik hier en daar gewoon ingrijp met het argument dat het uiteindelijk wel mijn competentie is om aan het eind van de rit te zeggen hoe ik het wil. Als het gaat om specifieke branches en diploma’s steun ik daarbij graag op de kennis uit de branche.

Het voorbeeld van de verpleegkundigenopleiding vind ik wel een heel extreem voorbeeld dat volgens mij zeker niet representatief is. Ik ga het in ieder geval uitzoeken, maar eerlijk gezegd heb ik dit soort voorbeelden nog maar weinig gehoord. Daarom ben ik er wel in geïnteresseerd en hoor ik er graag meer details over.

De heer Biskop zei dat ik het zo eenvoudig vond, maar dat heb ik niet zo gezegd. In zijn complexiteit kent het een zekere eenvoud, maar het is complex. Wij willen in Nederland iedereen mee laten praten. Die polderstructuur kent veel voordelen, maar ook nadelen zoals die complexiteit en dat is zeker niet alleen in deze sector het geval. Ik zal in ieder geval zeker de vinger goed aan de pols houden. Neem van mij aan dat ik erbij betrokken ben. Ik heb het bedrijfsleven al vaker gezegd naar de representatie te kijken en dat dit beter kan. Zorg ervoor dat niet de vergaderaars naar die paritaire commissies in Den Haag gaan, het moeten mensen zijn die met hun poten in de branche staan. Zo krijg je een directe vertaling van praktijk naar theorie.

Welke stok staat er achter de deur als de gesprekken nergens toe leiden? Ik heb om het zo maar eens te zeggen mijn individuele stokken, bijvoorbeeld op het vlak van de uren, van de klachtenregeling – wat ik ook een punt van kleine dus grote kwaliteit vind – en ik hoop natuurlijk ook dat ik het veld kan inspireren. Alleen maar de vinger omhoog steken, zal uiteindelijk ook niet vrolijk uitwerken. Ik hoop dat ik mensen kan inspireren om de zaken aan te pakken. De Stuurgroep 2010 geeft mij in ieder geval aan dat er in het veld op dit moment zeker grote slagen gemaakt worden. Het zijn echter grote organisaties en de complexiteit van de aansturing is ook groot. Daarom zit ik er ook zo bovenop, want men mag niet versagen.

Wat de klokkenluidersregeling betreft, wil ik even uitzoeken hoe het zit. In ieder geval moet de klachtenprocedure op orde zijn, niet alleen voor studenten, maar ook voor docenten. Bij wie je ook iets aankaart, als je bijvoorbeeld je persoonlijke relatie met je leidinggevende wilt verbeteren, dan kom je uiteindelijk toch ook persoonlijk in beeld, of dat nu via de bond gaat of via een klachtenregeling. Zo is de werkelijkheid ook. Ik zal in ieder geval nagaan waar het soort klachten naartoe moet waarover is gesproken, maar volgens mij is dat gewoon in de klachtenprocedure. Daarom let ik er ook zo op dat die goed moet zijn.

De voorzitter: Hoe informeert u de Kamer dan hierover?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Zal ik daarop terugkomen bij de begrotingsbehandeling? Ik ben er dan toch en het scheelt weer een brief.

Er is gezegd dat het probleem bij examens hem niet in het tot stand komen ervan zit, maar in de uitvoering, maar er zijn toch al branches, zoals de bakkers, die het echt centraal doen. Ik zou branches dus aanraden om dat waar het kan ook centraal te doen. Dat ontlast niet alleen het bedrijfsleven, maar ook de scholen. Aan de andere kant is het cgo en de toetsing ervan in ontwikkeling en ik verwacht dat men van deze aanvangsfase leert en het er in de loop der jaren eenvoudiger op wordt.

De heer Depla (PvdA): Je kunt het wel centraal doen, maar een deel van het examen vindt plaats op de arbeidsplek. Het gaat er dan ook om hoe die mensen toegerust worden met heel ingewikkelde systemen en je kunt dus niet zeggen dat het vanzelf wel goed komt. Ik denk dat u ons over een jaar moet kunnen zeggen hoe de inspectie daarop toeziet en of de klachten al minder geworden zijn. Als de inspectie alleen maar kijkt of alle afvinklijstjes kloppen, blijft het veel bureaucratie.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik zeg in ieder geval toe dat ik dit met de MBO Raad zal bespreken en ook bij Colo zal nagaan of dit inderdaad zo’n breed gehoorde klacht is. Maar zelfs bij de bakkers is er een centraal praktijkexamen. Dat hoeft dus niet op de individuele werkplek te zijn. Ik ben er best voorstander van om dat zo veel mogelijk te doen, maar die verantwoordelijkheid heb ik bij het veld neergelegd.

Als wij het over iets met elkaar eens zijn, vind ik het geweldig om dat uit te voeren, maar ik ging ervan uit dat de MBO Raad daarbij ook de belangrijke partners het bedrijfsleven en de studenten had meegenomen, want wij doen hier niets geïsoleerd. Toen bleek dat dit niet het geval was geweest, wilde ik even pas op de plaats maken en eerst dat gesprek aangaan. Het onderwijs wordt zeker in dit geval breder gedragen dan alleen door de colleges van besturen en volgens mij was de Kamer het daarover altijd weer met mij eens.

De heer Biskop zei dat het bedrijfsleven het ook complex vindt. Ik stel vast dat de contacten met de voorzitter van de MBO Raad heel kort zijn. Wij zullen de discussie de komende tijd wel krijgen, maar ook in dit geval houd ik de vinger nauwgezet aan de pols.

Het geld mag naar de leraren, maar komt het daar ook?

Wij hebben afgesproken dat er instellingsplannen komen. Die vallen onder het professioneel statuut van onderwijsvernieuwing, hetgeen ik ook nog in de regeling heb vermeld, en ze dienen in de medezeggenschap ook nog bekrachtigd worden. De docenten moeten daarbij natuurlijk goed kijken of er wel voldoende wordt gedaan aan scholing. Ik heb het niet allemaal willen voorschrijven, want dat past ook niet in onze attitude richting de scholen.

De drie op zes is nu eenmaal een discussie op Europees niveau. Onze mensen uit het ho volgen natuurlijk goed hoe dat debat verloopt. Ook ik zou graag zien dat het blijft zoals het is. Die zorg komt natuurlijk ook uit het hoger onderwijs, omdat het daar veel meer impact heeft.

De opmerkingen over de rugzakjes zullen wij de komende tijd uitwerken. Wij kiezen voor een systeem, maar in de uitwerking zullen wij natuurlijk heel goed moeten bezien wat het beste bij welke sector past en in welke mate en hoe wij het willen. Wij willen eigenlijk alle roc’s wel de ruimte geven om vorm en inhoud te geven aan passend onderwijs. Daarom willen wij het ook breder verspreiden en bekijken of waar het om grote aantallen gaat het ook wel realistisch is en dat een aantal roc’s het zonder rugzakje doen, terwijl ze dat eigenlijk wel verdienden. Met het oog op de nieuwe vormgeving van passend onderwijs is ook de landelijke indicatie nog wel een kwetsbaar punt. Wij staan dus nog helemaal aan het begin, maar de zorgen van de heer Biskop nemen wij natuurlijk mee. Hij kan daarop rekenen, maar wij krijgen het debat nog.

Waar het om de roc’s en de EVC’s gaat, is het inderdaad mijn verantwoordelijkheid, als het geen contractonderwijs is. Nog niet zo heel erg lang geleden zijn wij met enkele voorhoedescholen gestart met EVC-procedures. Ook dat is nog echt werk in uitvoering. Ik ben blij dat er ook particuliere instituten zijn die het kunnen doen. Mocht de toevloed van nieuwe aanvragen groot zijn, dan zal zeker worden bezien of die goed verwerkt kunnen worden. De roc’s bieden wat ze te bieden hebben en de inspectie komt binnenkort met een oordeel over de kwaliteit daarvan.

Toezeggingen

De voorzitter: Aan het eind van dit overleg hebben wij nog het toezeggingenlijstje:

– Ik herhaal een eerder gedane toezegging, namelijk dat de Kamer in maart, april 2010 het wetsvoorstel ontvangt inzake de invoering van competentiegericht onderwijs evenals de laatste rapportage mbo 2010.

– De staatssecretaris heeft toegezegd dat zij de inspectie zal verzoeken, het onderzoek naar het oordeel van docenten over het aandeel van kennis in de kwalificatiedossiers en het oordeel van studenten mbo-3 en -4 over uitdagingen in het onderwijs nogmaals uit te voeren en daarover te rapporteren in het onderwijsverslag 2010–2011.

– De besluitvorming rondom centrale examens komt voor het eind van dit jaar naar de Kamer.

– Uiterlijk medio februari 2010 ontvangt de Kamer de beleidsreactie op het advies van de MBO Raad over de aansluiting fbo-mbo.

– De Kamer wordt op korte termijn geïnformeerd over de resultaten van het overleg met de roc’s in Noord-Holland.

– Tijdens de begrotingsbehandeling zal de staatssecretaris de Kamer mondeling informeren over de klokkenluidersregeling in het mbo.

– De Kamer wordt geïnformeerd over hoe vanuit het mbo en het bedrijfsleven wordt geoordeeld over de uitvoerbaarheid van examens.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik heb afgesproken dat ik er met beide over zal spreken en dat, als ik daarvoor aanleiding zie, ik er ook iets aan zal doen. Als het allemaal op orde is, ga ik ervan uit dat u niets van mij hoeft te horen.

De heer Depla (PvdA): Ik zou ook dan wel graag geïnformeerd willen worden, want dan kan ik ook bezien wat ik van uw conclusie vind. Als er niets aan de hand is, kost het de staatssecretaris ook niet veel tijd om ons dat te melden.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik probeer toch wel een beetje verantwoord om te gaan met ambtelijke uren. Er wordt heel veel gedaan en het moet ook nog allemaal worden opgeschreven. Ik merk elke dag meer dat ook dit zijn grenzen kent. In het belang van ons allen probeer ik daar dan ook enige matiging in aan te brengen, zodat wat echt noodzakelijk is ook nog goed kan worden gedaan. Elk briefje is er weer een.

De heer Depla (PvdA): Maar het gaat om examens die net als de kwalificatiedossiers een borging zijn en dus een kerntaak van de overheid.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Dat weet ik en ik rapporteer ook over de kwaliteit van de examens, maar ik hoor op dit moment niet zo breed dat het helemaal fout gaat en we weten ook dat het nu nog steeds werk in uitvoering is. Als wij er bij elke stap zo direct bovenop gaan zitten, gaat er weer zo veel heen en weer, terwijl wij bepaalde dingen ook wel wat tijd moeten geven. Ik dacht dat ik er daarom goed aan deed om u toe te zeggen dat ik bij de HBO-raad en Colo zou nagaan hoe het zit. Wij hebben zo vaak overleg – de heer Van Dijk zou zeggen: het moet niet gekker worden – en als ik er iets over hoor, koppel ik dat naar u terug in het eerste overleg dat wij dan weer met elkaar hebben. Weet dat ik het ga doen, het moet gewoon voor het eerste overleg geagendeerd staan, en daarna koppel ik terug. Dat scheelt gewoon weer een heel dikke brief en vier ambtelijke uren. Het is niet dat ik het niet belangrijk vind, maar wij vinden alles zo belangrijk.

De voorzitter: Laten wij nu niet eindeloos gaan discussiëren over een toezegging. De staatssecretaris heeft volgens mij een heldere toezegging gedaan. In het eerstvolgende overleg over het mbo wordt u hier mondeling nader over geïnformeerd. Wat zou daaraan nog moeten worden toegevoegd, mijnheer Depla?

De heer Depla (PvdA): De staatssecretaris had het over een heel dikke brief, maar als er echt aanleiding is om zo’n dikke brief te schrijven, wil ik helemaal wel graag geïnformeerd worden, want dan is er blijkbaar echt iets aan de hand.

De voorzitter: Dat lijkt mij duidelijk, maar de staatssecretaris zal in ieder geval doen wat zij zegt. Als zij aanleiding vindt om daar alsnog een brief over te sturen, zal zij dat zeker doen en krijgen wij die. Zij heeft in ieder geval deze toezegging gedaan. Het eerstvolgende overleg zult u dus zeer goed moeten volgen. Misschien moet de staatssecretaris dan het eerst het woord krijgen, maar dat zullen wij dan wel bezien. Dat zou overigens wel een unicum zijn.

Wij zijn hiermee echt gekomen aan het eind van dit algemeen overleg. Ik dank alle belangstellenden op de publieke tribune en in het bijzonder de gasten van de staatssecretaris, ik dank haar en haar medewerkers en natuurlijk ook de collega’s.

---

1 Samenstelling:

Leden: Van der Vlies (SGP), Depla (PvdA), Remkes (VVD), Van Bochove (CDA), voorzitter, Joldersma (CDA), Jan de Vries (CDA), Van Vroonhoven-Kok (CDA), Jan Jacob van Dijk (CDA), Leerdam (PvdA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Kraneveldt-van der Veen (PvdA), Roefs (PvdA), ondervoorzitter, Verdonk (Verdonk), Van Leeuwen (SP), Biskop (CDA), Bosma (PVV), Pechtold (D66), Zijlstra (VVD), Langkamp (SP), Jasper van Dijk (SP), Besselink (PvdA), Ouwehand (PvdD), Dibi (GroenLinks), Anker (ChristenUnie) en Smits (SP).

Plv. leden: Van der Staaij (SGP), Gill’ard (PvdA), Van Miltenburg (VVD), Atsma (CDA), Ferrier (CDA), Uitslag (CDA), Vietsch (CDA), Schinkelshoek (CDA), Jacobi (PvdA), Elias (VVD), Timmer (PvdA), Van Dam (PvdA), Van der Burg (VVD), Gesthuizen (SP), Jonker (CDA), Fritsma (PVV), Van der Ham (D66), Ten Broeke (VVD), Van Bommel (SP), Leijten (SP), Bouchibti (PvdA), Thieme (PvdD), Peters (GroenLinks), Ortega-Martijn (ChristenUnie) en Gerkens (SP).