31 490
Vernieuwing van de rijksdienst

nr. 38
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 11 december 2009

De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties¹ heeft op 11 november 2009 overleg gevoerd met minister Ter Horst van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over:

– de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 25 mei 2009 met de Derde Voortgangsrapportage Vernieuwing Rijksdienst (31 490, nr. 22);

– de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 14 september 2009 met de Vierde Voortgangsrapportage Vernieuwing Rijksdienst (31 490, nr. 29);

– de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 24 maart 2009 inzake de positionering Raad voor de Maatschappelijke ontwikkeling (RMO) (31 490, nr. 19);

– de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 27 maart 2009 inzake stand van zaken motie-Van der Burg met daarin het verzoek om de programmaministeries te evalueren (31 490, nr. 18);

– de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 27 april 2009 inzake vermindering van arbeidsplaatsen als gevolg van de invulling van de taakstelling sector Rijk en zbo’s verdeeld over de provincies (31 490, nr. 21);

– de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 28 april 2009 inzake nieuw toegetreden bedrijfseenheden tot de Werkmaatschappij per 1 januari 2009 (31 306, nr. 3);

– de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 10 juni 2009 met de reactie op de motie-Schinkelshoek (31 490, nr. 12) inzake voorstellen gezamenlijke huisvesting departementen in Den Haag (31 490, nr. 23);

– de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 2 juli 2009 inzake een sturingsinstrument voor externe inhuur (31 701, nr. 21);

– de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 9 juli 2009 met aanvullende informatie over regionale effecten taakstelling Rijk (31 490, nr. 26);

– de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 19 augustus 2009 inzake huisvesting van departementen in Den Haag (31 490, nr. 27);

– de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 7 september 2009 met een verslag van een werkbezoek (32 056, nr. 1);

– de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 7 september 2009 inzake voorbeeldprojecten interdepartementale samenwerking (31 490, nr. 28);

– de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 16 september 2009 met een kabinetsreactie op moties compenserende werkgelegenheidsmaatregelen in regio Parkstad Limburg (26 991, nr. 272);

– het rapport van de president van de Algemene Rekenkamer d.d. 22 september 2009 inzake de beoordeling Derde Voortgangsrapportage Vernieuwing Rijksdienst (31 490, nr. 31).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties,

Leerdam

De griffier van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties,

Van Leiden

Voorzitter: Leerdam

Griffier: Van Leiden

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Heijnen, Van Raak, Van der Burg, De Pater-van der Meer, Brinkman, Leerdam,

en minister Ter Horst voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, die vergezeld is van enkele ambtenaren van haar ministerie.

De voorzitter: Ik heet u allen hartelijk welkom bij het algemeen overleg van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties met de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over de vernieuwing van de Rijksdienst. Ik zie dat er vijf sprekers zijn, daarom krijgen zij in eerste termijn een spreektijd van zes tot zeven minuten.

De heer Heijnen (PvdA): Voorzitter. Wij zitten halverwege deze kabinetsperiode en halverwege het Programma Vernieuwing Rijksdienst. De PvdA-fractie vindt het beeld goed. Er is veel in gang gezet, zoals blijkt uit de vierde voortgangsrapportage. Er is sprake van steeds betere samenwerking op tal van aspecten van de bedrijfsvoering en van de departementen. Er is voortgang op het onderwerp adviesorganen, communicatie en ICT. Prima.

Dit gezegd zijnde, zijn er natuurlijk nog veel opmerkingen en wensen en is er nog veel kritiek. Wij zijn in tijd halverwege, maar in het realiseren van de taakstelling zijn we aan het eind van dit jaar nog maar op een kwart. Van de 12 800 fte’s die er bruto af moeten, hebben we nog 9600 te gaan in 2010 en 2011, terwijl de situatie op de arbeidsmarkt is veranderd. Ik kan mij voorstellen dat het herplaatsen van mensen van wie hun plaats wegvalt, niet meer zo eenvoudig is als in 2007, 2008 en 2009 het geval was. Hoe ontwikkelt zich de mogelijkheid tot herplaatsing van ambtenaren die hun werk verliezen? Is het juist, zoals het Platform Rijk Ondernemingsraden (PRO) zegt, dat er nog steeds sprake is van aanstellingen per departement, wat problemen met zich meebrengt bij herplaatsing op een ander departement? Wanneer maakt de minister echt werk van die ene aanstelling bij het Rijk in dienst van het Rijk en op welke termijn wordt dit uitgebreid tot de aanstelling bij zelfstandige bestuursorganen? Wanneer komt er één aanstelling bij de rijksoverheid en in hoeverre is het feit dat die er nu niet is prohibitief of belemmerend bij een snelle herplaatsing van medewerkers?

Een tweede element betreft het bruto-nettovraagstuk. Collega De Pater, maar ook anderen, hebben op enig moment in de pers boe en bah geroepen, omdat het er niet naar uitzag dat er aan het eind van deze kabinetsperiode 12 800 fte minder mensen in dienst zouden zijn, maar pak hem beet 6000. Ik heb me over die opmerkingen verbaasd. We hechten op pabo en basisonderwijs allemaal veel belang aan het rekenen. Vanaf het begin heeft iedereen kunnen meerekenen. De intensiveringen uit de vorige kabinetsperiode moeten worden afgetrokken van de reductie van 12 800 fte. Ik houd de minister aan die rekensom, maar ik houd de collega’s aan een zorgvuldige omgang daarmee. Zij moeten niet te vroeg boe en bah roepen als daartoe geen enkele aanleiding is.

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA): Het «boe en bah» heb ik nergens begrepen. Kan de heer Heijnen mij tonen waar het kabinet heeft gezegd dat de reductie 6600 fte zou zijn in plaats van 12 800 fte, zoals hij zegt?

De heer Heijnen (PvdA): Ik heb dit niet tot op de letter paraat, maar dit is vanaf het begin door dit kabinet gezegd en staat in de derde voortgangsrapportage, die inmiddels maanden achter ons ligt. In ieder geval hebt u dat allemaal kunnen volgen nadat u, in mijn woorden, niet in uw woorden, boe en bah hebt geroepen. Het lijkt mij een goed gebruik dat wij ons vergewissen van de juistheid van de getallen, en dat is het geval. Dus er was geen enkele aanleiding om het feit ter discussie te stellen dat de netto reductie in orde van grootte van 6000 fte ligt en niet van 12 800 fte.

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA): Stelt de heer Heijnen hiermee per definitie de reductie van 12 700 of 12 800 fte ter discussie die gepaard zou gaan met de vernieuwing van de Rijksdienst?

De heer Heijnen (PvdA): Niets is minder waar. De reductie van de vernieuwing van de Rijksdienst behelst, als ik goed ben geïnformeerd, 680 mln. en het andere onderdeel van het slot is 12 800 fte, waarvan 1800 fte bij de tariefgefinancierde diensten en 11 000 bij de departementen. Dat is en blijft zo. Vanaf het begin van de discussies – het is jammer dat er een wisseling van woordvoerders heeft plaatsgevonden – is duidelijk geweest dat daarvan de intensivering bij de AIVD, de Dienst Justitiële Inrichtingen en alle uitbreidingen van aantallen fte waartoe vorige kabinetten hebben besloten, moesten worden afgetrokken. Die omvatten circa 5000 fte. Tegelijkertijd heeft de minister vanaf het begin gezegd dat het ook in deze periode voorstelbaar is dat er intensiveringen zullen plaatsvinden. Daarvan geeft de voortgangsrapportage ook gewag.

Ik ben niet tevreden over onderdelen van de kwantitatieve uitvoering. Met name Defensie en Justitie blijven black boxen. Daar vindt een verschuiving plaats van voorgenomen reductie op beleid naar reductie op uitvoering. In het bijzonder bij Defensie lijkt het erop dat je van die hele vernieuwing van de Rijksdienst geen last hebt als je daar werkt, omdat men die afwentelt op de krijgsmacht, die wordt geconfronteerd met 7000 vacatures. Bij Justitie heeft de intensivering betrekking op de Dienst Justitiële Inrichtingen. Die wordt niet uitgebreid, maar andere onderdelen van Justitie wel. Onze collega’s zijn altijd zeer druk met de strafoplegging, de rechtspraak en noem maar op, maar zij lijken zich wat minder druk te maken over het beheer van dat ministerie. Ik doe dat wel in het kader van het aanspreken van de minister als verantwoordelijke voor de vernieuwing van de Rijksdienst. Ik wens een veel preciezere monitor, en gele en rode kaarten van de kant van deze minister voor de ministeries die ervoor zorgen dat haar belofte aan ons, namelijk dat die taakstelling niet ...

De heer Brinkman (PVV): Ik reageer op de uitlating van de heer Heijnen over Defensie. Hij heeft gelijk dat er 7000 vacatures zijn. Dat is een schrikbarend aantal. Het is ook heel vreemd hoe die in de loop der tijd zijn ontstaan, van een overschot aan personeel naar 7000 fte te kort. Hoe zou Defensie dat volgens de heer Heijnen moeten oplossen? Aan de andere kant zit Defensie met een kabinet – waarin hij als woordvoerder van de PvdA ook zitting heeft – met een ambitieniveau dat ongelooflijk veel druk legt op de uitvoerende taken, de operationele taken van Defensie. Wat verwacht hij dat Defensie moet doen?

De heer Heijnen (PvdA): Ik heb een kritische opmerking gemaakt over de aandacht van de collega’s voor het beheer bij Justitie. Zij houden zich terecht bezig met vraagstukken als strafoplegging en noem maar op. Over de inbreng van de PvdA bij Defensie heb ik die kritiek geenszins. De heer Brinkman zal merken dat mevrouw Eijsink bij het wetgevingsoverleg over personeel of materieel – ik weet dat zij dit samen met hem doet – uitermate kritisch kijkt naar het beheer van Defensie en naar de vraag hoe die vacatures moeten worden vervuld. Ik heb niet de behoefte om op dit moment mijn wijsheid daarnaast te leggen, dat laat ik aan mijn collega Eijsink.

De heer Brinkman (PVV): Ik stel het op prijs dat de heer Heijnen dat voorbeeld niet noemt. Hij noemde het wel. Hij noemde Justitie, waarin inhoudelijk gelijk heeft, maar hij noemde Defensie er in één adem bij. Ik begrijp nu dat hij daar enig verschil in maakt. Dat verschil probeer ik bij hem ook te maken, want dat verschil is er namelijk. Als Defensie het anders zou moeten doen, dan zou het kabinet een ander ambitieniveau moeten hebben.

De heer Heijnen (PvdA): Waar ik bij Defensie wel problemen heb in het kader van dit algemeen overleg, is dat wij worden geconfronteerd met de mededeling in de derde voortgangsrapportage dat Defensie bij de invulling van de taakstelling niet gebonden is aan de eis van 20% reductie op beleid. Dat vind ik niet juist, dat is niet overeenkomstig de afspraak die wij met de minister hebben dat voor het geheel van de Rijksdienst de uitvoering wordt ontzien en het beleid en de ondersteuning worden belast. Kan de minister uitleggen waarom Defensie niet op beleid en ondersteuning reduceert, maar wel op uitvoering? Dat vind ik op dit moment zonder uitleg niet aanvaardbaar. Ik wil aangetoond zien waarom het bij uitstek bij Defensie niet zou kunnen en bij andere ministeries wel.

Lopende dit traject hebben wij de minister gezegd dat er signalen zijn dat de vernieuwing van de Rijksdienst in Limburg en Groningen ten koste gaat van de werkgelegenheid daar. Daarover zijn moties aangenomen. Wij willen er niet in berusten. De minister schrijft terecht dat de bezuinigingen daar niet meer dan evenredig neerkomen. Dat mag zo zijn, maar de situatie in Limburg en Oost Groningen, de aandacht voor de krimp die er terecht in de Kamer is, vergt een meer offensieve aanpak. Ik pleit voor het omdraaien van het probleem, niet of het inkrimpen van de Rijksdienst ten koste gaat van de werkgelegenheid daar, maar hoe wij de vernieuwing van de Rijksdienst kunnen gebruiken voor het versterken van de werkgelegenheid in die regio’s. Ik hoor graag een reactie van de minister op deze ambitie. Zou de bestrijding van de krimp niet bij uitstek een project kunnen zijn, juist omdat de vernieuwing van de Rijksdienst interdepartementaal is, dat zij toevoegt aan het lijstje van voorbeeldprojecten in het kader van die vernieuwing? Moet zij niet als eerste leveren door tegen de andere departementen te zeggen: allemaal prima die vernieuwing, maar pak die zodanig aan dat die ten goede komt aan de werkgelegenheidsstructuur van Parkstad Limburg en het Noorden?

Er is een taakstelling bij gekomen. In het crisisakkoord van dit voorjaar is afgesproken om nog eens 250 mln. te bezuinigen op de Rijksdienst. Dat is bijna 40% van de taakstelling uit deze periode. Die bedroeg 680 mln. Voor de laatste hebben wij een geweldig plan gekregen. Voor de aanvullende taakstelling van 250 mln. ontbreekt ieder plan. Moet ik daaruit afleiden dat de kaasschaafmethode zal worden toegepast, en dat die zich zal onttrekken aan het toezicht van de secretaris-generaal voor de vernieuwing van de Rijksdienst en aan de minister van Binnenlandse Zaken? Dreigt niet het gevaar dat er een overlap komt tussen de nieuwe taakstelling en het realiseren van de vernieuwing van de Rijksdienst? Ik weet een beetje hoe dat in zijn werk gaat. Ontbreekt daardoor aan het eind van de rit het zicht helemaal?

Heroverweging nummer 18 zegt dat opnieuw wordt gekeken naar de Rijksdienst. De commissie-Van Rijn krijgt de opdracht om te bekijken of er een verhaal te maken valt, uitgaande van 20% reductie van de kosten, dat moet aansluiten bij de derde Voortgangsrapportage Vernieuwing Rijksdienst. Het moet op dezelfde onderwerpen betrekking hebben. Kan de minister ons uitleggen hoe de relatie tussen de heroverwegingen zal worden met het traject voor de vernieuwing van de Rijksdienst? Moeten we niet een keer zonder taboes aan het werk en kijken naar de opvattingen op de werkvloer over productiviteitsstijging bij de rijksoverheid? Moeten we het weer vinden in een commissie-Van Rijn, top down? Kunnen we niet gewoon alle medewerkers, zoals in het bedrijfsleven gebruikelijk is, suggesties laten doen hoe het werk beter en goedkoper kan? Ik ben zeer benieuwd naar een opmaat voor de manier waarop heroverweging 19, bedrijfsvoering, wordt ingericht. Die onderscheidt zich van de andere heroverwegingen, omdat die zo nauw aansluit bij het Programma Vernieuwing Rijksdienst.

Bij de efficiency van de rijksoverheid stoor ik mij eraan dat als er ergens een incident of ramp is gebeurd, inspecteurs en onderzoekers over elkaar heen lijken te buitelen. Ik weet dat de minister daarover intensief praat in het kader van veiligheid, maar laat ik als Kamerlid, op enige afstand, daarover een opmerking maken. Er kan niets gebeuren op een strand in Hoek van Holland of een vliegtuig in de buurt van Schiphol, of niet één, twee of drie, maar meer inspecties staan on the spot om te onderzoeken hoe de gang van zaken is geweest. Van enige afstand – de minister merkt dat ik voorzichtig ben – vraag ik haar om te reageren of deze waarneming van mij persoonlijk is. Wordt die gedeeld? En als dat zo is, ligt er dan geen mooie opgave om er iets aan te doen?

De heer Van Raak (SP): Voorzitter. De SP heeft voorgesteld om één inspectiedienst te maken. De heer Heijnen moet nog maar eens naar dat plan kijken. Dan is er altijd één mijnheer of mevrouw die kan zeggen wie gestuurd kan worden, niet iedereen. Daar komen wij nog op terug.

Het aantal ambtenaren is fors afgenomen, maar ook weer fors toegenomen. En ja, zo gaat dat mevrouw De Pater. Het zijn allemaal plannen van uw kabinetten.

Het gaat mij er niet om hoeveel ambtenaren we hebben, maar of zij hun werk goed doen en of ze niet te veel verdienen. Het personeel in vaste dienst van de overheid is gekrompen, maar tegelijkertijd is de inhuur van externen de afgelopen jaren geëxplodeerd. Alleen al bij de ministeries zijn de kosten voor externen in tien jaar opgelopen van 0,3 mld. naar 1,3 mld. Dat is 1 mld. meer. Ik blijf daar bijzonder slechte berichten over ontvangen. Het wordt niet minder, maar meer. Een ambtenaar bij een kleine organisatie die valt onder een ministerie meldt: Een zeer groot aantal externen worden ingehuurd voor enorm veel geld. Gedurende vele jaren achterheen worden dezelfde mensen ingehuurd, wat gaat van interim-managers en projectleiders voor € 25 000 per maand tot een secretaresse voor € 12 000 per maand. Einde citaat. Welke diensten zullen daarvoor verleend worden? Graag de mening van de minister hierover. Dit soort meldingen is overigens van harte welkom op externensp.nl. Ik wil namelijk weten waar die cultuur vandaan komt en wat er achter die cijfers schuilgaat. Ambtenaren die zich willen melden, kunnen dat adres gebruiken.

Eerder haalde de SP al cijfers boven tafel over de inhuur van externen bij de politieorganisatie, de voorziening tot samenwerking Politie Nederland (vtsPN). Ook daar werden massaal tegen de regels in en voor veel te veel geld externen ingehuurd. Ook daar schrok de minister van. Volgens mij zijn er nieuwe cijfers bekend. Ik heb er al een paar keer naar gevraagd. De minister heeft al een paar keer beloofd dat die cijfers naar de Kamer komen, zodat wij kunnen zien of de explosie bij deze landelijke politieorganisatie doorgaat, of dat er eindelijk wordt verminderd en de regels niet meer worden overtreden. Graag ontvang ik de cijfers per omgaande, want ze zijn er. Ik weet niet waarom de minister die alsmaar niet stuurt. Ik hoop dat de reden niet is dat er slecht nieuws is.

De inhuur van externen bij de ministeries loopt de spuigaten uit, maar ook bij de provincies en gemeenten. Volgens mij zijn hier vele honderden miljoenen te bezuinigen. Ik heb de minister al vele malen om cijfers gevraagd, maar die weigert zij te geven. De SP is daarom zelf een onderzoek begonnen naar de inhuur van externen bij provincies en gemeenten. De eerste uitslagen zijn bijzonder verontrustend. Ik hoop de minister binnenkort deze cijfers aan te kunnen bieden, in ieder geval voorafgaand aan de begrotingsbehandeling.

Wat kunnen we vandaag doen? Vandaag kunnen wij een maximumbedrag afspreken, bijvoorbeeld een Balkenendenorm en dan wel de echte Balkenendenorm, niet die van € 226 000.

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA): Als de heer Van Raak de «echte Balkenendenorm» noemt, wil hij dan ook het correcte bedrag erbij noemen?

De heer Van Raak (SP): De echte Balkenendenorm is het inkomen van minister-president Balkenende. Dat heeft een zekere logica in zich. Ik heb van de minister begrepen dat dit ongeveer € 134 000 is. Dat is een fors bedrag. Veel mensen moeten het met minder doen. In Amsterdam zegt wethouder Vos van GroenLinks dat zij niet wil dat mensen boven de Balkenendenorm verdienen. Ze worden extern ingehuurd om hun alsnog veel meer geld te kunnen geven. Die inhuurcultuur is ziek. Daar moeten wij iets aan doen. Die moeten we inenten en een Balkenendenorm zou een zeer goede inenting zijn. Ik hoor graag het commentaar van de minister.

De conclusies in de voortgangsrapportage zijn voorzichtig positief. Tot nu toe wordt de voorgenomen krimp redelijk gerealiseerd. Verdere krimp zal veel moeilijker worden. Bovendien wordt de krimp louter gemeten in fte: minder ambtenaren is een bezuinigingsmaatregel. Laten we dat vooral zeggen. Moeten we daarom niet veel meer kijken naar de kosten van al die ambtenaren? Is de minister bereid om een vergelijking van de afgelopen jaren te maken van de personeelskosten, zowel personeel in vaste dienst als externen? De Algemene Rekenkamer suggereert om in de voortgangsrapportage niet alleen de krimp in personeel, maar ook de eventuele stijging en daling van de inhuur van externen op te nemen. Dat maakt het mogelijk om per departement te kijken of er een verband is tussen de inhuur van externen en de vermindering van het vaste personeel. Ik ben het met mijn buurman eens dat rode en gele kaarten prachtig zijn, maar het gaat vooral om de cijfers over inhuur en de daling of stijging van externen in euro’s. Is de minister daartoe bereid? Dan kunnen wij ten minste vergelijkingen maken.

Er wordt nog steeds buitensporig veel gebruik gemaakt van bijzondere beloningen. Ruim 22% van alle ambtenaren komt hiervoor in aanmerking. Opmerkelijk is dat dit vooral voorkomt bij de hoge ambtenaren. In schaal 17 krijgt maar liefst 63,7% een bijzondere beloning. Staan daar bijzondere prestaties tegenover, of gaat dit hetzelfde als bij de banken, dat je altijd een beloning krijgt? Herinnert de minister zich haar toezegging in het overleg van 12 december 2007 dat zij werk zou maken van de scheefgroei in de verdeling van de bijzondere beloningen? Wat heeft zij intussen allemaal gedaan?

De opleidingsuitgaven per ambtenaar bedragen gemiddeld € 1 300, heb ik begrepen. Dat is fors. Ik wil dat daar iets goeds mee gebeurt. Eerder stelde ik vragen over het bezoek voor € 1 000 van ambtenaren aan managementgoeroe Ben Tiggelaar. Ik vroeg de minister wat zij vond van dit, in het beste geval, vrolijke uitje. In het slechtste geval is het de vraag of ze er nog wat van opsteken. Waarom vindt de minister een managementcursus van managementgoeroe Ben Tiggelaar, kosten € 1 000 per persoon, een goede aanvulling op de kennis en kunde van onze ambtenaren? Zij antwoordt mij dat zij zich niet kan herinneren een dergelijk oordeel over deze managementcursus te hebben uitgesproken. Nee, dat klopt, want ik vraag er nu pas naar. Ik zou het erg fijn vinden als zij daar een oordeel over geeft, al is het maar om die cultuur te doorbreken. Wie beoordeelt of een opleiding nuttig is voor een ambtenaar? Hoe voorkomen wij dat op deze manier duur geld wordt verspeeld aan hobbyisme?

Mevrouw Van der Burg (VVD): Voorzitter. Vandaag zal ik vier onderwerpen aan de orde stellen: de voortgang van de operatie Rijksdienst, overzicht van kennisinstellingen en kamers, VVD-voorstellen over een krachtige en kleinere overheid en de voorstellen van de VVD, en hopelijk ook van andere partijen, voor onderzoek naar vastgelopen ketens.

Het blijkt dat er nog steeds geen keuzen zijn gemaakt in niet meer uit te voeren werk en taken. Er is alleen gekozen voor minder ambtenaren en minder geld. Integendeel, stelt het PRO, er komt nieuw werk, er komen nieuwe taken bij. Dit zet de kwaliteit van de Rijksdienst verder onder druk. Ook met de ontkokering is nauwelijks tot geen vooruitgang geboekt. Al met al een zwak tot matig rapportcijfer voor het Programma Vernieuwing Rijksdienst. Graag een reactie van de minister hierop.

Ik heb namens de VVD al vanaf het begin gesteld dat de doelstellingen van dit kabinet tegenstrijdig zijn. Enerzijds streeft het naar een kleinere en betere Rijksdienst en anderzijds komen er steeds meer taken op het bordje van diezelfde rijksoverheid te liggen. Denk maar aan het «achter de voordeur»-beleid van dit kabinet. De minister moet keuzen maken in taken, maar zoals de analyse van het PRO keihard aantoont, is dit na tweeënhalf jaar regeren nog steeds niet gebeurd, kennelijk ook niet bij de departementen waar het kabinet de verantwoordelijkheid heeft neergelegd. Ook blijkt uit de analyse van de Algemene Rekenkamer dat dit kabinet aan het einde van de rit niet 12 700 fte aan ambtenaren minder in dienst heeft, maar slechts 6090. Nog niet eens de helft. Dat de intensiveringen uit de vorige kabinetsperiode er nog bij zouden komen, heeft de minister wel gemeld, maar dat het er zo veel waren, was niet duidelijk. Mij was niet duidelijk dat de intensiveringen van dit kabinet bij de start en gedurende de rit er ook bij mochten komen. Straks komt de minister met deze rekenmethode, de afslankingen tegenover de intensiveringen gezet, op netto nog maar 4000 of misschien 1000 fte minder ambtenaren uit. Zo kan ik het ook. Hoe verhoudt dit zich tot haar financiële taakstelling?

Wat mij betreft is er aan het begin stoere taal geuit, maar wordt het project steeds meer een wassen neus. En dan heb ik nog niet gesproken over de explosieve groei van de externe inhuur. Ik vind de maatregel die de minister daarvoor voorstelt, waarin een percentage wordt genoemd, wel goed. Zij stelt 13% van de personeelskosten als norm, anders moet het aantal externen uitgelegd worden. Ik vraag de toezegging van de minister dat in de volgende voortgangsrapportage iets staat over de af- en toenamen van het personeel, alsook over de externe inhuur. De VVD is namelijk niet van plan met de minister het spelletje ik zie, ik zie wat jij niet ziet te spelen in de diverse begrotingen. Ik krijg graag een kraakhelder overzicht.

Het tweede onderwerp betreft het verstrekken van het overzicht van de diverse kennisinstellingen, kenniskamers et cetera, de overlap in taken tussen deze instellingen en de ermee gemoeide kosten. Dit heeft na een rappel van de commissie Binnenlandse Zaken ineens de hoogste prioriteit. Ik kreeg uit de brief het idee dat dit een beetje was vergeten. De VVD is diep teleurgesteld dat dit overzicht er nog niet ligt, zeker na de toezegging van de minister in december 2008. Moet het echt zo lang duren? Kan de minister aangeven of dit tekenend is voor de urgentie die zij aan dit project toekent? Wanneer is dit overzicht er eindelijk?

De VVD heeft inmiddels een flink deel van het huiswerk van deze minister gemaakt en is met een tegenbegroting en wensen gekomen. De staat moet krachtiger en kleiner. Dit vergt dat er keuzen worden gemaakt in de taken die de overheid op zich neemt en dat er minder tijd wordt besteed aan de afstemming en het verdedigen van eigen posities tussen ministeries en overheidslagen. De VVD pleit ervoor om de stoep van bovenaf schoon te vegen. Breng het aantal ministers van zestien naar acht terug en het aantal ministeries van dertien naar acht. Maak ook de Tweede en Eerste Kamer kleiner.

De heer Van Raak (SP): Ik moet er altijd een beetje om lachen. Er moet bezuinigd worden en dan roept de VVD om grote structuurveranderingen. Dan moeten er de helft minder ministeries komen. Ik vind dat allemaal prachtig als de helft van de ministeries en de helft van de ambtenaren al die taken goed kunnen uitvoeren en liefst nog beter. Waarom kondigt de VVD met een beroep op bezuinigen een geweldige reorganisatie aan waarin alles door elkaar moet worden gehaald: mensen, gebouwen en spullen? Iedereen zal dan de komende jaren in crisistijd alleen maar met reorganiseren bezig zijn en niet met het oplossen van de crisis, wat de VVD toch ook wil. Dat is toch dom?

Mevrouw Van der Burg (VVD): We zien wat er komt van de kaasschaafmethode. Die werkt voor geen meter. Wij zullen toch een keer moeten nadenken over de inrichting van ons bestuur. De VVD heeft daarvoor een voorzet gegeven. Daar lopen we elke keer van weg. Wij hebben ook aan de takenkant voorstellen gedaan en ik denk dat het goed is om daarover met elkaar, juist in deze tijd, na te denken, logische combinaties te maken van ministeries en na te denken over de bestuurslagen. Ik denk dat dit helemaal niet dom is, maar dat je een bestuur van een land ook moet inrichten op de veranderingen in de tijd en dat je niet moet vast blijven zitten in vaste structuren uit een ver verleden.

Ik zei: maak ook de Tweede en Eerste Kamer met een derde kleiner, schrap in de taken van ministeries, zorg zo dat het werk met minder mensen beter kan worden gedaan, gegeven het minder afstemmen en minder verdedigen van eigen posities en het lagere aantal politici. We komen dan op 36 000 minder rijksambtenaren uit. We intensiveren tegelijkertijd. We zeggen niet alleen dat er mensen weg moeten, want op bepaalde taken hebben we extra mensen nodig. We hebben extra politiemensen nodig, met name in de regio, en extra mensen in het onderwijs, want daarin moeten wij investeren. We komen dan netto op 30 000 fte minder uit. Graag overhandig ik de minister dit plan en ik verzoek haar er een kabinetsreactie op te geven. De minister van Financiën, en collega’s van de PvdA en het CDA in de Tweede Kamer hebben er positieve woorden aan gewijd. De VVD wil echter daden zien na tweeënhalf jaar regeren. Wellicht dat dit plan inspireert om nu echt aan het werk te gaan en werk te maken van die krachtige en kleinere overheid, met name de Rijksdienst. Ik krijg graag een toezegging van de minister en misschien dat haar collega’s hierover ook iets kunnen zeggen.

De heer Brinkman (PVV): Ik ben zeer benieuwd naar het plan van de VVD. Wij zullen dat met heel veel interesse lezen en daarin ongetwijfeld een aantal zeer goede punten vinden. Waarom is de VVD daar nooit mee gekomen op het moment dat zij zelf regeringsverantwoordelijkheid had? Mevrouw Van der Burg maakt nu wel mooie sier nu de VVD in de oppositie zit, maar de VVD heeft jarenlang de kans gehad om een vermindering met een derde in de Tweede Kamer te bewerkstelligen of om bepaalde andere staatkundige hervormingen door te voeren. Helaas.

Mevrouw Van der Burg (VVD): De heer Brinkman weet heel goed dat je ook als je in de regering zit, een meerderheid moet hebben voor voorstellen. Wij hebben eerder voorstellen gedaan. We hebben voorstellen gedaan voor een Randstadprovincie. Ook het voorstel van de VVD voor de Eerste en Tweede Kamer is niet nieuw. We moeten echter een meerderheid hebben in de Kamer. Daarom roep ik de collega’s op om juist in deze situatie na te denken. Een crisis brengt veel ellendige zaken, maar biedt ook kansen. Wellicht dat wij in dit opzicht een moderniseringsslag voor elkaar kunnen brengen. Ik bied het plan graag aan.

De heer Brinkman (PVV): Dat snap ik, maar volgens mij heeft dit kabinet hetzelfde probleem. Met andere woorden, daar komt de VVD er niet mee. Misschien kunnen we ooit nog eens spreken over de gekozen burgemeester of zo.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Ik denk dat zich een meerderheid in de Kamer begint af te tekenen en dat wij gegeven de crisissituatie zullen moeten ingrijpen op bepaalde gebieden. Misschien biedt dat juist kansen. Dan moet je met zo’n plan komen om dat een duwtje te geven. Vandaar ons plan.

Het lijkt de VVD geen goed plan om dit werk te laten doen door een ambtelijke werkgroep voor de brede heroverweging. Een kalkoen laat je ook niet met een voorstel komen hoe hij/zij tijdens het kerstdiner wordt opgediend. Ik begrijp dat je de kennis moet gebruiken, maar ik vind het niet goed dat we het daar neerleggen.

Tijdens het debat over de Nationale ombudsman heeft de minister op mijn verzoek toegezegd onderzoek te zullen doen naar ketens waar de samenwerking niet meer helpt, om het functioneren van die ketens op orde te krijgen. Zij herinnert zich dat vast wel. Er zijn namelijk te veel partijen bij betrokken. Graag dien ik, dat heb ik beloofd, de volgende top drie voor ketens in: ten eerste de keten die betrokken is bij opvang en huisvesting van kwetsbare groepen. Daar zijn zeer veel partijen bij betrokken, dat loopt lastig. Ten tweede de keten die betrokken is bij het voorkomen van voortijdig schoolverlaten. Ook daarbij zijn heel veel instanties betrokken en we zien graag een onderzoek naar hoe die beter kan worden georganiseerd. Ten derde de keten die betrokken is bij het op orde houden van de informatiesystemen bij politie en justitie. Denk daarbij ook aan zaken als het corrigeren van identiteitsfraude.

Het doel van deze onderzoeken zou wat ons betreft moeten zijn: inzicht in en voorstellen om de complexiteit van die ketens te verminderen. Welke partijen kunnen er eventueel uit en hoe kunnen we dat anders organiseren? Ook moet de verantwoordelijkheid van de diverse betrokken partijen heel helder worden benoemd om voor de burger tot een aanspreekpunt te komen met doorzettingsmacht. Graag een reactie van de minister.

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA): Voorzitter. Vandaag is de vernieuwing van de Rijksdienst aan de orde met een behoorlijk aantal stukken. Over anderhalve week krijgen wij de trendnota en de begroting van Binnenlandse Zaken, waarin wat raakvlakken zitten. Ik probeer mij vandaag zo veel mogelijk bij de vernieuwing van de Rijksdienst te houden, hoofdzakelijk gelet op de kwantitatieve rapportages.

We hebben de derde voortgangsrapportage ontvangen. Opvallend is dat de kwantitatieve rapportage een periode beslaat van eind 2006 tot eind 2008. De Algemene Rekenkamer heeft deze derde rapportage beoordeeld in een paar pagina’s. Ik veronderstel dat de minister niet vrolijk is geworden van de bevindingen van de Algemene Rekenkamer. Ik noem een paar opmerkingen. De derde voortgangsrapportage biedt geen mogelijkheden om tussentijds het dubbele slot minder personeel en minder uitgaven te kunnen controleren, volgens de Algemene Rekenkamer. Dit was al eerder constateert, maar het kan toch niet zo zijn dat wij druk bezig zijn met de vernieuwing van de Rijksdienst en pas eind 2011 horen of het doel is gehaald? De minister is het niet eens met het oordeel van de Algemene Rekenkamer, maar zegt wel toe om de taakstelling per departement te koppelen aan de dan gerealiseerde reductie in de volgende kwantitatieve voortgangsrapportage. Hulde voor dit voornemen. Wanneer kunnen wij de volgende kwantitatieve voortgangsrapportage verwachten?

De derde voortgangsrapportage verstrekt geen informatie over de realisatie van de taakstelling door tariefsgefinancierde diensten. Dit is de tweede constatering van de Algemene Rekenkamer. De minister zegt daarover niets in haar commentaar. Zullen we afspreken dat bij de volgende kwantitatieve rapportage ook overzichtelijke vergelijkingen op dit punt zitten?

De voortgangsrapportage biedt geen inzicht in de mate waarin de departementen erin slagen zich te houden aan de afspraak dat personele afslanking niet mag weglekken door inhuur derden. De minister zegt daarop dat de rijksoverheid als geheel niet meer dan 13% van de totale personeelskosten mag inhuren. Dat is mooi, maar waarom zien wij dan voornamelijk overzichten van ministeries die hoger dan dat gemiddelde uitkomen?

Dit zijn zomaar een paar voorbeelden op grond waarvan wij denken dat er een flink tandje bij moet om de beoogde reductie te halen. Als ik het commentaar van de minister mag samenvatten: dat is weliswaar defensief, maar de minister belooft beterschap. Wij wensen haar beterschap. Wij hopen niet dat wij van de volgende kwantitatieve rapportage echt ziek worden. Daarom stellen wij voor dat uit voorzorg rijksbreed een vacaturestop wordt ingesteld. Vervul vacatures rijksbreed flexibel, bevorder de mobiliteit, zeker van mensen wier kwaliteiten onmisbaar zijn voor de vernieuwde Rijksdienst van 2011.

De heer Brinkman (PVV): Ik mag toch hopen dat dit exclusief Defensie is.

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA): In het kader van de vernieuwing van de Rijksdienst, maar ook in het kader van wat wij daarnet aan de orde hebben gehad naar aanleiding van de opmerking van de heer Heijnen, extra taakstelling 250 mln., zou ik daarop niet zomaar een-twee-drie ja willen zeggen. De vernieuwing van de Rijksdienst kan op verschillende manieren. Als de heer Brinkman een bepaald defensieonderdeel voor ogen heeft, dan hoor ik dat graag van hem.

Over de inhuur van derden het volgende. Wat vindt de minister van de suggestie in een artikel in de Volkskrant van een paar weken geleden – ik heb het niet zelf verzonnen en de heer Van Raak vast ook niet – om te besparen op externe adviseurs? De auteur stelt voor ook voor de inhuur van externen het norminkomen te maximeren op het voorgestelde norminkomen voor de publieke sector en om het uurtarief daarop te baseren. Op die manier kunnen de kosten voor de externe inhuur beter in de hand worden gehouden. Een norminkomen van € 181 000 is geen voorbeeld van slecht betalen. Wordt over deze suggestie op het ministerie nagedacht?

Op de agenda staat ook de vierde voortgangsrapportage. Deze is anders qua opzet en omvang. De derde voortgangsrapportage is kwantitatief en de vierde is kwalitatief. Onduidelijk blijft hoe die twee voortgangsrapportages zich tot elkaar verhouden en welk tijdsbeslag die vierde rapportage heeft. Wat vindt de minister van de conclusie in de vierde voortgangsrapportage over het OESO-onderzoek in het kader van het Programma Vernieuwing Rijksdienst voor de programma-uitvoering, dat Nederland een relatief grote centrale overheid heeft ten opzichte van de Angelsaksische landen en dat Zweden voor Nederland een voorbeeld kan zijn? De Zweedse centrale overheid bestaat uit kleine beleidskernen, 5000 fte, met 250 agentschappen. Past een dergelijke omvang bij de doelstelling voor de moderne overheid die servicegericht werkt voor de burgers? Misschien mag ik hieraan een opmerking toevoegen voor collega Van der Burg. Het Zweedse parlement, voor een land met negen miljoen inwoners, is ruim twee keer zo groot als het Nederlandse parlement. Wellicht kan daar ook een parallel mee getrokken worden.

De heer Brinkman (PVV): Het Zweedse parlement heeft een zomerreces van bijna vijf maanden. Wil mevrouw De Pater dat ook?

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA): Nee, ik zeg ook niet dat ik hetzelfde wil als het Zweedse parlement, maar als we vergelijkingen willen trekken, dan moeten wij goed vergelijken.

De heer Brinkman (PVV): Precies, vijf maanden.

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA): Nee, ik zeg niet dat we het net zo moeten doen, maar ik wil graag een vergelijking maken. Hoe komt het dat de Zweedse centrale overheid aanmerkelijk kleiner is dan de Nederlandse en zou dit passen in een servicegericht werken voor de burgers?

Het CDA onderschrijft de gedachte dat er niet alleen sprake moet zijn van een goedkopere, maar ook van een kleinere overheid, dus minder uitgaven en minder bezetting, maar beslist meer servicegericht. Dat kan natuurlijk prima wanneer overheidskernen minder tijd nodig hebben om met elkaar af te stemmen en daardoor meer tijd krijgen om naar buiten gericht te kunnen werken.

Sprekend over de vernieuwing van de Rijksdienst, wil ik nog een ander thema uit het coalitieakkoord onder de aandacht brengen, namelijk het onderwerp bestuurlijke drukte.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Ik hoor mevrouw De Pater mooie woorden spreken over minder afstemming en meer extern werken. Welke concrete voorstellen doet zij? Zij komt met een Zweeds voorstel, maar Zweden is een zeer groot en dunbevolkt land. Daar moeten we ook heel goed naar kijken. Komt zij met overheidslagen die geschrapt moeten worden, of blijven het mooie algemene woorden? Ik noem bijvoorbeeld de WGR-plusregio die dan geschrapt moet worden.

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA): Weet u wat ik zo aardig vind? Wij spreken over de vernieuwing van de Rijksdienst, een programma dat wij een paar jaar geleden in gang hebben gezet. Vanwege de crisis is op de taakstelling inmiddels een intensivering gekomen. Ik spreek over mogelijke toekomstperspectieven naar aanleiding van de kabinetsvoorstellen om te bekijken hoe wij ons totale openbare bestuur inrichten. Ik spreek over het Programma Vernieuwing Rijksdienst dat wij een paar jaar geleden hebben afgesproken en waar we nu nog een tandje van 250 mln. bijzetten, zoals zojuist is genoemd, volgens de voorstellen van het kabinet. Het is allemaal leuk en aardig om te speculeren over de totale inrichting van het openbare bestuur, maar nu niet.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Dan over de rijksoverheid. Mevrouw De Pater heeft kritiek op het kabinet dat het niet hard opschiet, maar welke concrete voorstellen doet zij om daarin versnelling te brengen?

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA): Ik heb aangehaald dat ik het jammer vind dat wij niet goed kunnen volgen of wij het einddoel halen als het om de kwalitatieve invulling gaat. Ik ben zojuist al over een vacaturestop begonnen. Mijn collega is ook daarover begonnen bij de algemene financiële beschouwingen. Ik heb nog geen echte reactie gekregen. Laten wij eerst daarnaar kijken.

De heer Van Raak (SP): Als je spreekt van bestuurlijke drukte, zoals dat zo mooi wordt genoemd, kun je niet alleen naar de rijksoverheid kijken en moet je het probleem breder zien. Dan moet je ook zien dat de provincies zich de afgelopen jaren hebben opgeblazen met steeds meer taken en steeds meer geld. Dan moet je ook zien dat de regio’s een soort nieuwe provincies worden die zichzelf opblazen. Ik krijg de meest fantastische folders, in dubbele zin, hoe de regio’s de problemen van de wereld gaan oplossen: steeds meer geld, steeds meer functies. Nu zie je door de politisering van de waterschappen dat die ook meer taken en meer geld willen. Er moesten met alle geweld politici in, waar de SP zeer tegen was en het CDA zeer voor. Zo zie je dat in het opgeblazen bestuur van provincies, regio’s en waterschappen de oorzaak ligt van die bestuurlijke drukte en dat overheden in elkaars vaarwater zitten. Dat moet je dan toch meenemen? Waarom heeft het CDA daar geen mening over?

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA): Ik moet hetzelfde antwoorden als wat ik collega Van der Burg antwoordde. Volgens mij praten wij vandaag over de vernieuwing van de Rijksdienst en is de kerntakengroep voor het openbaar bestuur, waarvan wij nog voorstellen verwachten, niet aan de orde. Misschien kom ik daar zelf een keer mee, maar vandaag niet. Ik vervolg met mijn vraag over de bestuurlijke drukte.

Het voornemen voor het tegengaan van bestuurlijke drukte was en is het effectief optreden van de overheid als geheel te bevorderen, door het aantal bestuurslagen dat zich met een bepaald onderwerp bemoeit stelselmatig te verminderen, zonder de grondwettelijk verankerde bestuurlijke inrichting te veranderen. Welk perspectief op vruchtbare stappen biedt het voornemen van het IPO – uitgedragen tijdens het recente IPO-congres – om een grondige bezinning op taken en omvang te aan te gaan, daarbij niet alleen te kijken naar het rapport-Lodders van een aantal jaren terug, maar zelfs het rapport-Geelhoed uit de kast te halen en langs de lat te leggen? Kan dit erin resulteren dat Rijk en IPO met een gezamenlijke visie op een vernieuwde, afgeslankte, maar wel servicegerichte overheid komen? Wellicht geeft dit ook andere perspectieven op een gezamenlijke inzet en verdeling van de budgetten.

Tot slot een opmerking over de spreiding van de rijksdiensten. De minister heeft per brief een reactie gegeven op de motie-Atsma/Waalkens en de motie-Graus. Zij geeft hierbij onder andere aan dat het beoogde hoofdkantoor van de Voedsel en Waren Autoriteit in Utrecht wordt gepositioneerd in plaats van, zoals nu, een deel in Limburg. Is dit zo, wordt het daar gepositioneerd en zoekt de minister nog steeds actief naar mogelijkheden voor Limburg, mocht de verplaatsing daar een ernstige aderlatingen betekenen voor banen bij de Rijksdienst? Ik kreeg een aardige suggestie aangereikt nu er een Europese verordening uitgevoerd moet worden. Die betreft belastingen en sociale zekerheidsvoorzieningen. Volgens mij heeft het kabinet nog niet besloten of die bij de Belastingdienst worden ondergebracht, maar als dat zo zou zijn, ligt het dan niet voor de hand om die ongeveer 240 fte bij het kantoor van de buitenlanddienst van de Belastingdienst te plaatsen, zodat bij de spreiding van de rijksdiensten wordt geprobeerd een evenwicht te houden tussen krimpgebieden en andere gebieden in het land?

De heer Brinkman (PVV): Voorzitter. Als wij spreken over de vernieuwing van de Rijksdienst, heb ik altijd het idee dat de overheid in zijn eigen vet moet snijden en daar ontzettend veel moeite mee heeft. Als we daar verder over doordenken, begrijp ik dat ook wel weer. De overheid is geen commercieel bedrijf, produceert diensten en probeert het de burger naar de zin te maken. De burger betaalt daarvoor belastinggeld. Wij allemaal hier achter deze tafel proberen dat zo zuinig en effectief mogelijk te doen, ook de minister. Zij doet er hard haar best voor, daarvan ben ik overtuigd. Alleen, hoe je het ook wendt of keert, de overheid is geen bedrijf en denk niet als een bedrijf. Sterker nog, de overheid kan nooit failliet gaan. Zeg in deze tijd nooit nooit, maar ik denk dat dat in Nederland moeilijk zou zijn. Ik denk dat wij in Nederland op de verkeerde weg zijn met de vernieuwing van de Rijksdienst als we de overheid slim, maar ook slank willen zien en willen dat die elke burger op zijn wenken bedient en zorgt dat de burger waar krijgt voor zijn geld. Dat kunnen wij niet op deze manier doen. Wij moeten dit laten doen door iemand met verstand van en opgevoed in de cultuur van een bedrijf. We zouden er over moeten nadenken om dit hele pakket te geven aan een topondernemer die gewend is om in een multinationaal bedrijf ...

De heer Heijnen (PvdA): Hennie van der Most of Scheringa soms?

De heer Brinkman (PVV): Ik denk niet aan Hennie van der Most en ik noem ook geen namen.

De heer Van Raak (SP): Dit is toch wel heel erg. Een democratisch gekozen volksvertegenwoordiger zegt: laten de managers uit het bedrijfsleven het probleem maar oplossen. De managers van de bankiers of zo? Welke ondernemer gaat Nederland nu weer redden? Wij hebben Scheringa gehad, we hebben een paar ministers gehad. Hoe heette die platenbaas van de LPF ook al weer? We hebben er een paar meer gehad die er een puinhoop van hebben gemaakt, een ongelofelijke puinhoop, niet alleen van de overheid, maar ook van de economie. Daarom zitten wij in een crisis, daarom zitten wij in de problemen. Nu komt de PVV met de grote ondernemer, die ik nog nooit heb gezien, die het vaderland gaat redden. Alsjeblieft niet.

De heer Brinkman (PVV): Vanuit het communistische gedachtegoed van de SP had ik geen andere reactie verwacht. Ik begrijp dat ook de SP een kapitaal heeft vergaard van 40 mln. Ik kan de heer Van Raak verzekeren dat een groot gedeelte van die 40 mln. de afgelopen tijd mede is verdiend door een aantal ongelooflijk slimme multinationals in dit land. Daar hebben wij onze rijkdom aan te danken.

De heer Van Raak (SP): Dit is natuurlijk een zwaktebod, communisme en weet ik veel wat. De SP is helemaal niet de rijkste partij. Wij zijn de meest open partij. Ik weet niet waar de PVV haar geld vandaan haalt. De meeste partijen krijgen heel veel sponsorgelden en dat moet maar eens op tafel komen. Waar halen al die partijen sponsorgeld vandaan? Wij zijn onafhankelijk, wij houden onze eigen broek op, andere partijen worden gekocht. Dat moet maar eens openbaar worden gemaakt.

Iets anders, de PVV heeft niet geleerd van de crisis. Dat moet ik constateren. De PVV heeft een blind vertrouwen in de ondernemers die vooral aan hun eigen zakken denken. Daar moeten wij dat wat van ons allemaal is, niet aan overlaten. Er is al te veel kapotgemaakt door de managers in het onderwijs, de zorg, het openbaar vervoer, de energiesector en al die publieke diensten die we hebben uitverkocht. De PVV gaat daarmee door. Ik hoopte dat de PVV een sociaal hart kreeg, maar dat dondert hier wel op de stenen.

De heer Brinkman (PVV): Ik ben het geblaat van de heer Van Raak intussen wel gewend. Hij is niet gewend om te luisteren, hij is ook niet gewend om zijn zinnen los te maken van het oude communistische jargon. Dat is jammer. Even voor de duidelijkheid. De PVV is een partij die niet gekocht is. De SP laat zich kopen, die laat zich namelijk kopen door diezelfde overheid waar zij altijd zo ontzettend graag tegenaan schopt. Want zij is wel partij en strijkt als partij al die miljoenen op. Daarbij komt dat de SP natuurlijk in haar structuur totaal verkeerd voor de belastingbetaler bezig is, want de politici schenken aan de ene kant bepaalde toelagen aan de partij, maar zij trekken die af van de belastingen en doen daarnaast uitgaven die ook van de belastingen worden afgetrokken. Wij gebruiken daar allemaal netjes die toelagen voor. Met andere woorden, de SP kost de belastingbetaler bijna dubbel zo veel dan wij hier allemaal kosten.

De heer Van Raak (SP): Dat is totale flauwekul, leugens.

De heer Brinkman (PVV): Ik was nog even aan het woord, voorzitter. Laat de heer Van Raak niet praten over gekocht zijn, want hij wordt gekocht door de overheid en hij durft het niet eens toe geven. Dat is erg jammer.

De heer Heijnen (PvdA): Dat gekissebis laat ik even voor wat het is. De heer Brinkman bekritiseert het Programma Vernieuwing Rijksdienst en vindt het niet opschieten. Daarom wil hij een ondernemer laten invliegen. Heeft de PVV ook zelf opvattingen over hoe het beter en anders kan met de rijksoverheid? Dat is wat wij willen horen en dat moet wat mij betreft verder gaan dan vlaggen bij scholen en de kleding van mensen.

De heer Brinkman (PVV): Mijnheer Heijnen, kom op, ik had u een beetje slimmer ingeschat. Ik had gehoopt dat u niet met het geblaat van de heer Van Raak mee zou gaan. U bent in een strijd gewikkeld met de SP, dus dat snap ik dan ook wel weer. Ik ben nog maar net begonnen met mijn inbreng. Mijn punt is dat ik graag zou willen zien dat wij dit proces met een andere bril zouden bekijken. Wij bekijken het door de bril en vanuit de cultuur van de overheid die naar haar eigen functioneren kijkt en probeert te snijden in haar eigen vet. Ik wil dat we het probleem door de bril van een ondernemer bekijken, een ondernemer die failliet kan gaan, die slim en zuinig moet opereren en uiteindelijk heel moeilijke beslissingen moet nemen waarvan mensen ongetwijfeld uiteindelijk de dupe zullen worden, maar waarbij wel zuinig moet worden omgegaan met het belastinggeld. Ik geloof niet in ambtenaren die uit de overheidscultuur voortkomen en plannen moeten bedenken, zo werkt het niet. Ik probeer iedereen een beetje mee te nemen in die gedachtegang en die visie. Ik ga natuurlijk helemaal niet voorbij aan de uiteindelijke politieke verantwoordelijkheid. Uiteraard, ik ben ook nog niet klaar met mijn visie daarover. Het kan in een democratie niet zo zijn dat aan de top van de vernieuwing van de Rijksdienst een ondernemer staat die helemaal geen verantwoording hoeft af te leggen. Wij zijn een zeer democratische beweging en men zal begrijpen dat wij ons daar niet van laten weerhouden.

De derde kwantitatieve voortgangsrapportage schetste een positief beeld van de voortgang. Eerlijkheidshalve moet ik zeggen dat wij daar niet zo van overtuigd zijn. Het is om te beginnen kwalijk om te zien dat van de voorgenomen banenreductie van 12 700 fte er maar 6090 zijn voorgenomen te worden geschrapt. Hoe verklaart de minister deze slechte prestatie? De Rekenkamer raadt de minister aan om de externe inhuur mee te nemen in de rapportages. Dit was wel een helder puntje van collega Van Raak. Hij komt daar altijd mee en daarin heeft hij gelijk, wij ook. Die inhuur is namelijk een ongelooflijk blok aan ons been. Ik ben tegen het quotum voor externe inhuur. De minister stelt een quotum voor. Andere mensen omarmen dat met het idee dat dit in ieder geval iets is. Ik stel voor om te bekijken wanneer externe inhuur echt nodig is in plaats van een quotum te stellen. Als blijkt dat er rijksdiensten zijn die ook met 3% inhuur genoegen zouden kunnen nemen, geef ik de minister op een briefje dat ze toch die 10% extra erbij zullen nemen. Dat is namelijk de praktijk. Met andere woorden, zij zal in mijn beleving een stok achter de deur moeten hebben voor de rijksdiensten om de inhuur omlaag te brengen.

De PVV staat voor een flexibele, transparante, kleinere en betere overheid. Er is nog een ongelooflijke hoeveelheid verschillende rijksdiensten. Ik zie straks met veel plezier het stuk van de VVD, maar ook de PVV heeft daar al eens naar gekeken. Ik zie bij dit kabinet geen enkele beweging om rijksdiensten bij elkaar te voegen, op te heffen of wat dan ook. Waarom niet? Waarom gebeurt dat niet en wordt daar niet aan gedacht? Met dit kabinet zijn er meer ministers gekomen. Ik begrijp dat niet en wil weten wat daarvan de achterliggende gedachte is.

De regering geeft in verschillende rapportages en begeleidende brieven aan dat de Rijksdienst een afspiegeling moet zijn van de maatschappij. De doelstelling van de regering is om in 2011 50% meer allochtonen aan het werk te hebben bij de rijksoverheid. Buiten het feit dat ik vind dat de beste moet worden aangenomen, zie ik dat niet zitten. Om deze cijfers te behalen, zullen bijna alle openstaande vacatures moeten worden ingevuld door allochtonen. Dit gaat ten koste van de kwaliteit, niet omdat allochtonen kwalitatief niet goed zouden kunnen zijn, maar omdat ik in het algemeen vind dat vacatures moeten worden opgevuld door de besten. In dit geval kijk ik naar de politie. Ik weet dat een aantal korpsen zeer druk bezig is om de quota te halen die de minister heeft opgelegd. Ik moet zeggen dat dit tot een beetje zieke beleidsvoornemens leidt waar ik absoluut niet achter sta.

Mevrouw De Pater eindigde met de decentralisatie en de verdeling van rijksdiensten. Zij heeft onder anderen de motie-Atsma/Waalkens en de motie-Graus aangehaald. Ik sluit me hierbij aan. Ik denk dat het heel goed is als de minister bepaalde rijksdiensten juist verdeelt over moeilijke regio’s als Zuid Limburg en Groningen. Groningen heeft een groot probleem met een project dat niet goed gaat. Ik sluit mij aan bij de suggestie voor het belastingkantoor in Kerkrade en omgeving, maar ik noem ook met nadruk Groningen.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Ik ga terug naar de hervorming van de Rijksdienst. De heer Brinkman heeft gezegd dat hij met belangstelling naar onze plannen zal kijken. Ik ben daar blij mee. Maar hij zei in een kleine tussenzin ook dat de PVV al eens met voorstellen is gekomen. Ik ben benieuwd waar die plannen matchen en welke voorstellen dat zijn. Ik hoor graag een concrete invulling.

De heer Brinkman (PVV): Ik vond dit niet het gremium om daarmee te komen, maar mevrouw Van der Burg heeft gelijk. Het is geen probleem. Ik ben het bijvoorbeeld eens met de afslanking van de Tweede Kamer. Ik vind inderdaad dat die van 150 naar 100 leden terug kan. Ik ben het niet eens met de afslanking van de Eerste Kamer. Wat mij betreft mag de Eerste Kamer worden afgeschaft. De Eerste Kamer is ontstaan als een chambre de révolution tegen de macht van de koning toentertijd. Ik blijf op dit moment buiten de discussie over de macht van de huidige koningin, vanwege de agenda. Ik denk dat de macht weg is die toen de Eerste Kamer noodzakelijk maakte. We kunnen dus de Eerste Kamer afschaffen. Ik heb al vaker gezegd, volgens mij ook tot vreugde van mevrouw De Pater, dat wij een groot voorstander zijn van gemeentelijke vertegenwoordiging, maar wij vinden wel dat het een dagtaak moet zijn. Het aantal gemeenteraadsleden kan omlaag, maar zij moeten zo worden betaald dat ze er normaal van kunnen leven, zoals de SP-Kamerleden ook een beetje leven van hun eigen salaris. Dit is in grote lijnen onze visie op de vernieuwing. Wij zijn het eens met een vermindering van het aantal ministeries. Economische Zaken kunnen wij sowieso opheffen, daar zit veel te veel subsidiegeld in. Wij zijn daar geen groot voorstander van. Ik heb zo al heel wat genoemd.

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA): De heer Brinkman noemde in zijn afsluitende zin een project in Groningen dat niet zo goed liep. Kan hij specifieker zeggen welk project hij bedoelt?

De heer Brinkman (PVV): Ik bedoel de Blauwestad. Ik heb hier Kamervragen over gesteld. Het is een groot onroerendgoedproject, waar naar ik meen 6000 percelen bebouwd zouden worden en waar allerlei projectontwikkelaars uitstappen en de provincie uiteindelijk als enige overblijft. Ik ben bang dat dit een gigantisch grote strop zal worden voor de provincie Groningen in deze crisissituatie.

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA): Ik begrijp over welk project de heer Brinkman het heeft. Ik dacht niet dat dit een project van de Rijksdienst was en al helemaal niet van de vernieuwing van de Rijksdienst.

De heer Brinkman (PVV): Dat is een beetje flauw van mevrouw De Pater. We spreken over de vernieuwing van de Rijksdienst. Zij heeft zelf een punt gemaakt van de verdeling van de rijksdiensten over regio’s. Zij noemt Limburg, ik steun haar daarin. Daar zou ze blij mee moeten zijn. Maar ik merk ook op dat er andere regio’s zijn die het moeilijk zullen krijgen. Ik wil ook aandacht vragen voor Groningen. Ik heb daar totaal geen reden voor, maar ik voorzie dat het project Blauwestad een groot probleem gaat opleveren voor de provincie Groningen, überhaupt omdat de verwachtingen over de werkgelegenheid voor de hele provincie niet waargemaakt kunnen worden. Het is niet correct om alleen aandacht te vragen voor Limburg. Ik wil ook graag voor Groningen aandacht vragen. Dit heeft wel degelijk te maken met de vernieuwing van de Rijksdienst, want wij spreken over de verdeling van rijkstaken.

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA): Ik bedoel vanuit de Rijksdienst en niet vanuit particuliere sectoren.

De heer Brinkman (PVV): Het is nu de provincie Groningen die als enige over de Blauwestad gaat. Er zit geen particuliere projectontwikkelaar meer. De laatste is eruit gestapt. Het is dus wel degelijk iets voor de overheid.

Minister Ter Horst: Voorzitter. Ik dank de leden voor hun inbreng. Ik begin met een nuancerende opmerking over het deel dat de personeelskosten van het Rijk uitmaken van de totale uitgaven van het Rijk. Als je hier de discussie hoort, die natuurlijk heel interessant is, kun je denken dat het om gigantische bedragen gaat en om een heel hoog percentage. De personeelskosten van het Rijk liggen tussen de 3% en 5% van de totale uitgaven van het Rijk. Ik vind het van belang om te praten over de afslanking van het Rijk, zoals we daarover vanaf het begin van deze periode gesproken hebben, maar het is goed om ons te realiseren dat het om die verhouding gaat. Bij de politie bedragen de personeelskosten meer dan 80% van de totale kosten van de politie. Als je daar spreekt over bezuinigingen, spreek je over heel andere zaken en slaan die op een heel andere manier neer dan dat bij het Rijk het geval is.

Mijn tweede opmerking gaat over het bruto-nettotraject. Door een aantal leden van de commissie is gesproken over de vraag of het om 13 000 of om 6000 fte gaat. Ik hou zeer van mijn commissieleden, maar ik vind de redenering van mevrouw Van der Burg, met de woorden die zij gebruikte, op het randje van onfatsoenlijk, namelijk dat het hele project een wassen neus is. Zij kwam daarop door in haar redenering eerst te zeggen dat het niet duidelijk is, in de volgende zin dat het haar niet duidelijk is en uiteindelijk vindt zij het hele project een wassen neus. Ik vind dit op het randje van een onzindelijke formulering.

Waar gaat het om? Het gaat erom dat ik aan het begin van de kabinetsperiode met de commissie, met de Kamer en met het kabinet heb afgesproken dat wij een reductie zouden realiseren van 13 000 ambtenaren. Daarbij is onmiddellijk in mei 2008 in de eerste voortgangsrapportage Programma Vernieuwing Rijksdienst gezegd – ik heb het erbij gepakt voor mevrouw Van der Burg – dat in de tabel ook wordt weergegeven tot welke capaciteitsintensiveringen het vorige kabinet heeft besloten. In totaal gaat het om 5400 mensen. Dit zijn de intensiveringen van het vorige kabinet. Bij de intensivering van dit kabinet ging het in de eerste voortgangsrapportage over 30 fte bij de Arbeidsinspectie en nog eens 5 fte bij EZ. Die intensivering is inmiddels opgelopen tot 1200 fte. Het huidige kabinet heeft afgesproken dat waar het vorige kabinet beleidsintensiveringen heeft afgesproken, die worden uitgevoerd zo lang de Tweede Kamer niet zegt dat die niet gedaan moeten worden. Ook dit kabinet heeft besloten tot beleidsintensiveringen. Dit betekent natuurlijk dat daar personeel tegenover staat. Van die 12 800 fte is duidelijk dat het oude kabinet beleidsintensiveringen voor een totaal aantal ambtenaren voor ongeveer 5500 fte heeft afgesproken en mag bezetten. Dat had het nog niet gedaan en het huidige kabinet voert dat in feite uit. Voor het huidige kabinet is dat ongeveer 1200 fte.

Ik ben voortdurend bezig als mijn collega’s met een voorstel komen voor beleidsintensivering vanwege vragen van de Kamer, zoals om de inspectie van VWS uit te breiden omdat er op dat terrein grote misstanden zijn in de samenleving. Ik zeg dan tegen mijn collega’s dat we hebben afgesproken dat we zo minimaal mogelijk zouden intensiveren. Elke collega moet als hij een beleidsintensivering wil, met andere woorden als hij daarvoor extra ambtenaren nodig heeft, eerst bekijken of hij dit is zijn eigen departement kan oplossen. Alleen als hij het niet kan oplossen, mag hij naar het kabinet komen om te zeggen dat hij extra ambtenaren nodig heeft. Het hele kabinet moet hem daarvoor toestemming verlenen. Dat is de afspraak. Die is klip-en-klaar. Om daarvan te zeggen dat dit project een wassen neus is, accepteer ik niet.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Ik heb erkend dat de intensiveringen van het vorige kabinet erbij zaten en ik heb gezegd dat het mij niet duidelijk was dat de intensiveringen van dit kabinet er ook nog af gingen, want dan kunnen we inderdaad uiteindelijk op nog veel minder afname uitkomen. Dat is het probleem met bruto afspraken in plaats van met netto afspraken. Prima dat de minister zegt dat zij dat niet accepteert. Ik constateer dat wij op nog minder uitkomen als wij doorgaan met intensiveringen. Het andere punt dat ik heb willen aankaarten, is het feit dat als er geen taken worden geschrapt, het programma onder druk komt te staan en dit consequenties heeft voor de kwaliteit van de Rijksdienst. Dit heb ik niet zelf gezegd, ik heb een quote gebruikt van een organisatie die daar intensief naar kijkt. Ik hoor hier graag een inhoudelijke reactie op.

Minister Ter Horst: Ik wil dat wij de volgende redenering met elkaar delen, want ik merk bij het CDA dezelfde aarzeling. Het CDA is altijd een grote steunpilaar geweest voor dit project. Ik begrijp uit de woorden van mevrouw De Pater dat zij absoluut voornemens is om dat te blijven. Ik leg de volgende redenering over de aantallen aan de commissie voor. In deze periode zullen er netto 6000 ambtenaren minder komen. Als wij niets hadden gedaan, waren er 6000 ambtenaren bij gekomen als gevolg van de intensiveringen van het vorige en van dit kabinet. Dit betekent dat het om per saldo 12 000 mensen minder gaat. Dat is volgens mij de logische redenering waar geen speld tussen te krijgen is.

De heer Heijnen heeft gezegd dat het beeld positief was. Hij constateert dat eind 2008 een kwart van de plekken die verminderd zouden worden, zijn gerealiseerd. Dat is juist en dat was ook de afspraak. We hebben namelijk voor het eerste jaar een achtste afgesproken, voor het tweede jaar een kwart, dan de helft et cetera. Dit betekent inderdaad dat het grootste deel van de taakstelling, dus van de vermindering van het aantal ambtenaren, nog moet komen. Het is er niet makkelijker op geworden, dat heeft hij terecht gezegd, omdat de mensen die er zitten minder kans hebben om naar een andere plek te gaan, omdat het buiten de overheid moeilijker is geworden. Ook staan er grote heroverwegingen op stapel. Die gaan vanaf 2011 tellen. Het zal zeker zo zijn dat deze hun neerslag zullen hebben op het aantal ambtenaren. Het is absoluut waar dat de mogelijkheden voor herplaatsingen er niet groter op zijn geworden. Het aantal vacatures is de afgelopen jaren drastisch gedaald. Dit betekent dat er minder mensen bij de rijksoverheid binnenkomen. Dat willen wij ook, maar dit betekent ook dat de herplaatsingsmogelijkheden geringer zijn geworden.

Mevrouw Van der Burg (VVD): De minister komt met de redenering dat er 5400 ambtenaren bij komen en er 6000 af gaan, zodat je afgerond op 12 000 komt. Dat klopt toch helemaal niet? Als er intensiveringen komen vanuit het beleid, komt het getal toch lager uit? Die worden toch niet gecompenseerd? Als aan de ene kant meer mensen worden ingezet voor een bepaald terrein, dan krijgt een ander ministerie aan de andere kant toch geen extra opgave? Of garandeert de minister nu dat het aantal op die 6090 blijft?

Minister Ter Horst: Ik heb gezegd dat het oude kabinet voorstellen heeft ingediend die leiden tot een intensivering met 5500 ambtenaren. Je kunt dit een mogelijke uitbreiding noemen. Het is een toegestane uitbreiding die nog niet helemaal is gerealiseerd. Daarin zit dus nog een zekere marge. Het huidige kabinet gaat uit van een intensivering van rond de 1200. Dat is natuurlijk nooit helemaal zeker. Ik heb al gezegd dat die in mei 2008 op ongeveer 35 lag. Volgens de plannen van het huidige kabinet, waar de Tweede Kamer het kabinet op afrekent, kom je voor dit kabinet uit op een intensivering van 1200 fte. De intensiveringen van het oude en nieuwe kabinet bij elkaar opgeteld, betekenen in deze periode 6000 extra ambtenaren. Aan het begin van deze periode is afgesproken dat er 12 000 minder komen. Bruto betekent dat 12 000 en netto 6 000.

De heer Heijnen heeft gevraagd hoe het met die ene aanstelling staat. Die blijft het doel, maar kan niet van de ene op de andere minuut worden geregeld. Veel departementen zijn overgegaan van aanstellingen per directeur – dat kwam ook nog voor – naar aanstellingen per directeur-generaal en sommige departementen zijn overgaan naar aanstellingen per secretaris-generaal. Daarin zit een verschil. Onze doelstelling is te komen tot één rijksaanstelling. Iedereen die bij de Rijksdienst komt, komt in dienst van het Rijk en dat zal de flexibiliteit veel groter maken. Binnenkort wordt de tussenstap hiervoor besproken in het kabinet. Ik kan dus nog geen resultaten melden over de uitkomst daarvan. Op dit moment zijn er 5000 verschillende functies bij het Rijk. Ik zal het kabinet voorstellen om van 5000 naar 50 functies te gaan, dus om nog maar 50 verschillende functies bij het Rijk te handhaven. Dat zal de flexibiliteit zeer doen toenemen. Nu is het namelijk zo dat iemand zich beroepen op de functie waarvoor hij is aangesteld en een andere functie weigeren, als wij vinden het om organisatorische redenen en soms voor de ontwikkelingsmogelijkheden van de persoon in kwestie goed dat die naar een andere functie gaat. Het is helder dat als het aantal functies van 5000 naar 50 wordt verminderd, de flexibiliteit zeer wordt vergroot.

De heer Brinkman (PVV): Dit proces ken ik uit de politiewereld, dat weet de minister. Mijn ervaring is dat het geld gaat kosten. Komt de minister met een uitgewerkt plan naar de Kamer?

Minister Ter Horst: Uiteraard zullen wij dit met de bonden en de vakorganisaties overleggen. Het is helder dat zij een belangrijke stem hebben. Ik ga er vooralsnog niet van uit dat er geld of andere dingen tegenover moeten staan. Wij zullen dat zien in de besprekingen met de vakorganisaties. Ik denk niet dat het onderhandelingtechnisch verstandig is om daarop vooruit te lopen.

De heer Heijnen (PvdA): Fijn dat de minister zegt dat de doelstelling is dat iedereen in dienst is van de rijksoverheid en niet meer van een departement, laat staan van een sg of dg. Wanneer is die doelstelling gerealiseerd en is zij het met mij eens dat dit zo snel mogelijk moet zijn tegen de achtergrond van de moeite die herplaatsingen kosten? Is zij bereid om af te spreken dat iedere medewerker van werk naar werk wordt begeleid binnen een gegeven periode? Daar gaat het in 2010 en 2011 om voor de ambtenaren die boventallig raken.

Minister Ter Horst: Herplaatsing is een heel ander proces. Het beeld moet niet ontstaan dat herplaatsing bemoeilijkt wordt doordat niet iedereen in dienst is van het Rijk. Herplaatsing gaat voor. We hebben de verantwoordelijkheid om te zorgen dat iedereen die herplaatst moet worden, wordt herplaatst. Die twee dingen moeten niet met elkaar in verband worden gebracht. Los daarvan staat de doelstelling om iedereen in dienst van het Rijk aan te stellen, maar dit kan ik niet per decreet afkondigen. Dat zou soms heel fijn zijn. Er bestaat ook nog zoiets als ministeriële verantwoordelijkheid. Dit betekent dat alle ministers van het kabinet daarmee akkoord moeten gaan. Dit betekent ook dat alle secretarissen-generaal en de vakbonden daarmee akkoord moeten gaan. We zitten midden in dat proces. Ons doel is om zo snel mogelijk te realiseren dat iedereen die in dienst komt bij het Rijk, in dienst komt van het Rijk.

De heer Heijnen (PvdA): Wij zijn gewend om te zeggen wanneer we de doelstellingen gerealiseerd denken te hebben. Ik zie niet in waarom dat voor deze concrete doelstelling niet zou kunnen.

Minister Ter Horst: Ik zal mijn medewerkers vragen om daarvoor een realistische planning te maken. Alleen het simpele zeggen wanneer het wordt gerealiseerd, maakt het proces niet sneller. Ik begrijp dat de heer Heijnen dit zegt vanuit de wens om te kunnen beoordelen of er voldoende progressie in zit. Ik zal de Kamer een realistische planning leveren.

De heer Heijnen heeft over een paar departementen gesproken waar volgens hem sprake is van een black box. Justitie zou bijvoorbeeld van het vorige kabinet de mogelijkheid hebben gekregen om uit te breiden bij de Dienst Justitiële Inrichtingen. Ze zou die mogelijkheid niet gebruiken, maar wel op andere punten uitbreiden. Dit gebeurt niet automatisch, met andere woorden, aan het verzoek van de minister van Justitie om op andere terreinen uit te breiden dan bij de Dienst Justitiële Inrichtingen komt dezelfde beoordeling te pas als wanneer een van de andere collega’s wil uitbreiden.

Wij zitten bovenop Defensie om ervoor te zorgen dat daar daadwerkelijk wordt afgeslankt waar dat moet gebeuren. Wij houden de vinger aan de pols en wij denken dat wij dat redelijk kunnen. De secretaris-generaal voor de vernieuwing van de Rijksdienst, hier aan mijn rechterzijde, maakt weinig vrienden en als afgeleide daarvan maak ik ook weinig vrienden onder mijn collega’s. Dat is de taak die wij in deze periode op dit punt hebben.

De heer Heijnen (PvdA): Als je vrienden wilt maken moet je niet in de politiek gaan. Dat weten wij allemaal. Bij Defensie intrigeert mij uit het verslag dat wordt afgezien van het realiseren van een taakstelling van 20% op de beleidsstaf. Ik mag ervan uitgaan dat de minister ook dit zorgvuldig heeft overwogen, samen met Defensie. Kan zij één argument geven waarom zij op BZK wel de bezuiniging realiseert op de departementsstaf en terecht niet op de politie, en waarom dit bij Defensie niet kan? Kan zij één tipje van de sluier oplichten? Bij Defensie heeft men immers te maken met verschillende staven van verschillende krijgsmachtonderdelen. Als volksvertegenwoordiger zitten wij op enige afstand om het proces te benaderen, daarom vergt dit meer uitleg dan de constatering dat ze het wat anders doen. De uitleg moet dieper gaan.

Minister Ter Horst: Wij volgen ze allebei goed. Mijn beeld is dat het beleid bij Defensie wel daalt maar dat de ondersteuning – ik denk dat de heer Heijnen daarop doelt – vriendelijk gezegd fluctueert. Ook waar het om de krijgsmacht zelf gaat, fluctueert het. Het is van groot belang dat de vacatures bij de krijgsmacht, ik geloof iets van 7000, daadwerkelijk worden opgevuld. Ik heb vrijdag aanstaande een overleg met de minister van Defensie over de toekomstverkenningen. Ik zeg de commissie toe dat ik hem ook op dit punt, zijn inspanningen om tot minder ondersteuning te komen, zal aanspreken.

De heer Brinkman (PVV): Dat aanspreken mag zwaar worden ingezet. Collega Heijnen heeft helemaal gelijk dat het niet te verkopen valt dat in het operationele proces en in de technische functies 7000 vacatures zitten, daar waar er bijna 100 generaals zijn en een ongelooflijke beleidsstaf. Ik geef de minister carte blanche om heel hard in te zetten. Dat heeft ze hard nodig, want het zijn bij Defensie heel harde onderhandelaars.

Minister Ter Horst: Ik zal zeggen dat ik carte blanche van de commissie heb, als die mij daar toestemming voor geeft.

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA): Nee, van de heer Brinkman.

Minister Ter Horst: Ja, dat is waar.

De heer Heijnen heeft gesproken over de regionale spreiding. Het is goed om te zeggen dat het niet alleen om Limburg en Groningen gaat, maar ook om Zeeland en Zuid-Holland. In brieven aan de Kamer heb ik aangegeven dat de provincie Zuid-Holland het meest wordt getroffen door de afslanking van de Rijksdienst. Dit komt natuurlijk doordat de meeste rijksdiensten in Zuid-Holland gecentreerd zijn. Onze grootste zorg gaat niet naar de provincie Zuid-Holland, omdat de teruggang in de werkgelegenheid in Zuid-Holland redelijk kan worden opgevangen door de provincie Zuid-Holland of door diensten die in Zuid-Holland zitten. Ik zal niet verhelen dat ik ook vanuit Zuid-Holland, met name vanuit de gemeente Den Haag, brieven heb ontvangen dat het om haar werkgelegenheid gaat, ook al is het leuk voor de andere provincies en voor de afslanking van de Rijksdienst. Het is dus breder dan dat. Ik begrijp de zorg van de commissie goed. Er zijn gunstige ontwikkelingen. De Informatie Beheer Groep en de CFI zijn gefuseerd en zullen in Groningen worden gevestigd. De zorg ligt niet alleen bij de commissie of bij mij of bij de collega’s in het kabinet, maar ook bij organisaties die gaan fuseren en die door medewerkers daarop worden aangesproken. Geprobeerd wordt om waar het moeilijk is om te kiezen, de beste keuze te maken.

Ook bij de regionale spreiding houden wij de vinger aan de pols. Er loopt een aanvullend onderzoek bij de provincie Drenthe. Iedere provincie wil er natuurlijk bijhoren. Dat is begrijpelijk. Ik ben bereid om te bekijken of de collega’s die bezig zijn met de krimpoperatie, de collega voor WWI en de staatssecretaris van BZK, werkgelegenheid als aandachtspunt hebben.

De heer Heijnen heeft gesproken over het crisisakkoord en over de bezuiniging van 250 mln. Ik moest er even over nadenken, want alle bezuinigingen buitelen over elkaar heen, maar dit gaat om de bezuiniging van 250 mln. die wij zelf hebben aangedragen, omdat wij van mening waren dat het heel goed mogelijk is om op de bedrijfsvoering van de Rijksdienst te bezuinigen. Als je daar geen bedrag bij noemt, gebeurt er helemaal niets. Wij hebben de stoute schoenen aangetrokken en met de natte vinger gezegd dat er op de bedrijfsvoering van de Rijksdienst 250 mln. te bezuinigen moet zijn. Dit gebeurt niet met de kaasschaafmethode, maar door een interdepartementale commissie bedrijfsvoering die nu bezig is met het invullen van die 250 mln. Dat gaat over besparingen op de huisvesting van de Haagse delen van de ministeries en over het elektronisch bestellen en factureren. Dit zijn allemaal zaken die niet tot verslechtering van de dienstverlening van de Rijksdienst leiden, ook niet tot een beleidsmatige verarming, maar die een efficiencyslag betekenen in de betere samenwerking tussen de departementen. Zoals wij allemaal weten, is daar absoluut winst te boeken. Bij de voorjaarsnota zal duidelijk moeten zijn hoe die 250 mln. wordt ingevuld. Wij zullen die leveren zodra die aanwezig is.

De heer Heijnen (PvdA): Heeft de minister daarin dezelfde verantwoordelijkheid als voor het Programma Vernieuwing Rijksdienst? Deze bezuiniging wordt niet over de departementen verspreid, zoals wellicht andere bezuinigingen die zich aan het zicht van de Kamer of aan de minister van Binnenlandse Zaken onttrekken? Als de minister dezelfde verantwoordelijkheid heeft voor het maken van een plan om die 250 mln. op de bedrijfsvoering te realiseren, kan zij dat plan dan aan de Kamer voorleggen, zoals zij heeft gedaan met het Programma Vernieuwing Rijksdienst?

Minister Ter Horst: Ik wil helemaal geen plannen voorleggen. Het plan is om 250 mln. te bezuinigen en het plan is dat die 250 mln. wordt bezuinigd door een betere bedrijfsvoering van de Rijksdienst: meer samenwerking tussen departementen. Wat ik laat zien, is hoe wij dat bedrag van 250 mln. gaan invullen. Dat is geen plan, dat wordt gerealiseerd. Ik ben daar verantwoordelijk voor en dat wordt niet met de kaasschaafmethode verdeeld over de departementen. Uiteraard wordt wel inzichtelijk gemaakt wat dit voor de departementen betekent, maar het is niet zo van: jij 10% en jij 10% en jij 10%. Ik zal de Kamer leveren wat ik de minister van Financiën moet leveren bij de voorjaarsnota, dus ook de Kamer weet dan hoe wij die 250 mln. gaan invullen. Het is vooral interessant in welke dingen het zit en niet waar het neerslaat. Dan weet de Kamer dat wij de bezuiniging al gerealiseerd hebben.

De heer Heijnen (PvdA): Misschien ben ik wat vasthoudend, maar ik bereid me ook voor op het gesprek volgende week of de week daarop in het wetgevingsoverleg voor Binnenlandse Zaken. In de begroting van de minister staat dat het aandeel van BZK bij die 250 mln. x euro is, dat de bezuinigingsoperatie per 1 januari 2012 begint en dat de minister vooruitlopend daarop, want dat is heel verstandig, al op verschillende onderdelen bezuinigingen realiseert. Er lijkt enige ruis te zitten tussen wat in de begroting van BZK staat en wat de minister nu zegt, namelijk dat het gaat om de bedrijfsvoering van de rijksoverheid als geheel, niet bij voorbaat gealloceerd naar verschillende departementen, en dat er bij de Voorjaarsnota een integrale set van maatregelen komt waarlangs zij dit zal realiseren, ongeacht waar het neerslaat.

Minister Ter Horst: Dat is niet waar, dan heb ik mij niet goed uitgedrukt. De bezuiniging is wel ingeboekt – de heer Heijnen heeft dat goed gezien – niet alleen bij mijn departement, maar ook bij andere departementen. Afgesproken is wat ieder moet inboeken. Over de manier waarop dit wordt gerealiseerd, zal bij de Voorjaarsnota meer duidelijkheid zijn. Ik heb gezegd dat als je niet zegt dat het om een bedrag van 250 mln. gaat en alleen maar zegt dat we de Rijksdienst efficiënter willen laten opereren, het heel lang duurt voordat dat gerealiseerd is. We hebben het dus maar omgedraaid. We hebben gezegd dat een bedrag van 250 mln. kan worden bezuinigd en daarbij hebben wij gezegd wat het ongeveer voor ieder departement betekent. De inhoudelijke invulling zal bij de voorjaarsnota compleet helder zijn; dat duurt niet meer zo lang. Ik heb al een richting gegeven.

De heer Heijnen heeft gesproken over de betrokkenheid van de werknemers bij ideeën om efficiënter te werken. Dat gebeurt nu ook al. De secretaris-generaal belast met de vernieuwing van de Rijksdienst bezoekt alle uitvoeringsorganisaties. Daar komen zeer goede suggesties vandaan over efficiënter werken. Zijn ervaring is dat er in die uitvoeringsorganisaties heel grote stappen worden gezet om efficiënter te werken, juist op initiatief van de mensen die het werk daadwerkelijk doen.

De inspecties vormen een punt voor de heer Heijnen en de heer Van Raak. De vorige keer, ik denk met dezelfde woordvoerders, hebben wij gesproken over de inspecties en heb ik de Inspectieraad genoemd, een samenwerkingsorgaan van alle inspecties. De suggestie die door de commissie is gedaan, zit erg op mijn lijn, namelijk te zorgen dat we een tandje bijzetten en duidelijk maken dat er één persoon moet komen die aan het hoofd van de inspecties staat. Over hoe we dit precies invullen, krijgt de commissie nog nadere informatie, dus of dit de inspecteur van één van de inspecties is, of iemand die daar onafhankelijk boven staat. In het uitvoerende werk wordt overigens al goed samengewerkt. Er zijn afspraken gemaakt dat de haven van Rotterdam maar één keer in de zoveel tijd door de inspecteurs samen worden bezocht en niet maandag door de ene inspectie, dinsdag de volgende en woensdag de daaropvolgende. Dat we moeten komen naar een inspectie voor de hele Rijksdienst, zoals de heer Van Raak voorstelde, is misschien wat te gortig, maar dat is wel de richting waarin wij gaan om te zorgen dat er minder rijksinspecties komen.

De heer Van Raak heeft over externen gesproken. Ik weet dat dat onderwerp hem en de heer Brinkman zeer raakt. Soms denk ik dat je een discussie moet sluiten als je vindt dat het kabinet daarin de goede stappen heeft gezet. We hebben hier vaak over de inhuur van externen gesproken. Ik heb gezegd dat het voor het grootste deel niet over beleidsadviseurs gaat, anders dan de suggestie die hier wordt gewekt. Het gaat gewoon over de inhuur van werkkrachten aan de basis, dus bij de Belastingdienst en bij de grote uitvoeringsorganisaties. Ik vind het goed om dit nog een keer te zeggen. Wij hebben daarover met elkaar, en ik met het kabinet, afgesproken dat wij de hoogte van de externe inhuur aan een maximum zullen binden, namelijk 13% van het aantal ambtenaren dat er is. Dit heb ik de Kamer gemeld en daarvoor was steun van de meerderheid van de Kamer. Dit betekent dat 13% van de ambtenaren bij een departement mag worden ingehuurd. Dat is een maximum. Als een minister daarboven zit, heeft hij de plicht om aan zijn commissie uit te leggen waarom hij boven die 13% zit. Ik weet niet of het klopt, maar stel dat de minister van V en W voor het rekeningrijden meer mensen zal moeten inhuren om dat project binnen het afgesproken tijdstip tot een goede realisatie te brengen en hij komt daarbij boven de 13% uit, dan moet hij aan de commissie V en W uitleggen dat hij dat wil en waarvoor dat belangrijk is. Ik zal als minister van Binnenlandse Zaken elk jaar de opgaven van mijn collega’s op een rij zetten, dat hebben wij afgesproken, zodat deze commissie kan zien welk departement onder en welk boven die 13% zit. Ik weet dat er in de Kamer partijen zitten die dat niet ver genoeg vinden gaan, maar ik heb die afspraak met het kabinet en met de meerderheid van de Kamer gemaakt. Ik wil ons daaraan een tijdje houden. Ik kom zo nog terug op de betaling van de externen. Dat is een apart puntje.

De heer Brinkman (PVV): Ik begrijp dat en ik apprecieer dat de minister haar best heeft gedaan. 13% is voor haar een mooi bereik. Mij gaat het om de vraag wat de noodzaak is voor externe inhuur. Misschien heeft een bepaalde afdeling slechts een noodzaak voor maximaal 2% of 3% externe inhuur. Dan is het toch jammer als wij ons vastpinnen op het quotum van 13%, daar waar wij misschien juist in de externe inhuur 10% zouden kunnen behalen. Kan de minister meedenken over een meetpunt waaraan moet worden voldaan, zodat misschien een externe inhuur van 5% het maximum is?

Minister Ter Horst: Ik heb ongeveer een half jaar geleden de cijfers over externe inhuur gegeven. Daaraan is te zien dat niet iedereen op 13% zit. Het maximum is 13%. Je mag toch wel hopen dat departementen zo verstandig zijn dat ze geen externen inhuren als ze die niet nodig hebben. De top 20% is duurder dan de Balkenendenorm, wat eronder zit niet. Ik neem dus aan dat de departementen verstandig genoeg zijn. De commissie moet zich wel realiseren dat wij het de departementen niet makkelijk maken, dat is ook niet de bedoeling, want er zit een dubbel slot op. Het ene is dat het aantal ambtenaren niet omhoog mag. Het andere zit op het aantal externen om te voorkomen dat het slot op het aantal ambtenaren zou leiden tot een stijging van de inhuur; dat was ook de zorg van de commissie. Er zijn departementen die concluderen dat zij de inhuur van externen liever omzetten in vaste ambtenaren omdat dit soms goedkoper is, zoals op mijn departement, maar dan moeten ze wel aan mij toestemming vragen voor de uitbreiding van het aantal ambtenaren en ik moet naar het kabinet om toestemming te vragen voor de uitbreiding van het aantal ambtenaren.

De heer Brinkman (PVV): Ik snap dat en dat is goed, maar waarom niet bij de departementen die onder de 13% zitten, zeggen dat voor hen het huidige percentage het maximum is? Ik weet namelijk dat de externe inhuur een grote tombola is. Dat hopt van de ene naar de andere baan binnen de Rijksdienst. Op het moment dat men onder druk komt te staan bij de ene rijksdienst, gaat men naar de andere.

Minister Ter Horst: Ik begrijp wat de heer Brinkman zegt, maar dat zou een premie zetten op slecht beleid. Dat betekent namelijk dat de departementen die op 13% zaten of erboven, op 13% mogen blijven en die departementen die het altijd zeer rustig aan hebben gedaan, zoals Buitenlandse Zaken, op hun huidige percentage moeten blijven staan, omdat zij het altijd zo netjes hebben gedaan. Zo moeten wij niet met elkaar omgaan. Voor de commissie en mij is het van belang dat wij een slot hebben gezet op het maximeren van het aantal ambtenaren en op de externe inhuur. Ik vind dat het verder de verantwoordelijkheid is van mijn collega’s. Overigens kunnen de collega’s van de commissieleden er in hun commissies goed zicht op houden en zij kunnen mijn collega’s daarop bevragen. Volgens mij is dit het maximale wat wij zouden moeten willen bereiken.

De heer Van Raak (SP): Ik vind het goed dat de minister een norm stelt, maar het is niet mijn norm. Die norm kun je alleen maar bereiken als je iets aan de inhuurcultuur doet. Bij de voorbeelden die ik krijg, een secretaresse voor €12 000 in de maand en andere voorbeelden, zitten er fouten in de cultuur. Er is iets ziek in die cultuur. Het gaat mij niet alleen om de ministeries, want het is allemaal belastinggeld. Het gaat ook om gemeenten en provincies. Ik doe daar nu onderzoek naar. Ik kan nu al vertellen dat gemeenten en provincies dik boven de 13% zitten. Het is niet mijn norm, maar liever die norm dan geen norm. Gaan wij die norm ook voor de provincies, gemeenten, regio’s, waterschappen en andere overheidsorganisaties toepassen? Want daar zijn werkelijk miljarden te halen. Gaan wij die miljarden die daar zitten ook halen?

De laatste vraag gaat over de vtsPN waarover de minister ook not amused was. Hoe staat het daarmee? Ik wil kunnen controleren of daar het aantal externen naar beneden gaat, of dat die fout blijft zitten.

Minister Ter Horst: Ik ben het met Van Raak eens dat er soms te makkelijk wordt ingehuurd en niet wordt nagedacht of een taak misschien ook gedaan kan worden door zittende mensen. Ik moet zeggen dat wij er allemaal aan lijden. Ook de Kamer vraagt natuurlijk regelmatig om een onderzoek. Mevrouw Van der Burg vroeg mij zojuist naar een onderzoek over de drie ketens om na te gaan welke organisaties in die drie ketens een rol spelen. Dat wil ik best doen, maar het aantal mensen dat hier aan tafel zit, is altijd gering. Dat doe ik niet voor niets, maar omdat wij willen laten zien dat een klein aantal medewerkers bezig is met de vernieuwing van de Rijksdienst. Als we dat doen, moeten we er echt mensen voor inhuren. Dit is niet flauw bedoeld.

De heer Van Raak (SP): Wij doen het onderzoek zelf.

Minister Ter Horst: Dat is natuurlijk fantastisch. Wij doen het ook wel zelf, maar er zitten grenzen aan wat er kan. Voor elke vraag die de Kamer stelt, zijn mensen nodig om ze te beantwoorden. Ik ben het eens met de heer Van Raak als het gaat om de cultuur. Weet je hoe je dit verandert? Dit verander je door een slot te zetten op de externe inhuur. Bij mij op het departement is de verantwoordelijkheid voor de externe inhuur bij de directeur-generaal gelegd. Met andere woorden, elke directeur die het in zijn hoofd haalt om iemand in te huren, moet eerst toestemming hebben van de directeur-generaal. Dat soort dingen werken, want dat is preventief en men denkt nog eens drie keer na of men echt inhuur nodig heeft. De voorbeelden die de heer Van Raak noemt, zullen wel weer ergens op een SP-site te zien zijn. Ik ken ze niet, dus ik kan er niet op reageren.

Ik heb een brief over de vtsPN toegezegd. Ik heb hem al gezien en getekend. Dit betekent dat die zeer binnenkort bij de Kamer moet liggen. Daarin staat hoe het met de externe inhuur bij de vtsPN staat.

Er schijnt een landelijke flexnorm te zijn voor wat men aan flexibele arbeidskrachten zou moeten hebben, en die ligt op 12%. Het Rijk zit dus keurig in het rijtje met de norm van 13%.

Ik weet niet hoe het bij de gemeenten en provincies is. De heer Van Raak weet mijn standpunt daarover. Ik ben altijd bereid om in overleg met de VNG te treden. Ik heb ook het te late betalen van rekeningen meegenomen naar het periodieke overleg met het IPO en de VNG, zoals ik de Kamer heb toegezegd. Hetzelfde geldt voor externe inhuur. Ook dat wil ik op een agenda zetten waar de VNG en het IPO aan tafel zitten, maar ik ga niet voor de gemeenten en het IPO bepalen dat voor hen dezelfde grens als voor het Rijk moet gelden. De commissie kent mijn opvattingen daarover.

Ik vervolg met de norm voor de uitgaven voor externen. We hebben al te vaak gesproken over de hoogte van de Balkenendenorm. Als je de norm van € 134 000 per jaar zou toepassen op de externe inhuur, dan komt dit overeen met een uurtarief van € 168. Topspecialisten zijn niet voor een uurtarief van € 168 te krijgen. Het eerste goede nieuws is echter dat slechts 20% van de externe inhuur boven die grens uitkomt, dus 80% van de externe inhuur zit onder het uurtarief van € 168, die te vergelijken is met € 134 000. Ik zit zelf dik onder dat uurtarief. Het gaat vaak gewoon over inhuurkrachten die in een callcenter of achter een balie zitten.

Het tweede goede nieuws is dat externe inhuur meestal verloopt via openbare aanbestedingen, dus in concurrentie tussen bedrijven. Die mogen, zoals men weet, geen prijsafspraken maken. Dit betekent dus dat de opdrachtgever voor externe inhuur een keuze kan maken. Ik neem aan dat de keuze meestal op het bedrijf valt met de beste prijs-kwaliteitverhouding. Dat doet de prijs dalen. Nogmaals, het is echt een fabeltje – misschien niet als het gaat om leden van de SP – om topspecialisten in te kunnen huren voor minder dan € 168 per uur.

De heer Van Raak heeft naar de bijzondere beloningen gevraagd. Hij weet dat ik het absoluut met hem eens ben dat het niet aangaat om in de top van de organisatie wel bijzondere beloningen uit te delen en dat niet te doen in de lagere salarisschalen. Het gaat om bijzondere beloningen, dus of je nu veel of weinig verdient, als iemand goed heeft gepresteerd, hoort hij daarvoor beloond te kunnen worden. Ik heb een overzicht gemaakt waar de bijzondere beloningen neerslaan. We zien dan dat die bij sommige departementen wijd verspreid liggen over alle salarisklassen – dat is zeer interessant – en dat die bij sommige departementen voornamelijk neerslaan in de hogere regionen. Het overzicht is nog niet naar de Kamer, maar het is wel met het kabinet gedeeld. Dit betekent dat de collega’s daar kennis van nemen. De commissie zal zich onmiddellijk realiseren dat veel ministers niet precies weten hoe daarmee in hun departement wordt omgegaan. Zij kunnen er uiteraard achter komen als ze ernaar vragen. Ook kunnen wij die cijfers leveren. Ik ben het dus eens met de heer Van Raak dat wij toe moeten naar een situatie waarin bijzondere beloningen vanaf de top tot aan de lagere salarisschalen worden toegekend.

Dit jaar is overigens aan alle secretarissen-generaal de missive gestuurd dat er zeer terughoudend met bijzondere beloningen moet worden omgegaan, omdat wij vinden dat het in tijden van crisis niet zo kan zijn dat daar te makkelijk mee wordt omgegaan. Dit betekent dat in de missive soberheid en matigheid worden genoemd voor bijzondere beloningen. Er moet iets heel bijzonders zijn gebeurd, willen mensen een bijzondere beloning krijgen. De Kamer kan het overzicht over de bijzondere beloningen op zeer korte termijn krijgen.

De heer Van Raak heeft gevraagd of het opleidingsbudget goed wordt besteed. Hem kennende geeft hij er altijd een interessant voorbeeld bij. Ik ken wel iemand met de naam Tichelaar, maar dat is niet degene die hij bedoelt. Anders heeft de commissaris van de koningin in Drenthe een interessante bijbaan gekregen. Ik weet het echt niet. Ik ben het met hem eens dat bij opleidingen soberheid gewenst is, maar ik vraag van hem om daarin een beetje liberaal te zijn, want soms hebben mensen echt baat bij zaken waarvan je niet onmiddellijk zou verwachten dat zij daar baat bij hebben. Het zijn vaak de traditionelere opleidingen waar die baat niet onmiddellijk bij gevoeld wordt. Als wij elkaar dat toezeggen, dan zijn wij het vast weer helemaal met elkaar eens.

De heer Van Raak (SP): Dank voor de toezegging, maar zullen wij dan twee dingen afspreken, namelijk dat de bijzondere beloningen – die overigens 22% van de ambtenaren kreeg en vanaf schaal 17 63,7% – alleen maar worden uitgekeerd bij een bijzondere prestatie en dat wij niet de beloningscultuur van de banken lekker gaan introduceren bij de overheid? De volgende afspraak lijkt mij prima, namelijk dat als ambtenaren geschoold worden, dit iets met hun werk te maken moet hebben en dat zij ergens in worden geschoold. Dit lijken mij twee prachtige afspraken.

Minister Ter Horst: Het is goed dat de heer Van Raak het eerste zegt, want ik realiseer me wat de cijfers die hij daarover heeft enigszins zou kunnen vervuilen, namelijk dat er mensen zijn die bij hun aanstelling een toelage krijgen. Het is goed om dat even uit te leggen. Wij kennen twee soorten toelagen. De eerste wordt bij de aanstelling gegeven, wij noemen dat de arbeidsmarkttoelage. Dat is ook een bijzondere beloning, maar die is structureel. Het gaat om mensen die als zij die arbeidstoelage niet krijgen, niet op die plek zouden komen. Daarvoor zijn redenen. Elke keer dat dit aan de orde is, komt dit bij aanstelling in het kabinet aan de orde. Het kabinet zegt daar expliciet ja of nee tegen. Dit gebeurt dus welbewust en niet automatisch. De tweede wordt gegeven naar aanleiding van de prestatie die tijdens het dienstverband wordt geleverd. Dat gaat om incidentele beloningen. Als je die twee zaken niet uit elkaar haalt, vervuilen die het overzicht enigszins. We moeten dus zorgen dat in het overzicht dat de Kamer krijgt, die twee zaken uit elkaar worden gehaald.

Het is ter beoordeling van de leidinggevenden of de opleiding die iemand volgt ook betaald wordt. Ik ga ervan uit dat er goede redenen zijn om die opleiding daadwerkelijk te betalen. Laatst was er sprake van een gedeputeerde die de opleiding uiteindelijk zelf heeft betaald. Ik vind dat ik van de SP mag vragen om niet tegen iedereen een soort hetze te beginnen die van de overheid centjes krijgt om zich ergens in te scholen. Dat heeft ertoe geleid dat de betrokkene de opleiding zelf heeft betaald om alle gezeur uit de wereld te helpen en alle hetzes en persoonlijke beschadiging tegen te gaan. Ik vind dat het heel normaal is, of het nu gaat om onze werknemers, gedeputeerden, wethouders of burgemeesters, dat zij in aanmerking kunnen komen voor een opleiding die door de overheid wordt betaald. Het is ter beoordeling van leidinggevenden of misschien de burgemeester of iemand alles vergoed krijgt, niets vergoed krijgt of dat er een midden in wordt gevonden.

De heer Van Raak (SP): Dat misverstand wil ik uit de wereld helpen. Iedereen moet geschoold worden, ministers, Kamerleden en zeker ambtenaren. Bij de SP wordt bijzonder veel geschoold en dat betalen wij uit onze prachtige afdrachtregeling. Maar als ik hoor dat hoge ambtenaren bij het ministerie van Landbouw mij vol trots vertellen dat zij een cursus kunstgeschiedenis in Italië mogen volgen, dan heb ik ernstige twijfels. Ik spreek graag af dat scholingen met het werk te maken moeten hebben en dat de mensen er betere ambtenaren van worden.

Minister Ter Horst: Ik kan maar één reden verzinnen waarom een ambtenaar bij LNV aan de heer Van Raak zou vertellen dat hij op kosten van de overheid een cursus kunstgeschiedenis in Italië gaat volgen, namelijk alleen maar om de heer Van Raak een beetje te plagen.

De heer Van Raak (SP): Ik zal het geval voorleggen.

De heer Brinkman (PVV): Wat vindt de minister ervan als bestuurders opleidingen volgen van diensten waarover zij bestuurlijk iets te vertellen hebben? Ik heb hierover Kamervragen gesteld. Ik zal het voorbeeld niet noemen. De minister zegt dat zij er geen moeite mee heeft, prima, maar ik zie enige belangenverstrengeling en ik zie ook een doorbreking van ons prachtig mooie principe van de trias politica.

Minister Ter Horst: We moeten wel proberen goed naar elkaar te luisteren. Ik heb gezegd dat ik er geen moeite mee heb als gedeputeerden, wethouders of burgemeesters net als ambtenaren en anderen in het bedrijfsleven, in aanmerking komen voor een opleiding die geheel of deels door de overheid wordt betaald. Over de casus waarnaar de heer Brinkman verwijst, heeft hij vragen gesteld. Ik stel voor dat ik die vragen beantwoord binnen de termijn die daarvoor staat.

Mevrouw Van der Burg heeft gesproken over het PRO. Er zouden nog steeds geen keuzen worden gemaakt en er komen nieuwe taken bij.

De voorzitter: Ik onderbreek de minister. Nu blijft het een beetje hangen over welk voorbeeld het gaat.

Minister Ter Horst: Ik kan niet met zekerheid zeggen over welke casus de heer Brinkman spreekt. Ik stel voor dat hij dat zelf zegt.

De heer Brinkman (PVV): Volgens mij heeft het in de kranten gestaan. Het gaat over de heer Marcouch, die kennelijk voor € 26 000 een opleiding bij de Politie Amsterdam volgt en daarnaast gemandateerd is voor problemen met de openbare orde binnen zijn eigen stadsdeel. Ik vind dat vreemd en ik heb daarover vanmorgen Kamervragen gesteld. Ik ben blij dat de minister toezegt die binnen de gestelde termijn te beantwoorden.

Minister Ter Horst: Mevrouw Van der Burg heeft gezegd dat de effectiviteit van het PRO niet groot zou zijn. Ik ben het niet met haar eens. Onze waarneming op dat punt is dat het platform ons erg scherp houdt, wat ertoe leidt dat er goede voorstellen komen om tot afslanking over te gaan. Het is ook niet juist dat er nooit sprake is van vermindering van taken. Een aardig voorbeeld is het besluit dat Buitenlandse Zaken kortgeleden heeft genomen over het zogenaamde postennet. Er zal een grote afslanking komen van het aantal diplomatieke posten en het werk zal worden verdeeld over de posten die overblijven. Het is een duidelijk voorbeeld van minder taken en efficiënter werken.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Ik heb geen kritiek op het PRO, ik heb alleen maar geciteerd wat het PRO heeft gezegd.

Minister Ter Horst: Sorry, ik zou niet willen dat het beeld ontstaat dat mevrouw Van der Burg kritiek heeft op het PRO. Ik ben het niet met het citaat eens. Het is nooit erg dat het platform probeert om ons scherp te houden, want als het steeds zou applaudisseren, dan stimuleert dat weinig. Ik ben het met de inhoud van de kritiek op dat punt niet eens en ik heb geprobeerd om daar een voorbeeld van te geven.

Mevrouw Van der Burg heeft gevraagd hoe het precies zit met de financiële taakstelling en of alle intensiveringen in personeel ook in de begrotingen zijn gedekt. Dat is zo, er is een een-op-eenrelatie zowel wat betreft de afslanking als wat betreft de taakuitbreiding tussen personeel en financiën. De heer Heijnen begon zijn betoog met de bezuiniging van 680 mln., maar dit is 630 mln. In het coalitieakkoord stond 750 mln. Dat is teruggebracht naar 630 mln. Dit heeft niets met de afslanking te maken, maar met het besluit om op een aantal taken niet te bezuinigen. Dit betekent dat het om 13 500 ambtenaren gaat, want wij rekenen met een salarispost van €50 000.

Mevrouw Van der Burg heeft ook gesproken over de externe inhuur en zij heeft een toezegging gevraagd over de relatie tussen externe inhuur en afslanking. De cijfers zijn beschikbaar. Dus die krijgt zij.

De kennisinstituten hebben een hoge prioriteit, maar dit brengt wel zeer veel werk met zich mee. Door TNO is een inventarisatie gedaan en de analyse van de kennisinstituten is in 2010 klaar. Uiteraard zal die onmiddellijk naar de Kamer worden gestuurd.

Mevrouw Van der Burg heeft een plan ingediend. Wij zijn altijd bereid om serieus naar plannen te kijken, ook van de oppositie. Dat is geen enkel probleem. Op voorhand zal ik er iets over zeggen. Zij zegt dat de VVD graag wil dat er 36 000 minder ambtenaren komen. Dat is een zeer ambitieuze doelstelling. Men moet altijd ambitieus zijn, maar ik geef haar het volgende mee. Er werken bij het Rijk 115 000 ambtenaren. Driekwart zit bij de Belastingdienst, het gevangeniswezen en Rijkswaterstaat. Als de VVD 36 000 minder ambtenaren wil hebben en zij zou de Belastingdienst, het gevangeniswezen en Rijkswaterstaat qua grootte in stand willen houden, dan zouden alle andere ambtenaren moeten worden wegbezuinigd. Dat kan ze niet menen. Ik ben zeer benieuwd. Nogmaals, wij zullen serieus naar de voorstellen kijken, want ook ik vind dat het met minder kan, maar de orde van grootte moet wel in ogenschouw worden gehouden, evenals de realiteitswaarde daarvan. Maar goed, je moet nooit beginnen om een ambitie van iemand om zeep te helpen. Dat zal ik ook zeker niet doen. Nogmaals, ik vind het ontzettend goed als er ambitieuze politieke partijen zijn, ook op dit terrein, en ik ervaar het in ieder geval als steun voor misschien een iets realistischer beleid van het kabinet op dit moment.

Dan het verkleinen van het aantal departementen. Mevrouw Van der Burg volgt alles wat ik zeg. Zij heeft uiteraard mijn toespraak bij het afscheid van de heer Van Kemenade als voorzitter van de Raad voor het openbaar bestuur gelezen. Daarin staan allerlei voorstellen die in haar richting komen: minder departementen, minder ambtenaren, betere samenwerking en noemt maar op. Misschien kunnen wij elkaar op dat punt vinden.

Zij heeft verwezen naar de inbreng van de Ombudsman over de ketens. Zij heeft er drie concreet genoemd. Wij willen best in kaart brengen welke organisaties daarbij betrokken zijn, maar wij weten van tevoren dat dit er veel zijn. Over de opvang van kwetsbare groepen, het voorkomen van voortijdig schoolverlaten en over het informatiesysteem Politie en Justitie kunnen wij nu al zeggen dat er veel organisaties bij betrokken zijn. De vraag is of je daar een onderzoek voor nodig hebt. Ik ben bezig met de wet op de regierol van gemeenten. Men zal zich afvragen wat dit ermee te maken heeft. Het heeft ermee te maken, omdat wij natuurlijk allang hebben geconstateerd dat bij het oplossen van problemen heel veel organisaties betrokken zijn. Iedereen die een tijdje in het lokale bestuur rondloopt, weet dat. We weten allemaal dat niemand de regie neemt over die organisaties. Ik werk aan een wetsvoorstel dat binnenkort naar het kabinet gaat, deze week of volgende week, waarin aan de gemeenten een regierol wordt toebedacht met doorzettingsmacht. Als wordt geconstateerd dat er organisaties zijn voor de oplossing van maatschappelijke problemen die de neiging hebben om te zeggen dat zij daar geen boodschap aan hebben, dan krijgt de burgemeester de mogelijkheid om tegen die organisaties te zeggen dat zij wel mee moeten doen om deze maatschappelijke problemen op te lossen. Ik probeer via die weg te komen tot een situatie waarin het niet meer voor kan komen dat niemand de regie neemt op organisaties om de maatschappelijke problemen op te lossen. Mevrouw Van der Burg doet het vanaf de andere kant. Zij stelt voor om in beeld te brengen hoeveel het er zijn. Ik denk dat wij allemaal weten dat het er veel zijn, dus ik laat het aan haar tweede termijn om te bezien hoe we concreet op dat punt verder gaan.

Mevrouw De Pater heeft gesproken over de Algemene Rekenkamer. Zij merkte op dat de minister niet blij zal zijn geweest met de rapportage, maar met die rapportage was niet zo veel mis. Er was meer mis met de wijze waarop die in de kranten is gekomen. Daar was ik niet erg gelukkig mee, omdat dit de suggestie wekte dat er, anders dan ik deze commissie heb voorgehouden, minder ambtenaren bij het Rijk zouden komen. De heer Heijnen heeft meteen in reactie op het rapport van de Algemene Rekenkamer en de publiciteit daarover hier in de commissie aangegeven wat ik al een aantal keren met de commissie heb gedeeld, ook op papier. Ik heb in reactie op mevrouw Van der Burg aangegeven waar iedereen dat zou kunnen vinden. Het feit dat er pas eind 2011 resultaten bekend zijn, is niet waar. Kennelijk hebben we nog een slag te maken naar de Rekenkamer om duidelijk te maken dat die niet pas eind 2011 bekend zijn. Ik kan aangeven hoeveel minder ambtenaren er in 2009 zijn, dat zullen we ook doen. Ook kunnen we daarbij aangeven in hoeverre de beleidsintensiveringen van het vorige en het huidige kabinet in 2009 zijn gerealiseerd. De volgende rapportage op dit punt is voorjaar 2010 en gaat over 2009. Daarin zitten ook de tariefsgefinancierde diensten.

Mevrouw De Pater heeft ook gesproken over de externe inhuur. Ik ben daar uitgebreid op ingegaan. Zij heeft gevraagd naar een vacaturestop rijksbreed. Ik schuw het middel vacaturestop in het geheel niet, maar ik vind niet dat ieder departement daaronder moet leiden als dat niet nodig is. In feite is er op dit moment sprake van een vacaturestop bij Algemene Zaken, VWS, BZK en OCW. De vacaturestop heeft de vorm van een niet-volledige vacaturestop en ontziet strikt noodzakelijke vacatures. Die departementen hebben dus de opdracht gekregen om alleen strikt noodzakelijke vacatures te vervullen. Daarop wordt toezicht gehouden. De minister van VWS heeft toestemming gekregen om de inspectie uit te breiden, met gelijkelijk oversteken van een verzwaring van de taakstelling bij het beleidsdepartement.

Mevrouw De Pater heeft gevraagd naar de vierde en derde voortgangsrapportage. In de derde voortgangsrapportage is de omvang aangegeven en in de vierde de verbetering. Over kwantiteit wordt één keer per jaar gerapporteerd en over verbeteringen twee keer per jaar.

Zij heeft gesproken over Zweden. Dat is interessant, maar het behoeft ook een nuancering. Wij maken veel internationale vergelijkingen, want dat helpt altijd ontzettend. Onze Rijksdienst is groter dan de Rijksdienst in Zweden. Natuurlijk stel je dan onmiddellijk de vraag hoe dat komt en waarom die van ons niet kleiner is. Om het eerlijk te vergelijken, moet je kijken naar de totale overheid. Dan blijkt dat de totale overheid in Zweden groter is dan in Nederland. Als je die twee bij elkaar optelt, kun je constateren dat onze rijksoverheid groter is dan die in Zweden, maar de andere overheden, gemeenten, provincies en zbo’s, in Nederland kleiner zijn dan in Zweden. Dit betekent in feite dat in Zweden meer taken zijn overgegaan van de rijksoverheid naar de zbo’s. Of wij dit willen, moet je niet beoordelen op aantallen, maar op wenselijkheid. Wellicht zit er een accentverschil tussen politieke partijen over die wenselijkheid.

Mevrouw De Pater heeft ook naar de heroverwegingen gevraagd en hoe die zich verhouden tot de vernieuwing van de Rijksdienst. Dit is een interessante vraag, want wij moeten voorkomen dat, zoals wel vaker gebeurt, een nieuw initiatief een eerder initiatief vermoordt. Met andere woorden, ik zou zeer blij zijn als de commissie mij wil stimuleren om te voorkomen dat er wordt gesproken over de heroverwegingen alsof daar de grote klap wordt gemaakt en dat de vernieuwing van de Rijksdienst op een laag pitje wordt gezet. Mijn inzet daarbij is dat ik iedereen die het in zijn hoofd haalt om te zeggen dat we de vernieuwing van de Rijksdienst maar even niet doen vanwege de grote operatie, met een hamer op zijn hoofd timmer. Ik zeg dan: ben je helemaal gek, want de vernieuwing van de Rijksdienst is juist een voorloper van de heroverwegingen. Als wij er niet in slagen om die tot een goed einde te brengen, houd dan maar op met je heroverwegingen, want dan gaat de rest ook niet lukken. Dat willen we dus niet. Wij gaan gewoon door met de vernieuwing van de Rijksdienst en wij zien die als een voorloper van de heroverwegingen. De secretaris-generaal belast met de vernieuwing van de Rijksdienst is betrokken bij een aantal heroverwegingen. Ik heb voorgesteld dat hij toegang heeft tot de voorzitters van de heroverwegingsclubs om de ervaringen die hij de afgelopen tijd heeft opgedaan, aan hen mee te delen, zodat zij daarmee hun voordeel kunnen doen.

Er is een specifieke suggestie gedaan voor de Voedsel en Waren Autoriteit, met name voor het hoofdkantoor. Dit is een zaak voor mijn collega van LNV. Ik spreek haar bijna wekelijks over haar contacten met de Kamer op dit punt en wat dit voor mij betekent. Ik weet dat dit haar bezighoudt en ik weet ook zeker dat de Kamer haar op dit punt scherp houdt. Ik laat die kwestie graag bij haar liggen. Ik hoop dat de commissie mij daarin kan volgen.

Er is niets tegen Limburg, Groningen, Friesland, Drenthe en Zeeland, om even duidelijk te maken wie zich allemaal bij mij melden. Dit betekent dat er een andere overweging moet zijn, namelijk over de efficiency. Als het efficiënt is en maar enigszins mogelijk om in een provincie die geconfronteerd wordt met arbeidsplaatsenkrimp een organisatie te vestigen, dan zullen wij niet voor Zuid-Holland kiezen, omdat het dan veel beter is om voor onze iets verder liggende gewesten te kiezen. Het zijn niet de wingewesten, zoals ik bijna zei. Het is juist de Randstad die het wingewest is, of in ieder geval was.

Ook ik ben erg geïnteresseerd op wie de heer Brinkman zijn kaarten zet als het gaat om die sterke man uit het bedrijfsleven.

De heer Brinkman (PVV): Het mag ook een vrouw zijn.

De heer Heijnen (PvdA): Of een allochtoon.

De heer Brinkman (PVV): Dat mag ook.

Minister Ter Horst: Dat is al ontzettende winst. Ik ben benieuwd op wie hij zijn kaarten zet. Het is erg kwetsbaar om een geroemde man of vrouw uit het bedrijfsleven te zijn en het is ook heel erg kwetsbaar om de reorganisatie van het Rijk te moeten leiden. Ik weet niet wie daarvoor opkomt. Volgens mij doen wij het helemaal niet zo slecht. Misschien is dat een stelling die enige aanhang zou kunnen krijgen. Ik bedoel daarmee dat ook de mensen die niet in het bedrijfsleven gepokt en gemazzeld zijn, het misschien niet zo slecht doen.

De heer Brinkman heeft gezegd dat hij begreep dat het moeilijk is om in eigen vlees te snijden. De Hoge Colleges van Staat vallen buiten de afslanking van de Rijksdienst. Dat hebben wij zo afgesproken. Het aantal ambtenaren van de Algemene Rekenkamer, de Raad van State en de Tweede Kamer is gestegen. Dit geeft al aan dat het moeilijk is om in het eigen vlees te snijden en dat het helemaal moeilijk is als je niet onder de taakstelling voor de Rijksdienst valt. Er zijn overigens ook goede voorbeelden. Dat zijn de Ombudsman, de Kanselarij der Nederlandse Orden en de Eerste Kamer, die minder mensen in dienst hebben dan ze in 2006 in dienst hadden.

De heer Brinkman (PVV): Voorzitter, mag ik wat vragen?

De voorzitter: Nee.

De heer Brinkman (PVV): Waarom niet?

De voorzitter: Omdat ik anderen ook de mogelijkheid heb onthouden. U hebt al negen keer onderbroken, dat vind ik welletjes. We gaan door en ik laat de minister uitspreken. U kunt uw opmerking meenemen voor de tweede termijn.

Minister Ter Horst: Ik ben bijna klaar.

Wij voegen geen rijksdiensten samen, omdat fusies niet altijd leiden tot beter en kleiner. Je moet dat dus niet standaard doen, maar er zijn fusies geweest. Ik heb die bij OCW al genoemd, IBG en CFI, bij Economische Zaken zijn SenterNovem, het Octrooicentrum en de inspectie samengevoegd. Er zijn absoluut voorbeelden van fusies. We fuseren diensten als het zowel kwalitatief als kwantitatief winst oplevert, maar je moet er geen wet van Meden en Perzen van maken.

De heer Brinkman heeft over allochtonen gesproken en heeft een verkeerd beeld gecreëerd. Hij zei dat als er 50% meer allochtonen komen, alle vacatures met allochtonen moeten worden opgevuld. Dat is een verkeerde weergave van de situatie. We hebben jaarlijks 3500 vacatures en het aantal allochtonen bij de rijksoverheid is zo gering – moet ik tot mijn en onze schande zeggen – dat zelfs als er 50% meer zouden komen dan er nu zijn, die 3500 vacatures absoluut niet worden gehaald. Hij moet geen beeld creëren dat er niet is. Ik vind het van groot belang dat de rijksoverheid en de politie zo veel mogelijk een afspiegeling vormen van de samenleving. Diverse organisaties hebben dat echt nodig. Voor vrouwen loopt het redelijk goed, maar én bij de politie én bij het Rijk loopt het benoemen van mensen met een andere culturele achtergrond buitengewoon moeizaam. Wij doen er alles aan om dat voor elkaar te krijgen. Dat kwaliteit vooropstaat, daarover zijn wij het altijd eens geweest en daar blijven wij het over eens.

De voorzitter: Ik ga ervan uit dat de commissie een korte tweede termijn wil hebben.

De heer Heijnen (PvdA): Voorzitter. Volgens mij hebben de meest succesvolle ondernemingen en ondernemers een zeer divers personeel. Zij bereiden zich voor op het multiculturele en de multiculturele toekomst. Het is goed dat de rijksoverheid dat ook doet.

Ik ben blij dat dit debat de cijfermatige aspecten van de vernieuwing van de Rijksdienst heeft opgeklaard.

Ik constateer een verschil in opvatting tussen de PvdA-fractie, deze woordvoerder en de minister over de krimpproblematiek. Ik overweeg om bij het wetgevingsoverleg BZK een motie in te dienen, waarin ik het kabinet vraag om bij toekomstige reorganisaties en bezuinigingen op de Rijksdienst als uitgangspunt te kiezen hoe die een functie kunnen vervullen in de versterking van de economische structuur van de krimpregio’s. Daaraan moet uitvoering worden gegeven, in plaats van de uitvoering van allerlei bezuinigingsmaatregelen te toetsen op de effecten. Ik draai het dus om.

Minister Ter Horst: Betekent dit dat wij niet moeten afslanken als dat niet ten goede komt aan het hogere doel dat u nu formuleert?

De heer Heijnen (PvdA): Dit betekent dat als er wordt afgeslankt – dat moet op een aantal terreinen en dat blijft ook zo in de toekomst – de minister bij de reorganisaties die dit met zich meebrengt als uitgangspunt kiest hoe die ertoe kunnen leiden dat in regio’s met krimp meer overheidspersoneel aan het werk blijft en komt.

Minister Ter Horst: Nogmaals, stel dat je zegt dat we eigenlijk moeten afslanken. Dit betekent bijvoorbeeld dat twee diensten moeten fuseren. Als die twee diensten moeten fuseren, betekent dit dat er werkgelegenheid uit een krimpregio zal verdwijnen. Is dan de conclusie dat er niet wordt afgeslankt? We kunnen niet twee doelen tegelijkertijd dienen als ze met elkaar in strijd zijn. Dan moeten we echt kiezen.

De heer Heijnen (PvdA): De PvdA schuwt geen keuzen, maar je ziet dat nogal wat inspecties en uitvoeringsorganisaties zich concentreren op Zwolle als het gaat om het noorden en oosten van het land, en Eindhoven als het gaat om het zuiden van het land. Wij willen dat de minister in de toekomst gaat kijken naar de mogelijkheden om in Parkstad Limburg respectievelijk Assen en noordelijker datgene te doen wat nu in Zwolle en Eindhoven gebeurt. Dat is wat wij willen, omdat de economische structuur daar niet veel kan velen. Wij betrekken daarin de concrete suggestie voor de Belastingdienst in verband met de uitvoering van de Europese coördinatie van sociale zekerheid voor grensarbeiders en zelfstandigen. Ik zal daarover met de collega’s overleggen die dit ook hebben aangekaart, mevrouw De Pater en de heer Brinkman. Ik kom hier graag in het kader van de begroting op terug.

Ik ben blij met de toezegging dat bij de Voorjaarsnota invulling wordt gegeven aan de bezuinigingsopgave van 250 mln. op huisvesting, ICT en andere zaken van de bedrijfsvoering. Ik vraag of de minister daarbij opnieuw kijkt naar de voorgenomen verbouwing van Defensie aan de Kalvermarkt. Als zij daar aanvullend op wil bezuinigen, komt zij er niet omheen om opnieuw te kijken naar het onderbrengen van de beleidskern van Defensie bij Buitenlandse Zaken.

Soms ontkom je niet aan een vacaturestop, maar wij beschouwen die als een paardenmiddel. Dit middel wordt als laatste gehanteerd. Het is veel beter om, uitgaande van die ene aanstelling bij het Rijk, te bezien hoe het Rijk als geheel mensen kan blijven opnemen voor zaken die moeten gebeuren. Er moet geen neiging ontstaan om taken die moeten worden gedaan, te laten doen door externen, ook als dit binnen de 13%-norm valt. Dat zou een ongewenste ontwikkeling zijn. Wij zijn daar niet voor, dus alleen een vacaturestop in het uiterste geval, en alles daaraan voorafgaand doen om het probleem op te lossen.

Ik vind dat de VVD zich er erg makkelijk van afmaakt. Zo ken ik die partij niet. De VVD zegt 11 000 mensen te besparen door de taken van UWV en CWI over te hevelen naar de gemeenten. Daar werken nu 19 000 en er moeten er 6000 mensen overblijven. Daarmee worden 11 000 mensen bespaard. Zo kan ik het ook, gewoon taken over de schutting gooien en dan zeggen dat je 11 000 mensen bespaart. Als dit maatgevend is voor de hele berekening om tot die ruim 30 000 te komen, dan stelt dat niets voor en moet de VVD haar huiswerk over doen.

De heer Van Raak (SP): Voorzitter. Die ambtenaar van LNV die op kunstgeschiedeniscursus in Italië ging, wist niet dat ik een SP’er ben.

Minister Ter Horst: Dat is heel dom, die had een andere cursus moeten volgen.

De heer Van Raak (SP): Maar daarna wist hij het wel. Dit zegt wel iets, want er gebeuren vreemde dingen op de ministeries.

De minister wil een kleinere en betere overheid. Daar kan geen mens tegen zijn, maar het is een beetje een bezweringsformule. De minister is bezig met het kleinere en volgens mij is zij daar goed mee bezig. Het zal heel moeilijk worden, maar ik waardeer haar inzet. Dat betere gaat niet vanzelf, kleiner is niet vanzelf beter. Daarom vraag ik aandacht voor de cultuur van de inhuur, omdat de bestrijding van die cultuur de overheid beter kan maken. Het is niet goed als heel dure mensen van buiten worden ingevlogen en weer snel weggaan. Dat is niet goed voor de continuïteit, leidt tot scheve gezichten, kennis en kunde gaan verloren en er zijn veel zaken waardoor het werk op de ministeries minder goed wordt. Sowieso de rouleercultuur, ik weet niet hoe sterk die nog op de ministeries aanwezig is. Er is een tijd van rouleren geweest, je mocht niet te lang op een stoel blijven zitten, want dat was slecht. Ik denk dan: mag je een keer wat kennen en kunnen? De cultuur dat kennis en kunde een soort taboe was, is die voorbij? Gaan ministeries hun ambtenaren weer gewoon opleiden in plaats van inhuren? Ik wil hierover graag een plan zien.

Ik ben blij dat de minister gaat bekijken hoe zij één persoon kan aanstellen die zal uitmaken wie er naar een gebeurtenis kunnen gaan. Mijn collega Poppe is daar uitgebreid mee bezig en hij zal ongetwijfeld binnenkort met een mooi plan komen waarmee de minister haar voordeel kan doen. De heer Poppe loopt hier al zo lang rond en heeft al zo veel toezicht meegemaakt, dat hij intussen wel weet hoe het werkt.

Ik zie uit naar de notitie over vtsPN. Kan dat ook voor maandag? Liefst niet om tien uur ’s ochtends, maar later. Gaat het de goede kant op? Gaat de externe inhuur omlaag? Worden er minder regels overtreden? Is het geen goed idee om daarvoor ook de 13%-norm te stellen? Het is niet mijn norm, maar het is in ieder geval een norm. Waarom dan niet bij de provincies en gemeenten? Ik ben met het onderzoek bezig om die cijfers boven water te krijgen. Daar heb ik niemand voor ingehuurd, dat doe ik allemaal zelf. Dat is veel werk, maar ik kan wel vertellen dat die 13% nog lang niet in zicht is. Is het niet goed om ook daar een norm te stellen? De minister kan wel zeggen dat zij er niet over gaat, maar het is allemaal belastinggeld. Daar gaan we wel over.

Dank voor de toezegging dat bijzondere beloningen alleen worden uitgedeeld bij bijzondere prestaties en dank voor de toezegging dat opleidingen voor ambtenaren ook ergens toe moeten opleiden.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Voorzitter. Ik dank de minister voor de antwoorden en de toezegging. Naar aanleiding van de discussie over de aantallen en het geld constateer ik dat wij de doelstelling in eerste instantie omlaag hebben gebracht omdat een aantal zaken buiten haken bleef, en dat wij nu zitten op een nettodoelstelling van 6000 fte. Daarmee komen we dus niet in het scenario dat er niets meer overblijft, omdat er nog meer intensiveringen volgen. Ik zal de minister aan die 6000 fte houden.

De minister heeft gesteld dat de taakstelling met de financiën een-op-een blijft. Ik neem aan dat er niet 630 mln. op haar departement blijft liggen. Is dat een nettotaakstelling of een brutotaakstelling? Komen er ergens anders intensiveringen voor terug? Volgens mij is dat zo, maar ik wil het hier helder hebben.

Dank voor de toezegging dat de notitie over de kennisinstellingen eraan komt. Wanneer in 2010 is dat? Ik hoop dat dit in het begin van 2010 is.

De minister gaf een paar grote brokken aan als reactie op het plan van de VVD. Wij gaan van iets andere uitgangspunten uit, namelijk van 150 000 ambtenaren. Wij gebruiken een iets andere definitie, dus graag een reactie op wat wij daar weghalen en hoe wij dat doen.

Ik reageer op de opmerking van de heer Heijnen. In onze tegenbegroting hebben wij al diverse malen een punt gemaakt van de effectiviteit van de re-integratietrajecten en de subsidies die daaraan worden besteed. Volgens onderzoeken is de effectiviteit vrijwel nihil. Daar halen wij een groot deel van de taakstelling weg. Een klein deel daarvan gaat naar de gemeenten en een klein deel, de puur medische gevallen, blijft bij het UWV. Ik reik dit aspect graag aan, daar zit het in.

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA): Voorzitter. Ik heb een tip voor de heer Van Raak over de externe inhuur bij provincies en gemeenten. Laat de SP-raadsleden en -statenleden dat onderzoek doen en die norm stellen. Dan hoeft de minister zich er niet mee bezig te houden.

De heer Heijnen (PvdA): Ik wil een vraag aan mevrouw De Pater stellen.

De voorzitter: Dat kan aan het eind van de tweede termijn.

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA): Ik heb nog vijf punten. Het eerste betreft de heroverweging. De minister zegt dat de heroverweging voorkomt dat een nieuw initiatief een bestaand idee vermoordt. Dat lijkt mij een zeer goed uitgangspunt. Ik ben het er van harte mee eens, maar het kan geen kwaad om alvast over een nieuw initiatief na te denken zonder een huidig bestaand initiatief, Vernieuwing Rijksdienst, stop te zetten. Om de minister te parafraseren: ik hoef in dit verband de vrouw met de hamer niet tegen te komen. Wij zijn hierin dus niet elkaars tegenstander.

Ik heb een suggestie gedaan voor het volgen van de Europese richtlijn, namelijk om het buitenlandkantoor in Limburg daarmee te belasten en daarmee een wat steviger werkgelegenheidspositie te creëren vanwege de Rijksdienst. Ik begrijp dat de heer Heijnen hierop wil terugkomen bij het bespreken van de begroting. Ik geef de minister mee om dit serieus te bespreken met de staatssecretaris voor Financiën. Ik kan mij voorstellen dat zij op korte termijn reageert.

Volgens mij is dat bedrag van € 168 per uur voor externe inhuur niet gerelateerd aan € 134 000 maar aan € 181 000 salaris. Ik vind het nog niet zo’n gek idee om dezelfde normering van toepassing te verklaren, zelfs als het maar om 20% van de externe inhuur gaat, ook als het om mensen gaat die je niet binnen je eigen dienst kunt vinden, of het nu specialisten zijn of mensen die een taak uit moeten voeren, omdat in de Kamer gevraagd is om iets uit te zoeken. Ik refereer aan de opmerking van de minister dat dit via openbare aanbestedingen loopt. Prima, dan kunnen al die externe inhuurbedrijven met elkaar concurreren om deze specialisten inderdaad aan de rijksoverheid te leveren. Dat lijkt mij uitstekend.

Dan het Programma Vernieuwing Rijksdienst. Ik luister zeer nauwkeurig en ik heb de stukken erop nagelezen. Ik begin met de laatste opmerking die de minister daarover maakte. Aanvankelijk stond er in het regeringsakkoord 750 mln. reductie financieel, 15 000 fte. Het kabinet heeft daarvan gezegd dat dit niet kon kloppen, omdat er een aantal punten is waarop het niet wil reduceren. De taakstelling wordt bijgesteld naar 630 mln., 12 700 fte. Wat mij buitengewoon spijtig voorkomt, is dat ik hier nu een aantal keren heb gehoord dat wij daarbij ook nog de intensiveringen van het vorige kabinet moeten rekenen, met steeds die nadruk op het vorige kabinet. Wil de minister daar afstand van nemen? Dat lag er namelijk toen dit kabinet met de afspraak en het programma kwam en er ook nog een nieuwe afspraak bij maakte. Ik heb goed gehoord – ik roep geen boe of bah – dat de minister in haar eerste uitleg tijdens dit overleg zei per saldo 12 000 fte minderen. Dat is precies wat ook de minister van Financiën heeft gezegd bij de algemene financiële beschouwingen. Ik wil graag dat de minister in haar volgende rapportage, die als ik het goed gehoord heb in het voorjaar 2010 komt, op die manier reageert.

De heer Heijnen (PvdA): Mijn punt betreft de terechte kritiek op de mate van inhuur van decentrale overheden, provincies en gemeenten. Die kritiek op de omvang moeten wij delen op grond van gegevens die ons bereiken, zo lijkt het. Ik kan mij niet voorstellen dat mevrouw De Pater serieus meent dat wij de minister van Binnenlandse Zaken moeten vragen om daarop actie te ondernemen. Ik ken het CDA als een partij die de decentrale eenheidsstaat onderschrijft en dus de eigen verantwoordelijkheid van vertegenwoordigers in provincies en gemeenten, om daar hun besturen op aan te spreken. Dat de SP en de PVV de minister op een heel andere staatsopvatting aanspreken, respecteer ik, maar ik ben het niet met ze eens. Dat mevrouw De Pater zegt dat de minister achter de gemeenten en provincies aan moet gaan over hun externe inhuur, begrijp ik niet.

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA): De heer Heijnen moet stoppen, want dat heb ik niet gezegd. Hij vertelt hier een verhaal waarvan ik denk: waar heeft hij de afgelopen tien minuten gezeten? Ik heb de heer Van Raak de tip gegeven om niet de minister te vragen te regelen dat gemeenten en provincies de norm op 13% voor de inhuur stellen, maar dat hij zijn SP-raadsleden en -statenleden moet sturen.

De heer Heijnen (PvdA): Dan moet ik mijn verontschuldigingen aanbieden, want ik heb u echt totaal anders begrepen.

De heer Van Raak (SP): Mijn Balkenendenorm is een andere dan die van het CDA, maar dat geeft niets.

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA): Excuus voorzitter. De heer Van Raak heeft voor de moties gestemd waarin de norm rijksbreed gesteld is.

De heer Van Raak (SP): Een verbetering is een verbetering, mevrouw De Pater. Los daarvan wilde ik juist een compliment geven. Een Balkenendenorm voor externen is een goed idee, dat steun ik. Ik zal onze mensen in de gemeenten en provincies de suggestie doen om in de provincies en de gemeenten de Balkenendenorm in te voeren voor externen, want ook daar wordt die overschreden. Dan wil ik wel graag dat de oproep van mevrouw De Pater niet vrijblijvend is en dat we een beetje steun krijgen van het CDA. Anders moeten onze mensen weer aan de slag en houdt mevrouw De Pater hier een mooi verhaal, maar doen al die CDA’ers in de provincies en gemeenten niet mee. Ik ga er wel van uit dat zij dan lekker meedoen.

De heer Brinkman (PVV): Voorzitter. Dank aan de minister voor de heldere beantwoording. Ik ben zeer benieuwd naar de functieherwaardering. Ik vind dat een heel goed idee, maar ik denk dat er veel beren op de weg liggen. Wij moeten proberen om ons daarover heen te zetten. Ik geef de minister daar alle credits voor, heel goed.

Ik ben niet zo heel tevreden over mijn puntje over de cultuur, namelijk dat wij hier als politici die een beetje uit de wereld van de ambtenaren komen, in ons eigen vet moeten snijden en daarbij door een gekleurde bril kijken. De minister is daaroverheen gestapt, want zij ging gauw over personen praten en maakte het een beetje belachelijk. Dat vind ik jammer. De heer Van Raak zit nu te lachen, maar die cultuur is precies dezelfde als de cultuur over de externen waar de heer Van Raak en ik ons zo boos over kunnen maken. De ambtenaar gaat over een bepaald budget en voelt het niet als dat budget wordt overschreden, of hij voelt het niet als hij iemand extra inhuurt. Als een bedrijf dat doet, weet iedereen dat het killing is voor de salariskosten als men over het budget heengaat. Iedere ondernemer weet dat je gauw naar de salariskosten moet kijken, als je moet snijden en effectiever moet werken, omdat die vaak de pan uitrijzen. Dat doen wij niet. Dat is diezelfde cultuur. Met andere woorden, het zou volgens mij echt heel goed zijn als wij, sec naar dit onderwerp kijkend, aan expertise gaan denken. Ik houd hier geen pleidooi voor nog meer externe inhuur, want dat is het niet. De minister zit gelukkig ruim onder die 13%. Zij krijgt voor die twee of drie mannen of vrouwen extra mijn fiat, als ze maar goed zijn en door een andere bril kijken. Ik heb graag dat zij daar iets serieuzer op ingaat.

Ik hoor graag expliciet dat de brief over de vtsPN ruim voor het WGO komt. Ik begrijp dat de minister die al heeft getekend, dus ik verwacht hem eigenlijk morgenochtend al via de griffie in de bus.

Goed dat collega Heijnen het met collega De Pater en mij eens is om wat voor Limburg te doen en al die andere locaties die het moeilijk hebben.

Ik vind de opmerking over 3% tot 5% personeelskosten op rijksbasis een beetje flauw. Wij hebben het over de hele rijksbegroting. Als de minister dat sec als personeelskosten van het Rijk ziet, moet zij ook alle overheidspersoneel erbij nemen. Dat aantal is natuurlijk vele malen groter. Als de minister sec kijkt naar de salariëring van de ambtenaar op rijksniveau en de kosten in het algemeen van een departement, dan is dat geen 3% tot 5%, maar vele malen hoger, dat weet zij ook wel.

De voorzitter: Mevrouw Van der Burg was nog een vraag vergeten.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Voorzitter. Dank voor de gelegenheid. We hebben een discussie gevoerd over het voorstel over de drie ketens. De lijn van de minister om daarvoor één verantwoordelijke aan te stellen, steun ik van harte. Dat zat ook in mijn verhaal. Sommige ketens zijn echter zo groot en zo ingewikkeld geworden, dat we die niet meer met samenwerking in de hand krijgen. Ik heb daarvoor drie suggesties gedaan. Ik wil graag dat wordt bekeken hoe we dat kunnen oplossen, ook als leerervaring voor andere ketens.

Minister Ter Horst: Voorzitter. Ik begin met het punt van de heer Heijnen, door anderen gesteund, over krimp. Ik begrijp het gewoon niet meer en ik kan mij herinneren dat wij de vorige keer ook al dezelfde discussie voerden. De suggestie wordt gewekt dat bij afslanking niet alleen de argumenten voor efficiency een rol spelen, maar ook wat het betekent voor de werkgelegenheid in een bepaald gebied. Als dat zo is, kan ik mijn doelstelling niet meer realiseren. Dat ga ik niet doen. Als de commissie echt vindt dat ik met die factor rekening moet houden, dus als er niet mag worden gefuseerd omdat dit zou kunnen betekenen dat in een provincie en deel van het fuseerde bedrijf zou verdwijnen en naar een andere provincie zou gaan, tegen de zin van de commissie in, dan betekent dit dat er niet wordt gefuseerd, dat de afslanking niet wordt gerealiseerd en dat ik mijn doelstelling niet kan bereiken. Dat ga ik dus niet doen. Als de commissie werkgelegenheid en de verdeling over Nederland belangrijker vindt, vind ik dat goed, maar dan zal ik mijn doelstelling rond het verminderen van het aantal ambtenaren aanpassen. Dat vind ik prima. Het is echt van tweeën een. Dus dat kan niet.

Wat wel kan, maar ik krijg steeds de indruk dat de Kamer dat onvoldoende vindt, is dat als je een keuze hebt, je laat meewegen welke provincie de grootste problemen heeft op het gebied voor werkgelegenheid. De commissie komt met voorbeelden uit Limburg. De effecten van de verwachte inkrimping van de Rijksdienst slaat het sterkste neer in de provincie Zuid-Holland. Die zetten we dan maar even buiten haken, omdat wij ons daarover kennelijk geen zorgen maken. Daarna komt de provincie Utrecht en daarna de provincies Groningen en Noord-Brabant. Dat is dus niet Limburg. Wat zijn we aan het doen? Heeft de commissie een andere dan mij bekende reden om voortdurend Zuid Limburg en Groningen te noemen? Of is het zo dat wij op grond van de effecten van de inkrimping van de Rijksdienst proberen om die zo redelijk mogelijk over Nederland neer te laten slaan? Wat doen we nou?

De heer Heijnen (PvdA): Wij praten langs elkaar heen. De minister richt haar blik op de opdracht in het kader van de Vernieuwing Rijksdienst, het verminderen van het aantal ambtenaren en als gevolg daarvan een aantal reorganisaties. De blik van de woordvoerders van de Kamer die zich daarover hebben uitgelaten, is gevestigd op de problematiek van de krimp. Ik denk niet dat we dit in een paar minuten beslechten. Laat de minister het op zich nemen om zich met haar collega’s, de staatssecretaris en de medewerkers daarachter, te verdiepen in de krimpproblematiek. De komende tientallen jaren gaat de bevolking daar structureel omlaag. Er is geen werk voor mensen die verleid kunnen worden om daar te gaan wonen. Het is van eminent belang dat de rijksoverheid binnen haar mogelijkheden uitputtend nagaat welke diensten daar kunnen worden ondergebracht om dat proces tegen te gaan. Dat is wat ik het kabinet vraag, niet de minister van BZK in het bijzonder. Ik krijg hier graag een reactie op.

Minister Ter Horst: Dan begin ik het beter te begrijpen. Dat heeft dus helemaal niet te maken met het inkrimpen van de Rijksdienst. Wij monitoren keurig waar de inkrimping neerslaat. De heer Heijnen zegt dat er in Nederland een probleem is met de werkgelegenheid, in sommige gebieden meer dan in andere. Hij vindt dat het Rijk daarmee rekening moet houden bij zijn beoordeling waar een onderdeel van het Rijk moet worden gevestigd. De motie is bedoeld voor het hele kabinet, maar ik denk dat de conclusie van het kabinet zal zijn dat niet ik, maar de minister van Economische Zaken daarin de verantwoordelijkheid zal moeten nemen. Ik kan niet een probleem oplossen als ik het niet zelf veroorzaak.

De heer Heijnen (PvdA): Permitteer mij een misschien wat nare opmerking, maar is dit niet een illustratie van het probleem waarmee we te maken hebben bij de rijksoverheid, namelijk het verkokerde en departementale denken? Er is een maatschappelijk probleem, zet er dan samen de schouders onder en kijk wat je kunt oplossen vanuit je specifieke ministerie en opdrachten door samen de dingen te doen.

Minister Ter Horst: Nee, dat heeft niets te maken met verkokering. De minister van EZ die de belangen van het bedrijfsleven dient en dus als eerste verantwoordelijk is om te bepalen hoe je de economische activiteiten zult moeten spreiden, doet dat namens het kabinet en ook namens de andere collega’s. Dat is geen kwestie van verkokering. Het gaat erom waar de verantwoordelijkheid ligt. Ik ga die niet uit de weg. Mijn bijdrage daaraan zal zijn dat waar ik verantwoordelijk ben voor de afslanking van de Rijksdienst, ik zal zorgen dat de effecten daarvan niet in negatieve zin neerslaan in bepaalde delen in Nederland, als de Kamer een motie in die richting aanneemt en het kabinet die overneemt. Mocht de motie worden aangenomen en er wordt gezegd dat er specifieker aandacht moet worden besteed aan bepaalde delen van Nederland, dan kan ik zien of ik vanuit mijn verantwoordelijkheid daaraan een bijdrage kan leveren. Dat is volgens mij de zuivere weg.

De leden hebben een brief ontvangen over de huisvesting van Defensie. Het is niet gelukt om Defensie en anderen ervan te overtuigen dat ons plan voldoende winst zou opleveren in verhouding tot de problemen die het zou geven. Dat heeft te maken met het feit dat er al een aanbesteding voor de deur stond of al bijna gerealiseerd was voor de verbetering van het pand. Ik heb ervan moeten afzien. Dat is jammer, maar dat wil niet zeggen dat ons plan op de langere termijn niet gerealiseerd kan worden. Ik heb de Kamer hierover vlak voor de zomer geïnformeerd. Ik acht het niet bestaanbaar dat wij dit op korte termijn gaan doen.

Ik heb gehoord wat er over de vacaturestop is gezegd. De commissie steunt mijn opvattingen daarover.

De SP heeft nog een keer gesproken over de externe inhuur. Misschien dat het helpt dat ik zeg dat wij vanuit Binnenlandse Zaken een afwegingskader externe inhuur maken. Dat wil zeggen dat wij andere departementen willen helpen bij de keuze of er extern moet worden ingehuurd of niet. Als je de indruk hebt die de heer Van Raak terecht of ten onrechte heeft, dat er vaak te makkelijk wordt ingehuurd zonder dat er goede argumenten aan ten grondslag liggen, kan het afwegingskader daarbij helpen.

Ik constateer dat mevrouw Van der Burg de telling die ik heb gegeven, per saldo 12 000 fte, accepteert. Zij zegt dat zij mij daaraan gaat houden. Dat is nooit een discussiepunt tussen ons geweest. Zij heeft ook gevraagd of die 630 mln. in de begroting is verwerkt en of er andere bedragen tegenover staan. Natuurlijk, alles is in de begroting verwerkt, dus die 630 mln. zijn die 13 000 ambtenaren. Het geld voor de intensiveringen waarmee ruwweg 6000 ambtenaren zijn gemoeid, zit ook in de begroting. Het geldt dus voor intensiveringen en de-intensiveringen.

We zullen naar de ketens kijken, maar ik moet eerlijk zeggen dat het mij niet helemaal duidelijk is wat mevrouw Van der Burg daarmee wil. Uiteindelijk vraagt zij de minister om daarnaar te kijken. Wij zijn altijd bereid om daarnaar te kijken. We zullen daarbij leentjebuur moeten spelen bij de departementen die daadwerkelijk bij schooluitval, politie en de opvang van kwetsbare groepen betrokken zijn. Ik denk dat het niet meer wordt dan een lijst van organisaties die daarbij betrokken zijn. Als dat de bedoeling is, zullen we kijken hoever we daarmee kunnen komen en zullen we de commissie daarvan op de hoogte stellen.

Bij mevrouw De Pater raak ik weer een beetje in de war. Ik weet niet of zij de berekening accepteert die ik heb voorgelegd. Ik probeer het nog een keer. Zonder de afslanking die is afgesproken in dit kabinet zouden er in deze periode 6000 ambtenaren bij zijn gekomen. Ik zorg ervoor dat er in deze periode 6000 ambtenaren afgaan. Dat betekent per saldo dat het om 12 000 ambtenaren gaat. Simpeler kan ik het niet uitleggen. Ik realiseer mij dat mevrouw De Pater het woordvoerderschap heeft overgenomen en ik weet hoe goed zij zich altijd verdiept in dit soort kwesties. Zij moet echt weten dat ik citeerde uit een rapportage uit 2008 en dat toen al duidelijk was dat het zou gaan om intensiveringen van het vorige kabinet en van dit kabinet. Waarom zeg ik met nadruk «vorige kabinet»? Niet omdat ik er afstand van wil nemen, maar juist omdat ik duidelijk wil maken dat wat het vorige kabinet besloten heeft, door dit kabinet wordt uitgevoerd. Om dat duidelijk te maken, geef ik steeds aan dat het vorige kabinet 5000 ambtenaren extra nodig had en dat dit kabinet dat gewoon doorzet.

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA): Er is vandaag twee keer gezegd dat er een woordvoerderschap is overgenomen. Ik spreek namens de CDA-fractie.

Minister Ter Horst: Dat weet ik, maar ik merk dat ik met u een discussie voer over aantallen die ik mij niet kan herinneren van een aantal maanden geleden. Dat is wat ik daarmee bedoel te zeggen. Daarom besteed ik er extra aandacht aan en hoop ik dat u zich kunt vinden in de uitleg die ik heb gegeven, zodat wij vanaf dit moment op die weg voort kunnen gaan.

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA): Ik ben niet voor niets terug gegaan naar het begin van deze kabinetsperiode en naar de afspraken over de vernieuwing van de Rijksdienst. Ik heb de minister uitgenodigd om bij de volgende rapportage dat «per saldo 12 700» precies uit te leggen, want dat is ook het getal dat genoemd is naar aanleiding van de financiële beschouwingen. Dat is het «per saldo» waarover in mijn fractie overeenstemming bestaat.

Minister Ter Horst: Dat vind ik dan toch vervelend, want dat heb ik al drie keer proberen uit te leggen in deze vergadering. Wij hebben voor deze kabinetsperiode afgesproken het met 12 000 minder ambtenaren te doen. Er ligt echter een erfenis is van een vorig kabinet, namelijk een intensivering van 5000, en in dit kabinet zijn er plannen om naast de afslanking tot een intensivering over te gaan die ongeveer een beslag van 1000 ambtenaren zal hebben. Dus waar er 12 000 weggaan, komen er 6000 bij. Per saldo betekent dit 6000 ambtenaren, maar nogmaals, als wij dat niet hadden gedaan, waren er 6000 bij gekomen. Nu gaan er 6000 af: dat is per saldo 12 000 ambtenaren.

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA): Dit is twee keer «per saldo». Dat zijn verschillende per-saldobedragen. Ik geef de minister de ruimte om in de volgende rapportage nog eens nadrukkelijk te zeggen welk «per saldo» ik moet nemen.

Minister Ter Horst: Ik wil dat nog wel een keer opschrijven, maar het kan toch niet zo zijn dat de CDA-fractie van mening is dat de intensivering van het vorige kabinet niet worden gerealiseerd?

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA): Daar heeft de minister gelijk in, maar er is een andere per-saldo-uitkomst bij het begin van de afspraken over de vernieuwing van de Rijksdienst, want toen was die intensivering er al.

Minister Ter Horst: Nee, toen was die er niet. De afspraak over de afslanking van de Rijksdienst is gemaakt voor dit kabinet en voor 12 000 mensen ten opzichte van het aantal ambtenaren dat er toen was. Dit staat los van de intensiveringen van het vorige kabinet. Aangezien mevrouw De Pater niet wil dat wij die gaan schrappen en ook niet dat we de intensiveringen van dit kabinet gaan schrappen, kom ik uit op de getallen die ik heb genoemd. Maar we zullen het nog een keer opschrijven.

Het tarief van € 168 komt inderdaad overeen met € 180 000. Dat heeft te maken met de 130% van het ministersalaris, zijnde de Balkenendenorm. Daarover hoeven wij niet van mening te verschillen. Ik acht het onbestaanbaar dat je voor sommige specialistenfuncties onder die € 168 per uur uitkomt. Overigens moet men zich realiseren dat dit niet het bedrag is dat de persoon krijgt, maar het bedrag dat het bureau rekent. Daar gaat natuurlijk geld van af. De concurrentie tussen de bureaus zal al een neergaande druk op die salarissen uitoefenen.

De heer Brinkman heeft gelijk dat de overheid niet te vergelijken is met het bedrijfsleven, omdat de overheid de tucht van de markt niet kent. Ik denk dat het niet helpt om mensen van buiten met een andere bril naar onze overheid te laten kijken, anders dan wij nu al doen. Bij de heroverwegingswerkgroepen bijvoorbeeld, zitten mensen van buiten die ook hun sporen hebben verdiend op andere gebieden dan de Rijksdienst of de overheid, om ook invloeden van die kant toe te laten. Nogmaals, ik verwacht er niets van om mensen uit het bedrijfsleven mee te laten kijken bij de rijksoverheid en verwacht niet dat er dan iets anders uit zou komen.

Ik zal meteen als ik naar buiten loop ervoor zorgen dat de notitie over de vtsPN met gezwinde spoed naar de Kamer gaat. Ik hoop dat het lukt om dit voor aanstaande maandag te doen.

Toezeggingen

De voorzitter: Ik som de toezeggingen op:

– De Kamer ontvangt op korte termijn een brief over de planning om te komen tot een aanstelling bij het Rijk in plaats van bij het ministerie.

– Uiterlijk bij de Voorjaarsnota 2010 zal inzicht worden gegeven in de invulling van de bezuiniging van 250 mln. op de bedrijfsvoering bij het Rijk.

– De Kamer ontvangt op korte termijn een overzicht van bijzondere beloningen per ministerie.

– De Kamer ontvangt een brief over de relatie externe inhuur en afslanking van het aantal ambtenaren.

– De Kamer ontvangt in 2010 een voorstel voor de inrichting van de kennisinstellingen en -kamers.

– De Kamer ontvangt een brief over de vtsPN, zo mogelijk voor het wetgevingsoverleg politie op 16 november.

---

1 Samenstelling:

Leden: Van Beek (VVD), Halsema (GroenLinks), Van der Staaij (SGP), De Pater-van der Meer (CDA), Van Bochove (CDA), Gerkens (SP), Sterk (CDA), Leerdam (PvdA), voorzitter, De Krom (VVD), ondervoorzitter, Griffith (VVD), Boelhouwer (PvdA), Algra (CDA), Irrgang (SP), Kalma (PvdA), Schinkelshoek (CDA), Van der Burg (VVD), Brinkman (PVV), Pechtold (D66), Van Raak (SP), Thieme (PvdD), Kuiken (PvdA), Leijten (SP), Heijnen (PvdA), Bilder (CDA) en Anker (ChristenUnie).

Plv. leden: Teeven (VVD), Van der Vlies (SGP),Joldersma (CDA) Smilde (CDA), Polderman (SP), Spies (CDA), Wolbert (PvdA), Aptroot (VVD), Zijlstra (VVD), Vermeij (PvdA), Van Gerven (SP), Heerts (PvdA), Çörüz (CDA), Remkes (VVD), De Roon (PVV), Van der Ham (D66), Van Bommel (SP), Ouwehand (PvdD), Timmer (PvdA), De Wit (SP), Kraneveldt-van der Veen (PvdA), Van Haersma Buma (CDA), Cramer (ChristenUnie) en Knops (CDA).