31 444 XI
Jaarverslag en slotwet ministerie van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer 2007

nr. 12
VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Vastgesteld 23 juni 2008

De vaste commissie voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer¹ heeft op 19 juni 2008 overleg gevoerd met minister Cramer van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer over het Jaarverslag 2007 van het ministerie van Volksgezondheid, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer (betreffende de onderdelen ruimte en milieu).

Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer,

Koopmans

De griffier van de vaste commissie voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer,

Van der Leeden

Stenografisch verslag van een wetgevingsoverleg van de vaste commissie voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer

Donderdag 19 juni 2008

14.20 uur

De voorzitter: Neppérus

Aanwezig zijn 6 leden der Kamer, te weten:

Neppérus, Samsom, Poppe, Duyvendak, Van Heugten en Koopmans,

en mevrouw Cramer, minister van Volksgezondheid, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer.

Aan de orde is de behandeling van:

het Jaarverslag 2007 van het ministerie van Volksgezondheid, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer (XI) (31444-XI, nr. 1);

de brief van de ministers van VROM en voor WWI d.d. 12 december 2007 inzake maatschappelijk jaarverslag minister van VROM 2006 (30196, nr. 17);

de brief van de minister van VROM d.d. 17 april 2008 inzake voortgang Meerjarenprogramma herijking van de VROM-regelgeving (29383, nr. 102);

de brief van de minister van VROM d.d. 22 april 2008 inzake voortgang Nota Ruimtebudget (29435, nr. 207);

de brief van de minister van VROM d.d. 9 mei 2008 inzake doelgroepbeleid Milieu en Industrie Samenvattende Jaarrapportage 2006 (31200-XI, nr. 111).

De voorzitter:

Goedemiddag allemaal. Wij houden vandaag het wetgevingsoverleg over het Jaarverslag VROM 2007. De minister is wat vertraagd door de files. Zij heeft daarvoor haar excuses aangeboden en die heb ik aanvaard. Voorzitter Koopmans van deze commissie komt wat later. Hij neemt straks het stokje over.

Ik heet de minister en haar medewerkers welkom. Wij beginnen bij dit jaarlijkse overleg altijd met het verslag van de rapporteur. Dat is de heer Samsom. Hij zal dus eerst verslag uitbrengen namens de commissie. Dan zal de minister daarop antwoorden. Daarna stellen de leden van de commissie individueel hun vragen.

De heerSamsom(PvdA)

Voorzitter. Als rapporteur namens de commissie houd ik mijn bijdrage met juichende instemming van de andere commissieleden, althans dat neem ik aan. Als dat niet zo is, zijn er van die microfoons met rode knopjes, maar ik neem aan dat het goed gaat.

Ik was onlangs getuige van mijn eigen VBTB-proces toen iemand aan mijn dochter van zes vroeg wat haar vader elke dag deed. Zij antwoordde dat haar vader Nederland mooi aan het maken was. Op de strenge vraag: "en, lukt dat een beetje?" antwoordde zij onomwonden: ja, dat lukt heel goed. Was ieder VBTB-proces maar zo makkelijk, ook voor deze minister. Dat is het dus niet. Dit wordt vanaf nu dus niet zo'n heel vrolijke bijdrage.

De verslaglegging blijft wederom fors achter bij die van andere ministeries, en dat is toch wel een beetje de benchmark die je als minimum kunt nemen. Of de verslaglegging nu goed is of slecht, zij moet in ieder geval beter zijn dan die van andere ministeries. Dat is dus niet zo; zij blijft achter, met name de verantwoording over de bereikte doelen. Dat is toch het belangrijkste. De hamvraag die de rapporteur namens de Kamer stelt, is dus: waarom loopt het informatiegehalte van de beleidsinformatie over doelstellingen en prestaties, ondanks de stijging in 2007 – die is er wel, en dat is mooi – nog steeds heel duidelijk achter bij de andere ministeries? Is er nu bij VROM sprake van een ander type doelstellingen, in de trant van: wij willen de wereld redden, en het is lastig om dat in beleidsinformatie en prestaties af te meten?

Weliswaar heeft VROM beperkte invloed op het beleid en is daarop minder goed te rapporteren, maar dat geldt ook voor veel andere ministeries. Het is dus niet waarschijnlijk dat er iets heel fundamenteel anders is bij VROM. Ook de doelstellingen van andere ministeries worden door een groot aantal externe factoren beïnvloed, en toch slagen deze ministeries er wel in om dat op een juiste manier in de begroting te zetten en vervolgens in de verslaglegging af te rekenen. VROM doet dat echter slecht. Ook de prestaties van anderen – die horen erbij – worden door VROM slecht of nauwelijks ingeschat. De Algemene Rekenkamer bevestigt dit door bij bijna elk artikel de opmerking te plaatsen: "voor dit artikel en ook voor andere beleidsartikelen geldt dat er geen prestatie-indicatoren zijn opgenomen". Dat is een vrij harde conclusie.

De minister van VROM houdt zich toch voornamelijk bezig met het stimuleren, monitoren en faciliteren. Voor de realisatie van het beleid is het ministerie sterk afhankelijk van derden, dat is waar, maar het wordt toch tijd dat precies dat punt beter inzichtelijk wordt gemaakt voor de Kamer. Ik besef dat het moeilijk is, maar het moet mogelijk zijn om op te schrijven wat je zelf wilt bijdragen aan de enorme doelstellingen die VROM zich allemaal heeft voorgenomen, en wat de externe factoren daaraan volgens de inschatting zouden kunnen bijdragen, zodat je later kunt opschrijven of het allemaal zo'n beetje zo is gelopen als het was ingeschat. Daarom vraag ik om de herhaalde belofte dit jaar wel gestand te doen. In hoeverre kan de Kamer dus, gezien de eerdere toezeggingen, erop vertrouwen dat in de begroting voor 2009 daadwerkelijke prestatie-indicatoren worden opgenomen, alsmede een inschatting van de prestaties van derden, de rol van alle externe factoren, waardoor de prestaties van de minister achteraf wel goed kunnen worden bepaald? Op deze manier zijn wij toch een beetje aan het schaatsen in yoghurt met de VBTB, de verantwoording, van VROM.

Ik zal dezelfde vraag dadelijk ook bij de specifieke onderwerpen aan de orde stellen. Daarmee begin ik zo, maar niet voordat ik nog een laatste verzuchting namens alle Kamerleden heb geslaakt. Dit jaarverslag is moeilijk goed te lezen. Steeds wordt er verwezen naar onderliggende stukken, en dat maakt de beoordeling van de kwaliteit van de verantwoording buitengewoon moeilijk. Ik besef dat wij in een soort hyperlinkmaatschappij leven, waarin je met één klik dat andere onderliggende stuk kunt bereiken, maar als je thuis zit te werken of elders probeert de stukken tot je te nemen, is dat enorm onhandig. Andere ministeries hebben meer consideratie en schrijven niet alleen de verwijzing maar ook de relevante passage even op. Dat leest een stuk makkelijker. Wij gaan ervan uit dat het geen opzet was van VROM en dat het de volgende keer dus beter is.

Dan kom ik op de specifieke onderdelen: ruimte voor ontwikkeling, ontkoppeling en een eco-efficiënte economie, internationale VROM-agenda, modernisering van de regelgeving en betere naleving. Ik heb enkele punten overgeslagen, want die horen thuis bij WWI en de minister voor WWI heeft deze vorige week voor haar kiezen gekregen.

Als eerste wil ik het hebben over de beleidsprioriteit "Ruimte voor ontwikkeling". De minister van VROM heeft in het kader van de complexe integrale gebiedsontwikkelingsopgave 23 gebiedsontwikkelingsprojecten geselecteerd. Aan drie daarvan zijn nu middelen toegekend; van de overige 20 projecten is het onduidelijk wat de status is, hoe de rijksverantwoordelijkheid en de decentrale verantwoordelijkheid worden verdeeld en hoe deze verantwoordelijkheden worden ingevuld. De verantwoording bestaat dus weer vooral uit procesinformatie. Kan de minister nadere duidelijkheid verschaffen over de geselecteerde gebiedsontwikkelingsprojecten? Wat is de status, welke afspraken tussen betrokken overheden zijn gemaakt en welke prestaties moeten door betrokkenen worden geleverd?

Hier geldt dus ook specifiek wat in het algemene deel werd geconstateerd. In het wetgevingsoverleg van vorig jaar heeft de minister toegezegd te zullen werken aan verbetering van de concreetheid van de doelen, ook op het gebied van ruimte. Op welke manier is die toezegging nu nagekomen en nageleefd? In dat verband heeft het Ruimtelijk Planbureau in oktober 2007 de minister van VROM geadviseerd over een mogelijke monitoring van de effecten van het beleidsprogramma Mooi Nederland; mijn dochter van zes kan het mooi zeggen, maar de minister moet het toch allemaal ietsje gespecificeerder doen en daarvoor heeft het Ruimtelijk Planbureau een aantal concrete voorstellen gedaan. Wat heeft de minister met dat advies gedaan?

Als tweede punt wil ik het hebben over de ontkoppeling en een eco-efficiënte economie, beleidsprioriteit 4 in het beleidsverslag. Dit betreft zo'n beetje het hele programma Schoon en Zuinig. Dat is erg belangrijk maar ook hier bestaat de verantwoording toch vooral uit het opsommen van ambities: verdergaan met fiscale vergroening, meewerken et cetera. Dat is natuurlijk geen verantwoording over 2007 en die blijft dus nog onder de maat. Het voert in dit debat wellicht te ver om dat alsnog mondeling over te doen en goed te maken, mede omdat een deel van die beleidsdoelen pas na de begroting 2007 – die is nog van de vorige minister van VROM – is geïntroduceerd met de komst van het beleidsprogramma Schoon en Zuinig. Voor 2009 willen wij echter daadwerkelijk verbetering zien. Kan de minister dus toezeggen dat deze voornemens en ambities in de begroting van 2009 nader worden uitgewerkt in concrete doelstellingen en waar mogelijk met prestatie-indicatoren, zodat vanaf het jaarverslag 2009 daadwerkelijk de beleidsbijdrage van deze minister aan het bereiken van de doelen kan worden bepaald en afgerekend? Het is nu eenmaal niet anders. Dit is de manier waarop wij hier werken en dat moeten wij ook zo goed mogelijk proberen te doen, anders kunnen wij er op een gegeven moment maar beter mee ophouden.

Het derde punt betreft de internationale VROM-agenda. Dat is natuurlijk een lastig punt, want daarbij krijg je met die enorme wereld te maken. Kan dat toch niet wat helderder? In het jaarverslag blijft het onduidelijk wat nu precies de concrete bijdrage van VROM is aan die internationale milieuagenda. Wat betekent "actief bijdragen aan een aantal milieudossiers" of "een actieve rol vervullen in het bereiken van een zeer goed resultaat in het maken van bindende reductieafspraken"? Waaruit bestaat die bijdrage dan precies, onder meer ten behoeve van de EU-milieudossiers? Welk financieel en materieel beslag leggen dergelijke activiteiten op het budget en de capaciteiten van VROM? Welke prioriteiten worden daar gesteld en hoeveel mensen worden ervoor vrijgemaakt? Voor de Kamer is die kennis ook noodzakelijk teneinde te kunnen bepalen of de minister daar haar inzet waarmaakt.

Ten vierde komt de modernisering van de regeldruk aan de orde. In het jaarverslag staat dat een belangrijk deel van het meerjarenprogramma 2002-2007 – dat is ook al achter de rug – is afgerond. Dat is mooi, maar de resultaten van dat programma worden uitsluitend in financiële lasten aangegeven. Dat is mooi, maar wij hadden het niet zozeer alleen over financiële lasten maar ook over minder regels, minder loketten, minder instrumenten, minder zaken waar de bedrijven mee te maken krijgen. Hoe vertaalt de in financiële termen uitgedrukte reductie van de lastendruk – dat is de beroemde 25% – zich daadwerkelijk in minder regels, minder loketten en minder instrumenten waar burgers en bedrijven tegenaan lopen?

Het vijfde punt betreft de handhaving. Hiervoor diende zich nu in potentie de kans aan om keurig aan de verantwoordingswens van de Kamer tegemoet te komen. In de begroting 2007 van de vorige minister van VROM zijn immers prachtige naleefindicatoren opgesteld. Dan zou je zeggen dat dit een kwestie is van in het jaarverslag even met een tabelletje aangeven in hoeverre die beoogde waarden van de naleefindicatoren zijn bereikt. Klaar is kees zou je dan denken. Maar van de dertien streefwaarden bleken bij nader inzien vier niet meer meetbaar. Dat is min of meer een verwijt aan de vorige minister, maar in staatsrechtelijke zin ook aan deze minister. Er zijn naleefindicatoren opgesteld die niet konden worden nagemeten en dan wordt het ook heel lastig om te toetsen. Waarom is die toetsing van de realisatie van bijna een derde deel van de streefwaarden – daar hebben wij het wel over – niet meer op een vergelijkbare manier gedaan? Belangrijkste vraag is of dat voor de volgende keer verbeterd wordt.

Wij hoeven het in deze Kamer niet meer zo vaak te hebben over de rechtmatigheid, maar bij VROM nog wel. Dat is het enige ministerie waarvan de Algemene Rekenkamer heeft geconstateerd dat er onrechtmatigheden boven de tolerantiegrens zijn. Dat is deels te wijten aan de huursubsidie – dat valt weer onder WWI – zoals ook in het jaarverslag van VROM en in het rapport van de Rekenkamer staan. Maar er is ook een deel voor deze minister: een bedrag van ongeveer 50 mln. Het gaat om onrechtmatige verplichtingen die zijn aangegaan voor subsidies aan de decentrale overheden voor lokale maatregelen ter verbetering van de luchtkwaliteit. Veel van mijn collega's zullen dat, net als ik, een zeer nobel doel vinden, maar dat doet niets af aan de noodzaak om rechtmatig te handelen. Zo heeft het ministerie op onrechtmatige wijze provincies en samenwerkingsverbanden van gemeenten voorschotten van subsidies toegekend, om de lokale luchtkwaliteit te verbeteren. Alles voor een snel resultaat zou je denken, maar niettemin moet dat rechtmatig gebeuren. Politieke druk en weinig tijd zijn allemaal goede excuses, maar vormen geen reden om af te wijken van de belangrijkste stelregel van begrotingen, namelijk dat geld rechtmatig moet worden uitgegeven. In een reactie van de minister van VROM wordt aangegeven dat nu de uitdaging is om enerzijds de derde en de vierde tranche wel toe te kennen met inachtneming van de gewenste vereisten – dat is mooi – en anderzijds te bezien of en hoe de waarborgen voor goed subsidiebeheer die de procedurele vereisten uit het besluit beogen voor specifieke uitkeringen aan decentrale overheden, noodzakelijk zijn. Dat is allemaal prachtig. Het klinkt als: ik ga het goedmaken. Het was volgens mij een wat lange zin om te zeggen dat dit niet meer fout gaat. Op welke termijn verwacht de minister dat op orde te hebben? Kan zij toezeggen dat wij deze onrechtmatigheid in het volgende jaarverslag niet meer aantreffen?

De voorzitter:

Ik dank de rapporteur. Het woord is aan de minister.

MinisterCramer

Voorzitter. Net als de heer Samsom begin ik met een vrolijke noot. De Algemene Rekenkamer haalde in haar rapport ook een positief punt aan, namelijk dat per operationele doelstelling alle in de begroting van 2007 aangekondigde instrumenten en activiteiten in tabellen zijn weergegeven, waarbij aangegeven wordt of de prestatie wel of niet geleverd is. Dat hebben wij, met andere woorden, in ieder geval wel goed gedaan.

Over de afrekenbaarheid en over het verbeteren daarvan heb ik eerder met de heer Samsom van gedachten gewisseld. Ik heb toen precies hetzelfde gezegd wat hij naar voren bracht, namelijk dat ik vind dat het beter moet en kan. Wel heb ik er in het afgelopen jaar voor het opstellen van de begroting in de zomer van 2007 hard aan getrokken om een eerste verbeterslag te maken. Dat kan men ook terugvinden in de tabellen. Volgens de tabel prestaties voldeed VROM eerst voor 19% en in 2008 59%. Dat is een gigantisch verschil. Ik heb er persoonlijk op toegezien dat deze getallen verbeteren. Het komende jaar zal ik op eenzelfde wijze een volgende verbeterslag maken die echt substantieel is. Ik vind dat wij niet kunnen achterblijven bij onze collega's. Er zijn weliswaar redenen hiervoor. Wij hebben meer uitvoering op afstand waardoor het voor ons wat ingewikkelder is. Niet al ons beleid wordt door onszelf uitgevoerd maar door een heleboel andere instanties. Dus wij kunnen inderdaad allerlei argumenten verzinnen dat wij het niet zo goed kunnen doen. Men kan er echter op rekenen dat wij er alles aan zullen doen om ervoor te zorgen dat, wat wij in één jaar al hebben bereikt in de begroting van 2007, volgend jaar in versterkte mate teruggevonden zal worden in de begroting en de jaarverslaglegging van 2008.

Het ingewikkelde is dat wij eigenlijk altijd twee jaar achterlopen. Als wij nu een begroting maken, kunnen wij pas het jaar daarop echt goed corrigeren. Ook dat argument is evenwel geen reden om niet onze uiterste best te doen om de doelen, de prestaties en de middelen op het niveau te krijgen van alle andere. Ik zwaai binnen mijn departement steeds met dit document dat ik hier in mijn hand heb en dat ik ook wel de "vaatjes" noem. Ik vind namelijk dat de vaatjes van VROM aan het eind van de kabinetsperiode net zo gevuld moeten zijn als die van de andere departementen. Daar mag de Kamer mij aan houden en ik zal zorgen dat het gebeurt.

De heer Samsom heeft gezegd dat het jaarverslag niet goed en zelfstandig te lezen is. Dat kan zijn, maar daar zit wel een verhaal achter. Ook op dit punt zal ik uiteraard proberen om alles op alles te zetten om het jaarverslag leesbaarder te maken, maar ik wijs er wel op dat de deadline voor het opleveren van dit stuk ligt rond 15 maart. Op dat tijdstip zijn ten aanzien van veel beleidsterreinen de gegevens over de realisatie van het voorgaande jaar nog niet geheel verwerkt in de prestatie- en effectindicatoren. Het gevolg daarvan is dat slechts met grote financiële inspanningen het mogelijk is om deze gegevens sneller te verwerken. Dat zal dan ten koste gaan van ons budget en dat is ook niet de bedoeling. Op het terrein van bijvoorbeeld milieu stelt het MNP jaarlijks een overzicht op van hoe het ervoor staat met de doelstellingen. Deze gegevens zijn beschikbaar op het moment dat u mijn jaarverantwoording moet beoordelen. Dat is dus wel te doen. Ik zal in overleg met het nieuwe planbureau – waar het MNP onderdeel van uit gaat maken – bekijken welke gegevens tegen aanvaardbare meerkosten reeds op 15 maart beschikbaar zijn. Deze zal ik dan ook in de jaarverantwoording opnemen. De overige blijven in het indicatorenrapport Milieudoelstellingen staan. Het is dus niet voor alle indicatoren mogelijk. Voor andere beleidsterreinen zal bekeken moeten worden wat de mogelijkheden zijn om de informatie op 15 maart gereed te hebben voor opname in het jaarverslag.

De voorzitter:

Voordat u verder gaat, wil de heer Duyvendak een vraag stellen.

De heerDuyvendak(GroenLinks)

De Milieubalans – de jaarrapportage over de staat van het milieu – is als ik mij goed herinner een paar maal wel in mei verschenen. De laatste twee jaar niet. Zelfs dit jaar is er in mei iets verschenen, misschien bedoelt u dat nu, maar dat was zo'n abracadabradocument dat je daar al helemaal geen informatie uit kon halen. Is het nu de bedoeling dat de Milieubalans weer altijd voor Prinsjesdag gaat verschijnen? Dat wil je dus niet hebben op het moment dat wij terugblikken op de prestaties van het ministerie. Bedoelt u dat te zeggen?

MinisterCramer

Ja. U vraagt ons iets wat ik moet bespreken met het MNP. Hoe meer zij naar voren kunnen halen, hoe meer wij kunnen opnemen in begrotingen. Wij moeten alles al inleveren op 15 maart, dus dan loopt het niet parallel. Wij moeten iets aan de fasering doen zodat het beter op elkaar afgestemd is. Ook zij moeten natuurlijk hun gegevens verzamelen en verwerken. Als wij dat sneller willen moeten er meer inspanningen gedaan worden, waaraan een kostenplaatje vastzit.

De voorzitter:

Ik wil het even helder hebben om onnodige misverstanden te voorkomen. De minister moet de gegevens 15 maart inleveren voor het jaarverslag.

MinisterCramer

Ja, voor het jaarverslag.

De heerDuyvendak(GroenLinks)

Ik zie het probleem. Maar wil je de milieuprestaties naast het jaarverslag kunnen leggen, blijken die data er niet te zijn als je terugkijkt.

MinisterCramer

Ja, wij zullen daarover met het nieuwe planbureau moeten spreken en bekijken hoe wij dit probleem oplossen.

De heerPoppe(SP)

Niet alles is natuurlijk precies per jaar afgerond. In het jaarverslag staat de stand van zaken op dat moment. Dat is 15 maart. Aan die stand van zaken kan je zien of de prestaties zich wel of niet in een goede richting en met een goede snelheid ontwikkelen. Als je moet afwachten tot alles klaar is zou je drie jaar verder zijn. In ieder geval wil ik de stand van zaken op dat moment. Aan de hand daarvan kan de Kamer al peilen of het opschiet of niet.

De voorzitter:

De minister antwoordt en gaat daarna verder.

MinisterCramer

Voorzitter. Ik reageer nog een keer op het voorgelegde punt van de heer Samsom. Ik ga in ieder geval zorgen dat er met het nieuwe planbureau afspraken gemaakt worden die zo goed als mogelijk tegemoetkomen aan het probleem waarover wij het hebben, namelijk dat de twee informatiestromen niet met elkaar sporen in de tijd en hoe wij daar het optimale uit kunnen halen. Het planbureau zit ook vast aan de tijd die nodig is om alle gegevens op een rij te krijgen.

De voorzitter: Koopmans

MinisterCramer

Dan de vraag van de heer Samsom over het Ruimtelijk Planbureau en wat ik met het advies heb gedaan. Het toenmalig Ruimtelijk Planbureau heeft in 2007 geadviseerd over de monitoring van Mooi Nederland en geconcludeerd dat de ambities van het programma Mooi Nederland met twaalf indicatoren kan worden gevolgd. Zeven van deze indicatoren waren reeds beschikbaar in de Monitor Nota Ruimte en de Belevingswaardemonitor en voor de overige vijf is het Planbureau voor de Leefomgeving in oprichting bezig met het maken van een plan van aanpak waarna een nulmeting zal worden uitgevoerd. Deze zullen in 2009 beschikbaar zijn. Vervolgens zullen deze indicatoren ook weer onderdeel gaan uitmaken van het reguliere traject van de Monitor Nota Ruimte. Deze indicatoren zijn ten dele overgenomen in de beleidsagenda en de beleidsartikelen in de begroting van 2008. Voor de begroting van 2009 is nogmaals een verbeterslag gemaakt. Dit is zo ongeveer de fasering in de tijd. Het komt erop neer dat wij het advies opvolgen, maar even de tijd nodig hebben om dat allemaal op tijd in de begrotingssystematiek in te voeren.

Gevraagd is de toezegging om de voornemens en ambities in de begroting van 2009 nader uit te werken in concrete doelstellingen en waar mogelijk prestatie-indicatoren. In dat verband werd over ontkoppeling en de eco-efficiënte economie gesproken, maar in feite ging het over Schoon en Zuinig. Ik kan daar heel kort over zijn. De reden dat het vorig jaar nog niet kon, was omdat het werkprogramma nog niet met u was besproken en nog niet officieel was vastgesteld en de doelen dus eigenlijk nog niet waren uitgekristalliseerd. Dat is nu wel het geval, dus ja, volgend jaar zullen de doelen en prestatie-indicatoren er wel in zitten.

Gevraagd is naar onze bijdragen aan het internationale programma. Het is best wel lastig om daar goed greep op te krijgen. Ik ben daar zelf ook nog niet helemaal uit. Hoe gaan die processen? Je werkt met je collega-milieuministers van andere Europese landen aan de uitvoering van onder andere dat klimaatprogramma. Wat Nederland, en ik in het bijzonder, in dat kader probeert te doen is zo sturend, zo agenderend en zo interveniërend mogelijk zijn rol te spelen, maar hoe druk je dat nu uit in indicatoren? Dat is niet zo gemakkelijk. Ik kan u wel zeggen dat wij niet zo maar ins Blaue hinein doen en wij dus wel heel specifiek enkele thema's hebben benoemd waarop wij blijven hameren. Wij hebben dus in de thema's keuzes gemaakt. Het eerste keuze waarvoor wij hebben gekozen was om het Bali-akkoord een succes te laten worden. Op dat punt hebben wij veel voorbereidend werk gedaan. Wij hebben er ook voor gezorgd op kabinetsniveau dat de klimaatdoelen in de Europese Commissie zouden worden geaccepteerd. Via de minister-president hebben wij daarin ook een actieve inbreng kunnen leveren. Wij hebben sterk ingezet op de duurzaamheid van de biobrandstoffen. Als wij praten over indicatoren, dan hebben wij daar succes behaald doordat pakweg anderhalf jaar geleden de duurzaamheidscriteria eerst door het kabinet zijn goedgekeurd en doordat vervolgens ook een groot deel van onze criteria is overgenomen in EU-verband en doordat internationaal de Cramercriteria alom bekend zijn geworden en men zich realiseert dat dit zo ongeveer wel de criteria gaan worden waar de Europese Unie ook naar streeft. Door aldoor weer op de trom te slaan in elke internationale conferentie hebben wij wel heel duidelijk de toon gezet van de duurzaamheidscriteria in het algemeen en de invulling daarvan ook handen en voeten gegeven. Dat hebben wij ook in elke conferentie en op de daarop aansluitende workshops naar voren gebracht en met succes.

Wij hebben afgelopen jaar sterk ingespeeld op de ozonproblematiek, dat wil zeggen: versnelling in de uitfasering van de ozonlaagaantastende stoffen. Wij hebben als voorzitter in het proces van onderhandeling een cruciale rol gespeeld om uiteindelijk tot een forse reductie van de HCFK's te komen. Ook dit was een succes.

Verder hebben wij ons gericht op gevaarlijk afval over zee met name in het kader van het Verdrag van Bazel en door de Probo Koala hebben wij een rol gespeeld in dat proces.

Dit voor wat betreft de hoofddossiers. Daarnaast heb ik in de Milieuraden actief geïntervenieerd op de verschillende dossiers, maar breng dit nu maar eens onder in een paar heldere criteria. Het is wat minder makkelijk grijpbaar en moeilijker om te zeggen: dit gaan wij bereiken, omdat je afhankelijk bent van zo veel partijen. Ik ben wel van mening dat wij de inzet, de keuzes van de dossiers waarop wij zwaar willen inzetten en wat wij willen bereiken, wel iets preciezer kunnen maken in de komende begroting en het daarop volgend jaarverslag.

Bij IZ werken ongeveer 50 mensen. Voor de rest kan ik nog wel een heel betoog houden, maar er is al zo veel bekend over onze internationale activiteiten.

Er is gevraagd of ik kan aangeven hoe de in financiële termen uitgedrukte reductie van de lastendruk zich vertaalt in minder regels, instrumenten en loketten. Daarbij is gezegd dat dit niet alleen in financiële termen moet worden toegelicht, maar dat ook duidelijk moet worden wat het werkelijk oplevert. De Kamer wordt binnenkort geïnformeerd over de totale aanpak van de regeldruk in het frontdomein. Wij stevenen af op een reductie van de administratieve lasten met 25%, vermindering van de nalevingskosten, inzet van ICT en daardoor verbetering van de uitvoering, terugdringen van de toezichtlasten en het oplossen van concrete door de praktijk ervaren uitvoeringsproblemen. Wij werken aan de inzet van frontofficers voor het toezicht. Verder werken wij hard aan het terugdringen van het aantal vergunningen. Daarnaast hebben wij het activiteitenbesluit uitgevoerd en zijn wij bezig met de invoering van de Wabo. Het is bekend dat aan dit laatste nog besluitvorming vooraf moet gaan. Hopelijk zal ook de nieuwe Wet op de ruimtelijke ordening leiden tot een stroomlijning van de ruimtelijke ordeningsprocedures.

Ik had ook graag gezien dat de naleefindicatoren op dezelfde manier tot stand waren gekomen. In een aantal gevallen is het toezicht volgens een andere onderzoeksmethodiek en met andere criteria uitgevoerd. Ons streven is om dit allemaal om te zetten in één systeem. Dan moeten de indicatoren worden berekend. Er moet nog wat werk worden gedaan om tot stroomlijning te komen, maar wij zullen daarop uiteindelijk wel uitkomen. Een punt van zorg is nog een goede gegevensverwerking. Daarom kan ik nu nog niet zeggen of wij dit al bij de komende begroting voor elkaar zullen hebben. Wij werken er wel hard aan. Het is wat lastig om met twee systemen en methodieken te werken.

Wij hebben inderdaad met de Algemene Rekenkamer gesproken over de NSL. Het is een terecht punt. Zoals bekend hadden wij een groot luchtkwaliteitsprogramma. Dat moest gewoon op gang komen. Wij hadden een globale verdeling gemaakt waarin werd gesteld dat de ene gemeente ongeveer zoveel zou moeten doen en de andere gemeente zoveel. De saneringstool die wij hadden, was echter nog niet af. Wij konden daarom nog niet exact berekenen voor hoeveel elke gemeente zich moest inspannen. Daarom hebben wij geprobeerd om de zaken, voorafgaande aan de definitieve saneringstool, voorlopig te verdelen om het proces van actie op gang te brengen. Wat bleek toen die saneringstool helemaal af was en men ermee ging werken? De ene gemeente bleek net wat minder maatregelen te hoeven nemen dan de andere gemeente. Dat is natuurlijk heel vervelend. Die problemen hebben wij nu niet meer, want de saneringstool is nu gereed. De derde en vierde tranche zullen dus ook conform die berekeningen van de saneringstool worden toegekend. De Rekenkamer heeft een punt, want je moet je natuurlijk eigenlijk baseren op exacte cijfers. Het was gewoon een afweging. Gaan wij wachten tot alles helemaal tot in de puntjes af is of proberen wij op basis van een globale berekening toch maar vast toe te kennen opdat de gemeenten in actie komen en niet op hun stoel blijven zitten?

Dan had ik nog één vraag die ging over het budget van de Nota Ruimte. Zoals bekend zijn er verschillende fases. Wij hebben de verkenningsfase, de fase uitwerking planstudie, het definitieve besluit en de uitvoeringsfase. Al die fases moeten doorlopen worden. De eerste fase, de verkenningsfase, eindigt met een uitwerking die uiteindelijk in de planstudiefase moet leiden tot de business case. Die business case is dus voor de toegekende projecten goedgekeurd. Er zijn er nu vier in de besluitvormingsfase. Binnenkort volgen er nog enkele projecten. Dit jaar zullen naar verwachting alle MKBA's voor alle projecten gereed zijn en de besluitvorming voor alle projecten voor de business case zal vóór 2010 gerealiseerd zijn.

De voorzitter:

Dank u, mevrouw de minister. Heeft de heer Samsom als rapporteur nog vragen of opmerkingen?

De heerSamsom(PvdA)

Weinig, omdat de minister als het ware meteen haar wetenschapsbelofte in praktijk brengend, alle vragen heel consciëntieus heeft beantwoord. De eerste vraag het laatst, maar dat is geen enkel punt. Ik heb nog een paar vragen over. Allereerst ten aanzien van de algemene discussie die ik aan het begin oprakelde over de vraag of wij dat beter kunnen doen. De minister zei: als u kijkt naar de staatjes voor 2008, dan doen wij het al een stuk beter dan vorig jaar. De benchmark die wij in de Kamer hanteren, is een soort race to the top waarbij wij alle ministeries tegen elkaar benchmarken. Ook die anderen wezen elke keer vrolijk op die staatjes die bij hun ook allemaal een stuk beter zijn dan in 2007 en zo hoort het ook. Dan moet de minister toch eens kijken hoe zij het ervan af brengt in relatie tot bijvoorbeeld Justitie, ook zo'n ingewikkeld ministerie. Als zij dat blijft doen en ernaar blijft streven dat VROM bovenaan staat, dan zal mijn collega bij Justitie wel een heel streng verhaal houden tegen de minister van Justitie. Wij houden dan die race to the top in stand en krijgen uiteindelijk allemaal volle glazen.

Dan kom ik op de antwoorden op de specifieke onderwerpen. Ten aanzien van de internationale VROM-agenda zei de minister dat er bij haar 50 man werken bij IZ. Ik zal aangeven wat bij de Kamer het probleem is om te bekijken hoe zij die inzet bij internationale aansturing van allerlei prachtige verdragen en dergelijke. Wij horen uit het veld van de watchers in Brussel soms berichten in de trant van: ik zie nooit meer Nederlandse ambtenaren, dus jullie hebben dat onderwerp helemaal laten versloffen. Dat kunnen wij als simpele Kamerleden niet controleren als de minister ons niet van de informatie voorziet die daarvoor nodig is. De minister moet heel specifiek aangeven: wij zetten zoveel fte's in op dat verdrag of dat proces. Dan kunnen wij ook zien in hoeverre prioriteiten verschuiven. De minister zegt zelf dat zij prioriteiten aanbrengt en dat is ook goed. Haar politieke prioriteiten in de ministerraden en de Europese raden is daarmee wel aangegeven, maar er kan ook heel simpel informatie worden gegeven over haar ambtelijke prioriteit. Het blijft onbeholpen, maar het is in ieder geval alweer een heel stuk beter. Wij hebben natuurlijk begrip voor het feit dat de minister in haar eentje de wereld niet kan redden.

Bij de handhaving staat dat de minister dit ook beter had gewild, maar dat nu eenmaal na het vaststellen van indicatoren op een totaal andere manier gemeten wordt. Dat herken ik wel een beetje. Er zit een heel actieve groep mensen die bedenken om het helemaal anders te gaan doen. Dat gebeurt in de Kamer ook wel, maar is dat nu wel afgelopen of krijgen wij de volgende keer bij vier andere indicatoren weer het droevige bericht dat een paar mensen hebben besloten dat het helemaal anders moet en dat die indicatoren niet meer te meten zijn? Ik hoop dus dat dit nu over is.

Ik heb nog een kleine, min of meer schuldbewuste verzuchting. Natuurlijk is het de Kamer geweest die bij het NSL het proces heeft ingeramd van snel uitgeven en snel oplossen, omdat alles weer los moet. Vervolgens krijgt de minister van de Rekenkamer op haar kop en in navolging daarvan geef ik dat weer aan de minister mee. Ik snap dus best dat de minister zich nu een beetje een dubbele sandwich voelt. Dat moet de Kamer zich natuurlijk ook enigszins aantrekken. Wij hebben evenwel begrepen dat dit vanaf nu is opgelost. Dat hoeft dan ook niet meer.

MinisterCramer

Voorzitter. Wat de eerste vraag c.q. opmerking betreft, kan ik zeggen dat wij het beter gaan doen. Wij gaan the race to the top aan met ons departement. Wij hebben een achterstand en tegen die achtergrond vind ik het al lang mooi wanneer wij bij het gemiddelde behoren. Om in een keer tot de top te behoren, is misschien een beetje te veel gevraagd. Ik zie dit overigens niet alleen als een papieren exercitie. Als je per jaar in staat bent om goed te verwoorden wat de doelen zijn en wat de strategie is om daar door middel van actieplannen te komen, ben je scherper in de manier waarop je als departement functioneert. Het is dus niet alleen maar voor dit document en voor de Kamer, maar ook voor het departement. Mede daarom is het van belang dat wij het doen en dat wij niet alleen maar voor de papieren exercitie gaan. Ik merk ook dat het voor het departement ook sturend werkt om de speerpunten goed vast te stellen; het is dan jammer dat het andere minder goed kan gebeuren. Aangegeven wordt waarop het ministerie zich concentreert. In het enorme veld van milieu en ruimte kan zo alleen maar scherp gehandeld worden. Je kunt namelijk niet alle dossiers, zeker die op het gebied van milieu, met dezelfde enorme inzet uitvoeren. Het zijn er namelijk nogal wat.

Bij IZ (internationale zaken) zijn er ook speerpunten. Op die manier focussen wij op speerpunten. Ik vind het belangrijk om de Kamer schriftelijk aan te geven op welke manier de 50 man al dan niet aan speerpunten dan wel activiteiten zijn toe te kennen. Daarbij zal ik ook aangeven of, als wij die actie intern ondernemen, dan misschien meer dan in het afgelopen jaar de doelen en te realiseren prestaties wat scherper gemaakt kunnen worden. Ik neem het voorstel dus over. Daarop kom ik dus specifiek terug. Ik zal dus in een brief aangeven hoe wij specifiek voor IZ proberen, de speerpunten ook voor het komende jaar nog scherper te krijgen en hoe wij dat bemensen.

Wat de stroomlijning van de indicatoren betreft, kan ik niet beloven dat wij daarin nooit meer een verandering aanbrengen. Daar is de Kamer namelijk ook debet aan. Het is natuurlijk wel zaak dat er zo min mogelijk verschillende methodieken zijn. Daar begint het mee. Meer dan dat kan ik niet zeggen, want het hangt, nogmaals, niet alleen van ons af. Ons streven is in ieder geval om een eenduidige methodiek te ontwikkelen en dat in 2009 gereed te hebben.

De voorzitter:

Ik wil de rapporteur bedanken. Dat was mooi werk. Nogmaals dank daarvoor.

Wij hebben nu nog een uur voor het wetgevingsoverleg. Er zijn vijf woordvoerders. Ik stel mij een spreektijd voor van vijf minuten voor iedere woordvoerder.

MevrouwNeppérus(VVD)

Voorzitter. Ik wil eerst collega Samsom danken voor zijn werk als rapporteur. Daaruit kwam duidelijk naar voren dat het op een aantal punten echt beter zal gaan. Gelukkig heeft de minister daarop ook goed geantwoord.

Ik maak mij zorgen om het functioneren van SenterNovem. SenterNovem valt formeel onder EZ, maar doet veel werk voor VROM. Als ik ondernemers spreek die met innovatieve dingen bezig zijn, dan hoor ik vaak dat zij de indruk hebben dat zij bij SenterNovem tegen muren aanlopen. Wij hebben hierover vorig jaar al gesproken, maar ik hoor nog steeds weinig positieve reacties. Wellicht kan de minister iets daarover zeggen.

Ik kom te spreken over ICT-beheer. Dit lijkt een soort "Haagse" ziekte te worden. Je komt het ook in de jaarrekening tegen. Er staat zelfs bij dat er ook op het punt van de informatiebeveiliging nog steeds een probleem is. Dat is natuurlijk toch een punt van zorg, want niet alles is bedoeld voor publicatie op internet.

De herijking van de VROM-regelgeving is belangrijk, want daardoor konden veel aparte algemene maatregelen van bestuur verdwijnen. Het is op papier dus goed. De praktijk leert echter dat er veel klachten zijn en dat de beoogde verlaging van de lastendruk volgens sommigen niet heeft plaatsgevonden. Uit klachten uit het bedrijfsleven en de gemeenten maak ik op dat het eerder is toegenomen. Wij moeten bij een volgende slag met zo'n activiteitenbesluit goed nadenken wat wij daaraan kunnen doen. Het blijkt nog steeds lastig om sommige middelen met de computer te laten functioneren. Wij wilden een vereenvoudiging bereiken en hebben de minister daarvoor positief toegesproken, maar nu blijkt dat in de praktijk mensen zeggen dat er juist veel extra lasten zijn. Dat is toch een punt.

Bij de uitgaven voor ruimte staat een curieus zinnetje – maar het is natuurlijk 2007 – dat er onderuitputting is bij de Zuidas. Ik geloof dat zo; de accountant heeft dat gecontroleerd. Ik lees tegenwoordig echter vooral in de krant dat er gebrek aan geld is bij de Zuidas. Wellicht kunt u daar toch iets op zeggen.

De heerDuyvendak(GroenLinks)

Voorzitter. Ik dank de heer Samsom voor zijn inbreng en de minister voor haar antwoorden op dat hele cluster van punten. Ik wil twee punten specifiek naar voren brengen. Ik maak echter één opmerking vooraf over iets wat mij trof in de tekst van de Algemene Rekenkamer over de positie van het ministerie van VROM. Er staat: "Zowel de minister van VROM als de minister voor WWI houden zich voornamelijk bezig met stimuleren, monitoren en faciliteren en zijn voor de realisatie van het beleid veelal afhankelijk van prestaties van derden." Dat geeft de soms beklagenswaardige positie van de minister van VROM wel enigszins weer. Zij is inderdaad afhankelijk van derden, bijvoorbeeld van het ministerie van V en W als het gaat om de verontreiniging van het autoverkeer, van Landbouw voor wat de boeren presteren en van Economische Zaken voor het energiebeleid. Dat is de lastige positie van de minister van VROM, die niet de baas is van de vervuilers, maar eerder het afvalputje, en alle vervuiling op zich ziet afkomen. Dat staat in de tekst van de Algemene Rekenkamer op een mooi ambtelijke wijze verwoord.

Ik stel twee zaken aan de orde. Om te beginnen heeft de GroenLinksfractie bij de begroting van 2006 een amendement ingediend om 1 mln. beschikbaar te stellen voor een Google Earthachtig systeem om de ontbossing te monitoren. Heel toevallig stond gisteren in de Volkskrant het berichtje: satelliet gaat ontbossing in Afrika vastleggen. Toen dacht ik: hé toch nog? Het ging erom dat de Britse regering met een speciale camera vanuit de ruimte foto's wil maken. Die camera wordt in 2010 de lucht ingeschoten, maar dan moet er nog ontvangst in. Dat is allemaal rond 2013 gereed. Wij hebben toen een amendement ingediend, omdat wij hadden gesproken met onderzoekers uit Delft en Wageningen. Zij zeiden dat in hun computers radargegevens zitten van de bossen van Azië en Afrika. Die radargegevens willen zij omzetten in een bepaald type kaarten, waarop goed te zien is hoe hoog de bomen zijn. In een decennium kan dit worden ontwikkeld. De kaarten kunnen een rol spelen bij de bewustwording van de ontbossingsproblematiek, maar ook bij de onderhandelingen, waarbij wij moeten monitoren en resultaten boeken. Ik heb een amendement ingediend, zodat het werk kon worden gedaan en de radargegevens in kaart konden worden gebracht.

Staatssecretaris Van Geel heeft daarop gereageerd. Hij vond het een Google Earthachtig systeem, maar was die dag in een goede bui. Dat was overigens wel vaker het geval bij deze staatssecretaris. Hij zei dat hij de aanneming van het amendement in technische zin ontraadde, maar de inhoud wilde overnemen. Ik heb mijn amendement toen ingetrokken en ging ervan uit dat het goed zou komen. In de loop der tijd bleek het echter vast te lopen en het amendement werd steeds meer op een andere manier geïnterpreteerd dan ik had bedoeld. Ik bedoelde niet hoe je zo'n systeem in de REDD-onderhandelingen kon schuiven en hoe dat later een rol zou kunnen spelen. Dat is nooit mijn bedoeling geweest. Ik bedoelde juist dat de prints er nu moeten komen, zodat getoond kan worden wat wij al hebben en wat als basis kan dienen voor latere afspraken. Hiermee wilde ik het kip-eiprobleem doorbreken.

Er gebeurt nu niets, terwijl de gegevens er wel zijn. De Engelsen willen zelfs raketten de ruimte inschieten om het alsnog te doen, terwijl wij het al hebben. Het zijn radargegevens die goed werken, omdat je ermee door de wolken kunt kijken. Misschien is dit verhaal nieuw voor de minister. Ik wil haar vragen of zij er alsnog voor kan zorgen dat het bedrag van 1 mln. er komt en dat die kaarten voor Kopenhagen 2009 er zijn. Hoe eerder wij de kaarten hebben, hoe meer schot er misschien in de onderhandelingen komt. De 50 IZ-ambtenaren kunnen op die manier eerder resultaten boeken. Ik hoop dat de minister positief reageert en dat het alsnog goed komt.

Ik besef dat ik in mijn enthousiasme lang aan het woord ben, maar ik het nog een opmerking. Wij hebben een aantal vinnige debatten gevoerd met de minister over de CO₂-uitstoot en de doelstelling voor 2011. De doelstelling is nog net niet goed opgenomen in het jaarverslag. Wij hebben gezegd dat het 209 megaton is. Zoiets staat wel in de tekst op pagina 91, maar daarvan is niets terug te vinden in de tabel. De streefwaarden 2008-2012 worden genoemd, maar met een ander getal, namelijk 219. De doelstelling is nog niet verwerkt en juist in het jaarverslag moet dat het geval zijn. Ook moet het worden opgenomen in de begroting, want dan gaat het functioneren.

De heerPoppe(SP)

Ik dank de rapporteur namens ons allen voor zijn goede analyse van het jaarverslag en voor de vragen die daaruit voortkomen. Een zin citeer ik: "Met name de verantwoording over bereikte doelen blijft achter." Die zin wil ik zelf vertalen in: "Er zijn kennelijk nauwelijks bereikte doelen te melden." Het gaat mij om de teneur en om die van de discussie die wij nu weer voeren, maar ook om het antwoord van de minister.

In het maatschappelijk jaarverslag staat letterlijk op pagina 48: "Fors afslanken zonder op een andere manier te gaan werken en zonder taken af te stoten, gaat op den duur mis. Ook in de komende vier jaar zal VROM blijven krimpen." Opgeteld tot 2011 zal dat krimpen gepaard gaan met ongeveer 25% afname. Dat is niet op den duur, maar nu. De voorbeelden zijn er ook al. De VROM-Inspectie wordt steeds verder teruggetrokken. Ik wijs op de import van giftige gassen via containers in de haven. Ook wijs ik op het checken van milieuvergunningen, zoals bij Corus. Op het gebied van asbest wordt alles van het departement verder afgeschoven, ook als het gaat om een paar euro per kind voor inventarisonderzoek op scholen. Het verpakkingendossier is ook niet veel meer dan koehandel met de verpakkingenbranche. De ruimtelijke ordening- en fijnstofproblematiek loopt ook niet lekker. Import en productie worden nog altijd niet op duurzaamheid afgerekend. De afvalbranche valt sluipenderwijs – zoals AVR/Van Gansewinkel – in handen van private equityfondsen. Kortom, de regie glipt de minister door de vingers.

Nu hoor ik de minister klagen dat zij afhankelijk is van zo veel externe factoren. Maar de minister heeft de leiding en als externe factoren remmend werken, moet zij daartegen optreden.

"Hoe meer ambtenaren, hoe beter" is niet wat de SP vindt. Wel zijn wij voor minder bureaucratie door een goed georganiseerde inzet van deskundige ambtenaren bij handhaving en toezicht op de werkvloer van onze samenleving, in plaats van hen terug te trekken. Wij vrezen dat juist deze mensen verdwijnen en worden vervangen door bureautijgers, papiervreters en procedurepeuteraars. Als de minister ook nog eens al haar verantwoordelijkheden afschuift naar Sociale Zaken en Werkgelegenheid waar het gaat om externe veiligheid en gevaarlijke stoffen, en als VROM zich ook nog eens de kaas van het brood laat eten door de minister van Economische Zaken als het gaat om energie en klimaat, wat blijft er dan over? Niet veel. Dit was dan ook een slecht jaar voor VROM. Het is niet veel meer dan een beloftenmachine. Er zijn weinig controleerbare resultaten te melden.

De bouwlobby neemt nog steeds een loopje met de minister als het gaat om bouwlocaties. Ik noem de Zuidplaspolder en het Wieringerrandmeer. De SER-ladder voor het vaststellen van industrieterreinen is nog steeds niet leidend. Het bouwclaimmodel voor bouwen op eigen grond is nog steeds wurgend voor de concurrentie.

Ik hoor graag van de minister hoe zij de touwtjes van nu af aan echt in handen neemt, zowel in de ruimtelijke ordening als op milieugebied. Niet verwijzen naar externe factoren, maar die aanpakken als zij niet deugen. Dan bedoel ik niet de helpende hand bieden, faciliteren, samenwerkingsverbanden zoeken en verzanden in overlegstructuren, maar optreden en je niet terugtrekken op enkele speerpunten. Wat niet deugt, moet aangepakt worden. Speerpunten zijn belangrijk, maar als je je daarop terugtrekt, blijken wat nu geen speerpunten zijn dat over vijf jaar wel te zijn en hebben wij een enorme achterstand. Deze filosofie is een heel groot risico. Dus optreden, streng handhaven van de VROM-regels, de pakkans verhogen en beboeten. Niet afwachten wat het lokale bestuur doet als het niet deugt. Duidelijke grenzen stellen, ook aan landgebruik.

Het gaat om duidelijke en strakke regels, en om normen voor producenten, zodat zij echt duurzaam gaan produceren en streng zijn op maatschappelijk verantwoord ondernemen bij import en handel, conform de aangenomen motie-Poppe. Wat gaat de minister hiermee doen? Zet er beleid achter.

De rug rechten achter de ladder van Lansink, zodat wij echt gaan recyclen en hergebruiken, in plaats van het afval over de schutting te gooien naar verre buren. Stoppen met de rol van procesmanager, maar pal staan voor het ministerie, geen verdere krimp meer, geen uitholling van wet- en regelgeving maar naleving afdwingen door aan en uit te pakken.

Ik zei al tegen de minister dat zij nu admiraal zou zijn als zij bij de marine zat, met veel strepen om op te gaan staan. Nu speelt zij mij te veel de rol van het oliemannetje in een machinekamer waarin zij heen en weer rent om drukjes olie in de machines van andere ministeries te gooien. De Volkskrant kopte op 6 mei jongstleden: "Iets te beschaafd voor lastige dossiers. Na één jaar zal de aardige en vriendelijke minister, beschaafd doch daadkrachtig, haar tanden eens moeten laten zien." Stop met overleggen en start met optreden. Anders wordt het niets met de verbetering van het milieu onder leiding van deze minister. Graag krijg ik hierop een reactie van haar.

De heerVan Heugten(CDA)

Voorzitter. Namens de CDA-fractie dank ik de heer Samsom voor zijn rapporteurschap, met complimenten voor de wijze waarop hij dit heeft ingevuld.

Het jaarverslag rapporteert dat het ministerie van VROM een afname kent van 33 fte's. Op navraag van onze fractie naar de onderbouwing hiervan schrijft de minister dat zij bezig is met een plan om met minder mensen hetzelfde te doen, door flexibiliteit, verandering van cultuur, andere werkwijzen en mobiliteit. Wij hadden juist gevraagd naar de strategische keuzes die hierachter zitten voor de beleidsterreinen of aandachtsgebieden waarop het wel een tandje minder kan, of juist een tandje meer, de beleidsterreinen welke men kan overlaten aan derden en waar zij een streep door wil zetten. Die strategische keuzen worden naar mijn mening niet gemaakt. Wij zijn daar wel benieuwd naar. De doelstelling van minder rijksambtenaren was niet alleen bedoeld om efficiënter te werken, maar ook om de beleidsmachinerie in Den Haag iets in te dammen en om iets meer aan uitvoering van beleid toe te komen. Lees ik de brief van de minister over de realisatie van het nationaal ruimtelijk beleid onder de nieuwe Wro, dan proef ik een sfeer van: wie schrijft die blijft. Daar zit weer heel veel eigen werk in. Ik denk dan: maak nu eens keuzes! Als iets decentraal kan, dan moet dat ook decentraal.

Dan het Meerjarenprogramma herijking regelgeving en minder lastendruk. Het is goed nieuws dat 56% van alle deelprojecten op dit gebied is afgerond, maar mogen wij deze minister houden aan wat haar ambtsvoorganger heeft gezegd, namelijk dat de resterende 44% in 2009 ook is ingevuld? Kan zij dat bevestigen?

Iets over de nationale landschappen. De minister schrijft in het jaarverslag dat wij wat betreft de borging en ontwikkeling van gebieden en structuren met zowel een internationaal-unieke als voor Nederland kenmerkende landschappelijke en cultuurhistorische waarde aan ontwikkeling en bescherming doen. Ik zie die bescherming overal wel terugkomen, maar de ontwikkeling niet. Ik heb dat diverse malen gehoord en erover gerapporteerd hier. Het was ook de bedoeling dat juist vanwege die gebieden met hun bijzondere kwaliteiten voor het leven, wonen, werken en recreëren, de kwestie van de infrastructuur van deze landschappen een bijzondere opgave is, die ook extra middelen met zich kan brengen. Het nationaal landschap was niet bedoeld om het zevende beschermingsregime erop te leggen, na Natura 2000, de Flora- en faunawet, de Vogel- en habitatrichtlijn, de ecologische hoofdstructuur en de robuuste verbindingszones. Het was de bedoeling om bijvoorbeeld in Brussel geld op te halen om de ontwikkeling van en de leefbaarheid in deze gebieden met die kernkwaliteit te combineren en er extra in te investeren. Ik zie noch in het jaarverslag 2007 enige vooruitblik noch een verantwoording van de minister hoe zij wil komen tot die investering in de nationale landschappen.

Voor de luchtkwaliteit was 2007 een belangrijk jaar. Er zijn flinke stappen vooruit gezet om dit dossier vlot te trekken. Dat is uiteraard heel belangrijk voor onze gezondheid, de milieukwaliteit en de ontwikkelingsmogelijkheden. Het nationaal Samenwerkingsprogramma luchtkwaliteit is er ook, maar wij houden zorgen over het behalen van de No_x-plafonds. Wij hopen dat de derogatie ons zonder veel problemen wordt gegund. Graag krijgen wij de toezegging van de minister dat zij ons voortdurend op de hoogte houdt van deze ontwikkelingen.

Wij hebben een vraag gesteld over het Besluit borgstelling midden- en kleinbedrijf ten behoeve van bodemsanering. Daarvoor staat een post op de begroting van 65 mln. aan verplichtingengeld. Dat geld is nog niet gebruikt. De minister antwoordt op een vraag onzerzijds dat de borgstelling rentelasten met zich brengt en daarom weinig wordt gebruikt. Als je dit bedrag op de begroting zet, is iets meer onderbouwing van de minister wel op zijn plaats. Waarom vindt zij het van belang om deze regeling, waar kennelijk niemand op zit te wachtten en waar kennelijk niemand gebruik van maakt, toch op de begroting te handhaven? Graag wat meer argumenten voor dit standpunt.

De heerSamsom(PvdA)

Voorzitter. Mijn politieke bijdrage kan erg kort zijn. Ik vind het helemaal geen bezwaar om technisch te reageren op een jaarverslag over een begroting waarvoor een ander ministerie in een andere kabinetssamenstelling verantwoordelijk was, maar dat is politieke gezien een beetje lastig. Het jaar 2007 was een merkwaardig jaar. Volgens mijn collega Poppe was het een slecht jaar voor VROM, maar dat wil ik niet zo zeggen. Het was wel een merkwaardig jaar voor VROM, want er werden veel plannen gemaakt. Niettemin is het wel tijd dat wij nu, al wil de minister dat pas in 2010 doen, gaan kijken of wij op koers liggen. Dat vond u in het begin waarschijnlijk heel vervelend; vijf kolencentrales, dat klinkt slecht voor een minister van milieu, maar misschien kunt u er wel eens gebruik van gaan maken. Inmiddels zijn er al weer twee af. U bent één jaar aan het bewind en wij zijn "two down, three to go". Misschien kunt u op die manier van die vervelende kolencentrales – ik deel uw gevoelens hierover – een mooie lakmoesproef maken met betrekking tot de vraag: slaagt deze minister in haar beleid? "Three to go"! Ze hoeven niet allemaal helemaal tot de laatste ketel te verdwijnen, maar ze moeten er wel anders uitzien dan die ouderwetse CO₂-kanonnen die van tevoren gepland waren. Neemt u van mij aan: nog dit jaar gaat de volgende.

Er is ook een iets intelligentere meetmethode mogelijk en die pakten wij en een aantal collega's er in de voorgaande jaren ook al bij, namelijk de Milieubalans, in dit geval het "Realisatie Milieudoelen - Voortgangsrapport 2008" dat ook rond mei verscheen. Ik heb het maar in zwart-wit afgedrukt, dat voorkomt namelijk enigszins een slecht humeur. Je ziet dan immers niet zo goed hoeveel rode vakjes er zijn; er zijn er nog wel heel erg veel. Dit is een punt waarop wij in de voorgaande periode hebben gehamerd. Nu wij in de coalitie zitten, doen wij hieraan geen spat af; dit moet echt anders. Het lijkt er een beetje op dat alles – als coalitie hebben wij hieraan bijgedragen, dus deze prioriteitstelling neem ik u niet kwalijk – zich nu richt op klimaat en energie. Hierover is het een en ander te zeggen, vooral dat wij inmiddels op een bewegend doel schieten. Immers, het Milieu- en Natuurplanbureau constateert dat de kans op het halen van het doel kleiner is geworden, maar vergeet te vermelden dat wij het doel nogal hebben aangescherpt; ja dank je de koekoek, dan wordt dit natuurlijk lastig. Volgens mij kan de conclusie kort zijn dat het op dit punt goed gaat.

Als je echter kijkt naar bodem, water en landelijk gebied, dan moeten wij voorkomen dat wij voor luchtvervuiling, bodemvervuiling, uitdroging en dergelijke de handdoek maar in de ring moeten gooien, in de zin van: wij halen het toch niet meer, alles is rood, het zal rood blijven en het wordt nooit meer wat met die natuur. Dat is niet wat mijn fractie zou willen. Wij verzoeken u dan ook echt, bij de komende plannen – hiertoe moet dit wetgevingsoverleg enigszins een opmaat zijn – in casu de begroting, die aandacht te besteden, die ook dat deel van het milieubeleid verdient. Wij kunnen ons niet neerleggen bij het feit dat wij al die doelen maar gewoon op de lange termijn schuiven of rood laten. Hiervoor verwacht mijn fractie de volgende keer, naast alle ambities van Schoon en Zuinig die uw volledige tijd al consumeren, ook nog eens een extra inspanning. Het is nu eenmaal niet anders; het milieu is er belangrijk genoeg voor.

MinisterCramer

Voorzitter. Er zijn veel verschillende vragen gesteld. Ik begin gewoon bij de vragen van mevrouw Neppérus, die allereerst heeft gevraagd naar SenterNovem. Hierover hebben wij eerder gesproken. In principe is EZ hiervoor eerstverantwoordelijk. Mevrouw Neppérus, u hebt aangegeven dat u sommige procedures niet helder vindt en dat er geklaagd wordt, ook bij u. Wij hebben dit ook aangekaart bij SenterNovem en er wordt regelmatig geëvalueerd. Naar aanleiding van het jaarverslag kan de Kamer collega Van der Hoeven, mij of ons beiden nader naar deze zaak vragen. SenterNovem heeft een heleboel verschillende zaken te doen. Wij hebben bepaalde dossiers die wij in nauwe samenwerking met SenterNovem behandelen. In principe lopen de zaken waaraan wij vanuit VROM werken, naar wens. Neem bijvoorbeeld duurzaam inkopen. Op dit gebied wordt nauw samengewerkt. Als u het zo algemeen stelt, is het moeilijk zoeken naar de vraag in welke zin er mogelijk iets verbeteren kan. Ik praat hierover wat langer, omdat u hier eerder ook al naar hebt gevraagd en wij niet iedere keer op dit onderwerp willen terugkomen. Ik zit dus te zoeken naar een manier waarop wij u tevreden kunnen stellen, hetzij met een notitie over de werkwijze, hetzij anderszins.

MevrouwNeppérus(VVD)

Wat je hoort van ondernemers die zulke innovatieve ideeën hebben, is dat zij voortdurend worden geconfronteerd met procedures en formulieren. Af en toe zou men gewoon eens iemand willen hebben met een goed idee. Men heeft te maken met stapels formulieren en zo, en dus schiet men niet op. Wellicht moeten wij hierover eens apart praten, maar daar gaat het mij dus om.

De voorzitter:

Ik geloof dat het jaarverslag aan de commissie voor EZ zal worden toegestuurd. Een suggestie zou dus kunnen zijn dat de minister nog even met haar collega van EZ overlegt en dan bij het jaarverslag een brief doet. Vervolgens kan de Kamer bezien of het nuttig is om daarover een debat te voeren. Mevrouw Neppérus heeft met een hoofdknik laten weten dat zij het een goed idee vindt om dit zo te doen.

MinisterCramer

Akkoord, voorzitter.

ICT vormt een punt waarop wij goed moeten letten. Er is in augustus 2007 een brief aan de Kamer gestuurd. Wij hebben toegezegd om eind 2008 alles op orde te hebben. Dan zal ik de Kamer daarover berichten.

Mevrouw Neppérus vroeg hoe het loopt met de herijking VROM-regelgeving. Zij heeft klachten gehoord uit het bedrijfsleven en van gemeenten. Bij het introduceren van iets nieuws zijn natuurlijk altijd wat hobbels te nemen. Het is nog niet meteen een gelopen race. Wij moeten eerst wat kinderziekten wegnemen. Dat geldt ook voor het Activiteitenbesluit, waaraan mevrouw Neppérus refereerde. Wij maken een enorme slag om veel efficiënter in de vergunningverlening te zijn, en de praktijk zal moeten uitwijzen – als het aan mij ligt, kunnen wij daarover volgend jaar veel meer zeggen – of de introductie van het Activiteitenbesluit succesvol is geweest. Uit het oogpunt van de handhaving volgen wij natuurlijk goed in hoeverre nog bijstelling moet plaatsvinden, maar het is ook een kwestie van kinderziekten, onder meer in de ICT-tool die wordt gebruikt.

Mevrouw Neppérus stelde ook een vraag over de onderuitputting van de Zuidas. Dat betreft de uitgaven van 2007. In 2007 is op een aantal punten een planvertraging opgetreden. Op dit moment is er veel in beweging, in allerlei opzichten. Daarom zijn de uitgaven in 2008 nog niet precies bekend. Daarover is natuurlijk veel discussie, want wij zijn nu wel wat verder in de planvorming.

Ik ga over naar de vragen van de heer Duyvendak. Hij gaf aan dat een belangrijk deel van de realisatie van de doelen mede afhangt van derden, zowel mensen in het land, bij gemeenten en bij verschillende instanties, alsook collega's. Dat is inderdaad waar. Ik prijs mij gelukkig dat ik in ieder geval zeer goed met mijn collega's kan werken, zodat wij gezamenlijk staan voor de doelen die wij moeten halen. Daarmee zijn die doelen niet een-twee-drie bereikt. Ook andere belangen spelen een rol.

De heer Duyvendak vroeg naar de ontwikkelingen naar aanleiding van zijn motie over Google Earth en radargegevens. Ik wist wel degelijk waarover hij het had, ook al was die motie voor mijn tijd ingediend. In het kader van de biobrandstoffendiscussie hebben wij namelijk al gesproken met SarVision, om die organisatie een prominente rol te geven in samenspraak met het NIVR. Ik zeg toe dat ik de Kamer schriftelijk zal berichten hoe het daarmee staat. Wij hebben al eerder schriftelijk op de vragen van de heer Duyvendak gereageerd, maar blijkbaar is hij nog niet helemaal tevreden. Hij had eigenlijk gewild dat dit initiatief meteen ook internationaal naar voren was geschoven, omdat er al zo veel gegevens bij SarVision aanwezig zijn. Nu lijkt het alsof de Engelsen het zaakje weer opnieuw gaan doen, terwijl wij met onze kennis al een heleboel hadden kunnen toepassen. Zo begrijp ik zijn reactie. De vraag waarop hij antwoord wenst te hebben, versta ik zo: hoe staat het nu met de inzet van SarVision en van het NIVR voor de ontbossingsmonitor. Dit zal ik bezien in relatie tot de bredere discussie over de biobrandstoffen, waarin concurrentie met voedsel en biodiversiteit een belangrijk aspect vormen. Ik zal in de brief uiteenzetten waar wij staan, en ingaan op de vraag of de zorg van de heer Duyvendak dat wij onze kennis niet op tijd inzetten voor de ontbossingsproblematiek terecht is, en in hoeverre de Engelsen ons overvleugelen.

De heerDuyvendak(GroenLinks)

U antwoordt in de schriftelijke vragen, vraag twee, drie, vier en verder, dat u onderzoekt of zij met dit systeem internationaal de boer op kunnen. Het systeem is eigenlijk nog niet zichtbaar. Het is nu een serie radargegevens, waarvan je alleen maar kunt vertellen wat het is. NIVR, SarVision en allerlei ngo's stellen dat je een serie prints moet hebben. Dit zijn kaartjes, software, die tijd en geld kosten. Dan kunnen wij daarmee de boer op. Dan kun je pas goed laten zien wat je kunt. Dat geeft dan de goede dynamiek. Nu blijft het allemaal veel te abstract en kunnen wij de discussies internationaal ook niet beslechten. Wij komen niet veel verder als u weer hetzelfde gaat schrijven als u net heeft geschreven.

MinisterCramer

De vraag is wie het gaat betalen.

De heerDuyvendak(GroenLinks)

Er was een amendement van 1 mln. Dit was geen motie, maar een amendement. Staatssecretaris Van Geel zei dat hij het in technische zin niet overnam, maar inhoudelijk wel. Dan mag de Kamer daaruit toch opmaken dat het miljoen daarvoor gereserveerd en hieraan uitgegeven wordt? Ik kan u wel Handelingen overleggen, waarin ik dit geconcludeerd hebt. Gaat het over het bedrag van 1 mln. heen; moet u terugkomen? Anders kunnen wij ook niet meer uitgaan van toezeggingen in plenaire debatten.

MinisterCramer

Ik zeg u toe dat ik hierop terugkom in een brief, bij voorkeur vóór het zomerreces.

De voorzitter:

In elk geval voordat wij gaan stemmen over het jaarverslag.

De heerDuyvendak(GroenLinks)

Volgende week hebben wij een algemeen overleg over moties en toezeggingen. Dat lijkt mij het moment om er desnoods nog eens op terug te komen.

MinisterCramer

Dan krijgt u antwoord op de vraag of het miljoen, in de zin zoals u dat hebt geformuleerd, inderdaad is gereserveerd. Daarop komt het neer.

De voorzitter:

Ja, dat vindt de heer Duyvendak ook: daar komt het op neer.

MinisterCramer

U hebt gesproken over de 209 megatonnen. Dat is inderdaad gewoon een foutje. Als dit niet goed vermeld is, moeten wij dit even corrigeren.

De heerDuyvendak(GroenLinks)

Als het in het vervolg maar wel goed gaat.

MinisterCramer

Ik ben hierop kien geweest. Blijkbaar heb ik iets over het hoofd gezien.

Wat de heer Poppe heeft gezegd, valt mij toch echt van hem tegen.

De heerPoppe(SP)

Ik noemde u nog wel zo'n vrolijke en vriendelijke minister.

MinisterCramer

Dat is niet het enige wat u zei. U spreekt over een beloftemachine, en een SER-ladder die niet wordt toegepast. Ook zou ik de touwtjes niet in handen hebben. Dit is toch een grote lijst met punten die niet kloppen. De SER-ladder gaat wel worden toegepast, mijnheer Poppe.

De heerPoppe(SP)

U zegt "gaat wel worden toegepast". Ik heb er dus gelijk in dat dit nog niet wordt toegepast.

MinisterCramer

Voordat wij dit kunnen doen, moeten wij de zaak wel eventjes afstemmen met de provincies en gemeenten. In het kader van de nieuwe Wet ruimtelijke ordening wordt het wel opgenomen. Daarover wordt u binnenkort geïnformeerd.

Het kabinet heeft zich ten doel gesteld om te krimpen. Wij gaan krimpen. Ik pak meteen het punt van de heer Van Heugten erbij. Wij zullen inderdaad met minder mensen hetzelfde doen, maar wel veel gerichter. Wij zullen dus keuzes moeten maken. Wij kunnen niet alles doen. Ik kom even terug op het handhavingsdossier. Ik heb met u daarover overlegd aan de hand van een Nota strategische handhaving. Daarin staat dat er een waslijst is aan onderwerpen waarmee de inspectie zich kan bezighouden. Je zult prioriteiten moeten stellen en bepalen aan welke dossiers je meer aandacht gaat geven dan aan andere dossiers. Dat is nu eenmaal niet anders mogelijk. Ook al hebben wij honderd mensen extra, wij zullen nog keuzes moeten maken.

De heerPoppe(SP)

Eigenlijk moet je vaststellen dat je in de meeste gevallen geen keuzes kunt maken, omdat alles in zekere zin van belang is. Je kunt wel keuzes maken over waarop je meer inzet en waarop je minder inzet. De teneur van mijn verhaal is dat op dit moment zaken worden losgelaten omdat wij die nu vanwege de krimp en minder mensen niet meer aankunnen, dat er zaken blijven liggen waarvan wij over drie tot vijf jaar zeggen: verdorie, hadden wij dat toen maar niet gedaan, want op dit vlak is het fout gelopen en daar gaat het een heleboel geld kosten om het recht te zetten. Dat bedoel ik. Het ontbreekt aan een duidelijke visie hoe wij met de beschikbare mensen en de bestaande deskundigheid alles aanpakken, maar dan wel in verhouding en zo effectief mogelijk. Minder papiervreters en meer handhavers.

De voorzitter:

Mijnheer Poppe, ik denk dat u vraagt of de minister het daarmee eens is.

MinisterCramer

Mijnheer Poppe, wij maken duidelijke keuzes. Wij hebben prioriteiten, waarop wij inderdaad relatief meer mensen zetten. Wij houden voor de andere thema's wel degelijk de vinger aan de pols. Wij zullen zorgen dat, daar waar noodzakelijk, voldoende inzet is. Wij kunnen echter niet op alle dossiers een maximale inzet leveren, waarbij wij ook nog weer eens tien tot vijftien mensen op dossier X inzetten. Dat kan gewoon niet. Wij maken dus keuzes, die door de Kamer worden beïnvloed. Naarmate de Kamer en de samenleving iets belangrijker vinden, gaan wij natuurlijk weer iets bijstellen in termen van hoeveel mensen wij daarop inzetten.

U hebt heel transparant kunnen lezen in de begroting en in het jaarverslag wat mijn prioriteiten zijn, alsmede die van het ministerie en van de Inspectie. Daar zetten wij maximaal op in. Ik kom nog terug op de andere thema's die de heer Samsom heeft aangesneden. Natuurlijk zorgen wij ook dat wij de doelen die wij moeten halen, daadwerkelijk halen. Wij zijn voor een groot aantal thema's afhankelijk van anderen en ik ga niet de taken en verantwoordelijkheden van anderen overnemen. Als gemeenten ervoor verantwoordelijk zijn om zaken te regelen, moeten zij dat doen. Ik wijs hun daarop, maar trek het niet naar mij toe. Dat geldt ook voor andere zaken.

U sprak over het verpakkingsconvenant en de manier waarop dat aangepakt is. Dat is een zaak van bedrijfsleven en gemeenten. Dat wordt prima uitgevoerd. Ik houd de vinger aan de pols en zodra ik merk dat het niet goed gaat, zitten die mensen rond de tafel maar daarna moeten zij het zelf weer regelen.

De heerVan Heugten(CDA)

Wij snappen dat u probeert uw capaciteit zo effectief mogelijk in te zetten en dat u daarnaast prioriteiten stelt ten aanzien van uw beleidsprogramma. Kunt u toch aanduiden hoe u dat in personele zin vertaalt? Wij hebben daar ook al naar gevraagd. Er ligt wel een afspraak met dit kabinet over een personele opgave. Dat betekent toch consequenties voor uw keuzes.

Ik geef wat voorbeelden en dan kunt u aangeven of u dat op die manier kunt invullen. Op het energiedossier zitten nogal veel dubbelingen met EZ. Daar zou iets kunnen gebeuren, bijvoorbeeld meer inzet in de voorfase van Europese wetgeving. Je zou onderzoekstaken nog meer bij het RIVM kunnen neerleggen. Je zou de arbotaken aan SZW kunnen overdragen. Wij hebben u gevraagd eens op die manier aan te geven hoe u de bestaande personele opgave combineert met de prioriteitsstelling die u ook beleidsmatig wilt bereiken.

MinisterCramer

Intern hebben wij die zaken op zich prima op een rij. Wij weten wie wij waarop inzetten. Dat communiceren wij niet in detail aan de Kamer, want dat zegt de Kamer natuurlijk ook niet zo vreselijk veel. Wij hebben het wel op orde. Wij hebben de Kamer getracht vooral die informatie te geven die te maken heeft met de hoofdprioriteiten, met de zaken die wij wel moeten volgen maar die anderen moeten uitvoeren; wij hebben natuurlijk ook onze mensen zo goed mogelijk ingezet.

De meeste vragen van de heer Poppe heb ik beantwoord, dus ik ga even verder met het punt van de heer Van Heugten. Hij zegt dat er geen strategische keuzes worden gemaakt.

De voorzitter:

Mijnheer Van Heugten, houdt u het alstublieft kort. Ik ga ervan uit dat u nog een opmerking hebt over het voorgaande.

De heerVan Heugten(CDA)

Ik wil graag van de minister een toezegging dat zij toch iets meer nader wil duiden hoe zij die personele inzet verdeelt: waar meer en waar minder. Hoe gaat dat eruit zien en hoe komt de minister in totaliteit tot de taakstelling? Dit mag van mij ook bij de komende begroting, dan kunnen wij het in het daaropvolgende jaarverslag beoordelen.

MinisterCramer

Dat doen wij op de prioriteiten. Aan de hand van die informatie kunt u zien waarop wij de meeste inzet plegen. Dat is natuurlijk ook gekoppeld aan budgetten.

De heerPoppe(SP)

De minister zegt "vinger aan de pols houden". Dat is precies wat ik bedoel. Het beleid van deze minister is vooral gericht op dingen als het ware doorschuiven naar andere verantwoordelijkheden. Dat zijn soms andere departementen, soms de lokale overheden. Maar deze minister is verantwoordelijkheid voor de veiligheid, het milieu en de ruimtelijke ordening. Wil de minister nu eens optreden, wanneer dingen in haar visie en die van de Kamer niet goed gaan; dus niet zeggen "ik kan er niets aan doen, want het is een ander", maar optreden?

MinisterCramer

Ik heb nog niet een keer de handen omhoog geheven.

De heerPoppe(SP)

Asbest.

MinisterCramer

In alle voorbeelden die u geeft, zijn de gemeenten verantwoordelijk voor de uitvoering van hun taak. De gemeenten moeten dat doen.

De heer Van Heugten vraagt hoe het zit met de nieuwe WRO: wij hadden toch afgesproken om alles vooral decentraal neer te leggen? In de Nota Ruimte staat de bekende slogan: centraal wat moet, decentraal wat kan. Om de nieuwe WRO verder uit te werken, hebben wij "decentraal wat kan" even laten liggen, want dat was al goed uitgewerkt in het kader van het vorige kabinet. In het kader van de Nota Ruimte was "centraal wat moet" nog niet voldoende geconcretiseerd. Ik heb daar hard aan gewerkt met mijn collega's. De realisatieparagraaf van de nieuwe WRO laat heel duidelijk zien dat wij nu scherper dan tevoren aangeven wat nationaal belang is, wat centraal is en wat moet en ook wat vastgelegd moet worden in AMvB's en doorvertaald moet worden naar provincies in verordeningen. Op die manier heb je de spelregels van de nieuwe WRO prima geformuleerd voor de verschillende overheidslagen en heb je verantwoordelijkheden en taken gedefinieerd.

De heerPoppe(SP)

Is de minister het met mij eens dat, als er taken liggen bij lokale overheden en als die het laten afweten, zij keihard moet optreden tegen die lagere overheden: doe je werk?

MinisterCramer

Ja, natuurlijk spreek ik die gemeenten aan, stevig genoeg om een heel helder signaal te geven. Wij hebben gisteren een gesprek gehad over een van de onderwerpen, legionella. U hebt mij toen gehoord. Het is duidelijk genoeg op welke manier ik vind dat ik als minister van VROM die gemeenten moet aanspreken en die gemeenten hun bedrijven moeten aanspreken die natte koeltorens hebben.

De heer Van Heugten vindt dat er wel aandacht is voor bescherming, maar niet voor ontwikkeling. Hij koppelt dat aan nationale landschappen. Daarvoor geldt nog steeds het regime "ja, mits". Wij hebben in het kader van de realisatieparagraaf van de nieuwe WRO afgesproken dat duidelijk moet zijn wat de kernkwaliteiten zijn die in het kader van nationale landschappen moeten worden gewaarborgd. Het is nog even een discussiepunt of dat allemaal nationaal precies kan worden geformuleerd, want niet elk nationaal landschap heeft dezelfde kernkwaliteiten. Dan moet je het toch specificeren per provincie. Maar die provincies zullen dan in het kader van hun regierol wel degelijk die kernkwaliteiten moeten bewaken. Daar gaat het mij elke keer om: ontwikkelen ja, maar dan wel binnen de kernkwaliteiten die je als provincie specificeert en waaraan je je dan ook te houden hebt. Wat mij betreft, gaat beschermen hand in hand met ontwikkelen. Ik kom net uit Apeldoorn, waar ik de Triënnale heb geopend. Het ging niet alleen over landschapsbescherming, maar ook over landschapsontwikkeling. Ik heb een pleidooi gehouden dat die hand in hand kunnen gaan maar dan wel op een zorgvuldige manier.

Op het gebied van de luchtkwaliteit hebben wij enorme voortgang geboekt. Alle gemeenten hebben hun plannen op tijd ingediend. Het was zowel voor de gemeenten als voor ons een reuze klus om dat allemaal op tijd te regelen. De derogatie van het Nationaal Samenwerkingsprogramma Luchtkwaliteit (NSL) gaan wij binnenkort aanvragen. De informatie over het NSL krijgt de Kamer een dezer dagen. Wij houden haar dus op de hoogte en komen vast op dit dossier terug.

Ik zal nader bezien hoe het zit met de borgstelling van de 65 mln. voor de bodemsanering. Ik weet namelijk niet wat die 65 mln. precies behelst in de formulering. Deze vraag is te specifiek en daar kom ik schriftelijk op terug voor de stemmingen.

Over de realisatieparagraaf wordt de Kamer binnenkort, of is zij wellicht al uitgebreid geïnformeerd. Van de ruim 100 onderscheiden acties in de nota Ruimte hebben wij slechts twaalf onderwerpen van nationaal belang geacht. Als de Kamer daar nog meer informatie over wil, dan hoor ik het wel.

Het punt van de heer Samsom, namelijk kolencentrales "two down, three to go", kan ik alleen maar bevestigen.

De rode vlakjes baren mij ook zorgen. In de rapportage staat dat het goed gaat met het klimaatdoel. Daar moeten wij echter nog heel hard aan trekken en ervoor zorgen dat het niet rood wordt. De problemen zitten in een aantal opgaven op het gebied van bodemkwaliteit, bodemsanering en zaken die te maken hebben met alle effecten van de landbouwproblematiek en de verkeersproblematiek. Dus ik ben met zowel collega Eurlings als collega Verburg aan het bezien hoe wij de kortetermijndoelen, maar belangrijker, de langetermijndoelen kunnen halen, mede door vernieuwing en innovatie. Wij kunnen wel de ratrace doen voor de korte termijn, maar de opgaven ten aanzien van beide brede thema's zijn wat betreft milieu enorm groot. De collega's Verburg en Eurlings realiseren zich dat ook. Bij het zoeken naar brongerichte maatregelen zijn wij deels weer afhankelijk van Europa. Ik span mij dus in om ervoor te zorgen dat het NMP, het planbureau voor de leefomgeving, wat minder rode hokjes heeft.

De voorzitter:

Wij zijn thans toe aan de tweede termijn. Aangezien wij nog een kwartier hebben, stel ik mij voor dat eenieder nog een opmerking maakt of een vraag stelt en desgewenst een motie indient.

MevrouwNeppérus(VVD)

Voorzitter. Ik wil een motie indienen en wel over het onderwerp AWACS. Wij hebben er vandaag niet uitgebreid over gesproken maar de motie is te vergelijken met een motie die laatstelijk is ingediend door de heer Samsom en mijzelf over een plan van aanpak om tot minder vluchten te komen om zo druk te houden op stillere motoren. Laatstgenoemde motie is op verzoek van de heer Samsom toen aangehouden; ik heb wel degelijk behoefte aan een uitspraak van de Kamer op dit punt. Vandaar de volgende motie die is meeondertekend door de heer Koopmans.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de AWACS-vliegtuigen door hun oude motoren veel geluidsoverlast en luchtverontreiniging veroorzaken in Limburg en dat er helaas nog geen zicht is op vervanging van de oude motoren door nieuwe, stillere en schonere motoren;

overwegende dat de beoogde geluidsreductie en beperking van luchtverontreiniging die vervanging van motoren zou kunnen opleveren, ook kan worden bereikt door minder vluchten te realiseren;

overwegende dat er mede door inspanningen van deze en de vorige regering reeds een vermindering van vluchten is gekomen;

constaterende dat de regering in haar brief van 24 april 2008 meerdere opties noemt waarmee het aantal vluchten verder gereduceerd kan worden, zoals gebruik van een vluchtsimulator, uitplaatsing van vrachtvluchten, verandering van aanvliegroutes en bilaterale afspraken over uitplaatsing;

verzoekt de regering, zich onverminderd te blijven inzetten om via alle mogelijke opties het aantal vluchten in de komende jaren verder terug te dringen of vliegroutes aan te passen met als doel een vermindering van de geluidsoverlast met 35% ten opzichte van het maximaal toegestane aantal vliegbewegingen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Neppérus en Koopmans. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 10 (31444-XI).

De heerPoppe(SP)

Mevrouw Neppérus kent de inzet van de SP-fractie tegen de AWACS en het lawaai in Schinveld. Als zij er geen bezwaar tegen heeft zal ik de motie mede ondertekenen.

MevrouwNeppérus(VVD)

Ik heb daar geen bezwaar tegen. Ik kijk ook even naar de tweede ondertekenaar; ik weet niet hoe anderen daar inzitten.

De voorzitter:

Daar gaan wij het nog over hebben, mevrouw Neppérus.

De heerDuyvendak(GroenLinks)

Het is een beetje opmerkelijk wat hier gebeurt. Ik begrijp dat de heer Samsom de motie heeft aangehouden. Meestal wordt echter overlegd met de mede-indiener om een uitweg te vinden. Je kunt dan bijvoorbeeld je naam weghalen, waarna de motie gewijzigd rond gaat als je geen stemming wilt. Mag ik uit het indienen van deze motie concluderen dat er geen overleg heeft plaatsgevonden?

MevrouwNeppérus(VVD)

Ik kwam erachter dat de motie werd aangehouden door het raadplegen van een amendement of een nieuwe versie van de stemmingslijst, dinsdag heel laat. Toen had ik naar voren kunnen hollen, maar of dat juridisch kon was de vraag. Daarom heb ik voor deze andere route gekozen. Bovenaan staat voor mij dat de Kamer wat aan de AWACS-vliegtuigen wil doen.

De voorzitter:

De CDA-fractie had 's morgens besloten om voor te stemmen als de motie ter stemming werd gebracht. Deze motie is anders; er zit een ander woord in. Daarom maakt zij nu deel uit van de beraadslaging.

De heerPoppe(SP)

Wanneer hoor ik of de voorzitter er akkoord mee gaat dat er nog een handtekening bijkomt?

De voorzitter:

Te zijner tijd.

De heerPoppe(SP)

Ik hoop voor de stemming.

De heerDuyvendak(GroenLinks)

Ik ben zo nu en dan aan het worstelen met iets wat een tijdje geleden gebeurd is: het Google Earth/Bosamendement. Ik wil een nieuw amendement voorkomen. Ik snap dat het voor de minister een beetje in de overgang van de ene naar de andere is gebeurd. De minister zegt dat zij maar moet kijken of het geld er is. Ik heb nog even gekeken wat staatssecretaris Van Geel toen in de Kamer heeft gezegd. Letterlijk zei hij: het is niet nodig daarvoor een bedrag op de begroting te reserveren; dat geld vinden wij er wel voor. In technische zin ontried hij het amendement, maar de inhoud nam hij over. Als dat tegen een Kamerlid wordt gezegd en ik trek mijn amendement in, dan is het geld er. Dan heeft de minister wat mij betreft nu geen keus. Het moet maar ergens op de begroting bij internationaal klimaatbeleid. Dat miljoen moet vrijgemaakt worden, anders kunnen wij niet meer vertrouwen op dit soort toezeggingen. Ik reken eigenlijk op een brief van de minister voor het AO volgende week, waarin het op deze manier geregeld wordt.

De heerPoppe(SP)

Voorzitter. Ik heb niet zoveel eigenlijk. Ik heb de lijn aangegeven die duidelijk maakt hoe wij het functioneren van het ministerie van VROM onder leiding van de minister beschouwen. Wij beschouwen de minister als een soort procesmanager en olieman in de machinekamer van het kabinet, in plaats van dat zij bij een heleboel dingen duidelijk optreedt. Natuurlijk zijn er wel zaken waar de minister optreedt. Naar mijn mening zijn wij echter de regie kwijt als het gaat over belangrijke aspecten van ontwikkeling van veiligheid en milieu, vanwege de keuzes die het gevolg zijn van de kabinetsovereenkomst wat betreft bezuinigingen op ambtenaren in het departement. Dat heb ik scherp aan de orde willen stellen, nooit persoonlijk maar op het beleid gericht. Het komende jaar zal ik de minister natuurlijk op de vingers blijven kijken bij zaken die ik niet vind deugen. Ik heb een aantal voorbeelden genoemd. De minister zegt dat zij degenen die daar lokaal voor verantwoordelijk zijn, de lagere overheden, daarop aanspreekt, maar als ik geen resultaat zie, verwacht ik van de minister dat zij optreedt en niet gaat klagen.

De heerVan Heugten(CDA)

Voorzitter. Ik dank de minister voor haar beantwoording.

Waar het gaat om de personeelsopgave en de strategische keuzes die de minister in dat opzicht maakt, verwachten wij dat in de volgende begroting nadrukkelijk inhoud wordt gegeven aan die kabinetsdoelstelling, zodat wij het enigszins kunnen monitoren en er vertrouwen in kunnen hebben dat het erdoor komt.

Over de uitvoeringsparagraaf van de Nota Ruimte komen wij nog te spreken. Wij zullen de minister ongetwijfeld nog eens uitnodigen om daar in een aparte ronde met ons over te praten.

Ik steun de vraag van de heer Duyvendak inzake de toezegging van de voormalige staatssecretaris. Als die staatssecretaris dat heeft overgenomen – of het nu 1 mln. is of niet – moet het ook adequaat worden opgepakt. Het antwoord van de minister hierop zien wij graag tegemoet.

MinisterCramer

Voorzitter. Ik zal de motie van mevrouw Neppérus over de AWACS onder de aandacht zal brengen van de staatssecretaris De Vries.

Het is fijn dat de heer Duyvendak ons met die formulering helpt. Ik wist daar niets van. Als het zo is toegezegd door mijn voorganger Van Geel, dan zullen wij hierop moeten reageren.

Na zijn tweede termijn realiseerde ik mij dat de heer Poppe misschien een andere prioriteitstelling had willen hebben. Wij hebben een aantal prioriteiten in ons programma opgenomen – die staan keurig vermeld – maar enkele zaken waar hij in de Kamer veel aandacht besteed, hebben te maken met de strategische uitvoeringsnotitie waar wij een andere keer over komen te spreken. Wij hebben ook een hele strategie voor al die dossiers die te maken hebben met milieu en veiligheid. Wij hebben een aanpak ontwikkeld om scherp te zijn en te bezien welke dossiers nu echt belangrijk zijn. Wij komen vast weer te spreken over de voortgang in de handhaving en dus ook over de strategische uitvoeringsnotitie. De zaken die daarin prioriteit hebben zijn volgens ons de juiste keuzes. Als u daarover van gedachten wil wisselen hoor ik het wel.

In onze begroting en ook in het jaarverslag staan de strategische keuzes en is ook vermeld hoeveel geld er aan elk onderdeel wordt uitgegeven. Wij hebben ook een paragraaf opgenomen over de wijze waarop wij de komende jaren de vermindering van het personeel tot stand willen brengen. Dat is wat ik u kan communiceren.

De voorzitter:

Ik ga de toezeggingen van de minister niet voorlezen, want die staan allemaal in het stenografisch verslag.

MevrouwNeppérus(VVD)

Ik hoop dat ik ervan mag uitgaan dat mijn motie voor de stemmingen van aanstaande dinsdag wordt aangemeld?

De voorzitter:

Dat lijkt mij logisch!

Ik dank de minister en haar medewerkers.

Sluiting: 16.05 uur.

---

1 Samenstelling:

Leden: Van Gent (GroenLinks), Van der Staaij (SGP), Poppe (SP), Snijder-Hazelhoff (VVD), ondervoorzitter, Depla (PvdA), Van Bochove (CDA), Koopmans (CDA), voorzitter, Spies (CDA), Van der Ham (D66), Van Velzen (SP), Haverkamp (CDA), De Krom (VVD), Samsom (PvdA), Boelhouwer (PvdA), Roefs (PvdA), Neppérus (VVD), Van Leeuwen (SP), Jansen (SP), Van der Burg (VVD), Van Heugten (CDA), Vermeij (PvdA), Madlener (PVV), Ouwehand (PvdD), Bilder (CDA) en Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie).

Plv. leden: Duyvendak (GroenLinks), Van der Vlies (SGP), Polderman (SP), Remkes (VVD), Jacobi (PvdA), Hessels (CDA), Koppejan (CDA), Ormel (CDA), Koer Kaya (D66), Leijten (SP), Schreijer-Pierik (CDA), Kamp (VVD), Timmer (PvdA), Waalkens (PvdA), Vos (PvdA), Zijlstra (VVD), Langkamp (SP), Gerkens (SP), Van Beek (VVD), Schermers (CDA), Besselink (PvdA), Agema (PVV), Thieme (PvdD), Vietsch (CDA) en Ortega-Martijn (ChristenUnie).