31 444 XI
Jaarverslag en slotwet ministerie van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer 2007

nr. 11
VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Vastgesteld 17 juni 2008

De algemene commissie voor Wonen, Wijken en Integratie¹ heeft op 12 juni 2008 overleg gevoerd met minister Vogelaar voor Wonen, Wijken en Integratie over het jaarverslag 2007 van het ministerie van VROM en WWI (onderdelen wonen, wijken en integratie) (31 444-XI, nr. 1).

Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de algemene commissie voor Wonen, Wijken en Integratie,

Van Gent

De griffier van de vaste commissie voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer,

Van Leeden

Stenografisch verslag van een wetgevingsoverleg van de vaste commissie voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer

Donderdag 12 juni 2008

15.00 uur

De voorzitter: Van Gent

Aanwezig zijn 6 leden der Kamer, te weten:

Van Gent, Jansen, Depla, Van der Burg, Van Toorenburg en Van Bochove,

en mevrouw Vogelaar, minister voor Wonen, Wijken en Integratie.

Aan de orde is de behandeling van:

het Jaarverslag 2007 van het ministerie van VROM en WWI (onderdelen wonen, wijken en integratie) (31444-XI, nr. 1);

het rapport van de Algemene Rekenkamer bij het Jaarverslag 2007 van het ministerie van VROM en WWI (onderdelen wonen, wijken en integratie) (31444-XI, nr. 2);

de Wijziging van de begrotingsstaat van het ministerie van VROM en WWI (onderdelen wonen, wijken en integratie) voor het jaar 2007 (Slotwet) (31444-XI, nrs. 3 en 4);

de nota van verbetering bij het Jaarverslag 2007 (31444-XI, nr. 5);

de beantwoording van commissievragen over het Jaarverslag 2007 en het rapport van de Algemene Rekenkamer bij het Jaarverslag 2007 van het ministerie van VROM en WWI (onderdelen wonen, wijken en integratie) (31444-XI, nrs 6 en 7).

De voorzitter:

Wij hebben een belangrijk onderwerp te pakken, namelijk een wetgevingsoverleg met de minister voor Wonen, Wijken en Integratie over het Jaarverslag 2007 van het ministerie voor, in dit geval, WWI. U hebt de agenda gekregen. Het is een mooi fenomeen dat wij namens de commissie een rapporteur hebben kunnen aanwijzen. In dit geval is dat de heer Jansen van de SP-fractie. Ik zal het als volgt doen. Ik geef de heer Jansen het woord namens de commissie. De minister kan daar dan op reageren. De heer Jansen krijgt vervolgens een tweede termijn, waarop de minister reageert. Daarna ga ik verder met de andere fracties die hier aanwezig zijn. Nu weet u even de orde. Wij doen dit natuurlijk niet heel vaak; wij houden maar een keer per jaar een wetgevingsoverleg.

Ik begin met de heer Jansen. Wij hebben twee uur de tijd, dus ik stel mij niet meteen heel streng op ten aanzien van de spreektijden, maar doe wel een beroep op u. Dit is misschien een leuk experiment. Als u er misbruik van maakt, is het meteen klaar. U kent mij. Ik leg het niet vast, maar houd wel in de gaten dat wij de tijd een beetje goed verdelen.

De heerJansen(SP)

Voorzitter. U hebt er al uw goede bril voor op gezet, dus uw autoriteit is maximaal.

Als rapporteur wil ik met het oog op de portefeuille wonen, wijken en integratie, die dit jaar nog onderdeel is van het jaarverslag van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer een aantal vragen stellen over twee van de drie hoofdthema's waar wij ons ieder jaar als Kamer moeten uitspreken, namelijk de rechtmatigheid van de uitgaven en de kwaliteit van de beleidsinformatie. Het derde thema is de kwaliteit van de bedrijfsvoering. Die behoort tot de portefeuille van de minister van VROM, dus daar gaat het vandaag niet over.

De Algemene Rekenkamer constateert een onvolkomenheid van 60 mln. in de verplichtingen bij de huurtoeslag over 2007. Inmiddels is duidelijk dat er bij de uitvoering van de huurtoeslag in nog veel grotere mate is afgeweken van de afgesproken procedures. Daarbij is de term onvolkomenheid nog een understatement. Dat roept de vraag op of de afgesproken taakverdeling tussen de ministers van VROM en Financiën bevorderlijk is voor het beheersen van de rechtmatigheid van de uitgaven op dit artikel. Mij zou het in ieder geval niet lekker zitten als er kritiek van de Algemene Rekenkamer in het jaarverslag van VROM terechtkwam, terwijl de feitelijke uitvoeringsverantwoordelijkheid buiten mijn competentie viel. Zou deze verdeling niet heroverwogen moeten worden?

Hiermee kom ik op de kwaliteit van de beleidsinformatie. Die is voor het ministerie van VROM weliswaar een stukje beter dan vorig jaar, maar nog steeds ver onder het gemiddelde van alle ministeries en nog veel verder onder het niveau dat de Kamer optimaal acht. De eerste voorkeur bij de verantwoording gaat uit naar controleerbare effecten op het niveau van beleidsdoelen. Zo'n effect is bijvoorbeeld het aandeel van het netto-inkomen dat de doelgroep van het beleid aan woonlasten uitgeeft. Dergelijke effectindicatoren zijn bij VROM over 2007 slechts voor 36% van de beleidsdoelen geformuleerd, tegen 75% rijksbreed. De commissie-WWI hoort graag hoe volgens de minister dat verschil kan worden verklaard. Voorlopig deel ik de analyse van de Algemene Rekenkamer dat zowel de minister van VROM als die voor WWI zich voornamelijk bezighouden met stimuleren, monitoren en faciliteren en voor de realisatie van het beleid veelal afhankelijk zijn van derden. Hoe denkt de minister voor WWI de beleidsmatige verantwoording over haar eigen beleidsdoelen voor 2008, het eerste verslagjaar dat zij volledig naar haar eigen hand kan zetten, concreter in te vullen? Wat kunnen wij van de minister op dit punt bij de begroting 2009 verwachten?

Nog groter dan bij de beleidsdoelen is het gat tussen VROM en de overige ministeries als het gaat om de verantwoording van prestaties. Het ministerie van VROM geeft voor 31% van de geclaimde prestaties een harde indicator, tegen 82% rijksbreed. De Algemene Rekenkamer wijst erop dat dit mede veroorzaakt wordt doordat in de begroting 2007 voor slechts 31% van de beleidsdoelen aangegeven wordt welke beleidsprestaties worden toegezegd. In de begroting 2008 is dat gestegen naar 60%. Gaat dat in de begroting 2009 naar 100%? Dat is volgens mij toch ons streven.

De Algemene Rekenkamer heeft tijdens de briefing over haar rapport bij het jaarverslag gewezen op het negatieve effect van het terugbrengen van een aantal beleidsartikelen op de sturings- en controlemogelijkheden van de Kamer.

Het formuleren van meetbare beleidseffecten voor zeer brede artikelen, zoals het bevorderen van een goed werkende woningmarkt of integratie, is immers lastig. Onderschrijft de minister deze kritiek en zo ja, op welke wijze denkt zij tot een effectievere indeling te komen?

Enkele jaren geleden heeft de Kamer de motie-Vendrik aangenomen, waarin de regering wordt opgeroepen om in het jaarverslag ook beleidsconclusies mee te nemen. Hiermee wordt bedoeld een beoordeling van de effectiviteit van het eigen beleid aan de hand van de vastgestelde effecten en prestaties. Deze motie wordt in het VROM-jaarverslag 2007 heel mager ingevuld. Bij de zeven beleidsprioriteiten wordt de relatie tussen effecten en conclusies niet of nauwelijks onderbouwd. Wat moeten wij als Kamer met conclusies als "De woningproductie zal extra worden gestimuleerd door de maatregelen, genoemd in het actieplan woningbouwproductie", of "Het beleid is onverminderd met hoge inzet uitgevoerd"? Is de minister bereid om in haar volgende jaarverslag conclusies te trekken over de inhoudelijke effectiviteit van haar beleid op basis van de vastgestelde effecten?

Daarmee kom ik op de beleidsprioriteiten en beleidsartikelen, te beginnen met de prioriteit krachtige steden. De minister verwijst voor de maatschappelijke effecten met name naar de evaluatie van het grotestedenbeleid. Daaruit zou blijken dat er op de vijf afrekenbare doelstellingen van het GSB3 een lichte verbetering zichtbaar is. Maar hoe kan het dat, ondanks de bredere ambities die het kabinet heeft geformuleerd voor de stedelijke vernieuwing en de wijkaanpak, de beoogde maatschappelijke effecten niet aan die verbreding zijn aangepast? Kan de minister onderbouwen dat de geconstateerde, lichte verbetering op de vijf afrekenbare doelstellingen een relatie heeft met het gevoerde beleid?

Over de prioriteit ruimte voor wonen wordt in het jaarverslag gemeld dat de doelstelling om het woningtekort terug te dringen tot 1,5% in 2010 wordt uitgesteld tot 2012, met als argumentatie de in 2005 tot en met 2007 opgelopen productieachterstand. Inmiddels zijn er tekenen dat ook in 2008 de productie verder achterblijft. In hoeverre kan op basis van de uitvoering van het actieplan verondersteld worden dat het doel van een woningtekort van 1,5% in 2012 wel wordt gehaald?

Het integratiebeleid heeft twee speerpunten, te weten de inburgering en het verkleinen van de economische, sociale en culturele afstand van minderheden. Het is opvallend dat de informatie over gewenste en bereikte maatschappelijke effecten bij dit beleidsartikel nagenoeg ontbreekt. Die effecten zijn toch niet zo moeilijk te formuleren? Aan de ene kant noem ik verbetering van de taalbeheersing, van het opleidingsniveau en van het aandeel werkenden. Aan de andere kant noem ik het verminderen van het aantal jonge allochtonen dat in aanraking komt met justitie. Waarom kan de minister de Kamer niet jaarlijks rapporteren over de stand van zaken op 20 van dit soort indicatoren? Ik heb vorig jaar het rapport Milieubalans 2007 van het Milieu- en Natuurplanbureau als lichtend voorbeeld genoemd, waarin aan de hand van de bekende stoplichtkleuren in één oogopslag te zien is hoe het gesteld is met natuur en milieu in Nederland. Ik heb dit rapport meegenomen en laat het aan de minister zien. Het lijkt mij voor de Kamerleden maar ook voor de buitenwereld buitengewoon nuttig om in één oogopslag te kunnen zien hoe wij er in Nederland voorstaan op dit terrein. Het zou mooi zijn als wij volgend jaar een stap in die richting kunnen zetten.

De voorzitter:

Dit rapport bestudeert de minister nu. Ik dank u namens de commissie voor uw grondige voorbereiding.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

MinisterVogelaar

Voorzitter. Ik dank de rapporteur voor zijn bijdrage namens de commissie.

De problemen rond de rechtmatigheid van de uitgaven hebben te maken met de overschrijding met betrekking tot de huurtoeslag. Daarmee raakt de commissie meteen aan een belangrijk punt. Het is inderdaad niet prettig om dat op je begroting te zien, vooral als de sturingsmogelijkheid daarop beperkt is. Door onvoldoende beleidsinformatie kunnen wij niet beoordelen wat de oorzaak van die overschrijding is en of dat een structurele of een incidentele is. Dat kan nog steeds niet worden vastgesteld, maar het heeft niet te maken met een in beginsel niet goed functionerende verantwoordelijkheidsverdeling. Het komt heel vaak voor dat voor de uitvoering van bepaalde processen derden worden ingehuurd. De staatssecretaris van Financiën heeft al regelmatig met de Kamer gedeeld wat de oorzaak is van de problemen waarmee de Belastingdienst te kampen heeft. Dat heeft enerzijds te maken met automatiseringsprocessen die nog niet op orde zijn, maar anderzijds met een vertraging van de operatie-Walvis. Voor de loongegevens die door UWV moeten worden aangeleverd aan de Belastingdienst is namelijk een koppeling gelegd met de operatie-Walvis. Dat heeft een soort domino-effect gehad, waardoor deze situatie is ontstaan. Het gaat deels dus om uitvoeringsproblemen waardoor de verantwoordelijkheidsverdeling op dit moment niet goed functioneert. Als de uitvoeringsverantwoordelijkheid voor de huurtoeslag bij mijn departement had gelegen, was ik net zo afhankelijk geweest van het aanleveren van de loongegevens door UWV om tot een goede uitvoering van de nieuwe huurtoeslag te komen dan nu de Belastingdienst. Naar mijn idee heeft dat niet zozeer te maken met de verantwoordelijkheidsverdeling, als wel met andere externe oorzaken.

Ik heb de Kamer al laten weten dat de Belastingdienst en ik als beleidsinhoudelijk verantwoordelijke voor de huurtoeslag wel hebben geconstateerd dat sprake is van een behoorlijke complexiteit in de regelgeving. Wij bekijken momenteel of die verder kan worden vereenvoudigd. Een eerste stap is al gezet, want ook daardoor kunnen de uitvoeringsproblemen worden gereduceerd. Zeer recent heeft de staatssecretaris van Financiën aan de Kamer toegezegd dat er een meer fundamentele heroverweging wordt gemaakt, zowel wat betreft de huurtoeslag, de zorgtoeslag als de kinderopvangtoeslag. Ik ga ervan uit dat wij op dat punt nog verdere stappen zullen zetten, maar het is een erg vervelende situatie. Wij doen er alles aan om het op orde te krijgen, maar de Kamer heeft al in de Voorjaarsnota kunnen lezen dat wij ook voor 2008 met een vergelijkbare situatie zitten. Er is nog steeds onvoldoende zicht op de oorzaken van de overschrijding. Ik word daar dus ook dit jaar mee geconfronteerd op mijn begroting. Ook dit jaar worden passende maatregelen genomen om die overschrijding op te vangen. Dat betekent wat mij betreft dus niet dat wij op grond van deze problematiek tot een andere verantwoordelijkheidsverdeling moeten komen.

Dan kom ik te spreken over de constatering in het jaarverslag van de Algemene Rekenkamer over de ontoereikende beleidsinformatie als het gaat om de effecten van beleidsdoelen en de prestaties die worden gerealiseerd. Ik ben het eens met wat op dat punt in het jaarverslag staat en dus ook met de kritiek van de Kamer op dat punt. Hier ligt echt een opdracht voor mij om ervoor te zorgen dat wij op dat punt een aantal forse verbeterslagen maken. Dat betekent dat de doelstellingen scherper geformuleerd moeten worden, net als de te leveren prestaties. Ze moeten echt afrekenbaar zijn. Ik heb mijzelf tot doel gesteld, ervoor te zorgen dat mijn departement binnen deze kabinetsperiode in ieder geval gewoon in de pas loopt met het gemiddelde van de totale rijksbegrotingen; als het kan nog ietsje beter, maar tenminste hieraan gelijk.

Er is een heel directe relatie tussen de begroting en wat men in het jaarverslag kan terugzien. Als het in de begroting niet goed is opgenomen, kan ik het er in het jaarverslag ook niet uit krijgen. Wat dat betreft is er een eerste stap gezet. Als men kijkt naar de begroting van 2008, ziet men dat een aantal stappen is gezet in het scherper formuleren van doelstellingen en te leveren prestaties. Wat mij betreft zijn wij er nog niet. Ik ga ervan uit dat wij in het jaarverslag over 2008 een vooruitgang kunnen constateren ten opzichte van 2007. Wij zitten nu in een proces van voorbereiding van de begroting voor 2009. Er wordt sterk ingezet op realisatie van een verdere verbetering.

Het departement neemt ook deel aan een experiment dat in afspraak tussen Kamer, departementen en kabinet tot stand is gekomen. Hiermee wordt beoogd, begrotingen en jaarverslagen op orde te brengen via het leveren van een extra inspanning. Dit betekent dat er stevig wordt gestuurd om dit te realiseren. Dit jaar zijn wij aangehaakt bij het experiment.

MevrouwVan der Burg(VVD)

Ik heb een vraag over dit aanhaken bij het experiment. Als je de zaak niet goed op orde hebt, is het dan een goede weg om te experimenteren? De minister geeft aan dat binnen het experiment extra gestuurd wordt. Kan zij nader toelichten waarom dit een goede stap zou zijn?

MinisterVogelaar

Dit experiment is erop gericht om de hele aanpak van het formuleren van doelstellingen en prestaties te verbeteren, opdat deze ook echt afrekenbaar zijn. Juist het feit dat je hieraan deelneemt, samen met een aantal departementen en het ministerie van Financiën, geeft de organisatie een extra prikkel om hieraan echt stevig trekken. De eenduidigheid in aanpak in het experiment zet de zaak op scherp. Mijns inziens is dit een heel goede ontwikkeling.

De heerVan Bochove(CDA)

Ik wil de vraag nog iets toespitsen. De Algemene Rekenkamer – de ministers schrijven dit zelf ook in het jaarverslag – heeft een nogal kritische noot geplaatst bij het functioneren van de hele financiële functie van het departement. Naar mijn opvatting moet op dit punt nog het nodige verbeteren. Toegespitst luidt mijn vraag: als de minister deze slag moet maken – ik denk dat zij de Kamer zou moeten toezeggen dat dit op orde komt – kan zij dit experiment er dan wel bij hebben? Is dat niet te veel in één jaar?

MinisterVogelaar

De situatie is enigszins lastig, want ik ben formeel niet verantwoordelijk voor de financiële huishouding; dat is mijn collega van VROM. Desalniettemin hebben wij hierover gezamenlijk overleg om ervoor te zorgen dat dit op orde komt. Ik kan de Kamer verzekeren dat ook ten aanzien van de financiële afdelingen een aantal maatregelen is getroffen waarin de controlefunctie en de auditfunctie scherper gedefinieerd worden, zodat ook op dit punt de nodige verbeteringen tot stand worden gebracht.

Er is gevraagd naar het aantal artikelen. Voor 2007 zijn er zes beleidsartikelen en voor 2008 zes. Dat is dus gelijk gebleven. Dat zit dus nu in de begroting. Dit is een voorbeeld waarbij ik nu al kan aangeven dat ik het niet meer kan veranderen. Dat zal de Kamer in het jaarverslag van 2008 zo dus ook weer terugzien. In 2009 zullen wij daar zeker naar kijken, zodat dit specifieker wordt ingezet.

Gevraagd werd waarop ik afrekenbaar ben. Ligt het niet allemaal te veel in de sfeer "wij stimuleren en faciliteren, en zitten niet zelf aan de knoppen"? Vorig jaar hebben wij daarover ook al met elkaar van gedachten gewisseld. Er zijn twee primaire beleidsterreinen waarvoor ik verantwoordelijk ben, enerzijds alles wat te maken heeft met wonen en woningbouwproductie, anderzijds inburgering. Voor dit beleidsterrein ben ik primair verantwoordelijk. Voor de andere terreinen heb ik steeds medeverantwoordelijkheid samen met andere bewindspersonen. Integratiebeleid moet bijvoorbeeld mede op het terrein van onderwijs en de arbeidsmarkt worden vormgegeven. Daarvoor draag ik niet de primaire verantwoordelijkheid. Wel heb ik daarvoor een coördinerende verantwoordelijkheid. Daarbij moet ik dus samenwerken met mijn collega's. Hetzelfde geldt voor de hele wijkenaanpak. Ik heb de primaire verantwoordelijkheid in de relatie tot de gemeenten, maar de effectiviteit van het sociale beleid wordt mede bepaald door de maatregelen die collega's daarop nemen. Dat geldt eveneens voor het grotestedenbeleid. Op die terreinen heb ik dus een programmatische en coördinerende verantwoordelijkheid, maar heb ik te maken met een aantal andere departementen die daaraan eveneens hun bijdrage moeten leveren.

Daarnaast worden alle beleidsterreinen waarvoor ik verantwoordelijk ben, decentraal uitgevoerd. Inburgering voer ik in medebewind met gemeenten uit. De uitvoering ligt daarbij op het lokale niveau. Voor de woningbouwproductie maak ik meerjarige afspraken, maar het realiseren daarvan ligt op een ander niveau, namelijk de regio.

MevrouwVan der Burg(VVD)

Ik wil een vraag ter verduidelijking stellen. Ik begrijp wat de minister zegt ten aanzien van de coördinerende verantwoordelijkheid. Tegelijkertijd brengt deze een extra reden met zich mee om ervoor te zorgen dat de neuzen in dezelfde richting staan en dat daarover geen onduidelijkheid bestaat. Er is dus een extra reden om vooraf met elkaar te formuleren waar je naar toe gaat. Graag ontvang ik hierop een reactie.

MinisterVogelaar

Natuurlijk is dat belangrijk. Bij bijvoorbeeld de wijkenpak hebben wij dat ook volstrekt helder gedaan. Wij hebben een structuur opgezet met een wijkendirectie waarin alle andere departementen meedraaien. Er is een structuur waarin de dg's van de verschillende departementen meedraaien. Wij hebben aan de Kamer een actieplan voor de wijkenaanpak gepresenteerd. Wij hebben een monitor ingericht waarin een aantal outcomeprestaties worden geformuleerd. Die zullen wij dus met elkaar monitoren. Naar mijn idee doen wij dat dus ook.

Laat ik schetsen wat wij bij bijvoorbeeld de woningbouwproductie in de praktijk doen. Met twintig verstedelijkingsregio's maken wij afspraken over de te realiseren woningbouwopgave in de regio. Daarin zit een verbijzondering voor de eigen bouw in die regio. Wij kijken even terug op de gemaakte woningbouwproductieafspraken; die heb ik niet zelf gemaakt maar mijn voorganger en ik ben op de rijdende trein gesprongen. Zulke afspraken worden dus met de zeven stedelijke gebieden en de dertien provincies gemaakt. Vervolgens zet ik als instrument de beschikbare BLS-subsidie in om de realisering ervan daadwerkelijk te stimuleren.

Daarnaast voer ik ieder jaar bestuurlijke overleggen met de regio's. Daarbij komen vragen aan de orde als: hoe staan de zaken ervoor? Ligt men op schema? Zo nee, hoe komt dat en wat voor aanvullende maatregelen moet ik eventueel nemen? Wat kan de regio zelf doen om tot verder resultaat te komen? Dit heeft er bijvoorbeeld concreet toe geleid dat ik in mijn eerste jaar, 2007, heb geconstateerd dat het achterloopt en heb besloten dat een aantal extra maatregelen getroffen moesten worden om te proberen de achterstand zo veel mogelijk in te lopen. Ik heb twee maatregelen genomen. Voor iedere regio heb ik middelen beschikbaar gesteld om een woningbouwregisseur aan te stellen. Ook heb ik extra subsidiemogelijkheden gecreëerd om de eigen bouwproductie verder te stimuleren. Over de sociale woningbouw in de regio zijn op macroniveau geen afspraken gemaakt. Dit is regionaal gedaan. Ik kan daarin niet direct interveniëren. De afspraken zijn namelijk niet met mij gemaakt. Ik kan er alleen in interveniëren op het moment dat een van de partijen of gemeenten die de afspraken onderling hebben gemaakt, zegt dat het niet goed gaat met de afspraken over de productie van de sociale woningbouw. Ik heb tijdens het vorige overleg uitvoerig verteld dat zich dit heeft voorgedaan in de regio Rotterdam. Als ik zo'n signaal krijg, beleg ik onmiddellijk een bestuurlijke bijeenkomst met alle partijen en zeg hun dat ik wil weten hoe het zit. Binnen een maand heb ik de gegevens gekregen.

Dit heeft mij doen concluderen dat gemeenten in een aantal gevallen overtuigend kunnen aangeven dat zij de productie nog gaan realiseren binnen de afgesproken periode. Een aantal gemeenten kon dit niet. Bij vijf gemeenten zitten de accountmanagers van mijn ministerie om tafel om te bekijken waardoor dit komt en wat er gedaan moet worden. Boven de markt hangt dus nog de dreiging van een aanwijzing mijnerzijds. Dit is volgens mij de positie waarin ik zo veel mogelijk vanuit mijn bestuurlijke verantwoordelijkheid mijn rol kan spelen, om ervoor te zorgen dat wij de gemaakte afspraken realiseren.

De heer Jansen stelde ook nog een vraag over het grotestedenbeleid en de constatering dat daarin lichte verbeteringen optreden op de maatschappelijke effecten. Hij vroeg of deze eenduidig kunnen worden herleid op het gevoerde beleid. Dit is altijd heel ingewikkeld. Dit speelt ook bij integratiebeleid. Ik heb hierover met het Sociaal en Cultureel Planbureau gesproken. Gerealiseerde maatschappelijke effecten corresponderen niet altijd een-op-een met het gevoerde beleid. De conjunctuur speelt ook een enorme rol bij de daling van de werkloosheid. Je kunt zeggen dat het de goede kant op gaat, zeker bij een bepaald type maatregelen. Als je bij mensen die langdurig werkloos zijn, kunt laten zien dat zij aan het werk geholpen zijn, ligt daar dus een relatie. Je moet echter genuanceerd kijken naar de totaliteit van de outcome-effecten. Je kunt daarbij niet een een-op-een causale relatie formuleren. Dit geldt voor een aantal van dit soort sociale maatregelen en voor het sociale beleid die het kabinet voert.

De heerBochove(CDA)

Ik luister goed naar de minister en zet daartegenover wat ons in de briefing door het lid van de Algemene Rekenkamer is meegedeeld. Ik neem als voorbeeld de aanjaagteams voor de woningbouw. In de redenering van de minister zou dit nauwelijks een-op-een te vertalen zijn in de effecten van het beleid. Het lid van de Algemene Rekenkamer dat daar aanwezig was, kon mij ervan overtuigen dat dit wel degelijk mogelijk is. Misschien moet de minister nog eens met dat lid van de Algemene Rekenkamer van gedachten wisselen om te bezien hoe dit voor het volgende jaar wel te verbeteren is. Ik was er redelijk van overtuigd.

MinisterVogelaar

Volgens mij spreken wij over twee verschillende dingen. Het realiseren van cijfers voor aantallen te bouwen woningen is van een andere orde dan maatschappelijke outcome-effecten. Volgens mij ging de vraag van de rapporteur daarover. Dan hebben wij het bijvoorbeeld over de werkloosheid

De heerBochove(CDA)

Het gaat niet om de aantallen te bouwen woningen, maar om de effecten van aanjaagteams. Dat is iets anders dan de precieze aantallen waartoe het beleid heeft geleid. Het gaat om contacten die men heeft gehad en dergelijke. Het is dus wel degelijk nu afgedaan met de opmerking "wij kunnen het niet". Het lid van de Rekenkamer noemde toch een aantal heel praktische elementen.

MinisterVogelaar

Natuurlijk denk ik dat de aanjaagteams een behoorlijke bijdrage leveren bij de realisatie van die woningbouwproductiecijfers; anders zouden wij ze niet subsidiëren. Ik betoog echter alleen maar dat er meerdere elementen een rol spelen bij het al dan niet realiseren van de gewenste aantallen. In die zin kun je dus geen causaal verband – dat onderscheid probeer ik te maken – van een op een leggen, alsof dat de enige relatie is die effect heeft op de te realiseren woningbouwproductieaantallen.

Natuurlijk kun je laten zien dat dat effect heeft. Als ik in die woningbouwproductieregio's kom, dan is het gewoon helder. Men gaat daar al die wethouders af en vraagt hun of zij scherp voor ogen hebben hoe zij er met de realisatie voor staan. Natuurlijk dwingt dat mensen ten eerste om te weten hoe het zit en ten tweede om, als het niet goed zit, het gesprek aan te gaan teneinde te achterhalen wat er gedaan kan worden, wat de oorzaken zijn en wat er verbeterd kan worden. Er kunnen dus ook externe factoren zijn die ondanks het functioneren van de aanjaagteams, er toch niet toe leiden dat je je woningbouwproductieopgave weet te realiseren.

Dat is dus ook de exercitie die ik nu met die vijf gemeenten – Rotterdam en omstreken – doe, teneinde heel precies te kijken wat nu de oorzaak is en of men daar zelf verantwoordelijk voor is. In dat geval hebben wij met elkaar een probleem. Als men echter een plausibele verklaring kan geven waarom het redelijk en aannemelijk is dat men, hoe graag men het ook wil, dit probleem nu even niet kan oplossen omdat men met een onvoorziene externe omstandigheid wordt geconfronteerd, dan moet je daar volgens mij rekening mee houden.

MevrouwVan Toorenburg(CDA)

Ik begrijp uw verhaal heel goed en wij kunnen het ook heel goed plaatsen. Toch nodig ik u uit om bij de volgende begrotingscycli van uw ministerie specifiek aandacht te besteden aan wat die aanjaagteams bij de inburgering gedaan hebben en wat de effecten van hun werk lijken te zijn. De teams zijn terecht ingezet op dat kwetsbare deel van de inburgering. Wilt u daaraan specifieker aandacht aan besteden in de volgende verslagen en begrotingen?

De voorzitter:

Mevrouw de minister, eigenlijk is de vraag of u dat kunt toezeggen.

MinisterVogelaar

Voorzitter. Dat wil ik u toezeggen.

De voorzitter:

Dan noteren wij dat.

MinisterVogelaar

Ik zou zelfs willen zeggen: dat zeg ik graag toe!

De voorzitter:

Dat horen wij graag.

De minister vervolgt haar betoog over de beantwoording door de rapporteur.

MinisterVogelaar

Dan kom ik te spreken over opmerkingen van de rapporteur over de woningbouwproductiecijfers en mijn Actieplan 2007, en de verantwoording in het jaarverslag daarover.

Er zijn twee redenen geweest – de Kamer noemt er maar een – om in het Actieplan tot een aanpassing te komen van de opgave van de woningbouwproductiecijfers. De eerste reden betreft het achterblijven in de eerste twee jaar – de Kamer wijst daar terecht op – waardoor het onmogelijk is om die opgelopen achterstand nog in te lopen. De tweede reden – dat heb ik ook aangegeven – is dat wij over nieuwe gegevens beschikken over de ontwikkeling van de inwoneraantallen in Nederland en dus over de behoefte aan woningvoorraad, waardoor het ook mogelijk is tot een lagere raming te komen. De combinatie van die twee factoren heeft mij ertoe gebracht om de Kamer voor te stellen dat ik in 2012 op 1,5% woningtekort uitkom. Ik hecht er toch wel aan om dat te zeggen.

Ik zie geen aanleiding om te veronderstellen dat in 2008 de woningbouwproductie inderdaad opnieuw achterblijft. Als ik naar de cijfers van 2007 kijk, dan zitten wij boven de vastgestelde aanname van 83.000 woningen. Volgens mij zitten wij in de buurt van 87.500; aan mijn rechterzijde wordt er door mijn ambtenaren geknikt, dus ik denk dat ik een aardig goede schatting maak. Als het zich in de komende jaren ontwikkelt zoals het er nu naar uitziet, zou ik wel eens gunstiger kunnen uitkomen dan mijn bijgestelde ramingen in het actieplan dat ik u dit najaar heb gestuurd. Ik heb u de vorige keer bij het bespreken van het actieplan al gezegd dat ik het prettiger vind om een realistische inschatting te maken. Dat betekent niet dat ik op mijn lauweren ga rusten, want ik wil natuurlijk niets liever dan u laten zien dat het lukt om nog een stapje harder te gaan en niet in 2012, maar in 2011 dat percentage te realiseren. Als ik naar de woningbouwproductiecijfers kijk, zie ik dat er vaak te optimistische ramingen en prognoses worden gemaakt en dat er niet wordt gekeken naar de werkelijke situatie.

Dan kom ik bij de inburgering. U gaf een voorbeeld van het concreet formuleren van een aantal doelstellingen. Ik ben het van harte met u eens. U zult dat ook in de begroting 2009 op een heel concreet niveau aantreffen.

Het kleurenschema is iets anders dan het stoplichtenmodel, met staafdiagrammen in klaar. Dat zeg ik u toe. Daar wordt nu aan gewerkt in de begroting 2009.

De heerJansen(SP)

Voorzitter. Ik dank de minister voor de antwoorden. Omwille van de tijd zal ik mij beperken tot drie opmerkingen.

De minister gaat proberen om binnen deze kabinetsperiode het gemiddelde van de concreetheid van de beleidsprestaties in de VROM-begroting gelijk te trekken met het rijksgemiddelde. Dat vind ik nog wat magertjes. Ik zou het liefst voor de komende drie jaar een pad daarheen zien, zodat wij in ieder geval weten waarop wij komend jaar en het jaar daarop kunnen rekenen. Het gat is erg groot op dit moment: op een aantal terreinen ongeveer de helft van het gemiddelde van alle ministeries.

De minister is nog niet ingegaan op mijn opmerkingen over de motie-Vendrik. De heer Vendrik heeft destijds gezegd dat je in het jaarverslag ook beleidsconclusies zou moeten trekken: heeft het beleid gewerkt, dan gaan wij ermee door; heeft het beleid niet gewerkt, dan gaan wij het veranderen of dan stoppen wij ermee. Je moet niet alleen procesconclusies trekken, want dat gebeurt voornamelijk in uw jaarverslag.

Mijn laatste opmerking gaat over het stoplichtschema van het NMP. Het is mooi dat een aantal grafieken in het jaarverslag in kleur wordt opgenomen. Maar de charme van het NMP is dat je op een A5'je een totaalbeeld hebt: hoe staan wij ervoor op dit moment? Dat is wat mij betreft de grootste waarde van dat schema, misschien nog wel meer dan de kleuren.

MinisterVogelaar

Voorzitter. Ik voel er eigenlijk wel voor om met u af te spreken dat wij dat aanleveren. Dan moeten wij wel even kijken wanneer dat kan. Voor de helderheid, het gaat over de jaren 2009, 2010 en 2011. Ik heb u net geschetst dat er voor 2008 al een begroting ligt, dus ik kan daar niet meer mee schuiven. Als het uitgangspunt is dat wij op dat gemiddelde willen zitten, wat betekent dat dan? Dat betekent ook dat wij die sturing intern nog wat scherper krijgen. Ik vind het heel goed om dat met u af te spreken.

Ik ben het met u eens dat je in het jaarverslag moet kijken of het beleid effectief is geweest. Ik ga daar op twee manieren mee om. Het kan betekenen dat je binnen een bestaande beleidscyclus tot bijstellingen komt. Ik heb u er net twee voorbeelden van gegeven wat het realiseren van de woningbouwproductie betreft. Ik concludeer dat sommige regio's met woningbouwregisseurs werken en sommige niet. Ik zie dat het een effectief instrument is, dus ik introduceer tussentijds nieuw beleid om die realisatie optimaal te maken. Hetzelfde heb ik gedaan bij de subsidie voor eigen bouw, omdat die sterk achterblijft bij de ambities aan het begin van de woningbouwproductieperiode. Dit type maatregelen tref ik. Er zit nu ook verantwoording op. Het is niet alleen een procesafspraak. Ik introduceer op bepaalde punten nieuwe instrumenten om het beleid beter te realiseren. In de begroting voor 2009 zal de Kamer zien dat fundamenteler naar een herijking wordt gekeken.

Ik noem het grotestedenbeleid, waarover met de gemeenten een meerjarige afspraak is gemaakt. Het karakter van die afspraak is dat wij meerjarige zekerheid willen geven over het budget en het type beleid, ook aan degenen die het beleid moeten uitvoeren. Die periode loopt nu af. In 2010 is er een moment om te bepalen of wij met het grotestedenbeleid doorgaan. Op dat moment kijken wij fundamenteler naar het beleid. Hetzelfde geldt voor de nieuwe woningbouwproductieafspraken. Lopende deze periode heb ik een paar kleinere interventies binnen het kader gepleegd. Voor de nieuwe afspraken kom ik echt met nieuw beleid, ga ik echt een omslag maken. Wij gaan niet alleen maar sturen op de kwantiteit van de woningbouwafspraken, maar ook op de kwalitatieve opgave. Wij gaan veel gedifferentieerder afspraken met de regio's maken. Wij gaan het veel integraler doen: niet alleen woningbouw, maar een echt gebiedsgerichte aanpak. Wij willen ook kijken naar de benodigde infrastructuur, naar blauw en groen. Op dat moment loopt deze cyclus van de woningbouwproductie af en kan een fundamenteel nieuwe beleidskoers worden ingezet. Dat kan niet gaande de rit. Wij maken niet voor niets meerjarige afspraken. Dat doen wij om de continuïteit met elkaar te garanderen.

Ik begrijp dat de commissie het totaalbeeld van het NMP een aantrekkelijk perspectief vindt. Ik zal mij inspannen om te kijken of ik dat voor 2009 nog in de begroting kan krijgen. Ik hoop dat de commissie mij enige ruimte geeft. Als het echt niet meer kan, wordt het 2010. Als het voor 2009 kan, vind ik het interessant om te doen. Ik hou er wel van: van twee van die A4'tjes.

De voorzitter:

Tot zover de minister in reactie op onze rapporteur, die ik namens de commissie hartelijk dank voor zijn inspanningen.

U kunt allemaal klokkijken. Als iedereen zich houdt aan vier, vijf minuten spreektijd, halen wij het binnen de geplande tijd.

De heerDepla(PvdA)

Voorzitter. Ik begin met het uitvoeren van de motie-Vendrik door conclusies te verbinden aan wat ik in het jaarverslag lees. Mijn eerste conclusie is dat de mensen in 2007 een kleiner en niet een groter deel van hun inkomen aan huur kwijt zijn. Onder het beleid van het vorige kabinet zouden mensen in 2007 een groter deel van hun inkomen aan huur hebben betaald. De PvdA zit dus niet voor niets in het kabinet. Door niet te liberaliseren, door een andere beleidskeuze te maken, betalen mensen een minder groot deel van hun inkomen aan huur.

De heerJansen(SP)

Mijnheer Depla, tot mijn spijt heb ik mijn wierook thuisgelaten. Anders had u die van mij kunnen lenen.

De voorzitter:

Dat was de heer Jansen van de SP-fractie die het niet kon nalaten om buiten de voorzitter om te interrumperen. Ik vergeef het hem, omdat hij zo zijn best heeft gedaan als rapporteur.

De heerDepla(PvdA)

In een jaarverslag moet je terugkijken. Soms gaan dingen goed in het leven. Je moet niet nalaten dat te melden. Voor de een is dat makkelijker dan voor de ander.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw betoog. De klok tikt door, mijnheer Depla.

De heerDepla(PvdA)

Gecombineerd met de koopkrachtstijging houden huurders dus meer geld over nadat ze de kale woonlasten hebben betaald. Maar dat is ook wel nodig, gezien de almaar stijgende woonlasten. Daarom is het belangrijk dat het kabinet de energiebesparingen in de bestaande woningvoorraad als prioriteit heeft opgenomen. Samen met het huurbeleid leidt dat pas echt tot een verbetering van de koopkracht en het milieu.

Een andere belangrijke prestatie is dat er meer woningen gebouwd zijn. Een zorgwekkende conclusie is evenwel dat de betaalbaarheid ervan is afgenomen. Het landelijk woningtekort is afgenomen van 2,7% in 2004 naar 2,2% in 2007, maar deze verbetering geldt helaas niet voor heel Nederland Zo dreigt bijvoorbeeld in de regio Utrecht het woningtekort verder op te lopen en zo zijn er meer regio's waar dat aan de hand is. De betaalbaarheid is in sommige gebieden een groot probleem dat zelfs verder toeneemt. Jonge mensen die een huis willen kopen moeten zich daarvoor steeds dieper in de schulden steken. Je moet in een heleboel regio's zelfs twee keer modaal verdienen. Hetzelfde geldt voor sommige plattelandsgebieden. Recent CPB-onderzoek toont aan dat de betaalbaarheid van huurwoningen in de regio Eindhoven net zo groot is als in New York. Nu de minister afspraken aan het maken is over woningbouwprestaties is het van cruciaal belang om niet alleen afspraken te maken over de aantallen maar ook afspraken te maken over de betaalbaarheid. Ik krijg namelijk signalen uit bepaalde regio's in het land dat dit nog niet gebeurt.

MevrouwVan der Burg(VVD)

Hoe wilt u die afspraken dan vormgeven? Wilt u nog meer regels op dat terrein?

De heerDepla(PvdA)

Het lijkt mij heel eenvoudig. Als je wilt dat de betaalbaarheid van de woningen verbetert, zal je niet alleen afspraken moeten maken over de woningbouwproducties maar ook over de prestaties.

Een ander belangrijk punt om de mensen met een smalle beurs de kans te geven om een woning te kopen, betreft de initiatiefwet-Duivesteijn c.s. Het aantal mensen dat hiervan gebruikmaakt was in 2007 150 keer zo groot dan in 2006. In 2007 maakten 3200 mensen er gebruik van en in 2006 23. Dat is een positief resultaat. Rond de startersleningen liep het echter beduidend minder. Daarom lijkt het mij goed om na te gaan welke regeling van de twee het meest effectief is, dus hoe je voor dezelfde euro de mensen het meest effectief aan een betaalbare woning kan helpen. Dat zou ik graag uitgewerkt willen zien, hetgeen ook eventueel gevolgen kan hebben voor keuzen in toekomstige begrotingen.

Zo-even hebben wij het al gehad over die vijf gemeenten die niet voldoende gepresteerd hebben en waarmee de minister nog een nader gesprek zal voeren. Voor sommige kan dat leiden tot een aanwijzing. Volgens mij moet zij dat publiekelijk gaan doen, want het effect ervan is heel groot, ook richting andere regio's. Ik verwacht dat wij er vrij snel na de zomer duidelijkheid over krijgen.

Tot slot het punt van de huurtoeslag. De rapporteur heeft hierover ook gesproken. Ik maak mij toch zorgen. Wij hebben dit jaar 300 mln. meer uitgegeven dan was begroot. In de Najaarsnota was de verwachte overschrijding nog 190 mln. Een paar maanden laten is dat 100 mln. meer. Als wij de normale begrotingssystematiek hadden gebruikt, had de minister die tegenvaller op haar eigen begroting moet opvangen. Gelukkig hoefde dat niet. Dat had namelijk betekent dat de ontvangers van huurtoeslag er twee tientjes per maand op achteruit waren gegaan. Het gaat dan om koopkrachtcijfers van 2% en meer. Ik vind het daarom heel belangrijk dat wij snel op tafel krijgen wat de oorzaak is. Als de oorzaak is dat het gebruik is toegenomen, is het prima. Gezien de aantallen, lijkt het er echter niet op dat het aantal mensen fors is toegenomen. Bovendien is het, gezien de economie, onwaarschijnlijk dat er ineens heel veel mensen meer gebruik van zijn gaan maken. Wij moeten dat snel boven tafel krijgen.

Misschien moeten wij ook wat onconventionele maatregelen durven nemen. Onder het motto van eigen verantwoordelijkheid wilde het vorige kabinet dat iedereen zelf de formulieren invult. Misschien is dat wel een van de oorzaken. De helft van de huurtoeslagontvangers zijn mensen boven de 65 jaar die nog nooit zulke formulieren hebben ingevuld. Er blijkt dan ook heel veel fout te zijn gegaan. Zo wist men vaak het verschil niet tussen kale huur en totale huur. Wij moeten dus oppassen dat wij het niet alleen vereenvoudigen door het systeem grover te maken, waardoor mensen minder precieze huurtoeslag krijgen. Misschien moeten wij een deel van wat wij nu onder het motto van eigen verantwoordelijkheid bij de mensen zelf hebben neergelegd, door de verhuurder laten doen. Dan hoeft er veel minder te worden teruggevorderd. Dat scheelt dan ook weer veel geld dat wij nooit terug zien. Het is cruciaal, als wij de huurtoeslag een warm hart toedragen, dat het alleen bij de mensen terecht komt die het hard nodig hebben. Hoe kijkt de minister ertegen aan dat wij niet alleen moeten vereenvoudigen, maar er ook voor moeten zorgen dat dingen weer centraal worden gedaan om te zorgen dat het niet fout gaat?

MevrouwVan der Burg(VVD)

Voorzitter. Collega Jansen is als rapporteur namens de commissie al ingegaan op de gebrekkige kwaliteit van het jaarverslag van WWI. De Algemene Rekenkamer heeft dat ook geconstateerd. De kwaliteit is overigens wel wat beter dan verleden jaar. De Algemene Rekenkamer constateert ook dat de minister de Kamer summier informeert over de effecten van het gevoerde beleid, de geleverde prestaties en de gerealiseerde doelen. De minister heeft net al de toezegging gedaan dat zij dat binnen deze kabinetsperiode naar het rijksgemiddelde wil brengen. Ik zou graag zien dat het daar in 2009 zo dicht mogelijk in de buurt komt. Dat betreft dus de begroting waar zij nu mee bezig is. Ik krijg graag een toezegging op dat punt.

Wij willen in het bijzonder graag weten welke verantwoordelijkheid de minister heeft bij het realiseren van de woningbouwproductie. Dat is een buitengewoon belangrijk onderwerp voor jongeren, voor singles en voor andere groepen op de woningmarkt. Ik vind niet dat de minister kan volstaan met alleen faciliteren en stimuleren. Ik zou graag zien dat de minister op dat punt een extra inspanning levert bij de begroting voor 2009.

Kloppen de cijfers die de gemeenten geven met betrekking tot de woningbouw? Er zijn publicaties verschenen dat huizen te snel gereed worden gemeld. Ik kan mij echter nog een algemeen overleg herinneren over de prestaties van de corporaties. Toen wij spraken over het enorme verschil in de cijfers die de corporaties aangaven en de cijfers van het CBS, was het antwoord van de minister dat dat kwam omdat de gemeenten nogal langzaam zijn met het aanleveren van de cijfers en dat de corporaties dat sneller deden. Dat is een tegengesteld signaal. Ik wil graag weten wat het juiste verhaal is. Het is toch wel belangrijk dat wij als Kamer correct geïnformeerd worden.

Als het gaat om de huurtoeslag is er een fikse overschrijding van bijna 300 mln. in 2007. De oorzaken zijn onbekend. Het is zelfs niet bekend of die incidenteel of structureel zijn. Op zich is het vreemd, gezien de economische situatie dat het zo uit de hand gelopen is. Wij willen snel de oorzaken daarvan weten. Wij vinden het wel vreemd dat de minister, ook al weet zij de oorzaken niet, al wel aankondigt dat er tot 2013 eventueel 900 mln. meer gaat naar de huurtoeslag. Hoe kunt u dat doen, gegeven het feit dat die overschrijding nog niet bekend is? Er bestaat ook zo'n maatregel voor de kinderopvang. Daarin wordt wel ingegrepen bij een overschrijding. Is dat niet meten met twee maten?

De heerDepla(PvdA)

Ik hoor vooral kritiek op de cijfers en weinig over uw politieke oordeel over de prestaties. Als het aan u had gelegen, dan waren die overschrijdingen niet gerepareerd uit de algemene middelen, maar in het begrotingsartikel zelf opgelost; dus door een verlaging van de huurtoeslag voor de huurtoeslagontvangers.

MevrouwVan der Burg(VVD)

In elk geval binnen de begroting. Waar het vandaan komt, is nog vers twee, maar dat zijn volgens mij de regels.

De heerDepla(PvdA)

Dat is een duidelijke conclusie. Als het aan u ligt worden tegenslagen in de huurtoeslag, die voor een groot deel misschien wel veroorzaakt worden door een ingewikkeld systeem waarvoor u zelf medeverantwoordelijk bent, opgelost over de ruggen van de huurtoeslagontvangers.

MevrouwVan der Burg(VVD)

Ik heb allereerst gezegd dat wij duidelijkheid willen over de oorzaken van de overschrijding en dat wij het inderdaad vreemd vinden dat nu al de overschrijding voor de komende jaren gedekt wordt, ongeacht of de oorzaak bekend is. Dat is geen verantwoordelijk beleid.

Ik besluit met de ICT-systemen. Daarover is ook door de Rekenkamer geconstateerd dat diensten onvoldoende beveiligd zijn en dat back-ups onvoldoende bewaakt worden. Hoe wil de minister dit het komende jaar zeker stellen? Het is natuurlijk toch een risico dat wij met zijn allen lopen en ICT is qua aandacht vaak een ondergeschoven kind. Ik hoor graag van de minister hoe zij dit op niveau brengt.

De voorzitter:

De CDA-fractie is hier met twee woordvoerders. Ik geef eerst het woord aan mevrouw Van Toorenburg.

MevrouwVan Toorenburg(CDA)

Voorzitter. Ik dank de minister voor de uitgebreide antwoorden op de vragen van onze rapporteur. Ik concentreer mij vandaag op de inburgering en integratie. Wij hebben daarover deze maand al 9,5 uur over gesproken. Ik kan het dus kort houden.

Integratie is grotendeels participatie. Het gaat met name erom hoe wij mensen in onze samenleving laten participeren op een manier waarop zij echt bijdragen, zich gekend en gehoord voelen, en kansen en ruimte krijgen. Mijn fractie is daarom blij dat de minister aangeeft dat er heel positieve ontwikkelingen zijn in de arbeidsmarktpositie en het opleidingsniveau van migranten en hun kinderen. Zeker nu de economie aantrekt, zien wij dat mensen daarvan goed een graantje kunnen meepikken. Dat is erg belangrijk. De zichtbare verbetering van de wederzijdse beeldvorming doet ons ook veel deugd. Wij zijn echt blij dat mensen beter presteren in onderwijs en beter aan het werk kunnen komen.

Ik stel toch twee vragen over onderwijs en werk. Allereerst wil ik de minister hier aanspreken op verschillende initiatieven die de arbeidsparticipatie van vluchtelingen en allochtonen kunnen vergroten, namelijk het banenoffensief dat samen met SZW is uitgevoerd, en het project om de bemiddeling van ABU en CWI te verbeteren. De werkgevers hebben hierin de verantwoordelijkheid om de kansen van mensen te vergroten en om kansen te bieden. Die projecten hebben echter nog niet de gewenste resultaten opgeleverd. Kan de minister aangeven welke rol zij voor zichzelf hierin ziet weggelegd, gelet op het feit dat zij in het Deltaplan Inburgering aangeeft dat zij net als wij van mening is dat participatie eigenlijk de kern is van integratie; niet alleen bij werk, maar zeker met name bij het werk?

Ik kom te spreken over het onderwijs. De minister oordeelt terecht positief over de effecten van de Campagne Leersucces in het vmbo en mbo. Het doel van die campagne was om specifieke ondersteuning te bieden aan taal- en vakdocenten om zo meer samen te werken en af te stemmen, zodat de taalondersteuning voor leerlingen verbetert. De docenten geven aan dat zij hiermee willen doorgaan. Er vinden gesprekken plaats tussen WWI en OCW om te bezien hoe die ervaringen kunnen worden uitgedragen en voortgezet. Hoe beoordeelt de minister dat en hoe wil zij dit verder versterken?

De heerVan Bochove(CDA)

Ik zal mij beperken tot het onderdeel wonen en wijken. Ik ben tevreden en dankbaar voor de toezeggingen van de minister. Ik heb grote verwachtingen van de begroting 2009 en van het jaarverslag over 2008.

De rapporteur heeft op een heel goede wijze aan uitlokking gedaan. De minister was zo vriendelijk om op een aantal punten belangrijke toezeggingen te doen.

In de afgelopen periode is met grote regelmaat met elkaar gesproken over wonen en wijken. Dat blijkt ook een beetje uit de vragen die worden gesteld. Iedereen telt zijn zegeningen en meldt zijn successen. Ik stel vast dat het initiatiefwetsvoorstel-Duivesteijn/Hofstra/Van Bochove gewoon een succes is. Ik wou dat niet relateren aan onze eigen inbreng.

De voorzitter:

Dat is hetzelfde initiatiefwetsvoorstel als dat van de heer Duivesteijn?

De heerVan Bochove(CDA)

Ja.

De voorzitter:

Ik vraag dat even voor de mensen die meeluisteren, zodat zij dat duidelijk op het netvlies hebben.

De heerVan Bochove(CDA)

Ik wil de waardering op dit punt bij de minister leggen. Die heeft in het begrotingsjaar 2007 extra middelen toe kunnen voegen. Over 2008 en 2009 heeft zij ook extra middelen weten te vinden. Dat is een belangrijk punt.

Over de huurtoeslag zitten wij dringend verlegen om de analyse van wat er fout is gegaan, waar het goed is gegaan, et cetera, et cetera. Anderen hebben dat ook gezegd. Op dit punt moeten wij spijkers met koppen slaan om duidelijkheid te krijgen over wat er aan de hand is en wat het betekent voor de houdbaarheid van het systeem.

Een groot aantal vragen naar aanleiding van het jaarverslag zijn al bij de minister ingediend. Die vragen zijn beantwoord. Over één antwoord zeg ik het volgende. Het gaat over de opmerking van de minister dat gelden die niet uitgegeven zijn in het kader van bijvoorbeeld BLS, BIRK en NSP, gewoon voor hetzelfde doel naar volgend jaar doorschuiven. Dat leidt tot een stuwmeer aan het einde van het traject. De minister van Financiën zegt vervolgens: dank je wel. De woningen die in 2008 niet zijn gerealiseerd, zullen ondanks het optimisme van de minister in 2009 en 2010 niet worden ingehaald. Een dergelijke schaalsprong is niet mogelijk. Dat betekent dat de minister wat mij betreft moet nadenken over het binnen dezelfde kaders beschikbaar stellen van middelen voor problemen. Ik denk daarbij nadrukkelijk aan situaties in krimpgebieden, waar een inbreng van het Rijk noodzakelijk is. Ik vraag van de minister een meer actieve houding op dat punt. Het doorschuiven van geld leidt immers uiteindelijk tot verlies van geld.

Een opmerking maak ik over realisatie van de verantwoordelijkheid van de minister voor de woningbouw. In het algemeen is sprake van te hooggespannen verwachtingen van de verantwoordelijkheid en rol van de minister in dit traject. De minister maakt wat mij betreft onvoldoende duidelijk dat de verantwoordelijkheid primair bij anderen ligt. Misschien kan dat bij de begroting 2009 opgepakt worden. Die anderen moeten aangesproken worden. De rol van de minister ligt vooral in het aanspreken, het creëren van randvoorwaarden, minder regelgeving, et cetera, et cetera. De inzet van de minister is op dat punt gericht. Daarbij moet ook sprake zijn van afrekenbare doelstellingen.

De voorzitter:

Het woord is, tot slot in deze ronde, aan de heer Jansen van de SP-fractie.

De heerJansen(SP)

Voorzitter. De SP-fractie is het uiteraard van harte eens met alles wat de rapporteur heeft gezegd.

De voorzitter:

Dat dacht ik al. U hebt nog nooit zo'n briljant stuk gezien?

De heerJansen(SP)

Ik heb vorig jaar ook een prima stuk gezien. Het ligt dus geheel in lijn met de vorig jaar ingeslagen weg!

Ik heb aan aantal aanvullende suggesties voor beleidsartikel 3, over het garanderen van keuzemogelijkheden en betaalbaarheid op de woningmarkt. Die suggesties geven aan dat het naar mijn mening helemaal niet zo ingewikkeld is om op een aansprekende manier te laten zien wat er gebeurt, wat wij willen en wat wij bereiken. Op dit beleidsartikel worden doelbereik en maatschappelijke effecten erg toegespitst op de betaalbaarheid, met name aan de onderkant. Dat is een belangrijk punt, maar het gaat ook om bijvoorbeeld passendheid in kwalitatieve zin. Oudere mensen zijn op zoek naar een aangepaste woning. Daar is een groot tekort aan. Het lijkt mij logisch om op dit beleidsartikel ook jaarlijks te rapporteren over de ambities en vervolgens over de realisatie van het aantal ouderen en gehandicapten in een geschikte woning of de lengte van de wachtlijsten. Het gaat mij in ieder om zo'n type indicator.

Hetzelfde kun je naar mijn mening doen met grote gezinnen en het fenomeen overbewoning. Dit levert ook in de veertig wijken op een aantal gebieden best problemen op. Laten wij proberen om dat helder in kaart te brengen.

De heer Depla en ook de heer Van Bochove waren erg lovend over de toenemende betaalbaarheid zowel in de huur- als de koopsector. Dat hoop ik ook. De minister doet in het jaarverslag ook een poging om daarin met een aantal modelmatige berekeningen inzicht in te bieden. Ik heb daar toch twijfels over. Allereerst omdat het gaat om modelmatige berekeningen. Ik heb net het rapport van het Ruimtelijk Planbureau over de regionale woningmarkten ontvangen. Daar zitten heel goede indicatoren in die gebruik maken van het WoonOnderzoek 2006. Dat is in wezen een steekproef onder alle inwoners van Nederland, koop en huur, rijk en arm. Mij lijkt eerlijk gezegd dat je daarmee een veel completer beeld kunt krijgen van hoe de werkelijkheid eruit ziet. Ik zou ervoor willen pleiten om daar meer gebruik van te maken bij het formuleren van doelstellingen en het terugrapporteren aan de Kamer.

Ik ga nog even in op de effecten van de wet-Duivesteijn c.s. Dat waren er uiteindelijk een hoop. Het gaat uiteindelijk niet om het aantal mensen dat subsidie heeft gekregen in het kader van die regeling, maar om het aantal koopstarters dat in 2007 voor het eerst een woning heeft betrokken in vergelijking met de jaren daarvoor. Het kan best zo zijn dat het enige verschil is dat de mensen deze keer subsidie hebben gekregen uit een bepaalde pot, maar dat het aantal starters is teruggelopen. Op dit punt denk ik dat die indicatoren best te formuleren zijn.

Dan kom ik op het punt van de huurtoeslag. Dat lijkt mij voor wat betreft de verantwoording een extra belangrijk punt, omdat het om verreweg de grootste post van de begroting van de minister gaat. Het gaat om 2 mld. en misschien in de komende jaren nog wel wat meer. Dat kan echt veel beter. De tabel over de huurtoeslagdruk geeft een maat voor het geval huurders meer gaan verdienen. Als iemand op bijstandsniveau meer gaat verdienen, blijkt uit deze tabel hoeveel euro's hij dan kwijt raakt van zijn huurtoeslag. Daar is op dit moment heel erg selectief in geshopt. Als je in de bijstand zit en naar 100% van het wettelijk minimumloon gaat, raak je 30% kwijt. Dus van iedere euro raak je drie dubbeltjes kwijt. Als je in de bijstand zit en naar 130% gaat, raak je 50% kwijt. Dat is al een indicatie dat je, als je van minimumloon naar 130% gaat, waarschijnlijk 70% kwijtraakt. Daarboven, van 130% naar de grens van de huurtoeslag, raak je waarschijnlijk nog meer kwijt. In feite is het dus een stijgende curve. Het zou goed zijn om dat complete beeld daar neer te zetten, omdat het uiteindelijk natuurlijk gaat om de betaalbaarheid van alles tot en met de middengroepen, die in deze rapportage eigenlijk totaal buiten beeld blijven.

Ik maak een laatste opmerking naar aanleiding van de beantwoording van de feitelijke vragen en wel de vragen 30 en 31. Wij hadden onlangs een korte discussie met de minister over de vraag of het al dan niet verstandig is om de huurtoeslagwet uit te breiden om huurtoeslag mogelijk te maken voor studenten in onzelfstandige eenheden. De minister zei dat dit niet kan, omdat het veel te duur zou zijn. Wij waren natuurlijk benieuwd waarop de minister dat baseert. Daar hebben wij twee vragen over gesteld. Het antwoord van de minister is: ik heb geen idee wat de cijfers zijn. Dat is natuurlijk een beetje merkwaardig. Of de minister kent de cijfers en dan kan zij ons voorrekenen dat het een volkomen onverantwoorde ontwikkeling zou zijn. Of zij kent de cijfers niet en dan – als zij dat toegeeft – zou ik haar willen vragen om alsnog die cijfers te verzamelen, zodat wij daar binnenkort een keer over kunnen doorpraten.

De vergadering wordt van 16.12 uur tot 16.20 uur geschorst.

MinisterVogelaar

Voorzitter. De heer Depla constateert dat al in de begroting voor 2007 blijkt dat op een aantal punten mooie resultaten zijn bereikt, terwijl wij niet dat hele jaar tot onze beschikking hadden. Ik kan dat alleen maar beamen.

De heerVan Bochove(CDA)

Het beleid van het vorige kabinet was dan kennelijk ook niet zo slecht.

MinisterVogelaar

De maatregel inzake de netto huurlasten heeft heel duidelijk te maken met een beleidskeuze die bij het aantreden van dit kabinet is gemaakt en die heeft tot dit gunstige beeld geleid.

De heer Depla heeft nog een vraag gesteld over 1,5% tekort op de woningmarkt voor 2012. Volgens hem is dat een landelijk gemiddelde en zitten daar per regio grote verschillen in. Dat klopt. Dat was door mijn voorganger ook afgesproken voor deze woningbouwproductieperiode. Misschien heb ik hem niet goed begrepen, maar gezien de grote verschillen en de krapte op de woning markt is het ook niet realistisch om te veronderstellen dat dit in alle verschillende regio's gelijk is.

De heerDepla(PvdA)

Dat snap ik, maar ik trek uit het jaarverslag de conclusie dat het daarom van belang is om in de volgende prestatieafspraken niet alleen aantallen op te nemen, maar ook de betaalbaarheid.

MinisterVogelaar

Dat is het tweede punt.

De voorzitter:

Even een punt van orde. Dat had ik eerder moeten doen; daarvoor bied ik mijn nederige excuses aan. Ik wil de volgende afspraak maken. De commissie krijgt de gelegenheid om te interrumperen bij het antwoord van de minister. Natuurlijk moeten de interrupties kort en krachtig zijn. Daarmee wordt wel afgezien van een tweede termijn. Ik constateer dat hiertegen geen bezwaar bestaat. De minister vervolgt dus haar betoog.

MinisterVogelaar

Voorzitter. Wat de vraag van de heer Depla betreft over het percentage herhaal ik dat het duidelijk is dat dit een landelijk gemiddelde is. Dat is ook zo afgesproken. Er zijn evenwel geen landelijke afspraken over de betaalbaarheid gemaakt. Ik kan mij voorstellen dat ik in de volgende verstedelijkingsopgave daarover wel afspraken maak. Over de betaalbaarheid ga ik onderhandelen met de woningproductieregio's. Ik wil nog wel even goed nadenken over het type afspraak over de betaalbaarheid. Ik doel op de definities die daarbij gehanteerd worden. Ik ga er namelijk van uit dat daarmee gedifferentieerd moet worden omgegaan, gelet op de verschillen in de woningbouwproductieregio's. De aard van de afspraken zal ook gedifferentieerd moeten zijn. Je moet immers nagaan wat de bestaande woningvoorraad is. Tevens gaat het er bij die concrete afspraken om welke ontwikkeling je in de regio of de stad in gang wilt zetten. Het wordt dus wel een van de onderwerpen waarover afspraken gemaakt worden. Nogmaals, die zullen mijns inziens per regio gedifferentieerd zijn op de punten die ik zojuist heb aangegeven.

MevrouwVan der Burg(VVD)

Betekent dit concreet dat de minister afspraken gaat maken over percentages van de sociale huurwoningen die opgeleverd worden?

MinisterVogelaar

Nee, ik heb precies gezegd wat ik net heb gezegd, namelijk dat het een van de onderwerpen is waarvan ik vind dat partijen daar met elkaar afspraken over moeten maken. Ik kan niet een landelijke macroafspraak daarover maken, dus ik agendeer dat partijen daar met elkaar afspraken over maken. Het heeft dus niets met extra regelgeving te maken. Ik zeg u dit ter geruststelling. In het kader van de verstedelijkingsopgave maken wij ook afspraken na gevraagd te hebben of er zicht is op de behoefte aan type en kwaliteit woningen, gelet op leefmilieus. Als ik energiebesparing agendeer, moeten zij daar afspraken over maken. Ik zorg wel dat er in de regio over dergelijke onderwerpen in de regio afspraken worden gemaakt. U kunt mij erop aanspreken dat er in alle regio's afspraken worden gemaakt. Er kan ook een plausibele reden zijn waarom dat niet nodig is. Dan kan ik u dat uitleggen. Dat is ook mogelijk.

De heerDepla(PvdA)

Vorige keer was dat een probleem. Er werd toen ook gezegd dat er afspraken moesten worden gemaakt. Zodra randgemeenten zeiden dat zij daar geen boodschap aan hadden, keek de minister de andere kant op. Ik neem aan dat u, net zoals u achteraf ingrijpt in Rotterdam, vooraf "freeriders" aanpakt als uw hulp daarbij wordt ingeroepen.

MinisterVogelaar

Ik blijf ze dan recht in de ogen kijken. Ik zal niet zo maar genoegen nemen met partijen die zeggen dat ze het niet willen. Als zij inhoudelijke argumenten aandragen waarom het niet nodig is in een bepaalde regio, zal ik die afwegen en vaststellen of ik ze terecht vind. Ik zal niet meteen wegkijken. Zo zit ik niet in elkaar.

U noemde twee instrumenten, de BEW-plusregeling van al die mensen die aan de wieg daarvan hebben gestaan en de startersleningen. U vroeg of er geen instrument voor in de plaats moest komen.

De heerDepla(PvdA)

Ik hoef niet per se een instrument. Wij hebben maar een beperkt aantal miljoenen euro's om de betaalbaarheid van koopwoningen voor starters of mensen met een laag inkomen te verbeteren. Er zijn nu twee regelingen. Kun je met de ene regeling meer mensen per euro helpen dan met de andere regeling? Valt daar iets zinnigs over te zeggen? Zo ja, dan hoor ik de uitkomst graag en moeten wij voor een van die regelingen kiezen.

De voorzitter:

Dus welke regeling heeft het meest effect.

MinisterVogelaar

Dat kan ik op dit moment niet overzien. Ik wil met u afspreken dat wij onderzoek laten doen, zodat wij daar meer zicht op krijgen. Tot op dit moment is het beleid dat gemeenten kiezen welke regeling zij inzetten. Zij kunnen er ook voor kiezen, ze allebei in te zetten. Dat is de situatie op dit moment.

U vroeg naar de aanwijzing waartoe ik kan overgaan als de afspraken in de regio's over sociale woningbouw in woningbouwproducties niet nagekomen worden. Ik kan u zeggen dat dit echt al werkt in de zin dat mijn interventie in de stadsregio Rotterdam effect heeft gehad. Ik was afgelopen week in het KAN-gebied tussen Nijmegen en Arnhem. Daar speelt eenzelfde vraagstuk. Daar heb ik afgesproken dat de verantwoordelijk bestuurders samen met het departement actie ondernemen richting de gemeenten die onderpresteren met het oog op de gemaakte afspraken. Als daarmee geen succes wordt geboekt, hangt er een aanwijzing in de lucht. Dit brengt een ander proces tot stand. Volgens mij dragen wij dat uit en pikken verantwoordelijk bestuurders dit zeer handig op.

Een aantal van u, ik geloof bijna iedereen, heeft een opmerking over de huurtoeslag gemaakt. Ik ben het helemaal met u eens dat daar snel helderheid over moet komen. Het uitgangspunt is nu dat hier eind augustus inzicht in moet bestaan. Dan krijgen wij hopelijk ook voldoende zicht op waar dat in zit en of dat structureel of incidenteel is. Wij hebben inderdaad de politieke keuze gemaakt om geen enkel misverstand naar huurders en mensen die van huurtoeslag gebruikmaken te laten ontstaan over de vraag of zij al dan niet zeker zijn van hun huurtoeslag. Wij hebben deze problematiek dus ingeboekt als ware zij structureel. Als dat meevalt, valt er geld vrij binnen de reservering die nu in de Voorjaarsnota is getroffen. Het genoemde bedrag van 900 mln. is de extrapolatie van deze overschrijding naar de komende jaren tot 2013.

Op de vraag welke maatregelen wij zouden moeten nemen, heeft de heer Depla gesuggereerd dat wij misschien moeten overgaan naar een andere systematiek voor het invullen van de formulieren. Ik vind dat wij ook nog eens de vraag moeten stellen of de politiek zeer begrijpelijke beslissing om het actuele inkomen als uitgangspunt te nemen houdbaar is. Mijn veronderstelling is dat dat de allergrootste problemen met zich meebrengt, omdat mensen vaak aan het begin van het jaar niet weten wat hun actuele inkomen is en omdat zij zich ook niet realiseren dat zij wijzigingen in het actuele inkomen moeten doorgeven.

Ik vermoed dat hier een heel groot vraagstuk ligt. Ik realiseer mij zeer goed dat dit politiek een zeer lastig onderwerp is. Dit zullen wij moeten afwegen tegen de effecten die wij nu oproepen van allerlei correcties achteraf. Ik leg dit hier op tafel om aan te geven dat wij hier serieus naar zullen moeten kijken. Ik zal dit ook met de staatssecretaris van Financiën in kaart brengen en kom hierop later terug.

De heerJansen(SP)

Volgens mij is op dit punt het allergrootste probleem dat de mutaties die worden doorgegeven, onder andere veranderingen in inkomen, niet goed worden verwerkt. De Rekenkamer heeft ook al geconstateerd dat dit in 2007 het geval was ten bedrage van 60 mln. Dat is nog steeds zo. Wij krijgen veel berichten van mensen die al meerdere malen hebben doorgegeven dat zij een ander inkomen hebben en dat er niets met die informatie gebeurt. Het lijkt mij heel zinnig om huurders erop te wijzen dat zij hun mutaties direct doorgeven, maar het is aan de Belastingdienst en aan de minister voor WWI dat die ook direct worden verwerkt.

MinisterVogelaar

Wij moeten hiervan inderdaad een scherper beeld krijgen. Ik krijg ook andere informatie, over mensen die niet eens in staat zijn om het formulier in te vullen. De heer Jansen zal ongetwijfeld gelijk hebben dat een deel van hen dit wel doet. Daarop hebben wij onvoldoende zicht. Ik vind dit een punt dat naar beide kanten werkt. Als de oorzaak het niet functioneren van de Belastingdienst is, heeft de heer Jansen daarin gelijk, maar wij moeten ook na de keuze voor zo'n systeem van jaren geleden zien wat de effecten ervan zijn op de uitvoerbaarheid. Dat is voortdurend de spanning tussen wat je politiek wenselijk vindt en de problemen die kunnen optreden in de uitvoering. Daarnaar moeten wij wel serieus kijken.

De heerDepla(PvdA)

Ik vind het goed om te horen dat de minister alles ter discussie durft te stellen, dus ook de vraag of het om hetzelfde jaar moet gaan of om het jaar ervoor. Ik herinner mij de Kamerdebatten nog waarin een staatssecretaris zei dat mensen maar aan het idee moeten wennen dat zij een maandsalaris op hun rekening hebben staan. Dat vond ik fascinerend voor de groepen waarom het hier gaat. Ik steun de minister dat zij dit wil bekijken, maar ik vind dat wij er ook naar moeten kijken wat ons leidt tot zulke hoge uitvoeringslasten en zo veel teruggaveproblemen. Daarbij kan ook het invullen van het formulier een rol spelen. Beide zaken lijken mij van belang om ervoor te zorgen dat wij minder uitvoeringskosten krijgen. Elke euro die wij aan uitvoeringskosten uitgeven, komt niet bij de mensen terecht. Hoe ingewikkelder wij het maken, des temeer risico lopen wij dat het verkeerd loopt. Ik vraag de minister ook te bekijken met wie men het formulier moet invullen.

MinisterVogelaar

Prima.

De heerVan Bochove(CDA)

Was de Wet Walvis er niet juist voor bedoeld om te zorgen dat de inkomensgegevens een op een konden worden getoetst aan de toeslagen? Is dit slechts een uitvoeringsprobleem of is er sprake van een principieel probleem? Als een computersysteem niet adequaat functioneert, geldt voor mij een andere oplossing dan wanneer het gaat om onuitvoerbaarheid omdat het principe niet deugt.

MinisterVogelaar

Dat ben ik met u eens. Wij moeten naar twee zaken kijken. Dat heb ik in eerste instantie ook al gezegd. Ik heb gewezen op de problemen rond het computersysteem en het niet goed functioneren van de automatisering. Daarnaast moet er een serieuze evaluatie worden gemaakt van de gekozen systematiek en de uitvoerbaarheid daarvan. Als ik het goed op het netvlies heb staan, heeft Walvis vooral te maken met werknemersverzekeringen, maar bij deze groepen zitten ook nogal wat mensen die daar niet helemaal onder vallen.

De heerVan Bochove(CDA)

De minister begrijpt wat ik bedoel. Het gaat om het een op een koppelen van gegevens en de gegevensontwikkeling aan de uitkering.

MinisterVogelaar

Ik ga naar de vragen van mevrouw Van der Burg. Zij wil sneller verbeteringen zien. In mijn antwoord op de vragen van de rapporteur heb ik aangegeven dat de Kamer er wat betreft 2009 van kan uitgaan dat ik in de begroting en dus ook in het jaarverslag echte stappen vooruit zal zetten op dat punt. Het is echter niet realistisch om voor 2009 al helemaal op het gemiddelde van de andere departementen te zitten. Wij zitten momenteel volop in de begrotingsvoorbereiding voor 2009. Ik doe mijn uiterste best om een substantiële stap te zetten, maar mijn ambitie is om ervoor te zorgen dat een en ander geheel op orde is in mijn laatste begroting. Daar mag de Kamer mij aan houden.

MevrouwVan der Burg(VVD)

Ik begrijp het antwoord, want de stap is groot, maar de minister heeft zelf aangegeven dat er assistentie wordt verleend, ook door het ministerie van Financiën. Is dit dan niet het moment om die stap te maken? Ik weet niet hoeveel tijd er nog tussen zit, maar ik kan mij voorstellen dat wordt geprobeerd om die inhaalslag in een keer te maken.

MinisterVogelaar

Ik heb aangegeven dat mijn planning een andere is. Mevrouw Van der Burg vraagt tegelijkertijd of het wel realistisch is om aan het experiment deel te nemen en ook nog de ICT-kwestie op orde te krijgen. Het lijkt mij niet zo consistent als ik nu zou zeggen dat wij alles in een klap nog even doen de komende twee maanden die ons resten. Ik blijf dus bij mijn uitgangspunt, zoals ik dat heb aangegeven.

Dan het verschil tussen de CBS-cijfers en de cijfers van de corporaties als het gaat om de realisatie van de woningbouwproductie. Het klopt dat die cijfers verschillen. Wij overleggen momenteel met het CBS en het Centraal Fonds Volkshuisvesting om precies in beeld te krijgen hoe dit verschil kan worden verklaard. Het beeld dat mevrouw Van der Burg schetst, namelijk dat gemeenten al aanleveren, zonder dat de woningbouwproductie is gerealiseerd, ken ik overigens niet. Ik kom steeds het probleem tegen dat gemeenten te laat aanleveren en dat zij het allemaal opzouten tot het laatste kwartaal van het jaar. Daardoor kunnen wij in de loop van het jaar onvoldoende monitoren. Dat is wat ik in mijn bestuurlijke overleggen tegenkom.

MevrouwVan der Burg(VVD)

Er zat een feitelijke vraag bij. Daarin werd deze kwestie naar voren gebracht. Er is aangegeven dat, mocht dit het geval zijn, het geen probleem is, het te vroeg melden door gemeenten dus. Er werd niet gezegd, als reden, dat dit niet gebeurt. Vandaar mijn vraag, want ik wil dat wel helder hebben.

MinisterVogelaar

Ik heb de beantwoording van die vraag niet paraat, maar ik ga ervan uit dat de afspraak is dat de gemeente aanlevert op het moment dat de woning is gerealiseerd. Ik constateer dat men dat eerder te laat dan te vroeg doet.

Ik ben ingegaan op de huurtoeslag en waarom wij ervoor hebben gekozen om dat structureel in te boeken.

Dan de vraag over ICT. Minister Cramer heeft daarover een brief naar de Kamer gestuurd. Daarin is aangegeven dat voor het einde van 2008 het ICT-beheer en de informatiebeveiliging orde is. Ik herhaal dat dus.

Mevrouw Van Toorenburg heeft gevraagd naar mijn rol ten aanzien van de arbeidsparticipatie van vluchtelingen en het Banenoffensief. Ik doe dit samen met de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Wij zijn op dit moment aan het regelen dat er een continuering wordt gegeven aan het Banenoffensief. Dit is in ieder geval helder voor de departementen van SZW en van VROM. Ik dacht dat wij ook nog in gesprek waren met de staatssecretaris van Justitie; wellicht zal zij hier ook een bijdrage aan leveren. Dit is met name belangrijk om ervoor te zorgen dat er ook voldoende middelen voor de pardonners zijn. Ten aanzien van de realisatie van de prestaties die afgesproken waren in dit Banenoffensief merk ik op dat het de ambitie was om met ingang van 1 januari 2009 2600 mensen daadwerkelijk geplaatst te hebben. Voor zover ik weet op basis van de mij verstrekte informatie, is dit een ambitie die Vluchtelingenwerk en Emplooi ook gaan realiseren en zelfs meer dan dat.

Verder heeft mevrouw Van Toorenburg gevraagd naar mijn rol in de Campagne Leersucces. Deze campagne is een initiatief van WWI geweest. Op dit moment worden de best practises uit de campagne geplaatst op websites voor docenten, opdat ook anderen hiervan kennis kunnen nemen. Door het ITTA, dat in de uitvoering van de campagne een grote rol heeft gespeeld, worden presentaties georganiseerd voor roc's en gemeenten, opdat de opgedane kennis breder verspreid wordt.

Ik vond het heerlijk om van de heer Van Bochove te horen dat hij uitziet naar het verslag over 2008 en nog meer naar de begroting van 2009. In de beantwoording van de rapporteur heb ik echter al aangegeven dat het verslag over 2008 niet los te zien is van de begroting voor dat jaar. In die zin wil ik zijn verwachtingen over het verslag van 2008 een beetje temperen, want ik kan hierin de werkelijkheid niet meer veranderen. Ik wil niet dat dit terechtkomt in een verkeerd vakje in het geheugen van de heer van Bochove en hij mij vervolgens volgend jaar bij de bespreking van het verslag over 2008 hieraan op subtiele wijze weet te herinneren vanuit dit vakje. Ik moet zijn verwachtingen dus temperen.

De voorzitter:

Mijnheer Van Bochove, hoe zit dat met uw vakjes?

De heerVan Bochove(CDA)

Het ligt vast in het verslag en dus zullen mijn vakjes optimaal functioneren.

De voorzitter:

Ik kan u verzekeren dat dit een hele opluchting is voor iedereen.

MinisterVogelaar

De heer Van Bochove heeft aan de wieg gestaan van een prachtige maatregel. Hij kan in de Voorjaarsnota zien dat hiervoor extra geld geregeld is. Wat dat betreft doe ik erg mijn best om deze regeling te laten groeien en bloeien.

De heer Van Bochove vraagt verder wat er gaat gebeuren met het geld dat eventueel over is van de BLS omdat de woningbouwproductieopgave niet gerealiseerd wordt. Hij vraagt zich af of dit niet ingezet moet worden voor bijvoorbeeld de krimpgebieden. Ik heb hier al een beetje op gepreludeerd door extra middelen ter beschikking te stellen voor woningbouwregisseurs en voor het stimuleren van eigen bouw. Wij proberen nu een zo scherp mogelijk beeld te krijgen wat wij nog reëel kunnen verwachten en wat er nog overblijft. Op basis daarvan zullen wij een beslissing nemen. Dit kan dus eventueel ingezet worden voor extra problemen die er in bepaalde regio's zijn. Dat moet dan wel geregeld worden met de minister van Financiën. De Kamer moet zich realiseren dat wij de afspraak hebben gemaakt dat BLS alleen ingezet mag worden als twee doelstellingen gerealiseerd worden: macro moet 2% gehaald worden, maar de betreffende woningbouwproductieregio moet dat percentage zelf eveneens gehaald hebben. Het kan dus niet een-op-een. Daarop kom ik dus nog terug.

De heer Van Bochove relateert dit heel specifiek aan de krimp. Als het gaat om de nieuwe verstedelijkingsopgave, wordt met de gedifferentieerde aanpak krimp absoluut een van de items waarmee wij aan de slag gaan. In dit verband kan ik toevoegen dat wij in het kader van de wijkenaanpak een afspraak met Heerlen hebben gemaakt. Daar doet in de wijken die tot de 40 wijken behoren, de krimp zich al daadwerkelijk voor. Dit heeft gevolgen voor voorzieningen, bijvoorbeeld voor het onderwijs of voor de wijze waarop het vervoer op niveau kan worden gehouden en meer van dergelijke vragen. Met een team uit de verschillende departementen zullen wij in Heerlen bekijken welke problemen zich daarbij voordoen en welke antwoorden wij daarop kunnen geven. In de wijken in Heerlen waar dit zich nu al voordoet, zullen wij eigenlijk al preluderen op wat straks in de verstedelijkingsopgave op dat punt moet gebeuren.

De heer Van Bochove stelde ook een vraag over de rol van de minister. Hij benadrukte in feite nog eens wat ik ook over het voetlicht heb proberen te brengen, namelijk dat ik niet aan zet ben als het gaat om de feitelijke realisatie van de woningbouwproductie. Mijn rol gaat echter wel iets verder dan zijn formulering dat ik alleen andere partijen erop aanspreek dat zij het moeten waarmaken. Wij zetten ook een aantal beleidsinstrumenten in. De heer Van Bochove noemde zelf de woningbouwregisseurs. Er zijn de financiële middelen. Zo is er een aantal beleidsinstrumenten dat wordt ingezet om dat proces tot een succes te maken.

De heerVan Bochove(CDA)

Ik noemde ook minder regelgeving. Ik onderstreepte wat de minister gezegd had. Mijn opmerking was er echter vooral op gericht dat de minister in de begroting voor 2009 haar positie op dit punt nog eens helder zou neerzetten, omdat in de discussie met de Rekenkamer is gebleken dat het toch lastig en diffuus is om te bepalen waarop wij haar moeten afrekenen.

MinisterVogelaar

Daarmee zijn wij druk bezig. Ik zal er na dit debat nog een keer zelf extra scherp naar kijken. Dan kan de heer Van Bochove dat op een later moment met mij beoordelen.

Het volgende sluit hier nauw bij aan. De heer Jansen heeft een groot aantal suggesties gedaan en voorbeelden gegeven om te bekijken of op een aantal punten tot een verdere aanscherping van beleidsprestaties en de afrekenbaarheid daarvan gekomen kan worden. Mijn voorstel is om die niet nu een voor een langs te lopen en nu al te zeggen wat ik kan en zal doen. Laten wij het zo afspreken dat ik echt zal bekijken of zijn suggesties – ik vat het maar even op als suggesties – in de begroting van 2009 te realiseren zijn. Ik zeg toe dat ik hem separaat laat weten waar dit wel en waar niet mogelijk is, zodat dit helder is voor de begroting 2009. Dit krijgt iedereen natuurlijk; het is niet een onderonsje met de heer Jansen.

De heerVan Bochove(CDA)

Ik liet mijn vinger al zakken. Ik wilde het "separaat laten weten" vertalen tot "aan de hele commissie", maar de minister begreep dat al zo.

MinisterVogelaar

Met "separaat" bedoelde ik niet "uitsluitend", maar "los van de begroting".

De heerJansen(SP)

Ik ben het eens met de suggestie van de minister om dit te bekijken en mee te nemen. Misschien kan zij wel al reageren op één algemener punt. Ik heb gewezen op het landelijke woononderzoek, een grote steekproef onder alle inwoners van Nederland, koop en huur, rijk en arm et cetera. Zou het niet beter zijn om iets sterker gebruik te maken van dat type informatie dan van de informatie die u nu gebruikt bij de prestatie-indicatoren?

MinisterVogelaar

Het woononderzoek wordt volgens mij in opdracht van het departement uitgevoerd. Volgens mij doen wij dus niet anders. Als u echter concrete suggesties heeft over punten waarop wij het ook kunnen doen, hoor ik het graag. Ik neem aan dat dit op het nachtkastje van mijn aanwezige ambtenaren ligt. Of niet? Er begint iemand zenuwachtig te worden.

De voorzitter:

Zullen wij alle ambtenaren even separaat ondervragen op dit punt, of zullen wij dat maar niet doen, gezien de tijd?

MinisterVogelaar

"Point taken", laat ik het zo zeggen. Er zijn vragen gesteld over de huurtoeslag voor onzelfstandige wooneenheden. Daarover is geen informatie beschikbaar. Dat staat ook in de antwoorden. Hoe dan ook, het gaat extra geld kosten, al weet ik niet hoeveel. Ik heb als politiek uitgangspunt geformuleerd dat het niet mijn prioriteit is om hiervoor huurtoeslag te introduceren. Volgens mij heb ik u de vorige keer ook gezegd, en anders doe ik dit nu, dat hierbij heel veel uitvoeringsvragen om de hoek zullen komen. Dit is een tweede argument waarom ik het in ieder geval nu niet wenselijk vind, gelet op de uitvoeringsproblemen waarmee wij al te kampen hebben. Ik denk dat dit een blijvend vraagstuk is. Dit moeten wij elkaar niet aandoen.

De heerJansen(SP)

Ik kan mij heel goed herinneren dat de meerkosten destijds het hoofdargument waren. Op grond van uw antwoord constateer ik dat u niet weet wat die meerkosten zijn. Door de Kamer, niet alleen door de SP-fractie, maar ook de anderen is aangevoerd dat er ook individuele effecten zijn. U betaalt nu subsidie voor zelfstandige eenheden van studenten. Dat is duurder. Wellicht zou u zelfs geld kunnen besparen. Ik pleit ervoor dat u de toezegging doet om dit uit te zoeken. Dan kunnen wij over drie maanden, na het reces, erover spreken op basis van de feiten.

De voorzitter:

Dat lijkt mij een redelijke vraag. Ik bedoel dit heel neutraal. Ik kom op voor de belangen van de Kamerleden. Daar heeft de heer Depla helemaal gelijk in.

MinisterVogelaar

Ik wil best bekijken of wij een onderzoek kunnen doen om dit boven tafel te krijgen. Een termijn van drie maanden lijkt mij echter niet realistisch.

De voorzitter:

Wat is uw tegenvoorstel?

MinisterVogelaar

Ik denk dat wij er gewoon een half jaar voor moeten nemen. Het wordt ook nog zomer. Dan zijn de studenten allemaal weg.

De heerVan Bochove(CDA)

Er komt dus een onderzoek. Vervolgens gaat de minister roepen dat zij geen budget heeft en er helemaal niets van gaat uitvoeren. Is dat de conclusie die ik moet trekken?

De voorzitter:

Dat lijkt mij niet, mijnheer Van Bochove. Ik kom eventjes heel neutraal op voor de belangen van de Kamer. De minister gaat een onderzoek doen. U trekt nu al conclusies op basis van het beoogde onderzoek. Dat lijkt mij niet goed. De Kamer kan naar aanleiding van het onderzoek beoordelen wat zij daarmee gaat doen.

De heerVan Bochove(CDA)

Ik trek conclusies op basis van wat de minister in een vorig overleg, het laatste overleg dat hieraan voorafging, heeft gezegd. Het lijkt mij volstrekt legitiem om mijn conclusie te trekken en de vraag te stellen. De minister gaat een half jaar onderzoek doen en geeft vervolgens als politieke reactie dat zij er geen budget voor uittrekt. Wat mij betreft wordt het onderzoek onder die voorwaarden niet gedaan. Als de minister opmerkt dat zij na het onderzoek zal bezien of zij er budget voor heeft, is er sprake van een onderzoek met een open einde. Die kans zou ik willen benutten. Maar als vaststaat dat het geld niet komt en het onderzoek toch gedaan wordt, is het onderzoek echt overbodig.

De voorzitter:

Ik had de vraag van onder anderen de heer Jansen zo begrepen dat het onderzoek wel met een open einde moest worden uitgevoerd, zodat je in de commissie een politieke richting kunt innemen. De heer Van Bochove formuleert volgens mij de goede modus. Laten wij vaststellen dat wij de informatie van de minister binnen een half jaar krijgen. Dan zullen wij dit nader bezien.

MinisterVogelaar

In die zin heeft de heer Van Bochove gelijk. Als ik politieke prioriteiten moet stellen, dan is dit geen politieke prioriteit van mij. Ik wil daarover geen misverstand laten bestaan. U hoeft van mij geen voorstellen te verwachten over een huurtoeslag voor onzelfstandige wooneenheden. Dat zeg ik in alle eerlijkheid. Het is wat mij betreft niet open. Als de Kamer mij vraagt om informatie te verstrekken en daarnaar onderzoek te doen, wie ben ik dan – zo is mij altijd verteld – om te zeggen dat ik die informatie niet wil verzamelen? Maar het zal klip en klaar zijn wat mijn politieke standpunt hierover is.

De heerVan Bochove(CDA)

Laat het spel nog even doorgaan. De minister kan natuurlijk helder zeggen dat zij dat onderzoek niet wil doen. Dan kan er een Kameruitspraak komen over de vraag of dat onderzoek wenselijk en noodzakelijk is, maar dat is een heel andere zaak. Ik laat het verder voor de verantwoording van de minister, maar mijn opmerking hier is dat ik in het licht van de politieke keuze – de minister heeft die opmerking de vorige keer gemaakt – het onderzoek niet zinvol vind.

De voorzitter:

Wij moeten nu niet onderzoek en informatie door elkaar halen, anders krijgen wij een soort inspraakavond. De minister heeft aangegeven dat zij bereid is de informatie die de heer Jansen vraagt te verstrekken op een totaal neutrale manier. Dat is een toezegging van de minister. Wij krijgen die informatie binnen een halfjaar. Heeft de heer Jansen hier nog iets over te zeggen?

De heerJansen(SP)

Als die toezegging wordt gedaan, vind ik dat prima. Wij gaan de inhoudelijke discussie met de heer Van Bochove dan wel aan.

MevrouwVan der Burg(VVD)

Als de minister nu klip en klaar zegt dat zij toch niet met voorstellen komt, kun je je wel afvragen waarvoor dat onderzoek wordt gedaan. Het is geen informatie; het is een onderzoek dat apart moet worden gedaan.

De heerJansen(SP)

Nu dwingt u mij toch om er inhoudelijk op in te gaan. Mijn stelling is dat er op dit moment tussen de 1500 en 2000 zelfstandige studenteneenheden per jaar worden bijgebouwd. Dat kost deze minister ieder jaar autonoom een heleboel subsidie; daar kan zij niets aan doen. Als wij het ook mogelijk om onzelfstandige eenheden te subsidiëren, kunt u van datzelfde subsidiegeld twee keer zoveel eenheden subsidiëren. Waarom doet u dat dan niet? Dat is het inverdieneffect, dat wel eens veel groter zou kunnen zijn dan u denkt. Daarom zou ik die conclusie niet nu al trekken als ik u was, maar dat mag u. Ik zou in ieder geval die feiten voor zichzelf laten spreken.

De voorzitter:

Ik stel voor dat volgens de oorspronkelijke toezegging van de minister om informatie te leveren over de inverdieneffecten huurtoeslag voor onzelfstandige woonruimten – een kosten-batenanalyse – die informatie binnen een halfjaar door de minister wordt geleverd. Dat was al een toezegging en niemand heeft ertegen geprotesteerd. De minister mag ook gewoon toezeggingen doen aan een Kamerlid. Dat lijkt mij dan ook zo afgesproken. Dan doen wij de discussie wel als wij die informatie hebben, want het is ook een politieke discussie. Ik vraag de minister haar beantwoording af te ronden.

MinisterVogelaar

Voorzitter. Ik wil alleen nog zeggen dat het volgens mij niet alleen een kosten-batenanalyse is, want er zitten natuurlijk ook aspecten in zoals woonvoorkeuren van studenten. U denkt nu dat alleen die zelfstandige wooneenheden voor studenten worden gebouwd, omdat dat financieel aantrekkelijker voor bepaalde partijen zou zijn. Ik denk dat er ook een ontwikkeling is in de behoefte aan studentenwoningen. Die behoefte zou wel eens veranderd kunnen zijn ten opzichte van de tijd dat u en ik student waren en op een kamertje bivakkeerden. Maar ik weet het niet helemaal zeker.

De voorzitter:

Het lijkt mij prima om dat onderdeel daarin mee te nemen, want dat zal zeker een rol kunnen spelen.

Ik dank u hartelijk voor de beantwoording.

Toezeggingen

De voorzitter:

Ik heb de volgende toezeggingen genoteerd:

• - Wat de prestatie-indicatoren en het separaat aanleveren van informatie betreft, zal het aantal beleidsartikelen op concreet niveau in de begroting voor 2009 toenemen. De kwaliteit van het jaarverslag zal in deze kabinetsperiode in de pas lopen met de kwaliteit van de jaarverslagen van andere ministeries. In volgende begrotingen zullen de acties van de aanjaagteams inzake inburgering en de effecten daarvan nauwkeurig worden opgenomen.

• - In de begroting voor 2009 zullen de doelstellingen en de prestatie-indicatoren inzake integratie en inburgering zo mogelijk verder worden geconcretiseerd door middel van staafdiagrammen en stoplichtschema's, zodat het totaalbeeld in één oogopslag duidelijk wordt.

• - De Kamer zal voor de begrotingsbehandeling nader geïnformeerd worden over de effectiviteit van de financiële regelingen voor starters (BEW-plus en startersleningen).

• - De Kamer zal worden geïnformeerd over de houdbaarheid van en de effecten op de uitvoerbaarheid van het hanteren van het actueel inkomen bij huurtoeslag. De problemen rond de automatisering en de evaluatie van de gekozen systematiek worden daarbij betrokken.

• - De Kamer zal worden geïnformeerd over de besteding van niet uitgegeven BLS-gelden. Het moet niet worden uitgesloten dat de commissie in dit verband terugkomt op de krimpregio's.

Sluiting 17.05 uur.

---

1 Samenstelling:

Leden: Van Gent (GroenLinks), Van der Staaij (SGP), Poppe (SP), Snijder-Hazelhoff (VVD), ondervoorzitter, Depla (PvdA), Van Bochove (CDA), Koopmans (CDA), voorzitter, Spies (CDA), Van der Ham (D66), Van Velzen (SP), Haverkamp (CDA), De Krom (VVD), Samsom (PvdA), Boelhouwer (PvdA), Roefs (PvdA), Neppérus (VVD), Van Leeuwen (SP), Jansen (SP), Van der Burg (VVD), Van Heugten (CDA), Vermeij (PvdA), Madlener (PVV), Ouwehand (PvdD), Bilder (CDA) en Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie).

Plv. leden: Duyvendak (GroenLinks), Van der Vlies (SGP), Polderman (SP), Remkes (VVD), Jacobi (PvdA), Hessels (CDA), Koppejan (CDA), Ormel (CDA), Koşer Kaya (D66), Leijten (SP), Schreijer-Pierik (CDA), Kamp (VVD), Timmer (PvdA), Waalkens (PvdA), Vos (PvdA), Zijlstra (VVD), Langkamp (SP), Gerkens (SP), Van Beek (VVD), Schermers (CDA), Besselink (PvdA), Agema (PVV), Thieme (PvdD), Vietsch (CDA) en Ortega-Martijn (ChristenUnie).