31 444 VIII
Jaarverslag en slotwet ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap 2007

nr. 10
VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Vastgesteld 27 juni 2008

De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap¹ heeft op 23 juni 2008 overleg gevoerd met minister Plasterk van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, staatssecretaris Dijksma van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap en staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap over het Jaarverslag 2007 van het ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, Slotwet en Onderwijsverslag.

Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap,

Van de Camp

De griffier van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap,

De Kler

Stenografisch verslag van een wetgevingsoverleg van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap

Maandag 23 juni 2008

19.00 uur

De voorzitter: Van de Camp

Aanwezig zijn 6 leden der Kamer, te weten:

Jasper van Dijk, Bosma, Dezentjé Hamming-Bluemink, Kraneveldt-van der Veen, Jan Jacob van Dijk en Van de Camp,

en de heer Plasterk, minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, mevrouw Dijksma, staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, en mevrouw Van Bijsterveldt-Vliegenthart, staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.

Aan de orde is de behandeling van:

deel I (algemene deel):
- het jaarverslag 2007 van het ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (31444-VIII, nr. 1) en de lijst van vragen en antwoorden (31444-VIII, nr. 8);
- het rapport van de Algemene Rekenkamer bij het Jaarverslag 2007 (31444-VIII, nr. 2) en de lijst van vragen en antwoorden (31444-VIII, nr. 7);
- de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 16 mei 2008 inzake aanbieding Kerncijfers 2003-2007 OCW en Bestel in Beeld 2007 (31444-VIII, nr. 5);
- de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 5 december 2007 inzake de stand van zaken Lissabondoelstellingen (21501-34, nr. 86);
- de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 13 februari 2008 inzake moties en amendementen bij de OCW-begroting 2008 (31200-VIII, nr. 151);
- de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 16 mei 2008 inzake aanbieding Kerncijfers 2003-2007 OCW en Bestel in Beeld 2007 (31444-VIII, nr. 5);
- de brief van de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, Dijksma, d.d. 26 mei 2008 inzake voorbericht jaarcijfers 2007 VF en PF (31200-VIII, nr. 180);

deel II (politieke inbreng):
- de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 20 mei 2008 inzake aanbieding van het Onderwijsverslag 2006-2007 en de beleidsreactie hierop (31200-VIII, nr. 177), als bijlage bij het Onderwijsverslag is tevens gevoegd het inspectierapport "Cluster 3: De kwaliteit van het onderwijs in cluster 3";
- de lijsten van vragen en antwoorden inzake het Onderwijsverslag (31200-VIII, nrs. 187 t/m 189);
- de brief van de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, Van Bijsterveldt-Vliegenthart, d.d. 25 april 2008 inzake toezegging: Informatie over voortgang vsv-beleid (26695, nr. 52);
- de brief van de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, Dijksma, d.d. 15 mei 2008 inzake aanbieding inspectierapport Regionale analyse: Een analyse van het Amsterdamse basisonderwijs (31293, nr. 16);
- de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 13 juni 2008 inzake het Jaarverslag van de Onderwijsinspectie 2007 (31200-VIII, nr. 190).

De voorzitter:

Wij gaan vanavond uitgebreid terugblikken op de prestaties van het Nederlandse onderwijs in 2007 en in het bijzonder op de jaarverslagen van het departement, maar ook op het Onderwijsverslag 2007.

Omdat de commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap aan mij heeft gevraagd om bij het algemene deel als rapporteur op te treden, wil ik graag meteen het voorzitterschap overdragen aan mevrouw Kraneveldt, zodat ik de functie van rapporteur kan vervullen.

De voorzitter: Kraneveldt-van der Veen

De heerVan de Camp(CDA)

Mevrouw de voorzitter. Ik wil beginnen met een voorzichtig compliment richting het ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap. De rapporteur spreekt in eerste termijn namens de gehele Tweede Kamer, vandaar dat ik begin met een voorzichtig compliment. Wanneer wij de diverse stukken bekijken, zowel van het ministerie als van de Algemene Rekenkamer, is er reden tot tevredenheid als het gaat om de rechtmatigheid van de uitgaven en de bedrijfsvoering door het ministerie van OCW. Op de bedrijfsvoering kom ik straks nog even terug. Er is uiteraard nog een aantal onvolkomenheden, maar er is ook een aantal onvolkomenheden uit de voorgaande jaren opgelost. Waarvoor complimenten.

Tegelijkertijd zien wij dat het karakter van de VBTB-operatie, zoals wij die de afgelopen zeven jaar hier doen, verandert. Aanvankelijk lag de nadruk juist op de rechtmatigheid van de uitgaven en op de bedrijfsvoering; wij zien nu een verschuiving richting de verantwoording van het beleid en de prestaties van het beleid. In dat opzicht wordt in de diverse stukken ook gesproken over de kwaliteit van de verantwoordingsinformatie. Daar zijn bij dit ministerie nog wel een aantal kritische opmerkingen over te maken. Ik mocht dat ook reeds doen in het algemeen overleg over het jaarverslag van 2006. De minister heeft toen aangegeven dat hij bereid was om met name de benadering van de beleidsdoelen, de succes- en de faalfactoren en de beleidsconclusies waartoe die heeft geleid, in het jaarverslag van 2007 beter aan te geven. Voor zover wij de stukken hebben kunnen bestuderen en begrijpen is dat echter nog niet gebeurd. De eerste vraag aan de minister is dan ook waarom hij die toezegging van mei 2006 niet is nagekomen. Er zullen ongetwijfeld allerlei redenen voor zijn, maar er is een aantal, twee, departementen die het wel lukt en die het ook doen. De vraag is waarom OCW het nog niet doet. Dit punt wordt des te interessanter als men het naast het regeerakkoord legt. Het regeerakkoord wordt overigens steevast door de publieke omroep aangeduid als "Samen leven, samen werken", terwijl de werkelijke naam van het regeerakkoord is: "Samen werken, samen leven". Dat heeft de publieke omroep nog niet helemaal op zijn netvlies; daar kom ik dadelijk nog even op terug. De vraag is of de minister bereid is om in de rapportage 2008 duidelijker beleidscasualiteit – ik heb dat woord niet uitgevonden – aan te brengen tussen de doelstellingen van het regeerakkoord, de begroting 2008 in dit geval en de resultaten 2008. Over 2007 is dat namelijk nog niet gelukt.

Om dit geheel nog wat verder aan te punten zou ik enkele vragen willen stellen over een paar afzonderlijke doelstellingen. Allereerst heb ik het over doelstelling 11 van het regeerakkoord, pijler 2: de uitvalspercentages in het hoger onderwijs. Mij is op dit moment niet duidelijk wat de streefwaarden zijn van de minister om de uitvalpercentages in het hoger onderwijs terug te dringen. In het jaarverslag van de inspectie staat, ik dacht op bladzijde 78, heel stoer dat een kwart van de studenten zonder diploma het hoger onderwijs verlaat. Dat is niet iets om trots op te zijn, zeg ik namens onze commissie. De vraag is of de minister bereid is meer concrete streefwaarden aan te geven en dus ook meetbare gegevens wat betreft de succesfactoren.

Hetzelfde betreft doelstelling 12 van het regeerakkoord. Wat is er terechtgekomen van de zogenaamde Smart Mix en wat van de – naar ik heb begrepen – wat getemporiseerde overheveling van de middelen naar de tweede en derde geldstroom? In dat verband is het wel aardig om als Kamer even te vragen naar de concrete resultaten van het Innovatieplatform. Dat staat onder leiding van de premier en het is altijd wel aardig om indirect even de premier aan te spreken via de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.

Ik wil even doorgaan op die concrete doelstellingen. Ik heb het over doelstelling 37: het verhogen van de kwaliteit van het basisonderwijs, voortgezet onderwijs en beroepsonderwijs. Dat is toch eigenlijk het kernproces van dit departement. Het is opmerkelijk dat er in het jaarverslag niets gezegd wordt over de Lissabondoelstellingen. Dat is jammer, omdat de minister naar aanleiding van onze vorige ontmoeting in deze setting op 5 december 2007 een duidelijke brief heeft geschreven. In het jaarverslag komt hij daar echter niet op terug. Dat is wel jammer.

Onthutsend vind ik de realisatiecijfers primair onderwijs – te vinden in de tabel op bladzijde 34 van het jaarverslag – en de doorstroomcijfers richting met name voortgezet onderwijs, in de tabel op bladzijde 58 van het jaarverslag. Degene die dat nakijkt zal zien dat dat in hoge mate een lege tabel is. Dat is toch wel jammer. Wij zijn naar aanleiding van het rapport-Dijsselbloem, maar ook het rapport-Meijerink, enorm bezig om de prestaties in kaart te brengen. Dan is het jammer dat het in het jaarverslag niet lukt. Ik vraag dat de minister expliciet, omdat wij misschien als Tweede Kamer met de minister zouden moeten afspreken dat dit tijdstip te vroeg is. Je praat over cijfers van 2007 en een verantwoording in mei. Als de minister zegt dat iets gevraagd wordt wat hij eigenlijk niet kan leveren, moet de Kamer reëel zijn. Ik vind lege tabellen erger dan een andere methode van werken.

In dat verband ben ik benieuwd naar de stand van zaken rond het onderwijsnummer. Voor het volgen van de leerling en de doorstroom is meer duidelijkheid over het onderwijsnummer noodzakelijk. Aan de staatssecretaris voor het voortgezet onderwijs vraag ik wat de concrete resultaten zijn van Een leven lang leren. Bij het bestuderen van de stukken valt mij op dat zij talig zijn. Er worden wel uitgebreid warme woorden gewijd aan Een leven lang leren, maar concrete resultaten zouden ons meer aanspreken.

Doelstelling 74 in het regeerakkoord gaat over een modern medialandschap. Wij zien wel prachtige cijfers over het kijk- en luisteraandeel, maar wij zien niet wie er kijken en luisteren. De doelstelling is om een breed en divers publiek aan te trekken. De cijfers kunnen wel dalen of stijgen – en dat zal rondom het Europees kampioenschap voetballen ook zonder meer het geval zijn – maar wij weten niet of de diversiteit toeneemt.

Naar aanleiding van doelstelling 39 wil ik kritische vragen stellen over de bedrijfsvoering bij de kinderopvang. Natuurlijk komen wij daar in de komende tien dagen nog op terug, maar ik vraag mij af of het echt zo onmogelijk was om de enorme groei in de kinderopvang te voorspellen. Dan heb ik het niet zozeer over de uitgaven en alle aspecten die het kabinet vorige week behandeld heeft. Wij hebben het systeem veranderd en wij wilden graag een enorme groei. Die is er gekomen, met alle gevolgen van dien. Dan is de belangrijke vraag die ik vanavond wil voorleggen of het bedrijfsvoeringsproces niet beter te managen was geweest.

Voorzitter. Ik heb nog wat korte opmerkingen over de bedrijfsvoering. De Algemene Rekenkamer is kritisch over het subsidiebeheer bij cultuur, met name betreffende de Directie Kunsten. Ik zal de details niet voorlezen, die zijn de minister genoegzaam bekend. Ik wil echter graag weten welke acties hij op dat punt onderneemt. Hetzelfde geldt voor de Directie Emancipatie. Ik zal de laatste zijn om er geen begrip voor te hebben dat het bepaalde consequenties voor de bedrijfsvoering heeft wanneer een directie over komt, maar ik wil wel graag verduidelijkt hebben waarom er bij 13 mln. verplichtingen voor 14 mln. uitgaven zijn.

Hoe wordt nu door het ministerie zelf aangekeken tegen dat proces van verantwoorden? Wij hebben hier jaarlijks een enorm groot feest waarbij de voorzitter van de vaste Kamercommissie kritische vragen mag stellen, maar ik vraag mij af of het ook iets toevoegt. Ik hoor van collega's over andere departementen dat de jaarverslagen en de kritische analyse van de Algemene Rekenkamer voor de interne werkwijze van de departementen absoluut nut hebben. Wordt dat door de huidige bewindslieden op het departement ook zo ervaren? De achtergrond van deze vraag is wat dieper. De schoolbesturen klagen over een grote verantwoordingsdruk. Ik begrijp dat de verantwoordingsdruk op de scholen wellicht noodzakelijk is om dit jaarverslag tot stand te brengen. Maar wij moeten er wel voor oppassen dat wij elkaar niet onnodig bezighouden met enorme overzichten en een enorme bureaucratie.

Voorzitter. Dit was mijn bijdrage in eerste termijn.

De voorzitter:

Ik dank u voor uw inbreng als rapporteur. Dan geef ik nu het woord aan de minister van OCW.

MinisterPlasterk

Voorzitter. Dank aan de rapporteur voor de voorzichtige complimenten en voor de punten van kritiek. Ik begin met de opmerking over de manier waarop in het verleden tegen de verantwoording werd aangekeken, die betrekking had op de rechtmatigheid van de uitgaven en op de bedrijfsvoering. De rapporteur merkte op dat dit, met uitzondering van een paar punten, op orde is en dat de Algemene Rekenkamer daar positief over is. Om te beginnen moet ik zeggen dat ik daar natuurlijk wel blij mee ben. Wij hebben een departement waar 30 mld. per jaar wordt omgezet. Het is belangrijk om na een jaar terugkijkend te kunnen constateren dat de uitgaven in principe rechtmatig zijn gedaan en dat de bedrijfsvoering voor dit zeer grote bedrag naar het oordeel van uw commissie en van de Algemene Rekenkamer op orde is. Nogmaals, u maakte een paar kritische kanttekeningen bij specifieke onderdelen en daar kom ik op terug, maar dit wil ik toch alvast binnenhalen als positieve constatering voor ons departement.

Vervolgens kijkt u veel kritischer naar de manier van verslaglegging als het niet zozeer gaat om puur de klassieke verantwoording in de zin van "is het rechtmatig gebeurd en is de bedrijfsvoering op orde?" als wel om verantwoording in de zin van "heeft het beleid zijn vruchten afgeworpen en zijn de prestaties gehaald waarvoor de grote inzet was bedoeld". U sprak over de beleidscausaliteit. Ook daarop kom ik nog terug. U bent in feite kritisch over de kwaliteit van de verantwoordingsinformatie. Dat klemt des te meer, omdat u daarbij zegt: wij hebben de minister vorig jaar al gevraagd hoe hij daarover dacht en hij heeft in mei 2007 gezegd dat hij het beter zou doen. Ik hoop u ervan te kunnen overtuigen dat hier twee verschillende jaren door elkaar heen lopen. Vorig jaar, het jaar 2007, het jaar waarin wij zijn aangetreden, hebben wij onze eerste eigen begroting opgesteld: de begroting 2008.

Ik heb uw Kamer in het debat vorig jaar, waarin wij verantwoording aflegden over een jaar waarin wij zelf niet in de regering hebben gezeten, inderdaad gezegd dat ik vond dat de begroting beter af te rekenen zou moeten zijn op de tevoren gestelde doelen. De eerste begroting waarvoor ik die doelen tevoren heb kunnen stellen is de begroting 2008. Met andere woorden, ik ben het met u eens dat die verantwoordingsinformatie beter moet, zodat je tevoren kunt zeggen: dit gaan wij inzetten en dit is wat wij hopen te halen. Vervolgens moeten wij dan in het jaar daarna in het gesprek met uw Kamer bekijken of het ook is gebeurd. Daarom is de begroting op een aantal punten op een kwantitatievere manier opgezet. Ik heb er twee punten uitgepikt. Ik noem de kwaliteit van het hoger onderwijs, toevallig mijn beleidskoker, maar het geldt ook voor de beleidskokers van de staatssecretarissen. Voor het hoger onderwijs heb ik een aantal concrete doelstellingen opgenomen, zoals rendement, instroom en uitval in het eerste jaar, aantal studenten dat het eerste jaar haalt. Voor het voortgezet onderwijs hebben wij bijvoorbeeld in onze begroting een doelstelling opgenomen voor het aandeel gekwalificeerd personeel voor de klas. Die doelstellingen staan voor het eerst in een begroting van OCW. Ik hoop zeer dat u wanneer wij hier volgend jaar zitten, zult kunnen zeggen: dit is de eerst keer dat wij terugkijken op een begroting die door dit kabinet is gemaakt en wij zijn tevreden (of meer tevreden) over de manier waarop de beleidsverantwoording heeft plaatsgevonden.

Dat gezegd zijnde, haak ik aan op uw laatste vraag over het nut van het hele proces. Ik stel voorop dat het volgens mij nuttig is en een preventieve werking heeft in de richting van alle beleidsdirecties dat men weet dat er wordt meegekeken en dat de bewindspersonen later in de Kamer moeten verantwoorden wat er is gebeurd en dat zij op hun donder krijgen als doelstellingen niet gehaald zijn. De bewindspersonen draaien zich natuurlijk vervolgens om naar de directies met de vraag: wat heb ik nu aan mijn fiets hangen, wat is er misgegaan? De verantwoordingscyclus lijkt mij buitengewoon nuttig.

Ik plaats wel een kanttekening ten aanzien van de causaliteit, in het bijzonder wanneer die zich van jaar tot jaar voltrekt. In principe is de rationaliteit: wij maken nu beleid voor de begroting van volgend jaar met doelstellingen erbij en aan het eind van volgend jaar kijken wij naar de cijfers om te zien of de doelstellingen zijn gehaald. Dat veronderstelt natuurlijk een laboratoriumachtige situatie. Als voorheen experimentator zeg ik: je zou ceteris paribus een experiment moeten doen, dus een experiment waarin alles hetzelfde blijft. Om dit te illustreren verwijs ik naar een werkbezoek dat ik vanmiddag heb gebracht naar de hogeschool INHOLLAND in Rotterdam waar op dit moment 70% van de studenten allochtoon is. Dat is een groot succes van het beleid, want hun ouders maakten de vloer schoon of werkten op een landbouwbedrijf. Voor een heel groot deel gaat het om eerste generatie hoger opgeleiden. Ik verzin het niet, maar er zaten tegenover mij twee jonge vrouwen die er studeerden. De een sprak perfect Nederlands en de andere had er toch moeite mee. Van beiden waren de ouders vanuit Turkije naar Nederland gekomen, maar de ouders van de een tien jaar eerder dan die van de ander. Dat merk je natuurlijk. Ik vroeg of zij thuis Nederlands spraken. Ja, zei de een, de helft van de tijd. Nee, zei de ander, ik praat thuis alleen maar Turks. Als wij zo'n school afrekenen op de beleidsprestaties maakt het natuurlijk uit dat er eigenlijk als gevolg van het succes van het voortgezet onderwijs een nieuwe populatie leerlingen is voor wie Nederlands niet de moedertaal is. Dat zie je natuurlijk vervolgens terug in schooluitval en alles wat daarmee te maken heeft. Als wij dan doen alsof wij sturen op schooluitval en wij het effect daarvan een jaar later kunnen meten, maar wij betrekken daarbij niet het feit dat de populatie van studenten een andere is dan tien jaar geleden, zouden wij verkeerd uitkomen. Dit is zo maar een willekeurig voorbeeld van een toevallig werkbezoek, maar ik gebruik het om te illustreren dat je die hele strikte causaliteit van: dit stoppen wij erin en dat halen wij eruit, niet altijd kunt aanbrengen doordat allerlei andere factoren ook een rol spelen.

Dit als algemene opmerkingen naar aanleiding van het commentaar van de Kamer. Ik wil nu nog een paar specifieke punten eruit lichten.

Er is gevraagd naar doelstelling 11 van pijler 2 over de aansluiting op de arbeidsmarkt. Dit is overigens een voorbeeld van wat ik net zei. Dit is ook erg afhankelijk van de economie, van de conjunctuur, en daarom is het moeilijk om specifieke antwoorden op deze vraag te geven. De streefwaarden daarvoor zijn inderdaad in de begroting voor 2008 geformuleerd. Volgend jaar zullen wij de Kamer rapporteren of die waarden zijn gehaald, wellicht met alle kanttekeningen die met de conjunctuur te maken hebben.

Verder werd er gevraagd of de doelstelling voor de Smart Mix is gehaald. Dat is een makkelijke vraag, want dit is een inputdoelstelling. Wij hebben inderdaad de overheveling geëffectueerd. Dat is dus gehaald. Punt! Of dit vervolgens het doel dient dat ik beoog, namelijk dat mensen daardoor mobieler worden en dat daardoor een hogere kwaliteit van de wetenschap ontstaat, is typisch een voorbeeld van iets dat heel indirect en op termijn zal uitwerken.

De Kamer heeft als het goed is op 28 mei jongstleden een brief ontvangen van de voorzitter van het Innovatieplatform, de u bekende minister-president, waarin de voortgang uitgebreid is weergegeven.

Naar aanleiding van een lege tabel is er gevraagd of deze verantwoording niet te vroeg in het jaar plaatsvindt. Ik wil daar nu geen uitputtend antwoord op geven, maar het is wel waar dat wij op een aantal punten niet over getallen konden beschikken. Zo zijn van het CBS de getallen over het afgelopen begrotingsjaar nog niet alle binnen. Ik wil met alle plezier een keer met de commissie van gedachten wisselen over de vraag wat het ideale moment is, want als je op het allerlaatste getal wacht, kom je weer heel laat in de tijd uit. Wij moeten een optimum kiezen waarin het meeste beschikbaar is, voldoende voor de Kamer om een nuttig debat te kunnen voeren. Je kunt het wel altijd blijven uitstellen, maar op een gegeven moment zit je al bijna weer in het volgende begrotingsjaar. Misschien moeten wij toch even naar die datum kijken.

Ik kom nu bij de doelstellingen voor het mediabeleid en de vraag of daar een breed en divers publiek wordt gehaald. Ik vrees dat ik er in de ambtelijke ondersteuning ten onrechte vanuit ben gegaan dat wij over het onderwijs zouden praten. Ik moet dit dus uit mijn hoofd doen. Laat ik in ieder geval zeggen dat ik denk dat wij dankzij de Europese kampioenschappen een heel breed publiek hebben bereikt. Als wij hadden verloren, hadden wij daarvoor ook op onze kop gekregen. Nu wij de kwartfinales hebben gehaald, is dit iets dat de regering graag op haar conto schrijft.

Uit het hoofd gezegd: de publieke omroep houdt wel degelijk in de gaten wat de samenstelling is van het publiek dat wordt bereikt. Ik zeg toe dat wij dit opnemen in het onderwijsverslag van volgend jaar. Volgens mij is die informatie beschikbaar.

De staatssecretaris zal antwoord geven op de vragen over de kinderopvang.

Er zijn twee specifieke vragen gesteld over de Directie Kunsten. Dit heeft wel te maken met de bedrijfsvoering. De Algemene Rekenkamer heeft hierover inderdaad een kritische opmerking gemaakt. Die aanbevelingen worden opgepakt. De directeuren van het Cultureel Erfgoed en Kunsten, de twee directies waarop dit betrekking had, zullen komend jaar hoge prioriteit geven aan de verbetering van de projectsubsidieprocessen en het financieel beheer bij de directies. Er is een plan van aanpak opgesteld waarin aan de door de Rekenkamer benoemde tekortkomingen aandacht wordt besteed. De acties die daaruit voortvloeien, worden zo spoedig mogelijk uitgevoerd.

Iets vergelijkbaars geldt voor de Directie Emancipatie waar inderdaad een complicatie was dat die in het afgelopen jaar van het ene naar het andere ministerie is overgekomen. Dit mag een jaar een oorzaak zijn, maar daarna moet het allemaal keurig op orde zijn. Wij hebben een aantal veranderingen aangebracht en samen met de auditdienst een plan gemaakt voor de aanpak van het financieel beheer. Door de gedegen uitvoering en de structurele borging van processen wil de directie het financieel beheer dit jaar op alle onderdelen op orde brengen. De monitoring van die activiteiten vindt plaats door regelmatige afstemming met de auditdienst van het ministerie. U moet zich dus even schikken in de routine zoals wij die naar OCW-standaard gewend zijn. Ik ga ervan uit dat wij die kritiek het volgende jaar niet nogmaals zullen krijgen.

Ik ben hiermee bij uw laatste vraag waarop ik in mijn algemene deel al antwoord denk te hebben gegeven. Ik denk inderdaad dat het nuttig is, maar wel met de kanttekening dat wij niet de illusie moeten hebben dat wij nu al kunnen kijken of het beleid van verleden jaar het beoogde effect heeft gehad, want veel dingen zijn of van omgevingsfactoren afhankelijk of pas op langere termijn te merken.

StaatssecretarisVan Bijsterveldt-Vliegenthart

Voorzitter. Ik ben aangesproken als verantwoordelijke voor leren en werken samen met staatssecretaris Aboutaleb. De doelen die bereikt moeten worden, zouden te weinig concreet zijn. Wij hebben inderdaad een belangrijk doel, namelijk om de leeractiviteit op 20% te brengen in 2010 en wij zijn daar al een aantal jaren mee bezig. De ontwikkeling is echter nog geen constant naar boven gaande lijn, het schommelt nog steeds rond de 16%. Dat ligt op dit moment naar mijn indruk niet zo zeer aan de inzet vanuit de overheid, want wij zijn op het vlak van leren en werken toch behoorlijk fors bezig, maar wij hebben gezien dat de conjunctuur tussen 2003 en 2006 even stagneerde en daardoor de stijging van de deelname aan dat type activiteiten ook minder was. Wij zien dat bij het grootbedrijf enige verzadiging is opgetreden en dat wij vooral in het mkb moeten proberen daar scherper op in te steken. De acties in het nieuwe actieplan zijn daar dan ook met name op gericht en vanzelfsprekend ook op de tekortsectoren, zoals de techniek en de zorg. Wij hebben ook activiteiten samen met andere collega's, zoals een flink zorgproject samen met mevrouw Bussemaker.

De afgelopen tijd is behoorlijk geïnvesteerd in leren en werken. Wij zijn de regio's ingetrokken en er zijn allerlei convenanten afgesloten en afspraken gemaakt over een fors aantal duale en EVC-trajecten. Dat ziet u ook in het nieuwe actieplan. Wij zien overigens dat Een leven lang leren steeds prominenter op de agenda komt te staan en wij verwachten binnenkort een SER-advies op dat punt. Wij zien dat ook het RWI met een advies bezig is. Aan werkgevers en werknemerszijde zullen in belangrijke mate afspraken moeten worden gemaakt in cao-verband waar het gaat om het employable houden van mensen op de arbeidsmarkt. Wij zien ook een steeds sterkere toename van het inzien van het belang hiervan. Als klap op de vuurpijl is er dan nog de commissie-Bakker die heel nadrukkelijk het punt van leren en werken agendeert, willen wij in de toekomst een flexibele arbeidsmarkt met frisse mensen behouden waar elk talent echt wordt benut in een tijd van ontgroening en vergrijzing. De activiteiten zijn dus fors, maar het zal ook wel zijn weerklank moeten vinden bij de sociale partners. Wij zien ook daar steeds meer het besef groeien nu de arbeidsmarkt krapper wordt, met name in het mkb. Uit ervaring blijkt dat zolang die krapte er nog niet is die noodzaak in de mkb-sector ook niet zo wordt gezien en de drang om daarin te investeren dan altijd wat lager is.

De heer Van de Camp zei dat het belangrijk is dat wij elkaar op cijfers kunnen afrekenen. Ik kijk dan even naar de resultaten van het vorige actieplan. Daar stond in 35.000 leer-werktrajecten als ambitie, terwijl wij er uiteindelijk 44.000 hebben weten te realiseren. Dat betekent toch dat er 44.000 mensen met een leer-werktraject op een hoger niveau zijn gekomen. De ambitie op het punt van duale trajecten, dus leren en werken, was 15.000, terwijl er 28.000 zijn gerealiseerd. Het enige punt waar wij op dit moment achterblijven – u zult met mij kunnen vaststellen dat wij daar de afgelopen tijd een behoorlijke intensivering op hebben gezet – zijn de EVC-trajecten. Wij merken dat EVC als instrument als zodanig nog veel meer bekendheid moet krijgen, ook veel meer inzicht moet bieden in wat het eigenlijk aan werknemers en werkgevers te bieden heeft om mensen om te scholen naar een bepaald niveau uitgaande van de ervaring die men heeft opgebouwd. Daarvoor is inmiddels een campagne opgestart. Wij spreken in die campagne over een ervaringscertificaat, omdat het woord EVC niet echt aansloeg. Ik hoop dat werkgevers en werknemers hierdoor duidelijker voor ogen krijgen wat wij willen. Wij timmeren in ieder geval actief aan de weg. Overigens merk ik dat het bedrijfsleven dit onderwerp steeds belangrijker vindt.

Met het nieuwe actieplan schroeven wij in de komende periode onze ambities op. Verder proberen wij met de EVC vooral de groep jongeren van 18 tot 23 bereiken. Deze jongeren, die vroegtijdig de school verlaten hebben, kunnen op deze manier curatief aan de slag met vsv'ers.

Er gebeurt heel veel. Wij beschikken over een aantal harde cijfers. De komende tijd zullen wij echter een stap vooruit moeten zetten. Ik hoop dat wij de ambities voor het duale traject en de leerwerktrajecten van vorig jaar weten te evenaren en dat werkgevers en werknemers het belang van de EVC-trajecten scherp op het netvlies hebben. Ik hoop ten slotte dat zij deze trajecten als een recht opnemen in de cao's.

StaatssecretarisDijksma

Voorzitter. Waarom is het ministerie niet in staat om de realisatiecijfers voor het primair onderwijs te geven? De oorzaak daarvan is de systematiek van het onderzoek. Wij laten hiervoor een aantal internationale vergelijkingen opstellen, maar werken ook met het nationale Cool cohortonderzoek. De internationale onderzoeken verschijnen echter eens in de vier jaar en het Cool cohortonderzoek eens in de drie jaar. Doordat de cycli uiteenlopen, is het onmogelijk om elk jaar een actueel beeld te geven.

Op dit moment proberen wij met Cito afspraken te maken over mogelijkheden om aanvullend op het Cool cohortonderzoek een analyse te maken van de toetsgegevens van de groepen vier en acht. Op basis daarvan zouden wij jaarlijks inzicht kunnen geven in de stand van zaken. Uiteindelijk zullen wij echter met referentieniveaus gaan werken en dan kunnen wij de Kamer een echt scherp beeld van de stand van zaken geven.

De rapporteur vroeg naar het onderwijsnummer. Ik weet echter niet op welke sector deze vraag betrekking heeft. In het primair onderwijs wordt hard gewerkt aan de implementatie van het onderwijsnummer. Hierover komt deze zomer een voortgangsrapportage naar de Kamer.

Was het mogelijk om de groei van de kinderopvang beter in te schatten of zelfs te voorspellen? Hierover is al uitgebreid met de Kamer gedebatteerd. Daarbij is aangegeven dat de raming voor 2007 is vastgesteld in 2006. Zodra wij er in het najaar van vorig jaar lucht van kregen dat wij de raming zouden overschrijden, hebben wij de Kamer daarvan in de Najaarsnota op de hoogte gebracht en een eerste dekking aangegeven. Overigens is dat de reden dat de 125 mln. die wij van de werkgevers extra vragen, op 1 januari 2007 in de boeken kon worden gezet.

De uitkering van de toeslagen loopt via de Belastingdienst. De gebeurtenissen vorig jaar waren voor ons reden om met het ministerie van Financiën een convenant af te sluiten. Dat convenant moet ervoor zorgen dat wij tijdig de noodzakelijke beleidsinformatie ontvangen die nodig is om de groei te voorspellen. Vorig jaar lukte dat lang niet altijd, omdat wij de gegevens over 2006 soms pas eind 2007 ontvingen. Iedereen is waarschijnlijk op de hoogte van de "dynamiek rond de toeslagen" en daar hebben wij dus ook mee te maken gehad.

Voor de toekomst hebben wij met de Belastingdienst afspraken gemaakt om de beleidsinformatie onderling beter op orde te krijgen. Bovendien hebben wij het CPB gevraagd om voor ons een raming te ontwikkelen. Ten slotte anticiperen wij op de door het CPB voorspelde groei door een pakket aan maatregelen voor te stellen. Ik ga ervan uit dat wij daarover, wellicht later deze week, volop het debat zullen voeren. Men mag ervan uitgaan dat die maatregelen in die zin anticiperend zijn dat wij op zoek zijn gegaan naar "het lek" in de regelgeving. Als je dat niet dicht, weet je een ding zeker: dan voeren wij dit debat elk jaar opnieuw met de Kamer.

De heerVan de Camp(CDA)

Voorzitter. Ook ik bedank de bewindslieden voor de gegeven antwoorden. Ik begrijp dat wij met extra spanning kunnen uitkijken naar het jaarverslag over 2008, omdat dan de ware aard van dit kabinet blijkt wat de onderwijspolitiek betreft. Dit bedoel ik overigens positief.

Ik ben het zeer met de minister eens, als hij zegt dat wij moeten oppassen voor een te strikte causaliteit. Er zijn inderdaad heel veel factoren die het onderwijsbeleid beïnvloeden.

Aan de hand van het volgende voorbeeld wil ik mijn opvattingen duidelijk maken. Mijn vraag over de streefcijfers uitval hoger onderwijs is overigens niet beantwoord. Wat is het voornemen van het kabinet? Straks praat deze commissie nog even over het onderwijsverslag. Daarin staat als een soort stoere mededeling op bladzijde 143 dat een kwart van de studenten stopt met hoger onderwijs. Dat is echter niet iets om trots op te zijn. Het wordt wel een beetje zo gebracht; er staan meer van dat soort kreten in, bijvoorbeeld dat het schoolexamen te gemakkelijk is. Wat gaat de minister dus doen aan streefcijfers voor uitval hoger onderwijs?

Ik wil ook nog iets zeggen over de datum dat de cijfers beschikbaar zijn. Wij moeten onszelf niets wijs maken; ook wij zitten vast aan de derde woensdag in mei. Die datum gaat deze commissie niet ter discussie stellen, want dan krijgt zij iedereen over zich heen. Dat moeten wij dus niet hebben. Wel moeten wij even praktisch kijken naar de beschikbaarheid van de cijfers. Staatssecretaris Dijksma sprak nog over de cohorten. Dat loopt dus niet altijd gelijk met het jaarverslag. Misschien is dit een punt om even naar te kijken, maar dat hoeft niet nu te gebeuren.

Ik dank staatssecretaris Van Bijsterveldt voor de cijfers over Een leven lang leren. De vernietigende vraag is dan wel waarom die cijfers niet in het jaarverslag staan. Daarvoor zijn immers dit soort sessies waarin de jaarverslagen besproken worden. Het gaat erom dat dit toch even concreet gemaakt wordt.

De brief over het onderwijsnummer wacht ik af. Misschien kan wel een klein tipje worden opgelicht. Is het een voortschrijdend onderwijsnummer? Krijg je dat nummer in groep 1 en werkt het pas als je 18 bent of krijgt iedereen ineens een onderwijsnummer en kan iedereen aan de hand daarvan gevolgd worden?

MinisterPlasterk

Voorzitter. Voor de beantwoording van de vraag die aan mij gericht is, heb ik nog wat tijd nodig. Wellicht kunnen mijn collega's eerst antwoorden. De vraag die ik nog moet beantwoorden, is wat het streefgetal is dat in de begroting voor 2008 is opgenomen voor de uitval in het hoger onderwijs. Dat cijfer heb ik niet paraat. Ik hoop dat ik het antwoord kan geven nadat de andere bewindslieden een reactie hebben gegeven.

StaatssecretarisVan Bijsterveldt-Vliegenthart

Voorzitter. Ik begrijp de opmerking van de heer Van der Camp aan mijn adres: als u de cijfers hebt, neem ze dan ook op in het jaarverslag. Wij spreken dat ook af. Overigens ging ik er min of meer van uit dat de cijfers in het verslag stonden. Mijn excuses dat dit niet het geval is.

StaatssecretarisDijksma

Voorzitter. Als iemand zich meldt in verband met de bekostiging, krijgt die persoon een nummer. Daarmee groeit het als het ware mee.

MinisterPlasterk

In de tabel op pagina 98 is voor een aantal indicatoren, zoals onderwijstijd, onderwijsintensiteit, contacturen en het percentage studenten dat als gemotiveerd kan worden beschouwd, de meest recente basiswaarde – dat is die van 2006 – aangegeven. Die waarden zijn omhoog gegaan. Er staat inderdaad niet bij hoeveel zij omhoog zijn gegaan, maar er staat wel dat ze allemaal omhoog zijn gegaan.

De heerVan de Camp(CDA)

Omhoog waar naartoe?

MinisterPlasterk

The sky is the limit. De uiteindelijke doelstelling van het kabinet voor bijvoorbeeld de reductie van de uitval is een halvering in 2014. Voor volgend jaar heeft u daar natuurlijk niets aan, daarom noemde ik dat ook niet.

Overigens maken wij van jaar tot jaar wel prestatieafspraken met het hbo en het wo. Wij bevinden ons nu in de afrondende fase van dit traject. Met name met de HBO-raad proberen wij alle prestatieafspraken op een rijtje te krijgen en tot overeenstemming te komen over een aantal indicatoren, zoals het rendement in het eerste jaar.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zij wij aan het eind gekomen van het eerste deel van dit overleg, het debat over de rapportage van de heer Van de Camp. Namens ons allen wil ik de heer Van de Camp hartelijk danken voor de voortreffelijke wijze waarop hij dit debat heeft voorbereid.

De voorzitter: Van de Camp

De voorzitter:

Dames en heren. Wij gaan nu onverdroten verder met het tweede, meer politieke gedeelte van dit overleg over het jaarverslag Onderwijs, Cultuur en Wetenschap 2007 en het Onderwijsverslag 2007. Dat geeft mij meteen de gelegenheid om de inspecteur-generaal van het Onderwijs, mevrouw Roeters, van harte welkom te heten. Ook de hoofdinspecteur Primair Onderwijs, de heer Henkens, is aanwezig. Ook hem heet ik van harte welkom.

Ik wil de heer Jasper van Dijk vragen te beginnen. De spreektijd is vijf minuten, afhankelijk van het aantal aanwezige fracties. Gezien het voorziene eindtijdstip, stel ik voor de vijf minuten vast te houden.

De heerJasper van Dijk(SP)

Voorzitter. Denkt u dat wij anders over het tijdstip van 23.00 uur heen gaan?

De voorzitter:

Nee, maar er is een sluimerende wens om toch wel om rond 22.00 uur een eind te maken aan deze bijeenkomst. De meeste mensen op de publieke tribune worden morgenochtend om 8.30 uur weer fris op het departement verwacht.

De heerJasper van Dijk(SP)

Voorzitter. Ik dank u voor uw massieve inbreng op het gebied van de verantwoording. Ik wacht het volgende jaarverslag van het ministerie af. Dat deel van de inbreng van mijn fractie zal ik volledig aan mijn deskundige voorzitter overlaten, zodat ik mij volledig kan richten op het jaarverslag van de inspectie.

Wij spreken over de staat van het onderwijs en het jaarverslag van de directie. Een schokkende conclusie in dat jaarverslag is dat het onderwijs op een kwart van de scholen niet goed is. Dat geldt voor het basis- en voor het voortgezet onderwijs. De inspectie ziet op die scholen risico's die de schoolloopbaan van leerlingen bedreigen.

Ook op het gebied van taal en rekenen is een dalende trend te zien. Ik citeer mevrouw Roeters: "Uit de laatste editie van het onderwijsonderzoek van PISA blijkt dat de voorsprong van Nederland op andere landen kleiner geworden is. In 2000 presteerde 10% van de leerlingen slecht, nu al 15%. Wij doen het nog steeds goed, maar de trend is onmiskenbaar."

Ten derde noemt de inspectie als een van de vier hoofdpunten de schooluitval. Ruim 50.000 leerlingen vallen jaarlijks uit. En ten vierde noemt de inspectie de problemen met de onderwijstijd. Het gaat dan om slecht ingevulde lesuren, beter bekend als "ophokuren".

Dit alles geeft te denken. De regering spreekt zelf ook van hardnekkige problemen en een onaanvaardbare situatie. Er wordt ingezet op rekenen en taal. Er komen referentieniveaus en de kwaliteit zal beter bewaakt worden. Dat is op zichzelf een goede zaak, maar het is de vraag of de echte problemen daarmee worden aangepakt. Als het onderwijs op een kwart van de scholen niet goed is, moet je de vraag stellen of de concentratie van problemen op deze scholen wel aanvaardbaar is. Ik ben van mening dat je echt meer moet inzetten op een betere verdeling van achterstandsleerlingen over de scholen, van jongs af aan, anders blijft het dweilen met de kraan open. De inspectie zou ook moeten nagaan in hoeverre de scholen erin slagen om meer gemengd te worden. Gebeurt dit al in de experimenten van mevrouw Dijksma?

Een ander punt is het tekort aan investeringen. Ondanks de zware conclusies blijft Nederland het qua onderwijsuitgaven slecht doen. In de publicatie Bestel in beeld van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, zie je dat Nederland onderaan staat in vergelijking tot andere landen. Kijk je naar de kerncijfers van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, dan gaat Nederland zelfs achteruit. Op pagina 23 is te zien dat wij van 4,9% van het bruto binnenlands product naar 4,8% van het bruto binnenlands product dalen. Hoe kan het dat de regering onderwijs in deze omstandigheden minder belangrijk vindt? Gaat de regering bij Prinsjesdag iets ondernemen om deze achterstand in te halen? Vindt de minister dit percentage nu relevant of niet?

De heerJan Jacob van Dijk(CDA)

Wil de heer Jasper van Dijk ook aangeven hoe het precies zit met de besteding van financiële middelen aan onderwijs per hoofd van de bevolking? Hij noemt hier even de macrocijfers. Dat klinkt allemaal heel erg mooi, maar ik heb laatst een keer berekend hoe het precies per hoofd van de bevolking zit. Ik zag dat de cijferlijstjes er toen heel anders uit kwamen te zien. Wij zitten wat dat betreft aanzienlijk hoger dan landen zoals Frankrijk en Duitsland. Wil de heer Jasper van Dijk die cijfers er ook bij betrekken? Kan hij ook een relatie leggen tussen de hoeveelheid geld en de prestaties die geleverd worden? Wij zien op dit moment dat Nederland nog steeds behoorlijk hoog op allerlei ranglijstjes staat, aanzienlijker hoger dan bijvoorbeeld landen die veel meer aan onderwijs uitgeven, met uitzondering van Finland. Hoe relevant is het om het alleen aan geld te koppelen?

De heerJasper van Dijk(SP)

Ik weet niet precies hoeveel er per hoofd van de bevolking aan onderwijs wordt uitgegeven, maar dat kan de heer Jan Jacob van Dijk mij ongetwijfeld laten zien. Ik zie wel dat het percentage van het bruto binnenlands product dat Nederland aan onderwijs uitgeeft, wezenlijk gedaald is. In de jaren zeventig gaf Nederland nog bijna 8% van zijn nationale inkomen aan onderwijs uit. Nu is dat dus minder dan 5% en daalt het. Daaraan meet ik af dat deze regering relatief minder waarde aan onderwijs hecht ten opzichte van het groeiende bruto binnenlands product. Ik heb de voorgangster van de minister, mevrouw Van der Hoeven, daar eerder op gewezen. Zij zei tamelijk bagatelliserend: ja, maar ons bruto binnenlands product is toegenomen, dus moet je nagaan of je daaraan je onderwijsuitgaven wil koppelen. Ik vind van wel. Ik vind onderwijs dusdanig belangrijk dat het een soort beschavingsnorm zou moeten zijn. Uw tweede vraag is ook in hoeverre geld en kwaliteit aan elkaar moeten worden gekoppeld. Daar valt natuurlijk van alles op af te dingen. Ook vallen er kanttekeningen bij te plaatsen. Ik constateer alleen dat de inspectie vier heftige conclusies heeft getrokken: het gaat op een kwart van de scholen niet goed, de schooluitval is hoog, het gaat niet goed met de onderwijstijd en de leerlingen presteren slechter. Dan hebben wij het nog niet eens over het lerarentekort. Daarom zeg ik dat je je volgens mij als regering achter de oren moet krabben en moet afvragen of het Nederlands investeringsniveau nog wel voldoet.

De heerJan Jacob van Dijk(CDA)

Nu vergelijkt u weer twee appels met twee peren. Aan de ene kant zegt u niet precies te weten hoeveel er per hoofd van de bevolking aan onderwijs wordt besteed. Ik vind het jammer dat u dat nooit eens hebt berekend, want in mijn ogen is dat op zichzelf al een heel aardige indicator. Aan de andere kant geeft u aan dat er in de jaren zeventig 8% aan onderwijs werd uitgegeven en dat dit percentage nu gedaald is tot 4,8. Net alsof wij een uitzondering zijn. Als je dat vergelijkt met alle ons omringende landen, zie je dat dezelfde beweging is gemaakt.

Ik kom op het laatste punt. De heer Van Dijk heeft niet helder kunnen aantonen dat er een automatische koppeling is tussen kwaliteit en meer geld. In andere landen wordt op sommige terreinen veel meer geld uitgegeven en wordt onze prestatie absoluut niet gehaald. Kwaliteit heeft dus veel meer te maken met hoe je zaken organiseert en structureert. Daarover wil ik meer horen in het antwoord van de heer Van Dijk dan hij zojuist naar voren bracht.

De heerJasper van Dijk(SP)

Ik constateer alleen maar dat ik met de CDA-fractie van mening verschil over de normen die je hanteert. Er is ook een norm dat je 1% van de rijksuitgaven aan cultuur zou moeten besteden. Dat doet de regering al jaren niet. Er is een norm dat je 1% van de rijksuitgaven aan ontwikkelingssamenwerking zou moeten besteden als je jezelf een beschaafd land noemt. De heer Van Dijk bagatelliseert die cijfers. Hij vindt die blijkbaar niet relevant. Dat is duidelijk, dan weten de mensen dat. Ik vind het cijfer relevant. Zeker in verhouding tot de dalende kwaliteit die de inspectie signaleert, vind ik dat de regering zich af moet vragen hoe het bestedingsniveau, het uitgavenniveau, zich verhoudt tot die kwaliteit. Ik constateer dat Nederland onderaan bungelt ten opzichte van rijke landen en ik denk dat je je dat meer moet aantrekken. Ik hoor graag van de minister hoe hij dat ziet.

Op pagina 165 van het jaarverslag lees ik dat een kwart van de leerlingen in groep acht achterloopt op het gewenste niveau voor taal en rekenen. Wat vindt de regering in dit verband van het merkwaardige advies van de Onderwijsraad om meer in te zetten op het leren van de Engelse taal?

De inspectie heeft dit jaar niet specifiek naar downgrading gekeken, de kwaliteitsdaling van leraren, terwijl een kwart van de lessen niet door de juiste leraren wordt gegeven. Het valt mij op dat "een kwart" heel vaak voorkomt. Ik weet niet of dat toeval is, maar dat terzijde. 11% wordt zelfs door onbevoegde leraren gegeven. Kan het aspect downgrading opnieuw een prioriteit van de inspectie worden? In de schriftelijke antwoorden hierover lees ik dat niet bekend is hoeveel leraren bevoegd zijn in het mbo. Ik vind dat dat niet kan. Is de regering bereid om dit zorgvuldig te registreren? Ik wijs op vraag 75 van de schriftelijke vragen op pagina 31. Daar staat: wij houden niet bij hoeveel docenten in het middelbaar beroepsonderwijs bevoegd is. Ik zou graag willen dat dat wel zo was en overweeg een motie op dit punt.

De regering verschilt van mening met de inspectie over het opleiden in de school. De inspectie waarschuwt op pagina 135 dat studenten meer dan verantwoord worden ingezet. Anders gezegd, als het lerarentekort groeit moet je dat niet opvangen met studenten voor de klas. De regering vindt dat geen probleem omdat de kwaliteit goed zou zijn, schrijft zij op pagina 10 van haar reactie. Dat is nu juist waarvoor de inspectie waarschuwt. Door het personeelstekort kunnen de begeleiding en de kwaliteit niet meer worden gewaarborgd. Ik wil een nadere aanscherping op dit punt. Wat vindt de regering nog verantwoord en wat vindt zij onaanvaardbaar als het gaat om studenten voor de klas? Ik zou het mooi vinden als ik niet het antwoord krijg: dat is aan de school. En meer algemeen, wat vindt de minister principieel als hij van mening verschilt met de inspectie? Misschien vindt hij dat dat gewoon moet kunnen. De inspectie signaleert een probleem en de minister zegt op pagina 10 dat hij daarover van mening verschilt: wij delen de mening van de inspectie niet. Wat moeten wij met alle andere constateringen van de inspectie?

Als wij naar de cijfers over de schooluitval kijken, haalt de regering haar eigen doelstelling niet. Zij wil in 2012 naar 35.000 schooluitvallers, een halvering. De stand in 2005 is 60.000, in 2006 54.000 en in 2007 53.000 schooluitvallers. Erkent de regering dat zij het aantal van 35.000 niet gaat halen als deze trend doorzet? Dat zegt ook de inspecteur-generaal. De regering zal meer moeten doen om de halvering te bereiken. De minister noemt groenpluk als oorzaak van de toename van de schooluitval. Wat vindt hij daarvan? Ik wijs hem op de oplossingen van de heer Winsemius om de schooluitval aan te pakken, dat heb ik vorige week ook gedaan.

In 2006 voldeed 40% van de scholen aan de wettelijke eisen voor onderwijstijd, 60% dus niet. Dat is kwalijk. De regering houdt om die reden vast aan de 1040-urennorm, maar daarover is veel onenigheid, zeker ook vanwege de tekortschietende financiering. Resultaat zijn de ophokuren zonder docenten die de juiste bevoegdheid hebben. De staatssecretaris heeft een soort sanctiebeleid daartegenover staan, maar ik zeg dat de scholen ook voldoende onderwijs zullen kunnen geven als je de bekostiging op orde brengt. Helaas mag de commissie-Cornielje dat niet adviseren.

Een kwart van de scholen voor voortgezet onderwijs heeft een hoog weerstandsvermogen, hoger dan 40%. Ook basisscholen hebben veel geld opgepot. Mijn voorstel is om het geld dat boven de 40% weerstandsvermogen uitkomt terug te storten, of het in een fonds te stoppen, zodat men daarmee bijvoorbeeld andere zwakke scholen kan helpen. Wanneer komt het onderzoek hierover naar buiten?

Ik kom tot mijn conclusie. Er zijn grote zorgen over het onderwijs. De regering onderneemt wel stappen om de kwaliteit te verbeteren, maar aan de werkelijke oorzaken wordt te weinig gedaan. Dan gaat het om forse investeringen en werken aan een betere verdeling van achterstandsleerlingen over alle scholen. Om nog grotere problemen te voorkomen, zal daarop veel meer moeten worden ingezet.

De heerJan Jacob van Dijk(CDA)

Voorzitter. Over het jaarverslag hebben wij een gesprek gevoerd met de Algemene Rekenkamer. Daarin werd aan de ene kant geconstateerd dat het heel lastig is om in de begroting voor Onderwijs heel nauwkeurig vast te leggen waaraan het geld wordt besteed en welk doel daarmee bereikt wordt, doordat men werkt met een beperkt aantal begrotingsartikelen. Dan is het lastig om die zaken direct te koppelen. Graag hoor ik van de bewindslieden hoe zij hiertegenaan kijken.

Aan de andere kant werd geconstateerd dat men bij de lumpsumfinanciering, waarin vrij veel geld wordt overgedragen aan scholen, zo langzamerhand met zo veel verantwoordingsregels begint te komen dat het ministerie eigenlijk weer een geweldige bureaucratie en administratievelastendruk organiseert, waardoor het bijna onmogelijk wordt om zaken aan te pakken.

Ik vond de conclusie die de Algemene Rekenkamer hier zelf naar voren bracht tegenstrijdig. Toen ik daarop wees, zei men van de zijde van de Rekenkamer dat ik dit maar eens aan het departement zou moeten vragen. Er is maar één gelegenheid om dat te doen, en wel nu. Ik leg de vraag aan de bewindslieden voor hoe zij hiertegenaan kijken. Aan de ene kant begrijp ik dat iets meer beleidsartikelen ervoor zorgen dat wij meer inzicht krijgen in de inzet van geld en de doelstellingen die men daarmee wil behalen of heeft behaald. Aan de andere kant wordt de administratievelastendruk hoger naarmate wij meer verantwoording vragen. Dit duivelse dilemma, waarvoor wij elke keer weer staan, leg ik voor aan de bewindslieden, van wie ik hierop graag een reactie krijg.

Afgelopen vrijdag heb ik het genoegen gehad om mee te lopen tijdens een werkbezoek van de inspectie om daarbij te zien hoe dat in zijn werk gaat. Op één punt kom ik hier nog niet helemaal uit. Er wordt op een bepaald moment geconstateerd dat een school het predicaat "zwakke school" of "zeer zwakke school" heeft gekregen. Dat krijgt de school ook te horen. Er wordt dan gezegd dat men iets moet doen om ervoor te zorgen dat de situatie beter zal worden. Voor een deel zit zo'n school met de handen in het haar als het erom gaat hoe men dit nu precies realiseert. Hoe zorgt men ervoor dat men echt een goed verbeterplan opstelt? Hoe zorg men ervoor dat men boven tafel krijgt wat de oorzaak is van het probleem waardoor de school een zwakke of een zeer zwakke school is? De ene keer komt dat doordat een directeur niet goed leiding heeft gegeven. De andere keer komt dat doordat een docent het niet goed doet, of doordat er problemen in de groep zijn. De inspectie heeft een toezichthoudende rol, maar daarna moet er iets gebeuren. De school, die op dat moment al vaak de status van een zwakke of zeer zwakke school heeft, komt daar zelf niet echt uit. Hoe wordt ervoor gezorgd dat de school toch een verbeterplan opstelt, voorzien van een analyse, met behulp waarvan een stap kan worden gekomen? Hoe ziet de staatssecretaris dat? Vorige week heb ik er ook aandacht voor gevraagd, maar ik ben nog niet tevreden met het antwoord dat ik toen heb gekregen. Wellicht moet er worden nagedacht over aanvullende instrumenten of aanvullende voorlichting over hoe een school dit op een serieuze manier kan oppakken, zodat men aan het eind van de rit, na die twee jaar, toch succesvol uit het traject te voorschijn komt.

In de afgelopen periode is het niet beter gegaan met de basisvaardigheden. Integendeel, er wordt slechter gepresteerd. In de stukken wordt een opmerking gemaakt over de kwaliteit van de onderwijsgevenden. Vervolgens wordt gesteld dat het straks beter wordt als sprake is van leerstandaarden en doorlopende leerlijnen. Ik vraag mij af of dat zo is. Doorlopende leerlijnen zullen ertoe leiden dat er meer helderheid komt. Docenten weten dan wat er van hen wordt verwacht. In de stukken wordt geconstateerd dat scholen te maken krijgen met een steeds grotere en wisselender populatie. Vooral zorgleerlingen moeten meer aandacht krijgen als zij het willen halen. Dat brengt mij bij een vraag die ik eerder heb gesteld. Als een docent meer aandacht moet besteden aan kwetsbare leerlingen om ervoor te zorgen dat zij ook de leerstandaarden voor rekenen en taal halen, ten koste waarvan gaat dat dan? Aan welke terreinen wordt dan minder aandacht besteed? Ik ben nog steeds niet tevreden over het antwoord dat ik op die vraag heb gehad.

De heerJasper van Dijk(SP)

Wat is uw antwoord op die vraag?

De heerJan Jacob van Dijk(CDA)

De vraag stellen is haar beantwoorden, ook in dit geval.

De heerJasper van Dijk(SP)

Misschien moet u de vraag voor de helderheid nog een keer beantwoorden.

De heerJan Jacob van Dijk(CDA)

Alleen al het feit dat ik de vraag stel, geeft aan dat ik de indruk heb dat meer aandacht voor rekenen en taal ten koste van iets anders gaat. De vraag is ten koste van wat. Ik ben niet degene die dat nu even zal vertellen. Het gaat mij er meer om dat het besef op het ministerie doordringt dat wellicht moet worden nagedacht over welke onderdelen minder aandacht hoeven te krijgen.

De heerJasper van Dijk(SP)

Hoe verklaart u dat het aantal 15-jarigen dat moeite heeft met lezen en rekenen van 10 naar 15% is gestegen? Ik vind dat een zorgwekkende stijging. Hoe kan dat volgens u?

De heerJan Jacob van Dijk(CDA)

Nu vraagt u mij echt te veel. Ik moet nu even formuleren waardoor die stijging is veroorzaakt. In het rapport van de inspectie wordt aangegeven dat de populatie in scholen gedifferentieerder is geworden en dat er meer aandacht moet komen voor zorgleerlingen. Daar zit een probleem. Dat is een element dat naar voren wordt gebracht. Ik kan geen volstrekt sluitende verklaring geven waarom dat het geval is. Ik heb dat onderzoek niet gedaan.

Dan de particuliere scholen. De inspectie heeft daar ook onderzoek naar gedaan, vooral naar de verschillen in prestaties tussen schoolexamen en centraal schriftelijk examen. Die verschillen zijn nogal groot. De verklaring was dat het aanbod aan vakken dat voor het centraal schriftelijk moet worden geleerd anders is dan dat voor het schoolexamen. Ik vind die verklaring niet echt sluitend, om niet te zeggen heel zwak. Wat vindt de staatssecretaris daarvan en wat gaat zij doen om ervoor te zorgen dat de particuliere scholen een stuk beter naar voren komen?

Ten aanzien van het voortijdig schoolverlaten is gesteld dat men een halvering wil realiseren in het jaar 2012. Door het inzetten van het huidige beleid hebben wij echter in feite een stijging weten te boeken van 54.000 naar 53.000. Nu wordt voorgesteld om ditzelfde beleid krachtiger voort te gaan zetten. Is het nu wel verstandig om deze lijn voort te zetten en is het niet beter om toch eens te gaan nadenken over de vraag of wij dit niet op een andere manier zouden moeten doen?

Met betrekking tot de onderwijstijden is geconstateerd dat niet iedereen de onderwijsnorm haalt. Wat eigenlijk nog veel erger is, is het probleem ten aanzien van het efficiënt kunnen omgaan met onderwijstijd. Was de indicator in de periode 2001-2003 97%, deze is nu gedaald naar 83%. Dat vinden wij eerlijk gezegd een nogal zorgelijke ontwikkeling. Kan de staatssecretaris aangeven wat de redenen zijn voor dit minder efficiënt gebruik van de onderwijstijd? Hoe kunnen wij ervoor zorgen dat deze efficiency aanzienlijk vergroot gaat worden?

Bij deze opmerkingen laat ik het in eerste termijn. Wellicht heb ik in tweede termijn nog een paar puntjes.

MevrouwDezentjé Hamming-Bluemink(VVD)

Voorzitter. De realisatie van primair onderwijs ligt circa 360 mln. hoger dan geraamd. De meerkosten zitten vooral in de loonbijstelling van 214 mln. Er is juist minder uitgegeven dan begroot voor kwaliteit en innovatie; dit – en dat is een beetje gek – terwijl slechts een derde van alle scholen een stelsel van kwaliteitszorg blijkt te hebben. De inspectie constateert geen verbetering in de kwaliteitsbewaking op de scholen. Waarom heeft kwaliteit van onderwijs voor dit kabinet blijkbaar zo'n lage prioriteit? Hoe is kwaliteit alsnog te realiseren? Wellicht via een percentage van de lumpsum dat je kwaliteitsgerelateerd kunt maken.

De heerJan Jacob van Dijk(CDA)

Begrijp ik het nu goed dat mevrouw Dezentjé Hamming een deel van het lumpsumbudget wil gaan oormerken om dit verplicht te besteden aan kwaliteitszorg?

MevrouwDezentjé Hamming-Bluemink(VVD)

Nee, ik zit mij wel af te vragen of, als scholen bepaalde doelstellingen halen, een deel van de lumpsum gerelateerd zou kunnen zijn aan kwaliteit. Als scholen bepaalde doelstellingen halen, bijvoorbeeld het verbeteren van het taalniveau, kunnen zij hiervoor binnen de lumpsum meer worden gehonoreerd dan wanneer zij deze niet halen, bijvoorbeeld met een percentage van 25 of 10. Ik wil graag horen of het kabinet het een goed idee vindt om scholen op deze wijze een kwaliteitsprikkel mee te geven.

De heerJan Jacob van Dijk(CDA)

Met andere woorden, u zegt dat u uitgaat van de lumpsumfinanciering en als scholen extra presteren, krijgen zij iets extra's, een prestatiebeloning. Ik zie de heer Jasper van Dijk al grinniken.

MevrouwDezentjé Hamming-Bluemink(VVD)

Ik wil helemaal niet komen aan de lumpsumsystematiek, want ik begrijp wel dat u het heel leuk zou vinden als de VVD-fractie dit zou zeggen. Dat is dus niet het geval. Ik vraag mij af of je, als je echt de kwaliteit wilt verbeteren, niet moet denken aan onconventionele prikkels. Wij zien toch in feite niet zo'n enorme verbetering. Mijn vraag is of dit er een kunnen zijn.

De heerJan Jacob van Dijk(CDA)

Begrijp ik goed – ik hoop helemaal niet dat u de lumpsum wilt aantasten – dat u wilt zeggen dat een school in aanmerking kan komen voor een stukje extra beloning op het moment dat zij al een extra prestatie heeft geleverd op het terrein van bijvoorbeeld taal of wiskunde?

MevrouwDezentjé Hamming-Bluemink(VVD)

Je zou dit binnen de lumpsumfinanciering als een soort marge kunnen aanwenden om de kwaliteit te benutten. Ik vraag dit aan het kabinet.

De heerJan Jacob van Dijk(CDA)

Ik hoop dat de bewindslieden het beter begrijpen dan ik.

De voorzitter:

Ik stel voor, eerst het antwoord van het kabinet af te wachten en dan komen wij hierop in tweede termijn terug.

Mevrouw Dezentjé Hamming vervolgt haar betoog.

MevrouwDezentjé Hamming-Bluemink(VVD)

Voorzitter. Het aantal zwakke en zeer zwakke scholen is veel te groot. Wij hebben vanmorgen gesproken over passend onderwijs. Toen kwam ook nog even aan bod dat in het speciaal onderwijs 50% van de scholen het etiket zeer zwak heeft. Dat is verschrikkelijk. Van de islamitische scholen staat ook de helft als zeer zwak bekend. Dat is onderzocht door de inspectie. Via de minister wil ik aan de inspecteur-generaal vragen over welke instrumenten de inspectie moet beschikken om hier meer aan te kunnen doen. Alle leerlingen die op een zeer zwakke school zitten, zijn daar de dupe van. Het duurt soms heel erg lang en dat kun je nooit meer over doen. Dat is verloren tijd, verloren energie en verloren geld. Dat kan niet, want die kinderen kunnen het niet over doen. Die gaan gewoon met slecht onderwijs van school. Ik wil nu van de inspecteur-generaal weten wat er concreet moet gebeuren om daar dichter op te kunnen zitten en eerder in te kunnen grijpen. Hoe kan er op een andere manier ingegrepen worden om die leerlingen niet in de kou te laten staan?

Een tijdje geleden hebben wij al gesproken over toetsen. Dat is een belangrijk punt uit het Onderwijsverslag. De VVD pleit voor een begintoets en een eindtoets, zodat de toegevoegde waarde van de scholen goed kan worden gemeten. De inspectie pleit ook voor meer en betere toetsen, zodat de scholen de resultaten van die toetsen kunnen gebruiken voor een zelfevaluatie. Ik wil graag van de inspectie horen of zij het belang van de begintoets onderschrijft. Sterker nog, ik zou ook willen vragen hoe de inspecteur-generaal aankijkt tegen een peutertoets. Uit het Onderwijsverslag blijkt namelijk dat het belangrijk is dat op de scholen bekend is wat het niveau van de leerlingen is. Als het gaat om taalverbetering blijkt ook dat een oorzaak van taalzwakke scholen in het voortgezet onderwijs is dat leraren Nederlands op de helft van de scholen aan het begin van het schooljaar niet beschikken over de taalprestaties van hun leerlingen, terwijl die informatie wel op de scholen beschikbaar is. Dat is raar.

Het commentaar van de Algemene Rekenkamer is al even aan de orde geweest. Er wordt veel geld uitgegeven, maar het is niet helemaal bekend waaraan. In dat kader zou ik ook willen opmerken dat er in het kader van de commissie-Meijerink 115 mln. extra wordt uitgetrokken voor taal en rekenen. Wat is de doelstelling op dat punt? Er is sprake van een verslechtering. Kunnen wij hier niet eens afspreken wat wij met die 115 mln. willen gaan verbeteren?

Het budget voor veiligheid van 86 mln. gaat rechtstreeks via de lumpsum naar de scholen zelf. Dat geld kan ook gebruikt worden voor leerlingbegeleiding. Ik wil graag weten wanneer het rapport over de verantwoording van de scholen over de lumpsum wordt verwacht. Het geld moet uiteraard worden besteed aan de kwaliteit van het onderwijs en aan de veiligheid; het mag niet worden opgepot. Ik had dat rapport voor de zomer verwacht, maar er zijn nog geen signalen dat er iets aan zit te komen. Nu hoor je dat ook meestal niet als je in de oppositie zit. De binnenlijnen zijn dan opgedroogd.

De voorzitter:

Jasper van Dijk heeft een vraag voor u.

De heerJasper van Dijk(SP)

Ik constateer dat mevrouw Dezentjé terecht grote zorgen heeft of al dat geld – het gaat nogal om bedragen – wel op de goede plek komt: rondom veiligheid, taal, rekenen enzovoorts. Wat is in haar visie een manier om meer te waarborgen dat het geld op de goede plek terecht komt? Mevrouw Dezentjé heeft daar immers zorgen over en vraagt dat aan de regering.

MevrouwDezentjé Hamming-Bluemink(VVD)

Het belangrijkste is dat wij weten wat de toegevoegde waarde van de school is. Wat presteert de school? Dat betekent wat mij betreft dat je aan de hand van de begin- en eindtoets de prestaties van een school moet kunnen zien. Het mag van mij veel verder gaan. Ik heb in eerdere debatten al gezegd dat de prestaties van de school gewoon op internet moeten worden gepubliceerd. Daarbij moet ook staan waarvoor een school staat, zoals of er sport of muziek aangeboden worden. Ouders moeten kunnen kiezen op grond van de kwaliteit die een school biedt. Op dit moment hebben wij geen systeem van een lumpsum die gebonden is aan kwaliteit. Ik denk dat de inspectie de belangrijkste rol heeft, door te kijken welke kwaliteit de school levert en of die voldoet aan de normen die wij hier stellen. Wezenlijk is dat scholen het gewenste eindresultaat leveren en beter presteren dan voorheen wat betreft het wegwerken van taalachterstanden et cetera. Wat mij betreft mogen daarover keiharde afspraken worden gemaakt en de scholen daarop keihard worden aangesproken. Dat zou in feite via het natuurlijkste proces moeten gaan: de keuze van de ouders die al of niet voor een school kiezen.

De voorzitter:

Dank u zeer. U was aan het einde van uw betoog gekomen? Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Kraneveldt namens de PvdA-fractie.

MevrouwKraneveldt-van der Veen(PvdA)

Voorzitter. Er staan twee belangrijke boekwerken op de agenda: het jaarverslag van het ministerie en het verslag van de Onderwijsinspectie. Ik heb maar een ding te zeggen over het jaarverslag van het ministerie. U heeft het voortreffelijk gedaan als rapporteur, voorzitter. Ik kan mij daarbij geheel aansluiten. Dat ene ding is die opvallende onvolkomenheid bij de Directie Cultuur, die veelal geen idee heeft of de subsidies goed worden besteed. Men controleert kennelijk niet systematisch of structureel of de ontvangers zich goed verantwoorden en hun afspraken nakomen. Binnenkort begint weer de stoelendans rondom de Cultuurnota en het ook daadwerkelijk verlenen van de subsidies. Dat lijkt mij een mooie aanleiding om met name met die subsidies goed aan de slag te gaan en te kijken of er goed verantwoording over wordt afgelegd.

Uit het inspectieverslag blijkt dat de trend bij de prestaties taal en rekenen niet goed is. Diverse collega's hebben zich daarover al geuit. De problemen beginnen op de basisschool en zetten zich voort in het voortgezet onderwijs en het beroepsonderwijs. Een groot deel van die zwakke lezers ontstaat doordat veel leraren hun onderwijs onvoldoende afstemmen op verschillen tussen leerlingen. Op die manier bieden zij te weinig zorg aan de zwakke leerlingen en de achterblijvers. Wat gaat het kabinet nu doen naast de doorlopende leerlijnen rekenen en taal – waarover wij onlangs een AO hadden en waarop ik dus verder niet in zal gaan – om scholen te detecteren waar leraren blijkbaar jaar na jaar door kunnen gaan, zonder dat iemand zegt: maar dit kind heeft in groep acht de basics helemaal niet op orde! Ik heb mij altijd afgevraagd hoe het kan dat je op een gegeven moment in groep acht constateert dat de overgang naar het voortgezet onderwijs niet goed gaat; dat de kinderen de basics niet beheersen. Dat moet je eigenlijk al eerder kunnen constateren. Waarom kunnen wij dat niet in de greep krijgen?

Bij leerprestaties en internationale vergelijking blijkt dat het op heel veel punten goed gaat. Dat is mooi, maar op heel veel punten gaat het ook minder dan voorheen. Dat baart mijn fractie zorgen. Uit het PISA-onderzoek blijkt dat het aandeel van vijftienjarige leerlingen met lage leesvaardigheden van 11,5% in 2003 is gestegen naar 15,1% in 2006. Dat is echt een forse stijging, zoals de inspectie constateert. Hoe kan dat? Wat zijn de streefcijfers voor de komende jaren?

Dan wil ik iets opmerken over zeer kwetsbare leerlingen. Wij hebben vanmorgen het algemeen overleg over passend onderwijs gehad, dus dat ga ik niet opnieuw doen. Wij zien dat met name in cluster 3 de kwaliteit niet best is: 45% van de cluster 3-scholen is te zwak. Dat is zeer zorgwekkend. Kan de staatssecretaris aangeven wat de inspectie nu precies het afgelopen jaar heeft gedaan bij deze groep scholen? Hoe worden scholen aangesproken op hun verantwoordelijkheid? Loopt dat een beetje? Ook viel op dat naast een toenemend aantal havo/vwo-leerlingen er in het voortgezet onderwijs ook steeds meer leerlingen zijn die extra zorg en ondersteuning nodig hebben. Opmerkelijk is dat vooral het aantal meisjes in het zorgonderwijs is gestegen. Tenminste, dat heb ik begrepen. Ik weet niet of dat juist is, maar ik meen dat ik dat ergens heb gelezen. Meestal denk je aan jongetjes, met name als het gaat om cluster 4, maar ik had begrepen dat het aantal meisjes ook is gegroeid. Ik zie de inspecteur-generaal verbaasd kijken, dus misschien heb ik het verkeerd. Dan hoor ik dat graag.

In Europees verband is afgesproken om het percentage voortijdig schoolverlaters tussen 2000 en 2010 te halveren. Een snellere daling dan nu het geval is, is nodig om het gewenste niveau van 8% in 2010 te realiseren. Mijn vraag aan de staatssecretaris voor het voortgezet onderwijs is of het realistisch is om te veronderstellen dat het nu gaat lukken. Wij hebben tenslotte nog maar twee jaar. Wat is de stand van zaken nu?

Dan kom ik bij het risicogerichte toezicht door de inspectie. Ik heb al diverse keren mijn zorgen geuit over het nieuwe proportionele toezicht. Daar zijn wij mee aan de slag. Ik heb goede berichten gehoord dat met name de betere detectie van de zwakkere scholen naar voren komt. Dat is heel positief. Dat was natuurlijk ook de bedoeling. Wij blijven steeds zorgen houden – en daarom houden wij ook de vinger aan de pols – over de groep scholen waarvoor groen licht is gegeven, waarvan de een misschien een dikke acht scoort en de andere misschien net een vijfenhalf, en dat is in het onderwijs soms een dikke zes, maar niet heus. Wij maken ons zorgen of die scholen voldoende in beeld blijven.

Ik heb een aantal vragen over de inspectie. Het nieuwe toezicht is krap een jaar geleden gestart. Kan de inspecteur-generaal of de minister als verantwoordelijke bewindspersoon zeggen hoe het nu loopt? Voelen inspecteurs zich lekker bij deze vorm van toezicht? Is het goed ingevoerd? Hoe gaat het ermee? Ja, ik praat wel eens met inspecteurs. Vorige week mocht ik een werkbezoek brengen aan de inspectie. Ik ben dankbaar dat dit mij mogelijk is gemaakt. Daar leer je heel veel van. In het bijzonder is het leuk als je allerlei criteria met betrekking tot sociale integratie en actief burgerschap ziet staan die te maken hebben met een initiatiefwetsvoorstel dat je ooit met twee collega's hebt ingediend. Het is leuk om op een evaluatieformulier van een les die criteria te zien staan. Dat doet goed. Dat wetsvoorstel is in 2006 ingegaan. Is er al iets zinnigs te zeggen over de wijze waarop scholen daarmee omgaan? Zijn scholen meer gaan doen aan die zaken dan voorheen? Hoe gaat het overigens met de brede taakstellingsoperatie bij OCW? Hoe verloopt dit bij de inspectie?

Vervolgens noem ik het programma Integraal Toezicht Jeugdzaken dat in 2007 is opgenomen in het programma voor Jeugd en Gezin, dat minister Rouvoet op 28 juni 2007 aan de Kamer heeft aangeboden. De Inspectie jeugdzorg is verantwoordelijk voor het programma voor Jeugd en Gezin. Hoe staat het met de programmatische samenwerking tussen de vijf inspecties die met jeugd te maken hebben? Komt dat allemaal goed op gang?

Ik heb bij de begrotingsbehandeling van vorig jaar iets gezegd over mensenrechtenonderwijs. Ik heb begrepen dat het onderwijs in het kader van burgerschap en sociale cohesie – wat niet hetzelfde is als mensenrechtenonderwijs – nog wel een boost kan gebruiken. Nederland is in principe verplicht tot aandacht voor mensenrechten op school. Dat staat niet in leerdoelen en eindtermen, maar er moet wel wat mee gebeuren op school. Ik heb voorts begrepen dat er een soort van actieplan mensenrechteneducatie is dat ergens rondzingt, misschien wel bij BZK of BuZa of misschien zelfs op het ministerie van OCW. Ik vroeg mij af of dat echt ergens hangt en, zo ja, of het ooit nog naar de Kamer komt. Dat zou ik wel op prijs stellen.

De islamitische scholen zijn net al even aan de orde geweest. Er zou een onderzoek naar komen. Is al bekend wanneer het onderzoeksresultaat naar de Kamer toekomt? Hoe gaat het nu in Amsterdam waar wij problemen hadden met As-Siddieq? Die kinderen moesten naar een andere school. Dat was niet de optimale oplossing, en dan zeg ik het heel mild. Hoe gaat het nu met die kinderen en hoe is de situatie daar nu?

De heerBosma(PVV)

Voorzitter. Ik ben het enige Kamerlid dat heel OCW doet, van de kinderopvang tot het hoger onderwijs, vmbo, kunst, cultuur en homo-emancipatie. Ik weet als geen ander hoe groot en veelomvattend dit ministerie is. Dat blijkt natuurlijk ook uit de cijfers. Met 30 mld. is dit by far het grootste ministerie en ik heb slechts vijf minuten om de effectiviteit van dat ministerie te beoordelen en ook nog het Onderwijsverslag mee te nemen. Ik heb twee vragen voor staatssecretaris Dijksma en een voor de minister. Staatssecretaris Van Bijsterveld mag even iets voor zichzelf gaan doen, misschien een leuk breiwerkje. Ik hoor wat verontwaardigde reacties, maar wat is daar mis mee?

Het afgelopen jaar is uitgebreid onderzoek gedaan naar de kwaliteit van het onderwijs. De conclusie van de commissie-Dijsselbloem "ernstig verwaarloosd" werd na het publiceren van het rapport nog eens bevestigd door andere gegevens. Nederland scoort lager bij de internationaal vergelijkende PISA-test en de Onderwijsraad meldt niveauverlies bij Nederlands en wiskunde. De commissie-Meijerink concludeert dat het eindniveau van alle in 2004 gepeilde leerlingen "volgens het oordeel van experts te laag ligt". De nieuwe inspecteur-generaal van het Onderwijs, mevrouw Roeters, maakte een veelbelovende entree. Zij heeft openlijk gezegd dat het niveau van het onderwijs is gedaald. Het Onderwijsverslag van het vorig schooljaar onderstreept de zorgen daarover nog eens. De kwaliteit van de lessen blijkt verder afgenomen. De lestijd zelf wordt steeds minder efficiënt gebruikt en het percentage leerlingen dat slecht is in taal en rekenen is binnen acht jaar gegroeid van 10 tot 15. De aandacht van leraren is verschoven naar onder andere spreken, lezen en getalsbegrip waardoor leerlingen volgens de inspectie slechter presteren met rekenvaardigheden als optellen en aftrekken en met spelling en grammatica. De basisvaardigheden gaan dus achteruit dankzij wellicht deze onderwijsvernieuwingen.

De onderwijsinspecteur is helder: op de basisschool kan een kwart van de leerlingen na groep 5 nog niet behoorlijk lezen, op de middelbare school begrijpt een op de vijf leerlingen de lesboeken niet. Collega Van Dijk had er al enige vragen over. Vorige week kwam daar nog eens bovenop het nieuws over een onderwijsvernieuwing die sluipenderwijs aan de gang schijnt te zijn binnen het primair onderwijs, namelijk het nieuwe leren. Daar hebben wij het weer. Dat is een drama in vele delen en blijkbaar nu ook in het basisonderwijs, maar zoals Trouw er op de voorpagina onmiddellijk aan toevoegde: bewijs dat dit beter onderwijs oplevert, is er niet. Wat is er aan de hand, zo vraag ik staatssecretaris Dijksma. Is er een nieuwe onderwijsvernieuwing gaande? Zo ja, waarom weten wij daar als Kamer officieel helemaal niets vanaf? Ik moest weer denken aan de woorden van prof. Van Wieringen die stelt dat al het geld dat de afgelopen twintig jaar extra naar onderwijs is gegaan overal terecht is gekomen, maar niet in het primaire proces. Dat schiet mij altijd weer door het hoofd als ik iemand hoor pleiten voor alleen maar extra geld voor onderwijs.

De Algemene Rekenkamer is kritisch over de bedrijfsvoering van OCW met betrekking tot de kunstsubsidies. Dat is niet de eerste keer. In een hoorzitting heeft de Rekenkamer gesproken over een door het directoraat "matig gevoerde administratie". De aanvragen zijn onvolledig en de wet- en regelgeving wordt niet goed nageleefd. De Rekenkamer stelt dat het het ene jaar in orde is en het volgende jaar weer minder is. Dat duidt erop dat de minister of liever gezegd achtereenvolgende ministers hier niet bovenop zitten. Mijn partij staat sowieso kritisch tegenover kunstsubsidies, onder andere omdat een helder zicht op doelmatigheid veelal ontbreekt. Dat de Rekenkamer nu onze populistische argwaan lijkt te bevestigen, brengt mij ertoe de minister te vragen wat er precies aan de hand is. Waar zit het lek? Zit dat bij individuele aanvragers of bij de controle achteraf? De Rekenkamer pleit voor: "meer aandacht voor administratieve processen". Dat klinkt toch een beetje alsof er op de zolder van het ministerie nog allerlei schoenendozen staan met rekeningen van kunstenaars erin. Ik hoorde de minister praten over "hoge prioriteit" en "plan van aandacht", maar wat betekent dat in de praktijk? En als het volgend jaar is geregeld, wat betekent dat dan voor het jaar daarna?

Dan nog even de gang van zaken in de gemeente Amsterdam waar de inspectie een separaat onderzoek naar heeft gedaan. Het kost mij altijd enige moeite om iemand van de PvdA te citeren, maar Marleen Barth zei eens: Nergens in Nederland is de vrijheid van schoolkeuze zo beperkt als in Amsterdam en nergens is de kwaliteit van het onderwijs zo laag als in Amsterdam. Het onderzoek kent harde conclusies: veel zeer zwakke scholen die ook nog eens dramatisch slecht presteren op het gebied van uitvoering van het zorgtaalaanbod voor leerlingen, inzicht in de eigen leerlingpopulatie en de kwaliteit van het onderwijs en die ook nog eens een bovengemiddelde uitstroom naar het leerwegondersteunende onderwijs hebben. Dat alles is dramatisch. Amsterdam doet allerlei leuke linkse dingen voor de mensen, zoals gratis naar de sprookjesfilm van Al Gore, een burgemeester die zelf een lesbrief schrijft gericht tegen mijn fractievoorzitter en de PvdA-goeroe mijnheer Marcouch die pleit voor islamisering van het openbaar onderwijs. Maar gewoon zorgen dat onze kinderen fatsoenlijk les krijgen, lijkt in onze hoofdstad geen prioriteit. Er is, hoe kan het ook anders, wel weer een convenant, maar wat gaat er nu eigenlijk echt gebeuren, welke harde garanties zijn er dat het snel beter wordt en welke relatie bestaat er tussen het gebrek aan vrijheid van schoolkeuze en het nu ook aangetoonde gemiddeld lagere niveau van het onderwijs in onze hoofdstad?

De voorzitter:

Mevrouw Dezentjé is in haar eerste termijn vergeten een vraag te stellen. Ik geef haar dan ook het woord om die nu te stellen.

MevrouwDezentjé Hamming-Bluemink(VVD)

Voorzitter. Ik had inderdaad nog een vraag over het hoger onderwijs. Het afgelopen jaar is er 10 mln. minder uitgegeven dan begroot voor het aantrekken van talent via uitdagend en excellent onderwijs. Middelen die beschikbaar waren voor de international centers of excellence zijn niet uitgegeven. Ik zou in ieder geval willen aandringen op meer prioriteit van dit kabinet voor excellente studenten en het internationaal topklimaat in het hoger onderwijs en zou daarop toch graag een reactie krijgen van de minister.

De voorzitter:

Hoewel de minister direct kan antwoorden, wil ik toch even een korte sanitaire stop inlassen die ook dualistisch gezien verantwoord is, want zowel staatssecretarissen als Kamerleden willen daar gebruik van maken.

De vergadering wordt van 20.25 uur tot 20.30 uur geschorst.

De voorzitter:

Dames en heren. Wij gaan verder met het wetgevingsoverleg jaarverslag ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap 2007, maar wij bespreken ook het verslag van de Onderwijsinspectie: de staat van het onderwijs over het schooljaar 2006-2007. Wij zijn toe aan de beantwoording door de bewindslieden in eerste termijn. Ik geef het woord aan de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.

MinisterPlasterk

Voorzitter. Ik zal zo een aantal vragen beantwoorden die aan mij zijn gesteld. Daarna zal ik het woord aan u teruggeven in de hoop dat u het aan de staatssecretaris zult willen geven. Bovendien is er via mij een aantal vragen gesteld aan de inspecteur-generaal van het Onderwijs. Ik stel haar aanwezigheid achter deze tafel bijzonder op prijs. Ik zou die vragen graag naar haar doorgeleiden opdat zij daarop kan antwoorden.

Ik begin met de vragen die de heer Jasper van Dijk heeft gesteld. De eerste heeft betrekking op de hoogte van het budget van OCW als percentage van het bruto nationaal product. Ik heb het nagezocht: de veronderstelde daling heeft geen betrekking op de uitgaven voor het onderwijs. Het percentage van het bbp dat uitgaat naar het onderwijs is eigenlijk al enige jaren constant, namelijk 4,7/4,8. Het is het afgelopen jaar inderdaad van 4,9% naar 4,8% gedaald. Dit is een gevolg van een kasschuif die is opgetreden bij de studiefinanciering, maar heeft geen enkele relevantie voor de uitgaven voor het onderwijs. Die kasschuif had betrekking op de betaling voor een ov-jaarkaart. Daarmee is het percentage in de afgelopen jaren in principe constant.

Dan nog kun je natuurlijk principiële vragen opwerpen zoals de heer Van Dijk ook deed, over de betekenis van dit percentage van het bbp. Is dit relevant? De heer Jan Jacob van Dijk heeft hierbij al bij interruptie een aantal kanttekeningen geplaatst. Ik onderschrijf die en ik wil er nog een paar aan toevoegen. De relevante indicator is in ieder geval niet zozeer het percentage per hoofd van de bevolking of het percentage van het bruto nationaal product, maar zou een percentage uitgerekend per leerling zijn. Daarbij moeten wij ook betrekken dat er sprake is van een zekere vergrijzing, dan wel ontgroening. Dus als je die getallen al zou willen corrigeren, moet je er ook nog eens rekening mee houden dat de bevolking gemiddeld ouder is geworden. Als wij hetzelfde blijven doen voor iedere doelgroep, zullen wij geleidelijk aan meer gaan besteden aan de verzorging van de oudere medemens en wat minder aan de opleiding van de jongere medemens, want daar zijn er minder van. Dus als je dit soort cijfers wilt hanteren, zul je daarbij ook rekening moeten houden met de demografische ontwikkeling.

Ik wil hier nog twee punten bij aantekenen. Ondanks het feit dat de ontwikkelingen in het onderwijs niet allemaal positief zijn – die discussie hebben wij naar aanleiding van het rapport van de commissie-Dijsselbloem recent gevoerd – scoort Nederland nog steeds hoog op vele internationale lijstjes, ook vergeleken met landen waar misschien meer wordt uitgegeven aan het onderwijs. Dit wil niet zeggen dat het onderwijs daar altijd beter is. Overigens moet hierbij ook de manier worden betrokken waarop die kengetallen zijn ingericht.

Bij de formatie van dit kabinet heeft het ministerie van OCW zeer goed geboerd toen de extra middelen werden verdeeld. Van de 7 mld. extra uitgaven, is bijna 2,1 mld. in de OCW-sfeer terechtgekomen. Daarover kunnen wij niet ontevreden zijn. Hoe graag ik ook zou willen roepen dat er minder naar andere departementen zou moeten gaan en meer naar het onze, ik kan niet ontkennen dat wij een hoge prioriteit hebben gekregen bij het vaststellen van het budget. Alles bij elkaar deel ik niet de conclusie dat je uit het budget zou kunnen concluderen dat dit kabinet geen heel hoge prioriteit aan onderwijs geeft.

De heerJasper van Dijk(SP)

Wat u zegt over de vergrijzing, geldt natuurlijk ook voor onze buurlanden. Ik houd dan ook vast aan mijn stelling dat Nederland het relatief slecht doet, omdat het onderaan het lijstje staat. Een vergelijking laat zien dat Nederland in de jaren zeventig 8% van haar nationaal product over had voor onderwijs en nu minder dan 5%.

MinisterPlasterk

Die punten staan een beetje op gespannen voet met elkaar. Die 8% betreft namelijk de periode van de babyboomers, een periode waarin zeer veel mensen gebruikmaakten van onderwijs. Als u die getallen in een historisch perspectief wilt plaatsen, moet u ook rekening houden met de bevolkingsopbouw.

De heerJasper van Dijk(SP)

Dat is te gemakkelijk, want in die periode gaf Nederland ook veel meer uit aan onderwijs dan zijn buurlanden. Wij zijn naar een lagere positie geduikeld. Dat is gewoon een feit. U kunt daar als politicus geen waarde aan hechten, maar u kunt ook die daling erkennen en gaan streven naar een verhoging. Dat zou van beschaving getuigen.

MinisterPlasterk

Ik hecht daar waarde aan, maar ik vind het geen absolute maat van beschaving. Dat is echt een simplisme. Bovendien hangt u dezelfde redenering op wanneer wij spreken over cultuur en sport. Als je al die percentages van beschaving optelt, kom je waarschijnlijk op 200% uit. Bij de kabinetsformatie is veel prioriteit gegeven aan onderwijs. Wij geven hieraan meer uit dan enig kabinet voor ons. Hoewel het natuurlijk altijd beter kan, vind ik dat wij ons onderwijs op een verantwoord niveau financieren.

Voorzitter. In eerste termijn heb ik al iets gezegd over downgrading en wel dat het percentage gekwalificeerd personeel voor het voortgezet onderwijs als een nieuwe doelstelling in de begroting is opgenomen. In de begroting voor 2008 is voor het eerst de indicator "het aantal lessen verzorgd door gekwalificeerd personeel" opgenomen. Deze indicator is als meetbare waarde voor het eerst opgenomen in de begroting voor 2009. Het is dus inderdaad een nieuwe meetbare waarde, waarop afgerekend kan worden. Nu wij de downgrading als outputparameter in het vizier hebben, is het het streven om omhoog te gaan.

Het bevreemdde de heer Jasper van Dijk dat in de beantwoording van een van de schriftelijke vragen staat dat ik de mening van de inspectie niet deel. Dat is staatsrechtelijk inderdaad interessant. Hij mag ervan uitgaan dat de inspectie onder mijn ministeriële verantwoordelijkheid valt. Ik ben dan ook aanspreekbaar op wat de inspectie doet, maar dan wel met de nuance dat de inspecteur-generaal de ruimte moet hebben om op basis van de expertise van de inspectie een mening te geven. Dat betekent dan echter wel dat ik die mening niet op voorhand tot de mijne hoef te maken. Ik kan dat niet, want ik moet ook afwegingen maken in het kader van het grotere regeringsbeleid. Volgens mij moet dit mogelijk zijn binnen mijn ministeriële verantwoordelijkheid. Het is dus mogelijk dat ik goede nota neem van een mening van de inspecteur-generaal, maar alles afwegende een specifieke suggestie niet opvolg.

De heer Jan Jacob van Dijk wijst op een inconsistentie in het betoog van de Algemene Rekenkamer. De Rekenkamer stelt namelijk enerzijds dat de lumpsum het lastig maakt om output en input goed aan elkaar te relateren en anderzijds dat het ministerie zoveel informatie opvraagt over input en output dat de lastendruk toeneemt. Hier is inderdaad sprake van een zekere spanning. Ik zou hieraan zelf de conclusie willen verbinden dat wij mooi in het midden zitten. Als wij specifiekere informatie zouden opvragen neemt immers de lastendruk toe en als wij het minder specifiek doen, wordt de beoordeling van de input in relatie tot de output nog lastiger.

De heerJan Jacob van Dijk(CDA)

Wellicht is het mogelijk om in de beleidsartikelen fijnmaziger informatie aan te bieden. Dat maakt het voor ons gemakkelijker om beleidsdoelstellingen, gekoppeld aan geld, na te gaan. In de verantwoording door scholen wil ik nu ook niet al te veel schuiven. Ik vraag wel aandacht voor de beleidsartikelen die de minister op het ogenblik hanteert. Volgens mij worden er 23 of 24 gehanteerd en dat kan volgens mij een slag fijnmaziger.

MinisterPlasterk

Ik begrijp nu wat u bedoelt. Ik heb al in mijn antwoorden op de vragen van de heer Van de Camp aangegeven dat wij hopen dat de door ons opgestelde begroting iets tegemoet komt aan de wens om specifieker input en output aan elkaar te koppelen. Daarnaast zijn er specifieke programma's, zoals het actieplan Leerkracht van Nederland. Daarmee wordt een aantal dingen fijnmazig gemeten. In het debat daarover heeft de heer Jasper van Dijk terecht geconstateerd dat het voor dat deel van de financiering van het onderwijs in zekere zin een uitzondering vormt voor de lumpsumfinanciering. Immers, voor dat deel willen wij wel degelijk boter bij de vis. Ik doel op specifieke doelstellingen van ons. Dit komt wellicht tegemoet aan de geuite wens op dit punt.

Voorzitter. Mevrouw Dezentjé zei dat de kwaliteit van het onderwijs een factor zou kunnen zijn op basis waarvan de lumpsumfinanciering voor een deel zou kunnen worden vastgesteld. Dat vind ik ten principale een interessante gedachte, in ieder geval voor het hoger onderwijs. Het is bekend dat wij daar nu mee bezig zijn in die zin dat wij nagaan of het voor de vaste voet in de vergoeding van de universiteiten en de hbo-instellingen een maat zou kunnen zijn. De Onderwijsraad had ons geadviseerd dat dit wellicht zou kunnen. Ik heb in een eerder debat gezegd dat wij dit bekijken. Daarna komen wij bij de Kamer met het antwoord op de vraag of die wens operationaliseerbaar is. Indertijd heb ik al gezegd dat ik, als wij dat gaan doen, zeker wil weten dat het niet subjectief is, dus dat het redelijk meetbaar is. Bovendien moet het elk jaar meetbaar zijn, want anders heb je er niets aan, bijvoorbeeld wanneer je eens in de vijf jaar moet visiteren. Tevens moet het werkelijk beleidsrelevant zijn, waardoor regionale verschillen uitgefilterd kunnen worden, evenals andere dingen die meer te maken hebben met de populatie van de studenten dan met de kwaliteit van het onderwijs. Ten slotte moet het differentiëren. Als iedereen bijvoorbeeld in categorie A terechtkomt, word je er nog niet wijzer van. Op voorhand ben ik dus niet overtuigd, maar wij gaan een en ander na. Wanneer het voor het hoger onderwijs lukt, wij werken ermee volgens allerlei Dijsselbloemcriteria en wij houden er goed oog op, kan het op een gegeven moment misschien verder uitgebreid worden. Ik ben toch beducht voor het aanbrengen van oneigenlijke prikkels in die zin dat "perverse" effecten in de hand gewerkt worden door op dingen te sturen die uiteindelijk niet die dingen zijn waarop wij echt willen sturen.

Overigens ben ik het eens met de opmerking dat het stemmen met de voeten een belangrijk sturende factor blijft. Dit is mede de reden dat wij in het hoger onderwijs meer bekostiging op basis van studentenaantallen gaan doen. Als een student na een jaar liever ergens anders verder gaat, beïnvloedt dat uiteindelijk de financiering van het onderwijs. Ik denk dat dit bij de schoolkeuze ook een rol speelt. Puur het verschaffen van informatie over wat er op een school gebeurt, of dat nu met een inputtoets en een outputtoets moet, moet maar met de staatssecretaris besproken worden, dus het inzichtelijk maken van wat er op de school aan de hand is, zal een sturende werking hebben, ook op de bekostiging, via het stemmen met de voeten.

De heerBosma(PVV)

Het stemmen met voeten...

MinisterPlasterk

Dat was Lenin, geloof ik.

De heerBosma(PVV)

Nee, Lenin had het over de nuttige idioten. In ieder geval, heeft het stemmen met voeten ook invloed op de kwaliteit van de onderwijsinstellingen?

MinisterPlasterk

Het stemmen met voeten sloeg op sociaaldemocraten die in de ogen van Lenin nuttige idioten waren, omdat zij uiteindelijk meer populistische bewegingen in het zadel hielpen. In ieder geval denk ik dat het stemmen met de voeten inderdaad een sterke kwaliteitsprikkel met zich brengt. Een instelling die een slechte reputatie opbouwt, verliest immers studenten en zal dat merken in de formatie van het docentenkorps. Bovendien zal die instelling de uitgaven moeten beperken. Ik denk dan ook dat instellingen op het niveau van primair, voortgezet en hoger onderwijs er belang bij hebben dat zij bekend staan als scholen waar het goed gaat.

De heerBosma(PVV)

Hiermee heb ik al een beetje antwoord op mijn vraag over de lagere scholen in Amsterdam, waar de mogelijkheid voor het stemmen met voeten ernstig is ingeperkt door een ideologische exercitie die in de volksmond "postcodeterreur" heet.

MinisterPlasterk

Dat gesprek mag u zo met de collega voor primair onderwijs voeren.

De heerBosma(PVV)

Dat hoeft eigenlijk niet meer.

De voorzitter:

Ook dit valt onder de ministeriële verantwoordelijkheid.

MinisterPlasterk

Mevrouw Dezentjé Hamming heeft gevraagd wat wij doen voor excellente studenten. Ten eerste hebben wij net gesproken over collegegelddifferentiatie en selectie aan de poort. Op die manier hebben wij ruimte gecreëerd voor bijvoorbeeld de colleges en de honest-trajecten. In die zin is er ook in het hoger onderwijs wel degelijk aandacht voor excellente studenten. Bovendien is er via het Sirius-programma 5 tot 10 mln. beschikbaar uit de Fes-gelden, juist ook voor de excellente studenten. Dus de aandacht voor excellente studenten is wel degelijk aanwezig.

Mevrouw Kraneveldt en de heer Bosma vroegen hoe het zit met de subsidies voor de kunstensector. In antwoord op uw rapporteur heb ik al aangegeven dat op basis van het rapport van de Algemene Rekenkamer een aantal onvolkomenheden zal worden verbeterd en dat er een plan van aanpak is opgesteld. Nu men erover doorvraagt, kan ik er nog aan toevoegen dat de kritiek van de Algemene Rekenkamer geen betrekking had op de bestedingen door de instellingen. De kritiek ging veel meer over een aantal formele punten, zoals de tijdigheid van het aanvragen van subsidies en de volledigheid van de informatie die daarbij is verschaft. Alle subsidies worden afgerekend aan de hand van de verantwoording van de instelling, zoals dat voor alle instellingen in de cultuursector geldt. Daarnaast is er natuurlijk de inhoudelijke beoordeling door de Raad voor Cultuur. Ik heb toegezegd dat wij zullen zorgen dat de kritiek van de Algemene Rekenkamer er volgend jaar niet opnieuw hoeft te komen. Ik wil wel de indruk wegnemen dat die kritiek er is omdat de gesubsidieerde instellingen hun geld verjubelen zonder dat er toezicht op rechtmatigheid en doelmatigheid heeft plaatsgevonden. Dat was niet de kritiek van de Algemene Rekenkamer.

De heerBosma(PVV)

De Algemene Rekenkamer stelt ook dat het weliswaar incidenten zijn, maar dat die incidenten zo vaak terugkomen, dat zij structureel lijken. Het ene jaar gaat het goed en het andere jaar gaat het weer fout. Hoe wordt dat verklaard? Wat is daar de oorzaak van?

MinisterPlasterk

Dat vind ik een moeilijke vraag. Honderd bloemen bloeien, in de woorden van voorzitter Mao, dus op veel plaatsen ...

De heerBosma(PVV)

Duizend.

MinisterPlasterk

Nee, het zijn er echt honderd. Maar er wordt vaak "duizend" van gemaakt. Het is net als met "opium voor het volk" en "opium van het volk". Dat zijn van die klassieke ...

De voorzitter:

Wij behandelen het Onderwijsjaarverslag 2007. Ideologische cursussen kunnen na deze vergadering gegeven worden.

MinisterPlasterk

Wij proberen er straks toezicht op te houden en dat gebeurt ook. Nogmaals: daar zijn dit jaar geen klachten over gekomen. Als je in een subsidiestelsel werkt met een divers geheel aan instellingen, komt de subsidie op vele plaatsen in het land terecht. Dat is toch net iets anders dan het verdelen van de subsidie over een beperkt aantal universiteiten, waar het toezicht nog net wat strakker kan zijn. Dat zal dus een zekere variabiliteit in rechtmatigheid en doelmatigheid opleveren. Nogmaals: op dit punt was er dit jaar geen kritiek en daar ben ik blij om. Wij zullen zorgen dat die kritiek er volgend jaar niet meer zal zijn.

Overigens wilde de fractie van de heer Bosma de kunstsubsidies afschaffen. Dat ontneemt de heer Bosma natuurlijk niet het recht om te stellen dat de subsidies, zolang ze verstrekt worden, goed terecht moeten komen.

De heerBosma(PVV)

Dit is een provocatie, want dat is niet zo. Wij willen er wel goed in hakken, maar de minister heeft mij nog nooit horen zeggen dat wij de subsidies willen afschaffen.

MinisterPlasterk

Dat is dan weer mooi meegenomen.

StaatssecretarisVan Bijsterveldt-Vliegenthart

Voorzitter. Terecht zijn er enkele vragen gesteld over het voortijdig schoolverlaten. Ik dank de betrokken afgevaardigden voor het stellen van deze vragen. Het is terecht dat dit onderwerp aandacht krijgt. Het vormt een van de tien prioriteiten van het kabinet. Ik kan ook wel zeggen dat de minister en ik dit onderwerp met die schwung bij wijze van spreken te lijf gaan. Terugkijkend naar de vsv-afname in het afgelopen jaar, moeten wij volgens mij vaststellen dat het aantal vsv'ers in de komende jaren inderdaad sterker moet afnemen, willen wij de doelstelling bereiken. Een aantal zaken heeft dit teweeggebracht. Het lijkt mij goed, ze hier te benoemen. Allereerst krijgen wij de cijfers steeds meer in beeld. Vsv'ers die wij eerst niet zagen, krijgen wij nu wel in beeld. De cijfers worden steeds zuiverder. Dat is in mijn ogen de grote winst van het afgelopen jaar. Dit is heel belangrijk, wil je uiteindelijk een goede meting krijgen. Ten tweede zien wij dat het lage fruit natuurlijk het allereerst in de eerste jaren is gepakt. Nu gaan wij naar een wat hardere kern toe. U hebt daarover kunnen lezen en horen van Winsemius. Hij brengt daar terecht indringend verhalen over naar voren. Dankzij de conjunctuur wil het bedrijfsleven het liefst zo veel mogelijk jongeren heel snel aan het werk hebben. Veel jongeren verdwijnen daarom na het vmbo of na het eerste jaar mbo het bedrijfsleven in als zij niet helemaal lekker op het goede spoor zitten. Zij hebben de school dan dus zonder diploma verlaten. Dit is een conjunctureel verschijnsel. Ik heb aan de werkgevers en werknemers een brief geschreven met het verzoek om meer dan tot op heden het geval is geweest, in cao's afspraken te maken in het verlengde van de afspraken die de overheid tijdens de Participatietop van vorig jaar met de sociale partners heeft gemaakt. Naar verluidt antwoordt de Stichting van de Arbeid daar binnenkort op. Ook de heer Bakker agendeert dit punt in zijn rapport. Hij roept op tot een verplichting van het bedrijfsleven om leerlingen, die ongekwalificeerd van school af komen, te scholen tot het kwalificatieniveau. Op dat laatste ga ik nog niet in; dat gebeurt in de kabinetsreactie. Het geeft in ieder geval wel aan dat dit opvallende punt steeds meer in beeld komt. Dat is terecht. Ik spreek namelijk met veel jongeren die groen geplukt zijn geweest, om het zo maar te zeggen. Als zij blijkbaar niet meer zo groen zijn, verdwijnen zij en staan zij zonder job aan de kant. Dat moet de overheid, maar zeker het bedrijfsleven niet willen.

De effecten van de kwalificatieplicht tot achttien jaar worden pas goed zichtbaar in schooljaar 2008/2009. Dit schooljaar mogen jongeren van zeventien de school nog verlaten, want dit is een overgangsjaar. Op dit moment worden convenanten gesloten met 39 RMC-regio's. Dat is veel breder dan in de afgelopen jaren het geval was. Wij hebben met name op de meest effectieve aspecten ingezoomd. Wij zijn heel sterk bezig op het vlak van schoolverzuim. Een digitaal loket moet de aanpak van dat schoolverzuim ook versterken. Daarbij helpt het onderwijsnummer. Bovendien is de regionale samenwerking in de afgelopen anderhalf, twee jaar veel intensiever geworden. Ik ben het met u eens dat het cijfer van afgelopen jaar iets minder florissant was. De reden waarom dat zo was, heb ik net gegeven. Het is heel verklaarbaar, maar wij moeten er wel voor zorgen dat wij dit de komende jaren verbeteren, willen wij de doelstelling halen. Vandaar dat wij op dit moment met veel energie afspraken met de regionale partijen aan het maken zijn. Ik stel nuchter vast dat het daar zal moeten gebeuren. Wij faciliteren die regionale partijen. Deze vraag is door D66, het CDA en de Partij van de Arbeid gesteld. Oh, pardon, niet door D66, want die partij is er niet. Zij had die vraag kunnen stellen, dat wel. De vraag is dus door het CDA en de PvdA gesteld. En de VVD. Ik was met die partij in de war.

Dit brengt mij op de examens. Alle partijen hebben die genoemd.

MevrouwDezentjé Hamming-Bluemink(VVD)

Ik begrijp dat wij aan blokje B waren begonnen, maar ik heb nog een vraag over het blokje "schooluitval". Mij valt telkens op, nu ook weer, dat nergens in het jaarverslag de rol van de ouders in de bestrijding van schooluitval wordt genoemd. Daarop wordt op geen enkele manier ingegaan. De doelstellingen zijn bij lange na nog niet in zicht, zou ik zeggen. Er moet dus inderdaad veel aan worden gedaan. De scholen ontvangen wel middelen om uit te geven aan ouderbetrokkenheid, maar ik weet niet wat daaronder wordt verstaan. De VVD-fractie pleit voor harder beleid voor de ouders van kinderen die de Leerplichtwet niet naleven. Zaken als het korten op de bijstand en de kinderbijslag wil zij daarbij niet uit de weg gaan. Hoe denkt de staatssecretaris daarover?

StaatssecretarisVan Bijsterveldt-Vliegenthart

Wij hebben een kader van sancties tegen de leerplichtverzaking. Volgens mij is het goed om daar scherper mee aan de slag te gaan. Tot op heden moet ik vaststellen dat veel partijen in de keten van het schoolverzuim dit punt nooit sterk genoeg hebben opgepakt als relevant punt. Wij komen er steeds meer achter dat schoolverzuim een heel belangrijk onderdeel is en een eerste hard signaal dat het fout dreigt te gaan in het kader van het voortijdig schoolverlaten. Het schoolverzuim is nu veel scherper in beeld. Ik stel voor om eerst een slag te maken met het huidige schoolverzuimbeleid en het sanctioneringsbeleid. Dat zit er echt in. Er zijn sancties voor de scholen, de schoolbesturen, de ouders en de kinderen. Ik wil dit eerst doen voordat wij verdergaande maatregelen op dit vlak treffen. Ik vind wel dat moet worden gekeken of wij steviger kunnen optreden naarmate het met het huidige instrumentarium niet zou gaan, want kinderen moeten gewoon naar school. Het laaghangend fruit is echter één, de harde kern is twee. Bij sommige kinderen zijn de ouders helemaal niet meer in beeld. Er zijn situaties waar de ouders nauwelijks meer in beeld zijn te krijgen. Dit betreft de groep waarover Winsemius spreekt. Dat is dus een andere situatie. Voor mij is de volgorde: verscherping van het bestaande verzuimbeleid, gewoon doen wat wij hebben afgesproken en daaraan eerst de sancties verbinden.

MevrouwDezentjé Hamming-Bluemink(VVD)

Op welk moment zet je dan die zwaardere middelen in? Het is mooi gezegd en ik vind goed dat de staatssecretaris zegt dat zij hardere maatregelen niet uit de weg zal gaan. Maar wanneer gaat zij die treffen? Als zij wacht tot het eind van de kabinetsperiode, zal zij merken dat zij een paar jaar heeft verloren.

StaatssecretarisVan Bijsterveldt-Vliegenthart

Ik moet ook vaststellen dat de escalatieladder niet even sterk verhoogd kan worden als het verzuimbeleid de afgelopen jaren iets minder scherp is opgepakt. Ik vind dat je nu de plicht hebt om alles op alles te zetten om het verzuimbeleid scherp in beeld te plaatsen. Daarin worden enorme slagen gemaakt. Ik stel voor over een bepaalde tijd te kijken waar nog gaten zitten, waar het beleid tekortschiet en wat nog aan beleid nodig is om het verzuimbeleid te stimuleren. Dat kunnen wij doen wanneer wij het idee hebben dat het bestaande beleid zijn weg heeft gevonden. Dat zal zeker de komende één à twee jaar het geval zijn. Ik zal erover nadenken hoe lang die periode moet zijn. Het kan zijn dat bij een hardnekkige groep verzuimende leerlingen waarvan de ouders in beeld zijn, een sterker appel op de ouders moet worden gedaan met hardere maatregelen ondersteund, om te realiseren wat wij willen realiseren. Ik vind echter de eerste stap dat je je eigen beleid moet handhaven.

Over de examens zijn door vrijwel alle fracties vragen gesteld. Dat is op zich terecht, want het is een belangrijk punt. Vrijheid van onderwijs betekent namelijk dat de kwaliteit van de examens goed op orde moet zijn, inclusief de verhouding tussen het centraal schriftelijk examen en het schoolexamen. De verschillen tussen beide moeten in evenwicht zijn. De borging van de kennis is heel relevant. Op dit moment speelt een aantal discussies rond de examens. Om te beginnen valt op en wordt terecht genoemd dat een aantal scholen een groter verschil kent tussen schoolexamen en centraal examen dan 0,5 punt. Dit punt is aan de orde geweest bij de behandeling van het rapport-Dijsselbloem naar aanleiding van vragen van mevrouw Dezentjé Hamming. Wij moeten vaststellen dat dit bij meerdere scholen, zowel particuliere als publieke scholen, het geval is.

Wat wij ook moeten vaststellen, is dat er verschillen zijn waarbinnen dit plaatsvindt. Het vwo is stevig aanwezig in dit kader. Bij vakken als de talen zien wij een verschil tussen wat er wordt geëxamineerd in het schoolexamen en het centraal examen. Bij vakken als wiskunde, waar bij het schoolexamen en het centraal examen dezelfde stof wordt geëxamineerd, is het verschil minder groot. Daaruit blijkt dat het examineren van verschillende zaken tot een verschil in waardering kan leiden.

Ik heb de Kamer beloofd dat wij hier scherp op zijn. De inspectie is een extra ronde gestart, onder meer langs de particuliere scholen, om een en ander scherper in kaart te brengen. Wij zijn op dit moment bezig met het voorbereiden van een aantal maatregelen. Ik heb de Kamer beloofd dat ik hierover halverwege de zomer een brief zal schrijven. Er komt bijvoorbeeld verscherpt toezicht op de scholen waar het verschil groter is dan 0,5 punt. Wij zijn ook van plan om eerder te interveniëren en daarvoor een escalatieladder op te bouwen. Daarover zal ik de Kamer alles schrijven in de toegezegde brief. Verder heeft ook de VO-raad een aantal maatregelen genomen waar het gaat om codes rondom de examens. Wij zijn op allerlei vlakken bezig. Er komt dus een brief waarin de drieslag nader voor de Kamer wordt uiteengezet naar aanleiding van het rapport van de Onderwijsraad. Dan gaat het om borging van kwaliteit van de examens, het verschil tussen CE en SE en borging van kennis in de examens. De Kamer kan erop rekenen dat dit degelijk gebeurt. Dit is ook de reden dat ik dit iets langer heb laten duren dan in de hectiek van de afgelopen weken, omdat ik er zelf ook nog heel goed naar wilde kijken.

De SP heeft zorgen geuit over de kwaliteit van de leraren en over het opleiden in de school. Het laatste is zeker niet alleen de verantwoordelijkheid van de school, maar ook van het opleidingsinstituut, met name de hbo-instellingen. Zij zullen er ook heel goed op moeten toezien hoe de scholen omgaan met hun studenten. Als studenten te zeer onvoorbereid voor een klas worden gezet, heeft dat niet alleen effect op de klas, maar ook op de student. Op dat punt moeten instellingen ook scherp zijn, zeker bij een krapper wordende arbeidsmarkt.

Aan de andere kant is het wel een verantwoordelijkheid voor de school om hier op een goede manier mee om te gaan. Dat kunnen wij niet overnemen. Hierop zal men van beide zijden alert moeten zijn. Mijn inschatting van de nieuwe agenda voor de lerarenopleiding is dat wij die kant misschien zeker niet zullen verminderen. Opleiden in de school en de academische school, waarin de school in belangrijke mate ook een opleidingsomgeving vormt, is een aanpak die heel veel waardering krijgt maar die wel in evenwicht moet zijn met de deskundigheid van de leraar. Ik vind het een taak van het opleidingsinstituut en van de school zelf om daar alert op te zijn.

Hoe zit het met de bevoegde docent in het mbo? Wij registreren dit wel in het voortgezet onderwijs. Dat is ook de reden dat wij daar een kwantitatieve – en indirect ook kwalitatieve – norm hebben kunnen neerzetten voor het volgend jaar. Binnen het mbo ligt dit toch iets anders, want daar staat naast de theoretische vorming ook de beroepsgerichte vorming. Bij bol mag maximaal 60% in de praktijk plaatsvinden, waarbij wij spreken van instructeurs en leermeesters. Dat is van een geheel andere orde. Het gaat hier overigens om leerbedrijven die ook gecertificeerd zijn. Bij bbl is dit zelfs 80%. Wij komen dus op een ander vlak. Ook in het mbo zien wij veel instructeurs, dus dit is toch een iets andere situatie dan de eenduidigheid in het voortgezet onderwijs.

Bij de nieuwe WOT valt ook dit aspect onder het toezicht. De inspectie is voornemens om in 2009 een verkennend onderzoek te houden op dit punt. Dat geeft ons misschien een basis als het gaat om de stand van zaken en hoe wij er tegen aankijken. De hoofdlijn blijft echter overeind, ook in het kader van de wet BIO, namelijk dat het bevoegd gezag verantwoordelijk is voor de beoordeling hoe er onder leiding van bevoegde leraren wordt gewerkt met onderwijsassistenten en instructeurs. Zeker in het mbo is dat veel minder gemakkelijk met een schaartje te knippen.

De heerJasper van Dijk(SP)

Juist in het kader van de zorgen over de kwaliteit van leraren en hun bevoegdheid vraag ik mij af of de staatssecretaris dit ook niet moet opnemen. Ik wijs ook op het actieplan van de minister. Hij heeft specifieke afspraken gemaakt over de loonsverhoging van leraren in het mbo. Valt daar geen koppeling tussen te leggen om hier beter zicht op te krijgen?

StaatssecretarisVan Bijsterveldt-Vliegenthart

Ik laat het vooralsnog bij het verkennend onderzoek van de inspectie. Ik wil eerst zicht hebben op de resultaten daarvan. Ik vind een en ander minder eenduidig en minder evident dan in het voortgezet onderwijs. Wij zullen in het kader van het actieplan Leerkracht van Nederland bezien hoe wij kunnen komen tot een zekere check dat de doelen die wij hebben afgesproken, ook worden gehaald in het mbo. Ik meen mij overigens te herinneren dat er op dat punt meer ruimte is dan bij het voortgezet onderwijs, vooral wat betreft de differentiatie naar onderwijsassistenten en instructeurs, maar daar heeft de minister misschien meer zicht op. Ik wil dus eerst dat verkennende onderzoek afwachten, omdat het bij het mbo minder eenduidig ligt dan bij het voortgezet onderwijs. Het idee heerst te veel dat, als alle leraren van de roc's in beeld zijn, ook het leerproces van de leerlingen in beeld is. Een heel groot deel daarvan vindt echter niet plaats in de roc's, maar op de leerwerkplekken.

Dan kom ik bij de onderwijstijd. De SP betreurt het dat de onderwijstijd binnen de financiële kaders van de begroting moet vallen. Ik geef daarmee echter keurig uitvoering aan wat de Kamer op dat punt heeft vastgesteld. Dat dispuut hebben wij echter al een keer gevoerd. De heer Van Dijk van het CDA heeft gevraagd waarom steeds minder vo-scholen efficiënt omgaan met de geplande onderwijstijd. De inspectie kijkt daarvoor naar drie indicatoren, de uitval van lessen, het ongeoorloofd verzuim en hoe efficiënt leerlingen de onderwijstijd benutten. Er is geen nader verklarend onderzoek gedaan. Door het strengere toezicht van de inspectie op de onderwijstijd, naar aanleiding van eerdere bevindingen en de wens van de Kamer om te komen tot een betere handhaving van de onderwijstijdafspraken, zoals die in de wet staan, is er meer zicht gekomen op de kwantiteit en de kwaliteit van de onderwijstijd. Dat onderzoek wordt voortgezet. De inspectie is volop bezig met het in beeld brengen van de onderwijstijd van een aantal vo- en mbo-scholen, dit met het oog op de rapportage in het najaar. Ik hoop dat de heer Cornielje op het vlak van de onderwijstijd ook met een aantal zinnige aanbevelingen komt. Ondanks de gestelde kaders ben ik ervan overtuigd dat hij dat heel goed kan. Ik wacht dat even af.

De heerJasper van Dijk(SP)

In het onderwijsjaarverslag staat hier een prikkelend zinnetje over. Misschien wil de inspecteur er ook op ingaan. Het gaat over de vraag of er verband is tussen onderwijstijd en kwaliteit. Hoe meer uren hoe hoger de kwaliteit. Dat is de mening van de inspectie, maar daarvoor staat het zinnetje: "Op de onderzochte scholen bestond geen relatie tussen het aantal uren onderwijstijd en de resultaten bij leerlingen." Kan de staatssecretaris dat toelichten?

StaatssecretarisVan Bijsterveldt-Vliegenthart

Dat verband is volgens mij niet nader onderzocht, want dan ben je nog wel even bezig, maar dan belast je de scholen ook heel erg fors. Belangrijk voor mij was toen dat de inspectie een verband zag tussen onderwijstijd en kwaliteit. En dat is ook wel logisch. Vraag maar eens aan een leraar of het er toe doet of je twee of drie uur met veel enthousiasme hebt lesgegeven. Als het goed is, moeten deze drie uur net iets meer hebben opgeleverd dan die twee uur. Zo gaat het ook bij de grote getallen.

Dit brengt mij bij het punt "overig". Dit betreft een drietal punten, te beginnen bij het 40% weerstandsvermogen. De SP-fractie suggereert om wat hierboven zit, in een fonds te doen. Het zou mooi zijn als de wereld zo eenvoudig in elkaar zat. Wij hebben in commissieverband met elkaar naar eer en geweten moeten vaststellen dat het forse weerstandsvermogen en de reserves die hieraan ten grondslag liggen, dikwijls bedoeld zijn voor geplande uitgaven c.q. datgene dat nog verschuldigd is aan derden. In generieke zin zou ik hierin dus nooit kunnen meegaan, nog los van het feit dat ik niet zomaar in het vermogen van een organisatie kan ingrijpen; dat past volgens mij niet binnen onze wetgeving. Daarnaast zijn wij op dit moment met de auditdiensten bezig om de zaak in kaart te brengen. Voor zover ik weet, is het resultaat in het najaar beschikbaar. Wij willen bezien wat wij van dit weerstandsvermogen van 40% vinden. Immers, gerelateerd aan andere organisaties, is het vermogen toch wel redelijk hoog. Samen met de Kamer wil ik toch wel proberen of wij de scholen iets van dat prikkeltje kunnen geven om beschikbaar geld zo veel mogelijk meteen aan onderwijsdoeleinden te besteden en niet te kiezen voor een oppotsituatie. De drijfveer achter uw vraag waardeer ik, mijnheer Jasper van Dijk, maar wij kunnen niet zomaar ingrijpen in dit soort vermogens.

Van de heer Jan Jacob van Dijk kwam een "cri de coeur" over zwakke scholen: wat kunnen wij eraan doen om een en ander te verstevigen? Deze vraag is heel reëel. In de kwaliteitsagenda voor het voortgezet onderwijs willen wij van het terugdringen van het aantal zeer zwakke scholen een taakstelling maken. Wij willen dat op een aantal manieren doen. Het begint natuurlijk met het risicogericht toezicht. Doordat de inspectie zich, behoudens de afspraken die gemaakt zijn over bezoeken, niet continu op het heel brede veld moet richten, komt er meer zicht op die scholen die kwetsbaar zijn. Dit speelt tijd vrij en geeft meer ruimte om dit punt heel gericht te volgen. Dat is een eerste belangrijke stap. Daarnaast willen wij gaan werken met "early warning" en willen wij, voordat de zaken uit de hand lopen, scherper kunnen ingrijpen. Wij zien ook initiatieven vanuit het veld zelf. Ik vind het heel volwassen dat vanuit de VO-raad wordt gezegd: wij willen best wel collegiaal behulpzaam zijn. Sterke scholen richten zich op zwakkere scholen. Dit gaat men oppakken naar aanleiding van de kwaliteitsagenda. Ik juich dit buitengewoon toe. Even los van de verantwoordelijkheden die er nu eenmaal zijn, kun je vanuit een sterke school heel goed behulpzaam zijn jegens een wat zwakkere school in de omgeving. Mijn collega-staatssecretaris en ik zijn, zoals de Kamer weet, bezig met een voorstel om te komen tot wetgeving rondom goed onderwijs en goed bestuur. Het zou ook mooi zijn als wij in dit kader met elkaar in staat zijn om een aantal ideeën te ontwikkelen die maken dat je iets eerder kunt ingrijpen, voordat het helemaal "uitgesudderd" is en een hele generatie geleden heeft onder een te lage kwaliteit.

Dit brengt mij bij het derde en laatste punt.

De heerJan Jacob van Dijk(CDA)

Ik begrijp uw verhaal omtrent de aanpassing van de wetgeving die wij straks nog krijgen. In dit verband ging het mij heel specifiek om het volgende. De inspectie constateert iets en de school moet het oppakken. Daar zit het kritieke punt, want daar ben je als inspectie of als ministerie bijna niet meer in staat om nog iets te doen. Wat wilt u gaan doen, ook in voorlichting, om ervoor te zorgen dat er nog wel iets gedaan kan worden?

StaatssecretarisVan Bijsterveldt-Vliegenthart

Ik denk dat, vanwege het risicogericht toezicht, in ieder geval vanuit de inspectie meer tijd en ruimte is om scherper op die begeleiding te zitten, om de stappen te maken, erop toe te zien en op tijd te signaleren dat zaken niet lopen zoals afgesproken. Wij maken natuurlijk altijd afspraken, er zijn altijd faseringen. Wij zien nu nogal eens dat scholen uit deze fasering vandaan lopen en de zaken dus langer duren dan wij verwacht hadden. Wij bezien ook of wij de termijnen kunnen bekorten. In de kwaliteitsagenda voortgezet onderwijs komt iets meer druk, bijvoorbeeld wat het punt van de collegiale hulp vanuit sterkere scholen aan zwakke scholen betreft. Scholen zullen zelf ook een slag moeten maken; zij moeten zelf ook dingen oppakken. Ik weet van scholen die een bureau inhuren om tot een goed plan van aanpak te komen. Ik kan mij voorstellen dat de VO-raad in dat kader ook behulpzaam kan zijn. Uiteindelijk zal men het echter zelf moeten doen. Over de mate waarop wij wel in zullen grijpen, zullen wij nog met elkaar spreken.

Over rekenen en taal het volgende. Wij hebben afgesproken dat staatssecretaris Dijksma in zal gaan op de vraag wat wel en wat niet zal worden gedaan. Ik ga nu in op het punt dat de VVD naar voren heeft gebracht. Tijdens het debat van verleden week is ook al gevraagd wat de resultaten zijn. U krijgt niet echt een heel ander antwoord dan een week geleden. Ik herhaal het echter wel graag, omdat het heel duidelijk aangeeft welke klussen door ons geklaard worden, met daaraan verbonden mijlpalen wanneer wij het hebben gerealiseerd. Wij steken er 115 mln. in en het gaat om een zichtbare verbetering binnen twee, drie jaar. Wij hebben een aantal mogelijkheden om de scholen te faciliteren om die slag te maken. Dat doen wij via de middelen en de invoering van centrale examens en van referentieniveaus, dat het onderwijs structureert. Dat doen wij door het stimuleren en financieren van inhaalslagen die op de diverse scholen gemaakt moeten worden. Dat doen wij door de toetsen voor rekenen en taal op de pabo nog een aantal jaren door te zetten, totdat het voortraject goed op orde is. Dat zijn allemaal zaken die wij gaan realiseren en waar mijlpalen aan verbonden zijn wanneer ze gerealiseerd moeten zijn. Zo moeten de referentieniveaus in december voor alle sectoren afgesproken zijn. Dat zijn belangrijke randvoorwaarden om vooruit te komen met het doel dat wij voor ogen hebben, namelijk betere resultaten als het gaat om rekenen en taal. Uiteindelijk zullen ook scholen het een en ander op moeten pakken. Daar gaan de staatssecretaris en ik een fors overleg over starten. Wij zijn daar overigens al mee bezig, maar wij gaan het verder uitwerken, om al die zaken die wij vanuit Den Haag willen op een goede manier te laten landen in de scholen zelf.

MevrouwDezentjé Hamming-Bluemink(VVD)

Ik had in het debat over het rapport-Dijsselbloem aangekondigd dat ik in dit debat helemaal los zou gaan op het punt van de verantwoording. De rapporteur heeft dat echter al gedaan; daarmee werd het gras voor mijn voeten weggemaaid. Dank overigens voor de mooie rapportage.

Ik wil die 115 mln. even als voorbeeld nemen. Dat is een voorbeeld waarvan de Algemene Rekenkamer vraagt wat de relatie is tussen maatregelen en effecten en wat de aansluiting is tussen de beleidsagenda en het beleidsverslag. Het kabinet zou op dit punt kunnen aangeven wat het wil bereiken. Dat gebeurt dan uiteraard via de wegen die de staatssecretaris al heeft aangegeven. Volgens mij moet je dat ook willen. Ik wil ter vergelijking nog een voorbeeld geven. In het verslag is ook te zien – ik meen op pagina 45 – dat de achterstand op het gebied van taal en rekenen bij allochtonen sinds 1988 is gehalveerd. Dat is natuurlijk mooi, maar het had misschien nog beter gekund. Verder is niet terug te vinden of daar beleid aan ten grondslag heeft gelegen. Het zou juist aardig zijn als je dat soort dingen wel bij elkaar kunt brengen.

StaatssecretarisVan Bijsterveldt-Vliegenthart

Eén ding is duidelijk: wij gaan op het vlak van rekenen en taal heel concreet en zichtbaar beleid voeren. Dat betreft de acties die ik zojuist heb genoemd. Dat was overigens maar een greep uit hetgeen wij gaan doen; wij doen nog meer dan dit. Dat zal er uiteindelijk voor moeten zorgen dat scholen voldoende gefaciliteerd en geëquipeerd zijn om het in voldoende mate op te pakken. Als wij over een aantal jaren de zichtbare verbeteringen, waarover wij gedrieën in de brief schrijven, aan de Kamer laten zien, zal duidelijk zijn dat dat is gebeurd dankzij de financiële inspanning, dankzij de acties die daarmee gefinancierd konden worden en dankzij de flinke slag die diverse scholen in diverse sectoren hebben gemaakt. Ik schat zelf in dat dat heel herkenbaar zal zijn.

De voorzitter:

U was klaar met uw beantwoording in eerste termijn? Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Dijksma.

StaatssecretarisDijksma

Ik wil drie dingen bespreken: de basisvaardigheden, zwakke scholen en vervolgens nog een aantal overige kwesties. Uit de Kamer kwam de vraag of de basisvaardigheden het enige was dat ik van plan was te gaan doen en zo ja of dat voldoende is. Ik neem het stokje over van het debat dat zojuist werd gevoerd: dat is natuurlijk niet het enige. Alleen maar bij het begin vaststellen dat je zoveel mogelijk kinderen naar een bepaald niveau wilt brengen, is onvoldoende om uiteindelijk daadwerkelijk de kwaliteit van het onderwijs te verbeteren. Dat kan door het verbeteren van de wijze waarop leraren onderwijs geven, het beter gebruiken van het leerlingvolgsysteem en door van leraren en scholen te vragen om op schoolniveau meer beleid te gaan voeren. Waar staat men met een leerling en waar gaat men naartoe?

De taal- en rekenpilots zoals die in het primair onderwijs doorgevoerd gaan worden, zijn bewezen methoden. Wij zoeken naar evidence based methodiek. Dit zijn een aantal voorbeelden waarvan wij gezien hebben dat op zeer korte termijn de prestaties van kinderen binnen een groep drastisch verbeteren. Dat is het type ingrepen waarnaar wij op zoek zijn. Het blijft echter lastig – om maar even de Algemene Rekenkamer aan te halen – om een een-op-eenrelatie aan te wijzen tussen ons beleid en wat de uiteindelijke uitkomst is. Kijken wij naar de kleintjes, dan heeft die ook heel erg te maken met de omgeving waarin kinderen zitten. Wordt er thuis bijvoorbeeld Nederlands gesproken? Worden kinderen voorgelezen? Wanneer ouders massaal zouden besluiten om hun kleuters elke avond voor het slapen gaan Jip en Janneke of Pluk van de Petteflet voor te schotelen, denk ik dat met onderzoek bewijsbaar zou kunnen zijn dat dat invloed heeft op de schoolprestaties van kinderen. Is dat beleid dat je nationaal zou kunnen uitvaardigen? Nee. Wij kunnen het stimuleren en dat doen wij ook. Wij proberen ouders er positief van te doordringen maar er is geen voorleesgebod. Zo zijn er nog andere voorbeelden die ik zou kunnen noemen, waarbij het altijd lastig blijft om de bewijslast die u van ons vraagt helemaal hard te maken. Wij kunnen effectief beleid voeren en dat moeten wij ook doen.

Niet voor niets hebben wij daarom in het speciaal onderwijs een nulmeting aangekondigd op het terrein van een aantal zaken. Bij de pilots die wij voorstaan op het terrein van het mengen van scholen behoort een meting waarbij wij niet alleen kijken naar de steden waar het beleid gevoerd wordt, maar ook naar een aantal gemeenten waar helemaal niets gebeurt. Op die manier kunnen wij over een paar jaar vaststellen of er ook daadwerkelijk verschil is, of dat het aan elkaar hangt van toevalligheden. Dat is de manier waarop wij werken.

Mevrouw Kraneveldt heeft gevraagd of je eerder kunt detecteren dat taal en rekenen niet op orde zijn. Dat kan natuurlijk op schoolniveau, door bijvoorbeeld beter gebruik te maken van het leerlingvolgsysteem. Wij proberen dat in het onderwijs vaste grond te laten krijgen. Gelukkig zijn er heel veel scholen die daarmee werken, dus laten wij ook het positieve in de gaten houden. Op stelstelniveau kan het Cito bijvoorbeeld trends in de gaten houden op basis van tussenrapportages van groep vier of het eindniveau van groep acht. Ook op die manier proberen wij er het een en ander aan te doen.

Het debat over de toetsen – het toetsen van de peuter, de kleuter, de eindtoets, et cetera – hebben wij vorige week bij het debat over de commissie-Dijsselbloem gevoerd. Ik denk niet dat onze standpunten in een week tijd gewijzigd zijn. Dus gezien het tijdstip van de avond en gezien het feit dat mevrouw Dezentjé een reactie van de inspectie heeft gevraagd, stel ik voor om daar de discussie niet opnieuw over te openen.

De heer Jasper van Dijk heeft mij gevraagd om een reactie op het advies van de Onderwijsraad om al in de kleutergroepen met Engels te beginnen. Het advies, dat door de Kamer is gevraagd, is vorige week donderdag aan de Kamer aangeboden. Ik begrijp dat de heer Jasper van Dijk graag een beleidsreactie van mij wil. Het is gebruikelijk om een beleidsreactie binnen drie maanden te leveren. Dat zeg ik hem toe.

Verder is gevraagd hoe kwaliteit de juiste prioriteit krijgt. Mevrouw Dezentjé heeft de suggestie gedaan om dat binnen de lumpsum als prikkel in te bouwen. Dat wij kwaliteit als prioriteit zien, zal toch wel zichtbaar zijn uit de wijze waarop wij daar in het hoger onderwijs, het voortgezet onderwijs en in het basisonderwijs mee aan de slag zijn. Wij hebben niet voor niets met de sector op al die fronten afspraken gemaakt. Ik denk eerlijk gezegd dat het er dan vooral om gaat dat wij onze energie steken in het vastleggen van de referentieniveaus en het stimuleren van het opbrengstgericht werken. Met dat laatste bedoel ik dat toetsen gebruikt moeten worden om na te gaan hoe het onderwijsbeleid op schoolniveau kan worden verbeterd. Daarnaast investeren wij ook in leraren om daar het een en ander aan te doen. Inmiddels hebben zich meer dan 500 scholen aangemeld voor de taalverbeterprojecten. Dus dat loopt als een trein.

Mevrouw Kraneveldt heeft gelezen dat het aantal meisjes dat zorg nodig heeft gestegen is. Dat is mij niet bekend.

MevrouwKraneveldt-van der Veen(PvdA)

Ik ga nog eens checken waar ik dat heb gelezen. Ik dacht in een of ander officieel stuk.

StaatssecretarisDijksma

Ik zou zeggen: spoor het op en leg het ons voor.

Op het terrein van de zwakke scholen is al heel wat gezegd door staatssecretaris Van Bijsterveldt. Het eerder detecteren gebeurt ook binnen de sector. Zoals bekend, is het Steunpunt Zeer Zwakke Scholen op voorstel van de besturenraad bezig met het ontwikkelen van een zogeheten Early Warning System. Dat betekent dat men binnen het onderwijs eerder in de gaten krijgt dat er iets aan de hand is, dat een school als het ware door de kritische grens dreigt heen te zakken. Dan kan men ook handelen. Er is ooit een amendement ingediend dat ertoe strekte om in een dergelijke situatie scholen te laten bijstaan door een bewindvoerder. Als men dat wil, kan men dat volgens mij gewoon doen. Het gebeurt ook, alleen niet op kosten van het Rijk. Dat zijn afwegingen die schoolbesturen zelf moeten maken. Op het moment dat een school zwak presteert en zeker wanneer het bevoegd gezag dan wel de schoolleiding daar debet aan is, is het lastig om daar uit te komen. Dan kan het heel goed zijn om hulp van buitenaf in te roepen. De inspectie geeft overigens altijd wel een vrij scherpe analyse van wat er aan de hand is. Dus op een gegeven moment is het wel zaak dat een school de bereidheid heeft om daar iets mee te doen. Er zijn dus verschillende methoden om daar verder werk van te maken. Het wetsvoorstel Goed onderwijs en goed bestuur is al genoemd.

De heer Jan Jacob van Dijk heeft gevraagd naar de tijdsbesteding. Ook dat debat is al eerder gevoerd. Hij neemt geen genoegen met het eerste antwoord op die vraag, namelijk dat je voor individuele leerlingen meer tijd nodig kan hebben. Bijvoorbeeld kinderen met een onderwijsachterstand krijgen meer tijd om aan hun basisvaardigheden te werken. Dat wordt fors gefinancierd via de gewichtenregeling. Dat is een kwestie waarover wij met de scholen afspraken willen maken. Scholen moeten aangeven wat dat oplevert. Je kunt je tijd ook effectiever besteden. Wij hebben vastgesteld dat de helft van de tijd in het basisonderwijs al naar taal en rekenen gaat en dat het soms ook een kwestie is van ervoor zorgen dat die tijd effectiever wordt besteed bijvoorbeeld met betere methoden en/of door meer samenhang te creëren tussen vakken. Waarom zou je bijvoorbeeld geen verbinding kunnen leggen tussen wereldoriëntatie en de Nederlandse taal? Dat kan natuurlijk heel goed. Op het moment dat docenten dat soort verbindingen leggen, kan de effectievere tijdsbesteding worden gerealiseerd.

Om een goed antwoord te kunnen geven op de vraag van de heer Jan Jacob van Dijk hebben wij deze onderdeel gemaakt van het verzoek dat ik aan de PO-raad heb gedaan om met een soort van veldraadpleging aan de slag te gaan om uit te vinden hoe men in het veld aankijkt tegen de referentieniveaus. Dit debat zal wat mij betreft volop in de veldraadpleging aan de orde kunnen zijn. Wanneer docenten zelf het idee hebben dat er iets wringt, dat er ergens spanning is en dat zij sommige dingen misschien wat minder zouden moeten doen, dan hoor ik dat graag en dan wil ik van hen weten waar zij zelf de ruimte zien.

Mevrouw Dezentjé heeft gezegd dat er veel aan de hand is met het speciaal onderwijs, zeker als het gaat om de kwaliteit van dit onderwijs. Wij hebben er vanochtend vier uur lang over gesproken. Ik denk eerlijk gezegd dat zij weet dat wij na de zomer met een voorstel komen over hoe wij daarmee inhoudelijk verdergaan.

De heer Bosma heeft gevraagd hoe het in Amsterdam zit. Wij hebben, zoals hij heeft gezien, een rapport gekregen van de inspectie over de prestaties van het Amsterdamse onderwijs. Het is waar dat er echt reden is tot zorg, omdat bijvoorbeeld gemiddeld gezien nogal veel kinderen gebruikmaken van de route leerwegondersteunend onderwijs et cetera. De vraag is waaraan dat precies ligt. Mijn indruk uit het rapport – maar ik hoor ook graag de indruk van de inspecteur-generaal naast mij – is niet dat het iets te maken heeft met keuzevrijheid van ouders of het gebrek daaraan. Bij As-Siddieq werd ook met de voeten gestemd. Ik weet niet zeker of er altijd een een-op-eenrelatie is tussen keuzevrijheid en kwaliteit. Wij hebben nu een afspraak met de wethouder in Amsterdam dat hij samen met de scholen school voor school een verbeterplan gaat vaststellen. Hij heeft mij toestemming gevraagd om de inspectie daarop toezicht te laten houden. Op het moment dat men het idee krijgt dat scholen het niet goed genoeg oppakken, kunnen wij als het ware eerder ingrijpen. Dat gaan wij ook doen. Er ligt dan dus voor alle scholen een individueel verbeterplan en wij zien via de Inspectie voor het Onderwijs daarop toe. Op het moment dat het nodig is om in te grijpen, zullen wij dat niet laten. Daarvan kan uw Kamer verzekerd zijn. Zo kent u ons ook wel. Dat wij dan ingrijpen, is ook de wens van de onderwijswethouder in Amsterdam, want de gemeente Amsterdam heeft zelf ook gezegd dat dit voor haar een belangrijk punt is. De suggestie dat het daar niet belangrijk zou worden gevonden, deel ik helemaal niet.

Het resultaat van het themaonderzoek naar islamitische scholen komt eind augustus. Het rapport van het onderzoek naar het vermogen van basisscholen komt naar verwachting binnen enkele weken. Wij zijn met PricewaterhouseCoopers in een afrondende fase. Wij willen natuurlijk ook de reactie op het rapport horen van de betrokkenen. Zoals bekend, hebben wij ook de bonden en de PO-raad gevraagd erbij betrokken te zijn. Uw Kamer krijgt het rapport zo snel mogelijk.

Een intrigerend onderwerp is het nieuwe leren in het primair onderwijs. Ik wil er twee dingen over zeggen. Het eerste is dat de focus van de sector en van mij het verbeteren van de basisvaardigheden is. Daarover hebben wij afspraken gemaakt en die gaan wij uitvoeren. Het tweede wat ik erover wil zeggen, is dat wij ook evidence based beleid ondersteunen via allerlei vormen van beleid. Maar – ik sluit af met de gouden regel uit het rapport van de commissie-Dijsselbloem – wij gaan niet over het hoe, wij gaan over het wat.

De voorzitter:

Ik geef nu graag het woord aan mevrouw Roeters, inspecteur-generaal van het Onderwijs, die ook nog enkele vragen zal beantwoorden.

MevrouwRoeters

Voorzitter. Ik begin met de opmerking van de heer Van Dijk van de SP over opleiden in de school. Op bladzijde 135 geven wij meer als een waarschuwing voor de toekomst als het lerarentekort toeneemt aan dat de kans bestaat dat studenten meer dan verantwoord worden ingezet. Het is dus meer een blik op de toekomst.

Ik kom bij de heer Van Dijk van het CDA. Overigens dank voor uw belangstelling voor de inspectie. We hebben vernomen van uw bezoek aan Almere. Welke instrumenten zijn er voor zwakke en zeer zwakke scholen? Bij zwakke scholen maken wij afspraken, wij komen terug en kijken of die afspraken zijn nagekomen. Het gaat dan om scholen met een mogelijk risico van onnodig zitten blijven, hetgeen wij in het vakjargon ook wel "afstroom" noemen. Bij zeer zwakke scholen gaat het anders. Daarvoor maken wij een plan dat "smart" geformuleerd is, zodat je ook werkelijk resultaat ziet en resultaten kunt volgen. Dat kan in alle termijnen die je daarvoor nodig acht. Je kunt zelfs een keer per jaar gebruik maken van de Cito-gegevens. Dan zitten wij in ieder geval aan die termijn vast. Maar op onderdelen wordt er veelal na zes weken weer eens gekeken.

Er zijn inderdaad veel organisaties die kunnen helpen en begeleiden, zoals besturenorganisaties, schoolbegeleidingsdiensten, adviesbureaus, maar ook brancheorganisaties zoals wij die nu kennen als de VO-raad en PO-raad. Wat wij vooral de verdienste vinden, is dat op deze manier van toezicht houden de energie naar de zwakke en zeer zwakke scholen gaat, maar ook dat in de scholen een veel bredere omgeving betrokken raakt bij het primair proces, dat het bestuur zich interesseert voor de kwaliteit van het onderwijs en dat het ook een onderwerp is dat de agenda's bepaalt. Het is een grote verdienste dat er meer mensen om zo'n school betrokken raken op het kwaliteitsniveau.

Het punt tijd, in meer opzichten een interessant fenomeen. Ik bedoel dat niet filosofisch maar echt ook praktisch. Tijd wordt veel te weinig ingezet als instrument, terwijl het een belangrijk instrument in het onderwijs is. Het is ook te weinig onderdeel van beleid. Als je kijkt naar ons onderzoek naar de basisvaardigheden in taal, dan zie je dat per school de hoeveelheid tijd die besteed wordt aan taal wel 20% kan verschillen. Dat zegt al iets. Er kan dus gewoon meer gedaan worden met de huidige content aan tijd.

Ook belangrijk is hoe er met tijd wordt omgegaan. Dat geldt natuurlijk ook voor de grote discussie over onderwijstijd, maar ook weer bij taal en rekenen. Je zult zien dat tijd beter benut wordt als je uitgaat van doelen, als je in een bepaalde tijd iets wilt bereiken, als je niet uitgaat van activiteiten. Nee, wat willen wij in dit uur of deze twee uur bereikt hebben? Ook dat is een heel belangrijk aspect van het inzetten van tijd als instrument.

Als je kijkt naar de manier waarop de kerndoelen geformuleerd zijn, dan kun je natuurlijk naast rekenen en taal ook tijd besteden aan de formulering van kerndoelen voor andere vakken. Daar ligt een keuzemogelijkheid voor een school.

Mevrouw Dezentjé sprak over de kwaliteitszorg van het primair onderwijs, waarvan wij in ons verslag zeggen dat daar op veel fronten verbeteringen zijn te constateren. Een mooi inzicht geeft het overzicht op bladzijde 48. Wij zien daarin dat in kwaliteitszorg nog een wereld te winnen is: 39% van de scholen hebben dat op orde. Je kunt daar dus nog een heleboel winnen om het maar even positief te bekijken. Dit betekent dat er veel meer gedaan kan worden met de opbrengsten en met de evaluatie van de opbrengsten, dus weer door te kijken naar de resultaten, maar er zou ook moeten worden geëvalueerd hoe kinderen leren, hoe er wordt onderwezen, hoe de collega's te werk gaan. Zet de teams bij elkaar, laat ze met elkaar spreken over de manier waarop ze hun doelen bereiken. Dit staat ook in de kwaliteitsagenda van de staatssecretaris: je richten op die verbetercultuur. Dat is belangrijk voor de kwaliteitszorg.

Dan nu iets over toetsen. Het onderwerp toetsen trok bij de presentatie van het Onderwijsverslag ook al sterk de aandacht en terecht. Bij standaarden en referentieniveaus horen toetsen. Als je iets stelt als norm of als doel, wil je ook meten of het wordt gehaald en dan moet je toetsen. De inspectie heeft niet het idee dat er meer moet worden getoetst in Nederland, dus dat er toetsen bij moeten komen of er nog bovenop. Nee, wij zijn van mening dat er op zich genoeg getoetst wordt. Wij zijn verder van mening dat het leerlingvolgsysteem dat vrijwel overal is ingevoerd, een geweldig instrument zou zijn om juist daarin de normen op te nemen. Dus toets niet alleen om het toetsen, maar doe er meer mee. Ga een vergelijking aan tussen groepen, tussen parallelklassen. Ga een vergelijking aan in de tijd. Het is ook belangrijk voor de staat van het Nederlandse onderwijs om niet overvallen te worden door allerlei internationale toetsen zoals PISA, maar om daarover ook zelf uitspraken te kunnen doen in de tijd.

Dan stap ik over naar mevrouw Kraneveldt. Over de zeer kwetsbare leerlingen is al gesproken. Die hebben absoluut onze aandacht. Wat heeft de inspectie gedaan? Wij hebben onderzoek gedaan, eerst naar cluster 4 en nu naar cluster 3. Dit is vakjargon en staat voor meervoudig gehandicapte kinderen. Wij hebben met de zogenaamde WEC-raad afspraken gemaakt over de aanpak. Wij zien daar een eensgezinde aanpak. Er is een omslag nodig die door diezelfde raad wordt bevorderd. In de expertisecentra werd tot nu toe heel sterk het accent gelegd op het welzijn van de kinderen. Dat is natuurlijk heel belangrijk en het is iets waar ouders heel dankbaar voor zijn. Wij zijn echter tegelijkertijd van mening dat ook uit deze kinderen het maximale moet worden gehaald. Dus er moet meer opbrengstgericht worden gewerkt. Het gaat natuurlijk ook om een veilige en een goede sfeer, maar daarnaast telt ook het resultaat.

Mevrouw Kraneveldt heeft een vraag gesteld over het proportioneel toezicht. Wij kennen dit vanaf de invoering van de WOT in 2002. In 2007 is dit verder ontwikkeld. Binnen de inspectie heet het nieuw toezicht. Er zijn twee belangrijke kenmerken. De eerste is dat het risicogericht is. Dus er wordt nog sterker naar de risico's gekeken. Dit doen wij vooral door deskresearch. In de tweede plaats worden de besturen aangesproken.

Zij vraagt zich af of de groene groep wel voldoende in beeld blijft. Het antwoord op die vraag is: ja. Waarom? Omdat wij ieder jaar een grondige deskresearch doen. Wij zien ieder jaar de resultaten van iedere school. Voor het Onderwijsverslag voeren wij steekproefonderzoeken uit op alle scholen, dus zeker ook op de groene scholen. Wij kijken dus ook in die scholen en wij kijken daar ook dieper. Wij doen dit vooral in de themaonderzoeken. Verder heeft de Tweede Kamer vorig jaar met de minister afgesproken dat de inspectie ook een keer in de vier jaar in de groene scholen komt.

Mevrouw Kraneveldt vroeg of de inspecteurs zich op hun gemak voelen. Het is mijn indruk dat zij het zien als een stap in de verdere ontwikkeling van het toezicht. In het algemeen staan zij er positief tegenover. Wij hebben nu de stap gezet naar meer risicogericht toezicht. Dat betekent dat wij meer uit de beschikbare papieren proberen te halen om de toezichtslast voor de scholen kleiner te maken. In de praktijk blijkt dat dit type toezicht nog met kinderziekten gepaard gaat. Zo zijn de onderliggende systemen niet altijd volledig afgestemd op onze wensen. De inspecteurs en hun medewerkers slagen er, soms al improviserend, desondanks goed in om dit jaar dezelfde prestaties te leveren.

Verder bereiden wij nu de stap voor naar meer handhavend toezicht. De inspectie heeft namelijk drie hoofdtaken. Dat is het informeren van de Kamer, de minister, de scholen en de ouders. Onze tweede taak is het uitspreken van oordelen en de derde handhaving. Als het nodig is, moeten wij handhavend optreden. Hiervoor wordt op dit moment een wetswijziging voorbereid. De minister zal de Kamer daarover dit najaar schriftelijk informeren.

Mevrouw Kraneveldt herinnerde eraan dat zij in 2006 heeft gepleit voor sociale cohesie. Kortheidshalve en zeker niet uit arrogantie verwijs ik haar hiervoor naar de handzame samenvatting op de pagina's 204 en 205.

De besluitvorming over de taakstelling van de inspectie vindt op dit moment plaats. Inmiddels is een adviesaanvraag ingediend bij de ondernemingsraad van de inspectie. Verder heeft de departementale ondernemingsraad hier ook een stem in. Wij zijn overigens niet alleen in gesprek met de ondernemingsraad, onze officiële gesprekspartner, maar ook met onze kantoren en inspecteurs. Het mag op veel belangstelling in onze organisatie rekenen!

De samenwerking bij het Integraal Toezicht Jeugdzaken, ITJ, verloopt goed. Op dit moment lopen hiervoor vier projecten, waarbij samengewerkt wordt met gemeenten. Het zijn projecten voor jeugdcriminaliteit en voortijdige schooluitval. Inmiddels is hiervoor gezamenlijk een toezichtskader ontwikkeld.

De voorzitter:

Er is ruimte voor een korte tweede termijn. Ik zal u houden aan een maximumspreektijd van drie minuten.

De heerJasper van Dijk(SP)

Voorzitter. Ik bedank de bewindslieden en de inspecteur-generaal voor de beantwoording.

In een interruptiedebatje kwam de vraag op wat de oorzaak is van de daling van de onderwijskwaliteit. Ik denk dan vooral aan de daling van 10% naar 15% voor slecht lezen en slecht rekenen. Daarvoor is uiteraard een complex aan factoren aan te wijzen, maar misschien mag ik de minister en de inspecteur-generaal vragen om de volgens hen belangrijkste factor te noemen.

Voorzitter. Over de OESO zijn wij het niet eens. De minister zegt dat overal wel percentages voor aangegeven kunnen worden. Ik wijs hem erop dat zijn partij daar ook veel waarde aan hecht. Ik wijs op de 1% cultuuruitgaven; dat vindt de PvdA heel belangrijk. Dit is ook in een motie-Melkert vastgelegd. Voorts wijs ik op het streven om 3% aan R&D uit te geven, wat op pagina 47 staat. Bestel in beeld is met 67% nog nooit zo laag geweest. De wens over percentages is dus niet alleen van mij afkomstig; de percentages komen ook van het kabinet.

Misschien wil de inspecteur nog kort ingaan op het zinnetje over onderwijstijd op pagina 245: geen relatie tussen het aantal uren onderwijstijd en de resultaten bij leerlingen. Dit is heel belangrijk voor onze discussie.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt geeft als reden voor schooluitval aan dat het laaghangende fruit al weg is. Mijn reactie is dan: het wordt nog moeilijker om uw doelstelling te halen in 2012. Houdt zij daar toch aan vast en zo ja, wat is dan de waarde van dat voornemen?

Het kabinet zegt dat de kwestie van leraren in het mbo anders is. Er is ook nog het theoretische deel in het mbo, dus de theoretische vakleerkrachten. Ik noem onder andere Nederlands en Engels. Hierover heb ik de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de kwaliteit van docenten zeer bepalend is voor de kwaliteit van het onderwijs;

van mening dat registratie van het aantal bevoegde docenten van belang is om een beeld te krijgen van de kwaliteit van het onderwijs;

verzoekt de regering, voor het mbo een heldere registratie van het aantal bevoegde docenten te realiseren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 7 (31444-VIII).

De heerJan Jacob van Dijk(CDA)

Wat zijn precies bevoegde docenten in het mbo?

De heerJasper van Dijk(SP)

Dat is precies wat de staatssecretaris al aangaf: je moet onderscheid maken tussen het theoretische deel en het praktijkdeel. Het gaat mij natuurlijk om het theoretische deel. Heeft de leraar Nederlands op het roc dus al dan niet een bevoegdheid? De staatssecretaris heeft erop gewezen dat dit is losgelaten; dit wordt dus in zeer grote mate aan het bevoegd gezag overgelaten. Ik wil daar toch graag inzicht in hebben.

De heerJan Jacob van Dijk(CDA)

Zou het dan niet verstandiger zijn dat u in uw motie, los van de vraag of ik daar al dan niet voor ben, de oproep doet dat er een soort bevoegdheid moet komen, voordat je in het mbo aan de slag gaat? U vraagt nu alleen hoe het zit met de registratie van bevoegde docenten. Als er geen specifieke bevoegdheid is vastgesteld, vind ik het een beetje merkwaardig om tot een registratie op te roepen.

De heerJasper van Dijk(SP)

Dat geldt echter al voor het theoretische deel. De staatssecretaris heeft mij daar althans wel eens op gewezen. Ik wil dus graag inzicht hebben in het theoretische deel, meer niet. Volgens mij moeten wij als Kamer weten hoeveel docenten dan wel onbevoegden in het mbo rondlopen.

Voorzitter. Wat het weerstandsvermogen betreft zegt de staatssecretaris dat moet worden nagegaan of daarvoor iets van een prikkel is in te bouwen en dat de onderzoeksresultaten in het najaar verschijnen. Dat wacht ik af; het klinkt in ieder geval goed.

Ik heb nog een opmerking over de mbo-docenten. De staatssecretaris heeft gezegd dat ter zake onderzoek wordt gedaan. Wanneer verschijnen de onderzoeksresultaten en worden die ook naar de Kamer gestuurd?

De heerJan Jacob van Dijk(CDA)

Voorzitter. Ik dank de bewindspersonen en de inspecteur-generaal voor de uitgebreide beantwoording van de vragen. Ik begin erg nieuwsgierig te worden naar wat er is gewisseld tussen de inspectie uit Utrecht en de inspecteur-generaal over mijn werkbezoek in Almere. Later zullen wij het daar nog wel eens over hebben. Als dat zo snel gaat, begin ik mij toch wel zorgen te maken.

Ik keer terug naar het onderwerp van dit debat. Het blijkt dat wij pas volgend jaar in het jaarverslag kunnen zien of het beleid dat dit kabinet heeft ingezet, de vruchten heeft afgeworpen die wij graag wensen. Nu hebben wij te maken met het verslag over 2007, dat in feite al in 2006 was ingezet. Tegen deze achtergrond kijken wij dan ook met veel belangstelling uit naar hetgeen in de komende tijd op ons afkomt. Wij hopen dan ook dat hetgeen verleden jaar is toegezegd door de minister in het kader van meer afrekenbare doelstellingen, volgend jaar in het jaarverslag beter tot uitdrukking is gekomen en dat wij volgend jaar op heel veel terreinen wat helderder indicatoren hebben. Laat alvast maar de boodschap zijn dat wij dit graag terug willen zien in de begroting die op de derde dinsdag in september gepresenteerd zal worden.

Ik dank de beide staatssecretarissen voor het oppakken van de door mij gestelde vraag wie nu de zwakke tot zeer zwakke scholen mag begeleiden om ervoor te zorgen dat zij uit het moeras getrokken worden waar zij soms in zitten. Het is mij helder geworden dat de staatssecretarissen in elk geval de analyse delen dat een inspectie wel iets kan doen, maar dat het ook verstandig is dat een school op een bepaald moment geholpen wordt om verder uit dat moeras te komen.

Ten slotte merk ik op dat ik blij ben met de toezegging van staatssecretaris Dijksma over doorlopende leerlijnen. Het is goed dat zij in de veldraadpleging heel nadrukkelijk wil meenemen of die ten koste gaan van andere zaken.

Laten wij hopen dat wij in de begroting al de door ons genoemde elementen weer helder zien terugkomen.

MevrouwDezentjé Hamming-Bluemink(VVD)

Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor hun beantwoording. Ik wil nog wijzen op een vraag die de inspecteur-generaal nog niet heeft beantwoord. Is zij van mening dat de inspectie andere instrumenten zou moeten hebben, dan wel dat het instrumentarium nu voldoende is om de zeer zwakke scholen eerder en beter te kunnen aanpakken? Ik heb daarbij ook het voorbeeld van de islamitische scholen gegeven.

Ik dring erop aan dat in nieuw beleid en ook in de begroting voor 2009 wat nadrukkelijker aandacht komt voor een zaak waar de Algemene Rekenkamer op wees, namelijk dat de relatie tussen maatregelen en effecten beter uit de doeken moet worden gedaan. Ik wil namelijk mijn controlerende taak goed kunnen uitoefenen. Ik zou het prettig vinden om zowel bij de beoordeling van de begroting als bij de bespreking van het volgende jaarverslag een wat effectiever debat te kunnen voeren over de mate waarin de doelstellingen zijn bereikt. Wat mij betreft is "je best doen" niet goed genoeg. Meten is weten. Ik vind dat aan meer punten meetbare doelstellingen gekoppeld zouden moeten worden. Volgens mij moet het kabinet dat ook willen, want op die manier kan het laten zien wat het waard is.

MevrouwKraneveldt-van der Veen(PvdA)

Voorzitter. Ik heb nu twee keer een dagje mogen meelopen met de Inspectie van het Onderwijs, een paar jaar geleden in het primair onderwijs en nu in het voortgezet onderwijs. Beide keren ging het – dat was misschien niet geheel toevallig – om scholen die zwak waren en op de twijfelachtige nominatie stonden om wellicht tot zeer zwakke school te worden gedegradeerd. Beide keren heb ik als een soort gastinspecteur mogen meedraaien, dus ik heb ook lesformulieren mogen invullen en mogen afvinken, waarna wij konden vergelijken. Ik heb dat als zeer prettig ervaren, want op die manier kreeg ik een beetje mee waar een inspecteur allemaal achter moet zien te komen om een goed oordeel te kunnen vellen over een school. Het mag dan ook wel eens gezegd worden dat het iedere keer weer een jaarverslag in elkaar draaien, met al die duizenden scholen, toch wel een knappe prestatie is.

Nogmaals: het valt inderdaad niet mee om tot een juist oordeel te komen. Op de school waar ik te gast mocht zijn – helaas kon ik maar één dag meemaken – twijfelde de inspectie na de eerste dag toch wel heel erg over wat ze moest doen: de school als zeer zwak betitelen of nog weer een kans geven. Ik denk dat dit ook het dagelijkse dilemma is van een inspecteur: ben ik nu stevig, hard en doortastend of geef ik de school toch nog maar weer een kans? Het lijkt mij dat dit niet meevalt. Het gaat hier om een grote verantwoordelijkheid.

Er zijn nog twee vragen uit mijn eerste termijn blijven liggen. Ik vroeg mij af hoe het gaat met het nog ergens zwevende actieplan Mensenrechtenonderwijs van het kabinet. Misschien kan iemand mij vertellen of het ergens zweeft en zo ja, waar, en of het ooit nog deze kant op komt.

Ik snijd nog even de situatie van de kinderen van As-Siddieq aan. Zij mochten daar niet blijven. De staatssecretaris heeft daar voor het eerst in de geschiedenis van het Nederlandse onderwijs de bekostiging onderuit getrokken, waarvoor hulde in dit geval, al is het niet leuk. Zitten de kinderen nu op een goede plek? Hoe gaat het? Waar zij naartoe gingen, was ook weer een zwakke school. Wij waren dus niet blij met de keuze van een groot deel van de ouders. Vandaar dat ik vraag hoe het met deze kinderen gaat.

De voorzitter:

Dank u zeer. Tot slot geef ik aan de zijde van de Kamer in tweede termijn het woord aan de heer Bosma.

De heerBosma(PVV)

Voorzitter. Ik dank voor alle antwoorden. Heel interessant vind ik dat staatssecretaris Van Bijsterveldt zegt dat als het beleid inzake de bestrijding van vroegtijdige schooluitval niet werkt, zij moet kijken naar serieuzere sancties in de sfeer van ... Heb ik u verkeerd verstaan? Ik meen dat toch te hebben begrepen. U zei dat u verder zou gaan kijken. Ik was daar even heel blij mee. Ik zat blijkbaar op een andere zender. O nee, mevrouw Dezentjé heeft hetzelfde gehoord.

MevrouwDezentjé Hamming-Bluemink(VVD)

Ja.

De heerBosma(PVV)

De verslaglegging zal hier duidelijkheid over verschaffen.

Ik was ook blij met de vaststelling van de minister dat de mogelijkheid tot stemmen met voeten een kwaliteitsprikkel betekent. Natuurlijk is er reden tot zorg, staatssecretaris Dijksma, over het onderwijs in Amsterdam. Dat lijkt mij een understatement. Ik vind die cijfers tamelijk dramatisch. Het zal best zijn dat er niet een-op-een een relatie bestaat met het rare postcodebeleid dat al jarenlang in Amsterdam wordt gevoerd, maar het feit dat kinderen in hun postcodegebied opgesloten zitten omdat zij zo nodig moeten mengen, leidt tot allerlei excessen. Als kinderen niet met hun voeten kunnen stemmen, doen ouders dat wel. Dan gaan zij gewoon de stad uit. Ik kan u uit eerste hand vertellen dat het een hele klus is om je kind op een witte school in Amsterdam te krijgen.

Het nieuwe leren in het primair onderwijs is een grote bron van zorg voor mijn fractie. Natuurlijk heeft de staatssecretaris gelijk als zij Dijsselbloemiaans zegt: wij gaan niet over het hoe, maar over het wat. Dan moet dat wat natuurlijk wel snoeihard worden gedefinieerd. Mijn fractie zal dan ook vol belangstelling naar de referentieniveaus kijken, zoals zij gaan heten. Ik neem aan dat zij tot achter de komma nauwkeurig geformuleerd worden, zodat duidelijk is wat kinderen moeten kennen en kunnen. Als wij het wat niet definiëren, moeten wij maar weer eens kijken naar het hoe. De lat moet inderdaad heel hoog liggen, fluistert de VVD mij in.

De heer Jan Jacob van Dijk sprak van het moeras, de zwakke en de zeer zwakke scholen. Er is ooit een jong en veelbelovend Kamerlid geweest, begrijp ik, dat een amendement heeft ingediend over scholen die zich kunnen laten bijstaan door een bewindvoerder. Dat is natuurlijk een handig instrument binnen de interventieladder. Wat vindt de staatssecretaris van dat veelbelovende Kamerlid?

De voorzitter:

Dank u zeer. Hiermee zijn wij gekomen aan het einde van de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik kijk nu weer even naar het kabinet. De minister is bereid en in staat om direct te antwoorden. Wij zullen wederom alle vier de regeringsvertegenwoordigers het woord geven, om te beginnen de minister.

MinisterPlasterk

Voorzitter. De leden hebben in tweede termijn nog een paar punten naar voren gebracht. Ik zal proberen daar goed op te antwoorden.

Allereerst vroeg de heer Jasper van Dijk naar de oorzaken van de daling van de kwaliteit van het onderwijs. Ik wil de verscholen aanname niet integraal overnemen: de daling van de kwaliteit van het onderwijs. Wij hebben eerder geconstateerd dat een aantal dingen gedaald is, maar ik heb nooit onderschreven dat dit voor de kwaliteit van het onderwijs in generieke zin geldt. Die conclusie heeft de commissie-Dijsselbloem niet getrokken en de inspectie heeft dat evenmin als zodanig geconstateerd. Het geldt wel voor rekenen en taal en andere indicatoren. Ik heb in de brief aan de Kamer in reactie op Dijsselbloem vlakken genoemd waarop de kwaliteit is gedaald. In ieder geval plaats ik de kanttekening dat ik die aanname niet overneem.

De vraag is wat de oorzaak is van dalingen, voor zover daar wel sprake van is. Dan kom je uit op de analyse van bijvoorbeeld de commissie-Dijsselbloem van wat er in de afgelopen decennia in het onderwijs is gebeurd. Daarover is vrij uitgebreid plenair met de Kamer gediscussieerd. Ik heb dus een zekere aarzeling om op dit moment in dit debat die hele discussie opnieuw aan te snijden, niet om die te ontlopen, maar omdat wij die volgens mij net drie weken geleden gevoerd hebben en daarbij hebben geconcludeerd dat het lag aan te snel doorgevoerde onderwijsvernieuwingen met te weinig budget. Kortom, dan krijgen wij de hele samenvatting van de commissie-Dijsselbloem er weer bij, waarvan de regering eerder heeft gezegd, die te onderschrijven. Als de heer Jasper van Dijk mij dat toestaat, beperk ik mij tot deze algemene reactie.

Het is altijd interessant om getallen erbij te halen en in perspectief te plaatsen, zoals het percentage van het bbp dat aan onderwijs wordt besteed. Ik had de indruk dat de heer Jasper van Dijk in eerste instantie zei dat je ongeveer de beschaving van onze samenleving eraan kunt afmeten of dat 4,8% dan wel 6% is. Met die conclusie ben ik het niet eens. Duidelijker kan ik het niet zeggen.

Ik vervolg met de vraag van mevrouw Dezentjé Hamming over meten is weten. In zijn algemeenheid ben ik het daar altijd mee eens, maar juist omdat ik 25 jaar heb gemeten, heb ik de neiging om voorzichtig te zijn met het meten van complexe systemen en te denken dat je altijd weet dat wat je hier ziet, ook het gevolg is van wat je daar doet, als je dat niet gecontroleerd kunt meten en herhalen. Wat dat betreft vind ik het voorbeeld van die 115 mln. voor rekenen en taal, dat zij zelf noemde, mooi om dit te illustreren. Ten eerste hebben wij een aantal maatregelen in gang gezet. De staatssecretaris heeft dat toegelicht. Die kosten ongeveer 115 mln. Dat is geen slag in de lucht, maar dat is redelijk afgepast op het pakket aan maatregelen. Ten tweede moeten wij er natuurlijk voor zorgen dat dat geld rechtmatig en doelmatig wordt ingezet, dat wij weten wat ermee gebeurt en dat ermee gebeurt wat wij denken dat ermee gebeurt.

Haar vraag is een andere, namelijk of dat geld leidt tot het stijgen van het niveau van rekenen en taal. Die vraag is complex. Ten eerste is dat nooit van het ene op het andere jaar te meten. Je zet een aantal zaken in gang en voor een deel besteed je het geld voor maatregelen in een school. Het duurt een tijd voordat die effect hebben en het duurt een tijd voordat werkelijk een heel cohort aan leerlingen zoveel beter is gaan rekenen dat je dat echt kunt meten. Het gaat natuurlijk om kleine verschillen. Redelijkerwijs kun je dit echt niet binnen een jaar zien, maar duurt het minstens vijf jaar voordat je het effect van zo'n maatregel ziet. Vervolgens is het moeilijk om een causaal verband vast te stellen, want in die vijf jaar is de samenstelling van de leerlingenpopulatie wat veranderd. Ik heb het voorbeeld genoemd dat wellicht juist door het succes op bepaalde scholen meer kinderen uit een milieu komen waar op een aantal punten een achterstand is. Je kunt dan niet van zo'n school zeggen dat die niet goed heeft gepresteerd.

Ten tweede kunnen er andere effecten zijn die groter zijn. Wij zetten bijvoorbeeld naast die 115 mln. voor rekenen en taal 1 mld. in voor het actieplan leraren. Wij doen dat uiteindelijk niet voor de leraren maar voor de leerlingen, zoals in een eerder debat is gezegd. Ik mag hopen dat die inzet ook is terug te vinden in het niveau van de leerlingenprestaties. Als iets goed gaat, komt dat dan door die 115 mln. voor rekenen en taal, of komt dat door die 1 mld. voor het actieplan leraren?

Verder kan een aantal zaken die wij doen en die niet direct geld kosten effect hebben. Ik probeer bijvoorbeeld systematisch overal waar ik kom, ook in allochtone kring, het gebruik van de Nederlandse taal te benadrukken. Ik merk nog regelmatig dat mensen zeggen dat het belangrijk is dat kinderen in eerste instantie de taal van hun ouders leren. Zo werd er 25 jaar geleden wellicht over gedacht, maar zo denken wij er niet over. Dat benadrukken wij aan alle kanten. Dit is voor een deel management by speech. Ik sluit niet uit dat het op enig moment effect gaat sorteren. Dat is moeilijk te scheiden van de inzet van die 115 mln. Met andere woorden, natuurlijk zetten wij 115 mln. voor rekenen en taal in met de bedoeling dat dit effect heeft, natuurlijk houden wij er oog op, maar ik blijf waarschuwen voor de poging om er al te eenvoudige oorzaak-gevolgrelaties in te leggen.

MevrouwDezentjé Hamming-Bluemink(VVD)

Dat is het ene uiterste. Ik begrijp natuurlijk dat meten niet gemakkelijk is, zeker niet al over één jaar. Deze uitleg deel ik onmiddellijk. Het andere uiterste is dat er niets is, zoals nu. Dat hoeft ook weer niet het geval te zijn. Eerlijk gezegd bekijk ik het vanuit de optiek dat 115 mln. niet niks is, maar misschien moet er wel 300 mln. in worden gestoken. Ik heb daarvoor overigens een leuke dekking, maar daarover zullen wij het verder maar niet hebben. De meeste mensen weten wat ik bedoel. Het heeft iets met schoolboeken te maken. Ik kan mij voorstellen dat het bedrag misschien 300 mln. moet zijn en dat daarmee wordt bereikt dat het onderwijs over drie of vier jaar op een bepaald niveau staat. Dat mis ik een beetje in het voorstel. Ik doe nogmaals een oproep. Wij hebben een aantal voorbeelden op tafel gehad en het gaat te ver om die hier en op dit uur verder uit te werken. Ik pleit er nog eens voor om de meetbaarheid duidelijker te maken, naar analogie van de opmerkingen van de Algemene Rekenkamer. Politiek is keuzes maken. Daarop willen wij natuurlijk ook onze controlerende rol uitoefenen. Ik doe hiertoe toch een dringende oproep voor de komende beleidsmaatregelen.

MinisterPlasterk

Ik neem akte van deze opmerkingen. De trend is dat wij meer meten, dat wij meer evidence-based te werk gaan en dat wij proberen meer zaken in kaart te brengen. De regering-Blair had een functionaris voor deliverology, die van alles wilde weten wat je erin stopt en wat er "gedelivered" wordt. Wij hebben hem op bezoek gehad bij het kabinet en een avond naar hem mogen luisteren. Iedereen was daar reuze enthousiast over. Ik heb toch de neiging om een beetje tegen te hangen. Juist in een complex systeem als het onderwijs is het anders dan met strekkende meters asfalt, waar je kunt zeggen hoe veel kilometer snelweg je terugkrijgt als je er zoveel miljard in stopt. Kun je in het onderwijs na vijf jaar het effect meten als je er 100 mln. in stopt en echt aanwijzen dat het daardoor komt? Dat blijft beperkt. Ik ben het met mevrouw Dezentjé Hamming eens dat wij effecten meten waar wij dat kunnen. Ik meen dat wij dat ook in dit verslag tamelijk uitgebreid doen. Daarop wil ik niets afdingen. Misschien zijn wij het gewoon met elkaar eens.

MevrouwDezentjé Hamming-Bluemink(VVD)

Ja, volgens mij wel, want het effect van meer asfalt zou bijvoorbeeld verbetering van de mobiliteit zijn met x procent.

MinisterPlasterk

De heer Jan Jacob van Dijk vroeg in een volgend verslag om heldere indicatoren. Dat heb ik toegezegd.

Mevrouw Kraneveldt vroeg naar mensenrechteneducatie. Ik heb geprobeerd om in de tijd die ons gegeven was na te gaan of hier sprake was van een toezegging die ik mij niet kan herinneren. Dat is naar ik meen niet zo. In het algemeen zijn wij nu heel sterk bezig om te proberen alles op rekenen, taal en nog enkele andere zaken te focussen. Ik kan dit niet plaatsen en ik kan op dit moment even geen toezegging doen.

MevrouwKraneveldt-van der Veen(PvdA)

Ik heb van een aantal organisaties die zich met mensenrechten bezighouden en die onlangs iets aan minister Ter Horst hebben aangeboden, begrepen dat er ergens een notitie in de maak zou zijn. Die zou al een hele tijd zweven. Ik weet niet waar het voortouw ligt, bij Binnenlandse Zaken of bij Buitenlandse Zaken. Misschien kan de minister van Onderwijs informeren bij zijn collega's of er ergens iets hangt en wanneer dit ooit nog eens komt.

MinisterPlasterk

Ik sluit zeker niet uit dat dit bij de collega van Binnenlandse Zaken is. Ik zal dit navragen, maar in het algemeen is dit een mooi voorbeeld van de categorie waarvan ik vanuit mijn onderwijsverantwoordelijkheid zeg: het moge zo zijn dat de minister van Binnenlandse Zaken, dan wel die van Buitenlandse Zaken, op dit punt van alles van plan is, maar dat wil niet zeggen dat wij dit nu even aan onze kerndoelen gaan toevoegen.

StaatssecretarisVan Bijsterveldt-Vliegenthart

Voorzitter. De heer Bosma was misschien half op het goede spoor. Het ging om de aanpak van verzuim. Ik wil eerst goed nagaan hoe het werkt als wij gewoon de wet uitvoeren, om het simpel te zeggen. Wie weet was het ooit wel een heel goede wet.

De heer Jasper van Dijk heeft een motie ingediend, waarvan ik de aanneming helaas moet ontraden. De inhoudelijke argumentatie heb ik al gegeven. Er is sprake van een andere situatie dan in het voortgezet onderwijs. Zaken lopen ook meer door elkaar heen. Overigens legt de wet BIO wel de plicht bij scholen om bekwaamheidsdossiers vast te stellen voor hun werknemers. Dat is men sowieso aan het doen. Dat maakt ook dat er heel goed een veldraadpleging kan plaatsvinden. De inspectie is voornemens die te houden in 2009. Ik ondersteun dat van ganser harte. Als wij daarnaast ook nog registraties gaan doen, wijs ik wel op datgene wat wij proberen terug te brengen, namelijk de administratieve lasten. Met de nieuwe WOT wordt de kwaliteit gecontroleerd. De inspectie gaat ermee aan de slag.

StaatssecretarisDijksma

Voorzitter. Eerst iets over hoe het gaat met de kinderen op As-Siddieq. Wij hebben afspraken gemaakt met het schoolbestuur over de kwaliteit van het onderwijs dat moet worden geleverd. Wij hebben ook een aantal bestuurlijke afspraken gemaakt. De inspectie volgt dat nauwlettend. Er zijn al diverse keren momenten geweest waarop een en ander tegen het licht is gehouden. Dat blijft men ook doen. Tot nu toe heeft de school zich aan de afspraken gehouden.

De heer Bosma heeft een vraag gesteld over het amendement over jong en veelbelovend. Ik heb in antwoord op een vraag van de heer Van Dijk van het CDA al gezegd dat er geen licht zit tussen wat ik destijds als Kamerlid naar voren heb gebracht en wat ik nu ondersteun vanuit de positie die ik nu heb. Dat kan gewoon gebeuren. Het is prima wanneer scholen dat gaan doen. Dat is een van de dingen die wij met zwakke scholen graag bespreken, want het is belangrijk dat zij bereid zijn om zichzelf te laten helpen.

Dan het postcodebeleid. Wij verschillen van mening over hoe de effecten moeten worden ingeschat van het feit dat wij een samenleving vormen die veelkleurig is. Als je een oordeel geeft over de kwaliteit van het onderwijs, zeker wanneer daar grote problemen spelen – wij zijn het erover eens dat er in Amsterdam problemen zijn die om actie vragen – moet je het wel eens zijn over de feiten. Het is een feit dat dit iets te maken heeft met een kwestie die breder in het onderwijs een probleem is, in de woorden van de inspecteur een uitdaging, namelijk hoe krijg je de kwaliteitszorg op scholen veel beter op orde? Wij weten dat dit effect heeft op de kwaliteit van het geleverde aanbod. Dat betekent ook iets voor docenten. In Amsterdam heeft het de scholen in het verleden parten gespeeld dat sprake was van een groot lerarentekort. Ook dat heeft invloed op het onderwijs. Daar komt bij – dat heeft niets te maken met hoe je kinderen over scholen verdeelt – dat er relatief veel kinderen met een achterstand zijn. Dat heeft ook effect op wat scholen presteren. Toch zijn er ook scholen met kinderen uit een moeilijke doelgroep die betere prestaties leveren dan scholen zonder die doelgroep. Daar is de sleutel altijd de leraar. Wij weten dat de leraren het verschil kunnen maken. Dat wijst de analyse van de inspectie ook uit op het punt van de taalsterke en de taalzwakke scholen. Als wij hierover het debat voeren, moet dat wel op basis van de gegevens die de inspectie ons daarvoor aanlevert. De heer Bosman zegt dat er geen ideologie moet worden bedreven. Ik ben dat zeer met hem eens, maar dan moet hij daar zelf ook mee ophouden.

De heerBosma(PVV)

Ik was nog niet eens begonnen.

StaatssecretarisDijksma

Dat betwijfel ik dus.

Dan de referentieniveaus. Er is gezegd dat wij dat scherp moeten regelen. Ik ben het daarmee eens, maar daar zit de Kamer zelf ook bij.

MevrouwRoeters

Voorzitter. De mooiste vragen zijn tot het laatst bewaard. Wat is er te zeggen over onderwijstijd en over de resultaten? Wij hebben allemaal in het onderzoek van vorig jaar gezien dat een lyceum met prachtige eindexamenresultaten zich het minst aan de onderwijstijd hield. Dat heeft natuurlijk velen verbaasd. Een en ander heeft dus geen verband met elkaar. Tegelijkertijd is het ongelooflijk jammer dat dit zo is en dat deze school niet de tijd aanwendt voor de opdracht die zij heeft, namelijk het beste uit de leerlingen halen. Je kunt dit wel doen met leerlingen die het al goed doen en goede eindexamenresultaten halen, maar er bestaat een kans dat je de gelegenheid hebt laten liggen om nog beter te zijn. Immers, je ziet wel dat er een verband is tussen onderwijstijd en onderwijsleerproces. Mevrouw Kraneveldt vulde al braaf de normindicatoren in, namelijk: legt de leraar goed uit? Is er voldoende tijd voor het aanbod dat bij de doelen of de eindtermen hoort? Zijn de leerlingen voldoende aan de slag? Hiertussen zijn rechtstreeks verbanden. Ik zie tijd als een instrument dat veel beter ingezet kan worden. Daarnaast vind ik dit ook een opdracht aan de scholen. Als er iets overeengekomen is tussen overheid en scholen, is sprake van een verplichting waaraan je moet voldoen. Ik vind wel dat een en ander handhaafbaar moet zijn en draagvlak moet hebben, maar als je eenmaal een afspraak hebt gemaakt, moet je er alles aan doen om hieraan vast te houden. Er gaat te veel verloren om hier nonchalant mee om te gaan.

De tweede vraag betreft taal. PISA kennen wij vanaf de resultaten sinds 2007. Wij hebben een heel interessant onderzoek gedaan naar de basisvaardigheden. Wij hebben hierin gekeken naar de vraag of je in Nederland kunt detecteren hoe het precies zit met scholen. Zitten op bepaalde scholen meer leerlingen die niet of niet goed kunnen lezen dan op andere? Het antwoord hierop was: ja. Wij hebben ook gekeken – men kan dit nalezen op pagina 170 – of dit iets te maken heeft met het leerlingenbestand: gaat het om zwarte scholen of om scholen die eigenlijk alles mee hebben? Wel iets, maar niet alles. Je ziet ook zwarte scholen buitengewoon goed presteren, boven het landelijk gemiddelde. Je ziet scholen die alles mee hebben, beneden het landelijk gemiddelde presteren. Dus dit bracht ons op de kwestie of wij hierover nog iets meer konden zeggen en of, behalve de school, ook de leraar het verschil maakt. Wij zijn dus de klas ingegaan en hebben daar gekeken. Uit een vergelijking met andere kwaliteitsonderzoeken bleek dat scholen zich kenmerkten doordat leraren verschil maakten tussen de leerlingen. Dit doen zij – ik vind de term hiervoor niet mooi, maar hij staat in het inspectieverslag – op basis van "data-driven teaching". Je gaat met leerlingen die een achterstand hebben, op een speciale manier om. Je roept ze van tevoren bij je, je vertelt waarover je het gaat hebben, je voert je les uit en daarna ga je na of de leerlingen het goed hebben begrepen, enzovoort. Zo'n soort aanpak is dit. Dit is iets waarmee je iets kunt. Deze descriptie kan wellicht tot prescriptie leiden. Daar gaan wij echter niet over en daar willen wij ook niet over gaan.

De derde, eveneens goede vraag betreft instrumenten voor zeer zwakke scholen. Nu werken wij vanuit de inspectie op gezag en op drang, dat wil zeggen: aandringen, bellen, vragen et cetera. En het werkt. Vooral van scholen die als zeer zwak gekenmerkt worden, moet je zeggen dat wij deze binnen de termijn van twee jaar weer "boven Jan" kunnen krijgen, om het maar even huiselijk te zeggen. Ik herinner mij dat ik er vandaag een zag die dat binnen veertien maanden voor elkaar kreeg. Dat is iets wat belangrijk is om als waarde te zien.

Het wetsvoorstel goed bestuur gaat ook in op situaties, waarin het bestuur niet wil, waarin sprake is van onwil of onbekwaamheid. Dat zijn situaties waar je niet uitkomt met alleen gezag en drang. Voor die situaties is een instrumentarium nodig. Over dat instrumentarium wordt nu nagedacht. Dat speelt ook mee bij de komende wetswijziging. Welk instrumentarium kan worden ontwikkeld om daar ook effectief op te kunnen treden, zonder dat andere te verliezen?

De voorzitter:

Dit wetgevingsoverleg heeft vijf toezeggingen opgeleverd. Het is de kerncompetentie van de voorzitter om die gedragen voor te lezen.

1. In het jaarverslag OCW 2008 zal concreet worden ingegaan op de realisatie van de beleidsdoelstelling modern medialandschap, waarbij in het bijzonder verslag zal worden gedaan over de mate van diversiteit van het bereik van de publieke omroep.

2. Volgend jaar, 2009, ontvangt de Kamer het verkennend onderzoek van de inspectie naar de inzet van bevoegde docenten in het middelbaar beroepsonderwijs, in relatie tot de ook in dat mbo aanwezige onderwijsassistenten en instructeurs.

3. In het najaar ontvangt de Kamer het onderzoek van de Auditdienst naar het weerstandsvermogen van de scholen in het vo.

4. Binnen drie maanden ontvangt de Kamer de beleidsreactie op het advies van de Onderwijsraad inzake het taalbeleid.

5. De staatssecretaris van primair onderwijs zegt toe te zullen bevorderen dat in de veldraadpleging door de PO-raad over de invulling van de referentieniveaus eveneens wordt nagegaan of extra aandacht voor taal en rekenen ten koste gaat van de aandacht voor andere vakken.

Sluiting 22.36 uur.

---

1 Samenstelling:

Leden: Van der Vlies (SGP), Van de Camp (CDA), voorzitter, Depla (PvdA), Slob (ChristenUnie), Remkes (VVD), Joldersma (CDA), Jan de Vries (CDA), Jan Jacob van Dijk (CDA), Aptroot (VVD), Leerdam (PvdA), Kraneveldt-van der Veen (PvdA), Aasted Madsen-van Stiphout (CDA), Roefs (PvdA), ondervoorzitter, Verdonk (Verdonk), Van Leeuwen (SP), Biskop (CDA), Bosma (PVV), Pechtold (D66), Zijlstra (VVD), Jasper van Dijk (SP), Besselink (PvdA), De Rooij (SP), Ouwehand (PvdD) en Dibi (GroenLinks).

Plv. leden: Van der Staaij (SGP), Ferrier (CDA), Gill'ard (PvdA), Anker (ChristenUnie), Van Miltenburg (VVD), Atsma (CDA), Uitslag (CDA), Schinkelshoek (CDA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Van Dijken (PvdA), Hamer (PvdA), Vietsch (CDA), Van Dam (PvdA), Van der Burg (VVD), Gesthuizen (SP), Jonker (CDA), Fritsma (PVV), Van der Ham (D66), Ten Broeke (VVD), Leijten (SP), Bouchibti (PvdA), Gerkens (SP), Thieme (PvdD), Peters (GroenLinks) en Van Bommel (SP).