31 444 VII
Jaarverslag en slotwet ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties 2007

nr. 16
VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Vastgesteld 13 juni 2008

De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties¹ heeft op 11 juni 2008 overleg gevoerd met minister Ter Horst van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties en staatssecretaris Bijleveld-Schouten van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over de jaarverslagen van de Staten-Generaal, de Hoge Colleges van Staat en Kabinetten, het ministerie van BZK, het Gemeentefonds en het Provinciefonds.

Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties,

Leerdam

De griffier van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties,

Van Leiden

Stenografisch verslag van een wetgevingsoverleg van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties

Woensdag 11 juni 2008

14.00 uur

De voorzitter: De Krom

Aanwezig zijn 6 leden der Kamer, te weten:

Van Beek, Heijnen, De Krom, Pechtold, Van Raak en Schinkelshoek,

en mevrouw Ter Horst, minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, en mevrouw Bijleveld-Schouten, staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

Aan de orde is de behandeling van:

het jaarverslag 2007 van de Staten-Generaal (31444-IIA, nr. 1), van de Hoge Colleges van Staat en Kabinetten (31444-IIB, nr. 1), van het ministerie van BZK (31444-VII, nr. 1), van het Gemeentefonds (31444-B, nr. 1) en van het Provinciefonds (31444-C, nr. 1);

de rapporten van de Algemene Rekenkamer bij de bovenstaande jaarverslagen 2007 (nrs. 2);

de wijzigingen van de begrotingen van de uitgaven en de ontvangsten voor het jaar 2007 (slotwetten) (nrs. 3);

de brief van de minister met het jaarverslag Nederlandse Politie 2007 (29628, nr. 90);

de brief van de minister d.d. 28 mei 2008 met het jaarbericht Algemene Bestuursdienst 2007 (31444-VII, nr. 5);

de brief van de staatssecretaris d.d. 23 april 2008 met de maartcirculaire gemeentefonds en provinciefonds 2008 (31200-B, nr. 18);

de brief van de minister d.d. 25 april 2008 inzake benutting EPCIP-gelden voor bescherming vitale infrastructuur (69668, nr. 20);

de brief van de minister d.d. 22 april 2008 over inkoopuitgavenanalyse (31200-VII, nr. 59);

de brief van de staatssecretaris d.d. 16 mei 2008 met overzicht specifieke uitkeringen 2008 (31200-B, nr. 19);

de brief van de minister d.d. 21 mei 2008 met het Sociaal Jaarverslag Rijk (31201, nr. 34);

de brief van de minister d.d. 21 mei 2008 inzake Externe inhuur en aantal fte (31201, nr. 36);

de brief van de minister d.d. 3 juni 2008 inzake maatregelen van kabinet om uitgaven externe inhuur te beheersen en wijze waarop kabinet TK zal informeren over uitgaven externe inhuur.

De voorzitter:

Ik heet eenieder hartelijk welkom. Omdat dit een wetgevingsoverleg is, zal er een woordelijk verslag van worden gemaakt. Dit betekent dat het de leden is toegestaan, amendementen en – uiteraard in tweede termijn – moties in te dienen.

De heerVan Raak(SP)

Voorzitter. Verleden jaar sprak ik er bij ditzelfde wetgevingsoverleg mijn zorgen over uit dat de inhuur van externen als gevolg van de voorgenomen bezuinigingen zou toenemen. Deze vrees is werkelijkheid geworden: de regering gaf verleden jaar meer dan 1 mld. aan externen uit, een zeer forse toename ten opzichte van 2006.

De heerHeijnen(PvdA)

Voorzitter, ik interrumpeer misschien wat vroeg, maar de eerste zin van de heer Van Raak bevat al een onjuistheid. Hij zegt dat de bezuinigingen in 2007 zijn begonnen; dat is niet zo, ze zijn pas in 2008 begonnen. Er kan dus geen verband zijn met de toename van de externe inhuur.

De heerVan Raak(SP)

Daar hebt u gelijk in en ik kom daar ook nog op, maar het is wel een bijzonder slecht teken dat het aantal ingehuurde externen is geëxplodeerd. Hoe komt dit? Heeft dit bijvoorbeeld te maken met eerdere bezuinigingen? Er is veel twijfel aan de haalbaarheid van wat er in de Nota Vernieuwing Rijksdienst staat. Ik ben bang dat dit opnieuw tot de inhuur van externen zal leiden. De bezuiniging op de personeelskosten van ambtenaren moet ten minste 630 mln. opleveren, de kosten van de inhuur van externen bedragen al bijna het dubbele. Waarom bezuinigt de minister niet eerst fors op deze inhuur? Zij beloofde een beter bestuur voor minder geld, nu zitten wij met hetzelfde bestuur voor minder geld. Er is dus nogal wat te doen. Er is in 2007 een uitzonderlijk hoog bedrag aan inhuur besteed, waarom wil de minister de inhuur op hetzelfde niveau laten? Dit bedrag moet fors verlaagd worden. De minister kondigt in een brief enkele maatregelen aan, maar die bevat niets over doelstellingen voor de komende jaren. Hoeveel minder externen zullen er worden ingehuurd? 10%, 50%, 75%? Wij kunnen de regering niet controleren als zij geen duidelijke doelen stelt, met een tijdschema om die te verwezenlijken. De SP wil concrete voornemens zien, bijvoorbeeld halvering van het aantal ingehuurde externen. Wij overwegen, een motie over dit onderwerp in te dienen. En hoe staat het met de inhuur van externen door gemeenten? In Amsterdam is het bedrag hiervoor gegroeid van 70 mln. naar 110 mln. Kan de minister de cijfers van de gemeenten op dit punt verstrekken, opdat wij weten hoeveel externen de gehele overheid heeft ingehuurd?

Het afgelopen jaar stond voor de politie in het teken van acties. Agenten zijn nog steeds teleurgesteld in deze minister; het extra loon lijkt de inflatie nauwelijks te overstijgen. Nu brengen de hoofdcommissarissen de gestaakte dagen in rekening. Klopt dit? Wat vindt de minister hiervan? Zou het geen mooi gebaar van de hoofdcommissarissen zijn om het loon van de agenten niet hiervoor te korten? Zij ondersteunden de acties immers.

Vorig jaar deed ik ook een aantal voorstellen om de bureaucratie bij de politie terug te dringen. De minister wilde deze voorstellen toen niet bespreken. Wel heeft het ministerie zelf een top vijf van administratieve lasten bij de politie in kaart gebracht. Daar ben ik bijzonder blij mee. Wij hebben nu een top vijf. Ik kan daar nog wel een top tien van maken. Maar hoe gaat de minister dit nu verder aanpakken? Wat is het plan de campagne om de bureaucratie bij de politie ook echt terug te dringen? Dat is belangrijk. Geld is belangrijk, maar bureaucratie is ook belangrijk. Dit om te voorkomen dat de onvrede bij de politie blijft groeien; onvrede over de lage lonen, de blijvende bureaucratie, maar ook de agressie op straat tegen politieagenten en het feit dat zij nu hogere boetes voor dezelfde vergrijpen moeten uitschrijven, zonder dat dit naar hun oordeel bijdraagt aan meer veiligheid. Agenten voelen zich belastinginners in plaats van beschermers van onze rechtstaat, zo schrijven en vertellen zij mij.

Ondanks afspraken hier in de Kamer worden agenten nog steeds de straat opgestuurd om boetes op te halen. De Algemene Rekenkamer gaf aan dat alle korpsen nog steeds werken met boetequota. Als wij hier landelijk uitspreken dat verplichte boetes niet wenselijk zijn, moet zich dat vertalen naar de werkvloer, naar de agenten op straat. Als dat niet gebeurt, moet de minister ingrijpen. Is zij bereid om hierover alsnog in gesprek te gaan met de politiekorpsen en een eind te maken aan sturen op boetequota? Daar zitten de mensen namelijk niet op te wachten, daar zitten agenten niet op te wachten en daar zit de Tweede Kamer niet op te wachten. Ook op dit punt overweeg ik een motie in te dienen.

Op het ministerie krijgen maar liefst 25 ambtenaren meer betaald dan de minister-president. In antwoord op onze vragen zegt de minister dat dat probleem opgelost is, omdat er een nieuwe salarisnorm komt voor ministers. Zo lust ik er nog wel een! Wij moeten die wet hier eerst maar eens behandelen. Ik vraag de minister nu om die topinkomens gewoon aan te pakken. Ook hierover overweeg ik een motie in te dienen.

Het topmanagement is strategisch ingezet om bewindslieden te ondersteunen, zo lees ik in het sociaal jaarverslag. Wat moet ik mij daarbij voorstellen? Is dit een politieke ondersteuning op kosten van de belastingbetaler? Ambtenaren zijn er voor het beleid, niet voor politieke opdrachten, zoals ook elders in het verdrag staat. Waarom geven ministers belastinggeld uit aan spindoctors? Ik krijg hierop graag een toelichting van de minister.

De heerPechtold(D66)

Over het principe van de Balkenendenorm kunnen wij natuurlijk van mening verschillen. Ik meen echter dat goed werkgeverschap toch iets is dat de SP en D66 delen. U maakt altijd een enorm punt van TNT'ers, die misschien een deel van hun salaris moeten inleveren. Wat is uw reactie als het gaat om mensen die voor een bepaald salaris zijn aangenomen bij de overheid en die nu horen dat, omdat u dat wilt, hun salaris omlaag bijgesteld moet worden. Ik vind het prima als dat voor nieuwe gevallen gebeurt, maar je kunt toch niet tegen mensen die met een bepaalde zekerheid aan een baan begonnen zijn, zeggen: u gaat maar wat inleveren, omdat wij als politiek tot nieuwe gedachten zijn gekomen?

De heerVan Raak(SP)

Ik vind het een bijzonder slechte zaak dat postbodes 25% moeten inleveren. Ik hoop dat D66 dat ook vindt. Wij hebben het nu echter over een andere categorie mensen. Een van de redenen waarom zij boven het salaris van de minister-president zitten, heeft te maken met bijzondere beloningen. Ik wil dat gekeken wordt hoe kan worden voorkomen dat nog meer mensen boven de huidige norm komen. Dat moet gewoon de norm zijn en daar moet niemand bovenuit komen. Het moeten er dus niet meer worden dan die 25. Bij die 25 ambtenaren moet maar eens heel kritisch gekeken worden of dat allemaal wel juist, goed en wenselijk is. Het lijkt mij prima als wij gaan kijken of wij die beloningen onder de norm van de minister-president kunnen krijgen. Ik ben het echter met de heer Pechtold eens dat bestaande contracten moeten worden gerespecteerd.

De heerPechtold(D66)

Dat laatste zinnetje vind ik een belangrijke uitspraak. Het streven naar een toekomstige andere situatie zou je kunnen delen. Ik zit daar overigens wel veel genuanceerder in dan de SP. Maar mensen die nu al werken in een door werkgever en werknemers aangegane arbeidsrelatie, zullen van de SP geen last hebben. Daar zal niet een jacht op worden geopend omdat wij een enorm symbool aan het nastreven zijn.

De heerVan Raak(SP)

Wij openen geen jacht op werknemers. Dat geldt voor ambtenaren en dat geldt voor postbodes. Voor de ambtenaren gaat het nu echter wel erg gemakkelijk. Wat mij vooral stoorde, was de reactie van de minister, die zei: straks gaan wij de inkomens van de ministers met 30% verhogen en dan wordt het wel weer recht getrokken. Ik vind het fout om problemen met topbeloningen op te lossen door het ministersalaris te verhogen. Wanneer wij ervoor kiezen dat het ministersalaris het maximum is, moeten wij ervoor zorgen dat niemand meer daarboven komt. Anders kan elk probleem met topsalarissen worden opgelost door gewoon elk jaar het ministersalaris met 30% te verhogen.

De voorzitter:

Mijnheer Van Raak, wilt u afronden?

De heerVan Raak(SP)

Ik ben enkele malen geïnterrumpeerd.

De voorzitter:

Interrupties gaan niet van uw tijd af.

De heerVan Raak(SP)

In het sociaal jaarverslag worden nog steeds veel bijzondere beloningen toegekend, met name aan ambtenaren in hoge salarisschalen. Is de minister bereid duidelijke voorwaarden te stellen voordat ambtenaren voor een extra beloning in aanmerking komen, zodat ministeries deze afweging niet meer op eigen houtje hoeven te maken?

De Algemene Rekenkamer gaf aan dat de informatie in het jaarverslag gebruiksvriendelijker kan. Ik ben het daarmee eens. Men zou de informatie meer moeten inrichten op basis van de wensen van de Kamer. Graag meer doelstellingen, meer vergelijkingen door de tijd en cijfers die het departement overstijgen. Ik weet niet of wij dit vandaag moeten bediscussiëren, maar ik zou graag op enig moment met de minister willen overleggen hoe wij het jaarverslag gebruiksvriendelijker voor de Kamer kunnen inrichten.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Schinkelshoek.

De heerSchinkelshoek(CDA)

Voorzitter. Het eerste jaar van minister Ter Horst op Binnenlandse Zaken wordt overschaduwd door één groot onbedwingbaar fenomeen, de almaar sterk stijgende kosten van inhuur van consultants, ICT-deskundigen en andere externe deskundigen.

De heerPechtold(D66)

Mijnheer Heijnen, nu moet u even interrumperen.

De heerHeijnen(PvdA)

Dit klopt!

De voorzitter:

De heer Schinkelshoek vervolgt zijn betoog.

De heerSchinkelshoek(CDA)

Ik krijg een zegel van goedkeuring. Daarvoor dank ik de heer Heijnen zeer.

Voorzitter. Dat die kosten een sterk stijgende lijn laten zien is in meer dan één opzicht jammer. De minister en de staatssecretaris kunnen terugzien op een ronduit positieve start. De bedrijfsvoering van Binnenlandse Zaken, jarenlang een zorgenkind, krijgt over 2007 voor het eerst voorzichtige complimenten van de Algemene Rekenkamer. De beleidsinformatie is verbeterd en zelfs op punten waar het ministerie tot voor kort volhield dat het onmogelijk was om tastbare doelstellingen te formuleren, blijkt opeens concretisering mogelijk. Natuurlijk blijft er genoeg te wensen over, maar in het eerste jaar hebben minister Ter Horst en staatssecretaris Bijleveld laten zien dat er veel mogelijk is.

Ook de eerste politieke resultaten zijn geboekt. De verhoudingen met gemeenten en provincies, een belangrijke doelstelling, zijn verbeterd. Er zijn inmiddels twee bestuursakkoorden en alles staat in de startblokken om ernst te maken met wat wij verder hebben afgesproken: een forse decentralisatie. Ook financieel krijgen gemeenten straks een grotere beleids- en bestedingsvrijheid. Bij de politie vallen de nodige verbeteringen te noteren. Het is belangrijk om ons te realiseren wat wij in het coalitieakkoord hebben afgesproken over minder criminaliteit, minder verloedering en minder overlast. De reorganisatie van de rijksdienst komt uit de startblokken.

Het is jammer dat al die stappen voorwaarts overschaduwd dreigen te worden door wat in ons onbegrijpelijke Haagse jargon heette: externe inhuur oftewel de kennelijk onbeheersbare neiging van overheidsorganisaties – de rijksdienst – om mensen van buiten in te huren als uitzendkrachten, als interim-managers, als organisatieadviseurs, als communicatiemensen, als ICT'ers, als onbestemde beleidsadviseurs of -ondersteuners. Het is als zelfrijzend bakmeel. Je krijgt soms het gevoel dat er gedweild wordt met de kraan open. Terwijl het ambtenarenapparaat straks via de voordeur wordt afgeslankt, dreigt het via de achterdeur weer even hard aan te groeien. Vorig jaar is er voor in totaal 1,2 mld. aan inhuur van externen uitgegeven.

Door gegoochel met allerlei cijfers, definities en telmethodes is er volgens de minister niet te zeggen of dat veel meer is dan in de jaren daarvoor, maar het is wel erg veel.

Er is een schrale troost, namelijk dat het achtereenvolgende ministers niet is gelukt om dat probleem onder de knie te krijgen. Wie zijn er al niet mee bezig geweest? Minister De Graaf, minister Remkes en nu mag minister Ter Horst het proberen. Laten wij eerlijk zijn, de positie van de minister van Binnenlandse Zaken is niet te benijden. Zij draait op voor wat haar collega's aanrichten. De vraag ligt daarom voor de hand of BZK wel voldoende haar op de tanden heeft. Met een regiekamer en een kwartiermaker hier en daar lukt het niet. Heeft, netter geformuleerd, de minister geen doorzettingsmacht nodig?

Mijn tweede vraag. Wat gaat de minister doen om die externe inhuur te beteugelen? Vlak voor het weekeinde plofte er een brief met maatregelen op de deurmat. Het lukt de CDA-fractie niet om daar enthousiast over te worden. Het kabinet predikt terughoudendheid bij het aantrekken van externe adviseurs. Klinkt dat al niet erg ambitieus? Het wordt er niet beter op als verderop staat dat het de bedoeling is om externe inhuur te stabiliseren op het niveau van 2007 en waar mogelijk terug te dringen. Dat, mevrouw de minister, is ons echt te schamel! Er zal stapje voor stapje moeten worden toegewerkt naar vermindering, concrete, harde vermindering. Vorig jaar heeft de minister zich tijdens het debat over de vernieuwing van de rijksdienst uitgeput in fraaie beloften en nog betere voornemens. Wat de CDA betreft, is het dan ook de hoogste tijd om die woorden in daden om te zetten. Op Prinsjesdag verwachten wij dan ook een concreet plan van aanpak om de externe inhuur de komende jaren stapje voor stapje daadwerkelijk te verminderen. Er is, denk ik, een dieper stekende analyse nodig dan nu voorligt. De minister zal moeten laten nagaan waar de grootste knelpunten zitten, zal gerichter te werk moeten gaan, uitgesplitst naar sectoren, naar categorieën, naar departementen. Kijken naar oorzaken is effectiever dan een ruwe grove aanpak over de hele linie. Waar misschien – ik weet het niet – de Belastingdienst wel een paar ICT'ers kan gebruiken, moet wellicht elders in de rijksdienst wel extra hard worden ingegrepen om het aantal ingehuurde organisaties, adviseurs of andere ondersteuners te verminderen. Maak, zou mijn advies zijn, net als bij het plan voor de vernieuwing van de rijksdienst een foto, een totaalplaatje, splits dat uit en neem veel gerichter actie. Er is, om het populair te formuleren, een fileermes nodig, geen botte bijl!

De heerPechtold(D66)

Voorzitter. Als het zo'n opdracht wordt, is er bijna een externe voor nodig!

Die analyse kan ik wel voor u maken en gratis ook. Als je zegt dat er ambtenaren uit moeten maar niet het lef hebt om te zeggen met welk beleid minder je genoegen neemt, ben je eigenlijk een waterbed aan het creëren. Wij als politiek – daar acht ik ook ons als Kamer verantwoordelijk voor en niet alleen het kabinet – dienen gewoon helder te communiceren wat wij dan aan beleid minder willen hebben. Er zijn gewoon heel veel mensen met uitvoerend werk bezig en als je alleen in het beleid zou willen schrappen, dan lukt je dat niet. Ik geef die analyse maar, want dan kunnen wij tenminste door.

Voorzitter. De heer Schinkelshoek noemt twee belangrijke zaken. Hij heeft het over doorzettingsmacht en over afrekenbaarheid. Die doen mij denken aan een tweede dossier, namelijk de administratieve lasten, ook zo weerbarstig. Hoor ik het CDA nu bepleiten dat wij deze minister doorzettingsmacht kabinetsbreed gaan geven om haar collega's daarop aan te spreken en, wat mij betreft, haar daar de komende jaren ook op af te rekenen?

Als de heer Schinkelshoek concrete zaken vraagt, vraagt hij dan met mij helder aan het kabinet om een stappenplan tot 2011 – het kabinet is van plan om zo lang te zitten – waarin staat aangegeven hoe wij tot die vermindering komen? Alleen voor prachtige mooie woorden kunnen wij het niet kopen, wij moeten het kabinet instrumenten geven.

De heerSchinkelshoek(CDA)

Als u mij toestaat, voorzitter, om dit contrabetoog te onderbreken, dan zal ik proberen de vragen die de heer Pechtold mij stelt eruit te destilleren. Als eerste herinner ik hem even aan de waarschuwing van de heer Heijnen aan het begin van deze bijeenkomst. Wij hebben het over 2007 toen de vernieuwing van de rijksdienst en de voorgenomen afslanking nog niet waren ingetreden. Alle voornemens met betrekking tot minder beleid, tot het terugdringen van administratievelastendruk, waren dat jaar dus ook nog niet van toepassing. Dat moeten wij dus uit elkaar houden.

De tweede vraag. Wij hebben hier te maken met een erfenis van kabinetten waar u, mijnheer Pechtold, uw handtekening onder hebt gezet, sterker nog, waarvan u zelf deel hebt uitgemaakt. Wij zitten nu met die erfenis en het gaat erom dat wij die stapje voor stapje terugdringen. Hopelijk gaat dit kabinet er nu eens ernst mee maken Als ik daarbij op uw steun kan rekenen, zeg ik u daar bij voorbaat dank voor.

Staat u mij toe, voorzitter, om alle vragen van de heer Pechtold te beantwoorden, want dat gaat toch allemaal van de tijd af.

De voorzitter:

Kunt u kort antwoorden, mijnheer Schinkelshoek?

De heerSchinkelshoek(CDA)

Of ik een gericht plan vraag? Dat heb ik zojuist gedaan: voor de komende jaren stap voor stap verminderen, gebaseerd op een fijnmaziger analyse dan de voorliggende. Wij moeten niet van een ruwe lijn zeggen: dit is hem, een nulmeting uitvoeren en dan over de hele linie terugdraaien. Ik ben van mening dat dat niet werkt. Ik beveel een gerichte en geconcentreerde aanpak aan, zoals ook is gebeurd na vernieuwing van de rijksdienst. Wij kunnen dat per sector en per departement uitwerken.

De heerPechtold(D66)

Zoals zo vaak staat het bij de CDA-fractie 's avonds op de pc heel stoer, maar bij de eerste de beste interruptie wordt het dan toch een stuk minder. Ik vraag om concrete plannen, doorzettingsmacht en percentages bij de volgende begrotingen in te voeren. Daarmee hebben de Kamer en het kabinet een instrument in handen. Ik hoor daarvoor geen steun van de CDA-fractie. Ik hoop dat dat in tweede termijn gebeurt. De heer Schinkelshoek verwijst naar het vorige kabinet. Ik zou echter van mijn leven nooit een handtekening hebben gezet onder een bezuiniging van meer dan 700 mln. als daar niet had bijgestaan welk beleid het kabinet van plan was te verminderen. Sterker nog, dit kabinet is alleen maar meer beleid aan het maken en heeft van wat dat betreft aan twee kanten verkeerd beleid.

De heerSchinkelshoek(CDA)

Dank u voor het compliment over onze fierheid. Ik ga op deze laatste opmerking in. Wij spreken over de erfenissen van kabinetten waarvoor de heer Pechtold heeft getekend. Het is een beetje flauw om nu de andere kant op te kijken. Ik weet dat hij zichzelf nu een andere rol aanmeet, maar laten wij de zaken in het goede perspectief blijven zien. Ik heb juist gevraagd om doorzettingsmacht. Ik heb juist gevraagd of de minister van Binnenlandse Zaken niet meer de regie moet hebben dan nu in de brief staat. Doen wij niet te weinig aan de kwartiermaker en de regiekamer? Ik ben benieuwd naar het antwoord van de minister.

De heerVan Raak(SP)

Ik wil even kijken of wij het eens zijn. De minister zegt dat zij de inhuur van externen op het huidige niveau wil laten, namelijk 1,2 mild. De heer Schinkelshoek is het met mij eens dat dit veel te hoog is. De doelstelling van het kabinet kan niet zijn: even hoog, maar moet een forse vermindering zijn.

De heerSchinkelshoek(CDA)

Het antwoord is kort: ja.

De voorzitter:

Wilt u uw betoog afronden?

De heerSchinkelshoek(CDA)

Over de reorganisatie van de rijksdienst komen wij binnenkort nog te spreken met de minister. Ook dat is een operatie, dat wens ik nu alvast gezegd te hebben, die meer aandacht behoeft omdat anders dreigt weg te spoelen wat er nu op het eerste gezicht veelbelovend uitziet.

Er is nog een ander punt dat ons zeer aangelegen is. De heer Pechtold sprak er al over en ik ga er nu op in, anders gaat hij straks weer een vraag uitlokken en moet ik antwoorden in zijn zendtijd. Het lukt niet de administratieve lasten voor burgers in het afgesproken tempo terug te dringen. De meter blijft steken op 17% of 21%, afhankelijk van de wijze waarop je het wilt uitdrukken. Dat is niet de afgesproken 25%. De staatssecretaris geeft in de toelichting onomwonden toe dat zij dat onvoldoende vindt. De voor de hand liggende vraag is hoe zij denkt die achterstand in te halen. Voorzitter, ik bespaar u alle plussen en minnen die ik nog in mijn hoofd heb om ze uit te spreken, maar ik heb nog wel twee korte vragen.

De voorzitter:

Dat moet dan echt kort.

De heerSchinkelshoek(CDA)

De eerste vraag is: hoe zit het met de informatiebeveiliging, die nog steeds niet op orde is, zelfs niet op BZK? De tweede vraag heeft betrekking op de gemeentelijke basisadministratie die nog steeds niet betrouwbaar genoeg is. Dit zijn twee onderwerpen waarvoor de Rekenkamer de aandacht vraagt. Ik wil graag vernemen wat de bewindslieden daaraan doen. Het zijn twee zaken die een luis in de pels kunnen blijken te zijn.

De heerVan Beek(VVD)

Voorzitter. Ik stel enige vragen over een beperkt aantal onderwerpen. De eerste gaat over de politie. Daarover worden regelmatig debatten gevoerd en die wil ik niet overdoen. Naar aanleiding van de beantwoording van de vragen, wil ik op één punt graag een nadere verduidelijking. Het betreft de discussie over de 500 extra wijkagenten. Uit de antwoorden zouden wij de conclusie kunnen trekken dat het een financieel probleem is. Als wij maar op het goede moment geld geven, kan er op het goede moment ook een blik worden opengetrokken. Dat vind ik een enigszins vreemd antwoord. Ik verneem graag van de minister of het hier een financieel probleem betreft, of dat hier sprake is van problemen bij de instroom en de opleiding van mensen en de capaciteiten van instituten die hierin werkzaam zijn. Het antwoord roept meer vragen op dan dat het verduidelijkt.

Mijn tweede punt gaat over de inhuur van externen. Beide collega's hebben daar al het een en ander over gezegd. Ik heb met stijgende verbazing de laatste notitie gelezen die wij daarover hebben gekregen. Ik verwacht dat je er niet doorheen komt als je dit probleem zo vriendelijk aanpakt. Is de aanpak van dit probleem een zaak die kabinetsbreed over alle ministeries wordt gedragen, zowel door de ministers als de sg's? Ik geloof niet in een doorzettingsmacht van één minister over tien ministeries. Die baan zal niemand wensen. Het is de bedoeling dat al die ministeries onder leiding staan van mensen die dezelfde uitgangspunten hanteren.

Mijn tweede punt heeft betrekking op de inhuur van externen. Ik haal uit deze brief heel veel mogelijkheden om wel externen in te huren, er zitten zo veel mazen in de regels en het is allemaal heel genuanceerd. Als je dit onderwerp niet ongenuanceerd aanpakt en gewoon zegt "het mag niet" en strepen zet, zal iedere mogelijkheid worden aangegrepen om er toch weer een paar binnen te halen. Ik denk dat het scherper moet. Hoe denkt de minister hierover? Voor het overige sluit ik me aan bij de opmerkingen die hierover door andere sprekers zijn gemaakt.

Dit is een natuurlijke overgang naar het programma Vernieuwing Rijksdienst. Het probleem van de externen is moeilijk, maar dit is een nog veel groter probleem. Ik sluit me dan ook aan bij de opmerking van de Algemene Rekenkamer dat Vernieuwing Rijksdienst niet alleen is gericht op het aantal fte's, het aantal mensen, maar ook een financiële doelstelling kent. Je moet in dit proces die twee doelstellingen – het dubbele slot waarover de Rekenkamer spreekt – beide nastreven om te voorkomen dat het misschien met de "koppen" wel gaat, maar dat het geld via de achterdeur met dubbele bedragen wordt uitgegeven, vaak overigens aan dezelfde mensen die aan de voorkant het pand hebben verlaten en via de achterdeur met een dubbel salaris terugkomen. Je moet ook daarop heel scherp sturen. Wat staat de minister voor ogen om zowel de fte-taakstelling als de financiële taakstelling te behalen? Hoe zal zij dit in de loop van het proces voor ons inzichtelijk maken?

Het vierde punt betreft de administratievelastendruk. Dit onderwerp ligt mijn fractie na aan het hart. Natuurlijk kan het voorkomen dat je soms wat achterblijft, maar dit houdt wel in dat de inspanning daarna moet worden vergroot opdat de uiteindelijke doelstelling wordt gehaald. In de stukken, de antwoorden en noem maar op, heb ik die mentale bereidheid niet geproefd. Ik wil graag horen wat er gebeurt om ervoor te zorgen dat daar waar de doelstelling op dit moment niet kan worden gehaald, die achterstand in de toekomst wordt ingehaald.

Mijn laatste punt heeft betrekking op de gemeentelijke basisadministratie en de discussie over de klachten van de gemeenten en de oplossingen die op rijksniveau worden aangeleverd. Een basisadministratie is echt de basis en die moet gewoon goed zijn. Daarvan is zo veel afhankelijk dat je ervan moet kunnen uitgaan dat het klopt. Als ik in de stukken lees dat er een groot verschil van mening bestaat over de vraag wat er moet gebeuren en over de waardering van het proces dat in gang is gezet, zou ik daarover graag een wat scherpere reactie van de bewindslieden krijgen met daarbij een tijdpad en de graad van nauwkeurigheid die zij op verschillende termijnen willen behalen. Ik vraag hun een scherpe doelstelling te formuleren die meetbaar is om ervoor te zorgen dat wij kunnen voldoen aan de basiseisen.

De heerHeijnen(PvdA)

Voorzitter. Ik wil vier onderwerpen aan de orde stellen. In de eerste plaats de politie. De Algemene Rekenkamer vraagt of in het jaarverslag wel de juiste gegevens zijn opgenomen om het beleid te kunnen beoordelen. Het is de vraag of het jaarverslag van de politie niet betere gegevens biedt. Zo ja, dan kan de minister haar opvatting daarnaast leggen. De Kamer kan dan vervolgens toetsen of de waardering van de minister voor het jaarverslag van de politie terecht is.

De diversiteit bij de politie is nauwelijks toegenomen. Ernstiger is dat het aandeel etnische minderheden in een aantal korpsen zelfs is gedaald. Ik vraag daarvoor de aandacht van de bewindslieden.

De bewindslieden herinneren zich ongetwijfeld de algemene overleggen waarin ik de gemeentelijke basisadministratie aan de orde heb gesteld. Het jaarverslag leent zich hier uiteraard bij uitstek voor. Ik stel voor om niet het percentage gemeenten dat de audit succesvol heeft doorstaan als kengetal in het jaarverslag op te nemen, maar de betrouwbaarheid van de GBA zelf. De bewindslieden onderschrijven dat het wenselijk is dat die betrouwbaarheid 99% bedraagt. Dat percentage wordt nu niet gehaald. Er zijn zelfs grote uitzonderingen en vooral in de grote steden ligt het vaak veel lager.

Als de bewindslieden een streefcijfer van 1% onbetrouwbaar zouden opnemen en een traject daar naartoe zouden uitstippelen, kunnen wij zaken doen. Het is ook hard nodig. Een onbetrouwbaar GBA is een administratief probleem voor alle diensten die op de GBA aangewezen zijn. Iedere geconstateerde fout vergt namelijk tijd en geld; het juiste adres moet immers wel worden achterhaald. Het is verder een groot probleem voor de rampenbestrijding, want bij een ramp moet de overheid natuurlijk weten wie waar woont.

Een onbetrouwbaar GBA biedt verder mogelijkheden voor fraude en misbruik en daar zit natuurlijk ook niemand op te wachten. Ten slotte leidt het ook nog eens tot lagere deelname aan de verkiezingen, omdat mensen niet op het juiste adres staan ingeschreven en dat niet op korte termijn kunnen corrigeren. De PvdA-fractie hecht er sterk aan, gelet op het grote belang van de GBA, dat de bewindslieden hiervan werk maken. Ik zie dan ook uit naar het beloofde actieplan. Verder hoor ik graag een reactie op mijn voorstel voor een ander kengetal.

De vernieuwing van de rijksdienst is apart geagendeerd. Ik kan mij nu dan ook beperken tot de ontwikkeling van de formatie bij het Rijk en de inhuur. De formatie ultimo 2007 is bekend. Is het daardoor mogelijk om per departement aan te geven, wat het aantal fte's ultimo 2008 zal zijn? Dat moet het getal voor 2007 zijn min een achtste van de taakstelling die in de departementale plannen en in de begroting is opgenomen. Het moet een eitje zijn om per departement aan te geven hoe groot het aantal fte's aan het einde van het jaar zal zijn. Als dat onverhoopt afwijkt van de doelstelling, moet iedere bewindspersoon dat in zijn eigen Kamercommissie verantwoorden ter gelegenheid van het jaarverslag, dan wel ter gelegenheid van een afzonderlijke rapportage over de vernieuwing van de rijksdienst. De Kamer kan die rapportage dan desgewenst agenderen.

Ik zou het op prijs stellen als de plannen die de departementen bij de minister en de heer Bekker hebben ingediend, naar de Kamer worden gezonden. Wij spreken de minister aan op de consolidatie van de vernieuwing, maar ik heb toch het gevoel dat wij nog een slag dieper moeten gaan om succesvol te kunnen zijn. Ik wil daarvoor de afzonderlijke bewindspersonen kunnen aanspreken op de specifieke implementatie van de vernieuwing van de rijksdienst in hun departementen.

Een en ander geldt ook voor de inhuur van externen. Ik heb behoefte aan meer inzicht in het budget voor 2008. Overigens mag dat budget op hetzelfde niveau worden vastgesteld als in 2007. Ik beantwoord de vraag van de heer Van Raak of het niet minder moet, dus niet zonder meer met ja. Ik ben het wel met hem eens dat het transparanter moet en dat wij weg moeten van het gevoel dat het gaat om zelfrijzend bakmeel, het weer of de prestaties van het Nederlands elftal. Ik benadruk dat, omdat ik de indruk heb dat de bewindslieden denken dat het hun overkomt. Zijn de bewindslieden in staat om mij toe te zeggen dat zij per departement aan zullen geven hoe groot de formatie en de externe inhuur over 2008 zal zijn? De Kamer kan vervolgens de afzonderlijke ministers daarover ter verantwoording roepen.

De heerVan Raak(SP)

Ik vind het een opmerkelijke uitspraak van de Partij van de Arbeid dat de inhuur van externen niet naar beneden hoeft, terwijl daaraan in 2007 een uitzonderlijk hoog bedrag is uitgegeven. Is de heer Heijnen het met mij eens dat het heel raar is dat ministeries meer dan 250 mln. uitgaven aan externe inhuur op het gebied van het beleid, terwijl dat toch de "core business" van een departement is? Getuigt het niet van luiheid van de managers op de departementen dat zij niet hun eigen mensen aan het werk zetten, maar naar externe inhuur grijpen? Vaak betreft het dezelfde mensen die eerder het departement hebben verlaten.

Het gaat niet alleen om het Rijk, maar ook om de gemeenten. Is de heer Heijnen het met mij eens dat wij ook cijfers over de gemeenten moeten hebben? Ook daar worden voor de meest eenvoudige klusjes externen ingehuurd voor € 1000 per dag, exclusief btw.

De heerHeijnen(PvdA)

Wat de tweede vraag betreft: laat aan de gemeente wat der gemeente is. Laten wij proberen ons huiswerk goed te doen. Daarna kunnen wij ons wellicht alsnog bemoeien met medeoverheden.

Ik ben zo terughoudend omdat ik mij heb afgevraagd wat de oorzaken zijn van het fenomeen van de groei van externe inhuur door de jaren heen, los van coalitieakkoorden en opmerkingen van de heer Pechtold. Ik denk dat wij meer zicht moeten hebben op de oorzaken. Komt het doordat wij het aantal ambtenaren hebben gereduceerd? Komt het doordat de vraag vanuit de politiek is toegenomen? Komt het door de complexiteit van de moderne diensteneconomie of het Europese kader van regelgeving? Wat is de oorzaak? Arbeidsmarktproblematiek? De externe inhuur lijkt, gelet op de cijfers, systematisch elk jaar weer te groeien. Wat is daarvan de oorzaak? Ik denk dat wij dat eerst moeten weten. Misschien ook moeten wij wel onderscheiden naar soort externe inhuur, voordat wij daar heel stoere taal uiten. Wij kunnen die stoere taal wel bezigen, maar dan knopen wij elkaar op aan verwachtingen waarvan wij volgend jaar nog stoerder en nog bozer vaststellen dat wij die niet hebben waargemaakt. Volgens mij schieten wij daar niets mee op en onze burgers ook niet.

Ik zou graag van de minister willen horen of zij bereid is om twee dingen te doen. In de eerste plaats vraag ik haar, te garanderen dat het budget over 2007, gegeven de nulmeting waar zij zegt achter te staan, niet wordt overschreden. In de tweede plaats vraag ik haar, fundamenteler te kijken naar de oorzaken van externe inhuur. Vervolgens zou zij ook een opvatting moeten geven over de vraag of die externe inhuur erg is. Ook die vraag moeten wij ons stellen. Theoretisch gezien zou je met een paar honderd ambtenaren en voor de rest externe inhuur kunnen volstaan. Wat vinden wij daarvan? Of is het andersom? Vinden wij het ongewenst dat één op de vijf à zes mensen die op de departementen rondlopen geen ambtenaar is? Uit de manier waarop ik dit zeg, kan men opmaken waar ik sta, maar in eerste instantie wil ik er onbevangen naar kijken. Ik hoor dus graag van de minister of zij met mij die oefening wil maken.

De heerVan Raak(SP)

Dan wil ik de minister vragen, ons die analyse te geven, want u bent het met mij eens dat wij daarover nu niet beschikken. Los van de analyse kan ik mij overigens wel een aantal redenen voorstellen waarom het aantal externen explosief is toegenomen. Wij hebben de analyse dus nog niet en dan vind ik het raar om nu al te concluderen dat het bedrag over 2007 van 1,2 mld. heel normaal zou zijn. Als de toename zo explosief is, zou ik zeggen dat je niet moet kijken naar de situatie na die explosie, maar daarvoor. Wat wenselijk is, ligt ver voor die explosieve toename, zeker als het gaat om het inhuren van interim-managers, organisatieadviseurs, beleidsadviseurs, communicatieadviseurs en dergelijke. Dat werk moet gewoon door ambtenaren worden gedaan.

De heerHeijnen(PvdA)

Ik stel vast dat u het verzoek om een analyse steunt. Ik doe dat verzoek ook niet voor niets, omdat ik pas op basis daarvan in staat ben te beoordelen of de externe inhuur meer of minder kan zijn dan in 2007. Ik vind ook dat wij pas op de plaats moeten maken en daarom hoop ik dat de minister wil toezeggen om, voor de hele rijksdienst en met inachtneming van verantwoordelijkheid van de afzonderlijke ministers – vandaar mijn vraag om een analyse per departement – te garanderen dat in 2008 het budget voor 2007 niet zal worden overschreden. Indien zij dat deed, zou zij een majeure stap zetten en dat is de afgelopen tien, vijftien jaar niet vertoond. Ik ben benieuwd wat het antwoord zal zijn en ik ga dus niet vragen om dit jaar minder te doen. Wij zitten al in juni en ik heb geen aanleiding om te veronderstellen dat wat in 2007 is gebeurd, zich in 2008 niet heeft voortgezet. U vraagt echt te veel.

De voorzitter:

Mijnheer Heijnen, kunt u nu afronden?

De heerHeijnen(PvdA)

Voorzitter, ik ga naar mijn laatste punt, de overheid als werkgever. Ik was alleen maar vragen aan het beantwoorden.

De overheid is een grote werkgever. Als wij het geheel van de collectieve sector nemen, zijn dat 700.000 arbeidsplaatsen. Als wij de rijksoverheid in engere zin nemen, zijn het nog steeds meer dan 100.000 arbeidsplaatsen. Een werkgever van zo'n omvang kan zich niet onttrekken aan de opdracht die werkgevers in Nederland van dit kabinet krijgen, namelijk om iedereen in staat te stellen, te participeren. Ik doel hiermee in het bijzonder op mensen met een beperking en met een zekere afstand tot de arbeidsmarkt, nog meer in het bijzonder op mensen in de Wet sociale werkvoorziening en de Wajongers. Als het gaat om de WSW staat in het jaarverslag dat maar liefst – ik zeg dat met cynisme – twee derde van de departementen mee zijn gaan doen aan het WSW-project. Enig cijfer over het aantal geplaatste WSW'ers ontbreekt echter in de stukken die ik heb gelezen. Wij hebben te maken met 100.000 mensen in de WSW en dit kabinet, dat met één mond praat, vindt dat misschien wel de helft daarvan buiten de beschermde werkplaatsen moet werken. Het gaat om 10% van de werkgelegenheid bij de rijksoverheid, dan leert de rekensom dat er 5000 WSW'ers bij u, mevrouw de minister, als eindverantwoordelijke voor al die departementen...

De voorzitter:

Mijnheer Heijnen, u moet nu uw laatste zin gaan uitspreken.

De heerHeijnen(PvdA)

Goed. Ik wil van de minister een antwoord op de vraag of zij bereid is om in 2009 1000 arbeidsplaatsen te scheppen voor WSW'ers en Wajongers en of zij bereid is om voor deze doelgroepen quota te ontwikkelen voor de verschillende onderdelen van de rijksdienst.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord nu aan de heer Pechtold.

De heerPechtold(D66)

Voorzitter, voordat mijn tijd gaat lopen heb ik nog een vraag aan de heer Heijnen. Ik heb tot de laatste seconde zitten wachten. Het gaat hier om verantwoording en dan kunnen wij ook elkaar een vraag stellen. Ik heb de weblogs van de heer Heijnen het afgelopen jaar goed gevolgd en wacht op een wetsvoorstel Den Haag hoofdstad van Nederland dat hij heeft aangekondigd. Daarnaast wacht ik op een wetsvoorstel om de Staten-Generaal met 75 leden terug te brengen. Laat de heer Heijnen nu niet heel flauw verwijzen naar de laatste peilingen van zijn partij, maar komt u, mijnheer Heijnen, met een echt voorstel.

De heerHeijnen(PvdA)

Wat het eerste betreft, heb ik volgens mij genoegzaam uiteengezet dat het feit dat de gemeente Amsterdam vergat een besluit te nemen over de vraag of er iets gedaan moest worden aan 200 jaar hoofdstad, voor mij reden was om de vraag op te werpen of Den Haag het dan niet beter kan worden. Dat deed ik dus niet met de intentie – het is mijn weblog – om een initiatiefwetsvoorstel ter zake voor te bereiden. De reductie van het aantal politici en bestuurders vergt naar mijn idee een wat uitvoeriger debat dan in het kader van deze verantwoording van het kabinet jegens de Kamer mogelijk is. Ik wil mij graag een keer tegenover de heer Pechtold op dat punt verantwoorden en ik zou ook graag hem daarover bevragen, maar niet nu.

De voorzitter:

Dan bewaren wij dat voor later. Dan is het woord nu aan de heer Pechtold.

De heerPechtold(D66)

Voorzitter. Wij spreken hier vandaag over het jaarverslag, maar zoals de Algemene Rekenkamer terecht concludeert, is het jaarverslag "niet goed zelfstandig leesbaar", en volgens mij betekent dat slecht zelfstandig leesbaar. Je moet er een reeks andere rapporten en verslagen bij houden om een coherent beeld te krijgen. Zelfs dan blijft het lastig, want de perioden en de definities verschillen onderling. Hierdoor wordt de verantwoording versnipperd en wordt het voor de Eerste Kamer, de Tweede Kamer en de Algemene Rekenkamer moeilijker om hun controlerende taak uit te oefenen. Graag een reactie daarop van de bewindslieden.

Ik zal vandaag iets zeggen over de dienstverlening door de overheid, onze democratie, privacy en de omvang van de rijksdienst. Tot slot ga ik nog in op een van de punten uit de prospectus van de bewindslieden. Ik begin met de dienstbare of servicegerichte overheid. Het kabinet onderkent het belang van dienstverlening die past bij modern burgerschap, maar dan is er nog wel veel werk te verzetten. Zo zijn overheidsloketten nog steeds te vaak ingesteld op een negen-tot-vijfmentaliteit, als zij dat al halen. Wat doet de staatssecretaris daaraan? Heeft de overheid volgens haar een voorbeeldfunctie op het gebied van de dienstverlening en moet zij dus ook openingstijden hebben die beter bij deze tijd passen?

De overheid moet zich aanpassen aan de digitalisering van de samenleving. Zo ben ik blij met het voornemen van dit kabinet dat alle gemeenten, als ik het goed begrijp, in 2010 bekendmakingen in dagbladen en huis-aan-huisbladen ook per e-mail zullen gaan verspreiden onder hun bewoners. Daar is, denk ik, veel behoefte aan. Kan de staatssecretaris aangeven hoe zij dat gaat regelen?

Steeds meer online overheidsdiensten zijn toegankelijk met (alleen maar) DigiD. DigiD is echter nog steeds niet bruikbaar voor Nederlanders in het buitenland; daar hebben zij dit instrument vaak juist het meest nodig. De staatssecretaris heeft aangegeven niet te willen wachten op het register niet-ingezetenen. Is zij al verder gekomen met een nieuwe oplossing? Veel mensen wachten er namelijk met smart op, zeker mensen die voor de overheid in het buitenland werken.

De modernisering van de democratisering is in het afgelopen jaar tot volledige stilstand gekomen. Dat is vanuit mijn perspectief treurig, want zo goed gaat het toch niet met onze democratie. Dit kabinet heeft de vertegenwoordigende democratie tot het non plus ultra, het hoogste goed bestempeld. Daarmee heeft het alle mogelijke aanvullingen in de vorm van directe verkiezingen of directe democratie afgewezen. Ik zou beide bewindspersonen graag een citaat uit het rapport van de commissie-Biesheuvel van toch al weer meer dan 20 jaar geleden willen voorhouden: het vertegenwoordigend stelsel heeft wel het primaat, maar niet het monopolie. Maar goed, het kabinet heeft dit monopolie helaas in zijn regeerakkoord afgekondigd. Hoewel ik goede hoop blijf houden voor de referenduminitiatieven van mijn collega's, zullen wij het voorlopig waarschijnlijk moeten doen met het monopolie van kabinetswege.

Maar zelfs als ik het kabinet volg en uitsluitend de representatieve democratie bekijk, dan nog zie ik stilstand. Het advies over het burgerforum is meer dan een jaar terzijde geschoven. Minister, past dit nu niet prachtig bij het verkiezingsprogramma van uw partij? En het kabinet komt met niets! Zelfs de grote projecten die het kabinet aankondigt, zoals de staatscommissie Grondwet, komen niet van de grond. Moet deze staatscommissie nog voor het einde van deze kabinetsperiode advies geven? Wanneer komt het mandaat van deze commissie eindelijk naar de Kamer, zodat wij erover kunnen spreken en de commissie aan de slag kan?

De heerVan Raak(SP)

Heeft D66 zelf het advies inzake het burgerforum overgenomen?

De heerPechtold(D66)

Sterker nog, ik kom binnenkort met exact dat advies als een initiatiefwetsvoorstel.

De heerVan Raak(SP)

Is dat ook het voorstel dat in uw verkiezingsprogramma stond en dat u met uw leden en uw kiezers hebt afgesproken?

De heerPechtold(D66)

Ja, ik heb namelijk met mijn kiezers en mijn leden afgesproken dat ik het fenomeen van een burgerforum dermate belangrijk vind en het daaruit komende voorstel dermate realistisch passend bij de huidige mogelijkheden, dat ik daarover graag een wetsvoorstel wil indienen. Ik ben daar hard mee bezig.

De heerVan Raak(SP)

Is het niet raar dat u uw kiezers en uw leden belooft dat u niets kunt beloven en dat u niets kunt waar maken, maar dat u wacht op wat 140 ontzettend goed bedoelende en toch vrij willekeurige Nederlanders gaan bepalen?

De heerPechtold(D66)

Ik wil nog wel een boompje opzetten over het systeem waarmee 50.000 Nederlanders zijn aangeschreven, waardoor vervolgens duizenden naar de Jaarbeurs kwamen en er zelfs tot tranen toe geloot moest worden wie eraan mee mochten doen. Ik noem ook de weekeinden die daaraan gespendeerd zijn, alsmede de nu heersende frustratie. Daar kan ik nog wel een hele dag over spreken. Ik neem het echter zo serieus en ik vind het zo'n realistisch voorstel dat ik het indien. Wat wij als D66 beloven, maken wij ook waar. Andere partijen halen 25 zetels en blijven oppositie voeren.

Voorzitter. Ik wil nog enkele opmerkingen maken over artikel 10 van de Grondwet: het recht op eerbiediging van de persoonlijke levenssfeer, inclusief persoonsgegevens. Het belang van dit recht komt nog onvoldoende naar voren bij dit kabinet en, zo voeg ik er eerlijk aan toe, in de samenleving. Het afgelopen jaar hebben wij een reeks van incidenten gezien als gevolg van gebrekkige bescherming en onzorgvuldige omgang met persoonsgegevens. Afgelopen week nog was er een lek op de website van de Indonesische ambassade, waardoor 25.000 mensen hun paspoortnummer in het openbaar verkeer terugvinden. Ik noem nog de christelijke hogeschool in Ede die van 50 leerlingen zonder hun medeweten paspoortgegevens verstrekt aan de Israëlische ambassade. Hoe beoordeelt de minister het bewustzijn omtrent privacy in Nederland? Wat doet de minister er samen met haar collega van Justitie aan om dit te bevorderen? Of is het wachten op een echt groot incident? Wat doet de minister om op langere termijn een visie te ontwikkelen op privacy in de 21ste eeuw? Staat zij hier open voor? Graag verneem ik hierop de reactie van de minister. Technologische vooruitgang en een veranderende samenleving maken dit namelijk noodzakelijk.

Het kabinet heeft een commissie – ja, ja, alweer een commissie – ingesteld om te kijken naar privacy en veiligheid. Wanneer komt deze commissie met een advies? Ik noem het cameratoezicht. Begin vorig jaar liet een Londense politiechef weten dat cameratoezicht nauwelijks nut had. De meeste onderzoeken wijzen ook in die richting, maar nog steeds is het bon ton om overal camera's op te hangen. Nu komen die zelfs in alle treinen. Kortom, veel geld en privacy opgeofferd, terwijl te betwijfelen valt of het effect heeft. Wil de minister aangeven hoeveel geld er jaarlijks aan cameratoezicht wordt uitgegeven? Is de minister bereid om een grootschalige evaluatie van cameratoezicht te laten uitvoeren? Ik vind dat de Kamer op dit moment erg slecht een oordeel kan vellen over nut en noodzaak ervan, zeker op de schaal waarop dit nu wordt gehouden.

Op de ambities van het kabinet om het aantal ambtenaren te verminderen, neergelegd in de Nota Vernieuwing Rijksdienst, en de groei van externe inhuur, komen wij later terug, al heb ik zojuist in enkele interrupties alvast wat tijd gepakt. Ik zei tijdens het eerste debat over deze nota al dat het verminderen van het aantal ambtenaren voor mijn fractie geen doel op zichzelf is, maar een resultante van een overheid die zich beperkt tot de belangrijkste taken.

Ik snijd nog wat kleinere puntjes aan en tot slot de vooruitzichten. Voor de zomer zou de minister met een brief over het ambtenarenontslagrecht komen. Ik wacht die brief vol spanning af en hoop die toch wel op korte termijn te kunnen krijgen.

Een van de 74 doelstellingen van de minister was 100.000 gestolen fietsen minder, een van haar paradepaardjes. In het jaarverslag kan ik daar helemaal niets aan verantwoording over vinden, terwijl het toch een duidelijke reductieambitie is. Hoeveel fietsen werden er in 2007 gestolen? Hoeveel waren dat er minder dankzij haar beleid?

Mijn laatste misschien toch wat kritische vraag luidt: is het nu echt nodig om hier met 30 ambtenaren te verschijnen?

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

MinisterTer Horst

Voorzitter. Het is misschien aardig om te beginnen met de opmerking van de heer Pechtold dat hier zo veel ambtenaren aanwezig zijn. Men kan vragen of zij niet iets anders te doen hebben en of het niet met de helft kan, maar men kan het ook zien als een blijk van interesse dat degenen die in deze zaal aanwezig zijn horen wat de Kamer te zeggen heeft. Ik stel er prijs op dat, zeker bij het verantwoordingsdebat maar ook bij de begroting, mijn waarnemend sg, mijn twee dg's en veel andere ambtenaren hier aanwezig zijn om te volgen wat de inbreng van de Kamer is. Als de Kamer daarop geen prijs stelt, hoor ik dat graag; dan stuur ik mijn ambtenaren nu weg en gaan zij iets anders doen.

De heerVan Raak(SP)

Ik vind het prima dat zij aanwezig zijn. Ik ben wel benieuwd wie van de ambtenaren allemaal extern is ingehuurd.

MinisterTer Horst

Niemand steekt zijn hand op.

De heer Van Raak heeft gevraagd hoe de minister voorkomt dat er meer dan 25 ambtenaren boven de WOPT-grens uitkomen. Het aantal ambtenaren dat er nu bovenuit komt, is groter dan het jaar ervoor. Dat komt doordat de norm, vergelijkbaar met het ministersalaris, is verlaagd doordat de huidige bewindslieden net waren aangetreden en dus minder vakantiegeld uitgekeerd krijgen. Daardoor is de WOPT-norm verlaagd en komen de ambtenaren, die helemaal niet meer verdienen dan het jaar ervoor, boven de grens. Zowel het gemiddelde als het maximum inkomen in de topmanagementgroep is over 2007 gedaald.

De heer Van Raak heeft gevraagd naar de motivatie om op zeven strategische posities ervaren managers in te zetten voor de ondersteuning van politici. Hij gebruikte de term "spindoctors". Dat zijn het niet. Het gaat om ambtelijke ondersteuning bij de voorbereiding en uitvoering van beleid. Daarbij kan het gaan om het managen van de ambtelijke organisatie en om advisering aan ministers.

Verder heeft de heer Van Raak gevraagd naar de ontwikkeling bij de inhuur van externen bij gemeenten. Ik kom straks uiteraard te spreken over het onderwerp externe inhuur bij het Rijk. Ik kan en zal niet verhelen dat het niet gemakkelijk is om dit allemaal in de greep te houden, dus ik heb geen enkele ambitie om dit bij een autonome bestuurslaag als gemeenten – en provincies – allemaal te gaan volgen. Ik ga ervan uit dat zij hierin hun eigen verantwoordelijkheid hebben en dat het college van B en W verantwoording verschuldigd is aan de gemeenteraad en niet aan de minister van BZK. Wij helpen hen overigens wel als zij dat willen om hun externe inhuur te beteugelen, maar het beste helpt het natuurlijk als wij laten zien dat wij dat zelf goed kunnen doen.

Dat brengt mij bij de externe inhuur bij het Rijk. Ik weet niet of het is toegestaan, maar ik zou de leden van de commissie willen vragen hoe hoog zij denken dat de inhuur bij het Rijk is in percentages.

De heerHeijnen(PvdA)

15 tot 16%.

De heerSchinkelshoek(CDA)

10%.

De heerVan Raak(SP)

Ik stel die vraag aan de minister.

MinisterTer Horst

Ik stel deze vraag niet voor niets. Ik heb dit zelf ook laten nagaan. Ik sluit mij aan bij de vraag van de heer Heijnen of externe inhuur eigenlijk erg is. De CDA-fractie sprak over een donkere wolk of een grauwsluier over het beleid van de staatssecretaris en mij, beleid dat overigens volgens de fractie wel deugde. Het is altijd jammer als er sprake is van een grauwsluier. Wij moeten ons inderdaad de vraag stellen of de externe inhuur een probleem is; dat moet de basisvraag zijn. Het percentage is 0,7. Van het geld op de rijksbegroting van 162 mld. wordt 0,7% besteed aan externe inhuur. Ik zie dat de Kamerleden verontwaardigd zijn. Ik spreek over een percentage van de rijksbegroting en zij mogen allemaal zeggen dat zij iets anders voor ogen hadden. Dat is niet erg. Ik zeg hun echter dat 0,7% van de rijksbegroting aan externe inhuur wordt besteed. Ik ben erin geïnteresseerd hoe deze verhouding bij andere organisaties ligt. Wellicht is de Kamer daarin ook geïnteresseerd. Deze vragen moeten dus het begin zijn. Wellicht doelden de Kamerleden zojuist op het percentage mensen dat voor de rijksoverheid werkt. Wij weten niet exact om hoeveel fte's het hierbij gaat. Ik kan de Kamer dus dat percentage niet geven.

De voorzitter:

Ik zie dat verscheidene woordvoerders willen reageren. Het woord is eerst aan de heer Heijnen.

MinisterTer Horst

Ik zeg voor alle duidelijkheid dat ik mijn bijdrage over dit onderwerp nog niet heb afgerond.

De heerHeijnen(PvdA)

Ik hoorde de minister iets zeggen over haar voornemen om zich bij mij aan te sluiten. Daar ben ik benieuwd naar. De som die zij maakt en het spelletje dat zij nu speelt, bevalt mij echter niet. Conform de nota Vernieuwing Rijksdienst wil de minister de komende vier jaar 12.600 fte's schrappen, wat 680 mln. moet opleveren. Als zij daarna echter 1,2 mld. aan externe inhuur uitgeeft, spreken wij dus over ten minste 10.000 tot 12.000 fte's. Ik neem daarbij aan dat externen iets duurder zijn dan internen, maar niet veel duurder. Op basis van het jaarverslag kan ik berekenen dat 10.000 tot 12.000 fte's 10% is van het aantal fte's waarover in dit jaarverslag verantwoording wordt afgelegd. Dit is exclusief de uitbesteding. Als wij ook die outsourcing van taken hierbij betrekken, komen wij op nog hogere cijfers uit. Schoonmakers die via uitbesteding op de departementen rondlopen, tellen dan ook mee. Ik handhaaf mijn stelling dat op die manier misschien wel een op de zes mensen die rondlopen op de departementen, geen ambtenaar is. Vervolgens moeten wij de vraag stellen of dat erg is. Toch raak ik een beetje uit mijn humeur als de minister aankomt met een percentage van 0,7. Dat vind ik niet passend; op zo'n manier kunnen wij geen goed debat voeren.

De heerPechtold(D66)

Ik werk graag de komende jaren met minister Ter Horst samen. Daarom begon ik met te zeggen dat minder ambtenaren moeten leiden tot minder beleid. Minder externen inhuren betekent ook dat er minder beleid kan worden gevoerd. Het is echter de minister die haar handtekening heeft gezet onder de 800 mln. Zij stelde daarna in de eerste maand al dat van de 800 mln. 130 mln. bij veiligheid niet haalbaar zou zijn. Wij kwamen toen dus uit op 680 mln. Zo is het gegaan. De minister heeft haar ambities dus al teruggeschroefd en lijkt nu, na het eerste jaar, te zeggen: kijk eens welk percentage van de totale rijksbegroting de uitgaven voor externen uitmaken. Ik vind dat zij dit had moeten bedenken voordat zij begon aan de operatie. Dit kabinet heeft voor deze "bijlmethode" gekozen. Ik had voor een andere manier gekozen, maar ga de minister nu wel afrekenen op de methode waarvoor zij heeft gekozen. Als zij nu een brief naar de Kamer stuurt waarin zij schrijft dat zij het allemaal anders gaat doen, ligt de zaak uiteraard weer anders. Dan kunnen wij nieuwe uitgangspunten creëren. Ik wil echter voorkomen dat wij de komende drie jaar met dit soort rekensommetjes te maken krijgen.

De heerVan Raak(SP)

Ook ik vind het bijzonder flauw dat de minister nu aan komt zetten met een percentage van 0,7. Wij hebben het niet over een percentage van 0,7, maar over een percentage van 10 of meer. Ik vind het ergerlijk dat zij dit percentage noemt, omdat dit riekt naar bagatelliseren en wegkijken. Het lijkt alsof zij wil zeggen: het is zo erg niet, wij hoeven niets te doen en het komt allemaal wel goed. Zo is de situatie mijns inziens niet. Er wordt voor meer dan 250 mln. ingehuurd voor beleid en advies en er wordt 50 mln. uitgegeven voor inhuur voor staftaken. Dit zijn taken die het ministerie zelf behoort uit te voeren. Vaak worden zelfs mensen ingehuurd die eerder bij hetzelfde ministerie hebben gewerkt en zich jarenlang voor drie tot vier keer meer geld opnieuw laten inhuren. Dit gebeurt niet alleen bij de rijksoverheid, maar ook bij gemeenten en deelgemeenten. Voor simpele klusjes krijgen mensen € 1000 per dag. Ik wil van de minister horen dat dit niet goed is en dat zij daaraan iets gaat doen. In de voorstellen die zij nu doet en in de vergelijkingen die zij maakt, bagatelliseert zij de problemen. Dat geeft mij weinig hoop voor de toekomst.

MinisterTer Horst

Dank u wel. Mag ik nu weer verder gaan met mijn betoog? Ik vind dus dat je moet beginnen met je af te vragen of iets veel is. Daarna moet je de vraag stellen of het erg is. Mijnheer Van Raak begon met te stellen dat het bedrag is gestegen. Hij weet dat hij appels met peren heeft vergeleken. Dat neem ik hem niet kwalijk, want voorheen waren er alleen peren. Ik heb ervoor gezorgd, in overleg met Financiën, dat er een beoordeling ligt van wat wij aan externe inhuur hebben uitgegeven. Dat is een redelijk betrouwbaar bedrag. Betrouwbaarder kan het niet worden. Het blijkt dat het bedrag hoger is dan het jaar daarvoor, maar dat komt omdat de baten- en lastendiensten vorig jaar niet zijn meegenomen en omdat andere parameters qua beoordeling verschilden. Je kunt dus niet zeggen dat het bedrag is gestegen. In 2007 ging het om 1,2 mld. Je moet een beoordeling kunnen geven over wat je van dat bedrag vindt; is het veel of niet, is het te veel of niet, is het schandalig veel of niet. De heer Van Raak heeft het in dat opzicht gemakkelijk. Hij zegt gewoon – dat mag ook, dat verwijt ik hem niet – dat hij het te veel vindt en dat het bedrag eigenlijk de nul zou moeten naderen. Ik heb een andere opvatting. Ik vind het redelijk dat een organisatie als het Rijk mensen inhuurt. Daarom spreekt het kabinet geen waardeoordeel uit over die 1,2 mld. Het kabinet ziet dat als de nulmeting. Ik vind externe inhuur van belang, niet vanwege het bedrag als zodanig, maar omdat ik niet wil dat, waar het aantal fte's van de rijksdienst omlaag gaat, dit wordt gecompenseerd door een hogere externe inhuur. Dat hebben wij ook al met elkaar gewisseld. Ik heb zelf geen oordeel over de vraag of het te veel is, of het een grauwsluier is, of het schandalig veel is, of misschien zelfs te weinig. Ik wil niet dat de hoeveelheid externe inhuur in mensen en geld stijgt als wij de rijksdienst afslanken, want dat kan ik Nederland niet uitleggen: wel minder ambtenaren, maar via de achterdeur mensen inhuren. Dat wil ik niet.

De heerSchinkelshoek(CDA)

Ik ben het eens met het laatste, voorzitter, maar wat het eerste betreft moet mij een opmerking van het hart. Ik geloof dat de minister dit een tikkeltje te onschuldig voorstelt. Zij doet net alsof het om een onderzoek gaat waarbij wordt bekeken hoe erg het allemaal is, maar de minister heeft in de brief zelf de doelstelling geformuleerd dat het bedrag ten minste moet worden gestabiliseerd en bij voorkeur naar beneden moet. Met andere woorden, zonder het onderzoek van de heer Heijnen weet de minister dus al dat het bedrag minder moet worden. Ik en anderen hebben gevraagd of het wat sneller kan. Ik ga er niet van uit dat de minister dit rustig aanziet, dat zij het een tijdje laat betijen en dat wij dan wel zien. Zo zit de minister er ook niet in.

MinisterTer Horst

Ik probeer aan te geven waarom ik externe inhuur van groot belang vind. De belangrijkste reden is dat ik het onverkoopbaar vind dat het aantal fte's bij de rijksoverheid omlaag gaat, terwijl het aantal externen per kerende post omhoog gaat. Dat kan absoluut niet. Ik vind ook en dat ben ik in het algemeen met de commissie eens dat waar je niet hoeft in te huren je dat ook niet moet doen. Ik vind ook dat onze ambtenaren goed in staat zouden moeten zijn om bijna alle opdrachten te kunnen vervullen.

Het lijkt mij goed even te kijken naar de soort inhuur. Er worden allerlei termen voor gebruikt: consultants, ICT-deskundigen en organisatieadviseurs. Kijken wij naar wat wij inhuren, dan is dat voor 20% aan beleidszaken, interim-managers, organisatie en advies, en beleidsadvies – daarover winden wij ons het meeste op – en voor 80% aan uitvoering, juridisch advies, automatisering en uitzendkrachten. Dat is zo ongeveer de verdeling. Ik kan mij voorstellen dat de Kamer graag ziet dat wij vooral de beleidsmatige en beleidsgevoelige zaken door ambtenaren laten doen.

Dan de positie van de minister van Binnenlandse Zaken op dat punt. Er is gesproken over doorzettingsmacht. Mijn voorstel is dat mijn collega-ministers zelf verantwoordelijk zijn voor het in de hand houden van de externe inhuur. De Kamer kan mij daar niet de verantwoordelijkheid voor geven, want dan moet ik heel diep in de departementen ingrijpen. Dan zou ik mij daar bijna op directeursniveau mee bezig moeten houden, maar dat ga ik niet doen. Daarom hebben wij afgesproken dat het bedrag aan externe inhuur wordt vermeld in de jaarverslagen van de ministeries. Dan kan de Kamer daarover van gedachten wisselen met de verantwoordelijke minister. De Kamer en ik zitten wat dat betreft in dezelfde positie. Dat geldt ook voor de staatssecretaris. Wij voelen een algemene verantwoordelijkheid voor zaken die het Rijk aangaan, maar mijn collega's en de collega's van de aanwezige Kamerleden hebben dat toch wat minder. Op die wijze worden veranderingen tot stand gebracht waar wij niet gelukkig mee zijn. Het lijkt mij dus echt verstandig om op dit punt de verantwoordelijkheid te laten liggen bij de verantwoordelijke ministers.

De heerVan Raak(SP)

Dan is er wel een probleem binnen het kabinet. Mijn collega's – ik kan de minister dit zwart op wit geven – zijn het met mij eens. Het zou opmerkelijk zijn als de collega's van de minister het niet met de minister eens zijn. Het is namelijk regeringsbeleid. Iemand moet ooit ergens de regie nemen en verantwoording afleggen. Het is niet de eerste keer; wij hebben het ook gezien bij bijvoorbeeld de kosten voor het Koninklijk Huis en bij rampenbestrijding. Het is een aantal keren voorgekomen dat de informatie die de Kamer krijgt, niet goed is, dat er gedoe is over de manier – de minister had het over appels en peren – waarop je de informatie moet interpreteren. Iemand moet hiervoor toch de verantwoordelijkheid nemen? Anders kunnen wij de regering nergens op afrekenen.

MinisterTer Horst

Nee, maar er is ook nog zoiets als de ministeriële verantwoordelijkheid die is vastgelegd in de Grondwet. Deze bepaalt dat iedere minister verantwoordelijk is voor zijn eigen departement. Dit betekent dat de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties zich voor concernachtige activiteiten die door de Kamer of het kabinet worden gegeven, een rol aanmeet die niet verder gaat dan regie en soms het coördineren van zaken. Soms ook behelst deze rol het afleggen van verantwoording aan de Kamer, omdat niet het hele kabinet ter plekke aanwezig kan zijn. Ten aanzien van dit onderwerp dat zo direct gestuurd wordt vanuit de departementen, moet de verantwoordelijkheid ook bij de departementen liggen. Betekent dit dat de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties niets doet? Nee, mijn voorstel is om per kwartaal te monitoren hoe de ontwikkeling in de externe inhuur is en de bevindingen ook daadwerkelijk te bespreken in de ministerraad. Ik voel mijzelf misschien wel iets meer verantwoordelijk voor het totaal dan de collega's – deze hoeven hiervoor ook niet verantwoordelijk te zijn – en dat betekent dat ik per kwartaal aan de orde zal stellen hoe een en ander zich ontwikkelt.

Daarnaast zullen wij de rijksbegrotingsvoorschriften voor 2009 verder aanscherpen om ervoor te zorgen dat ook de registratie verbetert. Ook willen wij – dit heeft te maken met het proces – de inkoop professionaliseren. Dit zou kunnen betekenen dat de behoefte aan het inhuren van mensen minder wordt. Dit zijn de taken die ik als minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties op mij wil nemen. Uiteraard zal ik ook degene zijn die de Kamer hierover in algemene zin informeert. Het lijkt mij echter onverstandig om mij meer verantwoordelijkheid te geven dan ik kan waarmaken. De heer Pechtold zei terecht: als de minister doorzettingsmacht krijgt, is zij hierop ook af te rekenen. Deze doorzettingsmacht kan ik niet hebben, omdat ons stelsel zo niet in elkaar zit.

De heerPechtold(D66)

Dat betwijfel ik. Als de Kamer en het kabinet dit samen afspreken, is het wel degelijk mogelijk. Ik denk dat het ook past in de filosofie van dit kabinet. Ik denk aan de dossiers waarvan wij met zijn allen zeggen dat hierop voortgang moet worden geboekt, zoals administratieve lasten, jeugd en gezin – hiervoor is zelfs een projectminister gekomen – en wijken. Ik prijs het kabinet hiervoor. Het principe is hetzelfde. Als het de minister echt serieus is en zij ervoor wil zorgen dat zij naast de hervorming van de rijksdienst ook dit probleem aanpakt, kan zij daadwerkelijk met doorzettingsmacht te werk gaan. Dit betekent dat zij op dit punt haar collega's gewoon kan overrulen als zij ongemotiveerd uit de pan blijven springen. Samen met de CDA-fractie vraag ik de minister om een iets concreter verhaal, wellicht in tweede termijn. Waarom zou zij dit niet willen? Anders moet ik dadelijk langs 12, 13 en uiteindelijk 27 bewindslieden om ieder afzonderlijk te benaderen. Wie moet ik benaderen voor het geheel; moet ik hiervoor de minister-president naar de Kamer roepen? Dat zouden wij toch niet moeten willen?

MinisterTer Horst

De heer Pechtold kan zich waarschijnlijk de discussie herinneren over doorzettingsmacht ingeval van terrorisme. Als je echt wilt regelen dat een minister moet kunnen treden in de bevoegdheden van een andere minister – hierover hebben wij het – moet je dit per wet regelen. Dit kun je niet op een achternamiddag doen. Door het kabinet wordt mij de rol van regisseur gegeven, ik mag monitoren en met mijn bevindingen terugkomen in het kabinet, maar ik heb geen enkel formeel instrument om tegen een minister te zeggen dat hij niet tot inhuur mag overgaan.

De heerSchinkelshoek(CDA)

Kan de minister mij nog eens uitleggen wat zij verstaat onder een "regiefunctie"? Hoe ziet zij deze regisseursrol? Uit haar brief maak ik op dat zij overal een regiekamer gaat inrichten. Ik neem aan dat zij dan de dirigent is van het orkest dat hetzelfde liedje zingt. Zij gaat overal kwartiermakers instellen die als een soort vooruitgeschoven post de touwtjes gaan aantrekken, naar ik aanneem namens haar. Met andere woorden, zij zet toch een stap in de richting zoals door mij bepleit?

MinisterTer Horst

Ja, maar dit betekent dat wij de departementen gaan helpen om hun externe inhuurprocessen zo in te richten, dat zij het met minder mensen afkunnen. Dat is dus echt in de sfeer van de advisering. Als u echte doorzettingsmacht voor mij wilt, dan betekent het dat ik elke aanvraag van een ministerie voor de inhuur van externen van mijn handtekening zou moeten voorzien. Dat is doorzettingsmacht, want dan kan ik nee zeggen, maar dat lijkt mij niet verstandig.

De heerVan Raak(SP)

Maar het kan toch veel eenvoudiger? De regering kan toch gewoon aangeven met welk percentage zij de inhuur wil verminderen? Dan leggen de ministers dat gewoon aan elkaar op. De ministers zijn verantwoordelijk, maar niet ten koste van elkaar. De ministers vormen ook een groep, de regering is verantwoordelijk. De regering kan zichzelf toch een taak opleggen, waarna de Kamer kan controleren of zij die ook uitvoert? Zo kan de Kamer controle uitoefenen, anders niet.

MinisterTer Horst

Dat doen wij ook. De brief aan de Kamer over dit onderwerp is een brief van de regering. Dit betekent dat het kabinet aangeeft dat het deze doelstelling onderschrijft en dat ik mijn collega's daarop scherp dien te houden. Maar dat is iets anders dan doorzettingsmacht.

De heerSchinkelshoek(CDA)

Dan zijn wij precies waar wij moeten zijn. Dan zegt u dus: ik ben namens het kabinet voor de Kamer aanspreekbaar op het resultaat.

MinisterTer Horst

Ja.

De heerSchinkelshoek(CDA)

En hoe u dit dan verder met uw collega's regelt, is niet de zorg van de Kamer, maar wij kunnen u wel aanspreken op de resultaten. En hoe u het fikst...

MinisterTer Horst

... zoekt u zelf maar uit. Ja, ja... Maar goed, ik kan mij vinden in de term aanspreekbaar. Dat is iets anders dan verantwoordelijk, maar men kan mij er absoluut op aanspreken. En ik zet mij er ook met mijn collega's voor in dat dit bedrag omlaag gaat. Maar nogmaals, ik heb geen formele doorzettingsmacht, want daarvoor zou ik tekeningsbevoegdheid voor externe inhuur moeten hebben.

De heerSchinkelshoek(CDA)

Het is wat mij betreft geen semantische discussie, het gaat om het doel. Het doel is: na een analyse stapsgewijze vermindering van de inhuur van externen. En wij vragen u om u daartoe politiek te committeren.

De heerHeijnen(PvdA)

Ik probeer het wat praktisch te benaderen, maar ons allen wel een mattenklopper in handen te laten geven. Ik hoor de minister zeggen dat de kosten van externe inhuur apart vermeld zullen worden in de jaarverslagen van de verschillende ministeries. Ik neem aan dat het daarbij om de jaarverslagen over 2008 gaat. Dit betekent dat ergens te vinden zal zijn, wat de ministeries aan inhuur mogen besteden. Dat zou ik graag willen weten, opdat wij onze collega's kunnen informeren over de uitgangssituatie en het budget en wij straks kunnen bekijken wat er allemaal van terechtgekomen is.

De heerVan Beek(VVD)

Voorzitter, ik kan ermee instemmen dat de minister zegt dat het niet alleen haar beleid moet zijn, maar het beleid van alle ministers, en dat dit beleid ook op ambtelijk niveau nadrukkelijk steun moet krijgen. Ik heb dan ook niet voor niets gevraagd of de doelstellingen zowel in geld als in fte's uitgedrukt zouden kunnen worden, ook in verband met het programma Vernieuwing Rijksdienst, juist om te voorkomen dat er bewegingen van de ene kolom naar de andere zouden ontstaan. Zodra de minister de zaak goed dichtgeschroeid denkt te hebben, ontstaat er waarschijnlijk een volgende beweging: het uitbesteden van werk. Daarom is het niet zozeer belangrijk om alle details te controleren, als wel om goede afspraken te maken over de onderste streep.

MinisterTer Horst

Dat ben ik helemaal met u eens. Er is gevraagd of er steun is voor het terugdringen van de inhuur van externen. Die is er zeker, zowel op het niveau van de sg's als bij ministers, maar "je moet er wel steeds bij blijven". Daarom heb ik ook gezegd dat wij dit elk kwartaal zullen monitoren. Ik merk het ook bij de afslanking van de rijksdienst. De afspraak was 13.000 medewerkers minder, waarop al snel de reactie "maar er is toch ook geld voor nieuw beleid?" volgt. Nieuw beleid betekent ook nieuwe ambtenaren. En het vergt toch een hele discussie om te voorkomen dat je aan het eind van de periode van vier jaar het werk weliswaar met 13.000 ambtenaren minder doet, maar dat er ook 13.000 bij zijn gekomen in verband met dat nieuwe beleid. Dat zijn geen appeltje-eitjediscussies. Dat betekent dat ik, zeker als het gaat om de externe inhuur, toch een beetje voorzichtig ben om te zeggen dat ik daar alle verantwoordelijkheid voor neem. Ik hoop dat u daar begrip voor heeft.

De heerVan Raak(SP)

Ik vroeg de minister niet om te bezuinigen op ambtenaren. Dat heeft zij zelf bedacht. Ik heb de minister gevraagd om fors te snijden in de externe inhuur, waarmee dat bedrag dat de minister wil bezuinigen, volgens mij gemakkelijk gehaald kan worden. De minister deed zelf een beroep op de Grondwet. De ministers zijn verantwoordelijk. In de Grondwet staat niet: de ministers zijn aanspreekbaar. Ik vind het dan ook erg mager dat de minister nu met een plan komt, waar zij aanspreekbaar op is. De minister moet komen met een plan waar zij verantwoordelijk voor is. Wij zullen de minister daarop aanspreken. Hoe zij dat binnen het kabinet regelt, is dan haar zaak. Dat moet zij vooral goed doen, maar dat is onze zaak niet.

MinisterTer Horst

Hartelijk dank. Dit helpt echt veel.

De heer Schinkelshoek heeft over dit onderwerp nog gevraagd om op Prinsjesdag een plan neer te leggen voor de aanpak en het beteugelen van externe inhuur. Volgens mij kan dat en dat kunnen wij koppelen aan een aantal vragen die de heer Heijnen heeft gesteld. Hij vroeg of het niet verstandig zou zijn om te kijken naar de oorzaak van externe inhuur. De discussie over de vraag of dat erg is, hoeft als ik de commissie goed begrijp niet meer gevoerd te worden. Om de externe inhuur goed in de klauw te krijgen, denk ik dat het van belang is om nog een aantal dingen nader te bekijken. Wij moeten met name kijken hoe het komt dat het er zo veel zijn en of er geen instrumenten zijn waardoor het beter kan. Dat zeg ik u gaarne toe.

In elke jaarverslag – in ons jaarverslag is dat op bladzijde 163 – staat een overzicht van niet financiële informatie over inkoop van adviseurs en tijdelijk personeel. Dat staat er in 2007 al in en dat zal in 2008 bij alle departementen terug komen. Ik ben uiteraard gaarne bereid om daar een optelsom van te maken. Dan hoeft u het allemaal niet op te tellen.

De heerSchinkelshoek(CDA)

U stelt een plan van aanpak in het vooruitzicht. Dat vind ik een prachtig idee. Kernvraag is echter of dat is gericht op vermindering.

MinisterTer Horst

In ieder geval op stabiliseren, op gelijk houden. Uiteraard is het streven om het aantal externen terug te dringen. Mijn positie om dat ook daadwerkelijk te bewerkstelligen – ik hoop dat u dat zorgvuldig weegt – is lastig omdat dat dat op departementen zelf wordt besloten. Laten wij dus geen doelstellingen formuleren die niet kunnen worden gehaald. Laten wij het in ieder geval gelijk houden en zo mogelijk verminderen.

De heerSchinkelshoek(CDA)

Ik begrijp dat u de steun van de Kamer hard nodig heeft om sterker in het kabinet te staan om vervolgens tegenover ons aanspreekbaar te kunnen zijn.

De heerPechtold(D66)

Ik vind het eerder weglopen van dit probleem. Dit is een van de speerpunten waar het kabinet anders wilde omgaan met de rijksdiensten. Dit is een van de punten die maatschappelijk heel kwetsbaar liggen. Ik heb vanuit de oppositie niet lopen toeteren toen deze cijfers naar buiten kwamen. Andere partijen hebben dat wel gedaan. U zegt nu: laten wij hopen dat het gelijk blijft en wij streven ernaar dat het minder wordt.

MinisterTer Horst

Zo heb ik het niet geformuleerd. De doelstelling is dat het in ieder geval gelijk blijft en dat wij ernaar streven dat het wordt verminderd.

De heerPechtold(D66)

En u bent daarop aanspreekbaar. Dat is een term die wij hier niet kennen. Politiek verantwoordelijk is een term die wij wel kennen. Dan zegt u dat u de verantwoordelijkheid naar u toetrekt. Bij wie moeten wij nu zijn?

MinisterTer Horst

In alle commissies waar u met mijn collega's spreekt, kunt u verwijzen naar de afspraak dat het bedrag niet omhoog mag. Dat betekent dat dat ook bij de departementen niet omhoog mag. U kunt dus straks bij Sociale Zaken of bij Financiën het jaarverslag van 2008 vergelijken met dat van 2007. Als dan blijkt dat het bedrag omhoog is gegaan, kunt u de desbetreffende minister daarvoor verantwoordelijk stellen.

De heerPechtold(D66)

Ik zou willen dat als er externen nodig zijn om bij de Belastingdienst de wekelijkse ellendemachine een halt toe te roepen, staatssecretaris De Jager met een goed voorstel kan komen waarom hij daar tijdelijk externen voor nodig heeft.

MinisterTer Horst

Dus dan mag het wel omhoog?

De heerPechtold(D66)

U hebt het over het totaal. Ik heb het over 27 bewindslieden. Als staatssecretaris De Jager op dit moment mensen nodig zou hebben, dan wil ik dat afzonderlijk kunnen beoordelen. Er is elke week ellende met de Belastingdienst. Dan wil ik dat u, met de brede ondersteuning die u hebt, daar naar kijkt. Bij andere processen vind ik misschien dat het niet kan, maar dat kan ik op dit moment niet even 27 keer met u afvinken.

MinisterTer Horst

Dan is theoretisch de situatie mogelijk dat al uw collega's in die verschillende commissies het terecht vinden dat een minister tot een hoger bedrag is gekomen aan externe inhuur en dan vraagt u van mij dat ik alles bij elkaar gerekend op nul blijf. Dat lijkt mij toch een onmogelijke opgave.

De heerPechtold(D66)

Dat gaat inderdaad gebeuren. Datzelfde feest zien wij nu al drie jaar bij administratieve lasten. Dan zie je dat als je hier met de algemeen verantwoordelijke ministers praat, de collega's die de heren Heemskerk en De Jager controleren, die allemaal "ja" zeggen, maar dan kom ik bij Landbouw en dan is het: wij moeten het anders doen. Dat kunt u de Kamer verwijten, maar het kabinet heeft zich iets voorgenomen. U hebt iets op uw bordje gekregen. Dan vind ik het niet juist als u zegt "ik voel mij daarvoor aanspreekbaar". Daar kan ik niets mee. Ik reik u aan de mogelijkheid van doorzettingsmacht. U zegt dat daar wetswijziging voor nodig is. Ik betwijfel dat, maar als u dat zegt moet ik dat voor dit moment aannemen. Ik ga dat na. Het is van tweeën een. U kunt zeggen dat er een meldpunt is waar een Kamerlid zich kan melden wanneer het over de schreef gaat. Dan bent u aanspreekbaar, of eigenlijk meer dan aanspreekbaar, namelijk verantwoordelijk. U kunt ook zeggen dat u een regierol gaat voeren waardoor het per departement te regelen valt, maar dan moet de verantwoordelijkheid wel bij iemand liggen.

MinisterTer Horst

Ja, dat probeer ik wel te doen. Maar nogmaals, ik heb niet de positie dat ik dat kan afdwingen. U schetst het probleem heel goed. Regelmatig wordt door de Kamer gezegd dat de inspectie meer moet gaan doen doordat er een of andere misstand is, maar dan komt de minister en die zegt: ja, het spijt me ontzettend, maar ik kan niet 20% bezuinigen op de inspectie, want de Kamer wil dat de inspectie meer gaat doen. Dat is de situatie. En dan vraagt u mij om daar de totale verantwoordelijkheid voor te nemen. Nou, u kent mij als iemand die dat graag doet, maar alleen maar als ik het ook waar kan maken.

De heerPechtold(D66)

De minister maakt er nu een karikatuur van. Zeker, de Kamer wil wel eens iets, maar als er één kabinet is dat inspecteert tot in onze slaapkamer en het liefst nog tot in onze bovenkamer, dan is dat dit kabinet. Ik heb elke keer bij nieuw beleid gevraagd om aan te geven wat het kost, om aan te geven welke effecten moties hebben. Dat wil ik graag, maar daar krijg ik bij dit kabinet ook de handen niet voor op elkaar. Dan is de tegenhanger dat ik mag verwachten dat ik een bewindspersoon mag aanspreken op een regierol.

MinisterTer Horst

Dat mag u ook. U mag mij aanspreken op mijn regierol. Dat is precies de goede formulering.

De heerPechtold(D66)

Accepteert u ook de term "politiek verantwoordelijk"?

MinisterTer Horst

Ja, als dat helpt.

De heerPechtold(D66)

Ja, dat helpt.

De heerVan Raak(SP)

Dit kan echt niet. De regering komt met een plan en dan komt de minister vervolgens met de Kamer onderhandelen in hoeverre zij daarvoor verantwoordelijk is. De minister is verantwoordelijk. Dat staat in dezelfde Grondwet als die zij hier heeft aangehaald. De minister is verantwoordelijk en ik ga er niet over hoe zij dat achter de deur regelt. Hoe zij dat in de ministerraad regelt, daar ga ik niet over. Maar als de minister hier een belofte doet, doet de minister hier een belofte namens de regering. Wij hebben maar één regering, anders moet zij maar de minister-president of de Koningin sturen.

MinisterTer Horst

Dat laatste zal niet mogelijk zijn, denk ik. Maar het is een misverstand dat de minister van Binnenlandse Zaken verantwoordelijk is voor het totale rijksbeleid. Dat is niet waar. Ik ben verantwoordelijk voor wat mijn eigen departement doet. Dat geldt voor alle collega's. Kijk, als u van die ministeriële verantwoordelijkheid af wil – waar iets voor te zeggen is – moeten wij op een ander moment een debat voeren.

De heerVan Raak(SP)

Dan had ik gewild dat hier alle ministers zaten om dit plan te komen presenteren.

MinisterTer Horst

Dan had u ze moeten uitnodigen. De Kamer maakt dat uit. Wij zijn te gast heb ik altijd begrepen.

De heerVan Raak(SP)

Er staat één minister, de minister van Binnenlandse Zaken, onder dit plan. Dan zullen wij de minister van Binnenlandse Zaken hierop afrekenen.

De voorzitter:

Ik stel voor dat de minister haar betoog vervolgt en daarmee dit punt voor dit moment als afgesloten beschouwt. Er komt nog een algemeen overleg over vernieuwing van de rijksdienst, waarbij dit punt opnieuw aan de orde kan komen. Wij zijn over dit punt ruim een half uur in debat geweest. Nu gaan wij verder.

MinisterTer Horst

Voorzitter. Ik ben het helemaal met u eens. Met uw welnemen ga ik over op andere onderwerpen.

De heer Heijnen heeft gevraagd naar de verlaging van het aantal fte's. Dan doel ik niet op de externe inhuur, maar op de rijksambtenaren. Hij heeft gevraagd hoe zich dat ontwikkelt in de jaren 2008 tot en met 2011. De afspraak is dat dit vanaf 2008 zal afnemen met een achtste, een achtste, een kwart en een half.

De heerHeijnen(PvdA)

Per departement? Als ik het even heel kort houd, voorzitter?

De voorzitter:

Nee, laat de minister haar betoog even vervolgen en aangeven wanneer zij dit blokje heeft afgerond. U kunt uw vragen dan opsparen en daarna stellen.

MinisterTer Horst

De heer Van Raak vroeg naar de aanpak van scheve, bijzondere beloning. In het algemeen overleg daarover op 12 december heb ik gezegd dat ik mijn collega's daarop zou aanspreken en dat heb ik ook gedaan. Het resultaat daarvan is nu uiteraard moeilijk aan te geven, althans zeker niet over 2007. Het beeld is zeer verschillend per ministerie en de motiveringen zijn ook verschillend. Verschillende ministeries hebben te kennen gegeven het beloningsbeleid aan te passen. Ik zal u bij het volgende sociaal jaarverslag daarover rapporteren. Ik denk dat ik het niet meer mag zeggen, maar ook hier heb ik formeel geen bevoegdheden om te treden in het beleid van ministeries op het punt van de bijzondere beloningen.

De heerPechtold(D66)

Dat laatste is niet waar! Hoe kunt u nu zeggen dat u geen invloed heeft op bijzondere beloningen? Moeten wij dan al die ministeries apart aanspreken? Ik neem aan dat er toch een rijksbeleid is voor de manier waarop daarmee wordt omgegaan?

MinisterTer Horst

Nee, dat is er niet!

De heerPechtold(D66)

Ik zou eens naar rechts kijken, misschien is het toch ja! Ik kan het mij niet voorstellen!

De voorzitter:

U hebt uw vraag gesteld en antwoord gekregen.

MinisterTer Horst

De heer Schinkelshoek had een vraag over de informatiebeveiliging. Is de genoemde termijn eind 2008 wel realistisch? De stand van zaken op dit moment is dat de aanbevelingen zijn opgenomen in het interne programmaplan integrale beveiliging 2007-2008. Naar aanleiding van het rapport van de Algemene Rekenkamer is de aansturing van dat programma verstevigd. Het streven is nog steeds om eind 2008, uiterlijk juni 2009 de meeste acties te hebben afgerond. Het gaat dan om afhankelijkheidsanalyses bij directies, het opstellen van actuele informatiebeveiligingsplannen. De planning lijkt dus nog steeds haalbaar.

De heerPechtold(D66)

Voorzitter. Even wat nakauwen. De sg's drukken toch op uw begroting, minister, die zitten toch in een centrale positie onder u? Dat betekent toch dat u voor deze beloningen verantwoordelijk bent?

MinisterTer Horst

Dan gaat het om de TMG-groep, maar bij bijzondere beloningen gaat het niet alleen maar daarom. Ik heb verantwoordelijkheid voor de top van de rijksdienst, maar al het andere personeel staat niet bij mij op de begroting, maar op de begroting van de verschillende departementen. Daar heb ik dus ook geen verantwoordelijkheid voor. Ik ben er in ieder geval blij om dat u in de tussentijd tot dat besef bent gekomen.

Gevraagd is of de top vijf in kaart is gebracht waar het gaat om de administratieve lasten. Dit punt is eigenlijk voor de staatssecretaris, maar als het gaat om de politie neem ik er een deeltje van over, omdat het van groot belang is dat korpschefs en korpsbeheerders daar ook bij betrokken zijn. De staatssecretaris is gekomen tot een top vijf en ik denk dat zij daar heel interessante dingen over te melden heeft.

De heer Van Raak vroeg of ik ervoor wil zorgen dat de politie niet meer stuurt op boetes. Hij is erg consistent in die opvatting – en ik bedoel dat als een compliment – maar ik helaas ook en wij komen daarom niet erg veel dichter bij elkaar. Het is een beslissing van de korpsbeheerder dan wel de korpschef hoe zij daarmee omgaan. De korpsen kunnen zelf doelstellingen formuleren over het aantal boetes. Ik zie daar voor mij geen rol in. U weet waar ik wel een rol in heb, want ik heb dat al een aantal malen gezegd, dus weet u het ook en dat zijn dan de landelijke prioriteiten. Uit de afspraken daarover van de ministers met de korpsen zijn de boetes gehaald, maar er zijn natuurlijk ook doelstellingen per korps en daar wil ik niet in treden.

De heer Van Raak vroeg of de hoofdcommissarissen de gestaakte dagen in rekening brengen en of ik bereid ben daar iets aan te doen. U weet dat er bij staking geen recht op loon bestaat. De Raad van Hoofdcommissarissen biedt de agenten die gestaakt hebben de mogelijkheid om dat te compenseren door verlof in te leveren of meer uren te maken. Als iemand daar geen gebruik van maakt, kan het loon worden ingehouden. Dat is een normale spelregel die in het cao-overleg is vastgelegd. Daarnaast zijn er natuurlijk ook bonden met stakingskassen. Die hebben dan de mogelijkheid om stakende agenten geld te geven.

De heer Van Beek heeft gevraagd naar de 500 wijkagenten. Ik zou ook zo graag willen dat zodra het kabinet om 500 wijkagenten vraagt, ik ze dan de volgende dag al heb. Zo werkt het echter niet. De opleiding duurt, afhankelijk van wat iemand doet, twee of vier jaar. Wij hebben de afspraak gemaakt dat die 500 wijkagenten er in 2011 moeten zijn. Ik probeer echter wel te duwen en te trekken om ervoor te zorgen dat wij ook in de tussenliggende jaren al extra wijkagenten krijgen. Ik vind het geen pas geven als wij die pas in 2011 zouden hebben. Nogmaals, wij zitten vast aan de duur van de opleiding. Het duurt sowieso twee jaar voordat wij er een wijkagent bij hebben. Misschien verwijst de heer Van Beek nu naar het feit dat er in 2007 al 4 mln. ter beschikking is gesteld. Dat was nodig, omdat wij alleen dan die mensen naar school konden sturen, want zij moeten worden betaald.

De heer Pechtold heeft een vraag gesteld over de fietsendiefstallen. In 2006 zijn er ongeveer 760.000 fietsen gestolen en in 2007 690.000. Dat betekent dat er al 70.000 minder fietsen zijn gestolen. Dat is mogelijk gemaakt door het vorige kabinet, dat daarin actief is geweest. Onze doelstelling is 100.000 minder fietsendiefstallen in 2011, maar ook hier geldt dat dat aantal zo groot mogelijk moet zijn. Er wordt op dit moment veel gedaan om het publiek bewust te maken van een verstandige manier waarop ze met hun fiets en de registratie daarvan moeten omgaan. Er worden convenanten gesloten met gemeenten om ervoor te zorgen dat zij hun deel in het geheel doen, namelijk het bijplaatsen van goede fietsenrekken of veilige fietsenstallingen.

De heer Heijnen heeft gevraagd of het jaarverslag van de politie niet een beter inzicht in het presteren van de politie geeft dan het jaarverslag van BZK. Dat is absoluut waar. Wij maken het jaarverslag overigens wel en doen dat in samenwerking met de korpsen. Het heeft niets met verschil in kwaliteit te maken. Het probleem is alleen dat het jaarverslag van BZK in maart naar de Rekenkamer gaat en dat betekent dat sommige zaken niet kunnen worden meegenomen. Het jaarverslag van de politie is wel tijdig beschikbaar voor het verantwoordingsdebat. De commissie kan daarover beschikken, maar wij zullen nog wel moeten werken met die twee jaarverslagen.

De heer Pechtold heeft gevraagd naar de Commissie veiligheid en persoonlijke levenssfeer. Haar rapport komt in het najaar beschikbaar. Hij heeft ook gevraagd hoeveel geld er omgaat in cameratoezicht. Op landelijk niveau is dat 27 mln. Dat is vooral FES-geld en is bestemd voor projecten die door de nationale coördinator terrorismebestrijding wordt gecoördineerd. Gemeenten en bedrijven organiseren ook activiteiten, maar die betalen dat over het algemeen zelf.

Ik kom terug op de externe inhuur. De heer Heijnen heeft gevraagd naar de openbaarheid van...

De voorzitter:

Hiermee is het blokje politie afgerond. Ik geef het woord aan de heer Van Raak voor een korte vraag.

De heerVan Raak(SP)

Mijn vraag betreft de boetes. Wij hebben in de Kamer besloten dat het niet goed is om politieagenten te sturen op boetes. Dat is een politiek signaal. Waarom zegt de minister het prima te vinden als korpsen dat blijven doen, terwijl de Kamer dat politieke signaal heeft afgegeven? In de praktijk wordt hier verschillend mee omgegaan. In elk korps wordt het gebruikt, maar op sommige bureaus niet meer en op andere weer wel. Sommige politiemanagers sturen hun agenten aan op veiligheid, anderen sturen ze aan op het aantal bonnen dat zij uitschrijven. Het is een politiek signaal en er moet eenheid zijn. Waarom is de minister niet bereid met de korpsbeheerders in overleg te treden om een eind aan te maken aan het sturen op boetes?

MinisterTer Horst

Omdat dat naar mijn mening mijn verantwoordelijkheid niet is. Ik vraag mij in alle gemoede af of wij vinden dat de politie bonnen moet schrijven. Dat is toch belangrijk?

De heerVan Raak(SP)

Dit is ontzettend flauw. Dat was helemaal niet mijn vraag of mijn opmerking. Het gaat om sturen op boetes.

MinisterTer Horst

Wat bedoelt u daarmee?

De heerVan Raak(SP)

Dat de agenten worden afgerekend op het aantal boetes dat ze schrijven. De agenten worden de straat opgestuurd om meer boetes uit te schrijven. Zij hebben zelf gezegd dat zij dat belachelijk vinden. De bevolking reageert er zeer kritisch op en de Kamer heeft gezegd dat zij dat niet wil. Dan moet de minister niet aankomen met de opmerking: wil mijnheer Van Raak dan niet dat er boetes worden geschreven. Als dat nodig is, ja, maar niet om daarmee agenten te sturen.

MinisterTer Horst

Als het om mijn functioneren gaat, acht de Kamer het noodzakelijk dat er verantwoording wordt afgelegd. Als het in een onderdeel van onze samenleving belangrijk wordt gevonden dat er boetes worden uitgeschreven...

De heerVan Raak(SP)

Dit gaat over prestatiecontracten.

MinisterTer Horst

Nee, niks prestatiecontracten. Dit is uit het prestatiecontract gehaald. Het uitschrijven van boetes is een belangrijke taak van de politie. Ik kan me geen politie voorstellen die geen boetes schrijft. Het is veel fnuikender als een politieagent een overtreding ziet die ook door andere mensen wordt gezien en er wordt geen boete uitgeschreven. Dus waar hebben wij het over. Wij hebben dit uit de prestatieconvenanten gehaald, omdat dit een verkeerd beeld gaf en de korpsen het bovendien op een goede manier deden. Ik zie er geen kwaad in als een korpschef afspraken met zijn dienders maakt over het aantal boetes en ik ben niet van plan om daar in te treden.

Er zijn nog vragen gesteld over diversiteit. Ik ben nog niet enthousiast over de resultaten die wij op dit terrein hebben geboekt. We zijn daarmee ook nog maar kortelings begonnen. De afspraken over vrouwen en allochtonen bij de politie en de rijksdienst zijn bekend. Ik zal er daarom niet uitgebreid op ingaan. Wij zijn druk met de korpsen bezig om te bevorderen dat dit tot goede resultaten leidt.

De heerPechtold(D66)

Houdt de minister vast aan de krasse uitspraak die ik ergens las dat als een hogere functie bij de politie niet kan worden ingevuld door een vrouw, die een vacature moet blijven? Vanaf welke schaal zou dat bij de politie moeten gelden?

MinisterTer Horst

Het is belangrijk om toe te lichten wat ik daarover heb gezegd. Ik heb met de korpsbeheerders een afspraak gemaakt waarin staat dat de helft van de kroonbenoemingen in de komende jaren zou moeten worden bezet door vrouwen. Ik heb daarvoor geld ter beschikking gesteld en ik heb verschillende soorten hulp aangeboden om zo'n bezetting ook werkelijk mogelijk te maken. Het prettige van een organisatie als de politie is dat je redelijk goed kunt taxeren wanneer er vacatures vrijkomen. Er is per korps een beeld opgesteld van de vacatures die worden verwacht. De doelstellingen worden ook door de korpsen onderschreven. Men kan zien wat er gebeurt als men geen vrouw maar een man benoemt. Dat mag best, er mag een man worden benoemd, maar men moet zich dan wel realiseren dat de vacatures die overblijven, door vrouwen moeten worden bezet. In dat kader heb ik gezegd dat als een korps er niet in slaagt om zijn deel van de afspraak na te komen, dit tot uiterste consequentie kan hebben dat wij een vacature niet vervullen en een tijdje open laten staan tot er wel een geschikte kandidaat is gevonden. In dit kader moet die uitspraak worden gezien.

De heerPechtold(D66)

Ik snap het mechaniek niet helemaal. Daarom vraag ik de minister om op papier te zetten hoe zij dit in de praktijk ziet. Vacatures komen en gaan. Zij zegt nu – en dat is al een prettige afzwakking – dat natuurlijk ook een man kan worden benoemd, maar hoe gaat het dan aan het eind? Dan schuift een vacature door en er ontstaat een nieuwe. Hoe zal dit mechanisme werken? Wij moeten de politie en het personeel wel een werkbaar instrumentarium geven. Is de minister bereid dit op papier te zetten, want ik snap het niet?

MinisterTer Horst

Natuurlijk wil ik dat op papier zetten. De heer Pechtold heeft kennelijk in zijn hoofd dat er geen mannen mogen worden benoemd, terwijl ik nu juist heb gezegd dat het de afspraak is dat er in de komende jaren 50% vrouwen en dus ook 50% mannen worden benoemd.

De heerPechtold(D66)

Zo wordt het balletje weer teruggespeeld. Dit was kennelijk het voornemen van de minister toen zij vanochtend opstond. Ik vraag haar hoe ik haar kan afrekenen. Er stond een stevige kop boven het artikel dat ik heb gelezen. De suggestie was in ieder geval dat er geen mannen benoemd kunnen worden. De minister zegt nu dat dit niet het geval is en ik ben daar blij mee, maar mijn vraag is hoe dit in de praktijk werkt. Hoe kan een personeelsfunctionaris bij de politie daarmee rekening houden? Hoe kan ik de minister daarop afrekenen? Daarom krijg ik dit graag op papier.

MinisterTer Horst

Volgens mij heb ik de commissie daarover al bericht. Als dat niet zo is, is er geen enkel bezwaar om dat alsnog te doen. Ik haal namelijk graag het beeld weg dat mannen niet meer in aanmerking zouden komen voor kroonbenoemingen.

Voorzitter. Ik meen alle vragen beantwoord te hebben.

StaatssecretarisBijleveld-Schouten

Voorzitter. De heer Schinkelshoek begon met het compliment dat hij ons tot veel in staat achtte. Verder vond hij dat de politieke verhoudingen in het land verbeterd waren. Dat is ook zo en ik ben dan ook blij dat de bestuursakkoorden met provincies en gemeenten onlangs zijn gesloten. Die akkoorden dragen daar namelijk zeker aan bij.

Volgens de heer Schinkelshoek heb ik open opgeschreven dat in 2007 het doel voor de vermindering van de administratieve lasten niet is gehaald. Het lijkt mij ook mijn taak om daarover open te zijn. Die lastenvermindering voor burgers van 25% is in 2007 niet gehaald. Ik heb echter niet alleen geschreven dat wij die 25% niet hebben gehaald, maar ook dat wij vasthouden aan deze doelstelling. Tegen de heer Van Beek kan ik dan ook zeggen dat wij zeker over de mentale bereidheid beschikken om de doelstelling voor deze kabinetsperiode te halen.

Wij hebben geen nieuw percentage opgenomen. Wij zijn namelijk van plan om de oude doelstelling voor burgers gewoon te halen. In de afgelopen anderhalf jaar is een administratievelastenvermindering van 10% in tijd en 5% in kosten gehaald. Dat is een goed resultaat, waarmee de totale reductie op 17% in tijd en 21% in kosten is uitgekomen. Wij zijn dus op de goede weg. Op 11 september is overigens een algemeen overleg geagendeerd over de administratieve lasten en dienstverlening. Wij krijgen dus nog uitgebreid de tijd om hierover verder te praten. Wij zijn de enigen die de administratieve lasten voor burgers in geld en tijd meten. Wij doen dat, ook al is de Actal hierover minder positief, met opzet omdat tijdwinst voor burgers heel merkbaar is.

Wij zijn dus vast van plan om die reductie van 25% te realiseren. Wij hopen overigens wel dat de Kamer hieraan wil meewerken, want sommige maatregelen, bijvoorbeeld die voor de pasfoto's, werden niet door de Kamer gesteund. Daardoor hebben wij minder van de doelstelling gerealiseerd dan wellicht mogelijk was. Naast die reductie willen wij een andere opzet invoeren. Zoals de commissie in het beleidsprogramma heeft kunnen lezen, willen wij merkbaarheid voorop stellen. Daarvoor hebben wij tien punten geïnventariseerd waar burgers tegenaan lopen. Om die punten aan te pakken zetten wij www.lastvandeoverheid.nl in.

Aanvullend op de plannen van het vorige kabinet zetten wij ambitieus in op lastenvermindering voor gemeenten. Wij zijn daarmee op de goede weg, zo blijkt uit de monitor en het overleg hierover met de gemeenten. De apv's zijn inmiddels doorgelicht. Ik zal daar nu niet verder op ingaan, maar dit punt komt zeker op 11 september aan de orde.

Verder hebben wij de professionals toegevoegd. De heer Van Beek refereerde in dat verband aan de politie. Wij zijn begonnen met een nulmeting en hebben vervolgens voor de justitiële keten twee functies onderzocht: de wijkagenten en de rechercheurs. Ik wil echter de hele keten hierbij betrekken en dat betekent dat ook de officier van justitie in beeld zal komen. Inmiddels hebben wij vijf grote knelpunten, waar wijkagenten en rechercheurs tegenaan lopen, geïnventariseerd. Ik heb inmiddels met hen gesproken over de manier waarop wij die knelpunten gaan opruimen. Een deel kan de politie zelf doen, maar voor een ander deel is wetgeving nodig of aanpassing van de uitvoeringsregels. Ik denk dan bijvoorbeeld aan de Iv3-formulieren, waarmee informatie aan derden moet worden verstrekt. Daar is winst te boeken, onder meer door eenvoudiger te formuleren. Ik heb dat voor een deel aan u laten weten in de brief waar wij het in september over gaan hebben. Wij hebben een nieuwe website geopend: www.mijnechtewerk.nl, waar professionals zelf kunnen melden waar zij tegenaan lopen. Ook dat zullen wij op dezelfde manier aanpakken als wij doen met lastvandeoverheid.nl: zo snel mogelijk terugbellen en kijken wat wij eraan kunnen doen. Werkbaarheid staat voor ons voorop en niet zozeer sec het cijfer. Bovendien kan de Kamer mij houden aan die 25%. Wij monitoren dat ook heel nadrukkelijk.

De heer Pechtold nam de dienstbare overheid als thema. Ik vind dat de administratieve lasten en de elektronische overheid er zijn om de dienstverlening van de overheid aan burgers en bedrijven zo goed mogelijk te maken. In het kader van modern burgerschap heb ik het op mij genomen om aandacht te besteden aan de openingstijden. Het gaat dan niet alleen om de gemeenten. Samen met mijn collega Plasterk heb ik het opgepakt om breder naar de dienstverlening en naar de dagindeling te kijken, zodat er gericht iets aan kan worden gedaan. Wij hebben onlangs met tien nieuwe gemeenten voorhoedeconvenanten gesloten, waarin ook experimentengeld wordt gestopt. Wij experimenteren op dat terrein en proberen vanuit die experimenten dat dan ook over het hele land te laten werken. Het gaat niet alleen om overheidsloketten die wij willen openstellen. Ik voer bijvoorbeeld ook experimenten uit met paspoorten bij postkantoren. Het is wat dat betreft wel jammer dat de postkantoren straks dicht gaan. Het idee is om breder te experimenteren met overheidsdienstverlening elders. Ook daarover kunnen wij in september ongetwijfeld verder spreken.

De heer Pechtold had op het terrein van de dienstverlening nog een heel specifieke vraag over de bekendmakingen via internet. De ontwerp-Wet elektronische bekendmakingen ligt al een tijd bij de Tweede Kamer. Volgens mij is het wetsvoorstel gereed voor plenaire behandeling, dus ik wacht af wanneer wij dit behandelen. Met de VNG bouwen wij aan een gemeenschappelijke voorziening, zodat de gemeenten op internet gaan publiceren. Het ligt in de planning om die in 2010 af te hebben.

Over het gebruiken van DigiD in het buitenland denken wij na. Ik heb u daarover nog geen resultaten te melden. Ik wil dat los doen van het Register Niet-Ingezetenen. Onlangs ben ik met een aantal mensen van een aantal departementen en uitvoeringsinstellingen wezen kijken in Denemarken en Oostenrijk, waar men op een andere manier identificatie heeft geregeld, waarmee wij wellicht ons voordeel kunnen doen.

Er zijn mij ook vragen gesteld over de GBA en de betrouwbaarheid daarvan. De heer Heijnen heeft daarover bij de begrotingsbehandeling uitgebreid gesproken, maar ook anderen hebben dat gedaan. Ik heb toen aan de Kamer toegezegd, toe te zullen werken naar 99% betrouwbaarheid. De heer Heijnen heeft dat hier goed neergezet. Er is een brief met een actieplan in voorbereiding. Ik verwacht dat wij dit Actieplan Kwaliteit volgende week, maar in elk geval voor de zomer, aan de Kamer kunnen aanbieden. De maatregelen die daarin zijn voorzien, zijn afgestemd met de VNG en de NVVB. Die kunnen wij dan met de Kamer bespreken. In het actieplan wordt ook ingegaan op de punten die destijds, maar in mindere mate ook nu, naar voren zijn gebracht, zoals de bestuurlijke boete, meer bevoegdheden voor ambtenaren burgerzaken, geautomatiseerde ondersteuning om signalen van onjuiste registratie te genereren en dergelijke. Het lijkt mij het beste om, als wij het actieplan hebben, daarover verder te spreken.

De heerHeijnen(PvdA)

Bent u ook bereid om te bezien of dit in het jaarverslag als kengetal kan worden opgenomen? Ik heb het dan over de wat-vraag. De hoe-vraag bespreken wij ook nog, maar het gaat mij erom waar een en ander in resulteert.

StaatssecretarisBijleveld-Schouten

Wij zullen daarover nadenken. Ik heb uw suggestie goed begrepen, om successievelijk toe te werken naar 99% en dat als kengetal op te nemen. Laten wij eens even bezien hoe dat gaat, dan kunnen wij het bij de bespreking van het actieplan meenemen. Dat lijkt mij het makkelijkst. Ik heb uw suggestie goed begrepen: werk daar dan successievelijk naartoe, dat was wat u zei. Over de doelstelling is er geen misverstand, die is helder, maar het lijkt mij goed om daarop bij de bespreking van het actieplan terug te komen. Ik ga ervan uit dat u dat in een of ander algemeen overleg agendeert en dan kijken wij daar even naar.

De heerHeijnen(PvdA)

Dat zou er zelfs toe kunnen leiden dat u niet meer al die audits hoeft te doen bij de gemeenten. Daarmee doe je ook iets aan een andere doelstelling die wij met elkaar hebben afgesproken, namelijk het interbestuurlijk verkeer proberen te ontlasten.

StaatssecretarisBijleveld-Schouten

Ja, het is goed dat u dat zegt.

De heerHeijnen(PvdA)

Dan gaat u heel grondig op het resultaat zitten en dat scheelt een hoop werk. En wij kunnen dan controleren of iedereen het goed doet.

StaatssecretarisBijleveld-Schouten

Ik herken die audits die er bij de GBA en de burgerlijke stand gedaan worden uit een vorig leven en dat zal de minister ongetwijfeld ook doen. Ik kan u ook wel wat vertellen over hoe daarmee omgegaan wordt. Die worden ook steeds herhaald. Doordat u de interbestuurlijke lasten opbracht, schoot mij te binnen dat ik ook nog iets moet zeggen over de administratieve lasten. Dat is het tweede nieuwe ding dat dit kabinet heeft toegevoegd aan de administratievelastenkant waar Binnenlandse Zaken voor verantwoordelijk is. Naast de burgers hebben wij de inzet van professionals en interbestuurlijk verkeer als nieuwe doelstellingen opgenomen en daarbij zou dit behulpzaam kunnen zijn. Ik zal dat in die zin bezien.

Over het Burgerforum vindt een apart algemeen overleg plaats. Dat is u misschien nog niet geworden, maar het staat al in mijn agenda. Ik heb er allang op zitten wachten dat er een wetsvoorstel ingediend zou worden, want dat was aangekondigd. Daar is net onderling al het een en ander over gezegd. Wij hebben een algemeen overleg gepland daarover. De datum weet ik nu even niet, maar het is vlak na het zomerreces, in september.

Voorzitter. Dat waren volgens mij alle vragen die aan mij gesteld zijn.

De voorzitter:

Dan dank ik de bewindslieden voor hun beantwoording in eerste termijn en kijk even naar de leden om te zien of er nog behoefte is aan een tweede termijn. Het antwoord is ja. Ik stel de leden voor om hun inbreng in drie minuten proberen te doen en geef als eerste het woord aan de heer Van Raak.

De heerVan Raak(SP)

Voorzitter. Een minister moet niet bagatelliseren. Als het gaat om de inhuur van externen moet de minister niet met flauwe cijfers aankomen. Het is geen 0,7%, het is 10% of meer en dat is heel erg veel. Zij moet ook verantwoordelijkheid nemen. Zij kan hier niet een plan presenteren en dan zeggen: ik ben daar aanspreekbaar op. Als de minister hier een plan presenteert, is zij daar verantwoordelijk voor. De minister moet vragen beantwoorden; dus als ik een vraag stel over het sturen op boetequota, dan moet zij niet zeggen dat ik wil dat agenten geen boetes uitdelen. Dat is namelijk iets heel erg anders.

Ik ben blij dat er een analyse komt over inhuur. De minister zei dat ambtenaren in staat zouden moeten zijn om bijna alle taken uit te voeren. Daar zijn wij het over eens. Wat mij betreft, mag de inhuur van externen heel fors verminderd worden en dan heb ik het over mensen die beleid uitvoeren, waar meer dan 250 mln. aan wordt besteed. Een van de redenen waarom er zoveel wordt ingehuurd, is gewoon luiheid. Het is lekker makkelijk om externen in te huren in plaats van te kijken naar ambtenaren die je zelf hebt en die op te leiden. Ik vind het ook getuigen van slecht P&O-beleid. Het moet de minister ook zijn opgevallen dat de externen vaak bekenden zijn op de ministeries, die zich voor veel meer geld laten inhuren. Ik wil daar een motie over indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering, de inhuur van externen bij de rijksoverheid deze kabinetsperiode terug te dringen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raak. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 6 (31444-VII).

De heerVan Beek(VVD)

Het kan niet zo zijn dat de inhuur van externen explosief is toegenomen en dat de regering zegt: wij vinden dat wel goed zo. 1,2 mld. aan inhuur van externen, vaak voor taken die de core business zijn van een ministerie, dat kan niet. Dat bedrag moet naar beneden. Dit is wel erg open geformuleerd. Mij lijkt niet dat daarmee te werken valt in de zin dat achteraf te controleren valt of aan de motie is voldaan. Ik denk dat u op zijn minst moet aangeven hoe, met hoeveel, in aantal, geld, type, soort of wat dan ook het moet worden gereduceerd. Dit is wel een erg open motie.

De heerVan Raak(SP)

Wat mij betreft kan het heel fors, in ieder geval het beleid. Ik wil graag dat het minder wordt. Het ambitieniveau van de minister is dat het gelijk blijft. Ik wil dat het minder wordt. Deze motie wil ik de Kamer voorleggen om er in ieder geval voor te zorgen dat het minder wordt.

De heerVan Beek(VVD)

Hoeveel minder?

De heerVan Raak(SP)

Wat mij betreft fors minder; in ieder geval die 250 mln. voor beleid. Dat lijkt mij een goed begin.

De heerVan Beek(VVD)

Dus 20% minder?

De heerVan Raak(SP)

Ja, maar ik wil de minister niet vastleggen. Kijk, de minister zegt dat zij... Ik wil wel een cijfer noemen, maar ik weet niet wat de cijfers zijn. De collega's hebben geen cijfers genoemd. Ik wil in ieder geval voorkomen dat het gelijk blijft of meer wordt.

De Kamer heeft gezegd dat zij niet meer wil dat agenten worden aangestuurd op boetequota, op het aantal boetes dat zij uitdelen. Dat is volgens mij een politieke uitspraak. Agenten moeten buurten veiliger maken en zijn geen belastinginners. De Kamer heeft dit uitgesproken. Het is ook een gevoelen van agenten en burgers. Ik vind dat de minister in overleg moet treden met de korpsbeheerders om in de praktijk uit te voeren wat de Kamer wil, namelijk niet meer sturen op boetes. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering, met de korpsbeheerders dwingende afspraken te maken over het niet meer toepassen van boetequota,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raak. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 7 (31444-VII).

De heerSchinkelshoek(CDA)

Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor de antwoorden. Minister Ter Horst had zo haar eigen toon. Die kennen wij van haar. Aanvankelijk leek de minister het hoofdprobleem waarover wij het vandaag hadden, te bagatelliseren, maar gaandeweg werd het gelukkig serieuzer. Het gaat om een serieuze zaak. Wat ons betreft, laten wij daar geen misverstand over bestaan. Het inhuren van externen zal stapje voor stapje minder worden, niet grofmazig, niet ruw over de hele linie, niet met de botte bijl, maar met het fileermes, zoals ik in eerste termijn zei en gebaseerd op een deugdelijke analyse van oorzaken, uitgesplitst naar sectoren, categorieën en kolommen, zoals dat heet. Ik ben blij dat de minister dat heeft toegezegd. De analyse moet op korte termijn leiden tot een plan van aanpak. Laten wij over alle semantische discussies klare wijn schenken onder de politieke regie van de minister van Binnenlandse Zaken. Dat plan zal wat ons betreft concreet zijn, meetbaar en fasegewijs.

Ik begrijp dat de minister het af en toe moeilijk heeft in de ministerraad. Om haar een handje te helpen, dien ik een motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van oordeel dat de inhuur van externen bij de rijksdienst stap voor stap dient te worden teruggedrongen;

overwegende dat zo'n reductie een uitsplitsing naar sectoren, specialismen en categorieën per departement vergt;

verzoekt de regering, op Prinsjesdag een concreet, gedifferentieerd en meetbaar plan van aanpak voor een stapsgewijze vermindering voor te leggen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Schinkelshoek. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 8 (31444-VII).

De heerSchinkelshoek(CDA)

Een ander punt was de administratievelastendruk. Wat de staatssecretaris daarover te melden had, klonk in onze oren aangenaam ambitieus. Wij houden haar graag aan de concrete doelstelling, namelijk een merkbare vermindering voor burgers.

De heerVan Beek(VVD)

Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor hun antwoorden. Ik denk dat de minister deze bijeenkomst moet gebruiken als steun ten opzichte van het kabinet als het gaat om de inhuur van externen. De Kamercommissie vindt serieus dat daarop moet worden gestuurd, niet zozeer door haar alleen als wel door al haar collega's. Vandaar dat de uitsplitsing zo belangrijk is. Dan weten wij goed wie wij erop moeten aanspreken als het op onderdelen niet goed gaat. Vandaar dat ik blij ben met de motie die daar net over is ingediend. Wat ik heb gemist tussen het onderwerp inhuur en de operatie rijksdienst is het antwoord op mijn vraag of de doelstellingen niet alleen zouden moeten geformuleerd in fte's maar ook financieel. De Rekenkamer wijst daar ook op.

MinisterTer Horst

Bedoelt u de vernieuwing van de rijksdienst of de inhuur?

De heerVan Beek(VVD)

De vernieuwing van de rijksdienst. Dat voorkomt een vorm van uitwisseling, waarbij het met geld gedaan wordt als het niet meer met fte's kan, of waarbij wordt uitbesteed als het niet met inbesteding gaat. Dat zijn allemaal mazen, die alleen te voorkomen zijn met een dubbel slot. De Rekenkamer wijst daar terecht op.

Het antwoord over de 500 wijkagenten is mij helder, en is toch iets genuanceerder dan de schriftelijke beantwoording die wij hierover hebben gekregen. Ik begrijp overigens ook de uitleg door de minister over de boetes. Ik waardeer het dat de politieke verantwoordelijkheden worden gelegd waar zij behoren te liggen op het niveau van de organisatie zelf. Des te meer ben ik geschrokken van de uitlatingen van de minister over de 50/50%-benoemingen. Ik ben zeer ingenomen met het feit dat er een voorkeursbeleid is, maar dit soort percentages zo rigide toepassen vind ik zorgelijk, omdat de beschikbare kwaliteit het allerbelangrijkst is en pas daarna alle andere kenmerken. Ik vind dat de minister echt op kwaliteit moet sturen als eerste factor.

De heerHeijnen(PvdA)

Voorzitter. Ik dank de minister voor haar antwoorden over de inhuur. Ik kan dat niet doen voor haar antwoorden over het aan werk helpen van arbeidsgehandicapten, want dat is er nog niet van gekomen.

Wat de externe inhuur betreft, doen wij er niet aan mee om tegen de achtergrond van de voortdurende groei in de afgelopen jaren te zeggen dat deze inhuur zonder meer omlaag moet en dat wij daar deze minister aan opknopen. Wij willen vanuit zorg over het feit dat te veel taken op departementen moeten worden uitbesteed een wat grondiger kijk van deze coördinerend minister, verantwoordelijk voor het functioneren van de rijksdienst, op de mate waarin men ervoor moet zorgen dat kennis in huis is – ook op het gebied van ict of andere moeilijke zaken – dan wel dat die wordt overgelaten aan de markt, ondanks de afhankelijkheid en de kwetsbaarheid daarvan. Wij willen weten of in de sfeer van de arbeidsvoorwaarden een pushfactor zit in de groei van externe inhuur. Dat willen wij om verantwoorder met dit vraagstuk te kunnen omgaan dan kort door de bocht te zeggen dat het minder moet en zal. Wel willen wij dat het niveau van 2007 niet wordt overschreden in 2008. Wij zitten nu halverwege dit jaar. Als de minister daarin slaagt, verdient zij daarvoor een voldoende.

De heerSchinkelshoek(CDA)

Vergis ik mij nu, of is de toon van de heer Heijnen nu iets anders dan een tijdje geleden, toen wij de eerste publicaties kregen over de enorme kosten? Ik heb toen genoteerd dat dat "een bloody shame" was. Nu hoor ik dat niet meer.

De heerHeijnen(PvdA)

Wat ik een bloody shame vind, is dat wij vorig jaar met cijfers geconfronteerd zijn en dat wij nu cijfers krijgen die op een andere manier zijn samengesteld. De stelling die de minister voor haar rekening nam dat de externe inhuur in 2007 niet gestegen zou zijn ten opzichte van 2006, zou ik niet voor mijn rekening durven nemen. Sterker nog, ik durf voor mijn rekening te nemen dat die inhuur wel gestegen is, maar ik kan het niet bewijzen en de minister kan het tegendeel niet bewijzen. Ik vind het een bloody shame dat die stijging zonder meer gebeurt, zonder dat wij daarover lijken te hebben nagedacht, alsof het zelfrijzend bakmeel is. Ik vind dat het helemaal niet uitgesloten moet worden geacht dat de externe inhuur nog meer stijgt. Ik vind echter dat wij daarover dan eerst moeten nadenken. Voordat de kosten nog meer stijgen, moeten wij er eerst over hebben nagedacht en er een besluit over hebben genomen. Ik vind het dus een probleem dat de uitgaven niet transparant zijn, dat er niet op lijkt te worden gestuurd en dat wij de uitgaven niet in de hand hebben.

De heerSchinkelshoek(CDA)

De Kamer is toch geen discussieclub waarin vrijblijvend wordt gefilosofeerd over hoe erg het allemaal niet zou kunnen zijn? De Kamer duidt het kabinet de richting aan. Het lijkt mij helder dat de Kamer vindt dat de uitgaven voor inhuur moeten dalen. Ik dacht tot nu toe dat de heer Heijnen dat ook vond. Nu hoor ik opeens van hem een iets ander verhaal. Dat verbaast mij.

De heerVan Raak(SP)

Ook ik herinner mij dat de heer Heijnen het zeer afkeurde dat er zo veel extern werd ingehuurd door de overheid. Wij moeten nu constateren dat hij dat niet meer vindt. Hij zegt bovendien dat hij wel kan begrijpen dat de uitgaven nog verder zullen stijgen. Mijns inziens verschilt dit standpunt zeer met het standpunt dat hij een tijd geleden innam. Ik snap werkelijk niet dat de heer Heijnen zich niet bij de fracties van de SP, het CDA en andere partijen aansluit door te stellen dat de uitgaven voor externe inhuur moeten dalen. Dat moet toch de inzet zijn? Dat is toch de boodschap die wij de minister vandaag moeten meegeven? Wij moeten niet kiezen voor de boodschap: wij vinden het verschrikkelijk dat het zo veel is, maar vinden het ook niet erg als het nog meer wordt.

De heerHeijnen(PvdA)

Wellicht zit ik anders in elkaar dan de heer Van Raak en de heer Schinkelshoek. Ik sluit mij aan bij de heer Pechtold, die zei een ordentelijke inning van de belastingen belangrijker te vinden dan een stabilisering of daling van de uitgaven voor externe inhuur. Hij acht het dus voorstelbaar dat er in enig jaar voor de belastinginning meer extern wordt ingehuurd. Dat ben ik met hem eens en ik denk dat alle woordvoerders dat met hem eens zullen zijn. Het is heel helder en populair om te zeggen dat de externe inhuur minder moet, maar wellicht niet heel realistisch. Daarvan houd ik niet; daarvoor heb ik wellicht een iets te bestuurlijke instelling. Ik zeg dus dat de richting helder is; de uitgaven worden namelijk niet méér, en zo mogelijk minder. Ik wil die richting echter inslaan op een manier die getuigt van enig realisme en inzicht. Daarom vraag ik de minister om ons te vertellen wat nu de achtergrond van de stijging is die niemand in de hand lijkt te kunnen houden en die niet transparant is. Op basis van dat verhaal kunnen wij desgewenst kiezen voor een taakstelling van bijvoorbeeld 10% of 20%.

Eigenlijk vind ik het thema arbeidsgehandicapten het belangrijkste van dit debat. Omwille van de tijd dien ik hierover direct een motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt het kabinet, in 2009 1000 personen extra uit de Wsw of met een Wajong-uitkering aan te nemen in de rijksdienst;

verzoekt het kabinet, quota te ontwikkelen voor het aantal aan te stellen medewerkers met een arbeidshandicap in de rijksdienst en daarover de Kamer uiterlijk 1 januari 2009 te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Heijnen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 9 (31444-VII).

De heerPechtold(D66)

Voorzitter. Ik dank de bewindspersonen voor de hier en daar verhelderende antwoorden. Ook dank ik de ambtenaren die zijn meegekomen voor hun niet aflatende steun voor de twee bewindslieden. Zij hebben die steun hard nodig. Ik zie dat de minister mij flauw vindt.

Mevrouw de minister, als u nu eens een overleg niet begint met een aanval op de Kamer. Kijkt u eens waar uw vrienden zitten. U werd zojuist door de CDA-fractie behoorlijk aangepakt. Ik moet er weer aan te pas komen door te zeggen dat er bij de Belastingdienst best wat meer mag worden ingehuurd, als de minister het maar kan onderbouwen. Na een jaar moet u misschien toch het verloop van dit soort overleggen tussen u en de Kamer eens gaan evalueren. Ik bedoel dit niet flauw, mevrouw de minister; het is opbouwende kritiek. Ik vind namelijk dat u de dossiers over het aantal ambtenaren en over de inhuur van externen nog niet in de vingers hebt. Ik vind het jammer dat er veel interrupties van de Kamer voor nodig zijn om u tot de uitspraak te brengen dat u zich voor deze dossiers politiek verantwoordelijk acht. In het licht van de juiste omgang tussen Kamer en kabinet is het goed dat u nu zegt dat u dit op deze manier gaat vormgeven. Ik vind namelijk dat op deze dossiers een valse start is gemaakt. Men is begonnen met het schetsen van het eindplaatje, terwijl men nu pas bedenkt hoe wij daarbij uit moeten komen. Als u dit op grond van een gedegen analyse op een realistische manier vormgeeft, kunt u rekenen op mijn volledige steun. Ik ben er niet voor om hier direct honderden miljoenen aan bezuinigingen op te zetten of hier percentages over te gooien. Dat is mijns inziens irreëel. Ik denk dat de staatssecretaris wat betreft het terugdringen van de administratieve lasten de goede weg heeft gevonden, zeker als ik kijk naar hoe dat ging bij vorige kabinetten. Terugkijkend, vind ik zelf ook dat de methode van het alleen maar kijken naar percentages qua verantwoording te hard is. De staatssecretaris kijkt niet alleen naar de percentages, maar ook naar wat voelbaar en merkbaar is.

Dan iets over de camera's. Ik heb daarover op hoofdlijnen antwoord van de minister gekregen. Ik vroeg wat daar aan bedragen in omgaat. De minister noemde diverse begrotingen op dat punt en ook andere overheden, tot en met het bedrijfsleven, maar ik heb het gevoel dat de camera een steeds meer uitdijend iets is in de veiligheidswereld. Daarom zou ik graag een meer gespecificeerd beeld krijgen van hoe zich dit vooral financieel ontwikkelt.

Ik dank de minister voor de toegezegde nadere schriftelijke uitleg over hoe de politie omgaat met de quota, vooral als het gaat om de vacatures en het benoemen van vrouwen. Ik vind dat namelijk een moeilijk in te schatten mechaniek.

De minister is niet erg ingegaan op de rol die zij voor zichzelf ziet als het gaat om de toekomst van privacy. Privacy en burgerrechten vind ik een belangrijk onderdeel van haar ministerie. Binnenlandse Zaken zou daar de hoeder van moeten zijn. Ik zou graag zien dat de minister daar een visie op ontwikkelt. De afgelopen jaren met de dreiging van terrorisme zijn er veel bestuurlijke maatregelen genomen en wetten ontwikkeld. De minister van Justitie gaat een en ander evalueren, maar ik vind het ook heel belangrijk dat Binnenlandse Zaken een visie ontwikkelt op hoe wij daar proactief mee kunnen omgaan, zodat wij niet alles op ons af laten komen, en hoe wij dat in de 21ste eeuw zien, ook al is dat misschien wat abstract. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat privacy, c.q. burgerrechten de laatste jaren een maatschappelijk veel besproken thema is;

van mening dat de rijksoverheid hierin een belangrijke rol kan spelen;

verzoekt de regering, een integrale visie te ontwikkelen ten aanzien van privacy in de 21ste eeuw,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Pechtold. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 10 (31444-VII).

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

MinisterTer Horst

Voorzitter. Ik begin met de moties over externe inhuur. Ik denk dat het goed is om nog even te verwijzen naar de brief die het kabinet met mijn handtekening eronder aan de Kamer heeft gestuurd. Hierin staat de doelstelling van ons beleid: het stabiliseren van de uitgaven voor externe inhuur op het niveau van 2007 en waar mogelijk doen dalen. Dat is de boodschap van het kabinet die ik de Kamer mag brengen. Dit betekent dat als de Kamer anders beslist – dit geldt voor zowel de motie van de heer Van Raak als de motie van de heer Schinkelshoek – ik hiermee terug zal moeten naar het kabinet. Ik moet het aannemen van beide moties dan ook ontraden.

Naar aanleiding van de motie-Schinkelshoek op stuk nr. 8 – ook andere Kamerleden brachten dit naar voren – merk ik op dat ik er geen enkel bezwaar tegen heb om de dingen waarom verzocht wordt, ook daadwerkelijk te doen. Ik weet niet of alles lukt wat in de motie van de heer Schinkelshoek staat, namelijk een uitsplitsing naar sectoren, specialismen en categorieën per departement, maar wij zullen er in ieder geval voor zorgen dat de Kamer op Prinsjesdag beschikt over een betere analyse van hoe een en ander tot stand is gekomen dan nu überhaupt mogelijk was. Ik ben dus absoluut bereid om hieraan een bijdrage te leveren.

De heerPechtold(D66)

Ontraadt de minister het aannemen van de motie nu wel of niet?

MinisterTer Horst

Ik ontraad het aannemen van de motie, omdat hierin staat dat de inhuur van externen bij de rijksdienst stap voor stap dient te worden teruggedrongen. Daarom heb ik nog eens benadrukt wat er in de brief staat. Dat is de ruimte die ik in het kabinet heb en stap voor stap terugdringen valt hier niet onder. Helaas moet ik op dit punt het aannemen van de motie ontraden. Ten aanzien van de overige punten denk ik dat ik een heel eind kan komen, ook zonder dat de motie wordt aangenomen, want zo ben ik dan ook wel weer.

De heerPechtold(D66)

Minister, u hebt mijn steun.

De heerSchinkelshoek(CDA)

Mevrouw de minister, u ziet hoe veel steun ik voor u organiseer.

MinisterTer Horst

Ja, absoluut, ik ben helemaal onder de indruk.

De heer Van Raak heeft een motie ingediend over de boetequota. Ik gaf al aan dat wij hierover reeds van tijd tot tijd van gedachten hebben gewisseld. Inhoudelijk ben ik het niet eens met de SP-fractie, omdat ik echt vind dat het sturen op boetes, niet alleen het uitdelen van boetes, absoluut een bijdrage levert aan het veiliger maken van Nederland. Ik vind niet dat het mijn taak is om de rol van de driehoeken in Nederland over te nemen – hierin zitten weldenkende burgemeesters, officieren van justitie en korpschefs – en uit te spreken dat korpsen niet meer mogen sturen op boetes.

Verder is een motie ingediend ten aanzien van de Wajong. Mijn excuses dat ik hierop niet in mijn eerste termijn ben ingegaan. Dat was een omissie en had verder geen enkele andere bedoeling. In deze motie wordt gevraagd om in 2009 1000 extra personen uit de Wsw of met een Wajong-uitkering aan te nemen in de rijksdienst. Ik denk dat de Kamer zich moet realiseren dat per jaar 5000 mensen instromen bij de rijksdienst. Volgens de motie betekent dit dat 20% van alle mensen die instromen bij de rijksdienst, een Wajong-uitkering heeft of in aanmerking komt voor de Wsw. Ik acht dit niet realistisch. Ik denk dat de doelstelling om te komen tot 100 vaste banen erbij voor mensen die in aanmerking voor een Wajong-uitkering, wel kan, maar 1000... Ik kan mij hier echt niet aan verbinden, omdat ik deze doelstelling niet kan halen. Ik wil de Kamer geen irrealistische dingen voorspiegelen en ik hoop dat ik dit aan de hand van deze vergelijking van 5000 kan adstrueren.

De heerHeijnen(PvdA)

Zou de minister wel bereid zijn positief te reageren indien het niet alleen om de rijksdienst in engere zin gaat, maar ook om instellingen die zij via uitbesteding in staat stelt om schoonmaakwerk te verrichten en post te bezorgen? Het gaat ook niet om vacatures in de rijksdienst op zichzelf, het kabinet roept werkgevers op om in de breedte werkplekken te creëren. Met slechts een heel klein percentage van het bedrag dat de rijksoverheid aan inhuur besteedt, kan gemakkelijk het drievoudige van wat ik in de motie noem, extra worden aangesteld.

MinisterTer Horst

In geld uitgedrukt is dat natuurlijk waar, maar het klopt natuurlijk niet als je let op de aard van de bezetting die wij nodig hebben. Ik wil graag een bijdrage leveren aan het behalen van een doelstelling die overigens natuurlijk voornamelijk neerslaat bij de minister van Sociale Zaken. Ik heb aangegeven dat ik graag bereid ben tot een inspanning hiertoe op de onderdelen waarvoor ik zelf verantwoordelijk ben, dus Rijk en politie. Maar ik denk niet dat er van mij verlangd kan worden, de verantwoordelijkheid te nemen voor het behalen van deze doelstelling op onderdelen waarbij ik niet direct kan sturen. Ik ben bereid tot een inspanning, maar ik kan gewoon niet garanderen dat het voor 1000 mensen zal lukken. Voor 100 mensen is het misschien mogelijk, maar 1000, dat zal echt niet lukken. Maar nogmaals, wij steunen deze doelstelling en wij willen ook een bijdrage aan het verwezenlijken ervan leveren.

De heerHeijnen(PvdA)

De motie heeft nog een tweede onderdeel; ik zou ook graag uw oordeel over dat deel horen.

MinisterTer Horst

Dat is het verzoek om in dit verband quota in te stellen. De minister van Sociale Zaken heeft gezegd dat hij geen voorstander is van het instellen van quota in de Wajong. Er is eenheid van kabinetsbeleid, dus ik kan hier in algemene zin geen uitspraak over doen. Ik heb dat wel gedaan als het gaat om de diversiteit bij de politie en de rijksdienst, maar ik heb niet de ruimte om in dit verband zo'n uitspraak te doen. Ik ben uiteraard wel bereid om dit in het kabinet nader te bespreken.

De heer Pechtold vraagt in een motie aan de regering om een integrale visie op privacy in de 21ste eeuw. Ik geef hem in overweging, nog even het advies van de commissie-Brouwer af te wachten. Ik kan de opdracht aan deze commissie niet helemaal uit m'n hoofd reproduceren, maar zij gaat in ieder geval in op de relatie tussen veiligheid en privacy. Ik kan me voorstellen dat dit ook voor de heer Pechtold zo'n belangrijke combinatie is dat hij bereid is om het advies van deze commissie af te wachten en daarna te bezien of er nog lacunes zijn die deze motie alsnog zinvol maken.

De heerPechtold(D66)

Voorzitter, ik had net als de minister het idee dat de commissie-Brouwer zich vooral met veiligheid bezighoudt, en ik denk dat er breder over privacy gedacht kan worden. Maar ik wil mij wel zo constructief opstellen dat ik bereid ben om de motie aan te houden tot het verschijnen van het advies van deze commissie – ik neem aan dat er ook nog een kabinetsreactie op zal komen – en dan te bezien of er meer nodig is.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Pechtold stel ik voor, zijn motie (31444-VII, nr. 10) van de agenda af te voeren.

Daartoe wordt besloten.

MinisterTer Horst

Voorzitter. De heer Van Beek heeft nog gevraagd naar het dubbele slot waarvan de Rekenkamer sprak. Ik maak mij sterk dat wij bij de afslanking van de rijksdienst ook een dubbel slot hebben aangegeven. Eigenlijk is het andersom: er was eerst alleen een financieel slot, maar wij waren overeengekomen dat de omvang van de rijksdienst zou worden verminderd, zodat ik toen heb gezegd dat wij een dubbel slot nodig hadden, zowel voor het geld als voor de formatie. Uw zorg is nu dat er wel een dubbelslot is op formatie, maar niet op geld. Dat is er echter wel. De minister van Financiën stuurt op een financiële taakstelling, die per departement en per jaar wordt weergegeven. Het is dus voor de Kamer inzichtelijk. Dit staat op pagina 46 van de voortgangsrapportage van de vernieuwing van de rijksdienst. Als u vindt dat ik hier onvoldoende over heb gezegd, is het wellicht goed om dit terug te laten komen in het AO dat gaat over de vernieuwing van de rijksdienst. Ik denk echter dat u op uw wenken bent bediend.

StaatssecretarisBijleveld-Schouten

Voorzitter. Er zijn aan mij geen vragen gesteld. Er zijn slechts twee opmerkingen gemaakt, die ondersteunend waren op het gebied van de merkbaarheid van de administratieve lasten. Ik dank de Kamer daarvoor. Ik hoop dat wij daarover in september een goed debat zullen hebben.

De voorzitter:

Ik dank beide bewindslieden voor de antwoorden in tweede termijn.

Voordat ik afsluit, zal ik nog aangeven welke toezeggingen zijn gedaan. De minister heeft het volgende toegezegd:

• - in de afzonderlijke jaarverslagen zal inzicht worden gegeven in de externe inhuur, in fte's en euro's;

• - er komt met Prinsjesdag een plan van aanpak externe inhuur naar de Kamer;

• - in het volgende Sociaal jaarverslag zal inzicht worden gegeven in de ontwikkeling van bijzondere beloningen per ministerie;

• - het rapport van de commissie Privacy en veiligheid zal in het najaar van 2008 beschikbaar zijn;

• - er komt een brief over het beleid ten aanzien van Kroonbenoemingen bij de politie.

De staatssecretaris heeft één toezegging gedaan:

• - het actieplan Kwaliteit GBA komt voor het zomerreces naar de Kamer; mogelijk al volgende week.

De heerPechtold(D66)

Ik weet niet of het een echte toezegging was, maar ik heb graag een overzicht van de kosten van cameratoezicht. Dat hoeft niet nu gegeven te worden, dat mag ook in de begrotingen worden opgenomen. Het kan ook een overzicht zijn waar ik het allemaal kan vinden en dan wil ik het zelf nog wel optellen.

MinisterTer Horst

Dat zal zich dan wel beperken tot de sectoren die wij direct kunnen overzien.

De voorzitter:

Ik dank de leden voor hun inbreng. Ik dank de bewindslieden en de hen vergezellende ambtenaren zeer hartelijk voor de tijd en de moeite.

Sluiting 16.40 uur.

---

1 Samenstelling:

Leden: Van Beek (VVD), Van der Staaij (SGP), De Pater-van der Meer (CDA), Van Bochove (CDA), Duyvendak (GroenLinks), Hessels (CDA), Gerkens (SP), Haverkamp (CDA), Leerdam (PvdA), voorzitter, De Krom (VVD), ondervoorzitter, Griffith (VVD), Boelhouwer (PvdA), Irrgang (SP), Kalma (PvdA), Schinkelshoek (CDA), Van der Burg (VVD), Brinkman (PVV), Pechtold (D66), Van Raak (SP), Thieme (PvdD), Kuiken (PvdA), Leijten (SP), Heijnen (PvdA), Bilder (CDA) en Anker (ChristenUnie).

Plv. leden: Teeven (VVD), Van der Vlies (SGP), Van de Camp (CDA), Smilde (CDA), Van Gent (GroenLinks), Knops (CDA), Polderman (SP), Spies (CDA), Wolbert (PvdA), Aptroot (VVD), Zijlstra (VVD), Vermeij (PvdA), Van Gerven (SP), Heerts (PvdA), Çörüz (CDA), Remkes (VVD), De Roon (PVV), Van der Ham (D66), Van Bommel (SP), Ouwehand (PvdD), Timmer (PvdA), De Wit (SP), Kraneveldt-van der Veen (PvdA), Van Haersma Buma (CDA) en Cramer (ChristenUnie).