31 444 VI
Jaarverslag en slotwet ministerie van Justitie 2007

nr. 8
VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Vastgesteld 11 juni 2008

De vaste commissie voor Justitie¹ heeft op 9 juni 2008 overleg gevoerd met minister Hirsch Ballin van Justitie en staatssecretaris Albayrak van Justitie over de financiële verantwoording 2007.

Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Justitie,

De Pater-van der Meer

De griffier van de vaste commissie voor Justitie,

Nava

Stenografisch verslag van een wetgevingsoverleg van de vaste commissie voor Justitie

Maandag 9 juni 2008

13.30 uur

De voorzitter: Joldersma

Aanwezig zijn 6 leden der Kamer, te weten:

Azough, Heerts, Joldersma, de Pater-van der Meer, Teeven en De Wit,

en de heer Hirsch Ballin, minister van Justitie, en mevrouw Albayrak, staatssecretaris van Justitie.

Aan de orde is de behandeling van:

het Jaarverslag 2007 van het ministerie van Justitie (31444-VI, nr. 1);

het rapport van de Algemene Rekenkamer bij het Jaarverslag 2007 van het ministerie van Justitie (31444-VI, nr. 2);

de wijziging van de begrotingsstaat van het ministerie van Justitie voor het jaar 2007 (Slotwet) (31444-VI, nr. 3);

de antwoorden op vragen over bovengenoemde stukken (nog te ontvangen);

de brief d.d. 15 januari 2008 inzake Beleidsdoorlichting Opsporing en Vervolging (31101, nr. 3);

de brief d.d. 24 april 2008 van de staatssecretaris van Justitie inzake beleidsdoorlichting sancties en reclassering (31200-VI, nr. 145).

De voorzitter:

Hartelijk welkom.

De heerTeeven(VVD)

Voorzitter. Ik heet iedereen welkom op deze mooie maandagmiddag. Ik zie dat iedereen bruin of verbrand van het weekend is teruggekeerd. Ik zie dat er veel ambtelijke ondersteuning aanwezig is, dus wij kunnen vanmiddag veel onverwachte vragen stellen.

Het rapport van de Algemene Rekenkamer maakt duidelijk dat niet duidelijk is wat de minister en de staatssecretaris willen bereiken op het punt van afrekenbare doelstellingen. De rekenkamer sprak vorige week al van weinig doelgerichte en efficiënte sturing in de keten. De minister en de staatssecretaris hebben in een reactie laten weten dat zij zich niet herkennen in die kritiek. Ik zou beiden willen uitnodigen om aan te geven waarom zij zich niet in de kritiek herkennen. Je kunt zeggen: er klopt helemaal niets van. Je kunt ook zeggen: een aantal dingetjes trekken wij ons wel aan, zeker als het gaat om doelgerichte en efficiënte sturing in de keten: wij doen niet zomaar wat, er moet lijn in het kabinetsbeleid zitten.

De minister van Justitie heeft bij het wetgevingsoverleg over de verantwoording 2006 een toezegging gedaan, maar het is niet mogelijk gebleken om in dít jaarverslag de beleidsconclusies explicieter te laten terugkomen. Vorig jaar zei de minister dat "het immers ook zijn doelstelling was om de informatieve waarde van de begroting en het jaarverslag te verbeteren". In het jaarverslag 2007 zijn geen beleidsconclusies vermeld. Wat is daarvan de reden?

Ik heb een vraag over de systemen van informatie- en communicatietechnologie. Bij de behandeling van de begroting 2008 hebben wij erop aangedrongen dat de informatie- en communicatiesystemen van de zittende en de staande magistratuur op elkaar worden aangesloten. Met de commissie zijn wij bij het college op bezoek geweest. Wat het Geïntegreerd Processysteem Strafrecht betreft zijn grote vorderingen gemaakt. Wij lezen nu echter dat er vertragingen zijn opgetreden bij de ontwikkeling en implementatie van het systeem. De VVD hecht zeer aan die geautomatiseerde gegevensuitwisseling tussen Openbaar Ministerie en zittende magistratuur. Verwacht de minister door de vertraging opnieuw problemen? Loopt alles op schema? Zullen eind 2009 zittende en staande magistratuur met elkaar kunnen communiceren?

De Tweede Kamer wordt te beperkt of misschien niet goed geïnformeerd over risicojongeren en veelplegers. De staatssecretaris moet net als de VVD-fractie hebben geconstateerd dat de zaak rondom ISD nog niet rooskleurig is. Er zijn hoge recidivecijfers. Manifesteert zich hier een gebrek aan sturing in de keten? Of moet de kwaliteit rondom de ISD-maatregelen omhoog? Is het een probleem van sturing, capaciteit of kwaliteit? De VVD-fractie is anders dan andere politieke groeperingen in de Kamer nog niet zover dat zij tegen de staatssecretaris zegt dat wij ermee moeten stoppen. Sterker nog, wij moeten er wel degelijk mee doorgaan. Verwacht de staatssecretaris daadwerkelijke verbeteringen binnen deze kabinetsperiode? Zullen wij begin 2011 kunnen constateren dat de recidive van 82% naar 60% is teruggegaan? Dat zou mijn fractie al een buitengewone prestatie vinden, gezien de problemen rondom deze weerbarstige materie.

Zoals mijn collega Kamp al heeft aangegeven, kan er naar het oordeel van de VVD-fractie geen twijfel over bestaan dat de kosten van het generaal pardon sterk zullen stijgen. Enerzijds omdat de vreemdeling de beslissing lijkt te moeten nemen of hij daadwerkelijk meewerkt aan zijn vertrek. Anderzijds heeft het te maken met de langere doorlooptijden bij de dienst Terugkeer en vertrek. Denkt de staatssecretaris dit binnen een periode van twee jaar op te kunnen lossen?

Onlangs zijn wij als fractie op werkbezoek geweest bij de dienst Vervoer en ondersteuning. De wijze van transport van zowel gedetineerden als vreemdelingen kan zeer wel onze tevredenheid wegdragen. Er zijn de afgelopen anderhalf jaar veel verbeteringen aangebracht bij dat transport. Wij hebben ook met eigen ogen kunnen zien dat het bij de behandeling van vreemdelingen en de wijze waarop ze worden overgenomen, meer gaat om een afstemmingsprobleem tussen de dienst Vervoer en ondersteuning en de Koninklijke Marechaussee op Schiphol, dan dat er nog veel problemen zouden zijn bij de dienst Vervoer en ondersteuning zelf. In die zin dus een compliment voor de staatssecretaris, maar wel de vraag of zij met de minister van Defensie gaat overleggen om te voorkomen dat de marechaussee al die goede dingen die de dienst Vervoer en ondersteuning bereikt bij het transport, zeker als het gaat om een menselijke behandeling van vreemdelingen, tenietdoet nét voordat er feitelijk wordt uitgezet. Eigenlijk zijn dan alle investeringen in de justitieketen voor niets geweest.

De voorzitter: De Pater-van der Meer

De heerTeeven(VVD)

Voorzitter. Er waren ook veel problemen en commotie over de uniforme afhandeling van in beslag genomen verdovende middelen. Ik behoef de minister niet in herinnering te roepen hoe hij en ik zij aan zij hebben gestaan in een debat waarin ongeveer alle andere partijen in deze Kamer moord en brand hebben geschreeuwd over in beslag genomen verdovende middelen en de wijze waarop die werden vernietigd en verantwoord. De VVD-fractie vraagt zich naar aanleiding van het jaarverslag wel af of die concrete maatregelen die genomen moesten worden, daadwerkelijk zijn genomen als het gaat om de uniformering en verantwoording van in beslag genomen verdovende middelen en de wijze waarop ze worden vernietigd. Wij hebben van andere partijen in de Kamer niet veel meer vernomen nadat ze moord en brand hebben geschreeuwd, maar onze fractie is er nog wel in geïnteresseerd hoe het er nu voor staat met die verantwoording.

Met verwijzing naar de brief van de minister van 7 maart 2008 over het onderwerp incassokosten wil mijn fractie graag een onderwerp rond het civiel recht op de agenda van vandaag plaatsen. Net als de minister zijn wij er groot voorstander van dat onder incassokantoren en deurwaarders een grote mate van zelfregulering plaatsvindt. Het deponeren van jaarstukken bij de Kamers van Koophandel in het kader van de Handelsregisterwet blijkt de grote bottleneck te zijn bij het nakomen van betalingstermijnen. Uiterlijk veertien maanden na oprichting van een bedrijf moeten de stukken gedeponeerd zijn. Je zult dus maar schuldeiser van een bedrijf zijn, maar niet weten hoe dat bedrijf er daadwerkelijk voor staat. Die termijn van veertien maanden wordt nergens in Nederland bij de Kamers van Koophandel gehaald. Wat betreft de manier waarop Nederlandse zakenpartners omgaan met betalingsverplichtingen, is Nederland op de lijst van Europese landen inmiddels gekelderd van een toppositie naar ergens onderaan, nog net boven de zuidelijkste lidstaten van de Unie. In Scandinavië is er een heel strak wettelijk gereglementeerd systeem. In zuidelijke landen wordt vaak een betalingstermijn gehanteerd van 60 dagen. Wij kennen een termijn van 30 dagen met vaak een uitloop naar 40 tot 50 dagen. Onderschrijven de bewindslieden dat het goed zou zijn om ten aanzien van het deponeren van jaarstukken een kortere termijn op te nemen in de Handelsregisterwet en dat de Kamers van Koophandel er veel stringenter op gaan controleren? Als er naar de rechter gegaan moet worden voor betalingsachterstanden, blijkt er geen eenduidige jurisprudentie over te zijn. Daar wordt ook veel over geklaagd in de sector. Over een periode van tien jaar is Nederland in het civiel recht niet in staat geweest om eensluidende jurisprudentie te ontwikkelen als het gaat om betalingstermijnen. Elke rechtbank doet het anders en binnen die rechtbank doen ook de rechters het verschillend. De vraag van de Kamer aan de regering is of het niet eens tijd wordt dat wij ons enigszins gaan bemoeien met het opleggen van betalingsdiscipline. Anders dreigt Nederland af te glijden naar het niveau van een land waar je wacht tot het incassokantoor voor de deur staat en dan nog tien dagen wacht voordat je eindelijk betaalt. Je kunt je natuurlijk altijd druk maken over de schuldenaren, maar er moet ook gekeken worden naar de schuldeisers. Ook schuldenaren kunnen heel berekenend te werk gaan. Ik breek er een lans voor om ook naar dat onderdeel van het civiel recht eens goed te kijken.

Ik denk hiermee aan mijn zeven minuten spreektijd te zitten. Als ik een aantal vragen heb gesteld die al beantwoord zijn in de lijst van antwoorden, dan verontschuldig ik mij daarvoor. Ik bedank de ambtenaren voor de verrichte inspanningen, maar door de late komst heb ik de brief niet heel goed kunnen bestuderen; dit zeg ik tegen degenen die nu achter de minister zitten.

De heerHeerts(PvdA)

Over de late beantwoording door de minister komen wij zo meteen nog te spreken. De vraag is wie daarvoor excuses moet maken.

Wat bedoelt de heer Teeven precies als hij het heeft over de Kamers van Koophandel? Moeten die een repressiemiddel hebben om een sanctie te kunnen geven voor de late indiening van de cijfers? Ik vind dat namelijk een interessante gedachte.

De heerTeeven(VVD)

Er zijn een aantal problemen. Het eerste probleem is de veertienmaandentermijn. Deze termijn voor het deponeren van jaarstukken is veel te lang. Het tweede probleem betreft de Kamers van Koophandel. Er is wel een sanctie voorzien in de Handelsregisterwet, maar er wordt op dit moment niet gehandhaafd. Er wordt niet gehandhaafd door de overheid. De FIOD-ECD zou daar toezicht op moeten houden, maar deze dienst komt daar door capaciteitsproblemen helemaal niet aan toe. En de Kamers van Koophandel zijn wel erg "zelfregulerend" als het gaat om deponeren van die jaarstukken. Als je wat van een bedrijf wilt weten waar je geld van te goed hebt, dan kost het heel veel moeite om dat te achterhalen, zowel voor privépersonen als voor bedrijven. Het is misschien verrassend, maar ik pleit ervoor dat de teugels op dat punt worden aangetrokken.

De heerHeerts(PvdA)

Dat zelfreinigend vermogen van de Kamers van Koophandel valt dus wel mee. Daar heeft u niet zoveel vertrouwen in. Pleit u ervoor dat de FIOD daar veel stringenter op toeziet en daar wellicht ook op handhaaft?

De heerTeeven(VVD)

Ik vind wel dat de Kamers van Koophandel een zelfreinigend vermogen zouden moeten hebben, maar ik constateer dat dit niet zo is. Ik constateer ook dat het overheidstoezicht inzake de Handelsregisterwet en een aantal aanverwante wetten door capaciteitsproblemen schromelijk tekortschiet. Ik wil er daarom wel voor pleiten dat dit iets wordt aangetrokken. Ik ben nieuwsgierig naar de reactie van het kabinet op dit punt.

De voorzitter:

Het woord is aan mevrouw Joldersma.

MevrouwJoldersma(CDA)

Voorzitter. De CDA-fractie wil de minister, de staatssecretaris en het hele departement een welgemeend compliment geven voor alles wat in 2007 is gerealiseerd. Als je de lijst van wetsvoorstellen en beleidsvoornemens bekijkt rond Veiligheid begint bij voorkomen, de bestrijding van georganiseerde criminaliteit en de versterking van opsporing en vervolging, dan blijkt dat een heel indrukwekkende lijst te zijn. Er wordt goed getrokken aan de bestrijding van mensenhandel, wietteelt en terrorisme en er is ook wat gerealiseerd rond de kwaliteit van de rechtspraak en de Dienst Justitiële Inrichtingen.

De kunst is wel om hier nu concreet handen en voeten aan te geven. De heer Teeven ging hier ook op in en het blijkt ook uit het rapport van de Algemene Rekenkamer. Een en ander raakt de bedrijfsvoering en de totstandkoming van relevante beleidsinformatie. De rekenkamer had er al eerder kritiek op. Daar is ook op gereageerd, maar al is de kritiek dit jaar wat minder scherp, toch vinden wij dat de minister deze een beetje makkelijk wegwuift door te zeggen dat de bedrijfsvoering voldoet en dat de beleidsinformatie een punt van aandacht is, maar dat dit geen bedreiging vormt voor een goede uitvoering van de taken van Justitie. Wij denken juist dat de concrete beleidsinformatie wel degelijk wezenlijk is voor de uitvoering van de taken van Justitie. Als je niet beschikt over de juiste beleidsindicatoren en als je geen goed zicht hebt op de uitwerking van zaken in de praktijk, is het heel moeilijk om iets zinvols te zeggen over wat er nu precies is gerealiseerd.

Een goed voorbeeld hiervan vinden wij Glen Mills. Pas geleden zijn wij daar op bezoek geweest. Je vraagt je af of je moet stoppen met zo'n voorziening als Glen Mills als alleen wordt gewerkt met het criterium van het verminderen van recidive. De vraag is echter of je met de indicator van de vermindering van recidive wel de goede beleidsindicator te pakken hebt. Zijn er niet meer indicatoren waar je rekening mee moet houden? De heer Teeven verwees al naar de opmerking van de Algemene Rekenkamer over de wettelijke eisen waaraan justitiële jeugdinrichtingen moeten voldoen, dat daarvoor nog geen goede inhoudelijke beleidsprestaties zijn. Bij een voorziening als Glenn Mills is recidive een belangrijke indicator, maar volgens ons zijn er nog meer indicatoren waarmee je rekening zou moeten houden. Ik hoor graag van de staatssecretaris aan welke kwaliteitsindicatoren zij denkt.

Beleidsinformatie is nodig om achteraf te bezien of wij hebben gerealiseerd wat wij bedoelden, maar ook om vooraf te bezien of wat wij willen bereiken, wel haalbaar is. Ik vind dat wij ons dit als Kamer wel mogen aantrekken. Als de Kamer onmogelijke eisen stelt, kunnen de kosten gigantisch uit de klauwen lopen. Dan moet de Kamer niet gaan klagen, want dat heeft te maken met de eisen die zij zelf heeft gesteld. Graag horen wij van de staatssecretaris of de kosten van het brandveilig maken van gebouwen toenemen doordat de Kamer als beleidsmaker te hoge eisen stelt. In de toekomst zijn deze niet helemaal te overzien. In de antwoorden wordt gesproken van een grotere complexiteit. Ligt dit aan hoge eisen of aan het van tevoren niet goed doordenken van de uitvoeringsconsequenties? In de nota "Veiligheid begint bij voorkomen" is heel goed aangegeven welke indicatoren er zijn om te beoordelen of is bereikt wat wij willen. Wij zien daarvan meer goede voorbeelden, zoals de veiligheidsmonitor. Graag horen wij iets concreter hoe de regering beleidsindicatoren wil vormgeven. Volgens de rekenkamer is het van belang om de werkvloer heel goed te betrekken bij de uitvoering en de beleidsontwikkeling. Op welke manier gaat dat in de toekomst gebeuren?

Als je niet beschikt over indicatoren, moet het voor de Kamer op z'n minst mogelijk zijn om het plaatje als geheel te beoordelen. Bij de vernieuwing van de forensische zorg en de plannen voor modernisering van het gevangeniswezen heb ik al benadrukt dat ik moeite heb om te doorgronden hoe het straks gaat als er een gedetineerde binnenkomt met een psychiatrische stoornis en verslavingsproblematiek. Wanneer blijft hij op de afdeling en wanneer komt hij in een zogenaamde zorggevangenis? Door concreet aan te geven hoe dit doorwerkt, kan de Kamer beoordelen of de voorstellen zullen werken. Volgens mij is dat ook wat de rekenkamer bedoelt.

Een van de schriftelijke vragen betrof het inhuren van externen. In gesprekken met mensen van Justitie ontstaat het beeld dat externen vooral worden ingehuurd voor ICT en onderzoek bij het WODC, maar dat het ook gaat om klussen die de primaire bedrijfsprocessen in hun hart raken. De mensen die bij Justitie werken, krijgen het idee dat de leuke dingen door een extern bureau worden gedaan dat weer vriendjes inhuurt. Daardoor kunnen die mensen zich niet bemoeien met zaken die wezenlijk zijn voor Justitie. Is het wel wenselijk om zaken die het hart van het primaire proces raken, toe te vertrouwen aan buitenstaanders?

Er is wat discussie over het bedrag van 10 mln. voor de PIJ-maatregel dat is teruggevloeid naar Financiën. Daarover zijn ook vragen gesteld. Wij begrijpen niet wat de consequenties hiervan zijn. Komt dat bedrag na verloop van tijd weer terug naar Justitie of blijft dat bij Financiën, omdat het is weggegeven? Dat is mij niet duidelijk.

Er is wat vertraging ontstaan bij een aantal maatregelen bij de justitiële jeugdinrichtingen, onder andere bij de forensische zorg. Ik merk dit ook bij het forensisch psychiatrisch toezicht. Ik hoor bijvoorbeeld dat de Van der Hoeven Kliniek in de praktijk al aan forensisch psychiatrisch toezicht doet, maar dat de staatssecretaris bezig is met een experiment dat vreselijk lang duurt en dat zij geen rekening houdt met de praktijkervaringen. Ik hoor hierop graag een reactie.

In het afgelopen jaar zijn heel veel vragen gesteld over de nazorg. In het jaarverslag staat dat er meer coördinatiepunten zijn en dat de best practices worden uitgewerkt. Toch krijg ik er niet de vinger achter of de nazorg functioneert. Misschien heeft dat te maken met onze indicatoren. Dat overal coördinatiepunten zijn gekomen, zegt mij niets. De vraag is of die coördinatiepunten werken en of die ervoor zorgen dat de gemeente de zaken goed oppakt op het moment dat de medewerker maatschappelijke dienstverlening het een en ander heeft geregeld en de gedetineerde terugkomt.

De DT&V werd het afgelopen jaar operationeel. Het jaarverslag informeert ons over allerlei beleidsreflecties. Het is goed dat het proces verbetert, maar het verkrijgen van reisdocumenten blijkt nog steeds een van de basisproblemen te zijn. Kan de staatssecretaris nagaan of het mogelijk is om sancties op te leggen indien ambassades niet meewerken om reisdocumenten af te geven? Ik doel bijvoorbeeld op het korten van het ontwikkelingsgeld of minder Nederlandse investeringen.

De heerTeeven(VVD)

Mevrouw Joldersma spreekt over andere indicatoren dan recidive die een rol zouden moeten spelen bij de behandeling door Glen Mills. Ik roep de uitspraak van de heer Van Haersma Buma in herinnering tijdens de behandeling van de begroting van het ministerie van Justitie in 2005: "Recidive is het enige punt waarop wij dit soort inrichtingen beoordelen." Ik ben dan ook bijzonder geïnteresseerd in de nieuwe indicatoren. Mevrouw Joldersma noemt die namelijk niet.

MevrouwJoldersma(CDA)

Ik heb aangegeven dat recidive een belangrijke indicator is. De vraag is echter of die indicator alles zegt en of het eerlijk is om Glen Mills daarop direct af te rekenen. In het geval van die instelling gaat het namelijk om de recidivecijfers van de eerste drie jaar. Wij hebben ook kritiek op de werkwijze van Glen Mills, bijvoorbeeld op de overdracht van de behandelde persoon van de instelling naar de samenleving. Wij zien echter ook dat Glen Mills in staat is om veel jongeren aan een diploma te helpen. Het behalen van een diploma lijkt ons ook een heel belangrijk criterium. Het is ook belangrijk om te kijken naar de aard van de doelgroep die daar zit. Sommige jongeren zijn bij Glen Mills misschien op het juiste adres en anderen zijn beter af in een andere instelling. Recidive zegt dus iets, maar niet alles. Wij hebben begrepen dat de staatssecretaris voor de jeugdzorg een aantal kwaliteitsindicatoren ontwikkelt. Graag worden wij daarover nader geïnformeerd.

De heerTeeven(VVD)

Ik constateer dat er niet eerder een kabinet is geweest dat zoveel externe deskundigen heeft ingehuurd als dit kabinet in de afgelopen anderhalf jaar. Mevrouw Joldersma heeft veel commentaar op het inhuren van externen, maar zij laat dat wel toe. Vermoedt zij dat het een probleem is van de ambtelijke organisatie, of dat er weinig sturing van bovenaf plaatsvindt? De Algemene Rekenkamer constateert het laatste.

MevrouwJoldersma(CDA)

Ik had vanmorgen even tijd om het antwoord op de vraag over inhuur van externen te lezen. Uit dat antwoord maak ik op dat externen vooral worden ingehuurd voor automatisering en ICT en voor onderzoek door het WODC. Ik heb niet veel bezwaar tegen het inhuren van onderzoekers buiten het WODC. Dat kan de kwaliteit van het onderzoek naar mijn idee namelijk ten goede komen. Wat de automatisering en de ICT betreft, raakt het soms het primaire proces. Van diverse mensen binnen het ministerie van Justitie heb ik gehoord dat zij zich daaraan wel eens ergeren. Er worden namelijk enkele taken bij externen neergelegd, terwijl zij die naar hun oordeel goed zelf kunnen uitvoeren. Daarom heb ik een reactie gevraagd.

De heerTeeven(VVD)

Is dat een probleem van de ambtelijke sturing, of van de politieke? Als het kabinet de afspraak maakt dat er geen externen meer worden ingehuurd, kan het daarop toch sturen?

MevrouwJoldersma(CDA)

Ik heb juist aangegeven waarvoor het ministerie van Justitie externen inhuurt. Voor het doen van onderzoek lijkt mij dat geen probleem. Dat komt de kwaliteit namelijk ten goede. Bij de ICT en de automatisering is dat moeilijker te beoordelen. Complexe ICT-projecten raken heel vaak de interne organisatie. Dan zou ik denken: dan heb je daar toch ook je eigen mensen voor. Tegelijkertijd heb je bij ICT ook specifieke deskundigheid nodig. Dat zegt de regering ook in haar antwoord. Die weging laat ik graag over aan de regering, maar ik wil daar wel graag een concreet antwoord op.

De heerDe Wit(SP)

Voorzitter. Anders dan bij de heer Teeven was het dit weekend in het zuiden erg somber. Ik had mij erop verheugd om een weekendje antwoorden door te worstelen in verband met dit debat van vandaag, maar het is er dus niet van gekomen omdat de antwoorden pas vanmorgen kwamen. Dat stelt mij toch wel voor een aantal problemen, omdat het eigenlijk nauwelijks mogelijk is geweest om die antwoorden goed door te worstelen. Ik moet mij, net zoals de heer Teeven, in zekere zin verontschuldigen als ik toch dingen vraag die wellicht ergens nog verscholen zitten in de antwoorden.

Ik had bovendien bedacht dat het zinvol zou zijn om in het kader van dit debat over het jaarverslag te praten over de rechterlijke macht, en dan vooral naar aanleiding van het onderzoek van professor Groenendijk. Ik heb daar Kamervragen over gesteld. De termijn voor de beantwoording is volgens mij inmiddels verstreken, maar wij hebben die antwoorden nog niet ontvangen. Het is ook jammer dat dit nog even op zich moet laten wachten.

Vraag 89 ging over de concrete invulling van de verruiming van het reclasseringstoezicht met tien uur. Op die vraag kon echter nog geen antwoord worden gegeven. Dat antwoord komt nog. Dat is ook teleurstellend.

Ik wil voorts een opmerking maken over de kwaliteit van het verslag. Er zitten nogal wat opsommingen in, bijvoorbeeld welke wetten er allemaal zijn goedgekeurd in 2007. Het is op zichzelf natuurlijk nuttig om dat overzicht te hebben, maar ik denk dat de vraag gewettigd is wat wij nu eigenlijk willen bij een verantwoordingsdebat. Willen wij niet ook zien of de doelstellingen die geformuleerd zijn, bereikt zijn of bereikt worden? Welke resultaten zijn het gevolg geweest van het ingezette beleid en zijn bijvoorbeeld maatschappelijke effecten te meten? Volgens mij zijn dat in ieder geval vragen waarvan je mag stellen dat die ook bij een verantwoording aan de orde moeten komen. In dat opzicht ben ik dus van mening dat het jaarverslag, wat de kwaliteit betreft, tekortschiet.

Voorzitter. Ik bespreek een aantal losse onderwerpen. Ik begin met de inhuur van externen. Het ministerie van Justitie is, wat dat betreft, de koploper. Er is 300 mln. mee gemoeid. De stijging ten opzichte van 2006 is ook niet misselijk, namelijk ongeveer 90 mln. Kan daar nu niet beter naar gekeken worden? Kan de inhuur van externen niet worden beperkt? Als iets intern kan worden uitgevoerd, dan moet dat ook gebeuren. Wat dat betreft, onderschrijf ik het verhaal van mevrouw Joldersma over de wens die binnen het ministerie leeft om zelf ook een aantal dingen te doen. Er wordt wellicht te gemakkelijk gegrepen naar het middel van de externen.

Ik heb gelezen dat de veiligheidsonderzoeken binnen het ministerie achterstand vertonen en dat daardoor integriteitsrisico's zijn ontstaan bij het Openbaar Ministerie en bij de gerechten. Het antwoord is dat het in 2008 beter zal gaan. Maar de vraag is natuurlijk of er nu geen concrete risico's worden gelopen door die achterstanden. In welke mate is dat op dit moment een probleem? Daar ben ik buitengewoon benieuwd naar.

Ook op het personeelsbeheer is nogal wat kritiek. De dossiers worden gedigitaliseerd, maar nu is er weer een probleem ontstaan bij die digitalisering en is een achterstand ontstaan. De vraag is wanneer dat probleem zal zijn opgelost.

Ook op het punt van de topinkomens wordt vaag geantwoord. Er is geen overzicht van de topinkomens bij het ministerie van Justitie en dat lijkt mij buitengewoon vreemd. Ik wil graag weten wanneer die informatie wel beschikbaar komt voor de Kamer.

De effectiviteit van het vreemdelingenbeleid dient natuurlijk ook in de verantwoording aan de orde te komen. Voldoende kwalitatieve informatie ontbreekt echter naar de mening van mijn fractie en zelfs naar de mening van de rekenkamer. De rekenkamer zegt dat dit stof tot nadenken geeft. Wij zien hoeveel geld omgaat in de vreemdelingenketen, maar wij kunnen niet zien of die gelden doelmatig worden besteed, terwijl dat in het kader van een verantwoording toch van het grootste belang is.

De rekenkamer verwijst naar het jaarverslag van de Commissie Integraal Toezicht Terugkeer voor meer informatie over het structurele probleem in het terugkeerproces. Zo mogelijk stemt dat rapport ons echter nog somberder, omdat daaruit een beeld opdoemt van langs elkaar heen werkende afdelingen en organisaties. Het gevolg is dat er onnodig veel tijd en geld gemoeid is met de terugkeer van vreemdelingen, die daardoor onnodig lang in vreemdelingenbewaring zitten. Volgens de SP-fractie moet daarop fors worden ingezet.

Wanneer heeft de Dienst Terugkeer en Vertrek de aanloopperikelen achter zich gelaten? Zullen wij op het punt van de vreemdelingenbewaring een aanmerkelijke verandering zien, doordat er dan ook kortere procedures mogelijk zijn? Hoeveel vreemdelingen worden voor een tweede of derde keer in bewaring genomen om uitgezet te worden, nadat dat eerder niet gelukt is? Dit soort vragen over de duur, de inzet van de Dienst Terugkeer en Vertrek en de gekozen oplossing voor de gerezen problemen dient bij het volgende jaarverslag aan de orde te komen.

Het streven is om de criminaliteitscijfers met 25% terug te dringen ten opzichte van 2002. In het antwoord wordt aangegeven dat wij nu op ongeveer 10% zitten. Op het punt van de recidive rijst bij mijn fractie de volgende vraag. In 2005 is de meetsystematiek veranderd, maar meet deze andere meetsystematiek nu nog wel op dezelfde wijze als voorheen? Geeft dit geen aanleiding tot problemen?

Over twee doelgroepen wordt in het jaarverslag geen goede informatie gegeven. Ik ben het met de conclusie van de rekenkamer eens dat de Tweede Kamer niet goed geïnformeerd wordt over de risicojongeren en de veelplegers. Hoe groot is de groep veelplegers en hoeveel daarvan zitten in detentie? De staatssecretaris heeft onlangs een brief gestuurd over de ISD-maatregel. Die brief bespreken wij later nog. Verassend is echter dat in de brief wordt gesteld dat de ISD-maatregel fors gaat veranderen, omdat de instroom achterblijft bij wat men had verwacht; daar is toch wel wat aan de hand.

De tweede groep betreft de risicojongeren. Wat is er met deze groep bereikt? Ik zie dat de voorzitter erop wijst dat ik moet afronden?

De voorzitter:

Ja, u hebt al ruim zeven minuten gebruikt.

De heerDe Wit(SP)

Dat zou je niet zeggen. Ik heb hierna nog één punt.

Welke bijdrage leveren de jeugdgevangenissen aan het terugdringen van de recidive? Dat is weliswaar geen gemakkelijke vraag, maar het is wel belangrijk. Ik verwacht van de minister dat daar in ieder geval in de toekomst ook op gemeten wordt. Het is jammer dat de 9,7 mln. voor de jeugdgevangenissen teruggaat naar Financiën. Waarom is niet onmiddellijk een besteding bedacht voor dat bedrag, juist omdat er problemen zijn in de jeugdgevangenissen, zoals wij allemaal weten?

Tot slot maak ik een opmerking over fraude. Ik heb het rapport van de rekenkamer gelezen en ik vraag de bewindslieden wat zij vinden van de forse kritiek van de rekenkamer op de pakkans, die volgens de rekenkamer praktisch tot nihil gereduceerd is, en over het ontbreken van regie bij de aanpak van fraude.

MevrouwJoldersma(CDA)

Het rapport van de rekenkamer is vorige week gepresenteerd. Wij werken met een aantal indicatoren met betrekking tot de pakkans. Daarvan vroeg ik mij nu juist af of dat wel de goede indicatoren zijn. De rekenkamer gaat namelijk uit van een pakkans van 100%. De rekenkamer geeft alleen op basis van theoretische informatie een oordeel over hoe de regering het doet.

De heerDe Wit(SP)

Het gaat overigens niet alleen over de pakkans. Het gaat ook over het ontbreken van regie van de kant van de regering. Mijn fractie heeft al heel lang, ook bij dit kabinet, gevraagd wat er gebeurt met de aanpak van fraude. Ten aanzien van de pakkans legt de rekenkamer, hoe je het ook wendt of keert, bloot dat die pakkans zeer gering is. Ook al zou het ietsje minder erg zijn dan de rekenkamer formuleert, ik denk vooruitlopend op het antwoord dat ik graag van de minister zou horen, dat met name de pakkans vergroot moet worden als je serieus werk wilt maken van de daadwerkelijke aanpak van fraude.

MevrouwAzough(GroenLinks)

Voorzitter. Ik moet zeggen dat er misschien sprake zal zijn van enige herhaling van zetten, want ik kan mij niet herinneren dat er niet geklaagd werd over het gebrek aan transparantie in de stukken, waardoor het lastig is om te beoordelen of het gevoerde beleid bereikt heeft wat het moest bereiken, wat daartoe gedaan is en tegen welke kosten.

Een nadere bestudering van het jaarverslag van dit jaar maakt duidelijk dat ook dit toch een onvolledig stuk genoemd mag worden. Gestarte projecten worden allemaal keurig opgesomd, net als de wetsvoorstellen die zijn behandeld. Ik geloof direct – en dat zal ik ook duidelijk maken – dat het ministerie van Justitie, zowel de staatssecretaris als de minister, niet stil zit. Zij hebben veel bereikt. Ik ben het niet op alle fronten eens met wat er doorgevoerd is, maar dat neemt niet weg dat het voor ons allen – oppositie en coalitie – van belang is om goed zicht te hebben op wat er precies bereikt wordt en welke concrete resultaten er zijn geboekt. Die concrete informatie over wat er precies bereikt wordt, ontbreekt vooralsnog. Ik sluit mij dan ook aan bij de vraag van de heer Teeven. In het vorige wetgevingsoverleg over het jaarverslag hebben wij het er al over gehad. Toen is duidelijk gemaakt door minister Hirsch Ballin dat er concretere beleidsconclusies opgenomen zouden worden in het jaarverslag. Dan is toch de vraag waarom dat niet gebeurd is.

Ook de Algemene Rekenkamer heeft behoorlijk wat kritiek. Behalve enkele hardnekkige problemen in het financieel beheer heeft het ministerie van Justitie zijn informatiehuishouding niet op orde. De verantwoordingsinformatie is beperkt en er is nauwelijks informatie opgenomen over de effecten van het uitgevoerde beleid. Als je dit tot je laat doordringen, staat hier heel stevige kritiek. Dan is toch de vraag aan de staatssecretaris en de minister van Justitie hoe zij deze kritiek van de Algemene Rekenkamer beoordelen. De reactie van de bewindslieden op het rapport was wat mij betreft tamelijk nietszeggend en wegwuivend. Dat vond ik toch te gemakkelijk. Zeker gezien het feit dat dit niet de eerste keer was dat deze klacht naar voren kwam, lijkt het mij van groot belang dat dit nu eens serieus wordt genomen.

Er wordt een aantal onderwerpen benadrukt. Meerdere collega's hebben dit al naar voren gebracht. Het gaat met name om beleid voor risicojongeren en veelplegers. Vorig jaar al constateerde de Algemene Rekenkamer dat de jeugddetentie van vandaag de dag niet echt bijdraagt aan het terugdringen van recidive en de verbetering van levensomstandigheden van jeugdige delinquenten. In dit verslag legt de rekenkamer de vinger op de zere plek als deze stelt dat Justitie geen planmatige aanpak voor jeugdigen in een inrichting heeft, ook niet om inrichtingen aan te sturen. Graag een concrete reactie op dit punt van kritiek van de Algemene Rekenkamer.

Ook van veelplegers weet het ministerie van Justitie te weinig om de Kamer voldoende informatie te bieden. Dat is toch wel vreemd. Als je nagaat dat wij hierover bijna elke maand wel een debat hebben, zou je verwachten dat die kwantitatieve en kwalitatieve informatie in het jaarverslag meegenomen zou worden en goed kan worden aangegeven. Kunnen de staatssecretaris en de minister instaan voor de juistheid van de kwantitatieve informatie over jeugdinrichtingen zoals deze is opgenomen in de rapportage van de Tweede Kamer? De Algemene Rekenkamer lijkt aan de juistheid van die informatie te twijfelen. Dat is toch wel een vreemd punt.

Ook de beleidsdoorlichting heb ik doorgeworsteld. Ik vraag mij af wat de Algemene Rekenkamer van die beleidsdoorlichting zou hebben gezegd. Ik denk eerlijk gezegd dat er niet zo heel veel van heel blijft. Net als in het jaarverslag wordt hierin nauwelijks concrete informatie gegeven. Ik vraag mij af wat nu precies de toegevoegde waarde is van die beleidsdoorlichting. Kunnen de staatssecretaris en de minister daar nader op ingaan?

Ik heb nog een aantal begrotingstechnische vragen. Ik vond het ook opmerkelijk dat er van de gelden voor de PIJ-maatregel 9,7 mln. van de 16,5 mln. – als ik het uit mijn blote hoofd uitreken is dat bijna 65% – terugvloeit naar de schatkist. Dat je niet zo maar personeel kunt vinden, vind ik begrijpelijk. Dat komt ook naar voren bij alle werkbezoeken die wij aan justitiële inrichtingen afleggen. Het verhogen van het opleidingsniveau van het zittend personeel is bijvoorbeeld ook een heel belangrijke ambitie. Uit het jaarverslag blijkt dat dit ook vertraging heeft opgelopen. De vraag is echter waarom het geld hiervoor niet steviger en intensiever had kunnen worden ingezet en de belangrijkste vraag is wat er met het geld gebeurt. Er zijn immers nog heel veel mooie dingen die daarmee kunnen worden gedaan op het gebied van justitie.

Ook ik vroeg mij af wat de consequenties zouden kunnen zijn van het ontbreken van veiligheidsonderzoeken voor veel justitiemedewerkers, die nog gedaan moeten worden. Daarin is er een flinke vertraging opgetreden. Wij kunnen niet blijven wachten op het volgende incident. Graag een antwoord van de minister op de vraag waardoor die vertraging is ontstaan en hoe daaraan op dit moment wordt gewerkt om ervoor te zorgen dat er eind 2008 geen sprake meer is van vertraging.

Ik sluit mij aan bij de vragen die er zijn gesteld over de inhuur van externen en vooral ook bij de vragen over het ontbrekende overzicht van topinkomens. Mij lijkt het vreemd dat dit overzicht niet kan worden gegeven.

Aan de staatssecretaris meld ik dat ik het vreemd vond dat zij nauwelijks concrete informatie kon geven over de verblijfsduur bij vreemdelingendetentie, kinderen in detentie en dergelijke. Kan de staatssecretaris daarover nu nadere informatie geven? De GroenLinksfractie vindt dit namelijk een belangrijk onderdeel van het beleid van dit kabinet. Ik zal niet nader ingaan op de kritiek van de heer Groenendijk op de Vreemdelingenkamer van de Raad van State. Mij lijkt dat dit onderwerp moet worden besproken in een nader te houden debat. Ik heb nog wel twee punten die ik graag los zou willen bespreken, in plaats van alleen maar in te gaan op de jaarverslagen. In het jaarverslag staat niet veel over radicalisering. Toch zou ik aan de minister willen vragen of hij wil reageren op de hartenkreet van de heer Marcouch, voorzitter van een stadsdeelraad in Amsterdam, die hij een paar weken geleden heeft geslaakt, dat de politiek zijn pleidooi niet oppakt, dat zijn doorbraak bij wijze van spreken wordt genegeerd. Wat men daarvan ook kan vinden, deze voorzitter van een stadsdeelraad speelt een belangrijke rol in de wijze waarop het kabinet radicalisering aanpakt. Aangezien hij stevige kritiek uit op wat ermee wordt gedaan, vraag ik de minister om een reactie op de uitspraken van de heer Marcouch. Ik ben het niet meteen met hem eens. Ik kreeg de indruk dat hij pleit voor het bediscussiëren van religie en van een bepaalde islaminterpretatie door de politiek. Ik vraag mij af wat wij ervan zouden vinden als mijn fractievoorzitter bijvoorbeeld zou gaan verwoorden wat de correcte islaminterpretatie is. Dit neemt niet weg dat hij een belangrijke actor is in het debat en in het beleid, want Slotervaart wordt vaak naar voren gebracht als proeftuin voor het tegengaan van radicalisering.

Illegale adoptie is een van de onderwerpen die aan de orde komen in het rapport van de commissie-Kalsbeek dat anderhalve week geleden is gepresenteerd. Het is een gedegen rapport, waarvoor de vaste commissie voor Justitie haar complimenten heeft uitgesproken. Ik maak mij echter wel zorgen, want ook mijn fractie bereiken steeds meer signalen dat het fenomeen van illegale adoptie lijkt toe te nemen. Daarom vraag ik aan de minister van Justitie welke maatregelen er op dit moment genomen worden of genomen zijn ter bestrijding van illegale adoptie. Hoe wordt ervoor gezorgd dat dit probleem wordt tegengegaan, dat wellicht toeneemt omdat de regels stringenter worden?

De voorzitter:

Dank u. De laatste opmerking was minder gerelateerd aan het jaarverslag dan de overige. Daarmee mag de minister rekening houden bij de beantwoording.

De heerHeerts(PvdA)

Voorzitter. Ik heb de antwoorden die wij deze ochtend hebben ontvangen, in het geheel niet gelezen. Ik verontschuldig mij daarvoor niet, want ze zijn zo laat binnengekomen dat er ook niet verwacht mocht worden dat wij ze zouden hebben gelezen. Deze ochtend was ik bovendien op werkbezoek. Toch heb ik ook begrip voor de vertraging, want de minister moest vorige week allerlei dingen doen waar de Kamer zelf om had gevraagd. Hij zal drukker doende zijn geweest met allerlei beveiligingsdossiers dan met het fiatteren van conceptantwoorden van de ambtenaren. Dat is voor de minister een ontlastende verklaring. Als ik echter nu vragen stel, is het mogelijk dat het antwoord al in de antwoorden van hedenochtend zijn verwerkt.

Ik worstel een beetje met de vraag hoe wij dit beleidsverslag goed kunnen beoordelen. Terugkijken is niet altijd even eenvoudig. Ik worstel echter met name met de vraag hoe wij in de toekomst beter kunnen terugkijken. Wij werken met dit kabinet in een pijlerstructuur. Dat bevalt ons prima. Vanuit deze pijlerstructuur werken wij uiteraard ook met de verschillende ministeries. Het is er bovendien weer niet overzichtelijker op geworden doordat delen zijn overgeheveld naar andere ministeries. Hierdoor wordt de transparantie van het geheel niet bevorderd. Ik ga ervan uit dat het kabinet de rit volmaakt. Is het mogelijk om de Kamer de komende jaren meer gericht inzicht te geven in de stand van zaken rond de verschillende doelstellingen? In de beleidsprioriteiten wordt immers nadrukkelijk gewerkt met doelstellingen. Deze zijn afkomstig uit het coalitieakkoord en de pijlerstructuur. Zij worden verder verfijnd in stevige programma's, zoals georganiseerde misdaad, financieel-economische criminaliteit et cetera. Bij het doorlezen van de stukken zijn de beschikbare middelen en de afrekensystematiek niet inzichtelijk. Die volgen immers, in de systematiek die al jaren wordt gehanteerd, onder de verschillende begrotingshoofdstukken. Daardoor is het ingewikkeld om een en ander goed te beoordelen. Wellicht is meer inzicht te verschaffen door na het schetsen van de stand van zaken van bijvoorbeeld doelstelling 57 direct de beschikbare middelen te vermelden, inclusief de beleidsartikelen waar de middelen zijn terug te vinden. Ik vraag dus eigenlijk om een betere verwijsindex. Ik vraag dit, omdat ik verwacht dat wij in de komende jaren het kabinet wat concreter kunnen beoordelen op de vraag hoe het staat met de voortgang van de doelstellingen. Het mag overigens duidelijk zijn dat de doelstellingen de fractie van de PvdA aanspreken.

Ik noem ter illustratie een van de doelstellingen, namelijk de ontwikkeling van veiligheidshuizen in de grote steden. Dit is een heel belangrijke beleidsdoelstelling. Wij zien echter niet wat er achter die doelstelling precies gebeurt. Om de voortgang ervan goed te kunnen beoordelen, zouden wij wat meer inzicht moeten hebben in de financiële stromen achter deze doelstelling. Kost het meer geld dan het oplevert? Uiteraard is het altijd moeilijk te duiden of preventie geld oplevert. Als wij echter meer in het algemeen veel geld stoppen in preventie zonder dat dit leidt tot het afnemen van repressie, dan gaat er iets niet goed. Kortom, ik vraag of het mogelijk is om in de komende jaarverslagen via de beleidsprioriteiten uit de pijlerstructuur wat dichter aan te sluiten bij de doelstellingen die deze pijler en dit ministerie regarderen.

Op het punt van de kritiek van de rekenkamer en de antwoorden die daarop betrekking hebben, sluit ik mij aan bij de opmerkingen van mijn collega's.

Het zal de staatssecretaris niet verbazen dat de fractie van de PvdA bovenop het thema van de gesubsidieerde rechtsbijstand zit. Er wordt gesteld dat hiervoor 15 mln. meer is uitgegeven dan is begroot. Ik voorzie dat dit tekort nog verder oploopt, want hoe strakker wij hierop zitten en hoe strakker de overheid repressie uitademt en dus zaken voorbrengt, des temeer men moet kunnen rekenen op goede rechtsbijstand. Dit geldt voor bedrijven, maar vooral voor burgers. Ik zeg niet dat als wij hadden geweten dat die andere 10 mln. terug zou vloeien naar Financiën, wij dat als dekking hadden gebruikt voor bijvoorbeeld een ingediend amendement. Maar als ik het toen had geweten, had ik dat natuurlijk wel gedaan. Het is niet onaardig bedoeld, maar op dat moment heb je ook direct een concrete dekking. Nu weet ik wel dat je het allemaal niet zo mag berekenen, maar die rechtsbijstand is wel zodanig belangrijk dat ik in de fractie had willen bespreken om dat eventueel als dekking in het amendement op te nemen. Wat betreft de rechtsbijstand laat ik het hierbij; wij komen daar nog wel vaker over te spreken.

Ik heb wel een vraag over de jeugd en de JJI's. Op blz. 85 van het verslag lees ik dat de conclusie van de uitgevoerde arbeidsmarktanalyse is "dat eerst de presentatie van de inrichtingen naar buiten (imago) verbeterd moet worden, alvorens gestart kan worden met een succesvolle wervingscampagne. In 2008 zal dit nader worden uitgewerkt". Dat zijn heel mooie ambtelijke zinnen, maar betekent dat dit wij eerst het imago moeten bevorderen voordat er gericht wordt geworven? Als wij dat bij alle overheidsdiensten doen, moeten wij hier en daar wel fors het imago verbeteren. Het een wacht toch niet echt op het ander? Het is namelijk veel te belangrijk dat de JJI's goed worden opgepakt. Ik hoop dus niet dat het een echt eerst moet wachten op het ander. Hoe meet je dat het imago voldoende is opgepoetst, voordat je begint met werven? Dat lijkt mij een beetje vreemd.

Dan kom ik bij mijn laatste punt, want uiteraard is dit kabinetsbeleid op voorhand goed, tenzij wij zeker weten dat het niet goed is. Het is vandaag een oranje dag, dus wij moeten er wel een beetje de moed erin houden.

MevrouwAzough(GroenLinks)

Dat voert niet zo ver als het kabinet!

De heerHeerts(PvdA)

Maar wij stellen buitengewoon kritische vragen. Het zal u niet zijn ontgaan dat ik dat zojuist deed bij de dekking van het amendement. Dat doen wij niet altijd.

Het bevalt mij niet helemaal hoe het punt van de nazorg verwoord is. Er is al eerder op geattendeerd. Als in het beleidsverslag staat: "Justitie draagt zorg voor een sluitende overdracht van ex-gedetineerden aan gemeenten", dan begrijp ik dat in beginsel niemand de bak uitkomt zonder dat hij aan de bak is of dat de gemeente voldoende maatregelen neemt. Daar wil ik toch wel een heel kritische noot bij plaatsen. Voor de nazorg wordt het keurig beschreven: 24-uurs opvang, digitaal systeem en coördinatiepunten. Maar bij mijn werkbezoeken merk ik dat dit niet goed is geregeld, of ik ga natuurlijk naar de verkeerde plekken waar het nog niet goed of zelfs helemaal niet is geregeld. Ik vind dit een erg optimistische voorstelling van zaken in het verslag, terwijl het een heel belangrijk punt is. Als je recidive echt wilt voorkomen, moet je in beginsel eerst een dak boven je hoofd en werk hebben, en als het even meezit ook nog wat succes in de liefde; dan wordt het leven doorgaans vele malen overzichtelijker en is de kans op recidive vele malen kleiner.

De heerTeeven(VVD)

U hebt een paar mooie dingen gezegd, maar ik bleef een beetje hangen bij een zin aan het begin van uw bijdrage. U zegt dat dit kabinet sowieso de rit volmaakt. Dat vind ik niet echt getuigen van vreselijk stevige ambities, zeker niet voor de PvdA-fractie. Zo ken ik u niet op het terrein van de veiligheidsportefeuille. Wat bedoelt u nu precies met "de rit volmaken"? Bedoelt u daarmee dat uw fractie zich tot 2011 alles laat aanleunen door de christelijke partijen of biedt uw fractie de komende tijd bij deze portefeuille nog een beetje weerstand?

De heerHeerts(PvdA)

U kent mij goed genoeg om te weten dat als het ons niet bevalt en het niet goed gaat, wij niet langer meedoen. Zo simpel is het.

De voorzitter:

Daarmee komen wij aan het eind van de eerste termijn van de Kamer. De bewindspersonen hebben gevraagd om een schorsing van ongeveer tien minuten voor de voorbereiding van hun antwoorden.

De vergadering wordt van 14.30 uur tot 14.40 uur geschorst.

MinisterHirsch Ballin

Voorzitter. Ik dank de Kamerleden voor de vriendelijke woorden die zijn gesproken over wat er is gedaan. Voor zover het niet is gedaan, dank ik hen voor de aanmoediging het alsnog te doen ...

Mijn eerste punt betreft de opmerking van de heer Teeven bij de W- en H-vragen over de scores van de rekenkamer. Uit onderzoek van de rekenkamer is gebleken dat de scores op de drie W-vragen in de begroting en de verantwoording nagenoeg gelijk zijn gebleven ten opzichte van 2006. Wij zijn in oktober 2007 met verbeteractiviteiten begonnen om zo de informatiewaarde van de begroting en het jaarverslag verder te vergroten. Deze zijn niet alleen gericht op verbetering van de kwaliteit van niet-financiële beleidsinformatie, maar ook op verbetering van het zicht en het sturen op beleidseffecten. Dit betekent dat wij bij de begroting voor 2009 weer een belangrijke stap verder zijn, namelijk op de punten van kwaliteit van niet-financiële beleidsinformatie en de toegankelijkheid, leesbaarheid en bruikbaarheid van de beleidsinformatie. Dit zijn dus het soort aspecten waar ik het zojuist over had. Het gaat om het meer "smart" formuleren van de algemene en operationele doelstellingen. Ik zeg het met enige nadruk, want zo staat het met koeienletters op mijn papier. Het is ook vast ergens een afkorting van.

StaatssecretarisAlbayrak

Het is gewoon "smart" in de betekenis van slim. U leest het voor, dat moet u toch weten!

MinisterHirsch Ballin

Dat kan ik er nog wel uithalen. Maakt u zich geen zorgen! Maar vaak maakt men van die Engelse woorden ook nog iets leuks, door het als afkorting te gebruiken. Slim, Maar Altijd Reagerend op Tegenvallers.

StaatssecretarisAlbayrak

... op Tijd!

MinisterHirsch Ballin

Het gaat ook om het verbeteren van de samenhang van doelstellingen en om het verbeteren van de logische waarde tussen weergegeven beleidsinstrumenten en de daaruit voortvloeiende activiteiten en de operationele doelstellingen in de beleidsartikelen.

Als de verbanden tussen kwantitatieve gegevens over beleidsprestaties en het antwoord op de vraag zijn bereikt, en wij goed hebben neergezet wat wij willen bereiken, zullen wij in staat zijn om de effectindicatoren te gebruiken voor de interne sturing op de beleidseffecten. Dat is natuurlijk ook de bedoeling. Zo wordt de mogelijkheid vergroot de effectiviteit van politieke en ambtelijke leiding te bekijken en kunnen wij ook het evaluatieonderzoek beter benutten.

Wij onderkennen uiteraard dat dit een lastig proces is. Ondanks de ruime aanwezigheid van mensen op de publieke tribune, kan ik bij vertellen dat in 1989, toen ik voor het eerst een dergelijke discussie mocht voeren, er in het geheel geen kwantitatieve gegevens beschikbaar waren, noch over wat er was bereikt, noch over wat er was gedaan. Er is dus inmiddels veel meer dan drie kwart van de weg afgelegd, onderweg naar wat er terecht wordt verwacht.

Per jaar wordt er in de jaarverslagen een stap gezet om de beleidsconclusies explicieter op te nemen. Dit is ook gebeurd in het jaarverslag over 2007. In het jaarverslag over 2008 zullen wij waar mogelijk expliciet de beleidsconclusies toevoegen, overeenkomstig de rijksbegrotingsvoorschriften van het ministerie van Financiën. In 2009 is dat zeker gedaan. Ik verwacht dus over de begrotingen voor 2009 en 2010 met de Kamer te kunnen bespreken wat de beleidsconclusies zijn, als in tenminste uitga van de tijdshorizon die de heer Heerts daarnet formuleerde en die ik graag tot de mijne maak, inclusief de voorwaardelijkheid ervan. Ik denk dat er al een stap gezet zal worden in 2008. Daar zullen wij ons in ieder geval voor inzetten.

De heer Teeven heeft gevraagd naar de voortgang rond de invoering van het GPS. Aanvullend op de brief die ik op 28 januari 2008 heb gestuurd, meld ik dat met de invoering van GPS in Dordrecht, Breda en Den Haag het aantal parketten dat met het systeem werkt, op negen is gekomen. Begin juli zal de implementatie op volle sterkte zijn. Op alle parketten worden dan voorbereidingen getroffen of wordt reeds met het GPS gewerkt. Met de rechtspraak hebben wij de afspraak gemaakt dat de implementatie start op 1 oktober aanstaande. De verwachting is dat het daar eind 2009 zal zijn uitgerold. Per die datum zal het systeem dus operationeel zijn.

Op de vragen over de termijn voor het indienen van jaarstukken en de verkorting van de betalingstermijnen zal ik schriftelijk reageren.

Mevrouw Joldersma heeft de wenselijkheid van goede ketenindicatoren onderstreept. Het totaalplaatje ligt in het verlengde voor wat ik zojuist zei. Ik pleit er niet voor om tot op het niveau van individuele behandelplannen van gedetineerden indicatoren op te nemen. Dat was ongetwijfeld ook niet de bedoeling van mevrouw Joldersma. Het inzichtelijk maken van de effecten van beleidsmatige ingrepen moet hier en daar wel degelijk worden verbeterd, maar het is een illusie dat wij altijd zullen kunnen vaststellen of een bepaald beleidsinstrument leidt tot een bepaald maatschappelijk effect. Causale verbanden streven wij na en willen wij zo veel mogelijk in beeld brengen, maar het is een zeer omvangrijke onderneming om dat echt sociaalwetenschappelijk verantwoord te doen. De staatssecretaris en ik hebben de commissie gevraagd om het evidence based werken in de sanctietoepassing zo veel mogelijk te ondersteunen. Het SCP komt binnenkort met een rapport dat hieraan een bijdrage levert. Wij zijn graag bereid om onder ogen te zien wat er goed en wat er niet goed werkt, en waar mogelijk verbeteringen kunnen worden aangebracht. Wij kunnen niet altijd indicatoren bij elk beleidsvoornemen opnemen. Wij kunnen het maatschappelijk effect niet over de hele linie statistisch onderbouwen. Wij kunnen op zijn hoogst op basis van kwalitatief onderzoek wat meer zeggen. Dat is nuttig. Ik denk ook aan de rapportages van de WRR die op een aantal punten voor ons van belang zijn.

MevrouwJoldersma(CDA)

Ik begrijp dat de indicatoren niet te specifiek op individuen zijn te richten. Wij hebben het vaak over veiligheidshuizen, maar dat is juist een voorbeeld waar ketenindicatoren goed zouden kunnen werken. Immers, justitie en zorg komen daar heel goed bij elkaar.

MinisterHirsch Ballin

De veiligheidshuizen vormen een onderdeel van ons beleid. De effecten ervan zullen zich op twee niveaus moeten tonen. De op de persoon toegesneden sanctietoepassing moet slagen, met een mogelijke verwijzing naar andere vormen van zorg of hulpverlening. In individuele gevallen kunnen wij constateren of de betrokkene recidiveert. Het is niet te zeggen dat recidive voorkomt omdát een bepaalde behandeling niet goed zou zijn. Het kan wel op het niveau van de behandeling in het algemeen. Bij de veiligheidshuizen hebben wij nu al recidivecijfers beschikbaar. Als terugkoppeling is dat zeker nuttig. Het is informatie die in de uitvoering van ons beleid zichtbaar wordt gemaakt en tot de verantwoording behoort.

De heerHeerts(PvdA)

Ik zou het duiden van preventie inclusief een conclusie vanuit justitieoogpunt op prijs stellen. Het CPB houdt nooit rekening met preventie; daar kan het bureau niet mee rekenen. In het veiligheidshuis gebeuren misschien ook preventieve dingen waardoor elders binnen het overheidsdomein uitgaven worden voorkomen. Juist gelet op de doelstelling van het kabinet zou het goed zijn om dit mee te wegen en er een oordeel over te geven. Ik besef dat het bijna niet één op één herleidbaar en meetbaar is, maar het is wel zeer essentieel voor het voorkomen dat mensen het verkeerde pad opgaan.

MinisterHirsch Ballin

U heeft volkomen gelijk dat het maatschappelijk een aanzienlijk besparend effect heeft, want criminaliteit is ook maatschappelijk kostbaar. Het werkt bovendien kostenvermindering in andere beleidssectoren in de hand. Ik zal uw opmerking dan ook graag aan mijn ambtgenoot van Financiën overbrengen. Het is zeker van belang voor de uitgaven die op ons beleidsterrein worden gedaan. De preventie laat zich in onze benadering van het beleid overigens niet scheiden van de repressie. De preventie in het beleid dat geschetst is in onze brief van 7 november vorig jaar onder de titel "Veiligheid begint bij voorkomen", wordt ingebouwd in de repressie. Van een strafrechtelijke sanctie als zodanig mag je weinig effecten verwachten uit een oogpunt van voorkoming van recidive wanneer na afloop ervan de betrokkene terugkeert naar oude vrienden en hetzelfde activiteitenpatroon hervat. Je mag er meer van verwachten als bijvoorbeeld sprake is van betere aansluiting van straf en zorg op andere vormen van bestraffing, met inbegrip van de gedragsbeïnvloedende maatregelen en andere maatregelen die kunnen worden verbonden aan diverse voorwaardelijke trajecten, gericht op het voorkomen van herhaling. Dat betekent dat je met name aan de recidivepercentages iets kunt afmeten over het welslagen van preventieactiviteiten.

De heer Teeven heeft een vraag gesteld over het beleid inzake verbetering jaarverslag en begroting en sturing van de keten. Binnen het programma Ketensturing is een besturingsmodel ontwikkeld waarin de rollen en de verantwoordelijkheden in de vreemdelingenketen duidelijk zijn gemaakt. Daarnaast is er een samenhangend beleidskader tot stand gebracht waarin algemene beleidsdoelstellingen voor de vreemdelingenketen en prestatie-indicatoren met normering zijn opgenomen. Op basis van dat beleidskader wordt ook gerapporteerd en zo nodig tijdig bijgestuurd. De informatievoorziening wordt verder verbeterd in de halfjaarlijkse rapportage over de vreemdelingenketen. Daar wordt steeds meer kwantitatieve informatie in opgenomen.

Dan kom ik te spreken over de kwaliteit van de personeelsdossiers. Binnen het programma voor vernieuwing van het human resource management Justitie wordt gewerkt aan modernisering van de personeels- en salarisadministratie. Daarbij vindt tevens invoering van de zelfbediening plaats. Het digitaal beschikbaar stellen van het personeelsdossier aan medewerkers en managers maakt daar deel van uit. Er is al veel geïnvesteerd in de digitalisering en de verbetering van de kwaliteit van de dossiers. Dat loopt door tot 2008. Wij gaan ook over op een rijksbreed gekozen standaard voor P-Direct. Dat systeem bevat ook extra controles op de juistheid van de daarin opgenomen informatie. Ik zal erop toezien dat de verbetering van de dossiers ook dit jaar gestalte krijgt. Hier vallen ook onder de toetsing op de aanwezigheid van de voorgeschreven documenten, de rechtsgeldigheid van de toeslagen en de verwijdering van documenten van andere personen in die dossiers.

De heer De Wit vroeg naar een overzicht van de topinkomens binnen Justitie. Ik hoop dat hij de volgende mededeling als een verworvenheid uit dit debat noteert: zulke inkomens zijn er niet bij ons. Dat wil zeggen, als daarbij wordt gekeken naar de grens die is vastgelegd in de definitie van de topinkomens in rijksbrede informatie. Die grens ligt op € 169.000. Er werken dus geen functionarissen bij Justitie wier inkomen boven deze grens uitstijgt. Die zijn tenminste tot nu toe niet opgespoord, zeg ik er voorzichtigheidshalve bij. Functionarissen in de topmanagementgroep zijn in dienst van het ministerie van Binnenlandse Zaken als gevolg van de rijksbrede reorganisatie van de ambtelijke top in het kader van de algemene bestuursdienst. Dat levert de merkwaardige situatie op dat een aantal functionarissen op sleutelfuncties bij Justitie als ambtenaar in dienst is bij het ministerie van Binnenlandse Zaken. Voor zover zij deze grens zouden overschrijden, wordt dit daar verantwoord. Het onttrekt zich aan mijn waarneming of dat het geval is. BZK is verantwoordelijk voor de opgaaf van deze topinkomens. Ik heb geen toegang tot deze gegevens. Het is verplicht om betaalde nevenfuncties op te geven. Dat geldt niet voor de daarbij behorende verdiensten.

De vraag hoe de pakkans bij fraude wordt verhoogd heeft betrekking op het witwassen en het financieren van terrorisme, dus niet op fraude. Daarop gaan wij in bij de beantwoording van de vragen van de vaste Kamercommissie.

Dan ga ik nu in op de uniforme afhandeling van in beslag genomen drugs, waarover de heer Teeven zei dat wij daarin zij aan zij staan. Hierin ligt geen primaire verantwoordelijkheid voor de minister van Justitie. Daarvoor zijn de beheerders en uitvoeringsorganisaties verantwoordelijk: politie, KMar en douane. Ik heb toegezegd bij mijn collega's van Defensie, van Financiën en van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties onder de aandacht te brengen dat uniformiteit op dit punt gewenst is. Daar wordt aan gewerkt.

Mevrouw Joldersma heeft gevraagd naar de inhuur van externen. Het uitgangspunt bij de inhuur van externen is doelmatigheid en effectiviteit. Bij de beoordeling van inhuur wordt gebruikgemaakt van een toetsingskader. De beslissingsbevoegdheid ligt bij de hoogste leiding van het organisatieonderdeel. Externen worden ingehuurd vanwege de specialistische kennis voor het tijdelijk opvullen van vacatures en het opvangen van piekbelastingen. Dat geldt met als doel de kwaliteit en continuïteit bij de functieorganisaties te waarborgen. Het inhuren van externen gaat volgens strikte spelregels die wij daartoe bij Justitie hebben vastgesteld. Daarbij wordt ook gewerkt met behulp van naamcontacten met gerenommeerde bedrijven. "Vriendjes" in de gebruikelijke betekenis van het woord spelen daarbij geen rol. Justitie is wel bij uitstek een personeelsintensief departement en als mensen uitvallen door welke omstandigheid dan ook, moeten de tijdelijke noden in de personele bezetting wel gelenigd worden. Je kunt het werk bij Justitie immers geen dag of nacht stopzetten.

Mevrouw Azough en de heer De Wit hebben gevraagd wanneer er antwoord komt op de Kamervraag over het rapport van de commissie-Groenendijk. Daar zij wij zeer ver mee gevorderd. Ik heb het dossier en ik ben de antwoorden aan het bekijken. Dat gebeurt met de vereiste zorg. Als het mij een beetje meezit, kan de Kamer het antwoord binnen een etmaal tegemoet zien.

Mevrouw Azough heeft gevraagd naar de toegevoegde waarde van beleidsdoorlichting. Beleidsdoorlichting is een nieuw instrument. De minister van Financiën maakt een inventarisatie van doorlichtingen die door diverse departementen zijn ondernomen. Er is gevaar van overlap met andere instrumenten. De doelevaluatie van Financiën heeft een toegevoegde waarde voor zover daardoor de beleidsdoorlichting wordt geoptimaliseerd.

Mevrouw Azough vroeg ook naar de stand van zaken bij het rapport van de commissie-Kalsbeek over illegale adoptie dat wij recent hebben gekregen, met voorstellen voor verbetering van de procedure van internationale adoptie. Ik heb het rapport aan de Kamer toegestuurd. Met de voorstellen wordt beoogd onregelmatigheden bij adoptie tegen te gaan, onder andere door hogere eisen te stellen aan de adoptie-instellingen en de procedures en werkwijzen die zij volgen. Hierbij is professionalisering vereist. De commissie-Kalsbeek onderkent dat dit mogelijk consequenties heeft voor het veld van adoptie-instellingen. Wij moeten daarop een zorgvuldige reactie voorbereiden, en dat gebeurt nu. Ik ben de mogelijke vervolgvraag hoe het zit met het eerste rapport van de commissie-Kalsbeek maar even voor. Daarover is interdepartementaal overleg gaande met de collega's die mede bij dit onderwerp betrokken zijn, te weten de ministers voor Jeugd en Gezin en voor Emancipatiebeleid.

De heer Heerts heeft gevraagd of een imagoverbetering nodig is bij de JJI's voordat er personeel wordt geworven. Die vraag wordt beantwoord door de staatssecretaris. Hij merkt op dat de nazorg in de praktijk nog altijd afwijkt van de theorie. Natuurlijk moeten wij blijven streven naar verbetering van de aansluiting tussen de detentie en de situatie na detentie. In de praktijk blijkt dat nog niet in alle gevallen een ideale situatie is bereikt. Binnen het ministerie van Justitie wordt in het programma Nazorg gewerkt aan praktische verbeteringen op dit terrein. Dat is naar ons oordeel van groot belang. De vraag over fraude en pakkans heb ik al voldoende beantwoord.

De heerDe Wit(SP)

De minister zei dat het rapport van de rekenkamer gaat over witwassen. Rekent hij dat niet tot fraude? Naar mijn idee wordt een duidelijke link gelegd met de pakkans, maar dat speelt veel breder. Er zijn twee punten genoemd die te maken hebben met de aanpak van fraude: dat de pakkans nagenoeg nihil is en de regie. Is de minister dat eens met de rekenkamer of niet?

MinisterHirsch Ballin

De pakkans is zeker van belang voor fraudebestrijding. Witwassen is inderdaad instrumenteel in het frauderen. Wij hebben brieven gestuurd over wat wij doen met het notariaat en met een reactie op het Rotterdamse rapport. Wij zijn intensief bezig met tussenbeide komen op de routes die worden gebruikt bij vastgoedfraude en witwasactiviteiten, die vaak aan fraude zijn gerelateerd. De brief over de bestrijding van de financieel-economische criminaliteit gaat daar in hoge mate over. De pakkans wordt vergroot door de uitbreiding van de bezetting van het OM en de gespecialiseerde recherche, maar daarnaast is zeker ook van belang de vergroting van de afpakkans. Wij hebben het een en ander in gang gezet voor de ontneming van wederrechtelijk verkregen voordeel. Zoals gezegd heb ik hierover in december een brief gestuurd aan de Kamer. Ik heb begrepen dat hierover pas na de zomer een AO plaatsvindt. Misschien is dat een goede gelegenheid om hier zo nodig op in te gaan. Ik stel het in ieder geval buitengewoon op prijs dat hierover wordt gesproken.

Mevrouw Azough stelde ook een vraag over het debatteren over de islam, naar aanleiding van wat de heer Marcouch heeft gezegd. Ik weet niet of ik daarover zoveel kan en moet zeggen. Tot het werkterrein van het ministerie van Justitie behoren de relaties met de kerkgenootschappen en andere organisaties op godsdienstige en levensbeschouwelijke grondslag. Dat betekent dat wij ook gesprekken voeren over onderwerpen die te maken hebben met het overheidsbeleid en die raken aan die gemeenschappen. Wij zetten ons ook in om die verhoudingen te verbeteren. Ik noem bijvoorbeeld onze aandacht voor de geestelijke verzorging. Dan doel ik niet alleen op de justitiële inrichtingen, maar op het kabinetsbeleid in den brede. Wij vervullen daarin ook een rol voor zover die raakt aan de relaties met godsdienstige en levensbeschouwelijke gemeenschappen in ons land. Dat is er de reden van dat minister Vogelaar en ik in de eerste maanden van het jaar gesprekken hebben gevoerd met godsdienstige en levensbeschouwelijke organisaties. Toen was het goed dat er gesprekken werden gevoerd tussen de overheid en die organisaties en ook onderling. Wij spreken dan wel op grond van de eigen verantwoordelijkheid. Ik laat het wel uit mijn hoofd om in dat verband een gesprek aan te gaan met de vertegenwoordigers van moslimorganisaties over de islam of de interpretatie van de Koran. Als ik dat deed, zou ik iets doen wat niet tot mijn taak behoort. Dat is hun taak. Het is juist dat het tot ons terrein behoort om contacten met die organisaties te onderhouden. Dat is echter slechts het geval voor zover het een publieke verantwoordelijkheid van de overheid is. Het moet dus niet gaan over de manier waarop zij hun geloof en geloofsleer ontwikkelen en evenmin over de wijze waarop zij daarover met elkaar of in eigen kring in gesprek gaan.

MevrouwJoldersma(CDA)

De minister is uitvoerig ingegaan op een aantal concrete vragen. De Algemene Rekenkamer heeft kritiek op de beleidsinformatie. Daarop reageert hij met de woorden dat de beleidsinformatie een punt van aandacht is, maar dat die geen bedreiging vormt voor een goede uitvoering van de taken door het ministerie van Justitie. Daarmee zegt de minister nogal wat. Als wij beoordelen of het ministerie van Justitie het goed doet, doen wij dat aan de hand van alle informatie die wij nu met elkaar bespreken. De woorden van de minister komen er echter op neer dat het niet zo belangrijk is en dat het wel goed gaat. Moeten wij hem op zijn woord geloven? Kan hij daarover in het algemeen iets zeggen?

MinisterHirsch Ballin

Het antwoord op beide vragen is ja. De opmerkingen van de Algemene Rekenkamer hebben een heel breed bereik. Daarvoor geldt wat ik zojuist zei naar aanleiding van de vragen van mevrouw Joldersma over het niveau waarop wij beleidsconclusies trekken. Ik ben mijn betoog begonnen met het opsommen van de gerealiseerde verbeteringen. Wij komen vanuit de situatie waarin het ministerie van Justitie wel wist wat zij wilde maar waarin zij geen kwantitatief inzicht had in datgene wat er feitelijk werd gedaan met de ingezette middelen. Toen kwamen wij in een situatie waarin dat precies bekend was en nu wordt per onderwerp op het vereiste niveau duidelijk gemaakt wat er is bereikt.

In het beleidsprogramma "Samen werken, samen leven" hebben wij voor een aantal kernonderdelen van het overheidsbeleid aangegeven wat wij concreet willen bereiken. Zojuist heb ik over de pijlerstructuur gesproken. Dat wat wij concreet willen bereiken, omvat ook datgene wat vervolgens is uitgewerkt in de verschillende beleidsbrieven van staatssecretaris Albayrak en mij over de breedte van ons beleidsterrein. Het zijn deels onderwerpen die zich ervoor lenen om naast kwalitatieve doelstellingen, maatschappelijk kwantificeerbare doelstellingen te formuleren. Deels is dat niet het geval. Een deel van het justitiebeleidsterrein heeft immers betrekking op taken die absoluut vraaggestuurd zijn: het aantal civiele en administratieve rechtszaken. Dat geldt ook voor het strafrecht. Natuurlijk is een beleidsdoelstelling van ons, het aantal strafzaken te verminderen. Als er echter strafzaken zijn, als hoger beroep en straffen aan de orde zijn, is er geen sprake van bestuurbare eenheden. Staatssecretaris Albayrak zal zo meteen spreken over het vreemdelingenbeleid. Daarvoor geldt hetzelfde. Het is mogelijk om voor een deel van dat beleid eigen doelstellingen te formuleren, bijvoorbeeld als het gaat om de uitgenodigde vluchtelingen. Maar voor een deel gaat het ook om datgene wat zich voordoet naar de maatstaven van het vluchtelingenverdrag en andere normen van internationaal recht.

Wij hebben dus niet te maken met een bestuurbaar beleidsterrein. Wat wij wel kunnen en willen doen, is zo veel mogelijk per onderdeel van ons beleid kwantificeren – en ook evalueren aan de hand van de kwantificering – welke doelrealisering er optreedt. Dat is het "evidence based" werken. Dat zijn ook de specifieke kwantitatieve doelstellingen van bijvoorbeeld 25% minder criminaliteit in verhouding tot 2002. Ik noem ook de subdoelstelling voor de geweldscriminaliteit, de doelstellingen voor het terugdringen van recidive, enzovoorts.

De heerTeeven(VVD)

Ik heb vanmorgen in het Algemeen Dagblad gelezen dat de minister en de staatssecretaris een zeer actief beleid inzake de vervolging van mensenrechtenschendingen en de opsporing en vervolging van oorlogsmisdadigers voorstaan. Dat steunt mijn fractie van harte. Bij die beleidsdoelstelling hoort dan wel dat er voldoende formatieplaatsen bij de politie en bij het Openbaar Ministerie zijn. Wij zijn al meer dan een jaar over dit onderwerp met elkaar in discussie. Ik heb afgelopen zaterdag op een privébijeenkomst een teamleider van de politie gesproken. De minister vraagt mij wel eens hoe ik aan bepaalde informatie kom. Daarom nodig ik hem nu ook echt uit om het eens na te vragen bij de uitvoerende diensten. Die teamleider vertelde mij dat de bezetting van het team internationale misdrijven dat die beleidsdoelstelling moet gaan halen, op dit moment zes formatieplaatsen minder heeft dan op het moment dat ik daar twee jaar geleden als officier oorlogsmisdrijven vertrok. Ik ben daar dus al een jaar over met de bewindslieden in discussie. Als ik dan vanmorgen de krant lees, dan vraag ik mij echt af hoe het mogelijk is dat er zo'n gat zit tussen die beleidsdoelstelling van de bewindslieden en de werkelijke capaciteit die erop wordt gezet. Er zijn maar weinig dingen waarover de VVD-, de SP- en de GroenLinksfractie het inhoudelijk zo eens zijn. Wij snappen niet hoe er met zo veel ambities zo weinig mensen op kunnen worden gezet.

MinisterHirsch Ballin

Mevrouw de voorzitter. Ik heb de heer Teeven in het verleden inderdaad af en toe naar zijn bronnen gevraagd als hij iets meende te weten. Het antwoord is nu heel duidelijk: van een privébijeenkomst afgelopen zaterdag.

De heerTeeven(VVD)

Het was een teamleider die dat werk moet doen.

MinisterHirsch Ballin

Ik ga serieus op uw vraag in. Maakt u zich geen zorgen. Ik neem uw vraag serieus, zoals ik die vorig jaar ook serieus heb genomen.

Er is net een brief naar de Kamer gegaan. Ik ben ervan overtuigd dat u daarin het antwoord op uw vraag zult vinden. In die brief wordt aangegeven wat er is gebeurd respectievelijk wat er zal gebeuren op het punt van de personele bezetting. In het interview dat mijn collega en ik hebben gegeven aan het Algemeen Dagblad, is dat punt overigens ook genoemd. Wij gaan inderdaad ook aan de slag met de capaciteit bij de politie en het Openbaar Ministerie voor de realisering van dit beleid.

De afgelopen jaren zijn twee dingen gebeurd. Er was twijfel ontstaan aan de effectiviteit van een grotere inzet op dit terrein, omdat het probleem van de getuige zich voordeed. Daar ga ik in mijn brief nader op in. Voorts heeft een combinatie van taken en taakvelden plaatsgevonden, voor een deel van de mensen die er werken, met ander werk dat ook gedaan moest worden. Ik verwacht binnen enkele weken een rapport van het Openbaar Ministerie over datgene wat nu nodig is in verhouding tot dit beleid. Dat wordt aangekondigd in de brief van vanochtend.

De heer Teeven is gelukkig niet terughoudend met het uitspreken van waardering als wij het eens zijn. Daar zal ik ook niet terughoudend mee zijn. Hij heeft zeker een impuls gegeven in een van onze eerste algemene overleggen op dit punt door aan de orde te stellen dat er dingen moeten gebeuren. In onze brief wordt ingegaan op de strafrechtelijke aanpak van oorlogsmisdadigers, inclusief uitlevering en overlevering. Ook wordt ingegaan op andere onderdelen op het gebied van vreemdelingenrecht. Als hij die brief heeft gelezen, dan ben ik ervan overtuigd dat hij nog een keer zijn reactie kan beginnen zoals hij dat net deed.

De voorzitter:

Voordat ik de staatssecretaris het woord geef, meld ik dat mevrouw Azough de vergadering verlaat omdat zij andere verplichtingen heeft.

StaatssecretarisAlbayrak

De minister en ik denken eigenlijk continu na over de vraag hoe wij de informatievoorziening aan de Kamer kunnen verbeteren. Daarbij is ons doel, zo compleet en transparant mogelijk te zijn. De Kamer heeft daarvan op mijn beleidsterrein al een paar voorbeelden gezien. Voordat mevrouw Azough echt de zaal verlaat, wijs ik op de brief van afgelopen vrijdag. Ik heb daarin de lijn doorbroken waarbij stukken uit de Europese Unie waarover nog onderhandeld wordt, niet aan de Kamer werden gezonden. De Kamer heeft de terugkeerrichtlijn, zoals die in Coreper is vastgesteld, inmiddels ontvangen in het kader van het niet achterstellen van nationale parlementen ten opzichte van het Europees Parlement; dat had dat stuk inmiddels al ontvangen.

Ook de complete Rapportage Vreemdelingenketen heeft de Kamer van een nieuwe aanpak voorzien. Dat is niet onbelangrijk, omdat het mijn doel is om naast kwantitatieve gegevens meer inzicht te geven in de kwaliteit van de vreemdelingensector. Een cijfer dat staat voor het totaal aantal teruggekeerde mensen, betekent niet zo veel als daarbij niet nauwkeurig wordt aangegeven hoeveel mensen daadwerkelijk het land hebben verlaten. Ik denk aan informatie over hoeveel mensen zijn uitgezet en hoeveel er vrijwillig zijn teruggekeerd, maar ook over hoeveel mensen met onbekende bestemming naar een ander land zijn vertrokken of hoeveel er nog in Nederland zijn; dat laatste kun je nooit met zekerheid zeggen. Ik hecht eraan om met deze compleetheid de Kamer inzicht te geven in de achtergronden van de cijfers die zij regelmatig krijgt. De nieuwe opzet van de Rapportage Vreemdelingenketen zal daaraan een bijdrage leveren.

Op het punt van de sanctietoepassing zijn inmiddels enkele debatten met de Kamer gevoerd over de visie en de plannen van aanpak om die visie om te zetten in resultaten. Dat valt natuurlijk allemaal onder de grote paraplu van de criminaliteitsbestrijding en -preventie en gaat dus met name over het tegengaan van recidive. De Kamer kent die plannen. Verder zijn over de Modernisering Gevangeniswezen, het plan van aanpak nazorg, het justitieel verslavingsbeleid en de verbeterplannen voor justitiële jeugdinrichtingen grote debatten met de Kamer gevoerd. De woordvoerders vragen terecht om niet te werken met einddoelen en om tussentijds inzage te geven in de wijze waarop wij binnen een jaar zicht krijgen op de successen die wij stapsgewijs boeken. Ik ben daarover in gesprek met de Kamer en ik heb toegezegd te zijner tijd een aantal brieven te sturen. Dit debat levert ook weer een waardevolle bijdrage aan dat proces, want middels de gestelde vragen worden wij in staat gesteld om te bezien hoe de informatievoorziening verder kan worden verbeterd.

De heren Teeven en De Wit vragen naar de veelplegersaanpak. De Kamer heeft vorige week een brief ontvangen met een fors pakket aan verbetermaatregelen voor de ISD. Dat lost in de nabije toekomst zowel kwalitatief als kwantitatief een aantal problemen op. Tijdens de toepassing van de ISD is een heel andere doelgroep in beeld gekomen dan degenen voor wie de maatregel bedoeld was, namelijk de doelgroep die met een comorbide problematiek te maken heeft. De leden van deze groep zijn niet alleen crimineel en veelplegend, maar zij zijn ook verslaafd en hebben vaak een verstandelijke handicap. Dat zegt iets over de aanpak van deze groep als je die twee jaar lang binnen de muren hebt. In de brief aan de Kamer staan enkele verbetermaatregelen voor de inhoud van de gegeven zorg. Ik zeg in de richting van de heer Teeven dat zij betrekking hebben op de kwaliteit van wat wij doen bij de tenuitvoerlegging van deze maatregel.

De instroom in de ISD is inderdaad tegengevallen. Dat komt onder meer door een aantal kinderziektes. Het was een nieuwe maatregel. Er moest dus even worden gezocht naar de doelgroep. Verder moest worden bezien of de rechters de ISD-maatregel oplegden en als zij dat niet deden, om welke reden dat was en wat wij daaraan konden veranderen. De tegenvallende instroom had verder vooral te maken met het feit dat het dreigen met de ISD-maatregel al zo goed bleek te werken dat mensen zelf kozen voor een ander traject, opdat zij niet twee jaar lang in detentie hoefden. De maatregel werkt dus ook als stok achter de deur. De Kamer heeft in de brief gelezen hoe ik een en ander wil oplossen, want zowel langs de kwalitatieve als de kwantitatieve weg kan de ISD-maatregel beter. Alles wat ik in die brief heb gezegd over het openstellen van deze maatregel voor illegale veelplegers, is een toevoeging aan de tenuitvoerlegging van deze maatregel waar het bestrijden van de overlast in Nederland door veelplegende criminelen mee gediend zal zijn.

Dan vraagt de heer Teeven naar de Dienst Terugkeer & Vertrek en de lange doorlooptijden. Die lange doorlooptijden zeggen eigenlijk niet zo veel over de effectiviteit van de aanpak van de Dienst Terugkeer & Vertrek. Die doorlooptijden worden door een aantal factoren bepaald. Een van die factoren is uiteraard de beschikbaarheid van documenten voor vertrek, dus grensoverschrijdingsdocumenten. Verder noem ik de bereidheid van de vreemdeling om aan het vertrek mee te werken en de wil van de landen van herkomst om bijvoorbeeld te onderzoeken wat de identiteit is. Dit onderzoek zal vaak in de landen van herkomst moeten plaatsvinden. Het gaat ook om de instrumenten die de landen van herkomst hebben, al dan niet een GBA-achtige voorziening, waarmee zo'n onderzoek naar identiteit en nationaliteit gemakkelijk gedaan kan worden. Ook is van belang wat de doorlooptijden bij de ketenpartners zijn, bijvoorbeeld de rechtbanken. Het is van een samenspel van factoren afhankelijk wat de doorlooptijden bij de Dienst Terugkeer & Vertrek zijn en daarom kun je geen algemene conclusie verbinden aan de gemiddelde doorlooptijden bij DT&V. Dat betekent natuurlijk niet dat wij lijdelijk zitten toe te kijken. De Kamer krijgt nog vóór de zomer een brief met daarin plannen ter verbetering van de asielprocedure in combinatie met een effectiever terugkeerbeleid.

De heer Teeven wijst naar problemen die er zouden zijn bij de overdracht van de Dienst Vervoer & Ondersteuning naar de KMar in de vreemdelingenketen. De door de heer Teeven geschetste problemen zijn bij ons niet bekend. De hier aanwezige ambtenaren hebben snel in kaart proberen te brengen of er in die overdracht, bijvoorbeeld in de bejegening of de manier waarop het vervoer plaatsvindt, iets verkeerd gaat of dat er problemen bekend zijn. Die problemen zijn ons niet bekend, maar voor meer informatie houd ik mij natuurlijk aanbevolen, al dan niet met bronvermelding.

De heerTeeven(VVD)

Ik doe daar helemaal niet moeilijk over. Ik ben op werkbezoek geweest bij de Dienst Vervoer & Ondersteuning, zoals ik meldde. Ik heb daar gesproken met leidinggevenden, dus ik verwijs uw ambtenaren naar een leidinggevende. Zij zeggen dat zij veel investeringen doen bij het transport van vreemdelingen om ze goed te behandelen, juist naar aanleiding van de kritiek van mijn linkse collega's. De mensen die bezig zijn met dat werk, zijn daarop gescherpt. Zij zeggen dat zij het aanbod hebben gedaan om ook het feitelijke uitzetten te gaan verrichten en dit over te nemen van de Koninklijke Marechaussee, omdat zij veel meer ervaring hebben met het uitzetten en begeleiden van vreemdelingen. Zij zijn er ook veel langer mee bezig. Je krijgt dan een heel andere structuurdiscussie, maar de kern is de volgende. Ik zal het heel inzichtelijk voor u maken. U gaat volgens mij over twee weken op werkbezoek en dan zult het zelf ook allemaal meemaken. Kinderen krijgen bijvoorbeeld een cadeautje, bijvoorbeeld een klein speeltje, om zich een beetje rustig te houden. Zij komen op Schiphol aan. Daar staan ook prima mensen die vervolgens zeggen "afgeven die cadeautjes, want die mogen niet mee de cel in". Hoeveel voorbeelden wilt u hebben? Ik zal ze dan wel even doorbellen aan de betreffende ambtenaar. U kunt de voorbeelden zelf ook ophalen bij de Dienst Vervoer & Ondersteuning in Assen.

De heerHeerts(PvdA)

Ik heb een vraag aan de staatssecretaris. Als zij zich hiervan vergewist, dan moet er ook wel hoor en wederhoor bij de Koninklijke Marechaussee plaatsvinden over hoe men daarmee omgaat. Daar is de heer Teeven natuurlijk nog niet op werkbezoek geweest, maar dat moet dan wel in evenwicht worden meegenomen.

De voorzitter:

Ik neem aan dat u daar bent geweest.

StaatssecretarisAlbayrak

Ik heb goed geluisterd naar de aanvullende opmerkingen van de heer Teeven en zal daarmee mijn voordeel doen bij mijn werkbezoek.

Nu ik het toch over terugkeer heb, ga ik in op de vragen van mevrouw Joldersma over terugkeer. Zij vraagt of het mogelijk is om sancties te treffen tegen landen die niet meewerken aan terugkeer. De hele benadering is er van de welbekende carrot and stick. Aan de ene kant proberen wij landen te laten meewerken door hen in het kader van migratie en ontwikkeling steun te bieden bij de integratie van teruggekeerden nadat deze soms lange tijd zijn weggeweest. Daarnaast is DT&V op dit moment al bezig met het intensiveren van de contacten die wij hebben met de ambassades, veel meer gericht op specifieke landen naar aanleiding van analyses. Wat zijn de redenen waarom er drempels zijn ten aanzien van een specifiek land? Wat kunnen wij eraan doen om die weg te nemen? Is het onwil of onkunde? Wij kiezen een benadering waarbij zo veel mogelijk maatwerk wordt nagestreefd. Wij maken inmiddels al flink wat werkafspraken met veel van die ambassades. Er is een ambassadeursconferentie geweest, waar ik met de ambassadeurs heb besproken waarom het zo belangrijk is dat illegalen teruggaan naar hun land. Dit geldt zeker voor de landen die om meer ruimte voor legale migratie vragen. De discussie over het moderne migratiebeleid, waarbij meer kansen worden geboden aan arbeidsmigranten, kan alleen worden gevoerd als landen maximaal meewerken aan de terugkeer van eigen onderdanen. Ik had op de ambassadeursconferentie een goed luisterend oor. Daarom denk ik dat het goed is om op die lijn door te gaan. U weet dat ik met mijn collega's van Buitenlandse Zaken, Ontwikkelingssamenwerking en Economische Zaken in gesprek ben om te bezien of wij een aantal dossiers met elkaar kunnen verbinden en maximaal gebruik te maken van contacten en bilaterale relaties, teneinde niet meewerkende landen met hun gedrag te confronteren.

Er is ook gevraagd hoe de terugkeerresultaten kunnen worden verbeterd en of er een prognose kan worden gemaakt. Welnu, van de 9300 vreemdelingen die in 2007 uit de "caseload" van de DT&V zijn uitgestroomd, zijn er 220 zelfstandig teruggekeerd en ongeveer 3200 actief uitgezet. Van de rest, bijna 4200 vreemdelingen, is niet aantoonbaar dat zij uit Nederland zijn vertrokken.

Een prognose voor de toekomst kan op basis van deze cijfers niet goed worden gemaakt. De caseload is op dit moment voor een deel bepaald door de groep die uit de pardonregeling komt en kan voor een deel worden afgeleid uit de instroomcijfers, maar op grond daarvan kan geen prognose worden gemaakt. Misschien moet ik nogmaals herhalen wat ik in alle asieldebatten zeg, namelijk dat het jaar 2007 wat terugkeer betreft een atypisch jaar was. Wij kwamen uit een "standstill". Er was besloten om van de mensen die mogelijk onder de pardonregeling zouden kunnen vallen, even niemand uit te zetten. Wij zaten in een situatie waarin gemeenten, onze partners in het beëindigen van de opvang, maximaal tegenwerkten op punten waarop zij moesten meewerken. Dat meewerken komt nu echt goed op gang. Het was een atypisch jaar en ik heb een redelijk goede verwachting dat processen die toen vast waren komen te zitten, nu worden losgetrokken. Hierbij is ook relevant dat een aantal Oost-Europese landen is toegetreden tot de Europese Unie. Ingezetenen van deze landen die voorheen illegaal in Nederland waren, werden met de toetreding van deze landen onderdaan van de Europese Unie. Dat heeft dus ook een effect gehad op de terugkeercijfers in het jaar 2007.

Mevrouw Joldersma heeft gevraagd of wij beschikken over alle indicatoren om het succes van Glenn Mills School te kunnen beoordelen. De Glenn Millsvoorziening is een jeugdvoorziening, die onder verantwoordelijkheid van de provincie Zuid-Holland valt. Wij kopen plaatsen in bij Glenn Mills. Ons beleid is erop gericht, in de toekomst alleen nog interventies te financieren die aan de "what works"-criteria voldoen en die wetenschappelijk zijn onderbouwd. Nog niet alle indicatoren zijn beschikbaar om het succes van Glenn Mills te beoordelen. Hoewel er serieuze verbeteringen zijn geïmplementeerd, staat het nog niet vast dat er op den duur sprake zal zijn van voldoende effectiviteit. Bij een recente recidivemeting kon niet worden vastgesteld dat de Glenn Mills School beter presteert dan de andere justitiële jeugdinrichtingen. Deze overwegingen zullen een rol spelen bij de standpuntbepaling van Justitie, maar ook bij de standpuntbepaling door de minister voor Jeugd en Gezin, die daarover nog voor de zomer een oordeel zal geven.

Mevrouw Joldersma vroeg ook of er meer indicatoren zijn waarmee rekening gehouden kan worden dan alleen recidive. Zij wil ook graag inzicht in de aard van de kwaliteitsindicatoren. In de schriftelijke antwoorden heb ik reeds aangegeven dat hieraan wordt gewerkt. Samen met het WODC wordt gekeken naar een nieuwe set prestatie-indicatoren voor de jeugdinrichtingen. Daarbij zullen de indicatoren worden betrokken die de inspecties bij het onderzoek hanteren. Er ligt immers een fors pakket en de Kamer kent de onderzoeksresultaten. Mijns inziens is het goed om de indicatoren die de inspecties hebben gebruikt bij hun onderzoek naar de manier waarop de jeugdinrichtingen functioneren, ook te gebruiken bij het vervolg. Het gaat daarbij dus uitdrukkelijk niet alleen om recidivevermindering.

Mevrouw Joldersma vraagt naar de brandveiligheid van het gevangeniswezen ...

MevrouwJoldersma(CDA)

Voorzitter, mag ik deze vraag nader toelichten? Ik zie het debat van vandaag ook als een reflecterend debat. Daarin speelt de vraag een rol, wat wij kunnen leren van een aantal zaken dat zich heeft voorgedaan. Juist op het punt van de brandveiligheid is dit een belangrijke vraag. De staatssecretaris toont aan dat het nieuwe beleid meer kost. Waarmee heeft dat te maken? Komt dit doordat de staatssecretaris in het begin moeilijk kon inschatten wat de kosten precies zouden zijn? Zijn de maatregelen tegengevallen, omdat de problematiek zo complex is? Of stelt de Kamer wellicht te hoge eisen? Als dat zo is, moet de Kamer dit erkennen. Deze vragen spelen voortdurend in de complexe werkelijkheid van Justitie.

StaatssecretarisAlbayrak

Zeker. De complexiteit bleek ook nog eens groter te zijn dan door de Rijksgebouwendienst was ingeschat. Ook bleek de ene gemeente de zaak anders aan te pakken dan de andere. Verder speelden de capaciteitsknelpunten in de aannemersmarkt een rol. Zulke factoren hebben geleid tot de bijstellingen die de Kamer heeft ontvangen. Deze zijn uitgewerkt in de brieven van de bewindslieden van Justitie en WWI samen. De inhoud van deze brieven hoef ik niet te herhalen; de Kamer heeft het verloop van een en ander daarin goed kunnen volgen. Eind vorig jaar is dit eigenlijk al begonnen en onlangs heeft de Kamer hierover een belangrijk debat gevoerd. Ik kan nu zeggen dat de budgetten voor 2008 en 2009 toereikend zijn. Daarmee kunnen alle geplande, maar ook de bijgestelde maatregelen en de voortzetting van de compenserende maatregelen worden veiliggesteld. Bij de overige justitiële sectoren worden op dit moment nog brandveiligheidsscans uitgevoerd. Naar aanleiding hiervan zullen de kosten bekend worden.

MevrouwJoldersma(CDA)

Het gaat mij niet om het overdoen van debatten of om de precieze getallen, maar om een antwoord op de vraag wat wij hiervan kunnen leren. Stelt de Kamer te hoge eisen aan de brandveiligheid? Dit hoor ik mensen op de werkvloer van Justitie beweren. Zij zeggen mij dat zij worden doodgegooid met allerlei protocollen die in de praktijk niet goed uitvoerbaar zijn. Hebben wij van tevoren niet goed doordacht wat de consequenties zijn van een aantal maatregelen? Als wij op deze manier over een jaarverslag spreken, kunnen wij er lering uit trekken. Alle achterliggende stukken ken ik, maar op de vragen die ik nu stel, wil ik graag een kort antwoord.

StaatssecretarisAlbayrak

Mijns inziens is de weg die wij zijn ingeslagen uiteindelijk goed gebleken. Het debat met de Kamer over de vraag waarom de bijstelling nodig was, werd gevoerd naar aanleiding van de ervaringen die wij gaandeweg hebben opgedaan; na de Schipholbrand en nadat wij de verbetermaatregelen op papier hadden staan en daarover afspraken hadden gemaakt met de Kamer. De eisen die werden gesteld aan het niveau van de nieuwbouw, bleken over de gehele linie in de praktijk niet altijd goed uitvoerbaar te zijn. Wij moesten ze daarom bijstellen. Het debat hierover is met de Kamer gevoerd. Via momentopnamen bekijken wij hoe wij ervoor staan. Die momenten stellen ons in staat om wederom met elkaar te spreken over de eisen en de vraag of die bijstelling behoeven. Dat gesprek met de Kamer verloopt mijns inziens goed. Uit het laatste debat over de brandveiligheid heb ik begrepen dat de aanpak en de fasering op het vertrouwen van de Kamer kunnen rekenen.

Er is beleid vastgesteld en wij verkeren in de uitvoeringsfase. Het laatste onderdeel is de borging, de fase waarin wij nu zijn aangekomen. In deze fase is het niet alleen van belang dat alle sprinklers in de gebouwen zijn aangebracht, maar ook dat het personeel is geoefend in de manier waarop zij met brandveiligheid dienen om te gaan. Deze borging is op dit moment onze zorg; brandveiligheid moet echt tussen de oren van het personeel komen te zitten. Over een paar maanden kunnen wij met de Kamer spreken over de vraag of de ambities die wij op dit punt hebben, hun vruchten afwerpen. Ik denk daarbij vooral aan het trainen van personeel en management.

Mevrouw Joldersma vroeg naar de MMD'ers en of de gemeenten voldoende aansluiten op de inzet van deze medewerkers maatschappelijke dienstverlening.

MevrouwJoldersma(CDA)

Wij hebben prachtige indicatoren; er zijn meer coördinatiepunten. De minister zei er eigenlijk ook al iets over. Wat is nu de beleidspraktijk? Wat gebeurt er nu daadwerkelijk? Daar heb ik nog niet zo heel veel zicht op. Het is misschien moeilijk om de indicatoren te vinden, maar het duurt allemaal zo lang.

De voorzitter:

Maar de staatssecretaris was net begonnen met haar antwoord. Zij gaat daar nu mee door.

StaatssecretarisAlbayrak

Dit is bij uitstek een instrument waarover wij in heel veel debatten met de Kamer gesproken hebben. De MMD'ers, de aansluiting met de gemeenten en de gemeentelijke contactpersoon vormen bijna een wondermiddel. Bij een gedetineerdenpopulatie die op enig moment weer moet terugkeren in de samenleving ben je afhankelijk van de vraag of wij er echt in slagen om die overgang ook zo vloeiend mogelijk te laten verlopen; niemand vertrekt dus uit een inrichting – of het nu om een jeugdige gedetineerde, een tbs'er, een volwassene gedetineerde of een verslaafde gaat – zonder dat na de detentie iemand weet wat er met zo'n persoon gedaan moet worden.

Dat is makkelijker gezegd dan gedaan. De minister en ik bezoeken heel veel Veiligheidshuizen, soms samen en soms afzonderlijk, en het landelijk beeld is heel divers. De ene gemeente pakt het wat beter op dan de andere. In de ene gemeente is het ook wat gemakkelijker omdat het om kleinere aantallen personen gaat. De Kamer zal begrijpen dat de uitdaging in de grotere steden vanzelf groter is dan in andere delen van het land. De Veiligheidshuizen zullen een belangrijke rol vervullen, ook bij het voor elkaar krijgen van die soepele overgangen. Niet alle gemeenten hebben echter een Veiligheidshuis. De Veiligheidshuizen met een regionale functie zullen ook voor de kleine gemeente – waar die MMD'ers uiteindelijk hun werk vertaald moeten zien in die aansluiting – een rol moeten spelen.

Ik noem enkele cijfers. De inzet van de MMD'ers heeft op dit moment al een effect: 80% van de gedetineerden wordt gescreend; in 350 van de 450 gemeenten zijn coördinatiepunten, met wie men al in contact is getreden. Er is een digitaal platform, waarop gemeenten informatie uitwisselen. Alle informatie van zowel de gemeentelijke contactpersonen als de MMD'ers moet daarop samenkomen, op basis waarvan men de activiteiten kan coördineren. Het is echter allemaal erg in ontwikkeling en het beeld is nog heel erg divers. De Veiligheidshuizen kunnen een belangrijke rol spelen om mensen in de praktijk zo veel mogelijk van elkaar te laten leren en "best practices" te laten uitwisselen. Wij streven ernaar om dat landelijk dekkend netwerk ook echt voor elkaar te krijgen.

De heerHeerts(PvdA)

Dat hoeft toch niet altijd via een Veiligheidshuis te lopen? Dat kan op zichzelf toch ook een op een?

StaatssecretarisAlbayrak

Natuurlijk. De grote winst van de Veiligheidshuizen is erin gelegen dat daar niet alleen de gemeentelijke contactpersoon een plek vindt, maar dat alle partners die deze contactpersoon vervolgens nodig heeft om het in de praktijk ook daadwerkelijk te laten oppakken, daar eveneens zitten, of het nu gaat om de Raad voor de Kinderbescherming, Slachtofferhulp of de ggz. De contactpersoon is afhankelijk van al deze diensten voor de trajecten waar de mensen uiteindelijk in moeten belanden. Dat is nou de winst van de systematiek van de Veiligheidshuizen en daarom willen wij zo graag een landelijk dekkend netwerk van Veiligheidshuizen. Het onderlinge contact is echter zeker niet afhankelijk van de aanwezigheid van een Veiligheidshuis; het moet ook zonder het huis, via het digitaal platform, goed verlopen.

De heer De Wit vroeg naar de verhoging van tien uur reclasseringstoezicht per half jaar per cliënt en wat dat kost.

De heerDe Wit(SP)

De vraag was meer waarom deze vraag nog niet schriftelijk beantwoord was.

StaatssecretarisAlbayrak

Oké. Dit gaat over 2008.

De voorzitter:

Dan hoeft het nog niet in het jaarverslag over 2007 te staan.

StaatssecretarisAlbayrak

Nee. Ik aarzel, want dan zou ik het antwoord moeten gaan voorlezen dat de heer de Wit al heeft gekregen. Ik volsta dus maar met de verwijzing dat het volgend jaar in het jaarverslag zal staan.

De heer De Wit vraagt naar de Commissie Integraal Toezicht Terugkeer, die erop wijst dat er nog steeds logistieke problemen zijn in het terugkeerproces. Ambtenaren zouden nog te veel langs elkaar heen werken. Ook op deze vraag heb ik wellicht een wat procesmatig antwoord. De Dienst Terugkeer & Vertrek is nog niet zo heel erg lang bezig, maar laat nu al zien dat hij een belangrijke stap is in de aansturing van het gehele terugkeerproces. Dat betekent natuurlijk niet dat alle afstemmingsproblemen nu de wereld uit zijn geholpen. Terugkeer is bij uitstek de laatste stap in de keten. Dit zegt ook iets over de stappen die eraan vooraf zijn gegaan, zoals toelating, toezicht en grensbewaking. Voor deze processen blijven natuurlijk andere taakorganisaties verantwoordelijk. De DT&V heeft de regiefunctie gekregen, maar dat wil niet zeggen dat deze ook alle taken overneemt. Binnen het terugkeerproces is de aansturing goed aan het verbeteren, ook door de komst van de DT&V.

Wij zijn echter niet alleen daarvan afhankelijk. Ik ben bezig met de invoering van een nieuw besturingsmodel voor de gehele vreemdelingenketen. Een meerjarig beleidskader maakt hiervan deel uit. Doel daarvan is om alle betrokken organisaties vanuit hetzelfde punt te laten vertrekken. Dit maakt de verantwoording van wat al deze taakorganisaties voor elkaar krijgen makkelijker. Daarnaast zullen in het kader van de te bereiken ketendoelen prestatie-indicatoren worden vastgesteld voor die verschillende organisaties.

De heer De Wit vraagt ook naar de wijziging van de meetsystematiek bij het meten van recidive. Ik denk dat er hier sprake is van een misverstand. De meetsystematiek van de recidivemonitor van het WODC is ongewijzigd. Een aantal oude meetinstrumenten is echter overgegaan naar de veiligheidsmonitor van het CBS. Dat is de gewijzigde meetsystematiek. De heer De Wit dacht waarschijnlijk dat het om de recidivemonitor van het WODC ging. Maar in de manier van meten is dus niets veranderd.

Ook vraagt de heer De Wit hoe het zit met de herhaalde inbewaringstellingen. Ik heb geen cijfers beschikbaar over vreemdelingen die meerdere malen in bewaring zijn gesteld. Wel wijs ik erop dat uit de jurisprudentie blijkt dat vreemdelingenbewaring in beginsel niet binnen twaalf maanden herhaald mag worden als er geen nieuwe feiten zijn. Het percentage vreemdelingen die in vreemdelingenbewaring zijn genomen zonder dat er uitzetting heeft plaatsgevonden, en die dus weer in vrijheid zijn gesteld bedroeg in 2007 circa 50.

Ten slotte vraagt de heer De Wit waarom er niet snel maatregelen zijn genomen om de 10 mln. bestemd voor de penitentiaire jeugdinstellingen anders aan te wenden. Dat geld is inderdaad overgebleven omdat het in 2007 niet besteed kon worden aan extra personeel. Daarvoor waren allerlei redenen die bij de Kamer bekend zijn. Het geld kon ook niet worden besteed aan opleidingen omdat het opzetten, vullen en starten van geschikte cursussen in 2007 niet is gelukt. Er was simpelweg meer tijd voor nodig. Het geld kon niet anders worden aangewend omdat het geoormerkt was voor opleidingen. Het klopt dus dat dit geld eenmalig is teruggegaan neer het ministerie van Financiën. Wij hopen het geoormerkte geld in de budgetten voor 2008 wel aan te kunnen wenden voor de genoemde doelen.

Mevrouw Azough heeft gevraagd of wij over de verblijfsduur vreemdelingenbewaring in het jaarverslag kunnen rapporteren. In het jaarverslag is daarover niets opgenomen, maar in de Rapportage Vreemdelingenketen wel. Ieder halfjaar krijgt de Kamer informatie over de gemiddelde verblijfsduur en over de alleenstaande minderjarige vreemdelingen in detentie. Van die laatste groep is de gemiddelde verblijfsduur twee maanden. Op dit moment zitten er ongeveer twintig minderjarigen in vreemdelingenbewaring. Voor gezinnen met minderjarige kinderen in bewaring is de gemiddelde verblijfsduur ongeveer acht dagen, dus ver binnen de maximale termijn van twee weken. Op dit moment hebben wij ongeveer drie gezinnen in bewaring.

De Algemene Rekenkamer heeft volgens mevrouw Azough gezegd dat er geen planmatige aanpak jeugd is. Het gaat mevrouw Azough waarschijnlijk om de recidivevermindering van 60% naar 50% die wij voor 2010 voor ogen hebben. Hiervoor is het Programma Aanpak Jeugdcriminaliteit bedoeld. Dit bevat een samenhangend pakket van maatregelen om het doel te realiseren. Speerpunten zijn het vroegtijdig ingrijpen, het verbeteren van de op de persoon toegensneden sanctie, een snelle en consequente jeugdketen en passende nazorg. Het gaat dus om een combinatie van preventie en repressie.

De heer Heerts vroeg of wij eerst het imago gaan verbeteren voordat wij personeel gaan werven. Zo werkt het natuurlijk niet. De wervingscampagnes zijn mede bedoeld om een bijdrage te leveren aan de imagoverbetering. Tijdens de open dag DJI heb ik een aantal jonge mensen ontmoet die waren gekomen omdat zij van plan waren om te solliciteren bij de JJI's. Dat had alles te maken met een attractieve wervingscampagne. Zowel imagoverbetering als het op een slimme wijze werven van personeel is een continu proces.

De voorzitter:

Wij gaan over tot de tweede termijn. De leden hebben ongeveer drie minuten spreektijd.

De heerTeeven(VVD)

Voorzitter. Ik dank de bewindspersonen voor hun antwoorden. Wij hebben een open dialoog gehad. De minister heeft mij een brief toegezegd over de problemen rondom de betalingstermijnen en de incassoactiviteiten. Ik vraag hem daarin in te gaan op het deponeren van jaarstukken binnen de wettelijke termijn en de handhaving daarvan, en op de consistentie van uitspraken in de civiele sectoren van de arrondissementsrechtbanken over betalingstermijnen van 30 dagen en de mogelijke verbetering daarin.

Ik dank de bewindspersonen voor het zeer ambitieuze beleid dat zij willen voeren in de opsporing en vervolging van oorlogsmisdadigers en mensenrechtenschenders. Die ambitie die de minister heeft uitgesproken, proef ik ook op de werkvloer. Waar ik de ambitie nog niet proef, is op de tussenniveaus: de korpsleiding bij de politie en bij het landelijk parket. De tijd en de resultaten zullen ons leren of de ambities ook in daden worden omgezet. Het lijkt mij goed om de zomer van 2010 als ijkmoment te kiezen om te bekijken wat er op dit terrein is gepresteerd. De problemen kennen wij allemaal wel, maar als er een instroom van verdachten is, moet er ook sprake zijn van een uitstroom van verdachten. Ik heb goed geluisterd naar de minister. Hij gaat er goed op gaat letten, net zoals hij dat doet ten aanzien van andere onderdelen die het Openbaar Ministerie uitvoert. Dus dat komt dik voor elkaar.

MevrouwJoldersma(CDA)

Voorzitter. Tijdens dit debat kwam steeds de vraag bij mij op wat wij nu eigenlijk moeten willen bij de bespreking van een jaarverslag Justitie. Aan de ene kant willen wij kwalitatieve en kwantitatieve informatie en aan de andere kant lijkt het mij goed om alle stukken aan de kant te leggen en de vraag centraal te stellen of Justitie vooruitgang heeft geboekt. Ik stel voor dat wij volgend jaar zo'n debat gaan voeren waarbij wij de bewindslieden alleen maar stellingen voorleggen waarop zij mogen reageren.

Op basis van de antwoorden die de bewindslieden in dit debat hebben gegeven ben ik niet ontevreden waar het gaat om de vraag hoe Justitie er dit moment voor staat. Op een aantal punten is inderdaad vooruitgang geboekt. De minister heeft aangegeven dat er ten aanzien van Justitie sprake is van een moeilijk bestuurbare wereld. De complexiteit van een aantal vraagstukken is ook al aan bod gekomen. Het lijkt mij goed om tevens goed in kaart te brengen op welke punten het mis is gegaan en om na te gaan of op een andere manier gestuurd moet worden. De manier waarop binnen DJI zaken worden aangestuurd, is heel direct. Is dat nu goed voor Justitie of zou het niet beter zijn als van onderop meer informatie binnenkomt? In het jaarverslag van de Algemene Rekenkamer staat dat de interactieve aanpak meer aandacht mag hebben. Welnu, dat is al zo binnen het vreemdelingenbeleid, maar ik heb niet de indruk dat die aanpak overal binnen Justitie van toepassing is. Misschien zou dat ons helpen om de willekeurige praktijk waarbij je elke keer de resultaten van Justitie moet zien te realiseren, te verbinden met wat wij hier over beleid zeggen. Soms lijkt het wel of het twee verschillende werkelijkheden zijn.

Verder ben ik benieuwd hoe de bewindslieden willen proberen de genoemde interactieve aanpak ook bij de ontwikkeling van beleid en het voorbereiden van beleidsvoornemens te betrekken opdat er in de toekomst beter op kan worden ingespeeld. Misschien is het nodig om hiervoor met scenario's te werken vanwege de complexheid van de werkelijkheid.

Ten slotte heb ik nog een verzoek aan de staatssecretaris. Indien zij van tevoren kan inschatten dat zij geld niet kan uitgeven, zou ik graag zien dat zij ons daarvan tijdig op de hoogte stelt, zodat wij dan nog tijdig een amendement kunnen indienen voor het komende jaar.

De heerDe Wit(SP)

Dat is inderdaad een heel goed idee: het geld deponeren bij de Kamer.

Voorzitter. Gelet op de enorme toename in 2007 van de bedragen voor externen met 90 mln. – wij spreken nu over 300 mln. in totaal – vraag ik de minister of er niet een ambitie is te formuleren op grond waarvan die toename kan worden gestopt. Mijn fractievoorzitter heeft dat in het Verantwoordingsdebat geprobeerd door er een motie over in te dienen die vervolgens overigens niet aangenomen is.

Verder zou ik graag antwoord krijgen op mijn vraag of de achterstand die er is ten aanzien van de veiligheidsonderzoeken, betekent dat men reële risico's loopt.

Ter zake van het personeelsbeheer krijg ik graag de bevestiging van de minister dat de moeilijkheden rond de digitalisering worden opgelost in 2008.

De Algemene Rekenkamer heeft aangegeven dat het vreemd is dat er in het jaarverslag geen cijfers staan over de topinkomens. Wij hebben tijdens dit debat die cijfers wel gehoord. Ik neem aan dat de minister in het volgende jaarverslag zal aangeven of de norm al of niet overschreden wordt.

De heerHeerts(PvdA)

Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor de beantwoording. Ik heb eigenlijk een concrete vraag over de wervingsproblematiek bij DJI, die de komende jaren niet zal afnemen. Wij kennen allemaal het motto "werken bij het Rijk, een baan voor het leven". Volgens mij moet de knop op een heel groot aantal ministeries echt nog om, in de zin dat het wel degelijk mogelijk moet zijn om van baan naar baan binnen de rijksoverheid te gaan. Misschien voorkom je dan ook nog bepaalde kosten in verband met de werving bij DJI. Bij Defensie komt nu al bijna niemand meer als er geen bonussen tegenover worden gesteld. Het is mijns inziens dan ook van belang om integraler en beter naar deze problematiek te kijken. Dat moet overigens niet direct als kritiek worden beschouwd, maar meer als een uitdaging om dit gezamenlijk beter en goedkoper te maken. Het is uiteindelijk één overheid.

Over het tweede punt, over de nazorg en de MDD'ers, ben ik niet helemaal gerustgesteld. Dat gaan wij op de voet volgen. De houding van een aantal gemeenten bevalt mij niet. Die MDD'ers staan bij Justitie op de loonlijst, die medewerkers van de gemeenten bij de gemeenten. Ik zie liever een team dat voorkomt dat je in de bak komt. Uiteindelijk moet er gewoon werk beschikbaar zijn. Ik krijg de indruk dat de minister dat in zijn hoofd prima in systemen geordend heeft, maar in de praktijk moet misschien in samenwerking met zijn collega's van SZW en zorg een soort aanjaagfunctie gecreëerd worden. Dat is geen onderwerp voor het debat van nu, maar dient wel ter inspiratie voor de dag van morgen.

Verder sluit ik mij aan bij wat de heer Teeven heeft gezegd over die handelsregisters en dergelijke. Daar ben ik namelijk van geschrokken en dat is een belangrijk onderwerp.

Tot slot hoop ik dat wij volgend jaar veel meer ontnemingen en invorderingen hebben en veel meer crimineel geld hebben opgehaald, want dat ontlast de begroting van Justitie enorm.

MinisterHirsch Ballin

Voorzitter. Ik dank de heer Teeven voor zijn complimenten aan ons adres over de aanpak van de 1F'ers, de oorlogsmisdadigers enzovoorts. Ik hoop dat wij daar binnenkort nader over kunnen spreken aan de hand van de brief.

Mevrouw Joldersma zei een debat te willen voeren zonder stukken. Mag ik die opmerking serieus nemen?

MevrouwJoldersma(CDA)

Ik merk dat wij soms heel erg bezig zijn met alle stukken en alle vragen. Dat kunnen wij allemaal schriftelijk afhandelen, maar het gaat uiteindelijk om de vraag of justitie er beter voorstaat dan vorig jaar. Ik heb de indruk dat het inderdaad de goede kant op gaat. Zonder stukken kunnen wij eindelijk een soort beleidsdebat voeren in plaats van op de details in te gaan.

MinisterHirsch Ballin

Ik wilde die vraag eigenlijk ook graag serieus nemen, want ik vind dat ook een interessante benadering. Wij pakken die handschoen graag op. Het betekent wel dat het debat minder voorspelbaar is dan een debat waarbij mondeling alleen de puntjes op de i worden gezet na de schriftelijke discussie. Maar misschien is er dan ook wel een grotere doelgerichtheid in de discussie over het te voeren beleid. Ik geef dus graag een positieve reactie op deze gedachte.

De heerHeerts(PvdA)

Ik wilde er eigenlijk niks over zeggen, maar wij moeten hier wel elk miljoen verifiëren. Dat moeten wij overeind houden. Ik wil wel ondersteunen wat mevrouw Joldersma bedoelt, en dat is dat wij gaan debatteren aan de hand van de opgenomen doelstellingen. Dan spreek je niet direct over de cijfers, maar veelal over andere terreinen. Daarbij wil ik overigens geen afbreuk doen aan de financiële verantwoording, die ook moet plaatsvinden.

De heerDe Wit(SP)

Ik denk dat hierbij wel een probleem ontstaat. Mevrouw Joldersma en de heer Heerts benaderen dit punt als leden van coalitiefracties. Ik ben lid van een oppositiefractie. Als de minister zegt dat het goed gaat met Justitie, dan vraag ik hem om dat te laten zien. Dan zul je toch een houvast moeten hebben.

De voorzitter:

Misschien is het goed als wij ons dit volgend jaar bij de voorbereiding van dit debat realiseren, zodat wij kunnen bezien hoe de commissie deze twee opvattingen kan verenigen.

MinisterHirsch Ballin

Ik heb de suggestie van mevrouw Joldersma absoluut niet zo opgevat dat het jaarverslag en de verantwoording achterwege zouden blijven. Dat spreekt vanzelf. Dat is bovendien een wettelijke verplichting. Dat hoort bij het afleggen van rekenschap en verantwoording. Dat moet natuurlijk blijven. Als daar onduidelijkheden in zitten, zullen wij die ophelderen.

Ik heb de suggestie van mevrouw Joldersma zo begrepen dat de discussie over hetgeen in het jaarverslag staat, meer rauwelijks kan plaatsvinden. Deze zou zich kunnen richten op de beleidsdoelstellingen. Er is ook gesproken over de relatie tot de pijlerstructuur. Ik heb er onze beleidsbrieven over verschillende onderdelen van Justitie aan toegevoegd. Dat kan de kwaliteit van de beleidsdiscussie ten goede komen. Ik geloof niet dat hierover enig verschil van benadering is langs de lijn van oppositie of regering.

Wij gaan kritisch bekijken hoe wij de inhuur van externen kunnen beperken, maar deze is niet per definitie ondoelmatig, zoals ik in eerste termijn heb gezegd. In een aantal gevallen is deze zelfs noodzakelijk.

Wij zullen de topinkomens volgend jaar graag expliciet in het jaarverslag opnemen, ook als het aantal relevante topinkomens nul is. Omdat het er niet in stond, was de indruk dat het aantal onbekend was, maar de verklaring is dat het nul is. Het is goed om nul een plaats te geven in de kwantitatieve verantwoording.

Er is gesproken over de overgang van het samenwerkingsverband P-direct naar het Rijk en over het digitaal beschikbaar stellen van P-dossiers aan medewerkers, opdat fouten snel zichtbaar worden. Het project loopt in dit kalenderjaar door, maar dat is inderdaad onze doelstelling.

StaatssecretarisAlbayrak

Voorzitter. De zeer creatieve suggestie van mevrouw Joldersma om de financiële spelregels te veranderen lijkt mij iets voor de financiële beschouwingen in het najaar.

MevrouwJoldersma(CDA)

Misschien kunt u ons alvast een tip geven over 2008.

StaatssecretarisAlbayrak

Ik ben zeer benieuwd naar de reactie van de minister van Financiën. De inschatting is niet altijd goed te maken. Je probeert tot het einde van het jaar om de doelen maximaal te bereiken en je kunt niet halverwege zeggen dat dit de komende zes maanden niet meer gaat lukken. Ik denk dat dit een vrij forse ingreep is in de financiële spelregels die wij met Financiën hebben afgesproken.

De heer Heerts stond nog stil bij de wervingsproblematiek. Ik denk dat het probleem bij de justitiële inrichtingen niet zozeer is dat mensen geen perspectief hebben of dat het geen aantrekkelijke baan is, als wel dat zij te veel andere mogelijkheden hebben. De concurrentie is enorm. Het gaat om goedopgeleide hbo'ers die fantastisch werk doen, onder grote druk, bijvoorbeeld in de jeugdsector. Als zij voor hetzelfde geld een minder intensieve baan kunnen krijgen in een andere sector, dan is die overgang vrij snel gemaakt.

Ik vind de gedachte interessant om dat gezamenlijk te benaderen, maar ik weet niet of ik het overspringen naar een andere sector binnen de overheid wil stimuleren, als het gaat om de jeugdinrichtingen. De heer Heerts roept op om gezamenlijke wervingscampagnes te houden, die beter en goedkoper zouden zijn. Ik snap niet wat daarmee wordt bedoeld, want dat is al een van de uitgangspunten. Wij proberen effectief te werven en dat voor diensten samen te doen. Ik denk dat de heer Heerts een analogie maakt met de krijgsmachtdelen, maar dat is een andere tak van sport.

De heerHeerts(PvdA)

De overheid kan heel eenvoudig een enorme slag maken door bij de werving te besparen op advertentie- en selectiekosten. Als er op hbo-niveau een minder intensieve baan elders binnen het Rijk is, moet dat gepaard gaan met minder beloning. Het is niet goed als een minder intensieve baan hetzelfde wordt beloond. Dan geven wij te veel geld uit aan die minder intensieve baan. Ik vind dat wij daar heel kritisch naar moeten kijken.

StaatssecretarisAlbayrak

Dat doen wij op een ander moment nog wel een keer. De opmerking over de MMD's zal door mij vooral als inspiratie worden opgepakt.

De voorzitter:

Ik dank de collega's en de bewindspersonen voor hun inbreng.

Sluiting 16.10 uur.

---

1 Samenstelling:

Leden: Van de Camp (CDA), De Wit (SP), Van der Staaij (SGP), Kamp (VVD), Arib (PvdA), ondervoorzitter, De Pater-van der Meer (CDA), voorzitter, Çörüz (CDA), Joldersma (CDA), Gerkens (SP), Van Velzen (SP), Azough (GroenLinks), Timmer (PvdA), Griffith (VVD), Aasted Madsen-van Stiphout (CDA), Teeven (VVD), Verdonk (Verdonk), De Roon (PVV), Pechtold (D66), Heerts (PvdA), Thieme (PvdD), Kuiken (PvdA), Leijten (SP), Bouwmeester (PvdA), Van Toorenburg (CDA) en Anker (ChristenUnie).

Plv. leden: Uitslag (CDA), Langkamp (SP), Van der Vlies (SGP), Weekers (VVD), Smeets (PvdA), Schinkelshoek (CDA), Jager (CDA), Jonker (CDA), Roemer (SP), Halsema (GroenLinks), Dijsselbloem (PvdA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Jan de Vries (CDA), Van Miltenburg (VVD), Zijlstra (VVD), Fritsma (PVV), Koşer Kaya (D66), Gill'ard (PvdA), Ouwehand (PvdD), Spekman (PvdA), Bouchibti (PvdA), Van Haersma Buma (CDA) en Slob (ChristenUnie).