31 311 Zelfstandig ondernemerschap

Nr. 171 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 7 april 2016

De vaste commissie voor Financiën heeft op 3 maart 2016 overleg gevoerd met Minister Dijsselbloem van Financiën over:

• de brief van de Minister van Financiën d.d. 4 december 2015 over herbeoordeling rentederivaten mkb (Kamerstuk 31 311, nr. 163);

• de brief van de Minister van Financiën d.d. 1 maart 2016 over de aanpak herbeoordeling rentederivaten mkb (Kamerstuk 31 311, nr. 166).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Duisenberg

De griffier van de commissie, Berck

Voorzitter: Duisenberg

Griffier: Van den Eeden

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Nijboer, Aukje de Vries, Ronnes, Koolmees, Merkies, Tony van Dijck en Duisenberg,

en Minister Dijsselbloem van Financiën.

Aanvang 14.03 uur.

De voorzitter: Ik heet de Minister, de ambtenaren van het Ministerie van Financiën, iedereen op de publieke tribune en de collega-Kamerleden van harte welkom. Zoals gebruikelijk is dit een debat in twee termijnen. Er zijn echter stemmingen gepland in de plenaire zaal. We moeten afwachten wanneer die precies plaatsvinden, maar dat zal ongetwijfeld ergens tussen 14.00 en 17.00 uur zijn. We zullen het overleg dan even moeten onderbreken.

De heer Nijboer (PvdA): Voorzitter. Het is behoorlijk misgegaan met de rentederivaten, zowel met de verkoop als met de afhandeling ervan. Ook met de oplossing is het misgegaan. Daarmee wil ik beginnen, want dat lijkt een beetje een algemeen punt in Nederland als er collectieve schade is. Het dossier van de woekerpolissen loopt nu nog steeds. Daarover hebben we menigmaal gesproken in de Kamer en het is eigenlijk nog steeds niet opgelost. Het loopt toch al tien, vijftien jaar. Ik woon zelf in Groningen, waar veel mensen schade hebben gekregen door de aardbevingen. Je ziet overal soortgelijke schade en dat wordt zeer onbevredigend opgelost.

We spreken vandaag over de derivaten. 7.000 tot 8.000 mkb'ers hebben derivaten die niet passend zijn. Zij zitten met de ellende daarvan en hebben er kosten aan. Soms is er sprake van heel grote ellende en komen mensen in financiële problemen. Die problemen worden niet opgelost. Hoe kan het toch dat het in Nederland bij van die grote dingen, waar collectieve schade is, steeds niet tot een oplossing komt? Waarom worden er geen eenduidige normen gesteld zodat het wordt opgelost? Zit dat in onze cultuur? Zit het in ons poldermodel? Vindt er te weinig schulderkenning plaats? Ik zie toch veel redeneringen dat men bang is voor een werking op andere producten en daarom individuele gevallen niet tegemoet wil komen. Dit stoort mij wel. Moeten wij hieraan in algemene zin iets doen? Ik heb nu drie grote dossiers genoemd – woekerpolissen, aardbevingen en derivaten – waarin er grote problemen zijn, zaken jarenlang voortwoekeren en de problemen niet worden opgelost. Dat was mijn algemene opmerking vooraf.

De banken en de Autoriteit Financiële Markten (AFM) hebben behoorlijk lopen prutsen op dit dossier. Aan aandacht en druk vanuit de samenleving, vanuit ondernemers, vanuit de politiek was er geen tekort, maar de resultaten die zijn geboekt lijken nergens op. De Minister komt dan ook met de oplossing, die hij uiteindelijk samen met de AFM heeft bedacht, van onafhankelijke derden, een driemanschap dat normen moet stellen voor het handelen in bepaalde producten. Ik denk ook wel dat dit een oplossing kan bieden. De individuele weg van ondernemers in overleg met een bank die dan zogenaamd ruimhartig zou zijn, heeft gefaald. De PvdA-fractie steunt deze oplossingsrichting dus, maar heeft nog wel een aantal vragen.

Ten eerste gaan die vragen over de mensen die het gaan doen. De PvdA-fractie heeft de afgelopen tijd gesproken met alles en iedereen. Dat zullen mijn collega's ook hebben gedaan. Ik denk dat het gewenst is dat degenen die de herbeoordelingen doen, niet dezelfden zijn als degenen die de beoordeling deden. Is dat geborgd? Ik heb hele, soms bijna emotionele betogen gehoord van bankiers die naar eer en geweten hadden geprobeerd om het op te lossen en die helemaal niet snapten dat er nu toch door de AFM wordt ingegrepen. Het lijkt me geen goede zaak als die mensen weer betrokken zijn bij de herbeoordeling. Lukt dat ook?

Ten tweede: laat het nu eindelijk eens ruimhartig gebeuren. Er is nu twee keer onderkend dat het niet goed was: eerst werd het probleem onderkend, toen zou het worden opgelost en nu is de oplossing niet goed gegaan. Daar heeft de AFM overigens ook een rol in. Laat het nu eindelijk eens ruimhartig gebeuren. Garandeert de Minister dat?

Ten derde vraag ik de Minister hoe wordt omgegaan met verjaring en met oude gevallen. Het dossier loopt al enige tijd en op den duur komen verjaringstermijnen in zicht. Is het zo geregeld dat ondernemers niet de dupe daarvan worden? Worden die termijnen verlengd? Hebben de banken toegezegd dat dit geen problemen zal opleveren ten nadele van de ondernemers die derivaten aangesmeerd hebben gekregen?

Deutsche Bank doet niet mee. Wat is daarvan de reden? Eerlijk gezegd heeft de Kamer zeer slechte ervaringen met Deutsche Bank. Ik heb me weleens afgevraagd welke sujetten er daar in de raad van bestuur zitten. Toen de ondernemersleningen waren overgedragen van ABN AMRO naar Deutsche Bank, hebben we tot en met een plenair debat aan toe met de Minister moeten debatteren en hem individuele gevallen moeten toespelen die hij dan bij de raad van bestuur aandroeg zodat men die ging oplossen. Dat leek helemaal nergens op. Hoe kan het dat Deutsche Bank nu niet meedoet? Heeft dat ook te maken met die houding, die destijds echt verwerpelijk was, of zit er wat anders achter? Wat moeten we nu met de ondernemers die bij Deutsche Bank derivaten hebben afgesloten? De andere banken hebben – dat merk je als je tussen de regels doorleest – af en toe tegen heug en meug ingestemd met deze oplossing. Waarom heeft Deutsche Bank dat niet gedaan? Wat gebeurt er nu met de ondernemers die daar hun derivaat hebben afgesloten? Ik krijg daarover graag duidelijkheid.

Er zijn nog tal van individuele voorbeelden: looptijden die niet synchroon lopen met het derivaat, onduidelijke afspraken over wanneer renteverhogingen plaatsvinden en situaties waarin bij tussentijdse aflossing het onderpand alleen wordt gecompenseerd als er een hypotheek op rust en niet als er geen hypotheek op rust. In hoeverre kunnen al deze individuele gevallen straks aan hun trekken komen? Het algemene kader, dat de PvdA-fractie als oplossingsrichting zeer toejuicht, moet uiteindelijk wel een oplossing bieden voor al die individuele ondernemers. Het kenmerk van die ellendige derivaten is dat ze zo mooi op maat gesneden zijn en zo precies zijn afgedekt op individueel niveau. Daardoor zijn ze op individueel niveau ook steeds anders. Waarschijnlijk is dat de oorzaak dat de zaken nu nog zo slecht zijn opgelost. Hoe garandeert de Minister dat ook in individuele gevallen, die misschien net wat afwijken van de algemene norm die straks wordt gesteld, de ondernemers afdoende en fatsoenlijk worden gecompenseerd? Ik ben normaal niet zo van de garanties, maar op dit dossier vind ik het wel een keer tijd worden.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD): Voorzitter. Mijn collega van de PvdA heeft al aangegeven dat er fors wat is misgegaan in dit dossier. Dat geldt natuurlijk allereerst voor de banken, want die hebben het probleem veroorzaakt, maar ook zeker voor de AFM. Op die laatste kom ik straks in ieder geval nog terug. De bedrijven zijn hiervan de dupe. Zij moeten gewoon krijgen waarop ze recht hebben. Wat ons betreft is dat snelle duidelijkheid en herstel van fouten. Als er financiële schade is ontstaan, moet die ook worden vergoed. Ik doe de oproep aan de banken om dat ruimhartig te doen als het niet goed is gegaan en ook als niet kan worden aangetoond wat er precies is gebeurd. Volgens mij heeft dat er de afgelopen tijd aan ontbroken.

Er is nu een uniform herstelkader voorgesteld. Wat mijn fractie betreft is dat goed. Ik vraag me echter wel af of dat er niet allang was. De AFM heeft de afgelopen tijd natuurlijk ook getoetst en heeft aangegeven welke herstelacties in bepaalde gevallen zouden moeten plaatsvinden. Als dat niet het geval is, vraag ik mij af waaraan de AFM de afgelopen tijd de toetsing heeft gedaan. De Minister legt de taak nu elders neer, niet bij de AFM. Waarom is dat het geval? Wij zouden het opstellen van het herstelkader in principe wel een taak van de AFM vinden. Ook bij woekerpolissen zijn er voorbeeldacties geformuleerd waaraan moest worden voldaan bij het herstellen van de polissen. Ik vraag me af wat het verschil is met dit dossier.

Wat ons betreft moeten ondernemers nu dus heel snel duidelijkheid krijgen. Onder hen heerst veel angst. We krijgen ook veel reacties op het herstelkader. Wanneer zou het uniforme herstelkader gereed kunnen zijn? De Minister geeft aan dat de hele herbeoordeling voor eind 2017 zou moeten plaatsvinden. Wat ons betreft duurt dat eigenlijk echt te lang. Kan het sneller? Wat ons betreft zou het sneller moeten, maar we horen graag de reactie van de Minister.

Ik heb nog een aantal vragen over het herstelkader. Mijn voorganger heeft al gesproken over de verjaringstermijn, waarover zorgen bestaan. Wat gebeurt er met de groep die inmiddels al een voorstel van de banken heeft geaccepteerd? Wordt die groep weer meegenomen of niet? Wat ons betreft zouden deze gevallen niet slechter af moeten zijn dan als zij via het herstelkader beoordeeld zouden worden. Er moet snel duidelijkheid komen. Er zijn mensen die lopende zaken bij het Klachteninstituut Financiële Dienstverlening (Kifid) hebben en bang zijn dat die nu weer allemaal op de plank worden gelegd. Ik vind het belangrijk dat dit snel weer van start kan gaan en dat deze zaken prioriteit krijgen. Ook zijn er ondernemers die in de problemen komen of zijn gekomen door de rentederivaten. Wij krijgen toch ook nog wel signalen dat er bedrijven op de fles zijn gegaan. De rentederivaten waren vast niet alleen de oorzaak daarvan, maar hebben er misschien wel net aan bijgedragen. Anders hadden deze bedrijven het misschien net wel gered. Er zijn ons voorbeelden bekend waarbij meer dan 30 maanden wordt gesproken met banken om een oplossing te vinden.

Niet alle banken hebben zich gecommitteerd, zoals de heer Nijboer al zei. Deutsche Bank heeft dat niet gedaan. Ik zou toch wel een oproep willen doen aan Deutsche Bank om zich gewoon aan te sluiten bij de andere banken. Ik ben benieuwd waarom Deutsche Bank zich niet heeft aangesloten en welke gevolgen dit heeft. Is dit de enige bank die zich uiteindelijk niet heeft gecommitteerd en wel derivaten heeft?

Een vast punt voor de VVD is het met naam en toenaam noemen van banken die hardleers zijn. Bij de accountants hebben we dit voorstel ook al gedaan. We moeten gewoon de namen noemen van de banken die de fout zijn ingegaan bij dossiers. De Minister geeft in zijn interview in Het Financieele Dagblad aan dat hij dit niet snel wettelijk wil regelen. Wij zijn er een groot voorstander van om de AFM de bevoegdheid te geven om dat wel snel te regelen. Ik snap op zich wel dat de Minister zegt dat hij dit liever niet doet, maar als het vrijwillig niet kan, moet het wel. Ik roep de banken dan ook op om vrijwillig mee te werken aan het met naam en toenaam genoemd worden in dit dossier. Het moet snel wettelijk geregeld worden dat de AFM deze bevoegdheid krijgt. Wat ons betreft moet dat uiterlijk medio dit jaar gebeuren, zodat het nog kan worden meegenomen in het pakket financiële markten voor volgend jaar.

Ik kom bij een aantal losse zaken, te beginnen met de communicatie tussen de banken en de ondernemers. Die verloopt vaak nog niet goed. Ze hebben het idee dat ze niet betrokken zijn bij de herbeoordeling. Worden er binnen het herstelkader afspraken gemaakt over het proces van communicatie met en betrokkenheid van ondernemers?

Mijn collega van de PvdA heeft al een aantal punten genoemd waarvoor er in het herstelkader oplossingen moeten komen. Hoe wordt omgegaan met renteopslagen, ook in relatie tot afspraken over een gefixeerd rentetarief? Hoe wordt omgegaan met een negatieve waarde van het rentederivaat, ook in relatie tot de resterende kredietruimte? Hoe wordt het verschil in looptijd van de lening en het derivaat beoordeeld? Zo is er nog een groot aantal zaken, maar mijn fractie vindt dat hierover in ieder geval duidelijkheid moet komen.

Ik kom bij de rol van de AFM. Mijn fractie vraagt zich echt af hoe dit zo mis heeft kunnen gaan bij de AFM. Medio 2015 gaf de AFM nog aan dat de herbeoordelingen voldoende waren. Hoe kijkt de Minister nu naar de rol van de AFM? Zij zal de vinger nu echt scherp aan de pols moeten houden. Er wordt op verzoek van de raad van toezicht een onderzoek gestart door Alvarez & Marsal. Wij willen ook daar elke schijn van partijdigheid voorkomen. We hebben wat dat betreft niet heel goede ervaringen met de onderzoeken bij de NS. Wij willen dus weten of Alvarez & Marsal nog andere adviesrelaties heeft, bijvoorbeeld met de AFM. Verder willen we weten welke specifieke opdracht wordt gegeven en hoe de Tweede Kamer wordt geïnformeerd over het vervolgtraject.

Mijn laatste punt betreft de Rabobank. Er is in het nieuws geweest dat daar dossiers zouden worden aangevuld. We zijn benieuwd of hierover al meer duidelijkheid is en wat de vervolgacties worden. Als er inderdaad stukken geantidateerd zijn, is dat gewoon valsheid in geschrifte. Wat mijn fractie betreft moet dat dan strafrechtelijk hard worden aangepakt. Wat is de stand van zaken? Wat is daar precies gebeurd?

De heer Ronnes (CDA): Voorzitter. Het is eigenlijk te mooi om waar te zijn. In de media buitelen banken, AFM en Minister over elkaar heen om te vertellen hoe resoluut men het derivaten- c.q. renteswapdebacle gaat aanpakken. Het pijnlijke van het verhaal is dat dit al veel eerder op deze wijze had kunnen worden aangevlogen. Waarom kwam de Minister niet eerder met een concrete aanpak zoals nu wordt geopperd? Vele bedrijven en particulieren hebben al een flinke rekening voor de kiezen gekregen of hebben hun bedrijf ten onder zien gaan. Helaas nemen gedane zaken geen keer. Als het onafhankelijk onderzoek bij de AFM is afgerond en de resultaten van de herbeoordeling op tafel liggen, zal echter toch een moment moeten worden gezocht om terug te kijken op de rollen en verantwoordelijkheden van eenieder in dit dossier.

Uiteraard is het CDA blij dat het noodzakelijke herstelkader er eindelijk lijkt te komen, niet alleen voor de gedupeerden, maar ook voor de medewerkers van banken, die elke keer weer worden geconfronteerd met de neverending story van het rentederivatendossier. De voornemens klinken in eerste instantie goed, maar wat ons betreft is nog niet alles duidelijk. Ook hebben we een aantal vragen.

Het zijn mooie voornemens, maar wanneer kunnen de gedupeerden nu eindelijk duidelijkheid verwachten? Er zijn gevallen waarin betrokkenen het water aan de lippen staat. Wat is het gevolg van de verdere vertraging van de herbeoordelingen? Bedrijven die nu al last hebben van een rentederivaat, blijven zo nog langer in onzekerheid zitten. Wat gaat de Minister hiermee doen? Het kan op individueel niveau grote gevolgen hebben. Daarom is het wat het CDA betreft van belang dat de verjaringstermijn van tafel gaat, mocht die nog aanwezig zijn. Het mag niet zo zijn dat door de jarenlange vertraging in het gedegen beoordelen van dossiers nu een groep ondernemers zijn recht niet meer kan halen. Kan de Minister dit toezeggen, in ieder geval dat hij bereid is dit bespreekbaar te maken met de AFM en de onderzoekscommissie?

Hetzelfde geldt voor de problemen die ondernemers ervaren met het verkrijgen van nieuwe financiering omdat ze nog een lopend rentederivaat hebben dat onder water staat. Wat doet het herstelkader in deze gevallen? Zijn er aan de voorkant uitgangspunten meegegeven aan de club van drie wijze heren, om het zo maar te noemen? Ik krijg hierop graag een reactie van de Minister.

Ik kom te spreken over de quick wins. De doorlooptijd van de herbeoordeling is vrij lang. Wij willen niet dat gedupeerden tot medio 2017 moeten wachten als dat niet hoeft. Gezien de aangekondigde doorlooptijd vragen wij of quick wins eerder zullen worden uitgevoerd. Wanneer er onomstotelijk recht is op een compensatie, moet dit onzes inziens toch kunnen. Als ze er eerder uitkomen met banken, waarom dan niet? Is deze mogelijkheid met de banken, de AFM en de onafhankelijke deskundigen besproken? Zo niet, is de Minister bereid om dit alsnog te doen?

Ik kom op het punt van het bijzonder beheer en de faillissementen. Wat gebeurt er met bedrijven die onder bijzonder beheer stonden en het bedrijf hebben moeten beëindigen vanwege de rentederivatenproblematiek? Hoe worden zij gecompenseerd? Dit raakt aan het punt van vervolgschade. Door de problemen met derivaten is een bedrijf bijvoorbeeld in de problemen gekomen, kreeg hogere financieringslasten of kwam in bijzonder beheer. De CDA-fractie zou graag zien dat ook dergelijke schade wordt meegenomen in het herstelkader. Ik krijg hierop graag een reactie.

Is de Engelse compensatiemethode een van de opties waarnaar wordt gekeken? Behoort de Engelse compensatiemethode tot de mogelijkheden zoals eerder voorgesteld door het CDA? Het is inmiddels al twee jaar geleden dat wij dat geopperd hebben. Met andere woorden: zit er in het op te stellen herstelkader ook een richtlijn voor de wijze waarop de compensatie wordt vormgegeven? Of blijft het maatwerk en krijgen ondernemers niet gegarandeerd een vergoeding voor geleden schade?

Naast mbk'ers hebben ook box-3-beleggers te maken met een rentederivaat. Waarom is het herstelkader eigenlijk niet bedoeld voor particulieren met een rentederivaat? Er wordt nu steeds gesproken over het mkb, maar box-3-beleggers zouden ook getroffen zijn.

Het is ronduit zorgwekkend dat Deutsche Bank niet meewerkt aan het nieuwe herstelkader. Juist bij Deutsche Bank zijn veel ondernemers in de problemen gekomen. Daarover hebben we al vaak gesproken. Kan de Minister nogmaals aan Deutsche Bank vragen of zij meedoet? Dit is een stukje duiken waarvan we niet blij worden. Gelukkig doen de Nederlandse banken wel mee.

Ik rond af. De Minister wil niet te snel, maar wel zorgvuldig. Het CDA wil eigenlijk beide: op korte termijn een oplossing voor de gedupeerden. Alleen op die wijze kan er een dikke streep onder het verleden worden gezet.

De heer Tony van Dijck (PVV): Ik hoor de eerste drie sprekers zeggen dat ze het betreuren dat Deutsche Bank niet meedoet. Dat komt natuurlijk omdat dit op basis van vrijwilligheid is geïnitieerd. De vraag aan de CDA-woordvoerder is of hij vindt dat Deutsche Bank moet worden gedwongen om mee te doen.

De heer Ronnes (CDA): Als dat tot de mogelijkheden behoort, zijn wij er voorstander van om te bekijken of dit gedwongen kan. Ik heb ook begrepen dat de gevallen van Deutsche Bank grotendeels te maken hebben met een portefeuille die in het verleden is overgenomen van ABN AMRO. Het zou erg zuur zijn als betrokkenen door de overgang van die portefeuille buiten de boot vallen doordat een bank, die ook een maatschappelijke verantwoordelijkheid heeft, de handen ervan aftrekt.

De heer Tony van Dijck (PVV): Waarom roept de CDA-fractie de Minister dan niet op om Deutsche Bank te dwingen? De heer Ronnes zegt dat het erg zuur zou zijn. Je hoeft geen medelijden te hebben met Deutsche Bank, want die bank heeft die portefeuille overgenomen met alle lusten en alle lasten. Vanuit de filosofie dat het op basis van vrijwilligheid wordt gevraagd aan de banken, heeft Deutsche Bank de ruimte om niet mee te doen. Ik vind dus dat wij Kamerbreed moeten zeggen dat Deutsche Bank gewoon moet meedoen en dat de Minister dat mogelijk moet maken.

De heer Ronnes (CDA): Ik zei al dat we daar zeker niet tegen zijn als dat binnen de mogelijkheden valt. Wij vinden dat eigenlijk alles in het werk moeten worden gesteld om Deutsche Bank te laten meedoen.

De heer Koolmees (D66): Voorzitter. Jarenlang verkochten banken rentederivaten aan mkb'ers, zoals bakkers, aannemers en boeren. Zonder de eigen verantwoordelijkheid van deze ondernemers teniet te willen doen, kunnen we constateren dat banken meer gefocust waren op provisie dan op de klant. Zolang de rente bleef stijgen of gelijk bleef, ging alles goed. Maar helaas, met de crisis daalde de rente. Zo kwamen gewone ondernemers flink in de knel. Ze kregen enorme rekeningen voor de kiezen zonder te weten waarom. Banken verkochten sinds 2007 ruim 17.000 rentederivaten aan ondernemers, flamboyante producten die zij meestal niet nodig hadden, terwijl de risico's ervan onvoldoende waren uitgelegd. Vanochtend lazen we in het FD dat de Minister de banken oproept om meer openheid te geven. Ik sluit me hierbij van harte aan en roep de banken op om ook in het vervolgproces heel open te zijn over het herstel en hoe snel dat gaat.

De AFM onderzoekt het rentederivatendossier sinds 2012. Afgelopen herfst werd bekend dat de AFM bij dit onderzoek grove steken heeft laten vallen. Gelijke zaken waren ongelijk beoordeeld. Het onderzoek hiernaar zal nog een tijd duren. Ik ben echter benieuwd waaruit de AFM concludeerde dat de herbeoordeling door de banken onjuist en onvolledig is geweest. Geldt dit voor alle banken evenredig?

Afgelopen dinsdag werd bekend dat er een onafhankelijke commissie van deskundigen is ingesteld: de drie wijzen. Zij gaan een herstelkader voor de rentederivaten uitwerken. Dit zal voorschrijven hoe banken mkb'ers dienen te compenseren, op een uniforme wijze. D66 is tevreden met deze grondige aanpak, maar ik heb er wel een paar vragen bij. Hoe liggen de verhoudingen tussen de drie deskundigen, de banken en het mkb bij het vaststellen van het uniform herstelkader? Hoe wordt het mkb betrokken, zowel bij het vaststellen van het kader als bij het herstelproces? Gebeurt dat via MKB-Nederland en ONL voor Ondernemers, of ook via de deskundigenclubjes zoals het Kenniscentrum Rentederivaten? Is met de drie deskundigen, de banken en het mkb alle vereiste specialistische kennis aanwezig? Is het bijvoorbeeld nog verstandig om een mkb-financieringsspecialist erbij te betrekken? Wat zal de reikwijdte van het herstelkader zijn? Zullen hierbij ook de professionele mkb'ers met rentederivaten worden betrokken? Mijn fractie vindt het belangrijk om hierover vooraf duidelijkheid te hebben en niet achteraf discussie te krijgen.

Na het opstellen van het herstelkader komt het herstelproces. Mijn fractie schrok eerlijk gezegd van het tijdspad hiervan. Pas medio 2017 zal het proces zijn afgerond, terwijl sommige gedupeerden al bijna tien jaar op uitsluitsel wachten. Is het mogelijk om eerder dan 2017 klaar te zijn? Bestaat er een kans dat mkb'ers tegen een verjaringstermijn aanlopen, gezien de lengte van dit proces?

Indien het proces niet sneller kan, leg ik de Minister het volgende voor: het aanbrengen van prioritering. Er is een groep mkb'ers, de schrijnende gevallen, soms ook met exotische producten, die niet nog een jaar kunnen wachten op een oplossing. Dit zijn ondernemers die het water echt aan de lippen staat. In het verleden is bij de woekerpolissen ervoor gekozen om een dergelijke prioritering aan te brengen. D66 zou dat hier ook graag zien. Kan de Minister daarop reageren?

Ik las in het FD dat de Nederlandse banken zullen meewerken aan de voorgestelde aanpak. Dat geldt voor ABN AMRO, de Rabobank, ING, SNS en Van Lanschot. Ze hebben wat goed te maken, maar het is goed dat ze meewerken. Helaas hebben niet alle banken deze toezegging gedaan. Al mijn collega's hebben al gezegd dat Deutsche Bank weigert mee te doen. Er wordt zelfs gefluisterd dat Deutsche Bank faliekant weigert mee te werken aan het hele proces. Klopt het dat Deutsche Bank weigert mee te werken aan het proces? Wat is de Minister van plan om hiertegen te doen?

De fouten die zijn gemaakt in het dossier, mogen niet herhaald worden. Nu is het onmogelijk, ook voor het mkb, om nooit meer rentederivaten af te sluiten. Het zijn namelijk soms handige producten. De geschiedenis leert echter dat tot op heden het mkb, het grootbedrijf, woningcorporaties, onderwijsinstellingen, ziekenhuizen en pensioenfondsen er flink de mist mee in zijn gegaan. D66 hoopt dan ook van harte dat alle sectoren, van banken tot het onderwijs, de lessen uit het verleden en de kaders voor geschikte en ongeschikte producten ter harte nemen. Anders behandelt de Kamer over een paar jaar weer zo'n schandaal. De geschiedenis leert dat in zulke dossiers de pijn lang duurt en de afwikkeling traag is. De heer Nijboer maakte wat mij betreft een terechte opmerking daarover, ook gezien het woekerpolissendossier. De herstelperiodes zijn zeer lang, het gaat zeer traag en er zijn heel veel rechtszaken. Dat is misschien een punt waarmee we als wetgever iets moeten. We hebben een wet liggen. We wachten al lang op de behandeling ervan. Wil de Minister daarop ingaan in zijn beantwoording?

Wij gaan ervan uit dat in dit geval de al gemaakte fouten de laatste fouten zijn en dat de ondernemers snel krijgen wat hun toekomt.

De heer Merkies (SP): Voorzitter. Er is sinds 2007 door de banken grofweg 26 miljard aan rentederivaten verkocht aan vele duizenden mkb'ers. Voorheen was er sprake van een lening met vaste rente. In plaats daarvan werden leningen gecombineerd met renteswaps. Voor de banken was dat een lucratief verdienmodel, maar het was natuurlijk funest voor de mkb'ers, die dachten dat ze een verzekering hadden tegen de oplopende rente. Het is een voortslepend dossier, waarin helaas te lang is gewacht in de hoop dat de sector het zelf oploste. Dat zien we vaker; de woekerpolissen zijn al een paar keer genoemd. Als ik sommige collega's hoor zeggen dat er wat is misgegaan, dan denk ik dat dat een zeer milde manier is om het uit te drukken.

Er is een kentering gekomen bij de AFM. In december heeft de AFM toegegeven het eigenlijk niet goed te hebben gedaan. Een jaar geleden zei de AFM dat banken weliswaar traag waren, maar dat de kwaliteit van de herbeoordeling voldoende was. De vraag is natuurlijk wat er in die periode is gebeurd, hoe de AFM tot dat voortschrijdend inzicht is gekomen en waarom zij dat inzicht eerder niet had. Hebben de vele rechterlijke uitspraken daar misschien ook wat mee te maken? Ik ga nog ietsje verder terug. Twee jaar geleden hebben we ook een debat gevoerd over de rentederivaten voor het mkb. Toen sprak ik mijn zorgen erover uit dat de banken de herbeoordeling zelf moesten doen, dat zij hun eigen vlees moesten gaan keuren. Daarop volgde een zeer lang betoog van de Minister. Ik heb dat toen bestempeld als het langste antwoord dat ik ooit op een interruptie heb gekregen. Dat bleek later ook wel, toen de Minister zei dat hij al zijn antwoorden eigenlijk al had gegeven in reactie op de interruptie van de heer Merkies. Ik denk dat de zorg die ik in die interruptie uitsprak, wel terecht was. Ik doel dus op het zelf beoordelen door de banken. Waarom ga je zo'n traject in op een moment dat je al weet dat er verschillende rapporten liggen? Dan vertraag je het toch weer enorm, terwijl je niet weet wat de uitkomst is?

De AFM is hier diep door het stof gegaan, maar ik zou toch willen weten wat de rol van de Minister hierin is geweest. Kan hij ook kritisch naar zijn eigen rol kijken? Is hij toch niet wat te makkelijk meegegaan met het verhaal van de banken, die vonden dat ze zelf die herbeoordeling wel konden doen?

Op voorstel van de AFM worden er nu drie onafhankelijke deskundigen benoemd. Hebben de banken enige invloed gehad op de selectie van deze deskundigen? Zij gaan werken aan een uniform voorschrijvend herstelkader, waarin wordt voorgeschreven hoe banken de derivaten moeten beoordelen. Daarover moeten ze, zo lezen wij in de brief, onderhandelen met de banken. Hoe gaat dat eruitzien en waarom moet dat eigenlijk? Ik snap de financieel adviseur Frank Wijn wel als hij in de media zegt dat hij niet begrijpt dat de wijkagent een draaideurcrimineel vraagt om mee te denken over de strafmaat. Daar lijkt het namelijk wel op. Vervolgens is er gezegd dat het herstelkader in overleg met de banken openbaar wordt gemaakt. Wat wordt daarmee bedoeld? De heer Koolmees zei al dat je zou verwachten dat het mkb en representanten van het mkb daarin zeker een stem hebben.

Inzake Deutsche Bank sluit ik mij aan bij wat al eerder is gezegd. Ik ben benieuwd hoe de AFM dit ziet. Vindt zij net als Deutsche Bank zelf dat DB al zulke grote stappen heeft gezet?

Een en ander zou medio 2017 moeten zijn afgerond. Dat duurt erg lang. Waarom kan het niet dit jaar? Het loopt tenslotte al heel erg lang.

Tot nu toe konden klanten hun herbeoordelingsdossier niet inzien. Ik ben benieuwd of ze bij de externe herbeoordelingen wel de mogelijkheid krijgen om hun dossier in te zien. Kan de Minister daarover een toezegging doen?

Bij de herbeoordelingen zijn een aantal dingen misgegaan. Er wordt bijvoorbeeld niet altijd bekeken of de opslag terecht is gegeven. Ook wordt er gekeken of een product nu passend is, terwijl het natuurlijk gaat om de vraag of het product indertijd passend was en men toen volledig en juist geïnformeerd is. Dat lijkt mij toch wel de crux. Dat moet toch worden meegenomen in de herbeoordelingen. Je hoort ook vaak verhalen over provisies die in de swaps zouden zijn verstopt. Herkent de Minister dat verhaal? Vindt hij dat daarnaar moet worden gezocht bij de herbeoordelingen?

Gisteren was er een themamiddag over integriteit in de financiële sector, waarbij de Minister erop wees dat hij de wet kan veranderen om de AFM met betrekking tot dit dossier meer mogelijkheden te geven. Kan hij schetsen hoe zo'n wet er uit zou zien? Ik geloof dat ook mevrouw De Vries hiernaar verwees. Als zelfs de VVD daarvoor pleit, dan denk ik dat we hier misschien wel een meerderheid voor kunnen krijgen. Ik denk ook dat dit nodig is, want de tijd van het moreel appel lijkt mij allang voorbij.

De heer Tony van Dijck (PVV): Voorzitter. Ik geloof dat we het er Kamerbreed over eens zijn dat het allemaal te lang duurt, dat het allemaal te traag gaat en dat het gedraal maar eens een keer afgelopen moet zijn. Toen ik dit dossier bestudeerde – twee jaar geleden was ik daar ook al mee bezig – kreeg ik ook het gevoel dat dit wel heel veel op de woekerpolisaffaire lijkt. Het begint zelfs steeds meer op die affaire te lijken. Bij de woekerpolisaffaire zei Arnoud Boot een keer heel treffend dat het probleem pas opgelost is als de laatste woekerpolishouder is overleden. Ik hoop dat dat bij deze affaire niet het geval is.

De afgelopen jaren is er 26 miljard aan rentederivaten verkocht in 17.000 contracten. Die zijn die mkb'ers aangesmeerd als het ei van Columbus: een lening met een variabele rente zonder risico. It was too good to be true. Dat bleek ook, want de citroenen bleken toch knollen. Kan de Minister klip-en-klaar toegeven dat hier sprake was van mis-selling? Inmiddels staan mkb'ers voor 2,7 miljard onder water. Dat was althans de stand van zaken medio 2014. We zijn nu bijna twee jaar verder. Hoeveel mkb'ers staan er nu nog onder water? Kan de Minister een update hiervan geven? Is het niet zinvol, ook met het oog op de uitspraak van de heer Koolmees dat het allemaal heel lang gaat duren, om eerst die groep te beoordelen? Dat is namelijk de meest schrijnende groep. Dan kunnen we misschien de pijn bij die mensen wegnemen alvorens we verdergaan met mensen wier contracten wellicht zijn afgelopen.

De AFM lag te slapen. De AFM is al 3,5 jaar bezig met deze zaak, zonder resultaat. In 2013 al werden de eerste onvolkomenheden geconstateerd: tien jaar en 17.000 contracten te laat. Waar was de AFM al die tijd? Een jaar later moesten de banken hun lopende contracten herbeoordelen. De vraag is natuurlijk: waarom de banken? Net als de heer Merkies heb ik toen al gevraagd of het wel zinvol was om de slager zijn eigen vlees te laten keuren. De Minister zei toen dat de AFM erbovenop zat en dat het allemaal wel goed zou komen. Wat blijkt? Een jaar later vond de AFM de herbeoordeling dan ook een dikke voldoende waard. Weer een halfjaar later kwam zij bij nader inzien toch op een dikke onvoldoende uit. Alles moet opnieuw. Dat krijg je ervan als de slager zijn eigen vlees keurt. De waakhond werd eindelijk wakker. Dat was drie maanden geleden.

Ondertussen slapen de claimclubs niet. Die gaan gewoon door. Die profiteren van het gebrek aan regie bij de AFM en bij de Minister. Het Amsterdamse gerechtshof heeft inmiddels een paar keer een renteswapcontract vernietigd in een individueel geval wegens dwaling. Verschillende banken zijn al aan het schikken, lezen we in Het Financieele Dagblad. Maar met hoeveel klanten zij dat doen en tegen welke condities is ons onbekend. De claimstichtingen ruiken geld. De Stichting Renteswapschadeclaim eist dan ook 7 miljard van de Rabobank met het oog op de Libor-affaire. Andere claims liggen in het verschiet. Die claims moeten we eigenlijk voor zijn, ook bij de woekerpolissen, ook bij de Staatsloterij, ook bij de renteswaps. Allemaal claims, claims, claims door gebrek aan regie van de AFM en deze Minister.

Hoe nu verder? De AFM heeft gefaald en wordt doorgelicht. Dat is mooi. Ze hoopt van haar eigen fouten te leren. Alle derivaten moeten opnieuw worden beoordeeld. We zijn dus terug bij af. Het blikje wordt weer anderhalf jaar verder getrapt, want alles moet opnieuw. Een onafhankelijke commissie stelt een uniform herstelkader op. De vraag is natuurlijk wie de herbeoordelingen uiteindelijk gaat uitvoeren. Is dat weer de slager of zijn dat externe, onafhankelijke deskundigen? Ik lees in de brief van de Minister dat het externe beoordelaars zijn, maar wie zijn dat? Worden ze door de banken ingehuurd? Zijn het accountants? Worden ze door de AFM aangesteld? Ik vraag het me af en ik maak me zorgen. Wie bepaalt welke contracten moeten worden herbeoordeeld? Is dat weer de bank zelf of zijn dat ook onafhankelijke externen? Worden de oude contracten, die voor 1 april 2014 zijn beëindigd, ook meegenomen in deze herbeoordeling? Kan Deutsche Bank worden gedwongen om mee te werken? De participatie is tenslotte vrijwillig.

Resumerend: snelheid is geboden, anderhalf jaar is wat ons betreft te lang en de onafhankelijkheid moet worden gewaarborgd. Alle klanten, ook die met oude contracten, ook particulieren, ook semipublieke instellingen, moeten worden bediend. Last but not least: gedwongen aflossingen en renteopslagen moeten zo snel mogelijk worden teruggedraaid. Het is tijd voor actie.

De voorzitter: Hiermee zijn wij aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik schors de vergadering zodat de Minister en de ambtenaren de antwoorden kunnen organiseren.

De vergadering wordt van 14.40 uur tot 14.56 uur geschorst.

Minister Dijsselbloem: Voorzitter. Zelden tref je als Minister een zo eenstemmige Kamer tegenover je in de kritiek die is geuit en de vragen die zijn gesteld. Ik begrijp die ook heel goed. Als ik op de plek van de leden zat, zou ik precies dezelfde kritiek uiten en dezelfde vragen hebben. Daarover mag geen misverstand bestaan. De frustratie bij in de eerste plaats natuurlijk de getroffen mkb-ondernemers, maar ook bij de banken en bij ons – de toezichthouders en politici die ermee te maken hebben – is inmiddels enorm. Waarom noem ik hier ook de banken? Ik ben er oprecht van overtuigd dat men ook bij de banken dit hele dossier en deze problemen heel graag achter zich zou willen laten. In mijn brief van 4 december heb ik de Kamer geschreven dat ik ervan overtuigd ben dat zij zich naar eer en geweten door de stapel van 17.000 dossiers hebben gewerkt. Toch is dat niet goed gegaan en toch heeft de AFM dat niet tijdig onderkend.

Hoe is dat in zijn werk gegaan? Ik adresseer eerst de opmerking van de heer Merkies, die zei dat hij dit eigenlijk altijd geweten heeft en ook heeft gezegd dat het niet goed zou gaan. Sommige mensen weten dat altijd eerder; hulde daarvoor. Waarom heb ik erop vertrouwd dat het wel op deze manier zou hebben gekund? Ten eerste omdat ik vind dat ik moet kunnen vertrouwen op de AFM, dat ik erop had kunnen vertrouwen dat de AFM er in haar toezichthoudende rol bovenop zou zitten en erop zou toezien dat het goed gebeurde, waarbij het belang van de klant zwaar zou wegen. Ten tweede mocht ik ervan uitgaan dat de banken oprecht vonden – dat vinden ze ook – dat er veel dingen zijn misgegaan en dat zij dat ook op een goede manier zouden willen afsluiten. Toch is dat niet gebeurd. De AFM heeft op basis van de wet – dat wordt dan het wettelijk kader genoemd – eerst een aantal algemene principes vastgelegd. Vervolgens heeft zij handreikingen opgesteld voor de banken: wat betekent dit als u naar die dossiers gaat kijken? Binnen de banken zijn die weer vertaald in meer gedetailleerde voorschriften: hoe gaan wij vervolgens binnen bank X, Y en Z de dossiers bekijken? In die verschillende schijven is het uitgangspunt waar het om moet gaan – dat de gedupeerde klant recht moet worden gedaan – toch weer verloren gegaan.

De grote vraag is waarom de AFM dat niet eerder heeft gezien. Dat is een buitengewoon serieuze vraag. Een deel van mijn vertrouwen in die eerdere aanpak was daar natuurlijk ook op gestoeld. Die vraag moet worden beantwoord. Dat gebeurt door middel van een onafhankelijk onderzoek. Ik kom zo nog terug op de vraag die mevrouw De Vries hierover stelde. In die vertaling van de wet – het herbeoordelen en hoe banken dat zouden moeten interpreteren – is de kwaliteit in het proces verloren gegaan. Dat had eerder moeten worden onderkend. Zo kijk ik daarop terug. Dat betekent dat we nu geen enkel risico meer nemen en ook niet kunnen nemen. We zijn met een nieuwe procesaanpak, met een nieuw voorstel gekomen. Daarbij zullen onafhankelijke partijen, zowel de drie deskundigen als externe beoordelaars, worden ingeschakeld.

Ik zie dat er interrupties zijn, voorzitter. Ik kom op al deze aspecten terug. Anders gaan de leden hun vragen herhalen.

De voorzitter: Ik stel voor dat de Minister zijn inleiding afmaakt. Misschien kan hij daarbij aangeven welke specifieke blokjes hij heeft, zodat de leden weten wat er gaat komen.

Minister Dijsselbloem: Ja. Ik zal zo nog even in detail ingaan op de trits die we hadden: het wettelijk kader, de handreiking en de wijze waarop banken die vervolgens hebben toegepast. Wat is daarin kwalitatief misgegaan? Ik zal vervolgens ingaan op de rol van de AFM en de bevoegdheden van de AFM: heeft zij die nu wel of niet? Ook zal ik ingaan op het onderzoek dat de AFM terugkijkend nog gaat doen en op de vraag of we nog iets moeten veranderen aan de wet. Dan zal ik de vele vragen beantwoorden over de vervolgaanpak. Die gaan over zaken die samenhangen met het herstelkader en met de beoordelaars. Ook ga ik in op de reeks vragen over Deutsche Bank en op de vraag hoe wordt omgegaan met verschillende categorieën dossiers et cetera. Dat is zo'n beetje de opbouw van mijn betoog.

Eerst rond ik mijn inleiding af. Er is ook gevraagd of het zou hebben gescheeld als we in Nederland al betere wetgeving voor collectieve schadeafhandeling hadden gehad. Dat wetsvoorstel komt er overigens aan. Het wordt gemaakt door de Minister van Veiligheid en Justitie. Mij is verzekerd dat het binnenkort naar de Raad van State gaat, maar het is er nog niet. Dan nog moet je je in alle eerlijkheid de vraag stellen of een meer generieke regeling zou hebben geholpen bij dit type zaken. Ik dacht dat het de heer Nijboer was die zei dat er heel veel verschillende situaties denkbaar zijn. Dat blijkt ook wel uit de verschillende vragen die de leden hebben gesteld. Hoe ga je dan hiermee om en hoe ga je daarmee om? Elke generieke regeling zal mogelijk in haar eigen mes lopen, omdat dan weer geen rekening is gehouden met individuele omstandigheden, bijvoorbeeld omdat bijzondere schade die tijdens het proces is ontstaan er niet in zit. Als je mensen echt recht wilt doen, is het volgens mij onvermijdelijk is dat we door de hele stapel heen moeten. Dat is ook mijn antwoord op een van de gestelde vragen, namelijk of dit betekent dat alle zaken, ook zaken die al waren afgedaan door een bank, opnieuw moeten worden behandeld. Ja, alle grofweg 17.000 zaken moeten opnieuw worden behandeld, maar dan op basis van een van tevoren vastgesteld gedetailleerd en bindend herstelkader. Het vraagstuk rondom collectieve claims en wetgeving en wat daarmee verder moet gebeuren, laat ik hier maar even liggen voor de collega van V en J. Die wetgeving komt binnenkort.

Vooraf wil ik ook nog even ingaan op de vraag van de heer Van Dijck of ik wil toegeven dat er sprake is van mis-selling. Dat is evident. Of dat in alle gevallen en in alle dossiers zo is, kan ik natuurlijk niet zeggen. Er zal op allerlei verschillende manieren en in allerlei gradaties sprake van zijn, maar het is evident dat er veel mis-selling is geweest rond dit product. De heer Van Dijck heeft ook gezegd dat we dit allemaal vóór hadden kunnen zijn als er geen gebrek aan regie was geweest. Ik neem aan dat hij bedoelt: als we het allemaal anders hadden ingericht, dan was dit niet gebeurd. Mogelijk is dat waar, maar ik vind ook dat je moet kunnen vertrouwen op zowel de integriteit van de banken als de kwaliteit van de toezichthouder. Daar zullen we nog op terugkomen. Dit waren mijn inleidende opmerkingen, voorzitter.

Ik ga nu specifiek in op de wijze waarop de aanpak in elkaar zat. In het wettelijk kader dat de AFM had opgesteld, werd het type werkzaamheden geformuleerd dat de banken moesten verrichten. Daarin zitten elementen als het aanmerken van een klant als professionele dan wel niet-professionele belegger, het beoordelen of de informatieverstrekking correct, duidelijk en niet misleidend was, het verstrekken van de relevante informatie aan cliënten voor het kunnen beoordelen van een product, de geschiktheidstoets, dus of het product wel geschikt is voor een cliënt – dat heeft te maken met de financiële positie, kennis, ervaring, doelstelling en risicobereidheid –, eisen aan dossiervorming en het zich op eerlijke, billijke en professionele wijze inzetten voor de belangen van de klant bij het uitvoeren van orders in financiële dienstverlening. Dat was grosso modo het type abstractieniveau, dat direct gekoppeld was aan een aantal wettelijke zorgvuldigheidsvereisten. Vervolgens is dat verder uitgewerkt en uiteindelijk door de AFM zelf in een leidraad aan de banken verstrekt. Banken hebben die weer vertaald in een handleiding voor de mensen die het echte beoordelingswerk moesten gaan doen.

In de beoordeling die aanleiding gaf voor de hele herijking – de laatste beoordeling die ik op 4 december aan de Kamer heb gemeld – heeft de AFM op basis van nieuwe steekproeven moeten concluderen dat in die verschillende schakelstappen van wettelijk kader via algemene handleiding naar concrete voorschriften binnen de banken, veel van de kwaliteit van de eisen verloren is gegaan. In de werkprogramma's is afgeweken van de eisen. Uiteindelijk is er ook te vaak beslist in het voordeel van de bank in plaats van recht te doen aan gedupeerde klanten. Een voorbeeld daarvan is een dossier dat niet compleet blijkt te zijn, waardoor eigenlijk niet meer vast te stellen is of de klant toentertijd volledig en goed was geïnformeerd. Dan kun je zeggen dat je ervan uitgaat dat hij wel goed was geïnformeerd maar dat het dossier alleen niet compleet is. Dan leg je het uit in het voordeel van de bank. Je kunt ook zeggen dat het dossier niet compleet is en je er dus van moet uitgaan dat de cliënt toentertijd niet goed en volledig is geïnformeerd. Dan leg je het uit in het voordeel van de klant. Het is wat grofmazig geschetst, maar dit is het type afwegingsbeslissingen die uiteindelijk op de werkvloer zijn gemaakt. Dat eerste had niet zo moeten gebeuren.

De heer Merkies (SP): Is dit nog steeds onderdeel van de inleiding? Op een gegeven moment ga ik me afvragen wat een interruptie inhoudt, voorzitter. Een interruptie betekent toch dat als de Minister wat vertelt, ik daarop kan reageren? Het verhaal wordt nu wel heel erg lang.

De voorzitter: U weet ook dat we in dit huis toch proberen om het een beetje te ordenen. We werken dan met blokjes. Wat mij betreft is dit nog onderdeel van de inleiding. De Minister zal aangeven – mits we tussentijds niet worden onderbroken door de stemmingen – wanneer hij aan het einde is van het eerste blok.

Minister Dijsselbloem: Voorzitter, ik zal nog scherper aangeven wanneer er zich een nieuw blok, zoals u dat noemt, voordoet. De algemene opmerkingen had ik gehad. Ik ben nu in de fase waarop ik terugkijk op de wijze waarop het proces zich bij de banken heeft voltrokken en waarom dat fout kon gaan. Ik probeer dat te beschrijven en heb een voorbeeld daarvan gegeven. Ik denk dat ik daar even stop, alvorens door te gaan op de rol van de AFM.

De voorzitter: Dan geef ik gelegenheid tot het plaatsen van interrupties.

De heer Merkies (SP): Ik maakte mijn opmerking omdat we inmiddels wel heel erg ver waren in het verhaal. Dan is het: wat zei hij ook alweer en waar ging mijn interruptie ook alweer over? Aan het begin haalde de Minister mijn verhaal van twee jaar geleden aan. Ik heb toen inderdaad mijn zorgen geuit over de herbeoordeling door de banken zelf, dus het keuren van het eigen vlees. Ik hoor de Minister nu eigenlijk zeggen dat hij op de AFM voer. Ik vind dat misschien wel te gemakkelijk, want wat is dan nog de rol van de Minister? Hij heeft toch ook een eigenstandige rol waarin hij zegt «hoor eens even AFM, jullie hebben al een paar onderzoeken gedaan, wordt het niet eens tijd om in actie te komen?» Anders duren deze trajecten gewoon heel lang.

Minister Dijsselbloem: Ik kan daarop twee reacties geven. In de eerste plaats ben ik verantwoordelijk voor de AFM. Hoewel de AFM natuurlijk een onafhankelijk toezichthouder is, ben ik er politiek op aanspreekbaar. Daarover mag geen enkel misverstand bestaan. In de tweede plaats vind ik dat wij binnen de bevoegdheden die de AFM heeft, erop moeten kunnen vertrouwen dat de AFM zo'n proces op een goede manier kwalitatief kan beoordelen. Dat was haar taak. De AFM heeft op basis van de wet niet de bevoegdheid om dit de banken uit handen te nemen of om rechtstreeks voor te schrijven wat er in individuele zaken moet gebeuren. Dat valt niet onder de bevoegdheden van de AFM. De kern van de taak van de AFM is dat wij erop moeten kunnen vertrouwen als zij – deels op basis van haar rechtstreekse bevoegdheid, deels in overleg met de banken – zegt dat zij de kwaliteit van het proces gaat bewaken zodat de vertaling van wettelijke eisen naar een meer specifiek werkprogramma goed gaat. Dat vind ik geen onlogische werkwijze.

Daarin zitten twee onderliggende vragen. De eerste is hoe het mogelijk is dat men in dat proces, naar aanleiding van eerdere onderzoeken van de AFM, zei dat het goed ging, terwijl men op het laatst heeft moeten zeggen dat de kwaliteit eigenlijk helemaal niet goed was. Daar is dus iets ernstig misgegaan. Dat wordt nu onderzocht. We komen daarop terug bij de Kamer. De tweede vraag is door verschillende leden gesteld. Het is een vraag die ik mijzelf natuurlijk ook heb gesteld, namelijk of de AFM niet meer bevoegdheden moet hebben. Daarbij gaat het deels om het openbaar maken van haar bevindingen, specifiek het naming-and-shaming, maar deels moet de AFM proactief maatregelen moeten kunnen nemen en opleggen met betrekking tot dit type mis-selling. Dat zit in mijn volgende blokje, maar er is een relatie.

De heer Merkies (SP): Uiteraard is het vooral belangrijk om vooruit te kijken: wat kunnen we nu doen qua wetgeving et cetera? Toch vind ik het ook van belang om terug te kijken om erachter te komen hoe dit zo lang heeft kunnen duren. Ik begrijp de Minister als hij zegt dat hij op de AFM vaart als het gaat om de kwaliteitstoetsing en dat hij ervan uitgaat dat die goed is. Waar het mij vooral om ging, is de inschatting destijds om het de banken toch weer zelf te laten doen, ondanks dat er zo veel was misgegaan. Zij mochten toch hun eigen vlees keuren. Hoe kijkt de Minister achteraf terug op die beslissing van destijds?

Minister Dijsselbloem: Nu je weet dat de kwaliteitsborging van de AFM niet op orde was, nu je weet dat de banken in de vertaling naar hun eigen werkprogramma de uitleg van de wettelijke waarborgen zo slecht hebben uitgevoerd, kun je natuurlijk zeggen dat we het nooit zo hadden moeten doen. Nogmaals, gegeven de wettelijke bevoegdheden van de AFM en de wijze waarop zij het proces wilde inrichten, meende ik dat ik erop kon vertrouwen dat de kwaliteit ook op orde zou zijn. Er is verschillende keren de thermometer in gestoken. Het signaal was toen dat het goed ging, dat men goed bezig was, dat men op tempo lag en dat het eind 2015 klaar zou zijn. Eind 2015 is de thermometer er opnieuw in gestoken, is er opnieuw een aantal steekproeven gedaan en zijn er dossiers bekeken. De kwaliteit en de wijze waarop de beoordeling plaatsvond, waren veel te vaak niet goed of in het voordeel van de bank waar het voordeel van de klant had moeten prevaleren. Daar blijft nog steeds een groot vraagteken staan. Hoe heeft dat nu kunnen gebeuren? Hoe hebben deze vertaalfouten, al dan niet bewust – ik ga uit van goede trouw – kunnen plaatsvinden? Waarom hebben we die kwaliteitsfouten er niet eerder uit kunnen halen? Daar zit voor mij de crux. Dat zijn heel serieuze vragen. Je moet natuurlijk zeker weten dat de AFM haar werk goed doet, gegeven de huidige bevoegdheden. De tweede vraag is dan of de bevoegdheden niet moeten worden verruimd.

Mevrouw De Vries heeft een aantal vragen gesteld over de rol van de AFM. Ik zie dat zij net even weg is. De raad van toezicht heeft een extern onderzoeksbureau de opdracht gegeven. Wij hebben de controlevraag gesteld of er banden zijn of waren tussen het onderzoeksbureau en de AFM. Dat was niet het geval, dus het bureau kan dit in alle onafhankelijkheid doen. De resultaten van het onderzoek worden in het tweede kwartaal van dit jaar verwacht. De raad van toezicht zal mij daarover informeren. Ik zal de Kamer vervolgens informeren over de bevindingen en de gevolgtrekkingen.

Ik kom ook bij de Kamer terug op het punt van de bevoegdheden van de AFM. Eén punt is breder dan alleen deze zaak. Dat betreft de mate van openbaarheid die de AFM mag betrachten bij haar toezichtsbevindingen. Het wordt namelijk al snel weggeschreven onder het kopje «toezichtsvertrouwelijke informatie», maar hoe logisch is dat nu eigenlijk? Hebben de Nederlandse burgers en consumenten er niet recht op om te weten hoe onze financiële instellingen ervoor staan en scoren op belangrijke indicatoren? Deze discussie hebben we natuurlijk ook op andere dossiers gevoerd. Bij de woekerpolissen hebben we nu geregeld dat de voortgang per instelling in het afwikkelen van de verschillende categorieën woekerpolissen voortaan openbaar wordt gemaakt. Dat hebben we wel echt moeten regelen, omdat het niet toegestaan was. Ik ben dus gemotiveerd en bereid om dat breder te doen, ook aangemoedigd door mevrouw De Vries en anderen.

Wat ik gisteren heb gezegd, is dat ik niet begrijp dat de sector – er zijn natuurlijk meerdere voorbeelden – het weer nodig vindt dat er eerst wetgeving komt die hem ertoe dwingt. De sector kan ook prima zeggen dat men van nu af aan individueel of allemaal tegelijkertijd de resultaten openbaart. Dat was mijn oproep van gisteren: sector, kies waar mogelijk het offensief en maak gewoon bekend waar je staat, hoe je bezig bent en hoe je scoort. Dat zou ook in dit dossier kunnen. Alle dossiers worden nu weer herbeoordeeld. Ik kom dadelijk nog te spreken over de tijdsplanning daarvan. Ook in dit proces zou er natuurlijk veel voor te zeggen zijn als de banken openheid verschaffen over het aantal dossiers waar het om gaat en tussenstanden geven. Uiteindelijk moet ook worden bekendgemaakt wanneer het klaar is en welke resultaten het heeft gehad. Mijn stelling is dat iedereen weet dat deze problematiek er is. Iedereen weet ook grosso modo bij welke banken het zit; het FD heeft daar mooie taartdiagrammen van gemaakt. Je kunt er heel spannend over doen, maar je kunt als bank ook zeggen: dit is gebeurd in het verleden; ook wij willen hier echt vanaf en recht doen aan gedupeerden; wij zullen dat zo goed mogelijk laten zien. Daar is veel voor te zeggen, maar zo nodig zullen we de AFM hiervoor de wettelijke ruimte geven.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD): Ik denk dat het belangrijk is dat we die wettelijke mogelijkheid achter de hand houden. Ik ben het eens met de Minister dat het goed zou zijn als de banken dit vrijwillig deden. Dat gaat wat mij betreft wel iets verder dan alleen zeggen: ik heb dit aantal derivaten, ik heb die en die derivaten, ik heb die nu herbeoordeeld, ik heb daar en daar een overeenkomst gesloten met de ondernemers. Ik vind dat de AFM ook echt de mogelijkheid moet krijgen om aan te geven welke banken het misschien net ietsje beter of net iets slechter dan de andere hebben gedaan. Ik denk dat daar een prikkel van kan uitgaan om het beter te doen. Ik vind toch echt wel dat we ook wettelijk moeten regelen dat de AFM die mogelijkheid krijgt, als de banken het niet vrijwillig zouden doen. Ik begrijp dat de Minister het op zich daarmee eens is, maar nog een beetje twijfelachtig is over de vraag of het wettelijk moet worden geregeld.

Minister Dijsselbloem: Nee, ik ben niet twijfelachtig hierover. Bij de woekerpolissen hebben we dit versneld geregeld. Vanaf dat moment zijn we al aan het bekijken of het over de volle breedte zou moeten worden geregeld en hoever je daarin kunt gaan. Soms gaat het natuurlijk om bedrijfsvertrouwelijke informatie, maar heel vaak hoeft dat niet zo te zijn. Wij gaan de wet hierop aanpassen. Maar ik blijf tegen de sector zeggen, over het hoofd van de Kamerleden heen, dat het soms zo veel sterker is om zelf te zeggen «jongens, wij hebben dit niet goed gedaan, maar wij zullen nu laten zien hoe we het afwikkelen» dan om weer te moeten worden gedwongen door «Den Haag», die het afdwingt of het via de AFM afgedwongen openbaar maakt. Dat blijft mijn boodschap, maar het wettelijk traject wordt in gang gezet. De Kamer krijgt daar voorstellen voor. Dit was wat ik wilde zeggen over het punt van de transparantie.

Er zijn heel veel vragen gesteld over de vervolgaanpak, wat die gaat betekenen en hoe die wordt ingericht. Over de collectieve schade heb ik het gehad. We hebben een aantal initiatieven gehad om tot collectieve regelingen te komen; denk aan de Duisenberg-regeling bij aandelenlease en de Wabekenorm. Dat had wisselende succes, hetgeen volgens mij ook te maken had met de diversiteit aan zaken die daar voorlagen.

Het aspect van de vertraging is natuurlijk een van de pijnlijkste zaken voor de betrokken ondernemers, die al heel lang in onzekerheid zitten. Soms hebben ze oplopende schade, soms hebben ze het bedrijf zelfs al moeten sluiten. Dat kan overigens ook heel andere oorzaken hebben, maar dan materialiseert wel het verlies op het derivaat. Ik betreur dat zeer. We moeten dus tempo maken. Dat is het allerbelangrijkste. We hebben nu een grove tijdlijn geschetst. Als het sneller kan, is dat natuurlijk prima. Ik denk dat iedereen daarbij gebaat is, de banken zelf ook. De grove tijdlijn is dat het herstelkader, dat nu verder door de deskundigen zal worden uitgewerkt en vastgesteld, medio dit jaar klaar is en dat de banken dan uiterlijk medio 2017 alle 17.000 dossiers opnieuw hebben beoordeeld.

Is het mogelijk om daarin te prioriteren? Ik denk het wel, dus ik zal de drie deskundigen actief de vraag meegeven om te bezien of zij dat kunnen voorschrijven. Ik zal ze oproepen om dit type zaken eerst te doen. De heer Ronnes sprak in dit kader van quick wins. Ik zal dit meegeven aan de deskundigen zodat zij kunnen bekijken of ze het zo kunnen structureren en of het proces nog kan versnellen. Er zullen ook ingewikkelder zaken zijn. Die volgen dan daarna.

Er is gevraagd hoe wordt omgegaan met oudere gevallen. Tot nu was de stelling steeds dat rentederivaten die nog liepen op 1 april 2014, zouden worden beoordeeld. Ik heb echter al eerder aangegeven dat ik het gewenst vind dat ook verder kan worden teruggekeken. Ook dat, dus tot hoever we teruggaan, was tussen de AFM en de banken overigens nog niet definitief vastgetimmerd. We moeten het deze keer echt goed doen. Ik wil medio 2017 niet weer de discussie hebben of we wel ver genoeg zijn teruggegaan, hoe we daarmee omgaan en of we niet nog dieper moeten graven. Onderdeel van het herstelkader moet een goed onderbouwde keuze zijn: hoever gaan we terug? Ik kan daarover nu geen uitspraken doen, maar er zijn echt derivaten die al eerder dan 1 april 2014 zijn afgelopen of afgewikkeld die wel degelijk veel schade hebben veroorzaakt en die ook herbeoordeeld moeten worden. Ook dit wil ik, om het goed onderbouwd te doen en daarna ook vast te leggen, in handen leggen van de drie deskundigen.

Ik heb al gezegd dat alle derivaten en alle zaken opnieuw worden beoordeeld. De heer Nijboer vroeg hoe recht wordt gedaan aan individuele casuïstiek. Het herstelkader dat er nu komt, zal vrij gedetailleerd zijn, bij wijze van spreken in de vorm van een beslisboom. Welke gevallen moet je onderscheiden? Wat betekent dat? Hoe ga je daarmee om? Dat leidt uiteindelijk tot een eenduidig beslispad. Waarschijnlijk zal er nog verbijzonderd worden gaandeweg het proces. De drie deskundigen zijn hierbij echter in de lead. Het herstelkader moet medio dit jaar gewoon voor iedereen centraal staan. Mochten er toch nog specifiekere gevallen zijn en mocht er zich nog specifiekere casuïstiek voordoen, dan moet dat worden teruggelegd bij de onafhankelijke deskundigen. Zij kunnen dan aangeven hoe daarmee moet worden omgegaan. Volgens mij is dat de enige praktische manier om ook recht te doen aan bijzondere situaties.

Mevrouw De Vries en de heer Ronnes hebben verschillende situaties en mogelijke casussen genoemd, en vroegen of in zulke gevallen zou worden gecompenseerd. Een situatie waarin mogelijk sprake is van schade, is er een waarin een klant een complex rentederivaat heeft gekocht dat niet aansloot bij het doel van de klant of waarover de klant niet goed was geïnformeerd. Ik noem ook onevenwichtige informatieverstrekking, waardoor bij de klant ten onrechte de indruk is gewekt dat zijn rentelasten waren gemaximeerd, terwijl de renteopslag later toch omhoogging. Een andere situatie is die waarbij de bank tussentijds eenzijdig niet passend rentederivaten heeft aangepast, waarbij de negatieve waarde in rekening werd gebracht. Er zijn ook situaties bekend – de Kamer kent de voorbeelden – van derivaten die onvoldoende aansloten op de hoofdsom of de looptijd van de lening, of met een specifieke negatieve waarde en looptijd. Al die situaties komen natuurlijk in het herstelkader te staan in wat ik zojuist «de beslisboom» noemde. Daarin worden gevallen onderscheiden, met daarbij voorschriften hoe de verschillende gevallen moeten worden beoordeeld. Dat geldt ook voor gevallen van bijzonderbeheerklanten bij wie sprake is geweest van mis-selling van dit type producten. Ik zei al dat er bij acute problemen volgens mij gekeken moet worden naar prioritering.

Mevrouw De Vries heeft nog specifiek naar renteopslagen gevraagd. Worden die meegenomen in het uniform herstelkader? Ja, een van de situaties die de AFM aan de onafhankelijke deskundigen zal meegeven, is de situatie van onevenwichtige informatieverstrekking aan de klant waarbij de indruk is gewekt dat de rentelasten werden gemaximeerd, terwijl later de renteopslag toch omhoogging. Ik noemde dat voorbeeld net al.

Worden ook zaken van particulieren meegenomen? In de eerdere herbeoordeling is dat in sommige gevallen al gebeurd. Ook hierover zeg ik: laten we het nu in één keer goed doen, dus wat mij betreft zou het gewenst zijn om ook zaken van particulieren mee te nemen. Ik zal aan de onafhankelijke deskundigen vragen om dat mee te nemen. Het gaat hierbij natuurlijk om veel kleinere aantallen, maar dit heeft zich ook bij particulieren voorgedaan.

Er is gesproken over de communicatie met ondernemers en betrokkenheid van ondernemers. Het opstellen en vaststellen van het herstelkader leg ik echt in handen van de drie onafhankelijke deskundigen. Zij zullen echter zeker contact hebben met mkb'ers en hun organisaties. Ik verwacht dat banken hun klanten, lopende het proces, proactief informeren over de stand van zaken, het traject van de herbeoordeling en hun voortgang daarmee. En ik bedoel hier met «ik verwacht» niet: ik denk dat ze dat gaan doen. Ik bedoel hier met «ik verwacht» dat ik ervan uitga dat ze dat gaan doen.

Ik denk dat ik van mijn medewerkers ook nog even een antwoord moet krijgen op de vraag of klanten het eigen dossier kunnen inzien. Kijk, het antwoord wordt me al aangereikt. Ongelooflijk! Je noemt een vraag, en het antwoord komt meteen naar je toe. Wat een professionaliteit. Ik had het over de inzage in het eigen dossier. Ja, het is van belang dat klanten inzage krijgen in hun dossier. Dat is natuurlijk gewoon nodig om te kunnen bepalen of de geboden compensatie terecht is. Ik ga er ook van uit dat banken die inzagemogelijkheid geven. Met «ik ga ervan uit» bedoel ik hier hetzelfde als met het «ik verwacht» hierboven. Het uniform herstelkader zal natuurlijk worden gepubliceerd, zodat betrokkenen ook zelf kunnen toetsen of naar hun oordeel dat kader in hun geval correct is toegepast. Want ook na deze nieuwe procedure, als de hele stapel weer opnieuw is doorgewerkt aan de hand van het uniform herstelkader, zullen civielrechtelijke mogelijkheden nog steeds openstaan voor ondernemers.

Mevrouw De Vries vroeg wat het verschil is met de nazorg bij beleggingsverzekeringen. De AFM houdt toezicht op die nazorg bij de afwikkeling van beleggingsverzekeringen op grond van de Wft. Het herstelkader rentederivaten is een civiele overeenkomst waar ook compensatie van schade in zit. Bij beleggingsverzekeringen gaat het overigens om circa 7 miljoen polissen en bij deze rentederivaten gaat het om 17.000 gevallen. Ik zeg dit om de orde van grootte aan te geven; dus niet om het klein te maken, maar wel om even de omvang van de problematiek te schetsen.

De voorzitter: De Minister komt nu toe aan zijn blok over het driemanschap en de externe beoordelaars. Er hebben zich wat woordvoerders gemeld die over het voorgaande deel een vraag willen stellen.

De heer Tony van Dijck (PVV): Ik krijg een beetje de algemene indruk dat we weer in dezelfde val trappen met die drie deskundigen. De Minister legt de bal namelijk veel te veel vrijblijvend bij die deskundigen neer. Hij zegt: of er ook particulieren of semipublieke instellingen worden bediend, laat ik een beetje aan de deskundigen over, maar ik geef het wel mee. Zo klinkt in het hele gebeuren die vrijblijvendheid een beetje door. De Minister laat het aan de deskundigen over. Toen ik het in mijn eerste termijn over regie had, had ik het ook over de regie van de Minister op dit dossier. De Minister die de regie in handen houdt, moet klip-en-klaar meegeven aan die onafhankelijke commissie dat hij wil dat alle derivaten worden herbeoordeeld, dus ook die van vóór april 2014, ongeacht of het daarbij gaat om particulieren, semipublieke instellingen, mkb-professionals of mkb'ers sec. De Minister die de regie in handen heeft, moet zeggen: dat doet er niet toe, want ik wil de onderste steen boven hebben, dus alle derivaten worden herbeoordeeld. Dus alle categorieën worden herbeoordeeld, ongeacht de tijd, ongeacht de vraag of er al geschikt is en ongeacht de vraag of de derivaten al verlopen zijn, of dat er zelfs al sprake van is dat ze niet meer bestaan. Alle derivaten moeten aan de orde komen. Die regie mis ik bij de Minister. Hij legt de bal nu weer bij die commissie neer. Die gaat weer overleggen met de banken en daar komt weer zo'n consensusmodel uit. Op die manier zitten we hier over anderhalf jaar weer.

Minister Dijsselbloem: Nee, zo is het niet, maar ik begrijp dat de heer Van Dijck deze vraag stelt, gezien de voorgeschiedenis. We hebben juist de regie nu strakker in handen genomen en de teugels aangehaald. Natuurlijk wordt er overlegd met de banken. Maar de deskundigen zijn echt op hun expertise gekozen, dus niet omdat ze polderaars zijn. Zij bepalen het herstelkader. Natuurlijk zal er daarvoor overleg nodig zijn met de banken, maar uiteindelijk beslissen de deskundigen over het herstelkader. En dat gebeurt onder mijn verantwoordelijkheid. Dus stel nu dat het weer niet goed zou gaan, dan mag de Kamer mij daarop aanspreken. Ik schuif geen politieke verantwoordelijkheid op onafhankelijke deskundigen af, waarna de Kamer er vervolgens niets meer van kan vinden. Ik heb gezegd dat ik denk dat zij buitengewoon goed in staat zijn, op basis van hun expertise, om heel precies aan te geven aan de banken: en zo moet het nu gebeuren. De banken, op Deutsche Bank na, hebben allemaal gezegd: wij zullen ons daaraan houden. Ik kom in dit verband zo nog even op Deutsche Bank. Die banken zeggen dus dat ze zich eraan zullen houden en dat menen ze ook, want ze hebben er groot belang bij om deze kwestie een keer achter zich te kunnen laten. Ik heb tegen de banken gezegd: het zal nu ook ruimhartig moeten gebeuren. Ik meen dat de heer Nijboer en anderen dat ook zeiden. Er is hierna geen herkansingsmogelijkheid meer. Het móét nu gewoon in één keer goed gebeuren. Het wordt dus een heel voorschrijvend en gedetailleerd herstelkader waar de banken zich aan móéten houden. Daarom vind ik het ook belangrijk dat nu is besloten: ja, we gaan terugkijken. Maar hoever er dan wordt teruggekeken, moet worden bepaald op grond van een goede onderbouwing. We kunnen nu zeggen dat we tot in het oneindige gaan terugkijken, maar volgens mij is de problematiek zich met name sinds het begin van de financiële crisis gaan voordoen. Waar precies de streep wordt getrokken, laat ik op dit moment nog over aan de drie deskundigen. Datzelfde geldt voor de vraag of je dat proactief doet, waarbij de dossiers van iedereen dus weer gewoon uit de kast worden gehaald. Of geef je aan mensen die een al ouder rentederivaat hebben, de gelegenheid om zich alsnog te melden en herbeoordeling te eisen? Die vragen laat ik dus op dit moment nog over aan de drie deskundigen. De Kamer mag mij daarop echter nu en in de toekomst aanspreken.

De voorzitter: De heer Van Dijck stelt een vervolgvraag.

De heer Tony van Dijck (PVV): Dat het met die regie goed komt, hopen we dan maar. Mijn vervolgvraag gaat over een ander onderwerp, voorzitter. Aangezien ik nog maar één keer een vraag mag stellen, wil ik dat nu doen. Mijn andere vraag gaat over de rol van de AFM. De Minister heeft net gesproken over de vraag of de AFM andere bevoegdheden zou moeten krijgen op het vlak van naming-and-shaming. Laten we de AFM eens vergelijken met de Financial Conduct Authority (FCA) in Amerika. Daar is in ditzelfde dossier via een convenant geschikt. Het ging daarbij om een algemene, brede schikking voor alle klanten, ter waarde van 2,6 miljard. Ook bij het woekerpolisdossier hebben we gezien dat men in Engeland toch veel doortastender heeft geopereerd dan in Nederland. In Nederland hebben we toch een beetje zitten polderen en is het probleem nog steeds niet opgelost. Wat doen die Engelsen nou anders? Welke andere bevoegdheden heeft die Engelse club en wat kunnen we daarvan leren?

Minister Dijsselbloem: De heer Van Dijck had het eerst over de VS en toen over het VK. Op zichzelf bestaat de mogelijkheid natuurlijk om tot een grote schikking te komen, maar je kunt je afvragen in hoeverre die recht zou doen aan al die individuele, specifieke situaties. Dat heb ik in mijn inleiding ook al gezegd. Als je bekijkt waar wij nu staan, moet je inderdaad vaststellen dat men het in het VK veel sneller en effectiever heeft gedaan. In alle eerlijkheid zeg ik: wat wij nu gaan doen, volgt grosso modo de Britse aanpak.

De heer Van Dijck had het ook over de bevoegdheden. Volgens de informatie die ik heb, is dit ook in het VK eigenlijk gebeurd op basis van vrijwilligheid, dus net zoals wij het nu doen. De banken accepteren vrijwillig het uniform herstelkader en ze committeren zich aan de afspraak dat ze externe beoordelaars zullen inhuren. Die moeten worden goedgekeurd door de AFM; ik kom daar zo nog op. In het VK is het ook op deze manier gedaan. Men heeft daar echter veel eerder gezegd: en zo gaan we het gewoon doen. Gegeven de dingen die hier fout zijn gegaan, kan ik achteraf natuurlijk eenvoudig zeggen dat ik het daar niet mee oneens kan zijn. Hadden we het maar zoals in het VK gedaan. Maar goed, er zijn hier een paar tussenstappen gezet.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD): Ik heb ook nog gevraagd naar de verjaringstermijn, maar misschien komt de Minister daar straks nog op.

Op mijn vraag over de AFM heeft de Minister geantwoord door het te hebben over nazorg en woekerpolissen. Mijn vraag was of het niet gewoon de taak is van de AFM om die kaders te stellen. Eigenlijk schetst de Minister dat ook. Hij heeft het immers over een wettelijk kader, over algemene uitgangspunten, handreikingen en handleidingen. Is het niet gewoon een taak van de AFM om zo'n herstelkader op te stellen? Dat andere was in feite ook een vorm van een herstelkader. In dat vorige traject is er veel misgegaan. Het ontbrak aan kwaliteit bij de verschillende stappen. Wat garandeert ons dat het in dit traject niet weer misgaat?

Minister Dijsselbloem: Ik kom eerst op de laatste vraag. Dit traject wordt natuurlijk heel anders ingericht. Het herstelkader wordt gedetailleerd en dwingend. De banken zijn er volledig aan gecommitteerd. Er worden externe beoordelaars op gezet. Daarbij komt de vraag van de heer Nijboer aan de orde. Hij vroeg of nu dezelfde mensen bij de banken weer opnieuw door die stapel moeten gaan. Hij zei: die mensen zijn eigenlijk moedeloos, want ze zijn al twee keer door die stapel gegaan en waarschijnlijk zouden ze bij een derde keer dezelfde beslissingen nemen. Nee dus, dit wordt niet gedaan door dezelfde mensen, maar er komen externe beoordelaars. Zij worden gekozen op basis van professionaliteit. Door de AFM wordt beoordeeld of deze mensen dat kunnen. Vervolgens worden ze wel door de banken betaald.

De eerste vraag van mevrouw De Vries was of de AFM dit niet zou moeten vaststellen. De AFM kan wel vaststellen of de zorgvuldigheidseisen die in de wet staan, zijn toegepast in de behandeling en benadering van klanten. Daar gaan we nu naar kijken. Dit is overigens een discussie die al eerder met de Kamer is gevoerd. Moet de bescherming die de AFM kan bieden aan klanten, zich nu op dezelfde manier ook gaan uitstrekken tot mkb'ers? De Kamer weet dat mkb-organisaties daarover genuanceerd denken. Dat raakt dus weer die discussie. Moet de zorgplicht, in algemene zin, ook voor mkb'ers/zzp'ers gaan gelden? Daarop komen we nog terug. Het bepalen van de omvang van de schade en daarmee van de compensatie waar mensen recht op hebben, zit in het Nederlandse rechtssysteem in de sfeer van het civiel recht. Dat is dus niet de taak van de AFM en zal het in de toekomst ook niet zijn. Maar goed, ik begeef mij nu op het terrein van de Minister van V en J. Het staat echter dus echt niet in de taakomschrijving van de AFM om in individuele gevallen schade vast te stellen en een vergoeding voor te stellen.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD): Ik had ook nog een vraag gesteld over de verjaringstermijn, voorzitter.

De voorzitter: Ik hoor van de Minister dat hij daar later nog op terugkomt.

De heer Merkies (SP): De Minister spreekt over een herstelkader waaraan de banken zich moeten houden. Men komt er echter wel vrijwillig toe. Daarover staat in de brief dat het driemanschap dit moet overeenkomen met de banken. Hoe gaat dat? Er is hierbij dus blijkbaar sprake van een onderhandelingsproces. Hoe gaat dat in z'n werk? Hebben de banken daarbij niet een enorme invloed?

Minister Dijsselbloem: Nee, en het is ook geen onderhandelingsproces. Deze bevoegdheid ligt exclusief bij de drie deskundigen. Dat is ook zo afgesproken met de banken. Deze deskundigen bepalen hoe banken dit in de te onderscheiden situaties moeten beoordelen. En er zijn vele situaties te onderscheiden. De deskundigen bepalen ook welke compensatie in zo'n situatie gepast is. Daarbij volgen ze die stappen. Natuurlijk zal hierover met banken worden gesproken. Het zou gek zijn als dat niet gebeurde. Ook met de AFM en met belangenorganisaties zal hierover worden gesproken. Maar de drie deskundigen stellen het herstelkader. Dat leidt tot, en gaat tot en met de vaststelling of er moet worden gecompenseerd en, zo ja, hoe groot de compensatie dan moet zijn. Zo helder moet de beslisboom zijn. Dat wordt dus door de deskundigen vastgesteld, en door niemand anders.

De heer Merkies (SP): In de brief staat namelijk: we adviseren de door u aan te stellen onafhankelijke deskundigen met de banken een herstelkader overeen te komen. Daaraan zouden de banken zich kunnen gaan committeren. Ik concludeer daaruit dat ze dat dus met de banken overeen moeten komen. Ik probeer samen te vatten wat de Minister hier nu echter over zegt. Hij zegt: ze gaan wel met die banken praten, maar vervolgens gaan de deskundigen zelf iets vaststellen. De banken gaan niet vervolgens nog eens bezien of ze het wel eens zijn met het vastgestelde. Vat ik de woorden van de Minister zo goed samen? Ik hoop overigens dat de deskundigen ook gaan praten met het mkb.

Minister Dijsselbloem: Als je het heel precies vaststelt, accepteren de banken dit uiteindelijk op basis van vrijwilligheid. Mijn afspraak met de deskundigen is echter: u stelt het vast. U hoeft niet van tevoren te vragen aan de banken: zou u dit kunnen accepteren? Ik heb met de deskundigen afgesproken: u moet gewoon op basis van uw deskundigheid, uw ervaring met wat rechtvaardig en billijk is, een herstelkader opstellen. De banken moeten dat, gegeven de situatie, gewoon toepassen, zeker gezien de voorgeschiedenis. Het zou echt een enorme reputatieschade voor de banken opleveren als zij uit dat proces zouden stappen en als zij zouden zeggen: dit gaat ons te ver. Dan hebben we echt een heel andere situatie met elkaar. Gegeven het juridisch raamwerk dat we nu hebben, en gegeven het feit dat het hierbij gaat tot en met het vaststellen van schade en de verplichting om te compenseren, en het dus in de sfeer van het civiel recht zit, moet het bij de banken gebeuren op basis van vrijwilligheid. Ik zeg overigens nogmaals dat de banken zich zeer bewust zijn van het belang dat zij erbij hebben, deze kwestie nu achter zich te kunnen laten. Daarom hebben ze zich gecommitteerd aan deze werkwijze.

De heer Ronnes (CDA): Ik kom nog even terug op die doorlooptijd, niet in relatie tot de quick wins, maar tot het voornemen dat we bedrijven verder moeten kunnen helpen als ze in de problemen komen. Als bedrijven zich nu bij een bank melden en zeggen dat ze echt in de problemen zijn, mag er dan een afspraak tussen de bank en zo'n bedrijf worden gemaakt waarbij een soort pro-forma-akkoord wordt opgesteld, vooruitlopend op de uitkomsten van dit proces midden 2017? Op die manier zouden de lopende zaken gewoon door kunnen gaan. Uit de gesprekken die ik met banken heb gevoerd, concludeer ik dat zij best goed kunnen inschatten waar de pijn zal zitten. Kunnen banken bij zaken waarover men zeker is en waarbij men er zelf van overtuigd is dat het die kant opgaat, al een soort pro-formaschikking maken met de klant, zodat die bedrijven vooruit kunnen en heel veel zaken eigenlijk al geregeld zijn voordat de definitieve uitspraak wordt gedaan?

Minister Dijsselbloem: Ik kan dat formeel hier natuurlijk niet toezeggen, omdat dat heel erg over de directe relatie tussen de bank en de klant/mkb'er gaat. Dit lijkt mij echter zeer gewenst aangezien we nog meer dan een jaar nodig hebben om die hele stapel door te werken. Het lijkt mij dus zeer gewenst als bij mkb'ers problemen die echt sec zouden zijn veroorzaakt door «het slechte product», zouden worden bevroren. Zulke problemen zouden er niet toe mogen leiden dat een bedrijf nu op korte termijn omvalt, waarna men over een jaar te horen krijgt: o ja, het was een slecht product, u bent benadeeld en u krijgt alsnog compensatie. Waar die situaties zich voordoen, moeten de banken dus echt in het belang van de klant handelen. En ik bedoel dus: deze keer écht in het belang van de klant handelen. De banken moeten dan anticiperen op het feit dat er in het komende jaar nog een heel beoordelingsproces moet plaatsvinden.

Ik kom op de verjaring. In het proces dat nu is afgesproken, zal verjaring geen rol spelen. In civielrechtelijke procedures speelt verjaring natuurlijk wel een rol. Verjaring zou aan de orde kunnen zijn vijf jaar nadat bekend is geworden dat er een claim is van de klant, dus vijf jaar nadat de schade is onderkend en geclaimd, of geclaimd had kunnen worden. In het herstelkader worden echter alle contracten meegenomen en geldt dus geen grens van vijf jaar. Daarbij is de vraag hoever we teruggaan in de tijd nog niet helemaal beantwoord. Die vraag moet definitief worden beantwoord in het herstelkader, nog voordat de banken weer door de hele stapel heengaan. Ik zal daarop toezien.

De heer Merkies heeft gevraagd of de banken invloed hebben gehad op de aanstelling van de drie deskundigen. Dat is niet het geval. Zij zijn aangesteld in overleg tussen de AFM en het Ministerie van Financiën.

De heer Koolmees heeft ook een vraag gesteld over de onafhankelijke deskundigen. Zij zijn door de AFM voorgedragen en door mij aangesteld. Dat is gebeurd puur op basis van hun kennis en ervaring. De heer Schimmelpenninck en de heer Knüppe zijn de deskundigen op het terrein van collectieve schadeafwikkeling, onder andere door hun werk bij faillissementen, bijvoorbeeld van Van der Hoop Bankiers, Lehman Brothers, DSB Bank, Vestia en Dexia. De heer Kocken is onder andere deskundige op het terrein van rentederivaten. Hij is hoogleraar risicomanagement en oprichter van Cardano, een bedrijf dat onder andere pensioenfondsen adviseert over risicomanagement.

Er is gevraagd of deze drie deskundigen alle benodigde expertise in huis hebben en of er deskundigheid op het vlak van financiering moet worden ingehuurd. Die mogelijkheid bestaat. De drie deskundigen kunnen, als zij dat noodzakelijk vinden, deskundigen inhuren op juridisch of financieel-economisch terrein.

Verschillende woordvoerders hebben gevraagd of het herstelkader ruim genoeg wordt. Ik zei al dat het vrij gedetailleerd wordt, tot en met de vraag waar een en ander dan toe leidt, dus de uiteindelijke beslissing. Alleen de onafhankelijke deskundigen zijn degenen die antwoord kunnen geven op vragen over verdere detaillering of interpretatie, vragen die eventueel gaandeweg nog weer aan de orde komen. Zij zijn degenen die bepalen hoe met die individuele complexiteit dan moet worden omgegaan.

De externe beoordelaars worden voorgedragen door de banken bij de AFM. De AFM moet goedkeuring verlenen en zal daarvoor selectiecriteria opstellen die zien op de onafhankelijkheid en deskundigheid van de partijen. Het kunnen mensen van advocatenbureaus zijn, of van accountantsbureaus of compliancebureaus, maar ook kunnen het experts zijn op specifiek het terrein van rentederivaten en mkb-financiering. De AFM beslist of ze voldoende onafhankelijk zijn en voldoende expertise in huis hebben. De banken moeten vervolgens deze mensen betalen.

Ik kom bij de categorie «overigen», voorzitter.

De vergadering wordt van 15.49 uur tot 16.12 uur geschorst voor stemmingen.

De voorzitter: Het volgende blokje van de Minister gaat onder andere over Deutsche Bank. Maar eerst wil de heer Van Dijck nog een vraag stellen over wat de Minister in het vorige blok heeft gezegd.

De heer Tony van Dijck (PVV): Ja, voorzitter, mijn vraag gaat over Griekenland.

(hilariteit)

De heer Tony van Dijck (PVV): Iedereen keek heel serieus!

Nee, mijn vraag gaat over de experts die nu bij de herbeoordeling worden betrokken. De Minister zegt: het kunnen accountants of advocaten zijn. Ik heb echter begrepen dat bij het vorige traject, dat dus eigenlijk is mislukt, ook externe beoordelaars betrokken waren. Hoe kan de Minister garanderen dat de nieuwe externe beoordelaars niet dezelfde beoordelaars zijn? Wordt dat getoetst?

Minister Dijsselbloem: Ja.

De heer Tony van Dijck (PVV): Wordt getoetst of bij een bepaald bank niet dezelfde externe beoordelaars worden betrokken? Of wordt getoetst dat niet dezelfde beoordelaars bij een bepaald contract zijn betrokken? Of wordt getoetst of er überhaupt niet wordt gewerkt met dezelfde beoordelaars, dus niet in het hele verhaal?

Minister Dijsselbloem: De heer Van Dijck slaagt er altijd in, een vraag te stellen waarover ik van tevoren niet had nagedacht. Het staat nu echter op de radar bij mij, en daarmee ook bij de AFM, de instantie die de beoordeling moet doen. Dit is een goed punt. Als het onafhankelijk is, moeten de uitvoerders niet eerder betrokken zijn bij beoordelingen. Dat is het punt dat de heer Van Dijck inbrengt. Daarom beantwoordde ik zijn vraag met ja.

Ik kom op Deutsche Bank. In de eerste plaats moet ik zeggen dat ik Deutsche Bank niet kan dwingen om mee te doen en zich te committeren aan de volledige toepassing van het herstelkader dat nu wordt opgesteld. We hadden het daar zojuist al over. Ik heb geen bevoegdheid om die bank daartoe te dwingen. Uiteindelijk kan alleen een rechter via een civielrechtelijke procedure een bank dwingen tot compensatie.

Daarmee is natuurlijk niet alles gezegd. Ik betreur het dat Deutsche Bank deze beslissing heeft genomen. Volgens mij zou het ook in het belang van Deutsche Bank zijn om zich hieraan te committeren. Deutsche Bank heeft, op basis van een telefoongesprek dat ik met de bank heb gevoerd, toestemming gegeven om iets meer te zeggen over de omvang van de portefeuille van de bank. Ik weet daarover in principe niets en kan daarover niets zeggen, maar Deutsche Bank heeft aangegeven dat men in totaal 714 rentederivaten bij 630 klanten heeft herbeoordeeld. Men zegt dat men bij aantoonbare schade compenseert en dat men dat doet op basis van recente rechtspraak, dus op basis van de jurisprudentie die is ontstaan. Die stellen ze voorop bij de vormgeving van de compensatie. Men stelt ook dat, gegeven het beperkte aantal contracten en de fase waarin men bij de afwikkelingen daarvan verkeert, aansluiting bij het uniforme herstelkader niet opportuun is. Ik zeg nogmaals dat ik dat betreur. Als medio dit jaar het uniform herstelkader gereed is, zal ik Deutsche Bank opnieuw vragen om het eigen herstelkader te leggen naast het tot stand gekomen uniform herstelkader. Ik zal ook de AFM vragen om die vergelijking te maken. Dan is er mogelijk alsnog aanleiding voor Deutsche Bank om tot het oordeel te komen dat men er goed aan doet om de zaak nog een keer te herbeoordelen aan de hand van het uniform herstelkader. Ik zeg echter nogmaals dat ik de bank daar niet toe kan dwingen. Als er substantiële afwijkingen zijn tussen de wijze waarop Deutsche Bank dit heeft gedaan en het herstelkader dat wordt opgesteld, dan zal ik opnieuw contact zoeken en ook de AFM vragen om daarnaar te kijken. Ik zal dan zelf ook contact zoeken met Deutsche Bank, om de bank op de discrepantie tussen die twee herstelkaders te wijzen en ervoor te pleiten dat Deutsche Bank zich alsnog aan het afgesproken herstelkader committeert.

Mevrouw De Vries heeft gesproken over een verhaal in de media.

De voorzitter: Maar eerst wil de heer Nijboer nog een vraag stellen over Deutsche Bank.

De heer Nijboer (PvdA): De Minister betreurt het dat Deutsche Bank niet meedoet. Men heeft daar 714 derivaten verkocht aan 630 ondernemers. Ik vind dit helemaal nergens op lijken. Er speelt zich een enorm drama af met derivaten. Dat sleept zich al jaren voort. Nu komt er uiteindelijk een oplossing waarbij banken op vrijwillige basis, maar min of meer verplicht door de AFM, accepteren om mee te doen. Maar daarbij is er één bank die eens even niet mee gaat doen. Dat is bovendien een bank die zich in het verleden al heeft misdragen, iets waarover de Kamer hartstikke verbolgen is geweest. Dat kan toch niet? Wat heeft zo'n bank hier nog te zoeken?

Minister Dijsselbloem: Volgens mij is dat geen vraag aan mij. Ieder kiest zijn eigen woorden. Ik denk dat het signaal van de heer Nijboer helder is. Mensen van Deutsche Bank luisteren vast mee. Ik kan Deutsche Bank op dit moment niet dwingen om mee te doen. Volgens mij is het een onverstandige beslissing van die bank om niet mee te doen. Als wij straks het herstelkader kunnen laten zien, zullen we het opnieuw naast de werkwijze van Deutsche Bank leggen, voor zover we dat kunnen. Dan zullen we beoordelen of het herstelkader aanmerkelijk afwijkt van de werkwijze van Deutsche Bank. Als dat zo is, zal ik opnieuw een beroep doen op de bank om zich aan te sluiten.

Mevrouw De Vries heeft gesproken over het bericht in de media dat de Rabobank klantenstukken heeft laten antidateren om die alsnog toe te voegen aan het dossier. Mij is gemeld dat naar aanleiding van deze signalen de Rabobank hiernaar zelf een onderzoek heeft ingesteld. Dat is in de maand februari uitgevoerd bij diverse vestigingen van de Rabobank. Dat onderzoek is inmiddels afgerond. De resultaten van het onderzoek zijn recentelijk gedeeld met de AFM. De AFM heeft nog niet vastgesteld of men dat onderzoek voldoende vindt en wat de bevindingen van het onderzoek zijn naar het oordeel van de AFM. Hierover kan ik dus nog niets zeggen en ik moet dit dus afwachten. Ik kan de Kamer hierover informeren als de AFM dat onderzoek heeft kunnen beoordelen. Ik kan hierover wel het volgende zeggen, maar ik moet er in hoofdletters boven zetten dat wat ik nu zeg, het oordeel is van de Rabobank, dus niet van de AFM en ook niet van mijzelf. Naar het oordeel van de Rabobank dus, zou het volgende zijn gebeurd. Tijdens revisiegesprekken en gesprekken naar aanleiding van de uitkomsten van de herbeoordeling zijn ontbrekende stukken of informatie, zoals het legitimatiebewijs of opleidingsgegevens, toegevoegd aan het dossier. Voor deze handelingen, dus het toevoegen van deze stukken aan het dossier, heeft de klant een paraaf of handtekening gezet. Of dat op een nette manier is gebeurd, of dat was toegestaan en welke consequentie dat heeft gehad, zal de AFM mede beoordelen. Het oordeel van de Rabobank is dat niet is gebleken dat hierbij sprake is geweest van antidateren, noch dat er sprake van is geweest dat klanten zijn aangezet tot antidateren. Ik zeg er echter nogmaals bij dat dit niet mijn oordeel is, maar dat van de Rabobank. Ik wacht het oordeel van de AFM hierbij af.

De voorzitter: Hiermee zijn we gekomen aan het einde van de beantwoording in de eerste termijn en zijn we toe aan de tweede termijn van de zijde van de Kamer.

De heer Nijboer (PvdA): Voorzitter. Ik blijf me toch verbazen over Deutsche Bank. Ik heb daarvoor mijn woorden al gekozen. We leven in Nederland wel een beetje in een samenleving waarbij je het met elkaar doet en waarin iedereen zijn verantwoordelijkheden heeft. Als er iets misgaat, probeer je tot een oplossing te komen. Als er dan een toezichthouder bij problemen met een oplossing komt, schik je je daar ook een beetje naar. Bij Deutsche Bank lijken we te maken te hebben met een Angelsaksische cultuur van «bekijk het allemaal maar». Ik vraag me af wat zo'n bank hier verder nog moet. Maar goed, dat zullen we in een ander debat wellicht aan de orde krijgen.

Ik ben blij dat de wet over collectieve schadeafhandeling eraan komt. Dat is een best ingewikkeld thema. We zien dat ook in de kwestie rond Volkswagen en breder. De rol van Nederland daarbij is niet onbelangrijk. De Kamer zal hierover verder spreken. Ik denk dat algehele kaders daar wel bij kunnen helpen. Mijn ervaring leert dat als banken, de NAM, verzekeraars of andere partijen zeggen het te zullen oplossen, het vaak toch veel te lang duurt en niet wordt opgelost. Volgens mij is Nederland toe aan zo'n wet die kaders biedt waarmee mensen geholpen zijn. Dan wordt ook duidelijk welke rechten mensen hebben in sommige gevallen. Ik hoop dat deze kwestie met de derivaten uiteindelijk, na alle ellende hiermee, een voorbeeld kan zijn waaruit kan blijken dat dit uiteindelijk met deze kaders kan worden opgelost. Dat moet echter natuurlijk nog wel blijken.

Mevrouw De Vries heeft aandacht gevraagd voor de bevoegdheden van de AFM. Ik ben ook voorstander van die transparantie. Ik ben blij dat dat ervan komt.

Mijn derde punt wordt gevormd door de externe beoordelaars. Gaan nu andere mensen de zaken beoordelen bij de banken dan degenen die het eerder deden? Het antwoord van de Minister op die vraag was helder. Ik ben het met hem eens: dit moeten niet dezelfde mensen doen en daarop moet extern worden toegezien.

Dat was het wat mij betreft voor vandaag, maar ik vrees dat wij hierover nog vaker komen te spreken. Het rapport van de AFM komt nog. Die komt daar ongetwijfeld niet schadevrij uit. We gaan hierover natuurlijk nog verder spreken. Ik hoop dat er voortgang wordt geboekt, maar zeker durf ik daarover op voorhand niet te zijn.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD): Voorzitter. Ik dank de Minister voor de antwoorden. Ik kom eerst op het met naam en toenaam noemen. De SP verwondert zich erover dat zelfs de VVD daarvoor is. Ik meen echter dat mijn fractie daar altijd al voorstander van is geweest, en het zelfs bij accountantskantoren geregeld heeft. Dit moet wat mijn fractie betreft snel geregeld worden. Om dit snel te kunnen regelen, wil ik graag een motie gaan indienen. Met die motie willen we de Minister ook een steuntje in de rug geven. We vinden echt dat dit medio 2017 geregeld zou moeten worden.

Ik kom op de prioriteiten. De Minister geeft gelukkig aan dat hij daarvoor wil kiezen. Ik zou toch echt een topprioriteit willen leggen bij ondernemers die in de problemen zijn gekomen. We krijgen signalen waaruit blijkt dat ondernemers net over het randje zijn gedrukt door deze problematiek. Ik vind dat er met terugwerkende kracht ook nog eens nadrukkelijk goed naar die groep moet worden gekeken. Ook de ondernemers die door deze problematiek failliet zijn gegaan, moeten goed worden gecompenseerd.

De Minister zegt dat de verjaringstermijn niet geldt voor het herstelkader, als ik het goed begrepen heb. Hij zegt dat er wel een termijn van vijf jaar geldt voor civielrechtelijke procedures. Dat geldt op grond van het Burgerlijk Wetboek, hoor ik de Minister nu buiten de microfoon om zeggen. Ik kan niet zo goed inschatten wat daarvan nou de consequenties zijn voor de ondernemers. Kan de Minister ons dat uitleggen? Ik kan me voorstellen dat we daar dan nog eens naar moeten kijken. Het zou namelijk wel heel zuur zijn als via die lijn dan wel problemen ontstaan.

We hebben nu een aantal van dit soort dossiers zien langskomen. Ik noem de rentederivaten en de woekerpolissen. Wat leert de Minister daar nou eigenlijk van voor toekomstige trajecten, die er hopelijk niet zullen zijn? Mocht dit zich echter onverhoopt in de toekomst nog eens voordoen, wat kunnen we dan van de huidige trajecten leren?

Ten slotte nog de vraag of het Kifid (Klachteninstituut Financiële Dienstverlening) nu alle zaken stillegt. Daarover krijg ik namelijk veel vragen. Ik snap dat er een aanleiding is voor het stilleggen van deze zaken, maar ik zou ervoor zijn om dit op het prioriteitenlijstje te zetten. Hierover zou heel snel duidelijkheid moeten komen.

De voorzitter: Ja, die vraag stond inderdaad nog open uit de eerste termijn. Mevrouw De Vries vraagt ook een VAO aan, concludeer ik uit haar woorden.

De heer Ronnes (CDA): Voorzitter. Naar aanleiding van de inbreng in de eerste termijn kan ik zeggen dat veel elementen die mijn fractie heeft ingebracht, op een positieve manier zullen worden meegenomen in de gesprekken die de Minister nog heeft met de AFM en met de «drie wijze heren». Ik vind echter dat er wel erg gemakkelijk wordt gezegd: bij nader inzien hebben we twee jaar geleden het verkeerde besluit genomen. Ik was er zelf niet bij toen dat besluit is genomen, maar ik heb dat dus nog eens goed nagezocht en nagelezen in de notulen. Volgens mij is er destijds wel heel gemakkelijk over het voorstel gestapt om toch het voorbeeld van Engeland te volgen, dus het voorbeeld van wat toen de Financial Services Authority (FSA) heette en nu de FCA heet. Dat is jammer. Wel merk ik dat de Minister ruiterlijk toegeeft dat we bij nader inzien toen echt het verkeerde besluit hebben genomen. Ik moet zeggen dat ik het sportief vind van de Minister dat hij dat nu zo zegt.

Banken accepteren wat uit het traject komt dus op vrijwillige basis. De Minister heeft net al gereageerd op de rol die Deutsche Bank hierbij speelt. Wij kunnen niet afdwingen dat Deutsche Bank de uitkomst van dit traject behandelt als ware het voorgeschreven. Toch stel ik nogmaals de vraag of er een mogelijkheid is om bij dit soort casussen waarbij het echt verkeerd is gelopen, zaken meer dwingend op te leggen, via de AFM of op een andere wijze. Over verjaring is zojuist al gesproken. Ik heb in mijn eerste termijn al gezegd dat we naar aanleiding van het AFM-rapport en als dadelijk alle feiten op tafel liggen nog wel terugkomen op de vraag hoe het een en ander is gegaan. Mijn vraag over het Kifid is zojuist al gesteld door mevrouw De Vries.

De heer Koolmees (D66): Voorzitter. Ik dank de Minister voor de antwoorden. Ik vind het verstandig dat de onafhankelijke deskundigen veel partijen gaan betrekken bij het opstellen van het uniform herstelkader, maar wel zelf verantwoordelijk zijn voor het opstellen van dat kader. Op die manier wordt het inderdaad een onafhankelijk kader. Ik heb zelf in de eerste termijn een vraag gesteld over deskundigheid over mkb-financiering. Ik ben blij met het antwoord dat die deskundigheid ook kan worden ingehuurd, om zo onderdeel te worden van het opstellen van het kader.

De werkingssfeer van het kader zal, wat de Minister betreft, heel breed zijn. Heb ik dat goed begrepen? Het gaat daarbij dus niet alleen om de niet-professionele mkb'ers, maar ook om particulieren en de professionele mkb'ers. Ik hoor de Minister dat graag nog bevestigen.

Ik kom op het herstelproces na het opstellen van het kader. Het is belangrijk dat een en ander snel gebeurt. Ik zeg nogmaals dat ik midden 2017 hiervoor erg laat vind. Ik kan me heel goed voorstellen dat er prioriteit wordt gegeven aan mensen die echt in de problemen zitten en aan ondernemers bij wie echt het water aan de lippen staat.

Ik vind het heel goed dat niet dezelfde externe deskundigen bij deze herbeoordeling worden betrokken die ook bij de vorige ronde al betrokken waren. Is er echter voldoende capaciteit, vraag ik me af. Lukt het ook echt om op die manier uiterlijk medio 2017 echt klaar te zijn met dit hele proces? Ik hoor graag een antwoord dat me geruststelt.

Ik sluit mij verder aan bij de oproep die de Minister deze ochtend deed over openheid door de banken. Laten de banken verstandig zijn, en laten ze laten zien hoe ver ze zijn, hoe snel ze kunnen werken en wat er nu is opgelost. Laat de banken transparant zijn, zodat we kunnen volgen wat er in de komende maanden gebeurt om dit probleem zo snel mogelijk op te lossen.

De heer Merkies (SP): Voorzitter. Het valt mij op dat de AFM over zichzelf kritischer is dan de Minister. We spreken hier wel over een proces dat zich al heel lang voortsleept. Er is volgens mij hierbij gewoon te lang gevaren op zelfregulering en men heeft dit te lang aan de banken zelf overgelaten. Op een gegeven moment moet je volgens mij gewoon doorpakken. Gelukkig gaat het daarmee nu wel de goede richting op, onder andere met het herstelkader dat door onafhankelijke experts wordt opgesteld. Volgens mij zijn ze inderdaad echt op hun expertise gekozen. Ik hoop dat zij echt zelfstandig beslissingen nemen en voet bij stuk houden, ongeacht of het vervolgens wel of niet wordt overgenomen door banken.

De externe beoordelaars worden door de banken zelf betaald. Wordt er op die externe beoordelaars vervolgens ook nog toezicht gehouden door middel van steekproeven?

Er wordt gesproken over uiterlijk 2017. Als dat hier wordt gezegd, wordt het altijd december 2017. Kan er misschien ook nog een maand bij worden genoemd? Eigenlijk moet het volgens gewoon in 2016 te doen zijn.

Volgens mij is het verder van belang dat er ook echt wordt gekeken of het product toentertijd passend was. Het gaat er dus niet om of het later passend was, maar of het product toen, met de informatie die men toen kreeg, passend was.

Ik kom ten slotte op Deutsche Bank. Ik heb horen spreken over een verband tussen deze zaak bij Deutsche Bank en ABN AMRO. Deutsche Bank heeft natuurlijk dit pakket van ABN AMRO overgenomen. Bij Deutsche Bank kan men nu zeggen: eigenlijk vinden wij dat ABN AMRO dit nog moet betalen, want die bank is toen in de fout gegaan. Daarover is nu discussie. Ik wil toch vragen of de discussie daarover als een soort onderhandelingstactiek ten opzichte van de Minister enigszins meespeelt in deze zaak.

De heer Tony van Dijck (PVV): Voorzitter. Deutsche Bank heeft natuurlijk de mogelijkheid om niet deel te nemen omdat de deelname vrijwillig is. Kennelijk is het niet aan de Minister om banken te verplichten om mee te doen. Heeft de AFM echter niet de bevoegdheid om bijvoorbeeld alle derivatendossiers van een bank op te vragen? Volgens mij heeft de AFM die bevoegdheid. Dan kunnen de dossiers alsnog door externe deskundigen worden beoordeeld. Ik geloof wel dat er geen schikking kan worden afgedwongen door de AFM, maar als de dossiers eenmaal zijn beoordeeld, staat de AFM natuurlijk een stuk sterker dan in een situatie waarin men bij de AFM niet weet wat er in de kasten van Deutsche Bank ligt. Misschien is dat dus een uitweg voor de Minister waarbij hij Deutsche Bank toch kan dwingen om in ieder geval opening van zaken te geven.

Ik begrijp ook dat de AFM alleen boetes kan uitdelen. In de stukken staat dat het erop lijkt dat er een compensatieregeling naar Brits voorbeeld wordt gevormd. In Groot-Brittannië stellen de banken middels een convenant met de FCA een brede en algemene schikking aan hun klanten voor. In dat land is er dus toch iets meer doorzettingsmacht bij de autoriteit richting die banken. Daar kan men de banken min of meer met zachte dwang verplichten om een schikking voor te stellen aan klanten. Kan de Minister daar misschien nog even op inzoomen?

Ik kom op de regierol. Persoonlijk vind ik toch dat de Minister iets meer de regie naar zich toe moet trekken. Ik vind overigens dat hij dat ook op andere dossiers moet doen, bijvoorbeeld bij de woekerpolissen. De Minister legt die regierol nu bij het «swap-team» neer, dus bij de drie deskundigen. 't Is maar een kleine woordspeling. We noemen ze de drie deskundigen, maar het team moet natuurlijk wel een naam hebben. Ik vind dus dat de Minister de bal te veel bij dat swap-team legt. De Minister kán over de reikwijdte van het onderzoek zeggen: ik wil dat alle derivaten, vanaf 2000, worden bekeken. Hij kan zeggen: ik wil dat alle schade wordt gecompenseerd, ik wil dat de verjaringstermijn er niet toe doet, ik wil dat eerst wordt gekeken naar de quick wins en naar al die derivaten die nu onder water staan ter waarde van 2,7 miljard. Daar moet het swap-team eerst op focussen. De Minister kan ook zeggen: ik wil dat het geld voor mkb'ers, professionals, particulieren en semipublieke instellingen beschikbaar komt. De Minister neemt deze beslissingen echter allemaal niet, maar hij legt in plaats daarvan de bal bij het swap-team. Hij zegt: «ik geef het ze mee». Nee, de Minister kan zeggen: kijk ernaar, onderzoek dat, want dat is mijn opdracht.

Minister Dijsselbloem: Ik zal het ze meegeven.

De heer Tony van Dijck (PVV): Nou, «meegeven» klinkt mij heel polderig in de oren.

Voor mij is het tot slot nog steeds een raadsel hoe het kan dat de AFM medio vorig jaar zei: de banken zijn goed bezig met die herbeoordelingen en ik geef ze daarvoor een dikke voldoende, hoewel het tempo iets te laag ligt. Begin december 2015 geeft de AFM de banken hiervoor echter een dikke onvoldoende. Wat is er in de tussentijd gebeurd? Heeft die omslag soms te maken met rechterlijke uitspraken in de tussenliggende periode? Het gerechtshof in Amsterdam heeft in die periode bij twee dossiers de klant gelijk gegeven en het contract nietig verklaard. Als we het dan toch hebben over transparantie, kan de Minister het daar dan ook nog even over hebben?

Minister Dijsselbloem: Voorzitter. Over Deutsche Bank maak ik twee opmerkingen. De eerste opmerking gaat over de duiding van de heer Nijboer. Hij zegt: dit lijkt op een Angelsaksische cultuur en wat moeten we met zo'n bank? Ik denk dat het hierbij gaat om een Duitse cultuur. Daarin kijken juristen zeer precies waar een bank toe verplicht is. Men bekijkt zeer precies wat de wettelijke titel is op basis waarvan dit gebeurt. Men vraagt zich af of de toezichthouder die bevoegdheid wel heeft et cetera. In Duitsland kom je heel veel juristen tegen, ook in de financiële wereld. Men is daar buitengewoon precies. In Nederland zeggen we al snel: eigenlijk hebben we de bevoegdheid niet, maar we gaan het toch zo doen, we committeren ons er dan aan, we houden ons er allemaal aan, et cetera. Dat vinden we in Nederland heel normaal, maar dat is niet Duits. Het is in Duitsland zo, of het is niet zo. Men zegt: als het ergens in de wet staat, houden we ons er strikt aan, maar als het niet in de wet staat, dan hebben we er dus ook niets mee te maken. Maar goed, dit even ter duiding.

De tweede opmerking in dit verband gaat over de vraag of de AFM helemaal geen mogelijkheden heeft. Ik kan uiteraard geen uitspraken doen over wat de AFM in individuele toezichtsdossiers en individuele relaties wel of niet kan doen. Ik weet wel dat de AFM de bevoegdheid heeft om boetes op te leggen als dossiers niet voldoen aan de wettelijke eisen en als de wettelijke kwaliteitsstandaarden niet zijn gehanteerd. Die wettelijke eisen noemde ik al even toen ik het had over dat wettelijke kader. Dossiers moeten gewoon compleet zijn et cetera. De AFM kan dus op basis van onderzoek van dossiers vaststellen dat een bepaald dossier niet volledig, niet juist et cetera is, dus niet voldoet aan het wettelijk kader dat ik zojuist noemde. Op basis van zo'n constatering kan de AFM een boete opleggen. Daarmee zeg ik niets over deze casus en of dat hier aan de orde zou zijn, want dat weet ik niet. De AFM is daarin onafhankelijk. De wettelijke mogelijkheid om in zulke situaties boetes op te leggen, heeft de AFM echter gewoon. Zulke boetes zijn in het verleden ook wel opgelegd. Ik noem de boetes die de AFM in dit dossier bij ABN AMRO heeft opgelegd. Die zijn opgelegd vanwege de onvoldoende kwaliteit van dossiers. Als ik me goed herinner is er daarbij een paar miljoen aan boetes opgelegd. Dat is mijn antwoord op de vraag of de AFM helemaal geen andere mogelijkheden heeft.

Mevrouw De Vries heeft het over een motie over naming-and-shaming. Die motie is niet nodig, wat we gaan dat gewoon regelen. We gaan dit ook breder bekijken dan alleen dit aspect. Ik vermoed echter zomaar dat ik haar niet zal kunnen afhouden van het indienen van deze motie. Ik zie die motie dus gewoon tegemoet.

Mevrouw De Vries heeft ook gezegd dat de prioriteit echt moet liggen bij de zaken die in de problemen zijn. Daar ben ik het mee eens.

Zij heeft ook nog specifiek gevraagd naar de verjaringstermijnen. Daarbij moeten we echt een onderscheid maken tussen enerzijds een verjaringstermijn in dit traject, en anderzijds de verjaringstermijn in het civiel recht. In het Burgerlijk Wetboek is sprake van een verjaringstermijn na vijf jaar. De klok gaat tikken, om het zo maar te zeggen, zodra degene die de schade heeft, dus de klant, weet dat die schade is ontstaan. De rechter legt dit overigens over het algemeen in het belang van de klant uit. Dat is de verjaringstermijn van vijf jaar die dus gewoon in het Burgerlijk Wetboek staat. We kunnen ons nu wel afvragen of dat wel moet en of we dat niet moeten wijzigen, maar mevrouw De Vries zal begrijpen dat we daar nu te laat mee zijn. Als je dat al zou willen, is het daarvoor nu te laat.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD): Het kan best zijn dat er nu wordt gewacht op het herstelkader en dat een ondernemer daar dan een voorstel voor krijgt. Het kan echter ook nog best voorkomen dat zo'n ondernemer het met zo'n voorstel uiteindelijk toch niet eens is, ook al is het conform het herstelkader afgehandeld. Dan zou hij naar de rechter moeten. Als we dan net over die vijf jaar heen zijn, heeft die ondernemer volgens mij een probleem bij de rechter. Dat zou ik wel willen voorkomen. Ik weet de oplossing op dit moment ook niet, maar misschien kan daarover nog eens worden nagedacht. Misschien kunnen banken daar dan een uitzondering voor maken of iets dergelijks? Ik weet niet of dat in het civiel recht kan.

Minister Dijsselbloem: Ik begrijp wat mevrouw De Vries zegt. Zij verzoekt ons om daarover na te denken. Dat zullen wij doen. Hierover moet ik ook echt met V en J overleggen. Daar komen we dus op terug, bijvoorbeeld als we de Kamer informeren over het lopende onderzoek bij de AFM.

Het is wel zo dat het reglement van het tijdelijke Kifid-loket voor rentederivaten wordt aangepast. Bij dit loket bij het Kifid worden klachten behandeld ten aanzien van rentederivaten die op 1 april 2014 nog niet waren beëindigd. Men hanteerde daar als sluitingsdatum voor die klachten 31 december 2016. Dat loket is een initiatief van de banken, de mkb-organisaties en Kifid. Ik zal het Kifid verzoeken om in onderling overleg dat reglement aan te passen en de planning te laten aansluiten op de extra operatie die we nu in gang zetten. Dat betekent dat dit tijdelijke loket dus gewoon langer open moet blijven, bijvoorbeeld tot eind 2017. Maar goed, wat dan een goede einddatum is, kan men daar zelf beter onderling beoordelen.

Legt Kifid de zaken stil, is er gevraagd. Nee, Kifid heeft recentelijk, op 1 maart nog uitspraken gepubliceerd. Het ging daarbij om tien schikkingen. Bij twee zaken is de vordering afgewezen. Daarbij was er wél voldoende geïnformeerd en was er een passend product geleverd. In één zaak is de vordering gedeeltelijk toegewezen, omdat er onvoldoende aansluiting was op de onderliggende lening. Dat zijn de recente zaken die nog op 1 maart zijn gepubliceerd. Alle andere zaken worden echter niet stilgelegd.

De heer Ronnes heeft gezegd dat hij het goed vindt dat ik zeg dat we bij nader inzien een verkeerd besluit hebben genomen. Dit is toch een belangrijk politiek punt dat ik nog even moet oppakken. We moeten dit iets preciezer formuleren. Gezien het verloop van de vorige aanpak kan ik nu wel zeggen: hadden we toen maar meteen voor dit model gekozen. Hebben we daarmee een verkeerd besluit genomen? Nee, dat denk ik niet. Is het verkeerd om te veronderstellen dat een aanpak zou moeten kunnen werken die onder toezicht staat van de AFM, een wettelijk kader heeft, een handleiding heeft et cetera? Nee, ik vind dat ook achteraf gezien geen gekke aanname. Het heeft alleen niet gewekt. Het onderzoek richt zich op de vraag hoe het mogelijk is geweest dat de AFM, ondanks die paar tussentijdse controles, het proces eerst wel goedkeurde, maar uiteindelijk, helemaal op het laatst, concludeerde dat het gewoon niet goed genoeg was. Dat is natuurlijk een pijnlijke constatering. De heer Van Dijck stelde die vraag ook. De heer Merkies zegt in dit verband: de AFM is harder voor zichzelf dan de Minister voor de AFM is. Dat kan zijn.

De heer Merkies (SP): Nee, ik bedoelde dat de AFM harder voor zichzelf is dan de Minister voor zichzelf is.

Minister Dijsselbloem: Aha, voor zichzelf. Ik neem de volledige verantwoordelijkheid. Ik kan dat nog wel een keer herhalen als de heer Merkies het prettig vindt om dat te horen. Daarover is helemaal geen misverstand. Dus de vraag waarom de AFM twee keer heeft vastgesteld dat het proces goed ging, maar op het laatst moest constateren dat het helemaal niet goed was gegaan, die kernvraag moet beantwoord worden.

De heer Ronnes (CDA): Het proces is inderdaad twee keer goedgekeurd. Uit de individuele reacties van de gedupeerden in de dossiers blijkt dat er toch signalen waren dat het niet goed zat. In Engeland had de FCA ervaring met dit proces. Is er nooit door het ministerie contact opgenomen met de Engelse collega's? Heeft men nooit getracht iets te leren van het traject dat in Engeland doorlopen is? Daar was het namelijk al vrij snel heel goed op orde. Hadden we daarvan niet eerder iets moeten leren?

Minister Dijsselbloem: Ja, natuurlijk is er contact geweest met de FCA. Wij wisten ook hoe men dit daar had aangepakt. Als we van tevoren hadden geweten dat de fouten gemaakt zouden worden die zijn gemaakt, hadden we voor een andere route gekozen. Dus met alle respect, je kunt daar niet zo veel mee en dit is allemaal wijsheid achteraf. We gaan nu ons voordeel doen met de wijze waarop men het in Groot-Brittannië heeft gedaan. Ik betreur het zeer dat we deze tijd hebben verloren. Dat betreur ik zeker voor de ondernemers die gedupeerd zijn.

Ik ga nog even door op de FCA. De FCA heeft inderdaad verdergaande bevoegdheden. Men kan daar voor consumenten compensatieschema's opleggen. Maar dus ook voor de FCA geldt dat men ter bescherming van mkb'ers niet dezelfde vergaande bevoegdheden heeft als ter bescherming van consumenten. Daarom is dit vormgegeven in een convenant, in een civiele overeenkomst met de banken. De banken committeren zich daarin aan de review en het kader dat daar is afgesproken. Een en ander is in die zin dus zeer vergelijkbaar met de situatie in Nederland.

De heer Koolmees heeft nog gevraagd of ook particulieren worden meegenomen. Ja.

Professionele mkb'ers vormen echt een andere categorie. Dat heb ik niet gezegd. Een van de eerste vragen die in het herstelkader wordt gesteld, is of het gaat om een professionele mkb'er. Had de bank ervan mogen uitgaan dat de mkb'er in staat was om, et cetera. Dat is een van de relevante vragen. Als het om een professionele mkb'er gaat, leidt dat tot andere beslissingen.

Er is gevraagd of er voldoende onafhankelijke beoordelaars zijn. Dat is een serieuze vraag. Dat is ook de reden waarom wij hiervoor een jaar hebben uitgetrokken. De heer Merkies vroeg of het niet sneller kan. Hij vond dat het dit jaar nog zou moeten kunnen. Dat kan niet vanwege de kwestie die de heer Koolmees in zijn vraag aansnijdt. Je hebt gewoon voldoende menskracht nodig. Deze mensen moeten worden ingehuurd en zij moeten onafhankelijk zijn.

De heer Merkies vroeg ook nog of er toezicht wordt gehouden op de mensen die uiteindelijk de externe beoordeling gaan doen. Het antwoord op die vraag is: ja. De AFM gaat daarin weer een rol spelen. Het is ook overeengekomen met de banken dat de AFM aan het einde van het proces de kwaliteit nogmaals controleert.

De heer Merkies zei dat het om de vraag gaat of het product toentertijd passend was. Dat is de juiste formulering.

De heer Merkies heeft ook gevraagd of er een relatie is tussen de opstelling van Deutsche Bank en ABN AMRO. Deutsche Bank zou zeggen dat ABN AMRO het maar moet betalen. Die link is op geen enkel moment gelegd, tenminste niet voor zover ik weet. Het zou me ook zeer verbazen. Ik zeg nogmaals dat deze benadering van Deutsche Bank veel meer een juridische benadering is. Men vraagt wat het juridisch kader is.

De heer Van Dijck vroeg naar de bevoegdheden van de AFM. Daarover heb ik het al gehad. Het convenant in het UK heb ik ook al genoemd. Hij roept mij op, de regie te nemen. Dat doen we met dit voorstel, dat veel dwingender wordt en tot van tevoren vastgestelde einduitkomsten leidt.

De heer Van Dijck heeft ook gevraagd of de rechterlijke uitspraken van invloed zijn geweest op de andere manier van beoordelen door de AFM. Dat is niet het geval, heeft de AFM mij laten weten. Het is een relevante vraag. De AFM heeft mij laten weten dat dit geen invloed heeft gehad. Men heeft gewoon bij dat laatste onderzoek moeten vaststellen dat in de vertaling van het wettelijk kader, via de handleiding, via de werkinstructies binnen de bank, naar uiteindelijke beslissingen, echt te veel kwaliteit verloren is gegaan. Als dat veel strakker was vertaald en was bewaakt, ook in de uiteindelijke beslissingen, dan waren die uiteindelijke beslissingen zeer veel vaker in het voordeel van de klant uitgevallen. Dat is wat er fout is gegaan.

De heer Tony van Dijck (PVV): In principe worden dus alle mkb'ers en alle particulieren betrokken in dit vervolgonderzoek, maar niet de professionals en niet de semipublieke instellingen. Begrijp ik dat goed? Ik heb namelijk begrepen dat er mogelijk ook heel wat semipublieke instellingen gedupeerd zijn. Dat zou de Minister toch extra moeten aanspreken?

Minister Dijsselbloem: Ook bij semipublieke instellingen geldt dat de belangrijke vraag gesteld moet worden of een instelling als een professionele instelling kan worden gekwalificeerd onder de Wft. Zoals de woordvoerders weten, zijn daarvoor criteria opgesteld. Dit geldt dus zowel voor de ondernemers als voor, ik zal maar zeggen de kleine school of de grote school. Of is er sprake van een kleine corporatie of van een heel grote corporatie?

De heer Merkies (SP): Ik wil nog wat duidelijkheid over 2017. 2017 duurt een heel jaar. Kan de Minister ook nog een maand van 2017 noemen?

Minister Dijsselbloem: Wij hebben afgesproken: medio 2017. Dat is volgens mij dus 1 juli 2017. Maar het mag eerder.

De voorzitter: We zijn aan het einde van de tweede termijn van de regering gekomen. Ik dank de Minister voor de beantwoording en ik dank de aanwezigen voor de belangstelling. Er is een VAO aangevraagd. Mevrouw De Vries zal daarin als eerste spreken. Ik wens de Minister en alle betrokkenen veel succes bij dit traject.

Sluiting 16.50 uur.