31 288
Hoger Onderwijs-, Onderzoek- en Wetenschapsbeleid

nr. 73
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 2 december 2009

De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap¹ en de vaste commissie voor Economische Zaken² hebben op 29 oktober 2009 overleg gevoerd met minister Plasterk van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap over:

– de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 21 september 2009 inzake informatie over de conceptopdracht aan de commissie inzake een toekomstbestendig HO-stelsel (31 288, nr. 64);

– de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 15 september 2009 over de weg naar een robuuste kenniseconomie (27 406, nr. 153);

– de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 31 januari 2009 over de tussenevaluatie van de Associate degree (31 288, nr. 50);

– de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 16 oktober 2009 inzake de beleidsreactie op de tussenevaluatie van de pilots met Associate-degreeprogramma’s in het hoger beroepsonderwijs (31 288, nr. 70);

– de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 14 september 2009 over de effecten van de invoering van de bachelor-masterstructuur op de financiering van universiteiten (29 281, nr. 17);

– de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 1 september 2009 over de verschillen in de berekening van onderwijsuitgaven per student tussen de VSNU en OCW (31 288, nr. 61);

– de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 15 oktober 2009 over de beleidsreactie op de evaluatie van het Neso-programma (31 288, nr. 69);

– de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 15 oktober 2009 over de internationale positionering van de Nederlandse onderwijs- en kennisinstellingen (32 123-VIII, nr. 12);

– de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 14 mei 2009 over de voortgang van het Bologna Proces en het competitief en transparant maken van het Europese Hoger Onderwijs (21 501-34, nr. 123);

– de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 25 augustus 2009 over de inspectierapporten «Aandacht voor diversiteit in het HO» en «Werken aan een beter rendement» (31 288, nr. 60);

– de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 9 juli 2009 over de folder over studie- en beroepskeuzebegeleiding (31 700-VIII, nr. 220);

– de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 24 april 2009 over de aanbieding van het rapport «Duurzame geesteswetenschappen» van de Commissie Nationaal Plan Toekomst Geesteswetenschappen vergezeld van de beleidsreactie (31 700-VIII, nr. 175).

Van het overleg brengen de commissies bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap,

Van Bochove

De voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken,

Timmer

De griffier van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap,

De Kler

Voorzitter: Van Bochove

Griffier: De Kler

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Anker, Besselink, Van Bochove, Dibi, Jan Jacob van Dijk, Jasper van Dijk, Zijlstra,

en de heer Plasterk, minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

De voorzitter: Ik heet de minister en zijn medewerkers heel hartelijk welkom. Dat geldt natuurlijk ook voor alle belangstellenden op de publieke tribune, de collega’s en natuurlijk de griffier. Volgens mij heb ik nu niemand vergeten. De bode natuurlijk, maar die voorziet ons weer voortreffelijk van koffie, thee en limonade. Daarvoor weer hartelijk dank; helaas geldt dat niet voor de publieke tribune.

Ik stel voor dat wij een spreektijd van negen minuten hanteren. Die hoeft niet helemaal te worden benut, maar de maximale spreektijd is negen minuten.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Voorzitter. In de afgelopen periode hadden we altijd wetgevingsoverleggen omdat we toen nog discussieerden over de strategische agenda. Heel veel zaken die in die strategische agenda naar voren zijn gekomen, zitten nu in wetgeving. Wat dat betreft, is het logisch dat we vandaag geen wetgevingsoverleg hebben maar gewoon een goed AO over alle onderwerpen die het hoger onderwijs aangaan.

Kijkend naar de huidige plek van het hoger onderwijs, kunnen we nog steeds zeggen dat we het niet slecht doen. We zitten nu zelfs met een universiteit in de top 50. Er is geen internationaal vermaard hotel zonder iemand die afgestudeerd is aan een hogere hotelschool. Alle universiteiten staan binnen de top 150. Wat dat betreft, doen we het dus nog steeds goed.

In het kader van de brede heroverwegingen is het doel om ervoor te zorgen dat we het uiteindelijk als kenniseconomie nog beter gaan doen. Dat is een goede uitdaging en het is goed dat we daarmee aan het werk gaan, maar er moet mij toch iets van het hart. Ik vind het een omissie dat wij wetenschappelijk onderzoek niet bij die heroverwegingsoperatie betrekken. Dat heeft in belangrijke mate te maken met de visie die je hebt op de universiteit. Een universiteit is wat ons betreft een plek waar je onderwijs en onderzoek bij elkaar laat komen, zodat de mensen die goed wetenschappelijk onderzoek bedrijven, ook onderwijs gaan geven. Waarom starten wij dan wel de discussie over het profijtbeginsel in het hoger onderwijs en laten wij wetenschappelijk onderzoek volledig buiten beschouwing? Ik pleit ervoor om dat onderwerp daar toch bij te betrekken.

De heer Jasper van Dijk (SP): De CDA-fractie kan natuurlijk ook blij zijn dat de minister het onderzoek vrijwaart van die verschrikkelijke werkgroepen, die 20% bezuinigingen gaan zoeken. Waarom juicht u dat niet toe?

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Ik heb niet gezegd dat er direct 20% bezuiniging gevonden moet worden. Ik zeg dat het heel goed lijkt dat wij heel veel dingen tegen het licht gaan houden om te bekijken of dingen verbeterd zouden kunnen worden, of wij niet meer rendement zouden kunnen halen met het geld dat wij op dit moment inzetten en of wij misschien voor een andere structuur kunnen kiezen. Nog veel belangrijker is de principiële opvatting: wat vinden wij een universiteit? Is een universiteit alleen een onderwijsinstelling? Nee, dat vind ik niet. Dat vindt u ook niet, want ook u hebt in de afgelopen periode steeds naar voren gebracht dat een universiteit een plek is waar onderzoek en onderwijs samenkomen. Als wij dat vinden, vind ik het merkwaardig dat wij het onderwijs wel tegen het licht gaan houden en het wetenschappelijk onderzoek niet.

De heer Jasper van Dijk (SP): Wat de CDA-fractie zegt, is allemaal prachtig, maar de minister heeft een onderzoek ingesteld naar het stelsel van het hoger onderwijs. Hij kan ook allerlei dingen zelf doen op zijn ministerie. Die werkgroepen zijn politieke werkgroepen die zijn ingezet om te zoeken naar de zogenaamde 30 mld. Daar moet je het onderzoek, als je dat koestert, natuurlijk van uitsluiten. Ik koester het onderzoek in ieder geval wel.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Volgens mij is zeer nadrukkelijk aangegeven dat de opdracht van deze werkgroepen is: hoe kunnen wij ervoor zorgen dat wij een Nederlandse kenniseconomie krijgen die de toekomst aankan en die ook robuuste overheidsfinanciën heeft? Een kenniseconomie betekent dat je op alle terreinen heel goed moet bekijken hoe je ervoor kunt zorgen dat je dat voor elkaar krijgt. Dat is in belangrijke mate de opdracht. Ik heb niet gezegd dat er per se 20% bezuinigd moet worden. Het enige wat ik hier nadrukkelijk heb aangegeven, is: als je die visie hebt op een universiteit, vind ik dat je ook het wetenschappelijk onderzoek niet zomaar opzij kunt zetten.

De heer Dibi (GroenLinks): Ook ik vind dit voorstel van de CDA-fractie een beetje merkwaardig. Volgens mij heeft uw fractievoorzitter zijn handtekening gezet onder de motie-Hamer, die het kabinet ertoe oproept om ervoor te zorgen dat Nederland, wat de kenniseconomie betreft, bij de top vijf hoort van landen. Het is dan raar als u tegelijkertijd zegt dat ook de wetenschap betrokken moet worden bij een bezuinigingsoperatie. Wij willen het hoger onderwijs toch het liefst uitsluiten. Kunt u mij uitleggen wat de relatie is tussen deze oproep aan de minister en de motie-Hamer?

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Volgens mij hebt u niet geluisterd naar wat ik naar voren heb gebracht. Ik heb nadrukkelijk gezegd dat je op dit moment alles tegen het licht kunt houden, ook om te bekijken of met het geld dat je er nu in stopt, een hoger rendement kan worden verkregen. Ik zou ook het wetenschappelijk onderzoek daarbij willen betrekken. Waarom zouden we dat niet doen? Waarom bent u daar bang voor?

De heer Dibi (GroenLinks): Wat mij betreft, zijn er geen taboes, maar ik had het sterker van u gevonden als u hier nu een concreet voorstel had gedaan en niet alleen maar had gezegd dat de 20 ambtelijke commissies nog maar eens uitgebreid moeten worden. Zegt u dan waar het geld gehaald kan worden.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Volgens mij was de opdracht van deze werkgroepen in belangrijke mate juist om een keer «out of the box» te gaan denken en om te bekijken op welke manier wij rendementen kunnen verbeteren. Laten wij die commissie die taken ook gewoon meegeven. Ik kom hier niet met een concreet voorstel over waar het wel of juist niet beter kan. Dat ligt op een andere plek.

Een ander thema is de discussie die wij rond september hebben gevoerd naar aanleiding van de toespraak van de minister bij de Universiteit Twente. De commissie-Veerman is in het leven geroepen. Kan de minister aangeven wat de verhouding is tussen de commissie-Veerman en deze ambtelijke werkgroepen?

Bij de heroverwegingen speelt het profijtbeginsel in het hoger onderwijs. Wat ons betreft, is geen enkel stelsel heilig en is er geen taboe, maar wat er uiteindelijk uit komt, zullen wij beoordelen op één criterium: in hoeverre heeft het consequenties voor de toegang tot het hoger onderwijs op basis van sociaaleconomische achtergronden? Dat is voor ons een buitengewoon belangrijk criterium waarop wij de voorstellen uiteindelijk zullen beoordelen.

De voorzitter: Ik stel vast dat wij, als wij op deze manier doorgaan, minstens 22.00 uur halen. Dat kan niet de bedoeling zijn, want u hebt zelf 19.00 uur als eindtermijn afgesproken. Daar houd ik mij aan. U mag dus net zo veel interrumperen als u wilt, maar daar gaan we op een gegeven ogenblik last van krijgen. Dat wilde ik alleen maar zeggen.

De heer Zijlstra (VVD): De CDA-fractie zegt dat zij de uitkomst op één criterium gaat toetsen, namelijk de toegankelijkheid. Ik mag toch aannemen dat de CDA-fractie meer zaken bij het hoger onderwijs van belang vindt, bijvoorbeeld de gevolgen voor de kwaliteit van het hoger onderwijs en het onderzoek op lange termijn? Het is toch een mix? Ik neem aan dat de CDA-fractie de uitkomst in die mix zal bekijken. Natuurlijk speelt de toegankelijkheid daarin een rol.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Dan heb ik mij waarschijnlijk verkeerd uitgedrukt, want ik heb volgens mij eerder al gezegd dat aan alle ambtelijke werkgroepen de opdracht wordt meegegeven om aan te geven hoe wij ervoor kunnen zorgen dat wij een robuuste kenniseconomie krijgen waarin de overheidsfinanciën op een goede manier worden besteed. Aan het profijtbeginsel voor het hoger onderwijs heb ik dit element toegevoegd.

De heer Jasper van Dijk (SP): Een heel korte vraag: is het CDA voor- of tegenstander van een leenstelsel?

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Daar doe ik nu geen uitspraken over, want u hebt van mij heel nadrukkelijk gehoord wat het criterium is.

De voorzitter: Gaat u maar weer eens even verder met uw betoog, voorlopig ongestoord.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Dat hoop ik, maar misschien gebeurt dat niet.

Op het punt van de bekostiging is begin dit jaar nog discussie geweest over de BaMa-bult en de invoering daarvan. Is dat probleem nu echt opgelost?

We hebben kennisgenomen van de discussie die de minister heeft gevoerd met de VSNU over de bekostiging. Toen ik dat stuk las, dacht ik: hier worden zeer nadrukkelijk appels met peren vergeleken. Als ik zin heb in appeltaart, reken ik met appels en als ik zin heb in stoofpeertjes, reken ik met peertjes. Beide partijen hebben namelijk gelijk. Als de minister zegt dat hij er de afgelopen jaren meer geld in heeft gestopt, klopt dat. Als de VSNU zegt dat er nog meer in had gekund omdat de minister misschien nog andere componenten had kunnen meenemen, heeft zij misschien ook een punt. Het enige wat mij wel opviel bij de berekening door de VSNU, is dat zij niet is uitgegaan van enige arbeidsproductiviteitsstijging of productiviteitsstijging binnen haar eigen sector. Zo’n stijging heeft de VSNU niet verdisconteerd, terwijl dat normaal wel gebeurt bij loon- en prijsbijstelling. Mijn vraag betreft de toekomst, op weg naar het nieuwe bekostigingsstelsel. Op dit moment berekent het ministerie van Financiën de vergoeding die naar het ministerie van OCW en daarna ook naar de universiteiten en hogescholen gaat, op basis van het aantal ingeschreven studenten. Dit betekent aan de ene kant dat instellingen er op de een of andere manier belang bij hebben om ervoor te zorgen dat zo veel mogelijk studenten ingeschreven staan, terwijl we aan de andere kant graag willen dat zij hun studierendement verhogen en investeren om ervoor te zorgen dat de studenten er zo snel mogelijk uit gaan. Hoe voorkomen we dat wij deze prikkel in het toekomstige stelsel terug zien komen?

Het doel van de internationalisering moet tweeledig zijn. Aan de ene kant moeten Nederlandse studenten internationale ervaring opdoen waarmee zij hun scope verbreden en aan de andere kant moet het Nederlandse onderwijsstelsel er sterker van worden. Op het eerste punt kom ik straks terug. Het tweede punt betekent dat wij niet geïnteresseerd zijn in exacte en absolute aantallen studenten die van buiten naar binnen komen, maar dat wij in belangrijke mate willen weten wat voor studenten er binnenkomen. We willen goede studenten binnen hebben. Af en toe bestaat bij ons wel eens het gevoel dat sommige studenten wel heel gemakkelijk deze kant op komen. Laat ik het maar heel onparlementair zeggen: in sommige gevallen hebben wij de indruk dat een bachelordiploma bijna bij de aanschaf van drie pakken Dash is verkregen. Dat is nou niet iets wat ons onderwijsstelsel versterkt. Hoe voorkomt de minister dat wij die studenten hier binnenkrijgen? Daarvoor ligt volgens ons een rol bij de Nuffic en bij de Neso’s om ervoor te zorgen dat wij uiteindelijk wel goede studenten binnenkrijgen.

Mensen die naar het buitenland gaan, krijgen te maken met het feit dat het collegegeldkrediet en het meenemen van de studiefinanciering naar het buitenland op dit moment nog steeds niet goed werken. Dat blijkt ook uit het rapport van NEWS. We hebben er grote problemen mee om dat goed georganiseerd te krijgen bij de IB-Groep en straks bij de DUO. Wij zien nog steeds dat de erkenning van internationale universiteiten onvoldoende is geregeld. Wij hebben het gevoel dat er op de universiteiten nog onvoldoende kennis is om op een goede manier te kunnen doorverwijzen. Wat gaat de minister doen om dat soort problemen op een goede manier op te lossen?

In het kader van de internationalisering wil de minister het een en ander gaan doen op het terrein van de onderzoekers. Hij wil mobiliteit aantrekkelijker maken en stelt voor om een Europees pensioenfonds in te stellen. Jawel, zo staat het er. De minister wil daar onderzoek naar doen. Ik zou hem willen aanraden om dat niet te doen. Daar zitten zo veel haken en ogen aan, ook voor het Nederlandse pensioenstelsel, dat de minister dit volgens mij niet zou moeten gaan doen. Ik zou hem dus ernstig willen afraden om die kant op te gaan.

Uit de Bologna-verklaring trekt de minister de conclusie dat hij meer wil gaan doen aan het diplomasupplement. Wanneer gaat de minister verplicht stellen dat alle hogeschoolinstellingen het Europese formulier op het terrein van het diplomasupplement op een goede manier hanteren?

Toen de pilots met de Associate degree van start gingen, was er in de Kamer nog een discussie over de vraag of die uiteindelijk wel bij de juiste doelgroep terecht zou komen, of veel havisten op de een of andere manier deze korte weg zouden gaan bewandelen en of dit iets toevoegt aan de mensen die uiteindelijk in het hoger onderwijs terechtkomen. We hebben in de pilot gezien dat de beoogde doelgroep er gebruik van heeft gemaakt. Wat dat betreft, zijn wij positief, ook over het verbreden van het geheel. Ik denk echter dat wij één thema bij de kop moeten nemen: wat moet de relatie zijn tussen de Associate degree en de mogelijkheid om door te stromen naar een hbo 4-bacheloropleiding? Hoe kijkt de minister daar precies tegenaan? Betekent twee jaar Associate degree volgens de minister dat je daarna nog twee jaar doet om je hbo 4 te halen? Of ziet hij daarbij bepaalde knelpunten, waardoor wij hier anders mee moeten omgaan? Vindt de minister dat Associate degrees ook op mbo’s mogen worden gegeven onder auspiciën van een hbo? In hoeverre vindt de minister dat een gewenste ontwikkeling?

De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. We spreken over het hoger onderwijs en de minister heeft aan het begin van het academisch jaar gezegd dat hij het stelsel wil onderzoeken omdat het uit zijn voegen barst. In maart volgend jaar krijgen wij een rapport. Het advies is agenderend. De minister heeft zelf al een voorzetje gegeven: hij kijkt naar het Californische model. Een onderzoek is prima, want de omstandigheden zijn inderdaad veranderd. Na alle veranderde omstandigheden, waaronder de bezuinigingen sinds de jaren tachtig, is het echter niet verwonderlijk dat het hoger onderwijs uit zijn voegen barst. Goed hoger onderwijs vereist voldoende goede docenten en begeleiding. Die massale colleges van vandaag de dag zijn natuurlijk ook een uitvloeisel van een tekort aan capaciteiten. Praten over het stelsel betekent dus ook praten over de financiering.

Er is ook de vraag of er niet al veel goeds gebeurt op de instellingen. Instellingen zijn bezig met allerlei differentiaties: Associate degree, Honours programs, University colleges en noem het maar op. Voor de SP staan toegankelijkheid en kwaliteit voorop. Zolang die gewaarborgd blijven, kun je heel veel aan de instellingen overlaten. Het opheffen van de universiteit en het hbo, dat ook wel eens voorbij is gekomen, vind ik zeker niet nodig. Ik snap ook niet waarom de PvdA dit bepleit op haar website.

Het succes van het hoger onderwijs moet natuurlijk wel beloond worden. Toch wordt het er voor studenten niet beter op. Kijk naar de maatregelen die de toegankelijkheid nu al aantasten: de verhoging van het collegegeld, het vrijgeven van het collegegeld voor de tweede studie, de welbekende overheveling van 100 mln. naar de tweede geldstroom, de harde knip en de donkere wolk van de ambtelijke werkgroepen die moeten bekijken hoe 20% kan worden bezuinigd op het hoger onderwijs. Dat gaat ongeveer om 1,2 mld.

Mevrouw Besselink (PvdA): Gaat u ervan uit dat wij dat ook gaan bezuinigen? Bent u daarvoor?

De heer Jasper van Dijk (SP): Nee, daar ben ik niet voor.

Mevrouw Besselink (PvdA): Maar gaat u ervan uit dat dit gaat gebeuren?

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik constateer dat de regering de opdracht heeft gegeven om te bekijken hoe je 20% kunt bezuinigen op hoger onderwijs. Dat vind ik tijd- en geldverspilling. Als je wilt bezuinigen, kan dat op een aantal andere zaken, maar niet op het onderwijs. De minister heeft heel verstandig gezegd dat je cultuur en media moet vrijwaren van die onderzoeken, evenals onderzoek. Ik zou zeggen: je moet onderwijs vrijwaren van die onderzoeken.

Mevrouw Besselink (PvdA): Ik vraag mij af of u kennis hebt genomen van de motie-Hamer.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ja, daar heb ik zeker kennis van genomen. In die motie wordt herhaald wat al een doelstelling van het kabinet was, namelijk in de top vijf van de wereld komen. Dat is hartstikke goed, maar laten wij het nou niet mooier maken dan het is. Die motie impliceert verder niets. Zij is een morele oproep om de ambitie te hebben om tot de top vijf te behoren. Dat vind ik fantastisch. Ik zou zeggen: laten wij de ambitie hebben om helemaal bovenaan te komen, maar dat zijn natuurlijk woorden.

De heer Zijlstra (VVD): Daar hebt u toch voor gestemd?

De heer Jasper van Dijk (SP): Je kunt niet tegen sommige moties zijn, want dan ben je een uur bezig om uit te leggen waarom. Laten we echter vaststellen dat het al een bestaande doelstelling was.

De voorzitter: Laten we vaststellen dat u reageerde op een opmerking «uit het veld», maar die opmerking was natuurlijk eigenlijk buiten de orde. Ik zou willen voorstellen dat u uw betoog verder afmaakt.

De heer Jasper van Dijk (SP): Je moet altijd goed luisteren naar geluiden uit het veld, ook als die van liberale zijde komen.

Ik had het over de donkere wolk van 1,2 mld. De vraag is wat dat gaat betekenen. We kunnen al wel een aantal schetsen maken van wat die werkgroep kan gaan doen. Er worden in de media al dingen genoemd, bijvoorbeeld de afschaffing van de studiefinanciering, de omzetting daarvan in een leenstelsel, een verhoging van de eigen bijdrage voor de masteropleiding – het collegegeld – of gewoon een korting op de eerste geldstroom. Het is in ieder geval buitengewoon onverstandig. De studiefinanciering wordt overigens al bevroren. Dat wordt al in deze begroting aangekondigd. Die korting is dus al begonnen. De studiefinanciering is nu al geen vetpot. Dat weten we. Studenten moeten steeds meer werken en lenen. Ik doe een suggestie: is de minister bereid om in het kader van de empathie jegens de student, net zoals de Frogers dat met de bijstand doen, een maand van de studiefinanciering te leven? Daarop krijg ik graag een reactie.

Terwijl studenten moeten inleveren, wordt de koningin met rust gelaten. Opnieuw stel ik die vraag: waarom wel bezuinigen op studenten, maar niet op het koningshuis? Er worden op allerlei plekken kortingen gehaald, maar het koningshuis wordt gevrijwaard. Ik hoor graag waarom.

Het collegegeld kan dus fors verhoogd gaan worden. Ik kreeg afgelopen week een mailtje van een mevrouw van 31. Zij wilde graag een opleiding tandheelkunde doen. Zij moest voor die studie van zes jaar € 25 000 collegegeld betalen; dat komt dus neer op € 150 000. Ik snap ook wel dat dit geen reguliere student is, maar dit kan wel een scenario worden indien die werkgroep zijn plan uitgevoerd krijgt. Dan gaan bijvoorbeeld masteropleidingen zo veel geld kosten. Dat zou leiden tot een harde tweedeling tussen studenten die dit wel kunnen betalen en studenten die dit niet kunnen betalen.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Dan bent u achteraf toch nog voor de invoering van de Wet hoger onderwijs, waarin wij de leeftijdsgrens van 30 jaar juist geschrapt hebben. Eigenlijk vindt u het dus heel goed wat wij daarmee gedaan hebben.

De heer Jasper van Dijk (SP): Dat is volstrekte flauwekul, om de kwalificatie van de minister-president maar eens te gebruiken. U trekt conclusies die ik helemaal niet heb getrokken. Ik zeg dat – in dit geval – aan een moeder van 31 jaar in het huidige stelsel € 25 000 collegegeld gevraagd kan worden. Wat willen wij nou? Deze mevrouw wil graag die studie doen om iets in de zorg te doen. Dat zou je dus eigenlijk te allen tijde moeten maximeren, zonder dat dit ten koste gaat van de vrijstelling van het wettelijk collegegeld voor de tweede studie. Dat offer hebt u gemaakt. De ambitieuze student wordt gestraft, want die krijgt te maken met een veel hoger collegegeld.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Het enige wat ik zei, was dat u achteraf gezien toch een voorstander van die wet zou moeten zijn, omdat wij daarin het door u beschreven knelpunt hebben opgelost.

De heer Jasper van Dijk (SP): Nee, u bent selectief aan het shoppen. Ik vind het goed dat het collegegeld naar beneden wordt gehaald, maar niet ten koste van het vrijgeven van het collegegeld voor de tweede studie. Daarmee straft dit kabinet ambitieuze studenten.

Mevrouw Besselink (PvdA): Gaat u deze mevrouw als antwoord op haar e-mail een brief schrijven waarin staat dat u dit hebt willen tegenhouden en dat de overige partijen ervoor hebben gezorgd dat zij in het vervolg wel voor een laag wettelijk collegegeld kan studeren, maar dat u helaas iets anders belangrijker vond? Dat zou eerlijk zijn.

De heer Jasper van Dijk (SP): Helaas heb ik het niet kunnen tegenhouden, maar ik zal zeggen dat mevrouw Besselink ervoor heeft gestemd en dat zij ervoor heeft gezorgd dat de tweede studie een stuk duurder gaat worden.

Mevrouw Besselink (PvdA): En dat zij door dat besluit voor het wettelijk collegegeld kan studeren wanneer het wetsvoorstel erdoor is. Dat hebt u niet voor haar willen regelen.

De heer Jasper van Dijk (SP): Misschien moeten we samen een brief schrijven, want u hebt zo veel suggesties dat ik die niet allemaal kan onthouden.

De voorzitter: Gaat u verder met uw betoog.

Mevrouw Besselink (PvdA): Ik denk dat die suggesties zo goed zijn dat de heer Van Dijk ze niet wil horen.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik kan ze zeker horen. U hebt gezorgd voor een verslechtering.

De voorzitter: Nee, we gaan de discussie niet op deze manier voeren. U gaat gewoon verder met uw betoog.

De heer Jasper van Dijk (SP): Op het punt van de robuuste kenniseconomie is Nederland gezakt van de achtste naar de tiende plaats op de Global Competitiveness Index. Het doel is om in de top vijf te komen. Er is dus werk aan de winkel. Het Innovatieplatform heeft een mooie brief geschreven waarin het laat zien wat het verschil is tussen Nederland en de top vijf. Duitsland en de VS hebben bijvoorbeeld fors geïnvesteerd in hoger onderwijs en Nederland niet. De minister heeft een brief geschreven over de investeringen in R&D. Hij geeft daarin aan dat het gaat om 0,77% en dat hij vasthoudt aan 1% ofwel de Lissabon-doelstelling. Hoe gaat de minister dat doen? Dat zou eigenlijk in 2010 moeten, maar ik krijg op dit punt graag een toelichting.

Los van alle mooie ambities in de brief over de robuuste kenniseconomie is het allemaal wel erg gericht op rendement, productie en valorisatie. Waar blijft de liefde voor het vrije en onafhankelijke onderzoek?

Het bindend studieadvies kan een middel zijn om te voorkomen dat een student jarenlang niets doet, maar moet niet zomaar worden ingevoerd. Studenten moeten echt helemaal op de hoogte zijn van hoe dat gaat, zodat zij niet zomaar van hun opleiding worden gestoten. Er moet ruimte zijn voor uitzonderingen. Studenten verwijderen omdat zij een paar punten missen, is een slecht plan. Nu horen wij vaak dat hier te rigide mee wordt omgegaan. Daarop krijg ik graag een reactie.

De intakegesprekken zijn goed, maar worden niet overal gevoerd. Zou je dat niet vooral moeten doen bij de studies waar veel aanmeldingen zijn of waar een tekort aan budget is? Dan zet je die intakegesprekken zinvol in. Ook daarop krijg ik graag een reactie.

Een student meldde dat hij heeft gehoord dat op de Universiteit van Amsterdam een conceptregeling is gemaakt – die regeling is er dus nog niet – waarin staat dat een student maximaal 30 punten mag halen. Als hij meer wil halen en dus ambitieus is, mag dat, maar dan moet hij toestemming krijgen. Goedkeuring vindt volgens de faculteit plaats op grond van eerder behaalde studieresultaten en de planning van het studiejaar. Wat vindt de minister hiervan? Deelt hij de mening dat dit mogelijk ten koste gaat van de kwaliteit? Uitblinkers kunnen immers worden tegengewerkt. Het is een conceptplan; ik kan daarover meer informatie geven, maar ik wil hierop een reactie.

Dan de salarissen. De Algemene Onderwijsbond heeft onlangs weer een overzicht gegeven. Daaruit blijkt dat 38 mensen in het hoger onderwijs meer verdienen dan onze minister-president. Op nummer één prijkt de heer Dijkhuizen, voorzitter van de Wageningen Universiteit, met € 312 000 belastinggeld. Laten we voortmaken met de wet om maximumsalarissen in te voeren.

Naast die topsalarissen zijn er bonussen, waar ik ook geen voorstander van ben. De NRC kwam met een top 25 van hoogste bonussen in de publieke sector. Daarbij staan ook mensen in het onderwijs, bijvoorbeeld drie bestuurders van de Hogeschool INHolland, die € 34 000 of € 33 000 bonus krijgen. Wat vindt de minister daarvan? Zij vinden dit blijkbaar terecht, maar vindt de minister dit niet een zeer ondoelmatig gebruik van belastinggeld? Wat mij betreft, houden wij hiermee op. Of vindt de minister dat ook docenten die hun werk goed doen, een bonus van € 30 000 mogen ontvangen? Ik neem aan dat dit niet gaat gebeuren. Waarin zit dan het verschil?

Ik heb nog enkele punten, ten eerste de geesteswetenschappen.

De voorzitter: Daar hebt u nog precies een minuut voor.

De heer Jasper van Dijk (SP): Over de geesteswetenschappen is een goed rapport verschenen. Het zou heel mooi zijn als het door de heer Cohen bepleite bedrag – uiteindelijk 70 mln. – op den duur hiervoor vrijgemaakt kan worden. De geesteswetenschappen zijn immers erg belangrijk, maar worden vaak buiten het zichtveld gehouden bij de lobby’s voor de kenniseconomie.

Er zijn zorgen over de promovendi. Er is een brief van 13 oktober jl. van het PNN dat er steeds kortere programma’s komen voor bursalen. Bijvoorbeeld in Maastricht is er een tweejarig programma. Dat vind ik geen goed idee.

Graag een korte reactie op het plan van de NWO om wetenschappelijke publicaties vrij op internet te zetten. Gaat de minister de open access ook bij universiteiten promoten?

Over particuliere universiteiten zijn er nogal heftige onthullingen. Er wordt zelfs over mensenhandel gesproken. Ik heb daar vragen over gesteld. Die gaan over de EUPE, in Den Haag. Misschien kan de minister daar al iets over zeggen.

De heer Dibi (GroenLinks): Voorzitter. Volgens mij wordt een van de belangrijkste vragen in heel veel onderwijsdebatten de komende tijd wat wij van onze welvaart over hebben voor onderwijs. Welk aandeel van het bruto nationaal product schenken wij aan het onderwijs? De OESO en heel veel andere economen stellen niet voor niets dat je afhankelijk van de crisisaanpak door een land sneller en sterker uit de economische malaise kunt komen. Daarbij wordt investering in onderwijs constant genoemd als een van de meest zinnige investeringen die je kunt doen en waar het meeste rendement uit gehaald wordt.

Het is niet mijn favoriete onderwerp, maar dit debat zal vooral over financiën gaan. Toen het crisisakkoord bekend werd gemaakt, vroeg GroenLinks meteen een debat aan. Het slechte nieuws uit dat debat was dat de minister niet kon garanderen dat er bezuinigd zou gaan worden op onderwijs. Het goede nieuws was echter dat wij op termijn zouden toegroeien naar het niveau van ten minste het OESO-gemiddelde. Ik hoor het mevrouw Besselink nog zeggen tijdens dat debat: «Het kabinet heeft de ambitie om door te groeien naar het OESO-gemiddelde. Dit betekent een investering van enkele miljarden extra bovenop het bestaande onderwijsbudget. Nee, dat geld is er nu nog niet, maar het zal er wel komen. Ik zie uit naar het plan dat de ministers van OCW en van Economische Zaken zullen opstellen.» Inmiddels hebben wij dat plan. Ik neem aan dat mevrouw Besselink dezelfde ontgoocheling voelt als ik, nu het kabinet ineens stelt dat Nederland al op dat gemiddelde zit. Niks geen miljarden extra; nee, miljoenen minder. Die ontgoocheling is het gevolg van een goocheltruc. Jarenlang was het OESO-gemiddelde in de OCW-samenvatting van «Education at a Glance» 6,1%. Dit jaar is dat ineens gedaald naar 5,7%. Rara politiepet, wat is er gebeurd? Is het OESO-gemiddelde gedaald? Nee, dat is gelijk gebleven. Wat is er dan gebeurd? Het kabinet heeft voor een ander gemiddelde gekozen, een gemiddelde dat lager uitvalt. Ik reken het de PvdA-fractie even voor: deze truc scheelt een investering van miljarden. Nee, dat is geen toeval. Deze minister werkte in voorgaande jaren altijd met een hoger gemiddelde. In 2008 werkte de minister met het percentage van 6,1 en in 2007 met 6,2. Dat is precies waarom mevrouw Besselink verwachtte te kunnen rekenen op miljarden extra. Ik wil graag een reactie van de minister op deze goocheltruc.

Er wordt wel vaker gegoocheld met getallen, want de minister betwist ook dat de onderwijsuitgaven per student zijn gedaald. Ik heb eerder wel eens bekend dat wiskunde vroeger niet mijn beste vak was. Ik duik dus niet in de loon- en prijsbijstellingen tegenover de reële prijsontwikkeling, hoewel het mij logisch lijkt om uit te gaan van de reële prijsontwikkeling, zoals de VSNU doet. Ik verwijs naar de OESO, een onverdachte bron, die ook stelt dat de onderwijsuitgaven per student sinds 2000 zijn gedaald. Dit jaar lopen we het risico dat de uitgaven per student nog verder dalen, omdat universiteiten veel extra studenten moeten opvangen. Kan de minister inmiddels duidelijk zeggen om hoeveel extra studenten het gaat? En worden die extra studenten, net als in het mbo, gewoon extra gefinancierd?

Het hoger onderwijs hangt nog veel meer boven het hoofd: niet alleen de extra studenten, maar ook een bezuiniging van maar liefst 20 000%. Pardon? Zei ik het verkeerd? Het moet 20% zijn. Ik zei al dat wiskunde niet mijn beste vak was. Ik bedoelde natuurlijk 20%.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Weet u wél zeker dat het 6,2% was?

De heer Dibi (GroenLinks): Ik weet zeker dat het 6,2% was en in 2008 6,1%. De minister lijkt zich hier niet heel druk om te maken, want hij zei dat het bij de hele operatie van die ambtelijke werkgroep slechts om een technische exercitie gaat. De Kamer heeft toch een motie aangenomen die het kabinet ertoe oproept om Nederland tot de top vijf te laten behoren. De fractie van GroenLinks is ontzettend blij met die motie-Hamer, die mede is ondertekend door de fracties van het CDA en de ChristenUnie, maar wij vragen ons wel af wat dit precies betekent. Het laatste stukje van de motie is: «verzoekt de regering, in de aangekondigde brede heroverweging de ambitie mee te nemen om het onderwijs en de wetenschap in Nederland tot de mondiale top 5 te laten behoren». Dat zou dus kunnen betekenen dat de ambtelijke werkgroep kan komen met een advies voor een extra investering. Het hoeft dus helemaal geen bezuiniging te zijn. Klopt dat?

Ik heb begrepen dat die ambtelijke werkgroep gedomineerd wordt door ambtenaren van Economische Zaken. Mijn vraag is: waar is de sturing door de minister? Ik heb begrepen dat hij één onderwerp taboe mocht verklaren. O, dat klopt niet. Dan klopt dat gerucht niet. Kan de minister mij aangeven wat precies zijn sturing is ten aanzien van die ambtelijke werkgroep? Ik kan mij immers niet voorstellen dat de minister van OCW ingrijpende veranderingen in het onderwijs uitbesteedt aan ambtenaren. Ik wil graag dat de minister daar inhoudelijk op ingaat.

Wij willen een aantal voorwaarden stellen aan de technische exercitie: geen bezuinigingen die ten koste gaan van de begeleiding van studenten, geen bezuinigingen die ten koste kunnen gaan van onderzoek, niet nog grotere collegezalen, niet nog minder een-op-een-contact, de toegankelijkheid van het hoger onderwijs blijft gewaarborgd voor iedereen en studenten hebben tijd om te studeren. Is de minister bereid om deze voorwaarden te steunen? Dat sociale kader wil GroenLinks om die ambtelijke werkgroep heen leggen.

De heer Anker (ChristenUnie): Het is geen enkel probleem om te bedenken waarop je allemaal niet wilt bezuinigen. Ik lepel ook direct op waarop ik niet zou willen bezuinigen. Wat zou u dan wel willen? Wij willen geen taboes hebben; wij gaan er dus open in. U hebt wel een aantal taboes. Dan maakt u de ruimte waar bezuinigingen gevonden kunnen worden, wel een stuk kleiner.

De heer Dibi (GroenLinks): Ik heb zojuist verwezen naar de motie-Hamer, die onder anderen door de heer Slob is ondertekend. In die motie staat dat we naar de top vijf willen. Eigenlijk zou je dan kunnen verwachten dat je meer gaat investeren. Ik vind het dus heel raar dat u mij vraagt waarop ik wil gaan bezuinigen. Dat neemt niet weg dat ik bereid ben om mee te denken. Ik kom daar bij de behandeling van de begroting op terug, maar er zijn aanpassingen mogelijk aan het huidige stelsel van studiefinanciering. Daarover kom ik bij de begrotingsbehandeling met een voorstel. Dat is overigens een ander voorstel dan het voorstel van de fracties van de VVD en de PvdA. Ik voeg daaraan toe dat ik het heel raar vind dat wij als Tweede Kamer geen randvoorwaarden meegeven aan het kabinet als er zulke ingrijpende veranderingen komen. Wij moeten onszelf serieus nemen. Ik neem aan dat ook de ChristenUnie aan deze minister meegeeft dat dit niet ten koste mag gaan van het primaire proces in het onderwijs.

Ik ga verder met de volgende commissie. Ja, er wordt ontzettend veel afgeserveerd in commissies. Ik heb het nu over de commissie-Veerman, die gaat kijken naar de toekomstige bestendigheid van ons hoger onderwijs. Dat lijkt mij een interessante exercitie, maar de opdracht waarmee die commissie aan de slag gaat, is nogal vaag. Wij hopen dat de minister ons in ieder geval kan garanderen dat die commissie «een levenlang leren»-proof is. Dat heb ik al eerder gezegd. Daarnaast mag de kloof tussen het mbo en het hoger onderwijs niet groter worden. Ook de door het CDA meegegeven voorwaarde dat dit niet ten koste mag gaan van de toegankelijkheid voor jongere studenten met een sociaaleconomische achterstand, is een mooie voorwaarde en moet hieraan worden toegevoegd. O, was dat geen voorwaarde die het CDA heeft gesteld?

De voorzitter: U moet niet voortdurend reageren op de dingen die om u heen gebeuren. Dat heeft volgens mij weinig zin.

De heer Dibi (GroenLinks): Als dat niet zo was, wil ik die voorwaarde er zelf aan toevoegen. Ik heb begrepen dat de voormalige chancellor van de University of California in Berkeley zitting neemt in de commissie. Geeft de minister daarmee niet al enigszins richting aan waar hij wil uitkomen? Zijn er mogelijk ook andere toonaangevende stelsels waarnaar hij zou willen kijken? Is de minister bereid om met een open vizier naar andere stelsels te kijken?

Tot slot een aantal korte punten. Op het punt van de geesteswetenschappen sluit ik mij aan bij de heer Jasper van Dijk van de SP. De commissie-Cohen heeft een advies afgeleverd. Toen heeft de minister een regieorgaan geesteswetenschappen van start laten gaan. Complimenten daarvoor. Wij constateren wel dat er een heel groot verschil zit tussen het door de commissie-Cohen voorgestelde bedrag en het bedrag waarmee het regieorgaan aan de slag moest gaan. Is dat geen tekortkoming? Ik zal niet zeggen dat de minister meteen naar 70 mln. moet gaan. Ik weet zelf ook niet waar je dat geld vandaan zou moeten halen, maar kan dit regieorgaan wel echt doen wat het moet doen? Het belang van wetenschap voor het maatschappelijke en politieke debat lijkt mij namelijk ontzettend groot, zeker in deze tijd. Daarop krijg ik graag een reactie van de minister.

Ik kom bij de internationalisering van het hoger onderwijs. De minister trekt voor internationale marketing 2 mln. extra uit, maar tegelijkertijd wordt de bijdrage voor studenten buiten de Europese Economische Ruimte versoberd. Dat lijkt mij extra wrang, vooral voor studenten uit ontwikkelingslanden, die deze bijdrage juist hard nodig hebben. Ik weet dat de ChristenUnie hier al vaker aandacht voor heeft gevraagd. Ik ben benieuwd of de minister niet bang is dat dit ten koste zal gaan van de studenten uit ontwikkelingslanden.

We hebben onlangs gehoord dat de Universiteit Twente 2,2 mln. heeft uitgegeven aan een nieuwe huisstijl en een nieuw logo. Ik ga niet treden in dit individuele geval, maar ik heb begrepen dat dit met weinig draagvlak en weinig transparantie tot stand is gekomen. Het lijkt mij dat de minister, die trouwens een heel goede reactie heeft gegeven op die hele situatie, voortaan meer transparantie en meer draagvlak moet eisen. Ik heb echter begrepen dat bij veel meer universiteiten en hogescholen veel geld wordt uitgegeven aan marketing. Ik vraag de minister om de Kamer voor de behandeling van de begroting een overzicht te doen toekomen van wat scholen uitgeven aan marketing, bijvoorbeeld in de afgelopen tien jaar. Is de minister bereid om ons daarover informatie te verschaffen? Ik kan die informatie immers niet vinden in jaarverslagen of ergens anders. Ik heb wel begrepen dat er veel meer wordt uitgegeven dan vroeger en dat dit te maken heeft met het feit dat universiteiten steeds meer op studentenaantallen moeten sturen.

Mevrouw Besselink (PvdA): Voorzitter. Onderwijs en kennis zijn ons kapitaal; de ruggengraat van onze samenleving. Al jaren heeft onderwijs bewezen dat iedere euro die je daarin investeert, er dubbel en dwars weer uitkomt, niet alleen voor degenen die het onderwijs volgen, maar ook zeker voor de maatschappij in totaliteit. Voor mensen die het onderwijs volgen, betekent het kans op een goede baan, een gezonder leven en een plezieriger leven. Voor de samenleving betekent het meer knappe koppen om in te zetten in de economie, de zorg, het onderwijs en andere sectoren.

Juist daarom is het belangrijk dat wij ook in tijden van crisis onderwijs zien als een investeringsagenda. Met voldoende opgeleide mensen met een stevige kennisbasis staan wij als land op scherp op het moment dat de crisis voorbij is en er weer kan worden geïnvesteerd. Wij willen dat het kabinet deze weg volgt. Daar zijn wij al mee begonnen met de crisisaanpak.

Om dat te verzekeren, hebben wij de motie-Hamer ingediend tijdens de algemene politieke beschouwingen. Wij hebben eerst met elkaar afgesproken dat wij het gemiddelde van de OESO-landen willen bereiken. Ik ben het niet eens met de analyse die mijn collega trok. Wij hebben extra geïnvesteerd. Wij hebben dat gemiddelde bereikt, schrijft de minister in zijn OESO-brief. Dat is niet omdat er heel veel extra is gebeurd in het onderwijssysteem, los van de dingen die wij al deden. Maar in mijn beleving is het gewoon heel simpel: Omdat ons bbp gezakt is, is er een beter cijfer uitgekomen. Dat was natuurlijk niet onze conditie. Zo zijn wij wel heel snel klaar. Wij willen tot de top vijf behoren. De motie is klip-en-klaar.

De heer Dibi (GroenLinks): Ik heb mevrouw Besselink niet voor niets geciteerd. Dit is een belangrijk punt wat mij betreft. Zij had het over een investering van enkele miljarden extra bovenop het bestaande onderwijsbudget. Dat kwam doordat zij uitging van het gemiddelde van 6,1. Dat gemiddelde is door deze minister verlaagd tot 5,7. Dat is waarom die extra miljarden er nu niet komen. Mijn vraag aan mevrouw Besselink is: voelt u niet dezelfde ontgoocheling als ik en vindt u ook niet dat dit gemiddelde gewoon weer moet staan op het gemiddelde dat wij de afgelopen jaren ook hebben vastgehouden?

Mevrouw Besselink (PvdA): Wat wij willen, is die top vijf bereiken. In de discussie of die cijfers nu al dan niet door invloed van deze minister zijn veranderd ga ik niet met u mee. Ik denk dat dat gewoon een heel technische oorzaak heeft, terwijl dat nu in de cijfers gunstig uitvalt. Ik geef met u aan dat wij die top vijf willen bereiken, dus dat wij nog niet klaar zijn met onze ambitie. Dat is wat de motie-Hamer klip-en-klaar uitspreekt, dus daarin vinden wij elkaar, maar niet in uw verdachtmaking rond het gegoochel met cijfers.

De heer Dibi (GroenLinks): Dat is geen verdachtmaking. Ik heb gewoon al die rapporten op een rijtje gezet. In de Nederlandse samenvatting daarvan zie je dat het percentage naar 5,7 is gegaan. Ik vraag mij af hoe dat komt. Als ik terugverwijs naar de uitspraak van mevrouw Besselink, ligt daar die daling van 6,1 naar 5,7. Mijn vraag aan mevrouw Besselink is dan: wij gaan naar die top vijf, maar hoe wij dat doen is natuurlijk cruciaal. Hoe wilt u daarnaartoe gaan?

Mevrouw Besselink (PvdA): Volgens mij ligt hier een brief over de robuuste kenniseconomie. Daarin staan een heleboel ambities. Ons doel is om te zorgen dat wij in die top vijf komen. Hoe wij daarnaartoe gaan, is volgens mij ook de opdracht die wij met elkaar moeten gaan vormgeven. Wij moeten de brief over de robuuste kenniseconomie gaan uitwerken. De vraag die u nu aan mij stelt, zou ook mijn vraag aan de minister zijn. Minister, hoe gaat u met deze motie om, hoe gaan wij zorgen dat wij in deze top vijf komen?

Wij geven een aantal indicatoren aan waarop wij slecht scoren, zeg ik om een beetje een inhoudelijk antwoord op uw vraag te geven, indicatoren die logischerwijs moeten worden verbeterd. Voor de fractie van de PvdA geldt ook dat daarbij heel nadrukkelijk moet worden gekeken naar verbetering van de aansluiting mbo-hbo en dat wij meer topstudenten halen uit gezinnen die sociaaleconomisch zwakker zijn. Daarin doen wij het slechter dan gemiddeld. De samenstelling van het docentenkorps moeten wij interessanter maken voor internationale studenten in het Nederlandse onderwijs. Met aandacht voor techniekonderwijs en een leven lang leren valt nog een slag te halen.

De motie-Hamer is geen misselijke ambitie en bevat ook geen loze woorden, zoals de heer Jasper van Dijk de motie wegzette. Ik vind het jammer dat hij niet in zijn eigen woorden gelooft. Voor de PvdA wegen deze woorden heel zwaar en zijn ze heel helder. Daar gaan wij dus naartoe werken. Het is jammer dat...

De voorzitter: Op alle opmerkingen die buiten mijn toestemming om worden gemaakt, gaan wij niet reageren. Dat heeft geen enkele zin. Dus u reageert slechts als ik anderen het woord heb gegeven, zoals ik nu de heer Zijlstra het woord geef.

De heer Zijlstra (VVD): Het is helder hoe de PvdA over de motie-Hamer denkt, die die partij per slot van rekening zelf heeft ingediend. Kan ik vandaag dan ook klip-en-klaar de toezegging van mevrouw Besselink krijgen dat mocht het kabinet besluiten – een ambtelijke werkgroep kan slechts iets aandragen – om links en rechts op onderwijszaken te bezuinigen, zij daarvoor gaat liggen, dat zij dat niet gaat meemaken als partij? Want deze motie is voor haar zo belangrijk dat dit niet gaat gebeuren, al moet zij daarvoor het kabinet wegsturen.

Mevrouw Besselink (PvdA): Ik wil niet uitsluiten dat er geen herschikkingen kunnen plaatsvinden binnen het onderwijs. Wij vinden dat de opdracht voor de heroverwegingen ook nadrukkelijk moet zijn waar wij de gelden die wij investeren in het onderwijs in Nederland efficiënter en beter kunnen inzetten. Daarnaar moet absoluut worden gekeken. Dat is een opdracht aan ons en aan het onderwijsveld. Samen moeten wij dat doen. Maar de ambitie van de motie-Hamer is heel helder en wat ons betreft, betekent dit een herschikking waardoor de investeringen moeten terugvloeien in het onderwijs.

De heer Zijlstra (VVD): Dat is geen vraag. Herschikking is voor de VVD ook geen enkel probleem. Dat lijkt nodig en hebben wij ook voorgesteld. Ik ben blij te horen dat de PvdA het zo uitlegt. Dan weten wij wat de politieke boodschap is die de minister in dezen meekrijgt.

De heer Jasper van Dijk (SP): De Partij van de Arbeid accepteert geen bezuinigingen op onderwijs. Dat is genoteerd, heel goed, maar accepteert mogelijk wel herschikkingen. Dan is natuurlijk de vraag: bent u voor of tegen een leenstelsel in plaats van de studiefinanciering?

Mevrouw Besselink (PvdA): Ik ga hier nu niet delen van een pakket met u uitonderhandelen. U vraagt nu naar één onderdeel. U kent onze mening daarover. Wat wij willen, is de top vijf van het onderwijs bereiken in de wereld. Daarvoor moet een goed pakket voorliggen. Daar gaan wij naar kijken.

De heer Jasper van Dijk (SP): Wat is dit nu voor een wazig antwoord? Ik vraag gewoon naar de visie van de PvdA op een sociaal leenstelsel. Bent u voor of tegen invoering zo’n stelsel?

Mevrouw Besselink (PvdA): Het zal in een van de heroverwegingen komen. Wij gaan het in het totaalpakket bekijken.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Wat is voor u het belangrijkst: het geld dat in totaal beschikbaar blijft voor onderwijs, of het bereiken van de doelstelling van de top vijf van de mondiale kenniseconomie?

Mevrouw Besselink (PvdA): Het bereiken van de top vijf.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Dat betekent dat als wij dat ook kunnen bereiken met minder geld, dat wat u betreft ook bespreekbaar is?

Mevrouw Besselink (PvdA): Wij moeten die top vijf gaan bereiken. Als dat zo zou zijn, zijn wij daar uiteraard niet tegen, want je moet het geld efficiënt gaan besteden. Laten wij zien wat daarvoor nodig is.

Bij de heroverwegingen verwachten wij wel een kritische blik van de minister. De centen moeten slim worden besteed in het onderwijs. Wij moeten er dus voor zorgen dat wij meer uit het onderwijsstelsel halen, zodat studenten ook meer uit zichzelf kunnen halen. Dus ook het onderwijs ontkomt er niet aan kritisch naar zichzelf te kijken. Wij ontkomen er niet aan kritisch te kijken hoe wij die investeringen doen en of wij daarmee geld kunnen vrijspelen om dat efficiënter in te zetten om de doelstellingen van de motie-Hamer te bereiken.

De agenda van vandaag sluit wat dat betreft goed aan bij deze ambitie. Op een aantal terreinen zien wij dat het kabinet intensiveringen voorstelt. In het vervolg van mijn betoog wil ik aandacht vragen voor de discussie over het stelsel, de kenniseconomie, de Associate degree, de effecten van invoering van de BaMa-structuur, het aspect van de internationalisering en diversiteit.

Deze minister heeft het voorstel gedaan te kijken naar de samenstelling van ons onderwijsstelsel. Dat staat onder druk. De argumenten daarvoor heeft hij aangegeven. Studenten zijn diverser, er zijn verschillende aanvliegroutes en er is meer maatwerk nodig om de talenten en de mogelijkheden van studenten optimaal te benutten en te ontwikkelen. Wij vinden het goed dat dit onderzoek gaat plaatsvinden. Voor ons geldt daarbij ook een aantal uitgangspunten. Het moet uiteraard een verbetering zijn – maar ik ga er geheel van uit dat de minister dat voorop heeft staan – en niemand die de capaciteiten heeft om te studeren mag daarvan door een financiële blokkade worden weerhouden. De kwaliteit mag niet onder de veranderingen lijden en dient uiteraard te worden verbeterd. Daarnaast is ook voor de diversiteit van het onderwijs het aanbod van belang, dat er ook niet onder mag lijden. Het gaat wat ons betreft niet om een samenvoeging van het hbo en het wo, maar om een bredere basis die wij kunnen bieden.

De heer Zijlstra (VVD): In de overwegingen in de brief wordt ook gesproken over de mogelijkheid van een sociaal leenstelsel. U beantwoordde net niet de vraag van de heer Jasper van Dijk, maar ik neem toch aan dat de PvdA de uitspraken volgt van haar politiek leider, de heer Bos, de plannen van de heer Van Dam en de motie van de heer Tichelaar, alle drie toch voorname PvdA’ ers, die zich allen hebben uitgesproken voor een sociaal leenstelsel. Ik neem aan dat dat nog steeds geldt. Bent u dus van mening veranderd, of zit u nog steeds op dezelfde lijn?

Mevrouw Besselink (PvdA): Wij zijn niet van mening veranderd. Er komt een totaalpakket uit de heroverwegingen. Dit zal daar ook bij zitten. Wij zullen daar zorgvuldig naar kijken, dus er verandert niets.

De heer Jasper van Dijk (SP): Mevrouw Besselink, ik raad u aan om eens naar uw eigen website te kijken, want daarop staat dat u voorstander bent van een sociaal leenstelsel, terwijl u er nu geen mening meer over heeft. Verder staat erop dat u geen tweedeling meer wilt tussen hbo en universiteit, maar dat één instelling verschillende soorten onderwijs kan aanbieden. U wilt dus het binaire stelsel opheffen.

Mevrouw Besselink (PvdA): Het is altijd goed dat de heer Jasper van Dijk onze website goed bestudeert. Dat levert misschien nog eens goede ideeën voor hem op. Over het sociaal leenstelsel ben ik volgens mij echt helder geweest. Dat zit in de heroverwegingen. U kent onze geschiedenis daarin. Dit zal worden meegenomen in het totaalpakket, met als doel om te komen tot die mondiale top vijf. Daarop is alles gericht.

Ook het onderzoek naar het onderwijsstelsel is volgens mij niet in tegenspraak met wat u nu zegt. Wij gaan kijken hoe wij dat zo goed mogelijk gaan organiseren, zodat je de beste talenten uit studenten kunt halen. Wij hebben nu een binair systeem. Dat kan wellicht beter met een ander systeem. Daar wordt nu uitgebreid naar gekeken door de commissie-Veerman. Dat wachten wij af.

De heer Jasper van Dijk (SP): De kern van dualisme is dat de regering eigen standpunten formuleert. De regering heeft werkgroepen ingesteld, maar u bent lid van de PvdA, die standpunten heeft, los van wat de regering doet. De PvdA beweert dat de tweedeling tussen hbo en universiteit moet worden opgeheven. Is dat uw visie, ja of nee?

Mevrouw Besselink (PvdA): Onze visie is dat er meerdere wegen zouden moeten kunnen worden bewandeld in ons hoger onderwijsstelsel. Wij hebben nu het binaire stelsel. Daar kan wellicht een aantal extra routes tussen. Misschien kunnen dat er vier worden, misschien meer, dus wij kijken hier met een open blik naar. Daarbij willen wij dus inderdaad niet per se het binaire stelsel in stand houden, maar willen wij voornamelijk fatsoenlijk, kwalitatief goed onderwijs, met alle kansen en maatwerk voor studenten. Over de vraag hoe wij dat met elkaar gaan organiseren, gaan wij naar aanleiding van de commissie-Veerman een uitvoerig debat voeren.

De fractie van de PvdA is blij met de tussenevaluatie van de Associate-degree trajecten, een waardevolle aanvulling op ons onderwijssysteem. Wij vinden het goed dat de minister ruimte geeft om nu ook op regionaal niveau te kijken wat de beste vorm is van de Associate degree. Bij de eindevaluatie zou ik graag zien dat hij de effecten van instroom, uitstroom en doorstroom naar het hbo meeneemt in relatie tot de verschillende keuzes die gemaakt zijn waar de Associate degree heeft plaatsgevonden. Het lijkt ons heel belangrijk voor de toekomst om te bepalen waar de Associate degree terecht zou moeten komen. Wij hechten aan de eigenstandige arbeidsmarktrelevantie van de Associate degree. Daarmee moet je gewoon een fatsoenlijk diploma krijgen, maar de aansluiting op het hbo moet wat ons betreft naadloos zijn. Wat gaat de minister doen om de bekendheid van studenten en bedrijfsleven met de Associate degree te vergroten?

Over invoering van de BaMa-structuur hebben wij al gesproken. Heeft de minister overwogen om het geld dat universiteiten teveel hebben gekregen terug te vragen en was dat niet rechtvaardiger geweest?

Dan een vraag over de algemene bekostiging van het hoger onderwijs, die wij twee jaar geleden hebben vastgesteld. Wij zouden binnen een jaar uitsluitsel krijgen hoe dat precies zal worden vormgegeven. Ondertussen zijn wij twee jaar verder. Hoe staat het hiermee en moeten wij niet eens witte rook zien?

Ten slotte de internationalisering. Graag krijg ik een reactie op de meldingen dat het voor studenten heel ingewikkeld is meeneembare studiefinanciering aan te vragen en dat het ook moeilijk is voor mensen die een volledige bachelor hebben gedaan. Dat zou toch een blokkade zijn die wij allemaal niet willen.

Samenvattend, de minister krijgt het druk. Hij is gezegend met de motie-Hamer. Het kabinet heeft de eerste stappen al gezet en moet nu met gezwinde spoed verder.

De heer Zijlstra (VVD): Voorzitter. Volgens mij is de motie-Hamer meer een kiss of death, maar dat zal blijken. Ik ben in ieder geval heel blij met de motie en ook met het feit dat de PvdA heeft aangegeven dat zij vindt dat wij de onderwijsuitgaven op peil moeten brengen en dat dat politieke consequenties zal hebben. Mij moet nog wel van het hart dat het niet zo kan zijn dat als er door het kabinet ambtelijke werkgroepen worden ingesteld dan vervolgens regeringspartijen geen mening meer hebben. De Kamer geeft boodschappen mee en de regering doet daar wel of niet iets mee, maar ik mag toch aannemen dat wij in deze Kamer nog meningen hebben over zaken. Ik zal in ieder geval een aantal meningen van de VVD meegeven.

Laat ik beginnen met de commissie-Veerman. De opdracht die zij meekrijgt, is om op basis van een vergelijking van het Nederlands hoger onderwijsstelsel met toonaangevende hoger onderwijsstelsels elders in de wereld een oordeel te geven over de toekomstbestendigheid van het Nederlandse stelsel op langere termijn.

Mij moet van het hart dat het woord «stelsel» hierin iets te vaak terugkomt. Wat de VVD betreft, delen wij de analyse van de minister dat er een probleem is en dat er iets moet gebeuren. Maar voor ons is het niet zo dat het stelsel daarbij per definitie het hoofdonderwerp van onderzoek is. De VVD wil dat wij gaan onderzoeken wat nu precies zorgt voor de problemen die wij hebben in Nederland en hoe de groeiende studentenaantallen kunnen worden opgevangen. U weet van ons dat wij vinden dat er meer differentiatie nodig is. In het hbo – ik heb het al vaker aangegeven – zie je mbo-studenten binnenkomen en havo-studenten, maar ook vwo-studenten. Die mbo-studenten en die vwo-studenten zitten in dezelfde mal. Dat dat niet altijd even goed werkt, kunnen wij ook verzinnen, en dus moeten wij daar iets aan doen. Dat is een probleem op zichzelf.

Wij willen een heldere probleemdefinitie om van daaruit te bekijken wat de oplossingen zijn. Vanuit die probleemdefinitie zal dan misschien blijken dat het stelsel een probleem is. Dat moet dan maar blijken, maar pas dan gaan wij bekijken wat wij met dat stelsel gaan doen. Ik hoor het zometeen graag in woorden van de minister, maar ik zie al wat non-verbale communicatie. Wij willen dat de minister helder aangeeft dat dit inderdaad de opzet is van de werkwijze van de commissie en dat wij niet het stelsel als uitgangspunt hebben maar het probleem. Vervolgens gaan wij kijken wat de goede oplossingen zijn.

Overigens sluit ik mij aan bij de vraag van de heer Jan Jacob van Dijk hoe dit zich nu verhoudt tot de ambtelijke werkgroep en in hoeverre het een het ander in de weg gaat zitten. Het wordt nog interessant als de ambtelijke werkgroep met advies X komt en de commissie-Veerman met advies Y. Dat gaan wij natuurlijk niet meemaken, want van die ambtelijke werkgroep zullen wij normaal gesproken de resultaten niet zien, tenzij de minister nu vriendelijk wil toezeggen aan deze commissie dat hij de resultaten van de ambtelijke werkgroep op het gebied van onderwijs aan de Kamer wil voorleggen. Ik vraag het maar gewoon, je weet maar nooit, want ik zou graag wel eens bestendigheid in dit soort zaken willen.

Het gaat ook wel iets verder dan het Californische model, want de minister heeft aangegeven dat dat een rolmodel is, een voorbeeld. Ik geef de minister mee dat het Californische model iets verder gaat dan het hoger onderwijs. Het gaat ook uit van een high school-opleiding tot zestien jaar. Dat is dus een middenschool. Nu heeft de minister een jaar geleden eens in een bijzin in een brief gepleit voor een heroverweging van de middenschool, dus ik stel toch ook nog maar even de vraag: dit is toch niet een verkapte poging tot invoering van de middenschool?

Zonder gekheid, als de minister het Californische model als voorbeeld neemt, kan hij vandaag dan ook aangeven of hij vindt dat de commissie-Veerman niet alleen naar het hoger onderwijs moet kijken, maar ook naar de toeleiding naar het hoger onderwijs, dus naar de wijze waarop het voortgezet onderwijs en het middelbaar beroepsonderwijs in Nederland zijn georganiseerd? Wij zijn in dit land heel goed in het definiëren van problemen in één deel van het onderwijs, maar zij zijn onlosmakelijk met elkaar verbonden. Hoe ziet de minister dat?

Wij hebben ook discussies gehad over het OESO-gemiddelde. Die discussies lopen hier al jaren. Ik hoor zometeen wel de goocheltruc van de heer Dibi. Ik constateer wel dat de publieke investeringen in Nederland in het onderwijs al jaren hoger zijn dan het OESO-gemiddelde. Dat zit hem dus in de private bestedingen. Een van de oplossingen hiervoor – dat geeft het kabinet ook aan – is een sociaal leenstelsel. Ik zal hier tijdens de begrotingsbehandeling nader op ingaan. U weet dat de VVD hiervan een voorstander is. Ook toen de PvdA met het voorstel kwam, waren wij er al voorstander van, alleen niet met afschaffing van het wettelijk collegegeld. Dat is dus ook niet in onze voorstellen opgenomen.

Wij kunnen het kabinet veel verwijten, maar niet dat het niet investeert in onderwijs. Dit kabinet heeft natuurlijk toch ook maatregelen genomen waardoor extra geld voor onderwijs is vrijgemaakt. De VVD is het met sommige keuzes niet eens, bijvoorbeeld voor gratis schoolboeken, maar dat is een politieke keuze. Maar beweren dat het kabinet niets doet, is natuurlijk ook niet terecht. Het spel moet in die zin toch fair worden gespeeld.

De ambities van het kabinet zijn wel heel duidelijk. Dat is ook wat de motie-Hamer heeft uitgesproken, namelijk de top vijf van de wereld halen, maar dan komt ook weer die vermaledijde 50% hoger opgeleiden in dit land naar voren. Ik weet dat wij dat ooit eens in Lissabon hebben afgesproken, maar kunnen wij daar nu niet eens wat relaxter mee omgaan? Waarom moet dit elke keer terugkomen? Wij hebben steeds discussie in dit land over kwaliteit versus kwantiteit van het hoger onderwijs. 50% hoger opgeleiden is een kwantitatieve doelstelling. Wij financieren het hoger onderwijs kwantitatief op aantallen studenten. Vorige sprekers zeiden al dat dit tot problemen leidt, en inderdaad tot meer marketinguitgaven, want anders krijg je geen studenten en dan heb je geen inkomsten, terwijl juist kwaliteit het toverwoord is om in de top vijf van kenniseconomieën terecht te komen. U kent onze mening over bekostiging op basis van kwaliteit. Wij vragen de minister om die route toch weer op te gaan. De commissie-Sorgdrager heeft een paar interessante elementen genoemd op dit punt. Daar zit ook heel veel weerstand, maar, minister, kijk hoe u kwaliteit in de bekostiging kunt inbrengen en kom los van die kwaliteitsdoelstelling, ook van die 50%. Het is mooi als wij het halen, maar het moet niet zo zijn – dat is toch de impliciete dreiging – dat wij ons om die 50% te halen weer gaan richten op de student die het net wel of net niet gaat halen en dat wij daarmee juist de topkwaliteit teloor laten gaan. Hoe ziet de minister die spagaat voor zich en hoe denkt hij die te kunnen oplossen? Als hij zegt dat hij die 50% kan halen met goede kwaliteit krijgt hij van mij een grote bos bloemen, maar ik zie toch veel moeilijkheden op dat punt.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): De heer Zijlstra ziet een spanning tussen kwantiteit en kwaliteit. De vraag is of dat volledig terecht is, want is het ook niet zo dat je om te behoren tot de top vijf van de kenniseconomie ook die 50% moet halen? Als wij kijken naar die andere landen, zien wij ook dat zij dat hebben gehaald. Dus zou het om die reden niet ook belangrijk zijn om dat te doen?

De heer Zijlstra (VVD): Ik kan 100% hoger opgeleiden maken. Dat is namelijk de definitie van het hoger opgeleid zijn. Dat is ook precies waarom sommige landen die 50% wel vrij gemakkelijk halen, namelijk door wat zij een hogeronderwijsinstelling noemen. U bent ook meegeweest naar de Verenigde Staten op werkbezoek. Een community college wordt helaas in de berekeningen wel meegenomen. In China heb je topuniversiteiten, maar ook universiteiten die niet verder komen dan mbo-niveau in Nederland. Dus wij moeten elkaar niet voor de gek houden dat het in het buitenland allemaal zo veel beter geregeld is met kwaliteit en kwantiteit, want dat is ook een kwestie van definitie. Ik heb geen zin om nu een enorme definitiediscussie te gaan voeren. Als wij een kwantitatieve doelstelling hebben en zeggen dat een heel grote groep het moet gaan doen, wijs ik erop dat 60% van de populatie van het voortgezet onderwijs op het vmbo zit. Wij willen 50% hoger opgeleid maken. Ik zie daar een spanning tussen, u kennelijk niet, maar ik wel. Dat betekent dat je oog moet hebben voor die spagaat waar je in zit.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Maar dan sluit u uit dat mensen die vmbo doen, mbo doen, een Associate degree halen en uiteindelijk ook in het hbo terechtkomen. En u bent nog niet ingegaan op de vraag in hoeverre er nu per se een spanning moet bestaan tussen kwantiteit en kwaliteit. Want je kunt heel goed ook kwantitatieve doelstellingen hebben zonder dat je aan kwaliteit ook maar iets hoeft in te boeten.

De heer Zijlstra (VVD): Ik sluit helemaal niet uit dat mensen vanuit het vmbo naar het hoger onderwijs gaan. Gelukkig gebeurt dat steeds meer via het mbo, overigens ook met alle problemen die u zelf ook hebt aangehaald, van mbo’ ers die het op hbo-niveau moeilijk hebben, en 40% die na zes jaar een diploma heeft. Dat zijn zaken waar je wel mee te maken hebt. Dat zijn ook enorme desinvesteringen. Daarvoor zullen wij dus aandacht moeten hebben. Kwaliteit en kwantiteit zijn niet per definitie in tegenspraak met elkaar. In het leven is niets zwart-wit, maar ik mag toch aannemen dat ook het CDA de spanning ziet – en daarom spreek ik ook van een spagaat – met kwantiteit nastreven met aantallen studenten en dus ook financiering op basis daarvan. Wat gaan universiteiten dan doen? Denkt u dat zij het dan moeilijker gaan maken en hun programma gaan verhogen? Of denkt u dat zij het gemakkelijker gaan maken? Als je het gemakkelijker maakt, krijg je meer studenten en heb je meer inkomsten. Welke van de twee denkt u dat het meest zal gebeuren, als u los van het goddelijke geloof in de mensheid ook even naar de realiteit kijkt?

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Ik ben blij dat u in ieder geval erkent dat er een god is, dus wat dat betreft zijn wij een stap verder in vergelijking met wat u normaal naar voren brengt. Dat is een iets andere invalshoek dan u had verwacht, denk ik, maar dat is een kabinetsverhaal. Volgens mij gaat u ervan uit dat universiteiten niet de kwaliteitsdoelstelling halen. Ik mag uit wat u hier nu naar voren brengt concluderen dat u geen vertrouwen meer hebt in het accreditatiestelsel of in de kwaliteitsborging op dat terrein.

De heer Zijlstra (VVD): De heer Jan Jacob Van Dijk heeft zich kennelijk voorgenomen om alles wat gezegd wordt meteen in het extreme te trekken, waarmee dan de essentie van de discussie teloor moet gaan. Als je kwantiteit nastreeft en als je aan de andere kant tot de top vijf van kenniseconomieën wilt behoren, vind ik dat daar een spanning tussen zit en dat je daarbij in een spagaat terecht dreigt te komen. Ik wil van de minister horen hoe hij met die spanning en met die spagaat omgaat. Ik kan mij oprecht niet voorstellen dat het CDA daar niet in geïnteresseerd is. De heer Van Dijk ziet kennelijk geen enkel probleem, terwijl iedereen in het onderwijs over deze spagaat spreekt. Hij zit hier te beweren dat dat niet kan. Ik zou zeggen: laten wij de minister vragen wat hij hieraan gaat doen. Ik neem aan dat hij, ook als deskundige, die met name in de onderwijs- en onderzoekswereld heeft rondgelopen, dit soort zaken weet te erkennen. Dan hoop ik ook dat hij een oplossing heeft. Ik zal eerlijk zijn dat ik die oplossing niet pasklaar heb liggen. Dat durf ik gerust te erkennen, maar ik loop niet weg voor de problemen, die ik nog steeds zie.

De minister spreekt in zijn stuk van een herschikking van de middelen op de begroting. Het is ons niet duidelijk of hij daarmee zijn eigen begroting bedoelt of een rijksbrede herschikking. Hij heeft het over de ambitie om tot de top vijf te behoren. Daarbij stelt hij dat een aantal dingen moeten gebeuren, onder andere een herschikking van middelen op de begroting. Is dat begrensd tot OCW of is dat rijksbreed? Wat vindt de minister van Financiën in het laatste geval daarvan?

Bij de BaMa-structuur zijn er wat aannamefouten gemaakt, die ertoe hebben geleid dat 97 mln. moet worden bijgeplust. Daarover hebben wij al in een vragenuurtje van gedachten gewisseld. De vraag die toen niet is beantwoord, is waar dat geld nu precies vandaan komt. Het gaat ten koste van iets, en ons is nog steeds niet duidelijk van wat. De minister haalt 97 mln. uit het wo-deel van zijn begroting, dus het gaat niet ten koste van het voortgezet onderwijs of van het hbo maar van het wo. Als er 97 mln. uit gaat, ging dat geld eerst ergens anders naartoe. Waar ging dat heen? Dat zouden wij graag willen weten.

In navolging van de heer Jan Jacob van Dijk zou ik graag wat scherper van het kabinet willen weten welke studenten wij nu in Nederland willen hebben. Internationalisering heeft twee aspecten. Het eerste aspect is dat van Nederlandse studenten die naar het buitenland gaan. Aan de begeleiding vanuit de instellingen mag de minister nog wel wat aandacht besteden. Ook de meeneembare studiefinanciering komt nog steeds niet goed van de grond. Het tweede en voornaamste aspect is wat er naar Nederland komt. Daarbij is de insteek wat de VVD betreft dat wij topstudenten naar Nederland proberen te halen die bijdragen aan een verhoging van de kwaliteit van het Nederlandse hoger onderwijs. In die zin worden de middelen beperkt. Daar staat de opmerking bij dat de minister dat niet doet voor ontwikkelingslanden, omdat hij een synergie-effect ziet optreden met ontwikkelingssamenwerking. Dat is prachtig, maar dan moet hij dat vanuit ontwikkelingssamenwerking financieren. Hij moet het onderwijsbudget niet inzetten voor dat soort zaken. Studenten moeten hier komen omdat zij goed zijn, of zij nu uit een ontwikkelingsland komen of uit Amerika, dat maakt ons niet uit. Als de minister dat synergie-effect wil bereiken, moet hij dat betalen uit het ontwikkelingssamenwerkingsbudget.

Over de Ad zeg ik precies het tegenovergestelde als mijn collega van de PvdA. De Ad is wat de VVD betreft een diploma, een hogere graad voor mensen die vanuit het mbo nog twee jaar willen studeren of die, bijvoorbeeld als onderwijsassistent, iets willen toevoegen. Voor ons is de aansluit van de Ad op het hbo niet de hoofdzaak, dus het moet niet een voorportaal zijn van het hbo, want dan gaan wij juist de essentie van de Ad onrecht aandoen.

Mevrouw Besselink (PvdA): De heer Zijlstra legt nu mijn woorden over de Ad anders uit dan ik ze bedoelde. Ik weet niet of ik die discussie nu hier moet voeren, maar ik spreek graag voor mezelf.

De heer Anker (ChristenUnie): Voorzitter. Op de Associate degree zien wij heel verschillende reacties van de MBO Raad en de HBO-raad, die hier heel specifieke opmerkingen over hebben gemaakt, en van de LSVB, die zegt dat het allemaal nog loopt en die er daarom niet al te veel van wil zeggen. Ik vind daar eigenlijk wel wat wijsheid in zitten. Ik denk dat goed is beargumenteerd in de brief hoe wij verder gaan met de pilots. Ik voel heel veel voor de opmerking van Jan Jacob van Dijk over het dilemma dat in de brief heel duidelijk wordt benoemd, dat er spanning is tussen enerzijds het aanbieden van de korte klap, de Associate degree die heel direct op een bepaald beroep aansluit, en anderzijds het vervolg dat je zou willen kunnen maken naar een bachelor in het hbo. Dat dilemma is wel spannend. Dat moeten wij blijven onderkennen. De opvolgbaarheid van een bacheloropleiding is wel van belang. Wij gaan verder met een aantal pilots, waarvoor de minister de steun heeft van de fractie van de ChristenUnie.

Wij spreken niet zo heel veel over het hoger onderwijs. Wij hebben de Wet hoger onderwijs plenair besproken en daarna is het een tijdje stil geworden. Bij het wetgevingsoverleg van vorig jaar heb ik gezegd dat ik met belangstelling de voorstellen voor de bekostiging van het hoger onderwijs afwachtte. Ik heb heel specifiek aangegeven dat ik mij zorgen maakte en de zorgen doorgaf van een heel aantal kleinere instellingen, met name hbo-instellingen, die bang waren dat zij er met het nieuwe bekostigingsmodel slecht vanaf zouden komen omdat zij een relatief grote overhead hebben vanwege hun omvang. Heeft de minister inmiddels met die instellingen gesproken? Wat is nu precies het tijdpad voor die bekostigingsvoorstellen? Dat verwachten wij toch al een tijdje. Ik begrijp wel dat de tijden telkens weer veranderen en dat het er ook niet gemakkelijker op wordt, maar de minister moet toch eens een keuze maken.

Over de commissie-Veerman sluit ik mij aan bij de vragen over de verhouding met de heroverwegingen. Ik kies ervoor om maar zoveel mogelijk tijd te besteden aan de uitvoering van de motie-Anker c.s. over de kabinetsbrede visie op internationalisering in het hoger onderwijs. Die motie is ingediend omdat velen met mij niet tevreden waren over Het Grenzeloze Goed, de internationaliseringsagenda van dit kabinet voor het hoger onderwijs. Wij vonden dat wat mager en wel heel specifiek op OCW georiënteerd. Dat is zonde, want juist bij internationalisering moet er veel worden samengewerkt, onder andere met Economische Zaken, Buitenlandse Zaken en Ontwikkelingssamenwerking. Ik moest even zoeken en vond tussen de stukken de internationaliseringsagenda.

Ik mis wel veel in deze notitie. Ik hoopte dat met het schrijven ervan iets tot stand zou komen tussen de verschillende ministeries en dat zij zouden gaan inzien dat zij met elkaar eenzelfde doel dienen en dat er knelpunten zijn waarin zij elkaar tot een hand en een voet zouden kunnen zijn, om het Bijbels uit te drukken. Dat is niet gebeurd in deze notitie. Het ziet er sterk naar uit dat OCW een mailtje heeft gestuurd naar een aantal andere ministeries, dat men EZ heeft overgeslagen en dat de andere ministeries een mailtje hebben teruggestuurd wat zij ongeveer doen. Dat staat hierin. Ik zeg maar even hoe het bij mij is overgekomen.

Een simpel voorbeeld is dat van de leges, waarover wij al een paar keer hebben gesproken als het ging om internationalisering. Dat is een groot knelpunt. De leges in Nederland zijn heel hoog. Vaak zei de minister: dan moet u maar bij mijn collega Albayrak zijn, die gaat over migratie en kennismigranten. Ik vecht een pittig robbertje uit met staatssecretaris Albayrak als het gaat om de legesverordeningen. Daar zullen wij volgende week bij de justitiebegroting wel iets over horen. Nu is er wel iets over genoemd in deze notitie, maar de leges gaan nu in ieder geval niet omhoog. Ik vraag de minister wat nu precies de ambitie is geweest. Als in internationaal onderwijsland een erkend probleem is, dat ook de HBO-raad en de VSNU meerdere malen hebben genoemd, dat die leges wel heel hoog zijn en echt een drempel vormen om mensen hier op een goede manier heen te krijgen, wat is dan de inzet als je met Justitie gaat praten? Vanuit de justitieportefeuille weet ik dat men daar bezig is met een herberekening van de kostensystematiek. Ik heb het idee dat de leges onder de vorige minister van vreemdelingenzaken ook wel behoorlijk kunstmatig zijn opgehoogd. Ik mis hierin een stuk ambitie. Als wij kennismigranten naar Nederland willen halen – dat is een ambitie van dit kabinet – zou je op dit terrein iets verwachten, maar wij krijgen eigenlijk alleen maar de constatering dat de leges niet worden verhoogd.

Een andere kwestie is dat ik de input van EZ heel sterk mis. Ruim een jaar geleden heb ik veel gesproken met mensen uit de hbo-wereld en uit de universitaire wereld over een combinatie tussen ontwikkelingssamenwerking en hoger onderwijs. Universiteiten zitten heel sterk op het wetenschappelijke vlak, terwijl het hbo veel meer zit op het bedrijfsleven en veel meer bezig is met de uitwisseling van stagiairs en met samen dingen ontwikkelen. Ik mis eigenlijk dat hele verhaal in deze notitie. Er worden een paar aardige dingen gedaan als resultaat van het Akkoord van Schokland. Prima, maar ik vind het jammer dat dat niet wordt gedaan. Dit zijn ook precies de dingen die de HBO-raad in zijn brief aangeeft. Ik vraag de minister hoe dit nu tot stand is gekomen.

Ik vraag het hem ook heel specifiek omdat wij in het kader van de vernieuwing van de rijksdienst veel meer door ministeries heen willen werken, veel meer met een aantal ministeries één maatschappelijk probleem willen aanpakken. Dit vind ik er tot nu toe nog niet een heel erg goed voorbeeld van. Als ik kijk naar de notitie kenniseconomie lijkt het een stuk gemakkelijker om die schakeling te maken met de andere ministeries. De minister moet mij eens uitleggen hoe dat zit. Waarom verschillen deze notities zo ontzettend veel van elkaar? Ik ga er geen nieuwe motie over indienen. Het moet ook eens een keertje klaar zijn. Maar ik heb toch wel een aantal specifieke vragen en daar moet dan maar een antwoord op komen. Hoe gaan we verder met die hbo’s, met het internationale bedrijfsleven? Ik krijg hier graag een reactie op, zeker in deze tijd van crisis waarin wij ons bedrijfsleven op peil moeten houden en moeten doorontwikkelen.

Voorzitter. Dit waren mijn opmerkingen.

De voorzitter: Hiermee zijn wij gekomen aan het eind van de eerste termijn van de kant van de Kamer. Ik geef het woord aan de minister voor zijn antwoord in eerste termijn.

Minister Plasterk: Voorzitter. Mocht ik al wallen onder mijn ogen hebben, dan komt dat niet door dit debat maar doordat ik in de afgelopen week met het Innovatieplatform een reis heb gemaakt om me te oriënteren op een aantal kenniseconomieën. Ik heb de afgelopen week drie van de zeven nachten in vliegtuigen geslapen. We zijn eerst naar Singapore gevlogen, toen van Singapore naar Japan. Als eenvoudig provinciaal denk je: nou, als je toch in de buurt bent; maar dat is zeseneenhalf uur vliegen. Vorige nacht kwam ik weer terug uit Japan. Als er al één ding is dat ik daaruit heb meegekregen, is het wel het besef dat er echt werk aan de winkel is. Voorheen was de situatie dat wij hier de kennis genereerden en dat wij dan het vlechten van de matjes en het in elkaar passen van de schoenen in de lagelonenlanden lieten doen, maar die situatie is niet meer. Er wordt over de hele wereld inmiddels heftig geïnvesteerd in universiteiten, in onderwijs. Ook in China zie je hetzelfde verschijnsel. Ik heb mijn collega’s van onderwijs van Japan en van Singapore gesproken en men realiseert zich heel goed dat men het ook daar van de kennis zal moeten hebben. Dus een groot gevoel van urgentie moet je aan zo’n werkbezoek zeker overhouden. We moeten de komende jaren oog hebben voor excellentie in het hoger onderwijs, voor kwaliteit en voor meritocratische elementen, zodat mensen die goed zijn in wat zij doen bij een instelling voor hoger onderwijs in de gelegenheid zijn om dat verder te ontwikkelen. Ik heb in Singapore een meritocratische high school bezocht die dat vanuit Nederlands perspectief wellicht wat extreem doorvoert. Zo ver zullen wij niet altijd gaan. Nogmaals, de komende jaren zal er in toenemende mate de nadruk moeten worden gelegd op kwaliteit en excellentie in het hoger onderwijs.

Hiermee meen ik ook een antwoord te hebben gegeven op de vraag van de heer Zijlstra over de 50%. Laat ik allereerst zeggen dat het geen Lissabondoelstelling is. Dat is een conclusie die mijn voorganger op het gebied van hoger onderwijs, de heer Rutte, heeft getrokken naar aanleiding van de Lissabondoelstelling, namelijk dat we 50% hoger opgeleiden zouden moeten hebben. We zitten nu op 47%. Laat dat dan de reden zijn om enigszins relativerend naar zo’n getal sec te kijken. Dus voor zover het al de bedoeling was om dat als primaire doelstelling aan te wijzen – dat weet ik niet; daar was ik niet bij – denk ik inderdaad dat je op moet passen voor perverse effecten, dat je puur voor het halen van zo’n outputgetal normen versoepelt. Dat doen we overigens niet hoor, dus die indruk wil ik niet wekken. Zo moet het ook niet gebeuren. We hebben inderdaad een hoog opgeleide beroepsbevolking nodig. Dat is de essentie van wat de vorige regering wilde.

Nog een algemene opmerking naar aanleiding van het werkbezoek. Ik geloof dat het Calvijn was die zei «daadkracht is een gebrek aan zelfbeheersing». We moeten ervoor oppassen dat we het gevoel van urgentie gaan vertalen naar verkeerde maatregelen. In een land als Singapore, dat enigszins autocratisch wordt geleid, kan de regering op een gegeven moment besluiten: we gaan nu de nadruk liggen op dit, we doen het zo en we gaan het topdown op die manier aanpakken. Zo werkt ons Nederlandse stelsel van hoger onderwijs en van wetenschap niet. Zo zou het ook niet moeten werken. Daar ligt onze kracht ook niet. Dus we moeten er wel voor oppassen dat we die urgentie niet op een verkeerde manier gaan vertalen. Het is beter om de kwaliteit zo veel mogelijk te verhogen dan bijvoorbeeld programmatisch topdown te sturen wat er allemaal zou moeten gebeuren.

Voorzitter. Ik behandel eerst een aantal algemene onderwerpen. Vervolgens zal ik de vragen beantwoorden aan de hand van de volgorde van de sprekers.

Ik begin met de heroverwegingsoperatie, waarnaar door alle sprekers is verwezen. De keuze voor de aanpak en voor de negentien terreinen waarop de heroverweging plaatsvindt, is kabinetsbreed gemaakt. De minister van Financiën heeft daarover een uitgebreid debat gevoerd met de financiële woordvoerders van de verschillende fracties. Ik heb het verslag daarvan nog nagelezen. Ik denk dat het niet heel veel zin heeft om die discussie per sector over te doen. Er zijn afspraken over gemaakt, er zijn keuzes gemaakt en er is ook een procedure gekozen. Ik wil nog wel ingaan op de onderwijsspecifieke aspecten daarvan, maar het lijkt me niet nuttig om de hele discussie te herhalen.

Een van die aspecten is de keuze om de inventarisatie ambtelijk als een technisch kille operatie in gang te zetten en niet politiek te laten aansturen. De heer Dibi sprak daarover. Ik heb tot voor kort in het kabinetsberaad – zo indiscreet mag ik wel zijn – getwijfeld over de vraag wat de beste procedure zou zijn. Je zou kunnen zeggen: ik wil niet dat er binnen mijn ministerie wat dan ook gebeurt waarvoor ik niet eindverantwoordelijk ben. Maar ik heb me laten overtuigen door het argument dat het veel beter is om van de inventarisatie van wat je zou kunnen doen een kille en technische te maken, die ook op afstand staat, zodat je naderhand vrijuit een keuze kunt maken, ook om strategisch gedrag te voorkomen. Wij zijn allen slechts mensen, dus het wordt bijvoorbeeld heel verleidelijk voor de minister van Justitie om te zeggen: als ik 20% moet bezuinigen, zou ik alle tbs-criminelen vrijlaten. Hij hoopt dan natuurlijk dat iedereen zegt: dat moet je toch niet doen. Het lijkt me daarom beter om het op afstand te zetten, met wel heel duidelijk de afspraak dat de keuze die gemaakt wordt allereerst in het kabinet gemaakt wordt als politieke keuze. Zoals mevrouw Besselink zei: het feit dat er wordt heroverwogen, betekent nog niet dat we het allemaal gaan doen. Er zal dus binnen het hoger onderwijs een lijstje komen – daar helpt geen lieve moedertje aan – met 20% netto-opbrengst, met alle plussen en minnen, van de heroverweging. Dat is de opdracht die de technische commissie heeft. Het is niet gezegd dat we dat allemaal gaan doen. Ik lees in de motie-Hamer ook niet dat voor de commissie geldt: dat scenario van 20% hoeven we van u niet te krijgen. Zo kunnen we dat niet lezen. De commissie houdt gewoon die opdracht, alleen heeft de Kamer het kabinet meegegeven om bij de keuzes rekening te houden met wat er in de motie-Hamer heeft gestaan. Die heb ik bij wijze van spreken voortdurend in de binnenzak, zodat ik er steeds op kan wijzen als dat nodig is. Dank aan eenieder die de motie gesteund heeft.

De heer Dibi (GroenLinks): Dat snap ik. De minister wekt nu wel de indruk dat die commissie volledig onafhankelijk is en dat het alleen maar een kille exercitie is. Dat is natuurlijk niet het geval, zeker niet als bijvoorbeeld de meeste ambtenaren in die commissie van Economische Zaken komen. Klopt dat? Wat vindt hij daarvan? Ik heb daarnaast gevraagd of de motie-Hamer uitgelegd kan worden als een oproep tot een extra investering. De minister zegt dat de commissie sowieso komt met 20% netto-opbrengst. Misschien zou de commissie ook kunnen komen met een investering. Is dat het geval?

Minister Plasterk: Allereerst iets over de samenstelling. Het is niet juist dat het voornamelijk mensen van Economische Zaken zijn. De voorzitter is de DG van Justitie, met wie ik ook kennis heb gemaakt. Ik stuur die commissie niet aan, maar men maakt wel met de verschillende departementen afspraken over de manier waarop met een en ander wordt omgegaan. Er is ook iemand van het departement van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap aangewezen die als adjunct-secretaris verbonden is aan die commissie, opdat men volledige toegang heeft tot alle relevante informatie binnen het departement. Dit ook om te voorkomen dat er informatie zou worden achtergehouden of zoiets dergelijks. We proberen zo veel mogelijk informatie boven tafel te krijgen. Er zitten inderdaad ook mensen vanuit Economische Zaken in die commissie maar zij wordt daardoor niet gedomineerd.

Wat de motie-Hamer betreft: die beschouw ik niet als een opdracht aan de werkgroepen, maar als een opdracht aan het kabinet die in tweeën uiteenvalt. Het is allereerst een oproep om rekening te houden met het belang van de kenniseconomie bij de keuzes die worden gemaakt en ten tweede is het een waarschuwing, want, laten we eerlijk zijn, het budgetrecht berust niet bij de regering maar bij de Kamer. Dus mochten wij daar onvoldoende rekening mee houden, dan zal de Kamer op een gegeven moment zeggen: ja maar hoor eens, wij hadden daar ook nog opvattingen over. Daar moeten wij rekening mee houden bij de uiteindelijke prioriteitstelling. De motie stelt niet expliciet dat er niet bezuinigd zou kunnen worden. Voor het totale onderwijspakket gaat het om een bedrag van 30 mld. Er staat nergens dat dit altijd efficiënt besteed wordt. Er kan ook als een van de scenario’s voor de heroverweging komen dat je dingen extra kunt doen. De heer Dibi vroeg daarnaar. Je kunt aan de ene kant iets weghalen en het aan de andere kant erbij doen. Dat is de herschikking waar de heer Zijlstra naar vroeg. Ik heb die passage nog even nagelezen. Volgens mij kun je die zo lezen dat het rijksbreed geldt, maar in ieder geval behelst het dat het binnen de OCW-begroting tot herschikkingen kan leiden. De VVD-fractie heeft bijvoorbeeld het voorstel gedaan voor een leenstelsel, maar er zijn misschien wel andere herschikkingen mogelijk.

De heer Jasper van Dijk (SP): Wat de minister zegt is volstrekt helder, maar ik heb ook in de brief van de minister-president gelezen dat de minister accenten kan leggen binnen de werkgroepen. Daarnaast is er een discussie over de vraag of cultuur en media zijn uitgesloten van die werkgroepen. Die terreinen staan in ieder geval niet genoemd in de brief over de werkgroepen. En, zoals het CDA al noemde, ook wetenschap is daarvan uitgezonderd. Dus hoe neutraal en technisch het ook is, er zijn al richtingen gegeven. De minister kan zich wel voorstellen dat onderwijs er wat de SP betreft helemaal uit mag blijven. De minister heeft zelf ook al een richting aangegeven. Waarom is hij daar niet wat opener over?

Minister Plasterk: Het gaat niet zozeer om mij individueel maar om kabinetsvoorstellen. U hebt de instructies voor die werkgroepen gelezen. Daar staat in wat erin staat en daar dienen de werkgroepen zich aan te houden. Dat betekent over het geheel 80% van de beïnvloedbare rijksuitgaven. 20% zit er niet in. Dat laat overigens onverlet dat de Kamer budgetrecht heeft voor de volle honderd procent van de rijksbegroting. Maar wat er nu gebeurt in het kader van die negentien werkgroepen dekt 80% van de rijksbegroting. Dat de wetenschap daar niet in zit, via organisaties als NWO en de KNAW, is juist. Dat betekent echter niet dat je niet over die stelsels kunt nadenken. Ik heb al eerder eigenstandig zo’n exercitie uitgevoerd, namelijk de overheveling van 100 mln. van de eerste naar de tweede geldstroom, waarover het een en ander gezegd is. De heer Jasper van Dijk blijft daar tegenstander van. Het is verplaatsing van invloed van bestuur naar de werkvloer en daar is hij bij andere gelegenheden wel voor. Maar laat ik die discussie nu niet ophalen. Het is in ieder geval een voorbeeld van een stelselverandering die altijd mogelijk is en zal blijven.

De heer Jasper van Dijk (SP): Dat sneertje moet ik toch even onderuit halen. Het is een overheveling van de eerste naar de tweede geldstroom waarbij er vooral geld gaat naar tijdelijke onderzoeksprojecten en er minder terechtkomt bij het onderwijs. Maar goed, daar hadden we het niet over. Ik stel wel vast dat cultuur en media worden gevrijwaard van die werkgroepen en onderwijs niet. Daar is dus een keuze in gemaakt. Dat stel ik vast.

De heer Zijlstra (VVD): De minister kwam terug op de heroverweging binnen de begroting. Het is duidelijk dat het binnen OCW geldt, maar volgens hem geldt het ook begrotingoverstijgend. Het is dus mogelijk, met de motie-Hamer en de ambities die het kabinet zelf heeft in de hand, dat de uitkomst van de overweging is dat er geld van andere begrotingen naar OCW vloeit.

Minister Plasterk: Er staat nergens dat dit niet kan. Ik realiseer me wel dat ik hier met allemaal liefhebbers van het onderwijs zit en dat er twee zaaltjes verderop misschien een vergadering gaande is van de commissie voor de volksgezondheid, die andere accenten zal willen leggen. U kunt ervan verzekerd zijn dat ik in het kabinet voor het belang van het onderwijs zal opkomen. Daar zit ik ook voor, maar ik heb natuurlijk respect voor collega’s die andere belangrijke aspecten van het rijksbeleid verdedigen.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Betreurt de minister het niet dat er op deze manier over slechts één onderdeel van het hoger onderwijs, namelijk het onderwijsdeel, gediscussieerd gaat worden en niet over het wetenschapsdeel? Het lijkt net alsof die twee dingen volledig uit elkaar getrokken worden. Hoe ziet hij het wanneer er straks forse voorstellen worden gedaan voor een andere inrichting van het hoger onderwijs? Hoe zou dat vertaald moeten worden naar wetenschappelijk onderzoek?

Minister Plasterk: Laat ik allereerst opmerken dat ik het met de heer Jan Jacob van Dijk eens ben dat het feit dat het wetenschapsdeel niet wordt heroverwogen als onderdeel van deze operatie niet betekent dat het denken over hoe je het vervolgens besteedt en of dat optimaal gebeurt stil moet staan. Daarom gaf ik het voorbeeld van de overheveling. Die is helemaal niet geïnstigeerd door de noodzaak om bezuinigingen op tafel te krijgen. Dat zijn gewoon eigenstandige overwegingen. Dat moeten we ook blijven doen en daar wil ik de Kamer ook toe oproepen. Laten we er wel over blijven nadenken hoe we het geld op de beste manier besteden. De reden dat ik het niet betreur is dat, hoe je het ook wendt of keert, de bedoeling van de totale exercitie natuurlijk is om grote ombuigingen boven tafel te krijgen. Je kunt natuurlijk een heroverweging doen op het gebied van de wetenschap, maar dat leidt uiteindelijk tot een lijst van netto-bezuinigingen op dat terrein en die moet je toch ook maar weer van tafel zien te krijgen. Dat laat natuurlijk onverlet dat de Kamer altijd budgetrecht heeft. Als de Kamer vindt dat ergens anders op moet worden bezuinigd, blijft dat altijd mogelijk. Dat bespreken we dan eerst in het kabinet en vervolgens met de Kamer.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Ja maar, het gaat mij helemaal niet direct om het budgetrecht. Het gaat mij er ook om dingen tegen het licht te kunnen houden om te kunnen beoordelen of de huidige inrichting de meest effectieve is. U doet dat wel voor het onderwijs maar niet voor het wetenschappelijk onderzoek, dat op diezelfde plek gebeurt. Het bezwaar is dat het lijkt alsof er een andere visie ten aanzien van de universiteiten onderligt. Dat betreur ik.

Minister Plasterk: Om hierop te antwoorden, grijp ik terug op mijn inleiding over de reis die ik de afgelopen week heb gemaakt. Er zijn zeker goede redenen om te heroverwegen hoe we het wetenschapsstelsel en wetenschapsbudget inrichten. We willen dat echter niet doen om daarvoor een financiële taakstelling van 20% te realiseren, want dat zou niet wijs zijn. Dus in die zin betreur ik het niet dat het wetenschapsstelsel niet tot één van de negentien terreinen behoort. Ik ben het met u eens dat een inhoudelijke heroverweging altijd mogelijk moet zijn.

Ik kom nu bij de discussie over het stelsel van het hoger onderwijs. Ik meen dat ik altijd expliciet ben geweest over wat wel en niet de bedoeling is. Ik ben het volledig eens met de heer Zijlstra dat het er natuurlijk om gaat dat eenieder die voor het hoger onderwijs in aanmerking komt de juiste vorm van hoger onderwijs vindt. We hebben nu twee stromen, hbo en wo. That’s it. Ik ben er geen voorstander van om die twee te fuseren. De SP heeft wel eens de indruk gewekt dat ik dat wilde. Laat ik dat misverstand hier nog eens wegnemen. Volgens mij heb ik daar nooit aanleiding toe gegeven. Maar dan ten overvloede: nee, ik wil niet het verschil tussen hbo en wo opheffen. Ik wil er niet één stelsel oféén systeem van maken. Sterker nog, ik zou veel liever verder diversificeren. Het procrustesbed, waarbij het stelsel wordt uitgerekt of bijgesneden op die twee dingen die we in de aanbieding hebben, is niet meer van deze tijd. Eigenlijk zeg ik nu al iets meer dan ik zou moeten zeggen, want ik heb alleen maar gezegd: ik heb de indruk dat dit niet meer van deze tijd is en ik heb de indruk dat het langzaam uit zijn voegen barst. Daarom heb ik de commissie-Veerman ingesteld om te onderzoeken of die indruk juist is en, zo ja, wat dan de verschillende manieren zijn om dat op te lossen. Ik heb niet gezegd dat ik vind dat het zou moeten worden zoals in Californië. Ik heb er van het begin af aan bij gezegd dat het slechts een illustratie is. Ik heb ook niet de bedoeling om daarbij het hele stelsel van onderwijs open te trekken. Ik wil me echt beperken tot het hoger onderwijs. Dus ik beschouw voor deze discussie het middelbaar onderwijs en het basisonderwijs als gegeven. Anders haal je op een gegeven moment alles tegelijk overhoop en doe je helemaal niets meer. De commissie-Veerman gaat kijken naar ons stelsel van hoger onderwijs en naar wat wij kunnen leren van hoe het elders gebeurt. In antwoord op de vraag van de heer Dibi kan ik bevestigen dat er een Amerikaan in zit. Mevrouw Hazelkorn uit Dublin heeft ook zitting in de commissie. Zij is gespecialiseerd op het gebied van het hoger beroepsonderwijs in Europa. Er zijn dus verschillende invalshoeken.

Ik heb verwezen naar Californië omdat een aantal dingen uit dat stelsel in statu nascendi ook in het Nederlands stelsel bestaan, dus in staat van geboren worden. Het Associate-degree programma is in feite een vorm van korter lopend hoger beroepsonderwijs. Het is als een experiment gestart. Ik kom daar zo nog naar aanleiding van vragen van mevrouw Besselink op terug. Het zou ook via evolutie – dat hoeft niet via intelligent design te gebeuren – uit kunnen groeien tot een grotere en belangrijkere stroom. Hetzelfde geldt voor de colleges. Op dit moment in mijn beleid moet dat zeer beperkt tot kleinschalig zijn, residentieel, Engelstalig, met selectie aan de poort voor hogere rapportcijfers. Maar je kunt je ook afvragen waarom je niet kiest voor een bredere instroomopleiding, die niet tot 200 per jaar beperkt is maar bijvoorbeeld tot 1000. Je kunt je ook afvragen waarom gekozen is voor die residentiële beperking. Dan kom je geleidelijk aan in de buurt van iets wat lijkt op colleges zoals die bijvoorbeeld in Californië bestonden. In die context heb ik die voorbeelden genoemd. Ik denk dat we op een aantal terreinen al zo werken. Ik zal even hardop denken, maar ik moet natuurlijk niet het werk van die commissie gaan doen. Hebben de kunstopleidingen wel of niet een aparte rol in dit bestel? Ik verwacht dat de commissie-Veerman op dit soort vragen aanzet tot actie. Daarbij staat een stelselwijziging dus niet voorop. Het gaat in de eerste plaats om de vraag: doen wij nu wat wij moeten doen, bieden wij voldoende differentiatie? Ik wacht het antwoord gewoon af.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik vind het goed om een onderzoek te doen om te bekijken hoe het stelsel beter kan. Dat is altijd goed. Ik stel alleen vast dat niet u gezegd hebt dat die hbo-instellingen en universiteiten kunnen worden opgeheven, maar dat Wouter Bos dit wel schreef in een eerder opinieartikel. Ik zie het nu weer op de website van de PvdA staan. Dus concludeer ik dat er wel stemmen zijn die daarvoor pleiten.

Minister Plasterk: De mijne zit daar niet bij.

Met betrekking tot de commissie-Veerman is ook gevraagd naar de relatie tot de ambtelijke werkgroepen. Ik hoop dat de Kamer mij op mijn mooie ogen geloofd dat ik dat in gang heb gezet, los van de heroverwegingsoperatie. Of je nu op het ene of op het andere niveau financiert, in alle gevallen krijg je de vraag terug of die twee stromen de juiste manier zijn om het te doen of dat het beter is om meervormigheid aan te brengen. Ik zie ook niet dat er meer reden is om die stromen te veranderen wanneer er meer budget is dan wanneer er minder budget is. Daar zie ik geen logisch verband tussen. De commissie-Veerman is niet in gang gezet als een potentiële bezuinigingsoperatie.

De heer Dibi (GroenLinks): De minister weet nu eigenlijk al dat hij diversificatie interessant zal vinden en dan weet hij ook dat het heus niet minder geld zal kosten. Dan zal hij vast moeten gaan investeren om die startoperatie op gang te krijgen. Daarnaast is ook de motie-Hamer interessant in dit verband, want het gaat niet alleen om die brede heroverweging maar ook om de vraag hoe de commissie omgaat met die motie, want misschien wil de commissie daar ook het stelsel op aanpassen. Kan de minister daarop ingaan? Waarschijnlijk zal het geld gaan kosten.

Minister Plasterk: Allereerst het laatste punt. Ik heb die commissie niet gevraagd om in te gaan op de motie-Hamer. Dat moet zij ook zeker niet doen. De commissie wordt gewoon gevraagd om te bekijken of de manier waarop wij het nu inrichten de beste manier is om het te doen of dat wij lessen kunnen trekken uit wat er elders gebeurt. Dat is de vraag aan de commissie, even losjes samengevat. Ik ben het overigens met u eens dat bijna elke stelselwijziging – dat gold ook voor de BaMa-structuur – met zich brengt dat het eerder geld kost dan dat er geld uit komt. Maar goed, dat hoeft op zichzelf geen bezwaar te zijn. Je kunt misschien ook een bestemming ontlenen aan middelen die je via heroverweging vrijmaakt. Je kunt zeggen: we maken middelen vrij en die voegen we toe aan de lumpsum. Je kunt echter ook zeggen: mochten er manieren zijn om middelen uit de heroverweging vrij te maken, dan kun je die heel goed besteden aan het beter inrichten van het hoger onderwijs, om daarmee een aantal voorstellen die uit zo’n exercitie komen, te honoreren. Dus ik ben het met u eens.

Dat zijn mijn algemene punten. Dan ga ik nu de onderwerpen per spreker behandelen, met de kanttekening dat onderwerpen door verschillende sprekers zijn aangeroerd en dat er een gradiënt ontstaat waarbij het lijkt alsof de eerste spreker meer antwoorden krijgt dan de laatste spreker. Daarvoor bied ik op voorhand mijn excuses aan. Maar vele laatsten zullen de eersten zijn, zeg ik tegen de heer Anker.

Ik begin met de vraag over de BaMa-bult. Bij de invoering van de Bachelor-Masterstructuur is geprobeerd om dat budgettair neutraal te doen. Dat is voor 99% gelukt en voor 1% niet. Ik heb de Kamer daarover tijdens het vragenuurtje naar aanleiding van een vraag van de heer Pechtold al geïnformeerd. Sinds de invoering daarvan is 10 mld. uitgegeven aan het hoger onderwijs. Het is voor 100 mln. anders uitgepakt dan in overleg destijds met de VSNU voorzien was als we het budgettair neutraal zouden doen. Dus ik vind dat mijn voorgangers en de VSNU destijds heel goed werk geleverd hebben. Wanneer je overgaat van het ene stelsel naar het andere stelsel is het nooit tot op de laatste decimaal achter de komma te berekenen. Dat heeft ertoe geleid dat 97 mln. anders terecht kwam dan destijds was verwacht. Mevrouw Besselink vroeg of je dat terug kunt vorderen van degenen die dat teveel hebben gekregen. Nee, want het is rechtmatig verstrekt en doelmatig toegepast. We hebben daar met onze advocaten goed naar gekeken. Als je het al zou willen, zou je het nog niet terug kunnen krijgen. Het is zoals het is. We hebben met de universiteiten een afspraak gemaakt over het tempo waarin dat in de komende jaren geleidelijk aan wordt rechtgezet. Het gaat uiteindelijk om 7 mln. per jaar. Dat kunnen we opvangen binnen artikel 7 van de begroting van OCW. Over deze complexe kwestie is nu dus een deal gesloten met de VSNU.

Verschillende sprekers grepen terug naar de discussie over de vergoeding per student. Er is geen discussie over de feiten, maar wel over de beste manier om de uitgaven per student weer te geven. Ik wil aan de hand vanéén belangrijke factor illustreren hoe dit kan. Er zijn meer geneeskundestudenten gekomen. Geneeskundestudenten kosten per jaar veel meer dan rechtenstudenten. Ik snap heel goed dat de VSNU stelt: universiteiten zonder geneeskundefaculteit hebben er niets aan dat er elders meer geneeskundestudenten worden vergoed, dus we corrigeren daarvoor. Omgekeerd kun je ook zeggen: we nemen de totale vergoeding over het hele land gedeeld door het totale aantal studenten over het hele land en dan constateren we dat het constant is gebleven in de afgelopen jaren. Dat is een valide manier om dat te representeren. Het belangrijkste vind ik dat in ieder geval transparant is voor de Kamer op welke verschillende manieren die twee getallen tot stand zijn gekomen. Dat is nu opgehelderd.

De heer Zijlstra (VVD): Om nog iets toe te voegen aan deze welles-nietesdiscussie: bij een faire vergelijking kijk je naar twee of meer ijkmomenten en dan kijk je ook naar de samenstelling van de studentenpopulatie. U zegt terecht dat een toename van het aantal dure studenten en een afname van het aantal goedkope studenten bij gelijke studentenaantallen gemiddeld een effect heeft op de bestedingen. Is dat gebeurd?

Minister Plasterk: Over de afgelopen tien jaar, overigens grotendeels onder mijn voorgangers, schommelt de vergoeding per student, gecompenseerd naar prijzen, rond de € 6 000 per jaar. Daarop zegt de VSNU terecht dat een rechtenfaculteit daar niet zo veel aan heeft. Daar heeft men gelijk in. Maar goed, dit is hooguit een kanttekening bij wat ik eerder heb gezegd. De totale vergoeding gedeeld door het totale aantal studenten is de afgelopen tien jaar constant geweest, maar dat laat onverlet dat het voor sommige faculteiten een lastige situatie oplevert. Dat is het gelijk dat de VSNU ook heeft. Nogmaals, het is allemaal interpretatie van geschiedenis.

De heer Jasper van Dijk (SP): Dit is dan de feitelijke uitleg van het meningsverschil, maar je moet natuurlijk kijken naar de realiteit. Hoe gaat het dan op universiteiten en hogescholen? Als er per saldo minder te besteden is omdat er meer «dure» studenten zijn, zul je de politieke discussie moeten voeren over het probleem van instellingen die met grote aantallen studenten te kampen hebben.

Minister Plasterk: Dat is juist, ik kom daar nog op terug.

In het huidige stelsel gaat het in het wetenschappelijk onderwijs voor 50% om diplomabekostiging. In het hbo is dat 80%. We willen dat terugdringen en meer in de richting van aanwezigheidsbekostiging gaan. Dat zal veel meer aansluiten bij het bedrijfsmatige model. Dat hebben we overigens eerder met de Kamer besproken. Het punt dat ik hiermee wil maken, is dat het een zero-sum game is. Het totale bedrag van de bekostiging verandert daar niet door. We hebben een bedrag X dat we toebedelen aan de instellingen voor hbo en wo – die twee zijn overigens wel gescheiden – voor het bekostigen van het onderwijs. In het verleden werd dat zeer sterk gekoppeld aan het aantal diploma’s dat werd afgeleverd. Dat leidde tot perverse effecten. Bij een aantal hbo-instellingen leidde dat tot fraude. Ik wil dat niet vergoelijken, maar het is wel het gevolg van het instellen van heel zware prikkels op het diploma. We hebben daarom in goed overleg met het veld besloten om de diplomabekostiging te reduceren ten gunste van meer studentenbekostiging. Maar dat levert geen geld op en kost ook geen geld. Dat heeft alleen maar betrekking op de manier waarop je dat vaststaande bedrag over de verschillende instellingen verdeelt.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Het ministerie van Financiën verstrekt een vergoeding aan OCW die gebaseerd is op het aantal ingeschreven studenten. Wanneer universiteiten of hogescholen meer gaan investeren om ervoor te zorgen dat studenten minder lang op zo’n universiteit blijven, leidt dat er uiteindelijk toe dat ze minder geld krijgen van het ministerie van OCW, terwijl ze wel meer moeten investeren. Hoe zorgen we ervoor dat we in het toekomstige bekostigingstelsel dat soort elementen niet meer tegen het lijf lopen?

Minister Plasterk: Ik ben het met u eens dat het stelsel als geheel budgettair neutraal is, maar dat hoeft niet op microniveau voor iedereen altijd zo uit te werken. Ik denk wel dat het enigszins theoretisch is. Kunt u nog eens uitleggen wat uw zorg precies is?

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Het gaat om het totale macrobudget.

Minister Plasterk: Dat is constant, want het is een budgettair neutrale operatie voor de hele sector.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Nee, het ministerie van Financiën doet dat op basis van het aantal studenten dat ingeschreven staat. Daar krijgt het ministerie van OCW een vergoeding voor en die wordt doorgegeven aan de instelling volgens een bepaalde verdeelsleutel. Het gaat mij erom dat universiteiten investeren om ervoor te zorgen dat er meer docenten komen, dat er betere lesmethoden komen, om ervoor te zorgen dat studenten uiteindelijk korter op de universiteit zitten. Dat betekent dat het aantal studentjaren in totaliteit naar beneden gaat, waardoor de vergoeding die macro doorgegeven wordt aan het ministerie van OCW ook naar beneden gaat. Voor de universiteiten leidt dit er uiteindelijk toe dat zij door te investeren minder geld krijgen.

Minister Plasterk: Allereerst blijft het natuurlijk een diplomabekostiging. Dus die prikkel blijft ook aanwezig. Ik snap wel wat u zegt, maar het is een totaal theoretisch probleem. Universiteiten zouden niet meer investeren om de kwaliteit te verhogen en het studierendement te verhogen omdat dit macro zou leiden tot een verlies van budget over de hele breedte.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Laat ik het zo zeggen: op dit moment wordt het theoretische verhaal in de praktijk zo gevoeld.

Minister Plasterk: Ja, maar goed, daar zit ook wel eens wat strategisch gedrag bij. Ik heb die afspraken over de verdeling tussen diplomabekostiging en bekostiging voor aanwezigheid van studenten niet alleen in samenspraak met, maar zelfs op voorstel van de instellingen destijds vormgegeven.

De heer Dibi (GroenLinks): Ik vind dat de heer Jan Jacob van Dijk een interessant punt heeft. Misschien is het een goed idee om de vraag of deze bekostiging leidt tot perverse prikkels aan de commissie-Veerman voor te leggen.

Minister Plasterk: Nee, de Kamer krijgt de bekostigingsvoorstellen uiterlijk 7 december. Dan kan de Kamer die beoordelen.

De heer Zijlstra (VVD): Het gaat hier om twee verschillende bekostigingssystemen. De minister heeft het continu over het bekostigingssysteem waarbij het macrobudget wordt verdeeld en de heer Jan Jacob van Dijk heeft het over de totstandkoming van het macrobudget. Daar komen we vandaag niet uit. Zou de minister ons schriftelijk kunnen uitleggen waarom het bezwaar van de heer Jan Jacob van Dijk óf niet geldt – waarom het veld kennelijk ongelijk heeft – óf hoe hij met dat probleem denkt om te gaan?

Minister Plasterk: Dan wel dat het wel waar is, maar dat het in de praktijk geen probleem veroorzaakt.

De heer Zijlstra (VVD): In ieder geval dat u op het probleem ingaat, zodat wij ons een oordeel kunnen vormen op 7 december.

Minister Plasterk: Ik zal dit koppelen aan de bekostigingsvoorstellen die ik de Kamer voor 7 december doe toekomen. Ik zal in de toelichting daarbij aangeven in welke mate ik denk dat het een probleem is in de praktijk en, zo ja, hoe daarmee dan om te gaan.

De heer Jan Jacob van Dijk is bezorgd over het niveau van, laat ik het onparlementair zeggen, sommige studenten die uit bepaalde windstreken hier naartoe komen. De instellingen zijn natuurlijk zelf verantwoordelijk voor de kwaliteit van de studenten die zij aantrekken. Er is een gedragscode die voorschrijft dat instellingen alleen maar studenten van voldoende kwaliteit binnenhalen. Dat geldt bijvoorbeeld voor het voldoende beheersen van de Engelse taal, de Nederlandse taal of het Fries, desnoods het Nedersaksisch, maar in ieder geval de voertaal in de instellingen waar ze naartoe komen. Daarvoor gebruiken ze zowel hun eigen ervaringen in het land als de kennis van Nuffic en de IB-Groep. Instellingen die zich niet houden aan die gedragscode, krijgen uiteindelijk ook geen verblijfsvergunning daarvoor. Dat leidt weer tot een hele escalatieketen als de kwaliteit van het onderwijs uiteindelijk ook niet op gang komt. Ik heb de indruk dat de instellingen er helemaal niet op uit zijn om ondergekwalificeerde studenten aan te trekken. Ik was vorige week bij het tekenen van een MoU tussen een aantal Nederlandse instellingen en Japanse instellingen. De Japanse instellingen waren op bestuursniveau vertegenwoordigd en die waren buitengewoon onder de indruk van het niveau van de studenten die zij probeerden aan te trekken. Dus in zijn algemeenheid zie ik dit probleem niet. Ik heb het ook wel eens meegemaakt hoor, iemand van wie je naderhand denkt: er is gewoon een beoordelingsfout gemaakt bij het aantrekken.

Studenten die naar het buitenland gaan, hebben soms klachten over de mate waarin dit mogelijk wordt gemaakt. Ik heb onlangs een uitgebreid gesprek gevoerd met NEWS, de organisatie voor die studenten. Dat was een opbouwend gesprek, waarbij van de kant van NEWS een inventarisatie van knelpunten werd gegeven. Ik heb met die organisatie afgesproken dat we daar vervolg aan geven. Ik stel het zeer op prijs dat ze hun ervaringen willen delen om het voor nieuwe studenten die naar het buitenland willen zo goed mogelijk te regelen. Die informatie en inzet kunnen we goed gebruiken.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Kunnen we dan met een maand of twee van u een actieplan tegemoet zien, waarin u aangeeft op welke manier u tegemoetkomt aan de belemmeringen die zij naar voren hebben gebracht?

Minister Plasterk: Ja, daar krijgt de Kamer een brief over. Het was ook een vraag van mevrouw Besselink. Het lijkt me uitstekend. Ik ben altijd geneigd om zeer ruimhartig brieven toe te zeggen. Dat geldt ook voor deze. Ik zeg er overigens bij dat ook mijn organisatie dadelijk de 20%-efficiencykorting over zich heen krijgt. Ik wil daarom in de komende jaren proberen om het aantal brieven en rapportages te beperken tot situaties waarin het echt nodig is. Deze vindt de Kamer echt nodig, dus zal ik dat doen.

Mevrouw Besselink (PvdA): We willen allemaal hetzelfde doel bereiken. Dus als er belemmeringen en barrières zijn die we op kunnen lossen, moeten we dat doen. Dat vraag ik u en ik hoor graag van u wanneer u die oplossing hebt gevonden. Daarvoor hoeft u wat mij betreft geen vijf pagina’s tellende brief aan de Kamer te sturen.

Minister Plasterk: Ik ben het met u eens. Ik heb overigens in een gesprek met de mensen van NEWS ook gesignaleerd dat er een categorie is die de weg sowieso vindt. Ik heb zelf twintig jaar geleden ook een stage in Engeland gedaan en toen was er niemand die me daarbij hielp. Met een beetje bellen en zoeken kun je soms een eind komen. Dat is echter maar voor een deel van de studenten een weg. Een ander deel heeft echt even een zetje en wat ondersteuning nodig. Daar doe je het voor en daar is ook de winst in aantallen te behalen.

Ik heb goed nota genomen van het feit dat men me ontraadt de pensioenstelsels internationaal op elkaar af te stemmen. Ik ben overigens niet degene die dat doet. Als er al sprake is van een verkenning – die woordkeus heb ik volgens mij ook gebruikt – gebeurt dat op EU-niveau. Ik beluister dat de Kamer pessimistisch is over de slaagkans daarvan en zelfs sceptisch over de wenselijkheid ervan. Ik neem daar nota van.

Dan kom ik op het Associate-degreeprogramma. Mevrouw Besselink was hier zeer positief en enthousiast over. Ik denk ook dat de ervaring tot nu toe buitengewoon positief is. Dat is dus mooi. In de huidige opzet is de Ad een onderdeel van de hbo-bachelor. De nominale studieduur daarvan is 240 punten en van de Associate degree 120 punten. Zo ligt dat nu vast in de wet. Op dit moment heb ik geen indicaties dat degenen die de Associate-degree programma’s volgen geen vervolgtraject zouden kunnen doen binnen die 120 resterende punten. Als bij de eindevaluatie blijkt dat het onuitvoerbaar is, zullen wij het moeten heroverwegen. Voor nu zou ik de hogescholen ertoe willen oproepen om die leertrajecten zo te ontwikkelen dat er in principe wel een aansluiting mogelijk is. Bij de beoordeling van de aanvragen voor deelname heeft de accreditatieorganisatie ook gekeken naar de samenhang tussen het Associate-degree programma en de bachelor, zodat er in principe verzekerd zou moeten zijn dat er na de Ad een studeerbaar – met excuus voor dit woord – traject is om die eindkwalificaties van de bachelor te realiseren. Ik zou dat nu eigenlijk niet willen loslaten. Dat wil ik als doelstelling handhaven en laten wij op een verstandige manier met die pilots omgaan. Dan kunnen wij altijd nog bekijken of er reden is om dat te herzien.

De heer Zijlstra (VVD): Die laatste opmerking lijkt me verstandig. In de ideale wereld moet het naadloos aansluiten. Als wij dat voor elkaar krijgen, zal er geen partij zijn die daar moeilijk over doet. Wij hebben hier een tijdje terug een hoorzitting gehad over de Associate degree. Daar kwam heel helder naar voren dat het verenigen van het naadloos kunnen doorstromen in een hbo-opleiding aan de ene kant en het gereedmaken voor de arbeidsmarkt als een plus op de mbo-opleiding aan de andere kant heel moeilijk is. Ik heb willen aangeven dat het mijn voorkeur heeft dat de minister een keuze maakt richting de arbeidsmarkt als hij eenmaal een keuze moet maken. Dat is het primaire doel van de Ad. Als het echter allebei lukt, is dat heel goed.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): In aanvulling daarop zeg ik niet dat ik het onmogelijk acht dat het naadloos op elkaar aansluit. Het is echter de vraag of die 120 ECTS die een Ad haalt en de 120 punten die hij dan nog zou moeten halen om zijn hbo-4 te halen, wel volledig ten opzichte van elkaar kan plaatsvinden. Misschien zitten daar wel dubbele onderdelen in, zodat je in het hbo-4-deel toch een probleem krijgt en niet volledig een hbo-4 kunt doen. Ik zou me kunnen voorstellen dat je minimaal driekwart gegarandeerd moet hebben om door te mogen.

Minister Plasterk: Zo ver zou ik nu niet willen gaan. Ik snap wat u zegt, maar toen die hbo-instellingen in aanmerking wilden komen voor die pilot hebben ze beargumenteerd dat ze de studeerbaarheid zo konden regelen dat ze dat wel zouden kunnen halen. Ik vind het te gemakkelijk dat nu op voorhand weer los te laten. Laten wij dat even afwachten. De ervaring dat het niet kan, kan er niet zijn, want daarvoor is het nog te vroeg. Dat wachten wij af. Mocht er een reden zijn om te kunnen kiezen, dan heb ik in ieder geval gehoord wat de heren Zijlstra en Van Dijk hierover hebben gezegd. Laten wij daar echter niet op vooruitlopen.

Mevrouw Besselink sprak over de samenhang met het mbo. Wij starten twintig pilots waarbij dit gebeurt op de locatie van een roc. Het gebeurt wel nadrukkelijk onder de volledige verantwoordelijkheid van de hogeschoolinstellingen voor de kwaliteit en de uitvoering. Ze komen dus niet alleen even langsfietsen bij de hogeschool om daar een stempeltje te halen voor het afstuderen. De locatie zal bij die pilots echter een roc zijn.

Mevrouw Besselink (PvdA): Dat realiseerde ik me. Dit is de beste oplossing als je moet kiezen tussen geen Ad of een Ad op deze manier. In de eindevaluatie zou ik graag willen zien dat die aspecten worden meegenomen. Wat voor impact heeft het gehad op de instroom, doorstroom en uitstroom van studenten? De discussie over de Ad is namelijk vooral gericht op de vraag hoe je mensen de beste kans geeft op een kopje erop. Daar zijn verschillende filosofieën over. Kan de minister daar in de eindevaluatie meer over zeggen? Het is goed dat dit nu gebeurt.

Minister Plasterk: Dat zeg ik toe. Het lijkt me verstandig dat op die manier te doen.

Dan ga ik over naar de vragen van de heer Jasper van Dijk. Hij vroeg of ik bereid ben eens een maand van een studenteninkomen te leven. Ik heb dat vijf jaar gedaan en dat vind ik wel genoeg. Van ons gezin leeft nu de helft van een studenteninkomen en dat drukt op ons allen. Ik merk dus nog steeds van dichtbij wat dit met zich brengt.

De WHW stelt voorwaarden voor het bindend studieadvies. De inspectie rapporteert voor het einde van dit jaar over de manier waarop dit uitpakt. Ik heb op dit moment geen reden om aan te nemen dat daar grote problemen zijn. Laten wij dat maar gewoon afwachten.

Zouden intakegesprekken moeten plaatsvinden op opleidingen met een grote instroom? Het is mijn indruk dat dit nu het geval is. Dat zijn de opleidingen waar dit nu gebeurt. Er lopen pilots met extra subsidie van OCW. Wij hebben daar ook financieel zwaar op ingezet. Ik denk dat het een belangrijk instrument is. Ik heb er laatst een hele sessie met diverse studentenorganisaties aan gewijd. Daar kwam heel nadrukkelijk uit dat het nooit het enige instrument kan zijn. Je kunt dus nog zo veel informatie voor de poort geven, maar het zal altijd maar tot beperkte aansluiting leiden omdat mensen er vaak met hun hoofd niet bij zijn of niet helemaal het goede beeld hebben. Ik wil dus een tweede accent leggen bij het punt dat mensen na de poort verder kunnen sorteren. Ik heb het dus niet over selectie, intake of keuzes voor de poort, maar over een brede instroom en sorteren na de poort. Daarom noemde ik net het voorbeeld van de colleges. Je kunt ook allerlei tussenvormen hanteren. Dan hebben mensen bijvoorbeeld niet gedurende drie jaar een brede bachelor, maar een breed half jaar van hun eerste jaar, waarna ze alsnog kunnen besluiten dat ze bijvoorbeeld chemicus willen worden. Dan heb je gedurende een half jaar wat extra vakken erbij gehad. Meestal gaat dat qua tijd met de knollen de pot in. Ik denk dat dit soort experimenten zeer interessant is en veel instellingen zijn er druk mee bezig.

De situatie van een student aan de UvA werd genoemd. Er zou worden overwogen dat men een bepaald maximum aan studiepunten zou mogen halen en anders toestemming zou moeten vragen. Als ik dat probeer te plaatsen, zou dat te maken kunnen hebben met instellingen waar men vindt dat studenten werkgroepen moeten volgen en dat je dus niet alleen maar door tentamens te halen je studie kunt afronden. Iemand zou zo slim kunnen zijn dat hij in plaats van het volgen van vier werkgroepen en het afleggen van vier tentamens wel acht tentamens kan halen. Maar dan ben je echt alleen nog maar bezig tentamens te halen en studeren is meer dan dat. Die werkgroepen hebben ook gewoon een intrinsieke waarde. Daarom willen wij dat dus wel kunnen toetsen door daar toestemming voor te geven. Ik ben het met de heer Jasper van Dijk eens dat dit nooit de vorm kan hebben dat wij niet zouden willen dat iemand die erg slim en actief is snel door een studie heen kan. Ik kan me echter wel voorstellen dat er omstandigheden zijn waarin men stelt dat het niet de bedoeling is. Dan fiets je wel snel door de tentamens heen door daar specifiek voor te trainen, maar je hebt nooit een werkgroep bijgewoond. Maar goed, dat is dus meer mijn interpretatie. Ik zal informeren bij de UvA wat haar plannen zijn. Ik stel voor dat wij daar bij de behandeling van de begroting op terugkomen.

Dan kom ik op de salarissen; altijd een interessant onderwerp. Ik vind dat bij het onderwijs, zeker bij het hoger onderwijs, de Balkenendenorm de norm zou moeten zijn. De wet komt uiteindelijk van het kabinet als geheel, maar het voortouw om dat voor de hele overheidssector te doen, moet BZK nemen. Dat gesprek wordt door de Kamer ook gevoerd met mijn collega Ter Horst. Daarop vooruitlopend heb ik al gezegd dat ik geen bestuurders meer benoem buiten die Balkenendenorm. Volgens mij is dat tot dusver ook geslaagd. Ik ben er bij de universiteiten in Groningen en Delft in geslaagd echte toppers – dat wil ik er wel even bij zeggen – als bestuurders te benoemen die bereid waren dat binnen de Balkenendenorm te doen. Ze verdienen daarmee minder dan hun voorgangers. De situatie die werd aangehaald gaat over mensen die in het verleden zijn benoemd. Dat zal altijd zo zijn: pacta sunt servanda. Er zijn afspraken gemaakt en daar moet je je dan aan houden. Daar helpt geen lieve moedertje aan. Bij de bonussen wil ik een kanttekening maken. Een bonus van € 30 000 vind ik zeer hoog en eigenlijk niet de bedoeling. Laat ik dat zo maar voorzichtig parlementair formuleren. Ik weet dat de heer Jasper van Dijk tegen alle bonussen is, maar dat ben ik niet. Ik denk dat het kan als je de bonus op een verstandige manier toepast, ook op de werkvloer en niet alleen voor bestuurders. Ik doe het ook wel eens. Soms zeg je aan het eind van het jaar tegen een medewerker dat wat diegene dit jaar heeft gedaan zo beyond the call of duty is geweest dat hij of zij een bonus krijgt. Ik vind het ook wel eens aardig om iemand een bonus te geven. Dat is geen verrassing hoor. Dat maakt deel uit van de rechtspositie en het personeelsbeleid. Dat is in elke serieuze professionele organisatie zo. Dan gaat het eerder over € 1000 bruto of zo en niet over € 30 000.

De heer Jasper van Dijk (SP): Van het principiële meningsverschil wil ik dan even afstand nemen, maar dit gaat expliciet om het eerder gepubliceerde lijstje van bestuurders – geen onderwijsmensen – die zichzelf een bonus van € 30 000 geven. Tenminste, daar komt het min of meer op neer. Of de raad van bestuur of de raad van toezicht dat nu doet: old boys network. De minister zegt dat hij het wat aan de hoge kant vindt. Ik vind dat perverse bonussen. Volgens mij kunnen wij elkaar daar wel aardig in vinden.

Minister Plasterk: Ja, daar kunnen wij elkaar wel aardig in vinden.

De heer Jasper van Dijk (SP): Op het gebied van de bestuursbonussen zouden wij iets moeten doen.

Minister Plasterk: Bij de Balkenendenorm en de aanstellingen die ik heb gedaan, waarnaar ik net verwees, is het duidelijk dat bonussen onder die norm vallen. Als ik iemand onder de Balkenendenorm aanstel, moeten wij er niet vervolgens € 30 000 bonus bovenop gooien.

De heer Jasper van Dijk (SP): Daar ben ik het mee eens. Dat kan echter ook betekenen dat een bestuurder een ton verdient en zichzelf € 80 000 bonus geeft. Dat vinden wij ook niet leuk volgens mij.

Minister Plasterk: Nee, dat vinden wij dus niet goed. Als ik zeg dat ik vind dat je in het onderwijs niet meer mag verdienen dan de Balkenendenorm is de bonus daar een onderdeel van.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ja, maar in mijn voorbeeld blijft hij binnen de Balkenendenorm. Stel hij verdient een ton en daar bovenop schuift hij zichzelf € 80 000 toe. Het is een extreem voorbeeld, maar het valt binnen uw wettelijk kader. Die bonus blijft dan pervers.

Minister Plasterk: Dan valt het inderdaad binnen de Balkenendenorm. In feite zegt u dat er nog meer personeelsbeleid en beloningsbeleid is dan alleen die Balkenendenorm. Dat ben ik helemaal met u eens. De publieke discussie focust zich zeer op die Balkenendenorm en daaronder gebeuren natuurlijk ook nog allemaal dingen die in proportie moeten zijn. Dat ben ik helemaal met u eens.

De heer Jasper van Dijk (SP): Gaat u er wat aan doen?

Minister Plasterk: De casus die u noemt, heb ik nog nooit gehoord.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik wil geen misverstanden. De situatie waarin een bestuurder een buitengewoon hoge bonus kan ontvangen – de minister vindt € 30 000 hoog – kan ook onder de Balkenendenorm plaatsvinden. Dat laat de minister dus gebeuren tenzij hij zegt dat hij er wel naar wil kijken.

Minister Plasterk: Volgens mijn informatie komt dat niet voor. Ik ben het met de heer Jasper van Dijk eens dat waar wij reguleren op de Balkenendenorm, wij niet voorkomen dat er onder die norm dingen gebeuren.

De heren Jasper van Dijk en Dibi hebben gezegd dat ze het rapport over de geesteswetenschappen van de commissie-Cohen mooi vonden. Daar ben ik het helemaal mee eens. Ik ben het er ook mee eens dat wij in alle drukte over de kenniseconomie niet moeten vergeten dat er meer kennis is dan kennis die vermarkt kan worden. Daarom zijn de geesteswetenschappen er de afgelopen jaren misschien wel eens bekaaid vanaf gekomen. Ik heb dus ook niet voor niets structureel geld vrijgemaakt voor de geesteswetenschappen. Het gaat om 15 mln. Ik weet dat er mensen zijn die aansturen op heroverwegingen in die sector. Ik wil best het gesprek voeren over de vraag of het nodig is om op drie verschillende locaties Hettitisch te kunnen studeren of dat één plaats ook genoeg is, maar ik wil niet dat dit een verkapt gesprek is om op die geesteswetenschappen te bezuinigen. Daarom heb ik die investering realistisch gevonden en weersta ik de verleiding van anderen om daar eens even in te gaan graaien. Ik vind niet dat je aan de ene kant een sectorplan voor de geesteswetenschappen kunt maken en aan de andere kant onder verwijzing naar versnippering daar fors op kunt bezuinigen. Dat moeten wij meenemen bij de heroverwegingen binnen het hoger onderwijs.

Er is gevraagd naar promovendi en bursalen. Mijn standpunt daarover is helder. Ik vind dat je voor een vergelijkbaar type werk bij de verschillende instellingen in Nederland vergelijkbare arbeidsvoorwaarden zou moeten hebben. De universiteiten gaan daar verschillend mee om. Ik heb dat al eens bij de VSNU aangekaart en gevraagd of men het daar ook onwenselijk vindt dat je in Amsterdam als promovendus wordt betaald voor een functie waarvoor je in Groningen als bursaal wordt betaald. Zoals bekend is, is daarover in Groningen een procedure gevoerd. Die is door de instelling verloren. Men zal daar vervolgens iets mee moeten. Dat gesprek loopt nog verder. Als er al een reden is om verschil te maken tussen promovendi en bursalen, moet dat op basis van objectieve criteria gebeuren, die dan idealiter bij alle instellingen gelden. Ons land is te klein en de opleidingen lijken te veel op elkaar om verschillende arbeidsvoorwaarden te kunnen hebben.

Ik ben buitengewoon enthousiast over de inzet van NWO voor open access. Ik heb haar eerder gevraagd of zij mogelijkheden ziet om daar te doen wat andere subsidiënten van de tweedegeldstroom in andere landen ook doen. Dan heb ik het over NIH in Amerika en The Wellcome Trust in Engeland. Ik vind het moedig dat men dat heeft opgepakt. Dat zeg ik omdat het lastiger is om zoiets in een klein land te doen. Als in Amerika een subsidiënt tegen een tijdschrift zegt dat de door hem gesubsidieerde onderzoekers daar niet meer in mogen publiceren als dat tijdschrift niet meedoet aan open access, heb je een dwangsituatie. Als wij dat in Nederland zeggen, hebben wij kans dat wij Nederlandse onderzoekers benadelen ten opzichte van buitenlandse onderzoekers. Je moet het met moed, beleid en trouw doen. Nu je internationaal die beweging bij enkele grote landen ziet, wil ik daar zeker niet bij achter blijven. Ik vind dat wij moeten doorpakken. NWO doet dat heel goed. Moet dat ook bij de universiteiten? Die zijn voor hun tweede geldstroom op NWO aangewezen. Ik wil eerst even bekijken wat er met het onderzoek uit de tweede geldstroom gaat gebeuren. Idealiter gaan wij naar een situatie waarin wij in een open-accesswereld komen te leven. Wij zien die overgang nu plaatsgrijpen. Wij moeten het wel een beetje behoedzaam doen, anders worden de onderzoekers daarvan het slachtoffer.

De heer Jasper van Dijk heeft een vraag gesteld over een instelling in Den Haag waar nu justitieel onderzoek loopt. Ten eerste loopt dat onderzoek en ten tweede heeft hij daar schriftelijke vragen over gesteld. Daar krijgt hij binnen twee weken antwoord op.

Dan kom ik op de vragen van de heer Dibi. Over de sturing van de ambtelijke werkgroepen en de vraag of het gedomineerd zou zijn door EZ heb ik het een en ander gezegd. De heer Dibi sprak in verband met de OESO-norm over een truc. Dat is het niet. Ik heb de getallen weergegeven zoals ze door het CBS worden gehanteerd. Dat gaat dus over het ongewogen OESO-gemiddelde. Heb ik die volledige weergave niet schriftelijk met de Kamer gedeeld? Dat wil ik anders met alle plezier doen. Als je het ongewogen OESO-gemiddelde vergelijkt, is dat voor Nederland 5,8% en voor de OESO 5,7%. Wij zitten daar dus iets boven. In de brief over het OESO-gemiddelde heb ik al aangegeven dat er geen redenen zijn om op onze lauweren te rusten. In het beleidsakkoord zijn er afspraken over gemaakt. Daar stond in dat wij toegroeien naar het OESO-gemiddelde. Daarmee kan niet bedoeld zijn dat wij toegroeien naar iets wat wij al voorbij zijn. Daarom vind ik het ook belangrijker om de discussie over de top vijf te voeren. Mevrouw Besselink vroeg daar ook naar. Voor mij is dat allemaal totaal open informatie: Education at a Glance. Voor zover de Kamer die getallen niet heeft, wil ik die met alle plezier delen.

De heer Dibi (GroenLinks): Ik heb alle getallen en ik heb er ook feitelijke vragen over gesteld in het kader van de onderwijsbegroting. Ik heb er al antwoord op gekregen en daarin stond ook het verhaal van het ongewogen gemiddelde. Mijn vraag blijft waarom de minister ervoor heeft gekozen om het anders te doen dan in voorgaande jaren. Toen koos hij voor een ander gemiddelde en voor een ander OESO-gemiddelde. Waarop is die keuze gebaseerd? Als puntje bij paaltje komt, kan ik geen andere conclusie trekken dan dat die keuze gebaseerd is op de wens om niet meer die miljarden te hoeven investeren, zoals mevrouw Besselink in het debat over de crisis dacht.

Minister Plasterk: Die keuze is gemaakt door het CBS. Daar wordt het bijgehouden en daaraan heb ik me geconformeerd. Ik heb geconstateerd dat er inderdaad misschien een misverstand zou kunnen leven omdat het in het verleden kennelijk anders is gebeurd. Om dat volledig helder te maken, heb ik de getallen met de Kamer gedeeld. Ik wil ook helemaal niet dat onze ambitie daar stopt. Ik heb ook aangegeven wat het gemiddelde van alle OESO-landen was. Je kunt je natuurlijk ook afvragen waarom wij niet het gemiddelde nemen van een selectie van alle OESO-landen. Dan kom je natuurlijk hoger uit.

Dan kom ik op de promotieactiviteiten. Ik ben al schriftelijk ingegaan op de Universiteit Twente. Ik denk dat het een zaak is van de instellingen zelf. Het college van bestuur, de medezeggenschap en de raad van toezicht moeten allemaal bekijken of het verantwoord gebeurt. Soms lopen twee dingen een beetje door elkaar heen. Alleen de opdracht tot het ontwerpen van een logootje kan natuurlijk geen miljoenen kosten. Ik kan van hieruit ook niet overzien wat het verlichten van een gevel kost en hoe dat anders zou moeten. Ik wil nogmaals benadrukken dat de instellingen in ons stelsel moeten concurreren op kwaliteit van onderwijs en onderzoek. Je hebt natuurlijk altijd de neiging om dat met nog mooiere folders en pr te doen, maar daar wordt Nederland netto niet beter van. Het gaat alleen om de verdeling van studenten. Een oproep tot een zekere soberheid wil ik hier nog eens herhalen. Ik snap heel goed dat men een professionele huisstijl wil hebben. Het hoeft er ook niet shabby uit te zien omdat het van een instelling voor hoger onderwijs komt, maar laat men het wel een beetje in de gaten houden. Het is allemaal gemeenschapsgeld dat bedoeld is voor het onderwijs.

De heer Dibi (GroenLinks): Als universiteiten worden bekostigd op studentenaantallen is het niet raar dat ze werk maken van marketing. Mijn vraag was of de minister mij een overzicht kan geven. Ik kan namelijk zelf niets uit de jaarverslagen halen over de ontwikkeling van uitgaven van universiteiten aan marketing en foldertjes. Wij krijgen signalen dat dit de afgelopen jaren heel erg is gegroeid. Als wij dat op een rijtje hebben, kunnen wij daar mogelijk wat aan veranderen.

Minister Plasterk: De heer Dibi heeft gelijk. Als wij gaan bekostigen op studentenaantallen versterk je de mogelijkheid van een eventuele perverse prikkel om meer geld te besteden aan zaken waar de kwaliteit van het onderwijs niet beter van wordt. Ik zie geen alternatief voor het bekostigen op studentenaantallen. Het geld moet immers de studenten en de keuze voor het beste onderwijs volgen. Tegelijkertijd roep ik de universiteiten wel op reclame te maken op de manier zoals de slager op de hoek die zegt dat kwaliteit zijn reclame is. Het zit ’m niet in de neonreclame. De heer Dibi vraagt om informatie hierover, maar die is niet transparant beschikbaar. Ik kom er niet uit om van al die hogeronderwijsinstellingen boven tafel te krijgen wat tot de huisstijl behoort en wat niet, wat een folder is en wat informatie is of wat briefpapier of gewoon papier is. Ik zou de informatie graag delen als ik die had, maar ik heb het niet. Ik zie ook geen manier om dat zonder gigantische kosten beschikbaar te krijgen.

De heer Dibi (GroenLinks): Als u zelf al constateert dat er mogelijk een perverse prikkel is en als wij dat allemaal onwenselijk vinden, lijkt me dat wij willen weten hoe het zit. Kunnen wij onderzoeken, of in ieder geval bekijken, hoeveel er aan pr wordt uitgegeven? Het zou namelijk zonde zijn als er ontzettend veel geld naar marketing gaat en daardoor minder naar de kwaliteit van het onderwijs. Is de minister bereid om dat boven tafel te krijgen?

Minister Plasterk: Nee, want je kunt ook wel eens prikkels weerstaan. Ik ben het met de heer Dibi eens dat er een perverse prikkel ligt, maar ik doe een oproep aan de bestuurders van onze universiteiten en de toezichthouders daarop om deze perverse prikkel in redelijke mate te weerstaan en om het niet te gek te maken. Ik heb geen reden om te denken dat zij daaraan niet tegemoet zullen komen. Je kunt niet alles administratief vastleggen. Wij zijn ook bezig de regeldruk te reduceren. Ik voel er echt niet voor dat de reclamepolitie komt kijken wat waaraan wordt besteed.

De heer Dibi en enkele andere woordvoerders vroegen naar de extra studenten. Wij krijgen daarvan pas medio december de definitieve getallen van DUO. Over de financiering van die extra studenten wordt bij de Voorjaarsnota 2010 door het kabinet besloten. Daar kan ik nu dus niet op vooruitlopen.

De heer Dibi vroeg naar de internationaliseringsagenda. Ook de heer Anker heeft gevraagd naar de kennisbeurzen. Daar kom ik zo nog op terug.

Dan kom ik op de vragen van mevrouw Besselink. Zij heeft gewezen op het belang van de motie-Hamer. Ik heb net in mijn algemene ronde al aangegeven hoe ik die motie lees. Ik wil het zakken op de ranglijst niet relativeren, maar in de World Competitiveness Index stonden wij vorig jaar op plaats tien, in het afgelopen jaar zijn wij opgeschoven naar plaats acht en nu zitten wij weer op plaats tien. Dat heeft met name te maken met de gevolgen van de financiële crisis, met name van de bankencrisis. Ik zie nog niet direct een trend. Het is niet zo dat wij gestaag dalen. Ik hoop dat het om een oscillatie gaat rond de positie waarop wij op dit moment ongeveer zitten. Wij streven ernaar omhoog te gaan en dat zal nog een hele klus worden. Dat kun je niet met een eenvoudige maatregel doen, want de onderliggende vraag in het hele hogeronderwijsbeleid en wetenschapsbeleid is hoe wij ervoor kunnen zorgen dat wij goed blijven. Dat zal niet vanzelf gaan de komende jaren.

Op het Associate-degreeprogramma ben ik ingegaan. Het werkveld is er enthousiast over. Op 16 oktober heeft de Kamer mijn beleidsreactie ontvangen. Ik start dus een extra ronde pilots in 2010/2011 om tegemoet te komen aan een aantal knelpunten zoals de bestrijding van de jeugdwerkloosheid, het bevorderen dat werkenden zich kunnen opscholen om hun inzetbaarheid te vergroten en de opvang van de toenemende instroom in het hbo door het vergroten van de keuzemogelijkheden. Mevrouw Besselink heeft gevraagd om daar bij de eindevaluatie specifiek naar te kijken. Dat lijkt me een goed idee en ik heb al toegezegd dat ik dit meeneem.

Over de bekendheid ga ik spreken met de werkgeversorganisaties, studentenorganisaties en anderen. Omdat decanen in het voortgezet onderwijs daarbij een belangrijke rol spelen, zal ik informatie beschikbaar stellen zodat zij daar goed van op de hoogte zijn. Ik ben het met mevrouw Besselink eens dat er op dat punt nog veel te verbeteren valt.

Ik heb al geantwoord op de vraag waarom wij er bij de BaMa-bekostiging niet voor gekozen hebben om dat geld terug te halen. Over de informatie over de financiering van het stelsel heb ik in reactie op de heer Jan Jacob van Dijk al het een en ander gezegd. Over de uitwisseling van studenten vanuit Nederland naar het buitenland heb ik een brief toegezegd. Daarbij speelt overigens nog wel de kwestie van het beroep in Europa over die drie uit zes regeling. Daar hangt de hele meeneembaarheid van de studiefinanciering op een akelige manier aan vast. Wij kunnen nu accepteren dat mensen met ons riante studiefinancieringsstelsel in het buitenland gaan studeren en de studiefinanciering meenemen. De stelling van Europa is dat een Pool Nederlandse studiefinanciering zou kunnen meenemen als hij in Italië gaat studeren, maar zo kunnen wij niet getrouwd zijn. Daar kan geen enkel misverstand over bestaan. Wij discrimineren niet naar land. Als een Pool drie van de afgelopen zes jaar hier heeft gewoond en hier studeert, kan hij daarvoor studiefinanciering krijgen en die meenemen naar het buitenland. Dat moet echter wel het geval zijn, want anders is het eind totaal zoek. Zeker omdat andere landen die meeneembaarheid van de studiefinanciering niet hebben. Als wij dit afschermen op de manier waarop wij dat nu doen – hier drie jaar van de afgelopen zes jaar gewoond hebben – kunnen wij het bekostigen. Ik vind dat al royaal. Als wij dat zouden laten vallen, heeft dat een aanzuigende werking. Dat kunnen wij ons niet veroorloven. Als wij dit in hoger beroep in Europa verliezen, zijn wij gedwongen die meeneembaarheid van de studiefinanciering ten principale te heroverwegen. Dat zou ik erg jammer vinden, want ik vind het heel goed dat wij hierin vooroplopen. Ik heb bij een eerdere gelegenheid bij de Raad in Brussel gevraagd waarom collega’s dat voorbeeld niet volgen. Het is een interessant model en voor ons werkt het goed. Het kan echter alleen als Europa ons dat mogelijk maakt. Ik hoop dat dit goed gaat. Ik vind dat wij goede argumenten hebben. Ik denk dus dat wij dit zullen winnen.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Wanneer verwacht u de uitspraak?

Minister Plasterk: Dat weet ik niet. Over anderhalf jaar ongeveer. Dat is dan weer het goede nieuws.

Dan kom ik op de vragen van de heer Zijlstra. Hij vroeg naar de herschikking van de middelen. Daar heb ik al het een en ander over gezegd. Datzelfde geldt voor het stelsel. Dank voor zijn opmerking over de investeringen in het onderwijs van de afgelopen jaren. Ik heb gesproken over de 50% hoger opgeleiden. Ik denk inderdaad dat wij doel en middel goed moeten onderscheiden. Dat geldt sowieso voor alle Lissabonafspraken. Het is heel gemakkelijk om iets af te spreken als je de middelen er niet naast legt. Het is natuurlijk veel beter om af te spreken wat je doet dan wat je doel is. Wij kunnen ook afspreken dat het morgen mooi weer is, maar wat spreken wij eigenlijk af als wij niet eens weten hoe wij dat bewerkstelligen en ook niet weten wat wij moeten doen als het niet lukt? Ik ben altijd wat terughoudend met dergelijke outputsturing.

De heer Zijlstra (VVD): De minister heeft een vraag nog niet beantwoord, namelijk over de bekostiging van buitenlandse studenten en de synergie met Ontwikkelingssamenwerking. Het kan niet zo zijn dat het OCW-budget feitelijk voor ontwikkelingssamenwerking wordt gebruikt. Dat aspect zou juist uit het OS-budget moeten komen. Bovendien moeten generiek voor iedere student uit elk land dezelfde criteria gelden.

Minister Plasterk: Eigenlijk is dat naar de informatie die mij zojuist invalt ook het geval. Het budget is voor het grootste deel afkomstig van Buitenlandse Zaken en Ontwikkelingssamenwerking. Ik wijs op het NFP- en het NICHE-programma die beheerd worden door de Nuffic. Vanaf 2012 is daar 130 mln. mee gemoeid. Dat dekt dat dus voor het grootste deel wel. Dat is echt veel geld hoor.

De heer Zijlstra (VVD): Dat is hartstikke goed. Nu hoeft de minister alleen nog maar een heel klein deel recht te trekken.

Minister Plasterk: Nu ja, «rechttrekken». Ik probeer dit samen met mijn collega van Ontwikkelingssamenwerking op deze manier te doen. Ik vind dat mijn OCW-budget bedoeld is om de Nederlandse bevolking hoger op te leiden. Ik deel de doelstelling om deel te nemen aan de opleidingsgraad in ontwikkelingslanden en vind dat dit een ontwikkelingsdoelstelling is. In eerste instantie zeg ik tegen mijn collega van Ontwikkelingssamenwerking dat wij ieder ons eigen budget en onze eigen doelen hebben en dat wij die van elkaar moeten onderscheiden. Ik wil echter niet flauw zijn. Als wij dit dus samen doen, constateer ik ook dat mensen die hier studeren en hier soms blijven hangen, bijdragen aan de kenniseconomie. Wij hebben er als land ook belang bij dat mensen hier studeren. Neem bijvoorbeeld de kunstensector. Gisteravond was ik bij de viering van 50 jaar Nederlands Dans Theater. Veel mensen zijn hier opgeleid. Zonder de komst van mensen van over de hele wereld, inclusief veel ontwikkelingslanden, hadden wij hier niet die cultuur van internationale dans waarvan ons land uiteindelijk beter wordt. Je moet dus ook niet kinderachtig zijn. Het merendeel van dit soort activiteiten is ontwikkelingssamenwerking, maar ik wil mijn collega niet het vel over de oren halen.

De heer Zijlstra (VVD): Het heeft niets met kinderachtigheid te maken. Die zaken die u noemt zijn prima. Daarom zeggen wij generiek dat wij graag buitenlandse studenten met een goed niveau naar Nederland halen. Mij maakt het niet uit of zij uit Mali of uit Amerika komen. Dat is uw doelstelling. Als daar een andere doelstelling bijkomt, zou dat om het helder te hebben vanuit het OS-budget gefinancierd moeten worden. Als u dezelfde redenering hanteert op alle terreinen bent u heel veel van het OCW-budget kwijt aan zaken waarover u niet lullig wilt doen.

Minister Plasterk: Ik zal er op toezien dat ik niet zo doe. Ik denk dat wij elkaar kunnen vinden op het punt dat het primair uit het OS-budget moet komen. Ik hoop dat wij elkaar op die woordkeus kunnen vinden. Dat doet ook recht aan de huidige realiteit.

Dan kom ik op de vragen van de heer Anker. Ik heb een toezegging gedaan over de bekostiging. Binnen een jaar zal ik die uitwerking geven. Dat is die 7 december. Er is overigens overeenstemming met de VSNU en de HBO-raad over die uitwerking. Ik denk dat dit nu vrij vlot zijn beslag kan krijgen.

De heer Anker (ChristenUnie): Ik heb specifiek gevraagd naar het overleg met de kleinere hbo’s.

Minister Plasterk: Mijn informatie daarover is dat de HBO-raad met de leden van de vereniging een akkoord heeft bereikt over die nieuwe bekostiging en over het overgangstraject. Ik heb het voorstel van de HBO-raad overgenomen. Ik verwacht de Kamer daarover op de uiterlijke datum te kunnen informeren. Ik zie dus geen reden om nog weer een apart overleg met die kleine instellingen te starten, want dat heeft de HBO-raad op een voortreffelijke manier gedaan en de raad heeft overeenstemming bereikt.

De indruk van de heer Anker dat de internationaliseringnotitie even met een e-mailtje is afgedaan, klopt niet. Dat is in het kabinet besproken. Ik vind internationalisering buitengewoon belangrijk. In de afgelopen week heb ik daarover bij mijn bezoeken aan Singapore en Japan intensieve contacten gehad. Ik heb daar mensen van buitenlandse scholen ontmoet. Het is de bedoeling dat mensen ook elders kunnen gaan studeren. Ik heb bijvoorbeeld een memorandum of understanding getekend tussen de drie technische universiteiten en de universiteit van Tokyo. Daar was in ieder geval de voorzitter van de universiteit van Delft bij aanwezig. Wij doen er dus veel aan om die uitwisseling van studenten internationaal op gang te brengen. Ik ben er vast van overtuigd dat wij een groot deel van onze kracht ontlenen aan die internationale plek. Ik merk dat bijvoorbeeld mensen uit Azië aangeven dat zij zich iets minder happy voelen in Zuid-Duitsland of in Zuid-Frankrijk dan in Nederland. Dat komt omdat wij internationale scholen hebben, omdat je hier met de Engelse taal uit de voeten kunt en omdat je hier niet opvalt op straat als je van een andere etnische groep bent. Je hebt ook wel eens voordeel van het feit dat je een multicultureel en multi-etnisch samengestelde samenleving bent. In die kosmopolitische sfeer in Nederland voelt men zich thuis. Dat geldt niet alleen voor studenten. Ik heb ook met de bazen van Canon en Mitsubishi gesproken en daar geldt het ook. Het gaat vaak samen, Als studenten zich hier happy voelen, geldt dat ook voor mensen die hier komen werken. Het is dus van groot belang om aan internationalisering te doen. Ik weet dat de heer Anker op dit punt zeer bewogen is, met name vanuit idealistische motieven. Ik denk dat dominee en koopman hier echter volledig hand in hand gaan. Wij hebben er namelijk een groot economisch belang bij om dit te doen. Er is wel degelijk overleg, ook met de instituten. Vandaag is er nog overleg geweest tussen het ministerie en een aantal instituten over de uitwerking van die kabinetsbrede agenda. Er is veel overleg met Buitenlandse Zaken en de Nederlandse wetenschappelijke instituten in het buitenland (NWIB). Wij proberen het allemaal goed op elkaar af te stemmen.

De heer Dibi (GroenLinks): In tegenstelling tot de VVD-fractie beoordeelt de GroenLinks-fractie buitenlandse studenten, zeker ook uit ontwikkelingslanden, niet alleen op basis van economisch rendement. Als welvarend land mag je best in beperkte mate ruimte bieden aan zulke studenten. Dit moet me echt even van het hart, want hier wordt op bezuinigd. Hoe is dat te rijmen met het punt dat internationalisering belangrijk is? Hoe monitort de minister de effecten van deze bezuiniging als het gaat om studenten uit ontwikkelingslanden?

Minister Plasterk: Die bezuinigingen hebben geen betrekking op studenten uit ontwikkelingslanden, maar op studenten uit andere niet-EU-landen. Tot dusver zien wij dat die aantallen ook niet teruglopen. Wij slagen er uitstekend in. Dat komt omdat wij niet duurder zijn dan Duitsland of Frankrijk. Studenten uit een ontwikkelingsland van buiten de EU zijn bijvoorbeeld Chinese studenten. Bijvoorbeeld de Wageningen Universiteit, maar ook andere instellingen, weet op een uitstekende manier Chinese studenten aan te trekken. Zij zijn best bereid daar een behoorlijk bedrag voor neer te tellen. Je hebt pas een andere situatie als dit zou droogvallen, maar dat zie ik nu niet gebeuren.

De heer Zijlstra (VVD): Even ter correctie: wij spreken helemaal niet over het economisch rendement van studenten uit ontwikkelingslanden. Wij vinden dat studenten door Nederland moeten worden uitgenodigd op basis van kwaliteit. Dat geldt voor iedereen hetzelfde. Dat is iets anders als economisch rendement. Als de heer Dibi dit soort kwalificaties geeft, trekt hij de discussie wel erg scheef.

Minister Plasterk: Inzake de internationalisering is ook gevraagd of er kennis wordt uitgewisseld met hbo-instellingen of via projecten met bedrijven. Er zijn specifieke programma’s die samenwerking stimuleren, zoals de RAAK-regeling. Die is gericht op het beantwoorden van kennisvragen uit het bedrijfsleven door hogescholen, waardoor zowel innovatie van de beroepspraktijk als de versterking van het onderwijs worden gestimuleerd. Met ingang van dit jaar is er een internationale component. Dat betekent dat de samenwerking met bedrijven en instellingen in het buitenland specifiek wordt gestimuleerd en gemonitord op de mobiliteit van de studenten en de bijbehorende staf.

Over de toelatingsregelingen heb ik bij de internationaliseringsagenda het een en ander geschreven. Die procedures zijn sterk vereenvoudigd en versneld. Ze kunnen meestal binnen twee weken worden afgehandeld. Op 9 september jl. is het wetsvoorstel Modern Migratiebeleid officieel aangeboden aan de Tweede Kamer. De behandeling komt in februari 2010 en beoogd wordt om het wetsvoorstel per 1 januari 2011 in werking te laten treden. Dan moeten dus ook alle voorbereidingen zijn getroffen. Op 7 september jl. is de overdracht van taken en verantwoordelijkheden van het project Modern Migratiebeleid en het programma Implementatie Modern Migratiebeleid van de IND vastgesteld. Daarmee is de implementatie volledig in gang gezet. OCW is betrokken bij de invulling daarvan om ervoor te zorgen dat dit goed gaat.

De heer Anker (ChristenUnie): Ik had de leges opgevoerd als voorbeeld van een situatie waarin OCW er heel duidelijk belang bij heeft om te zeggen: wij zouden die leges naar beneden willen hebben. De leges zijn ontzettend hoog, dat geeft iedereen aan. Ik vraag mij af hoe de communicatie dan loopt. Voorheen werden wij verwezen naar de staatssecretaris van Justitie, mevrouw Albayrak, als wij het hier ter sprake brachten. Hoe verloopt de communicatie tussen OCW en Justitie om het belangrijke doel, namelijk de leges naar beneden te krijgen, te realiseren? Ik vind het niet erg ambitieus klinken als er wordt gezegd: ze worden in elk geval niet hoger. Ze zijn al ontzettend hoog!

Minister Plasterk: Wij hebben daarover intensief gesprekken gevoerd. Wij hebben de leges niet verhoogd en wij hebben de afspraak gemaakt dat het mogelijk is dat men, wanneer men binnen de verblijfskolom wisselt, niet opnieuw leges behoeft te betalen, zodat je in ieder geval in één keer de leges betaalt voor een verblijfsvergunning voor de gehele duur van het voorgenomen verblijf, bijvoorbeeld de duur van de studie. Dat is winst, want tot voor kort moesten mensen verschillende keren leges betalen. In die zin is er dus netto sprake van een verlaging, maar u hebt gelijk dat het per keer niet een verlaging van de leges betekent. Dat kan om een factor vier gaan, wanneer mensen vier keer van het ene naar het andere doorgaan.

De voorzitter: De minister is uitgebreid ingegaan op de opmerkingen en vragen uit de eerste termijn, dus twee minuten voor de tweede termijn lijkt mij zeer ruimhartig. Daar ga ik streng op toezien.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Voorzitter. Ik dank de minister voor de antwoorden op de vragen die wij hebben gesteld. Wij hebben buitengewoon veel antwoorden en toezeggingen gekregen waarmee wij weer een paar stappen vooruit hebben gezet. Het is helder dat wij willen dat er een kenniseconomie komt met een duurzame vorm van overheidsfinanciën. Wij willen gaan behoren tot de mondiale top vijf wat de kenniseconomie betreft. Hoe wij daar precies komen, zien wij wel. Het is een onderdeel van de brede heroverwegingen. De discussie daarover zullen wij de komende periode nog wel voeren, maar daar hoort niet bij dat wij nu al de doelstelling van het hebben genoten van hoger onderwijs door 50% van de beroepsbevolking moeten weggooien. Ik vind dat die doelstelling steeds als een ambitie boven de markt mag blijven hangen. Of wij dit zo absoluut moeten zien als sommigen dat misschien wel eens hebben gedaan is een ander verhaal, maar ik vind wel dat wij de ambitie overeind moeten houden.

De minister heeft op één vraag niet geantwoord, namelijk die over het diplomasupplement. Ik heb de minister gevraagd wanneer wij dit op een goede manier invoeren, zodat het ook Europees herkenbaar wordt. Wat de bekostiging betreft heb ik zojuist al een aantal opmerkingen gemaakt over het macrobudget. Ik ga ervan uit dat het nieuwe bekostigingsstelsel niet tot schaalvergroting in het hoger onderwijs zal leiden. Dat is een belangrijk element dat wij in het achterhoofd moeten houden.

Bij de behandeling van de wijziging van de Wet op het hoger onderwijs en wetenschappelijk onderzoek is een motie aangenomen over de bescherming van bepaalde titels, zoals die van professor aan een universiteit. Het is sindsdien oorverdovend stil. Wanneer kunnen wij iets tegemoet zien van de minister, waarin hij aangeeft op welke manier hij gevolg gaat geven aan deze motie?

De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. Ik sluit mij helemaal aan bij dit laatste punt.

Ik dank de minister voor de antwoorden. Ik heb een mailbericht ontvangen over de kwestie van de 60 punten bij de Universiteit van Amsterdam. Dit zal ik u straks overhandigen. Wij zijn het met elkaar eens over de gelijke behandeling van de promovendi. Dat is heel goed. Het Pomovendinetwerk Nederland heeft in zijn brief van 13 oktober 2009 aangegeven dat nu allerlei nieuwe trajecten worden ontwikkeld. Zo heeft de Universiteit van Maastricht een promotietraject van tweeënkwart jaar ontworpen. Dat is wel heel erg kort. Wil de minister daarop ingaan?

Ik constateer een meningsverschil over de bonussen. De minister zegt dat het een kwestie van de universiteiten of de hbo-instellingen is als het inkomen onder de Balkenendenorm ligt. Dat vind ik niet goed, want daarmee kunnen nog steeds excessieve bonussen voorkomen, die in de publieke sector niet op hun plaats zijn.

Ik heb een voorbeeld aangehaald van een moeder van 31 die € 25 000 collegegeld betaalde. Ik heb dat niet goed gezegd, want deze mevrouw had al een titel. Het is haar tweede studie en het bedrag van € 25 000 zal dus niet veranderen. Ik heb het voorbeeld gegeven om aan te duiden dat dit een scenario kan zijn waarmee veel meer studenten te maken krijgen. Dat heeft weer te maken met de inmiddels beruchte ambtelijke werkgroepen die naar de bezuiniging van 20% op het hoger onderwijs kijken. Het leenstelsel, dan wel een harde bezuiniging, zweeft aan de ene kant als een donkere wolk boven het hoger onderwijs. Aan de andere kant hebben wij de motie-Hamer met de ambities die de minister zelf heeft genoemd. Ik vind dat er nu tegenstrijdige opdrachten zijn, dus ik zou zeggen: schrap die werkgroep voor het onderwijs.

De heer Zijlstra (VVD): Voorzitter ...

De voorzitter: Wij gaan de tweede termijn niet benutten om weer met elkaar in debat te gaan, want daar is de tweede termijn niet voor. Als u een technische vraag hebt, vind ik het prima, maar ik sta niet toe dat u weer met elkaar in debat gaat.

De heer Zijlstra (VVD): Mijn technische vraag luidt, hoe de SP al die begrotingsellende gaat oplossen. Ik hoor alleen maar een klaagzang, maar ik hoor nooit een oplossing van de SP.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik vind het altijd een heel fijne vraag om te krijgen. Het motto van de SP is: een beter Nederland voor hetzelfde geld. Wij willen niet bezuinigen op onderwijs, maar wel op de hypotheekrenteaftrek, defensie en bureaucratie. Daar zou de VVD heel wat van kunnen opsteken.

De voorzitter: U had dit antwoord kunnen verwachten. De heer Anker stak ook zijn vinger op. Hij heeft het woord, ook voor een technische vraag.

De heer Anker (ChristenUnie): Er wordt met allerlei apocalyptisch wapengekletter een vreselijk verhaal verteld, over iemand die al een opleiding voor hoger onderwijs had gevolgd en dus een titel had. De betrokkene wilde zich omscholen. Vindt de heer Jasper van Dijk dat wij daaraan tegemoet moeten komen? Dat moet hij dan wel duidelijk zeggen. Hij geeft dan prioriteit aan dergelijke mensen, maar niet aan mensen in het mbo of het vmbo.

De heer Jasper van Dijk (SP): Dit is volstrekte onzin en een insinuatie die nergens over gaat. Ik pleit voor toegankelijk onderwijs. Als iemand de ambitie heeft om een tweede hogere opleiding te volgen, vindt u het kennelijk prima dat hij daar duizenden euro’s collegegeld voor betaalt, maar ik niet.

De heer Dibi (GroenLinks): Voorzitter. De JSF is ook een optie, maar goed. Met alle verbeelding en fantasie die ik tot mijn beschikking heb kan ik simpelweg de motie-Hamer niet verenigen met de ambtelijke werkgroep hoger onderwijs. Die doet echt een oproep tot iets heel anders dan waarmee in het kader van de bezuinigingsoperatie aan de slag moet worden gegaan. Er komt een nettolijstje bezuinigingsvoorstellen uit. Er is misschien een beperkt aantal mogelijkheden, maar je zou kunnen zeggen dat er ook een investering uit zou kunnen komen. Als je bij de top vijf wilt behoren, lijkt het mij dat wij meer moeten doen dan wij nu doen. Je hoeft er geen wiskunde voor te hebben gestudeerd om te beseffen dat je dan meer geld nodig hebt. Ik heb een vraag aan de minister over de accenten die hij mag leggen. Ik neem aan dat hij heeft gezegd dat een en ander niet ten koste mag gaan van het primaire proces en van de toegankelijkheid. Graag krijg ik daarop een reactie, maar het kan ook zijn dat de minister het voordehandliggend vindt.

Ik kom bij de behandeling van de onderwijsbegroting terug op de goocheltrucjes die al dan niet worden toegepast als het gaat om de dalende uitgaven per student en het OESO-gemiddelde. Ik heb wel een vraag over bijvoorbeeld de rechtenfaculteit die minder geld heeft voor zijn studenten omdat er een toename is van het aantal geneeskundestudenten. Vindt de minister dat een probleem? Zo ja, wat wil hij daaraan gaan doen?

Ik snap dat het marketingverhaal enigszins ingewikkeld is, maar kan de minister een oproep doen, misschien aan de VSNU, om de informatie openbaar te maken? Volgens mij kun je heel goed onderscheiden welke activiteit je als universiteit onderneemt om studenten te trekken, als het gaat om posters, folders en populaire studies. Ik wil daarin heel graag inzicht hebben. Anders overweeg ik daarover een motie.

Mevrouw Besselink (PvdA): Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn heldere uitleg en zijn antwoorden in eerste termijn. Hij heeft helder aangegeven hoe hij de motie-Hamer interpreteert. Voor ons is het echt de bedoeling dat wij inhoudelijk helder krijgen welke stappen nodig zijn om tot de top vijf te behoren. De werkgroep die aan de gang is zie ik als een werkgroep die kan bezien hoe wij het geld in het onderwijs efficiënt kunnen inzetten, zodat wij er meer uit kunnen halen.

Ik dank de minister voor de toezegging dat wij een brief krijgen over de verdeling in de bekostigingssystematiek. Het is plezierig dat dit nog dit jaar wordt afgerond. Ik dank de minister voor zijn toezegging om goed te bezien wat de positionering van de Associate-degree locatie betekent voor instroom, uitstroom en doorstroom van studenten. Wij zijn het helemaal met de minister eens dat wij de doorstroom naar het hbo niet te gemakkelijk moeten opgeven en ervoor moeten zorgen dat deze echt mogelijk blijft. Dat geldt overigens voor de doorstroom van mbo naar hbo. Wij moeten zo veel mogelijk barrières daarin opheffen. De doorlopende leerlijn is enorm van belang. Wat betreft de opmerking van de minister over de meeneembaarheid van de studiefinanciering hopen wij over anderhalf jaar op een heldere blik van het Europese Hof. Zo niet, dan gaan wij ervan uit dat de minister bij ons terugkomt.

De heer Zijlstra (VVD): Voorzitter. Wat de VVD betreft gaan de ambtelijke werkgroepen gewoon aan de slag. Wij hebben daar geen problemen mee, want ambtenaren besluiten niet. Het is aan het kabinet om een politiek oordeel te geven. Wij zullen de minister beoordelen op de keuzes die hij maakt. Wij gaan ervan uit dat wij de zaken die hij unaniem van de Kamer heeft meegekregen, daarin terugzien. Als het kabinet strijdig handelt met een duidelijke uitspraak van de Kamer, gaan wij ervan uit dat de coalitiepartijen daaraan ook consequenties zullen verbinden.

Wij vinden het nog steeds heel vreemd dat cultuur en media er niet in staan. Volgens deze methodiek moet de minister deze beleidsvelden, evenals de wetenschap, natuurlijk meenemen. Door dit buiten beschouwing te laten, laadt de minister de verdenking op zich dat hij impliciet al keuzes heeft gemaakt. Is de minister bereid, een en ander alsnog mee tenemen, omdat het ook op die beleidterreinen buitengewoon goed mogelijk kan zijn om herschikkingen te vinden?

Dan kom ik ten slotte met een vraag die ik in eerste termijn nog niet had gesteld, over de invoering van de BaMa-structuur. Kan de minister uitleggen hoe het zit met het Stocktaking Report? Daarin staat dat Nederland de bachelor, de master en de doctor goed heeft ingevoerd. Wij hebben in dit huis diverse discussies gevoerd over de problemen met de BaMa-structuur en het invoegen daarvan in ons oude stelsel van vier jaar. Nu komen wij tot de conclusie dat het in Nederland hartstikke goed is gegaan. Hoe kan dat?

De heer Anker (ChristenUnie): Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording in eerste termijn. Het is duidelijk dat er een verschil was in verwachtingen tussen de minister en mij met betrekking tot de vraag wat de internationaliseringsagenda kabinetsbreed zou moeten voorstellen. Er liggen nu meerdere zaken, waaronder het kenniseconomiestuk. Hoe wil de minister ervoor zorgen dat de internationalisering van het Nederlands hoger onderwijs hoog op zijn agenda blijft? Gezien zijn laatste werkbezoeken heb ik daarin wel vertrouwen. Volgens mij hebben deze hem geïnspireerd. Het moet ook bij zijn collega’s hoog op de agenda blijven staan. Waar zij elkaar kunnen helpen, moeten zij dat doen, in plaats van elkaar in de weg te zitten.

Ik ben ervan overtuigd dat er veel zaken zijn waarbij je met een paar kleine, praktische maatregelen, die heel weinig geld hoeven te kosten, veel belemmeringen kunt wegnemen. Dat is een van de redenen waarom ik er zo enthousiast over ben en waarom ik vind dat wij dit aandacht moeten geven en elkaar niet in de weg moeten zitten. Er moet kabinetsbreed worden gewerkt.

Minister Plasterk: Voorzitter. Ik dank de leden voor de opmerkingen die zijn gemaakt. De heer Jan Jacob van Dijk heeft in de eerste termijn een opmerking gemaakt waarop ik niet heb gereageerd, maar waarvan ik wel goede nota heb genomen, namelijk dat de toegankelijkheid van het hoger onderwijs nooit in het geding mag komen, ongeacht het inkomen van mensen. Dat is mij uit het hart gegrepen. Ook ben ik het eens met zijn opmerking dat de wellicht enigszins relativerende opmerking die ik heb gemaakt over de 50%-doelstelling niet mag betekenen da wij die doelstelling laten varen. Volgens mij zijn wij het er echter wel met elkaar over eens hoe wij dat lezen. Het gaat niet om de getallen, maar om het hoger opleiden van de Nederlandse bevolking over de hele linie. Maar wij moeten oppassen voor perverse effecten.

De heer Jan Jacob van Dijk vroeg ook concreet naar het diplomasupplement. De invoering daarvan vindt plaats nadat het wetsvoorstel versterking besturing door de Eerste Kamer is aangenomen. Daarna moet er in een implementatietraject worden voorzien. De data zijn nog niet precies vastgelegd. In 26 van de 46 Bolognalanden wordt het diplomasupplement afgegeven. De volgende conferentie vindt plaats in Boekarest. In Nederland gaan wij het wettelijk regelen met de versterking besturing; dat geldt Bolognabreed.

Ik ben het ermee eens dat de bekostiging niet mag leiden tot schaalvergroting in het hoger onderwijs. Die schaalvergroting heeft overigens voor het grootste deel al plaatsgevonden, dus ik geloof niet dat er op dit moment verdere schaalvergroting dreigt. Wij komen voor het einde van het jaar terug op de kwestie van de titels. Ik heb daarover uitgebreid gesproken met de HBO-raad.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Ik heb het gevoel dat er verwarring ontstaat. Het gaat niet over de titulatuur van de HBO-raad, maar om de naamsbescherming van universiteiten, hoogleraren en dergelijke.

Minister Plasterk: U hebt gelijk, ik haal twee dingen door elkaar.

Ik dank de heer Jasper van Dijk voor het document dat hij mij heeft overhandigd over wat er bij de Universiteit van Amsterdam aan de hand is. Zoals ik heb toegezegd, komen wij daarop terug. Het promotietraject in Maastricht van twee jaar en drie maanden komt ook mij kort voor. Ik hoor het voor het eerst. Het is de verantwoordelijkheid van de universiteiten om ervoor te zorgen dat de inhoud van het promotietraject aan de maat is. Het is niet mijn taak om te meten hoe lang erover wordt gedaan, maar er is natuurlijk wel een bepaald minimum: als het in twee jaar kan, is het dan wel van hetzelfde niveau als ergens anders, waar men er vijf jaar heel hard aan moet werken?

Mevrouw Besselink (PvdA): Ik neem aan dat u dit verder gaat bezien. Ik ken het probleem ook en ik deel de zorgen daarover. Uiteindelijk gaat het om de kwaliteit die geleverd wordt. Kan er op dat punt iets gebeuren? Ik heb begrepen dat het kwaliteitsorgaan dat een en ander toetst op het punt staat te verdwijnen.

Minister Plasterk: Ik ga er achteraan en kom er voor het einde van dit jaar op terug.

Ik vrees dat het niet in mijn vermogen ligt om werkgroepen te schrappen, dus dat is niet aan de orde. Ik ben bang dat de vaste commissie voor VWS dan ook nog wel een werkgroep weet te schrappen. Op die manier kunnen wij het niet doen.

De heer Dibi vroeg of ik accenten heb kunnen meegeven aan de werkgroepen. Welnu, dat is niet het geval. Het enige dat de aanleiding zou kunnen zijn geweest voor het misverstand is het volgende. Wij hebben in het kabinet lang gepraat. Je kunt als minister niet een onderdeel van je portefeuille uitsluiten van een heroverweging. Er zijn geen taboes, dus je kunt niet op voorhand zeggen: dit doen wij niet. Ik heb overigens hoogstpersoonlijk ingebracht dat ik vind dat wij wel de vrijheid moeten hebben om te zeggen: ik wil dat de werkgroep in elk geval naar een bepaald onderwerp kijkt. Die 20% moet hoe dan ook worden gehaald, niet om deze volledig politiek te beklinken, maar wel in de inventarisatieronde. Ik vind dat ik als politiek verantwoordelijke voor een departement ten onrechte machteloos zou zijn als de commissie zou besluiten om een bepaald onderwerp niet in de heroverweging mee te nemen, terwijl ik vind dat het wel op tafel zou moeten komen. Het is heel wel mogelijk dat je als portefeuillehouder zegt: deze uitgave is mij al langer een doorn in het oog en ik wil dat er bij deze gelegenheid nu eens serieus naar wordt gekeken. Het mag dan niet zo zijn dat een technische club ambtenaren zegt: die keuze maken wij anders. In het kabinet is daarom afgesproken dat elke portefeuillehouder tot 1 december de gelegenheid heeft om te zeggen dat een bepaald onderwerp in elk geval ook bij de heroverweging wordt betrokken. Ik weet niet hoe vaak het gebeurt, maar ik heb het in elk geval voorgesteld.

De heer Jasper van Dijk (SP): Dat snap ik, maar ik stel vast dat tot nu toe cultuur, media en wetenschap buiten de werkgroepen zijn gehouden.

Minister Plasterk: Het gesprek over de opdrachten aan de heroverwegingscommissies heeft de Kamer gevoerd met de minister van Financiën en met de minister-president.

De heer Zijlstra (VVD): U hebt zojuist aangegeven welke door u bevochten mogelijkheid er is voor vakministers. Om nu te voorkomen dat de schijn ontstaat dat als gevolg van het kabinetsbesluit deelgebieden als cultuur en media worden uitgesloten, zou u in deze commissie kunnen toezeggen dat ook cultuur en media onderdeel zullen uitmaken van de heroverweging.

Minister Plasterk: Neen, dat zeg ik niet toe. Er zijn negentien commissies. Die hebben betrekking op ruwweg 80% van het beïnvloedbare deel van de rijksbegroting. Zo hebben wij dit beklonken en ik zie geen aanleiding om daar buiten te treden.

De heer Zijlstra (VVD): Juist daardoor laadt de minister toch de verdenking op zich dat bezuinigingen en heroverwegingen door elkaar gaan lopen. Dat is de vrees die GroenLinks en de SP hebben uitgesproken. Ik ben daar buiten gebleven, maar door de keus die u nu maakt, bevestigt u feitelijk de vrees die deze fracties hebben uitgesproken, namelijk dat een en ander niet alleen is bedoeld als heroverweging voor onderwijs, maar ook als bezuiniging. Want anders zou u rustig een toezegging hebben kunnen doen over cultuur en media.

Minister Plasterk: Ik heb al eerder aangegeven, ook met het voorbeeld van het wetenschapsbeleid, dat je als portefeuillehouder er verantwoordelijk voor bent om je voortdurend af te vragen of je de middelen wel optimaal inzet, ook los van deze exercitie die nu in gang is gezet. Ik heb eerder ook al gezegd dat ik vind dat ik die 100 mln. beter bij de tweede dan bij de eerste geldstroom kan inzetten. Daar ga ik ook mee door. Voor mij staat dus helemaal niet vast dat alle middelen permanent moeten blijven stromen zoals ze nu stromen. Dat geldt voor alle onderdelen van de portefeuille. Het geldt ook voor de collega’s. Bij elk departement is er een heroverwegingsopdracht geformuleerd voor een groot deel van het budget.

De heer Dibi vroeg mij, een oproep te doen om van de uitgaven voor marketing een aparte administratie bij te houden. Daarvan heb ik gezegd: dat doe ik niet, maar ik doe wel de oproep om soberheid te betrachten in wat met daaraan besteedt. De heer Dibi kan natuurlijk een motie indienen om organisaties te verplichten om een dergelijke oproep te doen. Daarvan zeg ik: laten wij die motie maar afwachten voordat ik daar een advies over geef.

De heer Dibi (GroenLinks): Het gaat mij niet om een extra administratie; u wilt het meteen problematiseren. Wij zouden moeten willen weten hoeveel geld universiteiten uitgeven aan marketing. Nu weten wij dat niet. Tegelijkertijd constateren wij dat wij door onze eigen bekostiging mogelijk perverse prikkels realiseren in het hoger onderwijs. Ik krijg signalen dat het voor medezeggenschapsraden heel moeilijk is om boven tafel te krijgen hoeveel er nu precies wordt uitgegeven, zoals ook bij de Universiteit Twente bleek. Dat is misschien een reden om aan de universiteiten te vragen of zij die gegevens kunnen uitsplitsen en met iedereen delen, zodat wij daarover ons oordeel kunnen vellen.

Minister Plasterk: Je kunt gegevens alleen uitsplitsen als je ze bijhoudt. Wanneer de VU een nieuwe neonreclame aanbrengt op het gebouw, is dat dan marketing of niet? Is het een normaal onderdeel van de wijze waarop je je als professionele organisatie presenteert of niet?

De heer Dibi (GroenLinks): Ik vraag de minister, waarom hij het niet wil.

Minister Plasterk: Ik zeg ook waarom ik het niet wil. Ik wil het namelijk niet. U vraagt naar argumenten, dus die geef ik. Ik zeg dat de hele tijd al, maar u wilt het niet horen. Ik zeg de hele tijd al dat het in principe de verantwoordelijkheid van de universiteit is hoe men het gebouw inricht, hoe men het briefpapier drukt, op welke manier men studenten probeert te interesseren voor een studie daar. Dat is de vrijheid die men heeft en daar kan ik niets aan veranderen. Ik ben het met u eens dat, door de bekostiging op studentenaantallen, het risico aanwezig is dat men op een perverse manier gaat proberen de studentenaantallen te verhogen, niet door beter onderwijs te geven, maar door mooiere folders te drukken. Ik doe de oproep aan de bestuurders – het zijn verantwoordelijke bestuurders – in de trant van: dames en heren, u snapt allemaal dat het niet de bedoeling is dat u op die manier gaat proberen studenten te trekken. Binnen het redelijke mag een organisatie zich op een professionele manier presenteren. Nu wilt u een nieuw instrument creëren om een vinger aan de pols te houden, namelijk de informatie over wat er naar marketing gaat. Dan zeg ik: dat wil ik niet. In het geval van Twente was het een optelsom van een nieuw logo, nieuw briefpapier en een nieuwe neonreclame. Ze hadden een logo en ze hadden een neonreclame, maar het was in één keer een slag naar een andere huisstijl. Dan zie je in één keer wat die switch kost, maar dat wil niet zeggen dat het niets kost als je niet switcht. Als u zegt dat u die informatie separaat wilt bijhouden en boven tafel krijgen, dan zeg ik: dat vraagt om een ingreep waartoe ik niet bereid ben. Dus ik licht toe waarom ik het niet wil, daar hebt u gelijk in.

De heer Dibi (GroenLinks): Ik wil dat soort zaken niet verbieden als het gaat om universiteiten, zeker niet. Ik wil ook niet te veel extra administratie, maar is het te veel gevraagd dat men dit in het jaarverslag zou moeten uitsplitsen? Wij constateren nu immers dat er mogelijk veel geld aan wordt uitgegeven, dat misschien beter kan worden besteed.

De voorzitter: U hebt uw punt gemaakt, drie keer. Het woord is aan de minister, voor de laatste keer hierover.

Minister Plasterk: Ik heb antwoord gegeven. Om het te kunnen uitsplitsen, moet je het bijhouden. Wij kunnen dan nog wel twintig andere dingen verzinnen waarvan de Kamer wil dat die transparanter worden. De Kamer heeft de beschikking over de jaarverslagen en zal het daarmee moeten doen. Ik ben er niet voor om nieuwe criteria aan te houden. Wij zijn het kennelijk niet met elkaar eens. Waar overigens geen mistverstand over bestaat, is dat het niet de bedoeling is dat er te grote bedragen aan marketing worden uitgegeven.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik ben het eens met de minister dat het lastig is, maar ik ben het ook eens met de heer Dibi dat het ergernis oproept. Laat ik dan een tussenweg proberen, want anders blijven wij steeds achteraf vaststellen dat een bepaalde besteding niet erg doelmatig wast. Twente is daarvan nu een voorbeeld geworden. Kan de minister dan zeggen dat de inspectie daar een keer naar zou moeten kijken?

Minister Plasterk: Ik vind dat wij niet op elk incident moeten reageren. Ik heb helemaal niet de indruk dat de universiteiten over de hele linie op een exorbitante manier aan marketing doen. Er is nu één situatie boven tafel gekomen. Ik heb daar onmiddellijk op gereageerd en tegen de bestuurders gezegd: vrienden, doe het nu rustig aan, want daarvoor is het geld niet bedoeld. Ik heb geen enkele reden om te denken dat men dat niet serieus neemt. Dat er een zekere mate van professionaliteit is – in de zin van: allerlei organisaties presenteren zich professioneel, dus wij doen dat ook – accepteer ik. Dat moet met reden gebeuren. Er zijn toezichthouders om te bezien of de bestuurders dat op een verantwoorde manier doen.

Tegen de heer Zijlstra zeg ik: wat de Kamer meegeeft, nemen wij mee. Over de keuze op het punt van de heroverweging hebben wij net het gesprek gehad. Wat de BaMa stocktaking betreft: Ik ben ooit bij een conferentie in Londen geweest over die stocktaking. Dat was een van mijn eerste internationale ervaringen in deze nieuwe functie. Er lag een dik boek op tafel. Wat was er gebeurd? Er was een visitatiecommissie naar al die Bolognalanden gegaan om te bezien of de BaMa-structuur daadwerkelijk was ingevoerd. Er waren allerlei criteria voor met allerlei rode en groene tabelletjes. Veel landen hadden het met de mond beleden, maar in de praktijk bestond het helemaal niet. Wij hebben het in een vrij vlot tempo ingevoerd. Daarom scoorden wij positief bij de stocktaking. Wij hebben binnen een paar jaar het stelsel vrij vlekkeloos ingevoerd. Hulde daarvoor aan de instellingen. Met steun van de Kamer hebben wij als afronding eerst de bachelor en dan de master ingevoerd. Dit laat onverlet dat er op punten als bijvoorbeeld de Bama-bult complicaties boven tafel zijn gekomen, die wij moesten repareren. Dat verklaart de discrepantie.

De heer Anker zegt dat de internationalisering hoog op mijn agenda moet blijven staan. Dat ben ik met hem eens. Ik zal dat samen met de collega’s doen. Gisteren nog ben ik bijvoorbeeld aangesproken op Suriname, om maar een land te noemen. Wij hebben hier veel Surinaamse studenten. Ik ga er bij deze gelegenheid niet over uitweiden, maar wij moeten er goed voor zorgen dat het de mensen die hier studeren, goed gaat. Wij moeten de gelegenheid daarvoor bieden, ook in het belang van zo’n land. Ik neem er goede nota van en zal het hoog op de agenda houden.

Toezeggingen

– Op 7 december a.s. ontvangt de Kamer de beleidsvoorstellen voor de bekostiging van het hoger onderwijs. Hierbij wordt de kamer ook geïnformeerd over de totstandkoming van het macrobudget voor het hoger onderwijs, in relatie tot het instellingsbeleid, gericht op rendementsverhoging, zoals het tegengaan van de verlengde studieduur. Tevens wordt ingegaan op de bekostiging van kleine instellingen.

– Binnen twee maanden ontvangt de Kamer een brief waarin een actieplan wordt gepresenteerd voor de belemmeringen die de organisatie NEWS heeft gesignaleerd voor studenten die naar het buitenland gaan.

– In de eindevaluatie van de Associate degrees wordt ingegaan op de effecten van de positionering van de AD-locatie op de instroom, de uitstroom en doorstroom van studenten naar hbo.

– Voor het eind van het jaar wordt de Kamer nader geïnformeerd over de stand van zaken rond promovendi.

– Voor het eind van het jaar wordt Kamer geïnformeerd over de uitvoering van de motie over de naamsbescherming.

---

1 Samenstelling:

Leden: Van der Vlies (SGP), Depla (PvdA), Remkes (VVD), Van Bochove (CDA), voorzitter, Joldersma (CDA), Jan de Vries (CDA), Van Vroonhoven-Kok (CDA), Jan Jacob van Dijk (CDA), Leerdam (PvdA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Kraneveldt-van der Veen (PvdA), Roefs (PvdA), ondervoorzitter, Verdonk (Verdonk), Van Leeuwen (SP), Biskop (CDA), Bosma (PVV), Pechtold (D66), Zijlstra (VVD), Langkamp (SP), Jasper van Dijk (SP), Besselink (PvdA), Ouwehand (PvdD), Dibi (GroenLinks), Anker (ChristenUnie) en Smits (SP).

Plv. leden: Van der Staaij (SGP), Gill’ard (PvdA), Van Miltenburg (VVD), Atsma (CDA), Ferrier (CDA), Uitslag (CDA), Vietsch (CDA), Schinkelshoek (CDA), Jacobi (PvdA), Elias (VVD), Timmer (PvdA), Van Dam (PvdA), Van der Burg (VVD), Gesthuizen (SP), Jonker (CDA), Fritsma (PVV), Van der Ham (D66), Ten Broeke (VVD), Van Bommel (SP), Leijten (SP), Bouchibti (PvdA), Thieme (PvdD), Peters (GroenLinks), Ortega-Martijn (ChristenUnie) en Gerkens (SP).

2 Samenstelling:

Leden: Van der Vlies (SGP), Schreijer-Pierik (CDA), Vendrik (GroenLinks), Ten Hoopen (CDA), Spies (CDA), Van der Ham (D66), Van Velzen (SP), Aptroot (VVD), Smeets (PvdA), Samsom (PvdA), Timmer (PvdA), voorzitter, Irrgang (SP), Jansen (SP), Biskop (CDA), ondervoorzitter, Ortega-Martijn (ChristenUnie), Blanksma-van den Heuvel (CDA), Van der Burg (VVD), Graus (PVV), Zijlstra (VVD), Besselink (PvdA), Gesthuizen (SP), Ouwehand (PvdD), Vos (PvdA), De Rouwe (CDA) en Elias (VVD).

Plv. leden: Van der Staaij (SGP), Jan Jacob van Dijk (CDA), Sap (GroenLinks), Van Vroonhoven-Kok (CDA), Aasted Madsen-van Stiphout (CDA), Koşer Kaya (D66), Ulenbelt (SP), Blok (VVD), Boelhouwer (PvdA), Kalma (PvdA), Kraneveldt-van der Veen (PvdA), Karabulut (SP), Luijben (SP), De Nerée tot Babberich (CDA), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie), Atsma (CDA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Bosma (PVV), Meeuwis (VVD), Van Dam (PvdA), Gerkens (SP), Thieme (PvdD), Heerts (PvdA), Uitslag (CDA) en Weekers (VVD).