31 288 Hoger Onderwijs-, Onderzoek- en Wetenschapsbeleid

Nr. 196 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 26 juli 2011

De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap¹ heeft op 28 juni 2011 overleg gevoerd met staatssecretaris Zijlstra van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap over:

• de brief van de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 24 juni 2011 (31 288, nr. 192) met het verslag van een schriftelijk overleg over het onderzoek van de Inspectie van het Onderwijs naar Stenden hogeschool (31 288, nr. 157);

• de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 15 juni 2011 over de beloningsmaxima van onderwijsbestuurders (32 500-VIII, nr. 183);

• de brief van de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 10 juni 2011 over het onderzoek financiering buitenlandse activiteiten Stenden hogeschool van de Inspectie van het Onderwijs (31 288, nr. 183);

• de brief van de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 10 juni 2011 met de beleidsreactie op het inspectierapport over Inholland (31 288, nr. 182).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap,

Van Bochove

De griffier van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap,

De Kler

Voorzitter: Van Bochove

Griffier: De Kler

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Beertema, Biskop, Van Bochove, Jasper van Dijk, Van der Ham, Jadnanansing, Klaver en Lucas,

en staatssecretaris Zijlstra van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

De voorzitter: Ik open dit algemeen overleg en heet iedereen welkom.

De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. Bij Inholland gaat het over hoge declaraties van bestuurders. Schokkende conclusies. Bestuurders die totaal zijn losgezongen van de werkelijkheid. In vier jaar tijd is ruim 3,5 ton ondoelmatig uitgegeven aan een riante vertrekregeling, extra salarissen en vergoedingen, extra pensioen, onterechte reiskostenvergoedingen, bovenmatige chauffeursdiensten en accessoires voor leaseauto's.

Verder ging het mis bij het afsluiten van contracten voor de inhuur van een organisatiebureau en de aankoop van een pand. Het is goed dat de staatssecretaris het onterecht bestede geld terug wil vorderen, want het zou pijnlijk zijn als dit ten koste gaat van het onderwijs. Nu lezen we in een populair ochtendblad dat de raad van toezicht zich ertegen verzet dat dit geld wordt teruggevorderd bij die bestuurders. De raad van toezicht kijkt of de ex-bestuurders gevrijwaard kunnen worden van terugbetaling. Datzelfde ochtendblad meldt zelfs dat de raad van toezicht juridisch advies inwint bij de huisadvocaat.

Het moet niet gekker worden. Wat vindt de staatssecretaris hiervan en wat gaat hij hieraan doen?

Deelt de staatssecretaris mijn mening dat dit soort figuren volstrekt niet geschikt is voor publieke functies? Wil hij zich ervoor inspannen dat deze mensen geen publieke functies meer kunnen bekleden? De PvdA heeft die mensen van haar eigen partij al uitgesloten, zo las ik in de krant. En gaat de staatssecretaris naar het Openbaar Ministerie om dit geld bij de juiste mensen terug te halen? Ik zou geen middel schuwen.

De staatssecretaris doet twee voorstellen rond de declaraties. Een daarvan is dat hogescholen een reglement moeten maken. De vraag is natuurlijk wat er in dit reglement komt te staan en wie dat gaat controleren. Wat vindt de staatssecretaris bijvoorbeeld van een auto met chauffeur voor een hogeschooldirecteur? Wat vindt hij van buitenlandse reizen? Gaat hij de reglementen zelf vaststellen? Anders zou het wel eens een lege huls kunnen zijn.

Volgend voorjaar krijgen we de lang verlangde wet om in te kunnen grijpen bij bestuurders. Daar ben ik groot voorstander van. Ik neem aan dat de staatssecretaris zich niet laat afleiden door argumenten van deze hogescholen over dat ze bijvoorbeeld een bijzondere instelling zijn et cetera. Die discussie mag je in het primair onderwijs voeren maar niet in het hoger onderwijs.

Stenden hogeschool heeft verschillende vestigingen in het buitenland opgezet. Wat vindt de staatssecretaris ervan dat deze hogeschool vestigingen heeft in bijvoorbeeld Qatar, Zuid-Afrika en Azië? Wat heeft dat nog te maken met de basistaken van een hogeschool? Vindt hij niet dat we dit soort avontuurtjes met belastinggeld moeten afwijzen?

De staatssecretaris wil niet dat publiek geld weglekt naar private activiteiten. Dat is prima. Tegelijk vindt hij het goed dat publiek geld wordt ingezet voor private onderwijsactiviteiten. En daar wordt het natuurlijk mistig want wat kun je hieronder allemaal verstaan? Kan de staatssecretaris voorbeelden geven?

Voor de helderheid lijkt het mij goed als Nederlands onderwijsgeld zo veel mogelijk in Nederland blijft en dat publiek geld besteed wordt aan publiek onderwijs.

Er is veel mis met de salarissen, blijkt uit het rapport Bestuurders beloond. Het uitgangspunt moet zijn: hoe zwaarder de taak, hoe hoger het salaris. Simpel en overzichtelijk. Maar wat blijkt: niemand houdt zich eraan. Er worden individuele afspraken gemaakt, los van de maatschappelijke verantwoordelijkheid die men heeft. Er zijn dealtjes gemaakt met de raad van toezicht. De hoogte wordt mede bepaald op basis van marktvergelijking en inhuur van dure bureaus. Dit is toch allemaal niet nodig? We hebben het over onderwijsinstellingen met publiek geld. Voor bestuurders hebben we de balkenendenorm, maar blijkbaar – ik citeer uit het rapport – «is er een praktijk gegroeid, waarbij de inkomens veelvuldig boven de balkenendenorm zijn uitgekomen».

De staatssecretaris heeft zelf een voorstel over de salarissen gedaan in zijn brief van 10 juni. Hoe verhoudt zich dit voorstel tot het rapport Bestuurders beloond? Ik heb wat kritiek op dat voorstel en die wordt ook geuit door de Algemene Onderwijsbond. Wat mij betreft geen toeslagen tot 30% boven het maximum. Geen bonussen tot 10%. We hadden toch al geleerd van de kredietcrisis dat bonussen niet werken? Laten we dat zeker niet in het onderwijs gaan doen. En is het niet veel beter alle mensen die in het onderwijs werken onder een deugdelijke cao te laten vallen?

Mevrouw Lucas (VVD): Voorzitter. Het is helaas niet de eerste keer dat we hier bij elkaar zitten om te praten over Inholland maar wat mij betreft is het hopelijk voorlopig wel de laatste keer. En wat me nu het meest steekt, is dat we het weer over de besturen hebben in plaats van het onderwijs.

Uit het rapport is gebleken dat tussen 2006 en 2011 bijna € 900 000 onrechtmatig is gedeclareerd. Dat geld was bedoeld voor ons onderwijs en niet voor speeltjes en leaseauto's. Wij steunen de staatssecretaris dan ook in het terugvorderen van de onrechtmatige declaraties, maar als VVD zijn we tegelijkertijd wel bezorgd dat dit geld straks uit de lumpsum gaat komen en daarmee ten koste gaat van het onderwijs. Welke mogelijkheden heeft de staatssecretaris om te zorgen dat Inholland alles op alles zet om het bedrag te verhalen op de oud-bestuurders? En zijn er mogelijkheden om Inholland dit geld anders uit de overhead te laten terugbetalen in plaats van uit geld voor onderwijs?

Ik begrijp dat het nieuwe college van bestuur graag benadrukt dat het hier om het «oude» Inholland gaat, maar we kunnen niet doen nu er een nieuwe voorzitter is, alsof alle problemen zijn opgelost en dit allemaal tot het verleden behoort. Twee leden van de raad van toezicht die niet hebben gedaan wat ze moeten doen, namelijk toezicht houden, zitten nog steeds op hun plek. Dit verklaart ook de berichtgeving in De Telegraaf dat de leden van de raad van toezicht alles op alles zetten om te voorkomen dat de 9 ton aan onterechte declaraties ook op hen kan worden verhaald. Hoe beoordeelt de staatssecretaris de laatste zin in de reactie van Inholland op het inspectierapport waarin zij zich het recht voorbehouden nader stelling te nemen als «hun reputatie in het geding is»? Is de staatssecretaris het met mij eens dat de reputatie van het hoger onderwijs altijd boven de reputatie van één instelling gaat en is hij bereid Inholland hier nogmaals op te wijzen? Misschien moet het wetsvoorstel met de mogelijkheid tot een aanwijzing vanuit de staatssecretaris toch met voorrang op de agenda!

Dan Stenden. In principe is de scheiding van private en publieke middelen redelijk gewaarborgd, afgezien van de grand tour. Er zijn echter wel zorgen over de kwaliteit van het onderwijs. Dat verbaast me niet, aangezien grote delen van de opleiding blijkbaar niet geaccrediteerd zijn en bovendien de grand tour als een veredelde vakantie wordt aangeprezen op de website van Stenden. Ik vrees het ergste voor de uitkomsten van dit inspectieonderzoek naar de kwaliteit bij Stenden en ik hoor graag van de staatssecretaris of deze pilot – want Stenden loopt vooruit op de invoering van de wet versterking besturing – hem tot andere gedachten brengt over de wenselijkheid van allerlei buitenlandse vestigingen. Want juist buitenlandse vestigingen van een Nederlandse school brengen het doel van internationalisering, namelijk om elders, in een andere omgeving ervaring op te doen, niet echt dichterbij.

Ten slotte de beloning. Hoewel het aantrekkelijk is om na de problemen bij Inholland en de buitenlandse avonturen van Stenden de geldkraan dicht te draaien bij de bestuurders, heb ik toch een paar kritische vragen over dit voorstel. De brief aan de Kamer geeft namelijk geen inzicht in het waarom van deze maatregel. Natuurlijk is er een achterliggend rapport, maar dat blijkt een vrij ambtelijke exercitie van vergelijkingen te zijn. De VVD mist de onderbouwing bij het voorstel en zou het ook veel logischer vinden om bij de behandeling van de wet, de sectorspecifieke afspraken in te vullen. Ook heb ik nog een aantal vragen. Het maximum van mbo- en hbo-salarissen wordt gelijkgetrokken. Waarom? We willen, gezien het rapport-Veerman, toch juist het hbo en het wo als twee kanten van een gouden medaille?

Door nu al te kiezen voor een verlaagd plafond, terwijl we niet weten wat de andere sectoren doen, vraag ik mij af of niet een heel raar signaal afgeven naar de samenleving, namelijk dat we onderwijs en kennis minder belangrijk zouden vinden. Verder hoor ik graag van de staatssecretaris hoe het overleg met de sector hierover is verlopen. We hebben een afschrift gekregen van de brief aan de VSNU en de HBO-raad. Maar wat is het eerste contact? Is er verder overleg geweest? Hoe kijken zij hier tegen aan? Hoe gaat het proces verder?

Kortom, dit gaat de VVD echt te kort door de bocht en we zouden graag eerst een nadere onderbouwing ontvangen voordat we dit goed inhoudelijk bespreken. Graag een reactie van de staatssecretaris.

De heer Jasper van Dijk (SP): Nog even terug naar de leden van de raad van toezicht van Inholland. In de krant hebben we kunnen lezen dat zij zich verzetten tegen het terugvorderen van dat teveel ontvangen geld door de oud-bestuurders. Wat vindt mevrouw Lucas daar nu van? Vindt zij niet met mij dat wij daar best hard tegen mogen optreden en dat deze leden van de raad van toezicht absoluut geen recht van spreken hebben en eigenlijk op non-actief moeten worden gesteld?

Mevrouw Lucas (VVD): Dat kunnen we hier met elkaar wel gaan roepen en vinden, maar we kunnen er niet zo heel veel mee totdat we de mogelijkheid hebben om zo'n aanwijzing te geven. Vandaar mijn vraag of dat wetsvoorstel niet veel sneller naar de Kamer kan komen, als het überhaupt al kan, want als ik het goed heb begrepen duurt het tot begin 2012. Tot die tijd hebben we niet al te veel instrumenten in handen en kunnen we niet veel anders doen dan onze verontwaardiging uitspreken en dat doe ik bij dezen.

De heer Jasper van Dijk (SP): Dan constateer ik dat de VVD het eens is met mij dat je zo veel mogelijk moet doen om gepaste maatregelen te nemen tegen deze mensen. We wachten die wet af. Bent u het dan wel met mij eens dat zolang die wet er niet is, we alle middelen die er zijn, moeten inzetten om die mensen wel op hun plek te zetten?

Mevrouw Lucas (VVD): Volgens mij zet ik ze hiermee ook wel redelijk op hun plek. Natuurlijk moeten we wel kijken of de berichtgeving in dat populaire ochtendblad klopt. Het lijkt mij wel zo netjes om dat in ieder geval eerst te checken. Toen het college van bestuur werd vervangen, kon ik mij voorstellen dat het handiger was geweest dat een deel van de raad van toezicht was blijven zitten om de continuïteit te waarborgen. Dat mag er echter niet toe leiden dat dit de ontwikkelingen binnen Inholland om toe te groeien naar een nieuwe gezonde organisatie, in de weg staat. Ik neem dan ook aan dat we signalen krijgen als dit wel het geval blijkt te zijn.

De heer Beertema (PVV): Voorzitter. De erfenis van Inholland is ons allen bekend. Dit telt op tot meer dan 9 ton aan onterechte declaraties, diploma's waarvan de waarde ter discussie staat, een enorme imagoschade, een teruglopend aantal aanmeldingen, een oerwoud aan onrendabele opleidingen et cetera. Ik heb met een aantal voorzitters gepraat de laatste tijd, zeer indringend zelfs, en daar ben ik hier en daar positief van geworden, zeker als het gaat om bijvoorbeeld het competentiegericht onderwijs. Ik merk toch in het land dat daar flink afstand van genomen wordt en dat vind ik een goede zaak.

Ook ten aanzien van de Lissabondoelstelling van meer dan 50% merk ik dat ook bij de colleges van bestuur langzamerhand ingezien wordt dat dit een doelstelling is geweest die onnoemelijk grote schade heeft aangericht, niet alleen aan het mbo – dat werd niet meer als eindonderwijs gezien – maar vooral ook aan het hbo, omdat daar een toestroom op gang kwam die niet meer te managen viel. Ook daar valt over te praten. Dus wat dat betreft is er licht aan het eind van de tunnel.

De besteding van de lumpsum in het hbo, de verhouding tussen de percentages van wat naar het primair en het secundair proces gaat, is wat ons betreft zoek. De heer Jasper van Dijk en ik hebben daarover indertijd al een informatieronde ingelast. Tot mijn grote vreugde begint men ook op dit belangstelling te krijgen. Wat nog moeilijk ligt, is het verhaal van de schaalgrootte. Ik heb het idee dat dit nog helemaal niet gedragen wordt en dat er geen enkel verband gezien wordt tussen de perverse losgezongen cultuur van de hbo's en de schaalgrootte zoals die er is. Wat mij betreft is dat verband er wel. Er zijn natuurlijk ook kleinere hbo's die absoluut falen. Ik denk aan Codarts, waar grote problemen zijn. Maar die te grote schaal nodigt wat mij betreft toch wel uit tot die losgezongen bestuurscultuur.

Zoals gezegd, dat inzicht is er dus hier en daar, maar de echte cultuurverandering die we willen zien is er nog lang niet. Een voorbeeldje: ik was gisteren op een bijeenkomst van het Cito hier in Nieuwspoort. Er was een forum waarin vijf bestuurders en beleidsmensen zaten. Van die vijf was er een onverkort voor landelijke toetsing van kernvakken en de rest had zoiets van: moeilijk, moeilijk, dat moeten we toch niet willen met z'n allen. Ook de voorzitter van de HBO-raad neemt er op een ongelofelijke manier afstand van. Dat vind ik zorgelijk. Ik kan niet anders dan concluderen dat de bestuurders ondanks alle verontwaardiging en de breed opgedragen opvatting dat er iets moet veranderen aan de cultuur binnen de instellingen, toch weinig bereid zijn om echt door te pakken. Dat geldt niet voor iedereen. Er zijn instellingen die het hartstikke goed gedaan hebben. Maar zij zijn echt de grootste slachtoffers van het hbo-drama. Ik zou die instellingen willen oproepen om juist ook in die HBO-raad het voortouw te nemen om dat zelfreinigend vermogen op gang te brengen. Dat moeten ze echt doen, want zij zijn echt de grootste slachtoffers.

Ik heb nog vijf concrete vragen aan de staatssecretaris.

De voorzitter: Voordat u daarmee verdergaat: ik worstel een beetje met de vraag of we het vandaag wel over hetzelfde onderwerp hebben, gezien uw inbreng. Ik weet dus niet in hoeverre uw inbreng spoort met de voorbereiding van de staatssecretaris. Dus stelt u uw vragen.

De heer Beertema (PVV): Ik ga het proberen.

Staat op de site van Inholland de beloning van het huidige bestuur van het college van bestuur vermeld? Ik heb het namelijk niet kunnen vinden, dit in het kader van de transparantie.

Is het zo dat in het nieuwe beloningssysteem inderdaad toch weer ruimte is voor die bonussen?

Waarom nu eindelijk niet eens die beloningen van de bestuurders onderbrengen in de BBRA-schalen? Wat is daar nu toch mis mee? We willen die maatschappelijk ondernemers die we moeten wegkopen met marktconforme salarissen, eigenlijk niet meer. Die hebben gefaald. Juist die categorie bestuurders heeft gefaald.

Inholland lijkt ook geen volledige openheid te willen geven als het gaat om het beloningsbeleid. Ik refereer aan de WOB-aanvraag die inderdaad is ingediend door De Telegraaf. Die werd wel gehonoreerd maar alleen voor een bepaalde periode. Waarom niet voor de periode ervoor en erna?

Ik sluit mij aan bij de vraag van de heer Jasper van Dijk over de raad van toezicht die gemeenschapsgeld gaat gebruiken om de huisadvocaat aan het werk te zetten om te ontkomen aan terugvordering.

Ten slotte wil ik graag ook nog wat meer informatie over de buitenlandse locaties van Stenden.

De voorzitter: Met al uw vragen zat u gelukkig weer binnen het thema, moet ik vaststellen.

De heer Biskop (CDA): Voorzitter. Als het gaat om onderwijs en de vrijheid van onderwijs haalt de CDA-fractie regelmatig artikel 23 aan. Dat artikel is echter geen vrijbrief voor kwalitatief slecht onderwijs of sjoemelen met regels of geld. De casus van Inholland en in zekere mate die van Stenden laat zien dat er wel wat mis kan gaan en dat het dan goed is dat de overheid instrumenten heeft om in te grijpen. Dat de staatssecretaris alle te veel of onterecht betaalde gelden terugvordert, is ook voor de CDA-fractie een logische zaak. Dan doet zich wel de vraag voor op wie wat precies wordt verhaald. Welke mogelijkheden zijn er nog om dat geld terug te halen bij de oud-bestuurders?

Belangrijker is wellicht het treffen van maatregelen om problemen in de toekomst te voorkomen. De uitgangspunten transparantie, soberheid en integriteit staan buiten twijfel, maar als het gaat om de aangekondigde maatregel om inzicht te krijgen in alle declaraties dan snappen wij wel dat de behoefte er ligt maar dan hebben we er toch nog wel een paar vragen over. Onderwijsinstellingen en bijzonderonderwijsinstellingen leggen verantwoording af aan hun raad van toezicht, die vanzelfsprekend fatsoenlijk moet functioneren. Als het gaat om financieel beheer is er een accountant die een verklaring afgeeft. Nu heeft de minister ten aanzien van andere sectoren waar we over spraken, aangegeven dat ze graag een slag wil maken om de raden van toezicht beter te laten functioneren. Hoe past daarin nu het voornemen om bij alle instellingen inzicht te krijgen in hun declaraties? Ligt daar geen wantrouwen als basis onder? Als er heldere declaratiereglementen en controleprotocollen komen en we de raden van toezicht versterken, welke behoefte is er dan nog om tot dat inzicht te komen?

De bestuurscultuur kunnen wij hier niet overnight veranderen, in ieder geval niet zonder enige druk. Belangrijk is dat er een regeling komt om naast bekostigingssancties, in ieder geval te kunnen ingrijpen, zodat er de aanwijzing kan komen dat er ingegrepen wordt om desnoods een of meer bestuurders of toezichthouders te vervangen. Bij Stenden is het duidelijk dat er maatregelen worden getroffen om de vermenging van geldstromen tegen te gaan. Wij vragen ons af of er nog meer hogescholen zijn waar zich het risico voordoet van het vermengen van die geldstromen. Zo ja, in hoeverre is daar dan ook naar gekeken?

Dan de wensen van Stenden om hun studenten in aanraking te laten komen met andere landen om zo een stukje internationalisering op te doen. Mevrouw Lucas refereerde aan de website. In eerdere debatten heb ik al gewezen op educatief toerisme. Welnu, daar gaat het wel heel erg veel op lijken als zaken zodanig meer worden aangeprezen om leuk in het buitenland te zijn dan dat er nadrukkelijk in het buitenland gestudeerd wordt. Hoe kunnen we daar de vinger achter krijgen opdat het ook een onderdeel van de studie is?

Ten slotte wordt er opgemerkt dat een graadverlening door een Nederlandse instituut aan buitenlandse studenten uitsluitend in Nederland kan plaatsvinden op dit moment. Welke ontwikkelingen zijn er op dat punt te verwachten? Hoeveel Nederlandse onderwijsinstellingen hebben van die buitenlandse vestigingen of zijn voornemens die te stichten? Hebben die ook voornemens om dan de graadverlening aldaar te doen?

De heer Jasper van Dijk (SP): De staatssecretaris wil het onrechtmatig en ondoelmatig verkregen geld terugvorderen bij de bestuurders, zo veel als mogelijk. Volgens mij steunen we dat allemaal. Nu krijgen we het bericht dat de leden van de raad van toezicht dat aan het belemmeren zijn. Ik neem aan dat het CDA dat ook afkeurt. Wat moeten we nu met die leden die nu nog in die raad van toezicht zitten en die bewust bezig zijn om deze actie van de staatssecretaris te frustreren? Moeten we niet alles in het werk stellen om die mensen dat onmogelijk te maken?

De heer Biskop (CDA): We moeten eerst maar eens even kijken hoe ver de staatssecretaris daarmee komt. Dat is ook de reden waarom ik zo-even heb gesproken over de mogelijkheid vanuit de overheid om tot een aanwijzing te komen om daarmee de leden van de raad van toezicht te doen aftreden of te vervangen. Als de overheid op basis van heel goede argumenten – ik denk dat die in dit kader voldoende aanwezig zijn – meent actie te moeten ondernemen, dan past het niet als dat belemmerd wordt.

De heer Jasper van Dijk (SP): Dat is prima, maar ik zou toch iets meer verontwaardiging van het CDA verwachten over dit gedrag. In zijn brief op pagina 5 noemt de staatssecretaris instrumenten die hij nu al heeft om in te grijpen. Hij kan bijvoorbeeld in gesprek gaan. Hij kan aan naming-and-shaming doen en hij kan bekostigingssancties toepassen. Staat u daarvoor open als blijkt dat de raad van toezicht de boel bewust belemmert?

De heer Biskop (CDA): Die mogelijkheden heeft de staatssecretaris. En dus: ja, als hij vindt dat dit nodig is omdat hij er niet verder mee komt, dan sta ik ervoor open dat hij die mogelijkheden benut. Natuurlijk.

De heer Klaver (GroenLinks): Voorzitter. Het rapport over het oude bestuur van Inholland is een zakelijk relaas van hebzucht en onverantwoordelijkheid. Het beeld dat eruit oprijst, is dat bestuursleden geen onderscheid maakten tussen hun eigen geld en dat van de school, het beeld van een raad van toezicht die zo graag geld uitdeelt dat ik liever spreek van een raad van toelage.

Een treffend detail vond ik de leaseauto's, die een waarde mochten hebben van € 41 000 tot € 55 000. Dat bleek niet genoeg. De bestuursleden trokken zich hier niets van aan; ze namen veel duurdere auto's en daarbij zochten ze ook nog accessoires uit van € 4000 tot € 5000 het stuk die ze niet zelf betaalden. Ik ben bij dat wij het er hier vandaag over hebben. De Kamer is er namelijk niet voor incidentenpolitiek, maar wel om dit soort hoogmoed en spilzucht een halt toe te roepen. Kan de staatssecretaris mij vertellen of er in de top van het hbo nu wordt gehandeld in de geest van transparantie en gepaste soberheid? Is Inholland een uitzondering, wil de een niet voor de ander onderdoen of rijdt iedereen nog steeds in een te dure auto als symbool van die ondoelmatige spilzucht?

Ik hecht eraan dat hogescholen autonoom zijn en blijven. Daar behoort ook bij dat de hogeschool het geld terugbetaalt dat verkeerd is gebruikt. Aan de andere kant hoop ik ook dat de boete niet ten koste gaat van het onderwijs en de ambitieuze plannen om de kwaliteit te verbeteren. Kan de staatssecretaris vertellen of Inholland de teruggeëiste bedragen zal verhalen op de ex-bestuurders en kan hij bevestigen dat de raad van toezicht op dit moment dwarsligt om dat geld terug te halen? Zo ja, als die raad van toezicht dwarsligt, welke mogelijkheden ziet de staatssecretaris dan om in te grijpen?

De staatssecretaris grijpt gericht in als het gaat over de declaraties van bestuurders, want ze moeten openbaar zijn en er moeten regels voor worden vastgesteld, zo staat in de brief van 24 juni. Geen onredelijke eis, zou ik zeggen. Beoogt de staatssecretaris met dit voorstel dat hogescholen vanaf 2012 altijd openheid van zaken moeten geven over hun financiële situatie en gaat dit verder dan alleen de declaraties?

Ook de buitenlandse experimenten van Stenden hogeschool vereisen maximaal financiële transparantie. Immers, juist de ondoorzichtigheid van de hele publiek-private constructie maakt mij en mijn collega's achterdochtig. Ik sluit mij graag aan bij de vragen die collega Lucas daarover heeft gesteld.

Mevrouw Jadnanansing (PvdA): Voorzitter. Meestal als er een AO of een plenair debat is, wil ik een mooi verhaal maken met goedlopende zinnen. Dit keer heb ik dat niet gedaan. Waarom niet? Omdat er ook geen mooi verhaal te verhaal te vertellen is. Het is een akelig verhaal, het is een verhaal van gaten in het systeem van checks-and-balances. Niet de student staat centraal, maar de bestuurders staan centraal. Het gaat om vermeend akelig gedrag van de bestuurders. Daar kun je dus geen mooi verhaal van maken.

Er wordt steeds gesproken over de noodzaak van een cultuur- en mentaliteitsverandering. Dat zijn mooie maar ook vage woorden. Ziet de staatssecretaris mogelijkheden om daadwerkelijk tot zo'n verandering te komen? Wat zijn daarvoor de instrumenten?

Natuurlijk zijn er ook heel goede bestuurders, maar helaas blijkt dat een aantal niet tot die categorie behoort. Hoe voorkomen we nu dat dit soort mensen nog plaatsneemt in besturen en in raden van toezicht? Dit is niet de plek om te gaan praten over het wetsvoorstel normering topinkomens. Dat laat ik over aan de andere woordvoerders die daar al heel lang mee bezig zijn. Ik heb begrepen dat dit wetsvoorstel al voor plenaire behandeling is aangemeld. De staatssecretaris heeft in verschillende overleggen gezegd dat het hbo hem even lief is als het wo. Waarom dan toch een andere normering als het gaat om die inkomens?

Over Stenden heb ik nog drie vragen. In het rapport heb ik gelezen dat de onderwijskwaliteit daar ter discussie staat maar dat wij er nog nader over worden geïnformeerd op een ander moment. In welke mate is het eigenlijk gewenst dat een organisatie die in beginsel publiek gefinancierd wordt voor Nederlandse onderwijstaken, bedrijfsrisico's neemt in het buitenland? Zijn dan los van vermenging van middelen, de risico's wel goed afgeschermd zodat de publieke taak geen negatieve gevolgen hiervan kan ondervinden? In hoeverre speelt dit ook bij andere hogeronderwijsinstellingen?

Naar ik heb begrepen, is er in een vorige periode stevig doorgepraat over de buitenlandse vestigingen. Er is een wetsartikel dat het mogelijk maakt. Daarin staat tevens dat er een nadere Algemene Maatregel van Bestuur wordt vastgesteld. Die is er nog niet. Wanneer kunnen we die tegemoetzien? Er is namelijk heel veel ruis, ook bij heel veel organisaties die mailen en bellen en zich afvragen wat ze hiermee aan moeten. We hebben het gezien bij al die hbo-instellingen: hoe meer ruimte je geeft, hoe meer fouten er gemaakt kunnen worden. We moeten voorkomen dat er fouten gemaakt blijven worden in de hogeronderwijsinstellingen.

De heer Van der Ham (D66): Voorzitter. Het is allemaal niet fraai en het weinige geld dat we hebben voor onderwijs moeten we natuurlijk uittrekken voor het onderwijs en niet voor mensen die vooral bezig zijn om hun portemonnee te vullen. De insteek van de staatssecretaris steunen wij dan ook. Dat neemt niet weg dat wij nog wel een aantal vragen hebben.

Welke afspraken zijn er nu precies gemaakt over het verhalen op de persoon? Wanneer is er sprake van individueel profijt? Is er een wettelijke basis om je daarop te richten? Welke alternatieve stappen ziet de staatssecretaris wat betreft het onvolledig informeren van het ministerie door Inholland? Hoeveel geld is daarmee gemoeid dat teruggehaald zou moeten worden? Klopt het dat de staatssecretaris nu slechts € 58 872 terugvordert ten opzichte van de oorspronkelijke € 203 872? De staatssecretaris zegt dat de kantonrechter de afspraken over de ontslagvergoeding waarschijnlijk reëel en binnen de perken had gevonden maar wat vindt de staatssecretaris van zulke afspraken met publiek geld? Gaan we ook paal en perk stellen aan dit soort ontslagafspraken? Wanneer regelt dit kabinet de maximale ontslagvergoeding van € 75 000, zoals aangegeven in het regeerakkoord?

De staatssecretaris stelt dat alle hogeronderwijsinstellingen voortaan inzicht moeten geven in declaraties per bestuurder. Ik neem aan dat dit dus ook betekent dat er geen uitzonderingen worden gemaakt voor instellingen voor bijzonder onderwijs. De staatssecretaris wil een instrument om op het niveau van het bestuur van de instellingen gericht te kunnen ingrijpen. De daartoe benodigde wetswijziging komt uiterlijk in het voorjaar van 2012 naar de Kamer. Is die zoals de Wet goed onderwijs, goed bestuur georganiseerd? Zo ja, dan alleen maar op basis van financieel wanbeheer of ook op basis van tekortschietende kwaliteit? Mijn fractie, gesteund door een meerderheid, heeft er heel vaak op aangedrongen dat ook de kwaliteit wordt meegenomen wanneer het gaat over ingrijpen.

Ook de raad van toezicht heeft duidelijk steken laten vallen. De raad heeft kosten toegestaan die het maximum overschreden, bijvoorbeeld de contracten voor de leaseauto's. Hoe wil de staatssecretaris de leden van die raad daarop aanspreken?

Het advies van Alons & Partners betekent voor veel bestuurders van hogescholen en universiteiten een flinke stap terug. Betekent dit dat het college van bestuur gedwongen kan worden om salaris in te leveren? Komt er ook een richtlijn voor toezichthouders? Hoe houdt de staatssecretaris in de gaten dat salarissen niet automatisch toekruipen naar het maximum?

Dan Stenden hogeschool. Wij vinden het op zichzelf heel goed dat ook hogeronderwijsinstellingen zoals Stenden zich internationaal profileren. Daar behoeft niet per definitie iets mee mis te zijn. Wel hebben wij als D66 eerder aangekaart dat we denken dat over de inspecties van de kwaliteit bij buitenlandse opleidingen toch wel wat vragen te stellen zijn. Interessant is dat de inspectie nu vervolgonderzoek doet naar de kwaliteit van het onderwijs door Stenden in het buitenland. Maar is er standaardtoezicht op buitenlandse opleidingen? Is het nu zo dat er wel Nederlands belastinggeld terechtkomt bij die buitenlandse opleidingen – dat kan volgens dit rapport – en onder wiens verantwoordelijkheid vallen die buitenlandse opleidingen wat betreft de kwaliteit? Bij Codarts schijnt ook van alles aan de hand te zijn. Heeft dat hier iets mee te maken? Zijn er ook nog zaken aan de hand die gelinkt zijn aan financiële problemen? Als dat het geval is, zouden wij daar graag over geïnformeerd worden.

Staatssecretaris Zijlstra: Voorzitter. Ik deel met alle leden van de Kamer de zorg die is uitgesproken over wat er gebeurd is bij Inholland op het gebied van declaraties. Mevrouw Jadnanansing typeerde het goed: er is geen mooi verhaal van te maken. Daarom hebben we ook de brief gestuurd die we gestuurd hebben, met daarin maatregelen tot terugvordering. Gevraagd is bij wie er dan teruggevorderd wordt. Welnu, dat is dus bij Inholland aangezien ik niet meer wettelijke middelen heb dan terugvordering bij de instelling. Ik heb afspraken gemaakt met Inholland dat zij juridisch gaat onderzoeken waar zij de desbetreffende bedragen ook op de persoon kan verhalen. Dat juridisch onderzoek wordt nu gedaan door de huisadvocaat van Inholland. We hebben afgesproken dat waar dat mogelijk is, Inholland dat daadwerkelijk gaat doen. Dan hebben we het bijvoorbeeld over het inzichtelijk maken of er meer verdiend is dan de afgesproken grens voor bijverdiensten van de voormalig voorzitter van het college van bestuur. Dat zijn er twee geweest tot en met 2007. Die gegevens worden opgevraagd. Als blijkt dat er meer geld is verdiend dan waarop men recht had, zal dat ook worden teruggevorderd. Het gaat dan over het mogelijk terugvorderen van de pensioenpremie die extra is betaald aan hetzij het pensioenfonds hetzij de persoon zelf. Het gaat ook over de vraag in hoeverre het mogelijk is om declaraties en accessoires die boven de normering vallen, terug te vorderen. We weten nu al dat dit moeizaam zal zijn, maar ook dat wordt bekeken. Een andere voormalig voorzitter van het college van bestuur heeft ooit in een krant gezegd dat als er geld zal worden teruggevorderd, hij dat graag zou willen terugstorten. Dus daar verwacht ik geen problemen. Dan vorderen we € 58 000 aan te veel betaalde ontslagvergoeding terug. Dat is een lager bedrag dan ik in eerste instantie heb aangegeven. Heel simpel: wij kunnen nu niet de kantonrechterformule toepassen, zoals ik in mijn beleidsreactie van 10 juni heb uiteengezet. Daar wordt aan voldaan. Dus ik heb geen titel om meer terug te vorderen. Daarvoor is de Wnt nodig, de Wet normering topinkomens, waarin wel een maximering in geregeld wordt voor salarissen en ontslagvergoedingen. Het wetsvoorstel ligt nu bij de Kamer. De minister van BZK is daarin leidend. Als dat voorstel aangenomen is, geeft die het kabinet de mogelijkheid om op dat punten zaken te doen.

De heer Beertema (PVV): Wat ik nu begrijp, is dat het erop lijkt dat er binnen het college van bestuur en de interim-raad van toezicht consensus is over het doel, namelijk die terugvordering.

Staatssecretaris Zijlstra: Ik kom nog te spreken over de raad van toezicht.

De Wnt hebben we dus nodig in de toekomst om een aantal stappen te zetten voor de toekomst. Ik neem aan dat ik de Kamer niet behoef aan te moedigen om dat wetsvoorstel snel in behandeling te nemen.

De heer Beertema heeft gevraagd naar de raad van toezicht. Er zijn nog twee leden van de interim-raad van toezicht die ad interim zijn aangebleven. Je kunt namelijk niet zonder een raad van toezicht. Dus men is officieel afgetreden en twee leden zijn bereid gevonden om ad interim te blijven zitten. Voorafgaand aan dit AO heb ik zelf naar het eerdergenoemde artikel in De Telegraaf gekeken. Dat heeft op z'n minst de schijn dat in ieder geval een van de betreffende leden van de interim-raad van toezicht lijkt te suggereren dat de afspraken met mij toch vooral niet nagekomen moeten worden. Dat kan natuurlijk van geen kant. Ik maak afspraken met een instelling en ga ervan uit dat die nagekomen worden. Ik kan hier meedelen dat komende vrijdag de twee leden van de raad van toezicht zullen terugtreden. Dat is ook mogelijk omdat er afgelopen donderdag een nieuwe voorzitter van de nieuwe raad van toezicht is aangetreden. Daarmee ontstaat ook een situatie waarin Inholland volledig een streep kan zetten onder het verleden. Oftewel: alle oud-leden van het college van bestuur en alle oud-leden van de raad van toezicht uit de periode van zowel het kwalitatieve onderzoek van de inspectie als het financiële onderzoek van de inspectie, zullen per komende vrijdag zijn teruggetreden. Dat lijkt mij voor het toekomstbeeld van Inholland een goede zaak, omdat deze instelling ook dringend behoefte heeft aan rust. Elke keer komen er weer zaken op. Ik ga er niet van uit dat de desbetreffende leden berichten hebben doen rondsturen met de intentie om Inholland ermee te schaden, maar dat is natuurlijk impliciet wel wat er is gebeurd. Van zo'n artikel in genoemde krant wordt Inholland niet beter, worden de studenten niet beter en wordt het personeel niet beter. Dus ik denk dat het goed is dat er nu een vette streep staat onder het verleden zodat men echt kan werken aan de toekomst. Daar past bij dat het college van bestuur nogmaals heeft bevestigd ten volle te gaan proberen, daar waar dat juridisch mogelijk is, om gelden terug te vorderen. Het is lastig om dat overal in de praktijk te brengen, maar men gaat die afspraak gewoon nakomen.

De heer Jasper van Dijk heeft gevraagd naar de rol van het Openbaar Ministerie hierin. Het OM maakt hierin zijn eigen afwegingen. Het heeft de stukken gekregen en zal zelf besluiten of het daarin al dan niet aanleiding ziet voor vervolgstappen. Daar treed ik dus niet in, dat is de bevoegdheid van het OM.

De heer Jasper van Dijk (SP): De staatssecretaris zegt dat vrijdag twee leden van de raad van toezicht terugtreden. Dat is op zich mooi nieuws, want dat biedt ruimte voor een soort van schoon schip. Tegelijkertijd zegt hij dat een van die twee leden heeft geprobeerd het terugvorderen te belemmeren. Dat is niet zo fraai. Ook bij andere oud-bestuurders van Inholland heb ik al vaker het idee gehad dat op het moment dat het spannend wordt, ze ervandoor gaan. Hoe kijkt de staatssecretaris daar tegenaan? Laat hij ze gewoon gaan? Stel dat deze leden van de raad van toezicht ergens anders in het onderwijs weer opduiken? Dat gaan we dan toch niet accepteren?

Staatssecretaris Zijlstra: U formuleert niet helemaal correct hoe ik het heb aangegeven. Ik heb gezegd dat het de indruk zou kunnen wekken dat er een poging toe is ondernomen om de afspraak niet gestand te doen. De indruk zou kunnen wekken is dus iets anders dan de formulering zoals u die zo-even koos. Dan de vraag of ik ze laat lopen. Welnu, de raad van toezicht is al begin dit jaar afgetreden. De interim-leden zijn bereid gevonden om te blijven zitten om geen lacune te laten ontstaan. Gezien de statuten van de instelling is dat noodzakelijk. Ik benadruk nogmaals dat voor het definitieve afsluiten van het hoofdstuk «verleden», het een goede zaak is dat de twee leden per 1 juli aftreden, zodat men ook de doorstart kan maken naar de toekomst. Dat is geen kwestie van «laat ze lopen» of iets dergelijks. Het gaat erom dat mensen kijken wat goed is voor de instelling. Ik vind dat we dan niet met een soort van lasso achter mensen aan moeten lopen om ze te vangen en ze kennelijk iets aan te doen. Ik ga ervan uit dat wat betreft leden van raden van toezicht van ook de bijzondere instellingen men altijd nagaat wat geschikte personen zijn voor een functie. Daarbij is wat mij betreft nooit iemand per definitie uitgesloten – dat zou heel gek zijn – maar men zal ongetwijfeld ervaringen uit het verleden meenemen.

De heer Jasper van Dijk (SP): De staatssecretaris zegt dat de indruk gewekt kan zijn dat ze het terugvorderen belemmerd hebben. Ik heb hier het bewuste artikel uit de krant voor me en ik heb geen reden om te twijfelen aan het waarheidsgehalte ervan. Ik constateer dat de staatssecretaris ook niet uitsluit dat zij dat belemmerd zouden kunnen hebben. En dat is buitengewoon ernstig voor iemand die in de raad van toezicht zit. Dus ik zou het normaal vinden als er iets wordt ondernomen zodat deze mensen er niet zomaar ongezien mee weg kunnen komen.

De staatssecretaris zei zo-even dat het OM zijn eigen afweging maakt. Kan hij dat nader toelichten? Is men daar aan het afwegen en, zo ja, wat en wanneer horen we daar dan iets van?

Staatssecretaris Zijlstra: We moeten even helder scheiden waar het gaat om de raad van toezicht en wat daar gebeurt. Ik heb hierover ook expliciet gesproken met de nieuwe voorzitter van het college van bestuur van Inholland. Hij heeft mij verzekerd dat in de vergadering waarin het college van bestuur en de raad van toezicht aanwezig waren, dus ook betreffende twee leden, er op geen enkele wijze door die twee leden is gepoogd om de afspraak terug te draaien. Dat is voor mij belangrijk. Dat is ook waarom men de afspraken gewoon gaat nakomen. De communicatie buiten de zo-even genoemde vergadering met het college van bestuur en de raad van toezicht om, wekt een andere indruk. Dat is echter wat anders dan hetgeen in de officiële vergadering wordt vastgelegd. Desalniettemin acht ik het, om het hele hoofdstuk af te sluiten, verstandig dat men per 1 juli aftreedt, hetgeen ook mogelijk is gemaakt doordat afgelopen donderdag een nieuwe voorzitter van het college van bestuur is aangetreden.

Het Openbaar Ministerie heeft de stukken en maakt de afweging of er een vooronderzoek moet plaatsvinden of niet. Het weegt af of de bewijsvoering dusdanig is dat er strafrechtelijk iets aan de hand is. Daar kan ik echter niet in treden. Dat is aan het OM. Wanneer het daartoe besluit, is ook aan het OM. Het zou wat vreemd zijn als de staatssecretaris daarin een vinger in de pap zou krijgen. Ik weet dan namelijk niet of het in alle gevallen goed zou komen.

De heer Beertema (PVV): Het tweede deel van wat de heer Jasper van Dijk naar voren bracht, namelijk dat de voorzitters als het ware gerecycled worden in de onderwijsprovincie, vind ik toch wel verontrustend. Juist in zo'n instituut als Codarts in Rotterdam, dat nu ook geplaagd wordt door dezelfde problematiek, weliswaar op een veel kleinere schaal omdat het een veel kleiner instituut is, is ook sprake van nepotisme en gekke afstudeertrajecten et cetera. Daar wordt een voormalig lid van het college van bestuur dat jarenlang verantwoordelijk is geweest voor het falen van Inholland, binnengehaald om in Codarts orde op zaken te stellen. Welk beeld geeft dit volgens de staatssecretaris richting de buitenwereld?

Staatssecretaris Zijlstra: Om te voorkomen dat we in beelden gaan spreken: ten aanzien van Codarts is de Onderwijsinspectie naar aanleiding van signalen een vooronderzoek gestart. Ik zou willen voorkomen dat we op basis van alleen beelden tot uitspraken komen. Als daar iets aan de hand is, dan zal ik u daarover rapporteren. Overigens zal ik u ook rapporteren als er niets aan de hand is, dit gezien de eerdere berichtgeving. Dat is de volgorde die we hanteren. Eerst een vooronderzoek. Als er iets aan de hand blijkt te zijn, volgt een diepgaand onderzoek. U krijgt daarvan de resultaten. Ik zou willen voorkomen dat we hier op basis van beelden of een krantenartikel tot kenschetsingen overgaan.

De heer Beertema (PVV): Maar dan zou je toch op z'n minst een oordeel moeten hebben om juist deze persoon «of all persons» binnen te halen om orde op zaken te stellen? Dat is geen beeld, dat is een gegeven.

Staatssecretaris Zijlstra: Ik ga ervan uit dat men, of het nu gaat om personen voor raden van toezicht, colleges van bestuur of adviesorganen, goed kijkt naar de competenties van de desbetreffende persoon en naar de ervaringen uit het verleden, die overigens geen garantie beiden voor de toekomst. Ik ga ervan uit dat men bij Codarts dat ook heeft gedaan. Nogmaals, er wordt nu gekeken naar wat daar aan de hand is, wat de verschillende rollen zijn en wat er waar is van verhalen over bestuursculturen en dergelijke. Op het moment dat we dat helder hebben, gaan we die hele discussie aan en zullen we ook een discussie als deze in dat licht plaatsen.

De voorzitter: We hebben genoteerd dat de staatssecretaris hierover een brief zal sturen aan de Kamer.

Staatssecretaris Zijlstra: Een brief wordt gestuurd als de inspectie onderzoeken, vooronderzoeken en dergelijke afsluit. Dat krijgt de Kamer gewoon ter informatie toegestuurd.

De voorzitter: Zo bedoel ik dat.

De heer Klaver (GroenLinks): De heer Beertema bedoelde iets anders met zijn vraag, namelijk of de staatssecretaris het niet vreemd vindt dat bestuurders die een wanprestatie hebben geleverd bij een instelling en daar uit zijn gerangeerd, worden aangesteld bij een andere instelling in het onderwijsveld. Dan is er toch sprake van een soort roulatie of carrousel van bestuurders. De staatssecretaris gaf op deze vraag eigenlijk een heel feitelijk antwoord. Hij zei dat de raad van toezicht bij een nieuwe instelling een afweging heeft gemaakt. Wat vindt de staatssecretaris ervan dat bestuurders dus toch weer zo snel aan de bak komen?

Staatssecretaris Zijlstra: Het is mij niet bekend wat de betreffende persoon precies voor rol heeft gekregen binnen Codarts. Ik heb in de krant gelezen dat er kennelijk een rol is. We moeten beelden scheiden van feiten. Daarom vind ik het ook van belang om na te gaan wat die rol is en hoe die zich verhoudt tot resultaten uit het verleden. Hoe zal ik dit eens netjes formuleren?

De heer Klaver (GroenLinks): U hoeft het niet netjes te formuleren.

Staatssecretaris Zijlstra: Laat ik het dan maar ronduit zeggen. Ik ga ervan uit dat instellingen, voor welke functie dan ook, goed kijken naar de prestaties van een persoon. In dat licht is het ongelukkig dat er, net als je een afronding hebt rond Inholland, een situatie ontstaat zoals beschreven is in de krant. Maar ook dan geldt dat we eerst moeten vaststellen waarvoor de persoon is ingehuurd. Dat kan voor heel andere zaken zijn, waarvoor heel andere competenties geboden zijn. Ik vind dat we personen niet bij voorbaat functies moeten ontzeggen. Mensen hebben meerdere kwaliteiten; laten we die dan ook gebruiken. Soms is de ene kwaliteit van een persoon iets minder uit de verf gekomen en dan is het heel geschikt om een andere kwaliteit te gebruiken. Maar voor de beeldvorming is zo'n situatie ongelukkig, laat ik daar helder over zijn.

De heer Klaver (GroenLinks): Ik dank de staatssecretaris voor zijn helderheid. Als we gaan brandmerken, komt geen enkel Kamerlid meer aan het werk. De staatssecretaris heeft een heel helder signaal gegeven. Ik denk dat hij gelijk heeft als hij zegt dit een ongelukkige keuze is.

Mevrouw Jadnanansing (PvdA): De staatssecretaris zegt dat we niet alleen moeten kijken naar beelden. Ik ben ervan overtuigd dat iedereen een tweede kans verdient, maar moeten wij mensen die het op de ene plek echt niet goed hebben gedaan, dan zonder slag of stoot elders weer hetzelfde laten doen? Vindt de staatssecretaris ook niet dat dit iets te gemakkelijk gaat?

Staatssecretaris Zijlstra: Ik probeer mij in dezen helder maar ook wat genuanceerder uit te drukken. Ik vind het qua beeldvorming ongelukkig, maar voor een echt waardeoordeel over hetgeen zich daar heeft voorgedaan, moet je weten waarvoor een persoon wordt gevraagd. Dat weten we niet. Dat kan voor heel andere zaken zijn. We moeten ervoor oppassen dat we per definitie zeggen dat het niet goed is. Voor de beeldvorming is het echter ongelukkig. Op dat punt hoeven we elkaar niet voor de gek te houden.

De voorzitter: Ik denk dat de staatssecretaris, mede door al die interrupties, een belangrijk deel van de vragen heeft beantwoord.

Mevrouw Lucas (VVD): De staatssecretaris heeft nog niet alle vragen beantwoord. Hij heeft gezegd dat het lastig zal zijn om het geld op de personen te verhalen en dat Inholland daar de huisadvocaat op heeft gezet. Als het niet kan worden verhaald op die personen, zijn er dan nog meer mogelijkheden om ervoor te zorgen dat dit niet ten koste gaat van het geld voor onderwijs? Is het bijvoorbeeld mogelijk om te verplichten dat het bedrag uit de overhead wordt gehaald?

Staatssecretaris Zijlstra: Nee. Deze discussie hebben we al gevoerd bij eerdere terugvorderingen. Ik kan alleen lumpsum terugvorderen. Wij hebben met de instelling afgesproken dat zij probeert om het geld op de personen te verhalen. Als de Wnt wordt ingevoerd, kunnen we dat ook zelf in bepaalde situaties. Ik heb echter geen mogelijkheid om bij het terugvorderen te bepalen uit welk potje het geld wordt gehaald. Dat is de vrijheid van de instelling. Ik denk dat we daar niet aan moeten komen op dat punt.

Mevrouw Lucas (VVD): Als er afspraken gemaakt kunnen worden over een poging tot verhalen op de personen, terwijl succes daarbij ook niet van tevoren is gegarandeerd, zou het toch ook mogelijk moeten zijn om in ieder geval met het college van bestuur af te spreken dat het zo min mogelijk ten koste van het onderwijs gaat.

Staatssecretaris Zijlstra: Ik heb wel weer zo veel vertrouwen in bestuurders dat ik hen er niet van verdenk dat het hun insteek is om het terugbetalen van geld per definitie ten koste van het onderwijs te laten gaan. Dat lijkt mevrouw Lucas impliciet wel te suggereren. Dat is echter niet het geval. De insteek van de nieuwe bestuurders van Inholland en van vele andere hogescholen en universiteiten is vooral om te komen tot goed onderwijs voor de studenten, maar niet om het geld per definitie uit het onderwijs te halen en het kennelijk dan maar in bureaucratie te laten zitten. Bureaucratie is geen doel op zich. Bestuurders hebben die beleidsvrijheid, maar zullen niet per definitie de insteek kiezen die mevrouw Lucas suggereert.

De heer Van der Ham (D66): Ik heb nog twee vragen. De staatssecretaris heeft gezegd dat hij instellingen voor hoger onderwijs voortaan zal verplichten om inzicht te geven in declaraties. Naar aanleiding daarvan heb ik hem gevraagd om weerstand te bieden als instellingen zich in dat geval beroepen op hun onderwijsvrijheid. Daarnaast had ik een vraag over de maximale ontslagvergoeding van € 75 000, die in het regeerakkoord staat. Dat gaat natuurlijk spelen als de Wnt wordt geïmplementeerd. In hoeverre kan de staatssecretaris instellingen voor hoger onderwijs verplichten om de maximering toe te passen?

Staatssecretaris Zijlstra: In de Wnt staat de € 75 000. Dat bedrag geldt breed en heeft niets te maken met denominatie.

De heer Van der Ham (D66): Mijn vraag ging over het inzichtelijk maken van declaraties. Dit overigens goede antwoord gaat over de bekostiging, maar mijn andere vraag is nog niet beantwoord.

Staatssecretaris Zijlstra: De heer Biskop zei terecht dat artikel 23 geen vrijbrief is om te sjoemelen. De heer Van der Ham heeft in omgekeerde bewoordingen eigenlijk hetzelfde gezegd. Ik denk dat iedereen het daarover eens is. Het gebruik van artikel 23 om zaken toe te dekken zorgt voor ondergraving van dat artikel. Ik denk dat de voorstanders van dit artikel juist de grootste voorvechters zijn om dat te voorkomen. Daarom vind ik het ook positief dat het hoger onderwijs – hbo-instellingen doen dit al; universiteiten hebben gezegd dit ook te willen doen – inzicht geeft in declaraties. Dat is gewoon prima. De heer Biskop vroeg: waarom eigenlijk; het gaat toch via de raad van toezicht; is het nodig als de controle goed geborgd is en de raad van toezicht kwalitatief goed geborgd is? Dat klopt. Dat zijn borgingsmechanismen op het terrein van de aansturing van een instelling, maar declaraties gaan over transparantie en over het voorkómen van zaken. Dat vind ik ook een belangrijk aspect. We hebben te maken met een veranderende samenleving en veranderende berichtgeving. Voor je het weet gaan beelden met situaties op de loop. Ik denk dat bestuurders van publieke instellingen, ongeacht of dat bijzondere instellingen zijn, er geen enkel belang bij hebben of zouden moeten hebben om niet volledig transparant te zijn over hun declaratiegedrag. Daarmee wordt juist voorkomen dat we in discussies terechtkomen over de vraag of iets is toegestaan. Ter onderbouwing van artikel 23 en de vrijheden en de bijzonderheden die daarbij horen, is het zeer belangrijk dat we die transparantie verlenen om te voorkomen dat de heer Van der Ham, die heeft gezegd groot voorstander te zijn van dit artikel, maar niet voor dit soort zaken, zijn enthousiasme voor het artikel verliest.

De heer Biskop (CDA): Dat is prima, maar er is nog wel een klein verschil. Je kunt met hbo-instellingen in gesprek gaan over transparantie. Codarts ging eerder over de tong. Als je de website van die hogeschool bezoekt, kun je bij het college van bestuur direct het knopje «declaraties» aanklikken; over transparantie gesproken. Heel veel instellingen doen dat dus uit zichzelf. Dat is iets anders dan dat de overheid dit oplegt. Dan zou het zo kunnen zijn dat de staatssecretaris op de stoel van het bestuur terechtkomt.

Staatssecretaris Zijlstra: Dan kom ik precies op hetgeen de heer Biskop zelf als startpunt aangaf, namelijk dat artikel 23 geen vrijbrief is om te sjoemelen. Daarmee is het overigens niet per definitie zo dat je sjoemelt als je declareert. Het verplichten tot transparantie over declaraties heeft naar de mening van het kabinet niets te maken met denominatie en artikel 23. Daarom vindt het kabinet ook dat het moet gebeuren en dat dit helder moet worden weergegeven in een reglement. Wij willen geen hele financiële verslaglegging, want we hebben daar het jaarverslag voor. Het kabinet wil inzicht krijgen in de declaraties daarbovenop. Wij verzoeken de instellingen daar om en wij gaan dat wettelijk regelen omdat dit niet met artikel 23 te maken heeft.

De heer Klaver (GroenLinks): Ik stelde de vraag of er ook bredere financiële transparantie is. Ik begrijp dat in de jaarverslagen verantwoording wordt afgelegd. Zijn deze te allen tijde openbaar?

Staatssecretaris Zijlstra: Ik wil voorkomen dat het misverstand ontstaat dat ik een wet voor de openbaarmaking van declaraties ga maken. We verankeren dat dit punt wordt meegenomen bij de jaarverslaglegging, die openbaar is. Op deze wijze is het geborgd. Het zal geen separate wet zijn. In deze voorschriften leggen we het vast en op die manier moet het vervolgens gebeuren, bij openbare jaarverslagen.

Voorzitter. Ik ga verder met Stenden hogeschool. Er komt een onderzoek naar de kwaliteit van de buitenlandse opleidingen. Dat volgt dit najaar. Bij Stenden is feitelijk geconstateerd dat het risico bestaat van kruisbestuiving tussen privaat en publiek geld. Stenden erkent ook dat de «Chinese muur» – zo heet dat in vaktermen – die ertussen moet staan, niet hoog genoeg is. Die wordt nu opgekrikt. Waar sprake is van uitgaven waarvan het twijfelachtig is of die publiek bekostigd hadden moeten worden, hebben wij tegen Stenden gezegd dat we verwachten dat men dit terugboekt naar de publieke balans. We moeten nog formeel antwoord krijgen, maar we hebben impliciet begrepen dat die bereidheid er is. Als men dat niet zou doen, dan zou ik vervolgstappen moeten zetten. Ik heb echter geen aanleiding om aan te nemen dat dit noodzakelijk is. Er zijn geen oneigenlijke zaken geconstateerd, maar wel dat er een risico op kruisbestuiving bestaat. Laat helder zijn dat dit ongewenst is.

De buitenlandse vestigingen zijn met privaat geld gefinancierd. Het is belangrijk om vast te stellen dat deze opleidingen niet met Nederlands belastinggeld zijn bekostigd.

In de Wet versterking besturing is een mogelijkheid geschapen om Nederlandse graden in het buitenland te verstrekken. Daar moet inderdaad een AMvB voor komen, waarin bijvoorbeeld wordt geregeld dat er een accreditatie en dergelijke komt, zodat de kwaliteitsborging aanwezig is. Ik ben nu aan het kijken naar de vormgeving van deze AMvB, omdat ik wil voorkomen dat instellingen impliciet te veel worden gestimuleerd om allerlei buitenlandse avonturen op te zetten. Dat moet echt een separate tak zijn. Dan is het prima, dan is het ondernemerschap. De kruisbestuiving moet alleen eerst goed geregeld zijn. Het zal nog ongeveer een jaar duren voordat de AMvB bij de Kamer komt. De uitwerking ervan luistert namelijk nauw, gezien de risico's die eraan vastzitten.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik heb in dit verband gevraagd naar publiek geld dat ingezet wordt voor private onderwijsactiviteiten. Mijn zorg is of dit niet weer tot allerlei mistige vermenging van geldstromen zal leiden.

Staatssecretaris Zijlstra: Daarom moet de AMvB ook zo zorgvuldig worden vormgegeven. Het moet heel helder zijn wat wel en niet mag. En heel veel mag niet; laat dat helder zijn. Waar sprake is van versterking van het publiek bekostigde onderwijs, bijvoorbeeld omdat een student een deel van zijn studie in het buitenland kan volgen, zijn er mogelijkheden. Dat is waarom dat zinnetje er staat. Juist vanwege de constateringen bij Stenden dat het soms wat te diffuus is, willen we zorgen dat dit heel helder wordt afgebakend. We willen namelijk voorkomen dat er in de toekomst discussies ontstaan waarbij er de schijn van kruisbestuiving kan zijn. Die schijn alleen al is te veel.

Over de beloning zijn meerdere vragen gesteld, de meeste door mevrouw Lucas. Zij heeft gevraagd wat de onderbouwing van de maxima is en net als mevrouw Jadnanansing vroeg zij: u wilt hbo en wo naast elkaar, waarom dan ook mbo en hbo naast elkaar? Daarnaast is gevraagd of kennis en onderwijs minder belangrijk is dan andere sectoren. Ik ga deze vragen voornamelijk procedureel beantwoorden.

Het rapport van Alons & Partners is de onderbouwing van wat voorligt. We hebben dat ook aan de verschillende besturen toegestuurd en hebben daarbij aangegeven hoe wij dat wegen. Wij nemen feitelijk dat rapport over. We zijn nu bezig met de gesprekken met de verschillende sectorraden over de vraag hoe zij erin staan en wat hun argumenten zijn. De Kamer zal geïnformeerd worden over waar dat toe leidt. Er moet in ieder geval tot besluitvorming worden gekomen op basis van gelijkheid van argumenten. Dat proces is nog gaande. We vinden onderwijs zeker niet minder belangrijk. Het is niet vanzelfsprekend dat men altijd aan de max zit.

De heer Klaver sprak over de race naar de top. Het hoger onderwijs heeft, net als andere sectoren, aangegeven dat het binnen de maxima die voor sectoren worden gesteld een onderverdeling maakt binnen branches. Er bestaan namelijk heel grote hbo's, maar ook heel kleine. Daar zouden verschillende beloningsvoorwaarden aan gekoppeld moeten zijn. Men is daartoe bereid. We zijn nu het inhoudelijke gesprek begonnen om te zien hoe het ervoor staat.

Dat hbo en mbo gelijk worden gesteld heeft te maken met het feit dat in het rapport van Alons & Partners de onderzoekscomponent van het wo als onderscheidend vermogen ten opzichte van het hbo wordt geduid. Daar is ook discussie over. Daarom vind ik ook dat we het proces met de betreffende instellingen moeten afmaken. De Kamer hoort daar rond de Wnt nader over.

De heer Beertema (PVV): De staatssecretaris kan natuurlijk niet precies gaan vertellen wat er allemaal gebeurt, maar ik ben zo ontzettend benieuwd naar de sfeer bij zo'n gesprek met de voorzitters van de sectorraden. Is de sfeer «wij hebben reden voor bescheidenheid; laten we het eens sober aanvangen» of is de sfeer «meer en meer en meer»? Kan de staatssecretaris daar iets over vertellen?

Staatssecretaris Zijlstra: Over een halfuur drink ik een biertje op het Plein. Ik zal de heer Beertema straks vertellen waar precies.

Mevrouw Lucas (VVD): De staatssecretaris zegt: we hebben het rapport, dat de onderbouwing hiervan is, we nemen dat rapport over en gaan daarna het gesprek met de sector aan. Dat is toch een beetje rare volgorde. Ik kan mij voorstellen dat de volgorde juist is dat de staatssecretaris eerst het gesprek aangaat voordat het kabinetsstandpunt wordt bepaald.

Staatssecretaris Zijlstra: Wij willen voorkomen dat we gesprekken in gaan – het is in zekere zin de slager die zijn eigen vlees keurt – zonder dat duidelijk is waar het kabinet staat. Het standpunt van het kabinet is buitengewoon helder geformuleerd. Het andere uiterste zou zijn dat je niet met een sector in gesprek gaat en gewoon zegt: dit is het; het was leuk. We voeren die gesprekken op dit moment, onder meer over de vraag waarom het hbo gelijk wordt geschakeld met het mbo in plaats van met het wo. Zoals gezegd heeft dat onder meer te maken met de onderzoekscomponent. De Kamer krijgt komende vrijdag de strategische agenda, waar ook weer dingen in staan over het hbo en onderzoek. Dat kan ook weer invloed daarop hebben. Het is een lopend proces. Het uitgangspunt van het kabinet staat helder in de brief. Wij spreken mét de sectoren in plaats óver.

Mevrouw Lucas (VVD): Ik ga even na of ik de staatssecretaris goed begrijp. In deze brief staan de uitgangspunten. De Kamer wordt geïnformeerd over de uitkomst van de gesprekken en wat het voorstel wordt rondom deze beloningen. Dit voorstel wordt afgestemd met de behandeling van het eerder genoemde wetsvoorstel en wat de andere sectoren daarin doen.

Staatssecretaris Zijlstra: De bewindspersonen op OCW zijn dit proces ingegaan zoals in de brief staat en zijn nu bezig met de gesprekken. Bij de behandeling van de Wnt zal de definitieve invulling ervan moeten plaatsvinden.

De heer Jasper van Dijk (SP): Tegen mevrouw Lucas zeg ik dat we al veel te lang bezig zijn met dit dossier. Er wordt al jarenlang gesproken over een maximumsalaris in de publieke sector. Elk jaar moeten we weer horen over onthullingen en overschrijdingen. Ik zou de staatssecretaris adviseren om lekker een biertje te gaan drinken. Hij hoeft totaal niet met de bestuurders te bespreken wat ze gaan verdienen, want hij is gewoon de baas. Wij zijn het er allemaal over eens dat de balkenendenorm geldt. Eigenlijk zou je die salarissen zelfs onder een cao moeten brengen; dat lijkt mij eerlijk gezegd deugdelijker. We hebben een aantal vragen gesteld over de toeslagen en de bonussen. Daar wil ik best het debat over aangaan, maar de staatssecretaris zegt dat we op het wetsvoorstel moeten wachten. Begrijp ik dat goed?

Staatssecretaris Zijlstra: Ja, want dat vind ik de juiste volgorde. Wij gaan het debat met hen aan. De insteek daarvan is niet dat er zomaar open wordt gediscussieerd. Wij hebben niet voor niets een helder startpunt neergelegd: iedereen blijft onder de norm. In de sectoren bestaat de bereidheid om daarbinnen weer een onderverdeling te maken. Dat is positief. We moeten niet het beeld scheppen dat we met mensen te maken hebben die vooral bezig zijn om hun eigen zakken te vullen. Zo'n discussie moet je goed voeren. Het startpunt is helder. Nu vindt het overleg met de sectoren plaats. Bij de behandeling van de Wnt dient definitief alles afgekaart te worden. De insteek van het kabinet op het gebied van onderwijs staat in de brief.

De heer Beertema (PVV): Ik heb nog geen antwoord gekregen op mijn vraag over de termijn van de WOB.

Staatssecretaris Zijlstra: Excuus. Ik weet niet beter dan dat wij het WOB-verzoek hebben ingewilligd. Ik weet niet van WOB-verzoeken voor de periode daarvoor en daarna. Die zouden dan nog in een la moeten liggen en is er niet over gereclameerd. Het inspectieonderzoek naar de declaraties betreft de periode 2006 tot 2010. Daarin wordt ook teruggekeken naar 2002, maar dat heeft te maken met de verjaringstermijn. Daar zijn we op gaan zitten. Sommige besluitvorming is eerder begonnen, maar afgemaakt binnen de verjaringstermijn. Dan hebben we teruggekeken naar voorgaande jaren. Dat is de oorzaak van de verschillende termijnen.

De heer Beertema (PVV): Dat betreft heel nadrukkelijk de inspectie. Is aan elk verzoek dat de staatssecretaris in het kader van de WOB heeft gekregen, voluit tegemoetgekomen zonder enige terughoudendheid, ook in de periode waar ik op doelde?

Staatssecretaris Zijlstra: We hebben altijd een natuurlijke terughoudendheid als het gaat om WOB-verzoeken die betrekking hebben op personen. Wij hebben geen jaartallen achtergehouden waar wel om gevraagd was. Wij hebben die verstrekt. Voor zover ik weet hebben wij voldaan aan de WOB-verzoeken en die informatie opgestuurd. Ik heb niet gehoord dat dit niet het geval zou zijn. Op een of andere manier heb ik de indruk dat ik het wel zou hebben vernomen als men bepaalde stukken had gemist.

De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. Terug naar Inholland. Mijn motto is: dat geld moet terug. Het is heel goed dat de staatssecretaris dat ook aan het proberen is, maar hij is eigenlijk te vriendelijk, ook al is dat misschien nodig vanuit zijn perspectief. Hij noemt de zaak rond de raad van toezicht ongelukkig en is bezig om Inholland onderzoek te laten doen hoe dat geld van de persoon kan worden teruggevorderd. Voor mij is het vanzelfsprekend dat elke euro wordt teruggehaald bij de persoon en dat die zeker niet ten koste gaat van het onderwijs. Wij moeten de staatssecretaris dus een handje helpen met een motie waarin ik deze zaken wil verwoorden. Ik wil de regering ook een handje helpen als het gaat om wat zo mooi «recycling» werd genoemd: het absoluut onaanvaardbare feit dat we falende bestuurders of toezichthouders opeens weer terugzien in andere scholen.

Het punt van het OM moet de staatssecretaris toch nog even toelichten. In het vragenuurtje zei de staatssecretaris: als wij daar aanleiding toe hebben, dan gaan wij wel naar het Openbaar Ministerie. Die had hij toen niet, maar vandaag zegt de staatssecretaris dat het OM de zaak aan het bekijken is. Hoe zit dat? Heeft het OM daar zelf toe besloten? Graag een toelichting, want dit maakt het wel heel spannend.

Tot slot. Ik heb gevraagd naar het reglement rond de declaraties. De declaraties moeten openbaar worden. Dat is prima. De staatssecretaris heeft geschreven dat elke hogeschool een reglement moet maken. Mijn vraag was wie dat gaat vaststellen en controleren. Dat hoeft misschien niet met een wet geregeld te worden, maar het moet niet vrijblijvend zijn met codes en dergelijke waarover we twee jaar later horen dat ze zijn overschreden.

Mevrouw Lucas (VVD): Voorzitter. We praten al lang over de beloningen en moeten er snel een beslissing over nemen, maar we moeten die niet alleen door emotie laten leiden. We hebben goede mensen nodig in het hoger onderwijs. Daar is niet altijd meer geld voor nodig, maar we moeten ook niet per definitie de kraan nu zo dichtdraaien dat we straks niet meer de mensen kunnen krijgen die gaan zorgen voor goed onderwijs.

De staatssecretaris heeft gezegd dat hij erin gelooft dat het college van bestuur zelf heel goed kan opletten of het geld dat moet worden terugbetaald, niet ten koste gaat van het onderwijs. Het is fantastisch dat de staatssecretaris dit heilige geloof nog heeft. Ik heb dat zelf iets minder, helemaal als ik zie waar Inholland mee bezig is qua marketing. Er worden nieuwe logo's gemaakt en er draaien grote marketingcampagnes. Dat is zorgelijk. Ik vraag de staatssecretaris om kritisch te kijken wat er wel mogelijk is om daar afspraken over te maken.

Ik wil graag op de hoogte gehouden worden over de vorderingen bij het terugvorderen van de gelden. We hebben daar al eerder om gevraagd bij de ontslagvergoeding. Wanneer kunnen we daar meer informatie over verwachten?

De principiële vraag of het wenselijk is dat de bekostigde opleidingen zich op privaat terrein begeven, en dan ook nog eens in het buitenland, neem ik voor mijzelf ter overpeinzing mee deze zomer.

De heer Beertema (PVV): Voorzitter. Ik heb eigenlijk alles in mijn inbreng in eerste termijn gezegd. Ik heb er nog wel iets aan toe te voegen.

In het debat over de beloningen dat nu plaatsvindt, zijn de goede oude BBRA-schalen helemaal achter de horizon verdwenen. Ik ben er niet gerust op dat we op de huidige manier betere bestuurders in huis halen dan we hadden. Ik zou toch graag een VAO willen om daarop door te vragen.

De heer Biskop (CDA): Voorzitter. Ik kom toch nog even terug op de declaraties en het daarbij horende reglement. Inzicht willen hebben in de declaraties of inzicht geboden krijgen zijn twee verschillende dingen. Ik noem als voorbeeld de website van Codarts, waarop de declaraties beschikbaar zijn, niet alleen voor de staatssecretaris, maar voor ons allemaal. Moeten de declaraties dan ook nog in een envelopje naar Den Haag worden gestuurd of wordt door het plaatsen ervan op de website voldoende inzicht geboden?

Net als mevrouw Lucas ben ik erg geïnteresseerd in de voortgang bij het terugvorderen.

De heer Van der Ham (D66): Het klinkt heel logisch: als men zich vrijwillig aan zo'n afspraak houdt, ben je klaar en hoe je het niet te verplichten. Maar het punt is natuurlijk dat als men het niet goed doet, als men het helemaal niet doet of als men het maar half doet en je daar later achter komt, je het wel verplicht moet hebben. Anders kun je niet sanctioneren als men iets niet volledig in kaart heeft gebracht. Als de staatssecretaris het vrijblijvend maakt, zullen heel veel hogescholen zich er misschien prachtig aan houden, maar als het fout gaat moet je een sanctie-instrument hebben. Dat hebben we nu beperkt. Kan de heer Biskop daarop ingaan?

De heer Biskop (CDA): Het is maar de vraag of we dat beperkt hebben. Ik geloof dat we nu behoorlijk aan het terugvorderen zijn en dat we danig inzicht hebben gekregen bij een hogeschool waar nog helemaal niets transparant was. Die mogelijkheden zijn er wel. Ik ben er ook erg groot voorstander van dat die protocollen en reglementen er zijn. Ik ben ook een erg groot voorstander van transparantie. Ik ga ervan uit dat een normaal, goed bestuur doet wat is afgesproken. Als de reglementen er zijn en het gepubliceerd wordt, werk je met volstrekt overbodige regelgeving als je dat allemaal nog een keer extra richting Den Haag wilt hebben.

De heer Van der Ham (D66): Over het algemeen zullen het allemaal fantastische besturen zijn, maar het kan ook gebeuren dat een bestuur niet zo fantastisch is. Denkt de heer Biskop niet dat het makkelijker is voor de overheid om een sanctie eraan te kunnen verbinden als het fout gaat? Dat is toch een heel logische gevolgtrekking?

De heer Biskop (CDA): De heer Van der Ham gaat ervan uit dat die mogelijkheden er nu helemaal niet zijn. We hebben de inspectie onderzoek laten doen en hebben de zaak boven tafel gekregen, dus die mogelijkheden zijn er wel. Als je al die declaratiereglementen, protocollen en controleprotocollen hebt, moet je je afvragen of je niet met een enorm kanon aan het schieten bent op iets wat misschien een mug is.

Ik heb nog een punt over de opleidingen in het buitenland. We krijgen daar via de AMvB nader inzicht in. Ik begrijp dat het heel erg ingewikkeld is als het nog een jaar moet gaan duren. Dat wordt een heel fikse Chinese muur die nog moet worden opgetrokken. Er lijkt gesuggereerd te worden dat het misschien niet zo verstandig is dat Nederlandse opleidingsinstituten in het buitenland actief zijn. Ik wil hier graag gezegd hebben dat ik weet dat een aantal instituten zeer welkom is in het buitenland en dat die instituten een fantastische bijdrage leveren aan het onderwijs aldaar. We kunnen op deze manier ons Nederlandse onderwijs als een geweldig exportproduct neerzetten, mits het kabinet dat heel fatsoenlijk regelt.

De heer Klaver (GroenLinks): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de heldere en vooral ook diplomatieke antwoorden in eerste termijn.

Wat ik het meest heb overgehouden aan mijn voorzitterschap bij CNV Jongeren was de uitleg van het begrip «verantwoordelijkheid in de christelijk-sociale traditie». Een oude bestuurssecretaris die daar al 500 jaar zat, een heel wijze man, vertelde mij altijd over verantwoordelijkheid en zei: in de christelijk-sociale traditie – volgens mij behoort Inholland daar ook toe – gaat verantwoordelijkheid verder dan juridische verantwoordelijkheid. Ik vind het heel droevig dat wij hier de discussie moeten voeren over wat daar is gebeurd. De oud-bestuurders verschuilen zich voortdurend achter de juridische verantwoordelijkheid die zij zouden hebben afgedekt. Zij nemen echter niet de morele verantwoordelijkheid. Zij zien niet in dat het niet kan dat je normen overschrijdt, te dure leaseauto's rijdt en ondoelmatig declareert. Dat is een schande.

Ik ben blij met de aanpak van de staatssecretaris. Ik begrijp zijn diplomatieke toon hier. Ik hoop dat hij – dit is ook een oproep – in de gesprekken waar hij de heer Beertema straks meer over vertelt, zich minder diplomatiek uitlaat. Ik ben er nog niet helemaal gerust op dat een wisseling van de wacht bij de raad van toezicht bij Inholland er ook echt toe zal leiden dat daar volledige medewerking is. Wat gaat de staatssecretaris eraan doen om zich daarvan te verzekeren?

Mevrouw Jadnanansing (PvdA): Voorzitter. We zijn het allemaal eens dat er rust moet komen binnen het hbo. Voordat je die rust kunt creëren, moet je een heleboel fouten herstellen en vervolgens voorkomen. Het is mij niet helemaal duidelijk hoe we met de raden van toezicht omgaan, ook bij andere instellingen, om fouten te voorkomen, zodat we ze ook niet hoeven te herstellen.

De heer Van der Ham (D66): Voorzitter. Ik heb nog een vraag over artikel 23. De richting van de staatssecretaris deel ik van harte, maar op het moment dat iemand het niet doet, het half doet, het voor een kwart doet of een komma niet doet, moet er wel een sanctie zijn. Ik vraag mij af hoe de staatssecretaris die sanctie zal regelen. Is het dan ook niet logisch om die in de wet te zetten?

De staatssecretaris heeft een opmerking gemaakt over het OM. Die triggerde mij ook. Kan hij daar meer informatie over geven?

We komen nog terug op de kwestie van Stenden hogeschool. We vinden het van groot belang dat de inspectie ook in het buitenland goed in het oog houdt wat daar gebeurt met het geld.

Tot het slot het rapport Bestuurders beloond. Soberheid moet vooropstaan. De SP zegt: iedereen moet daar voor maximaal een cao-loon zitten. We hebben het echter over grote instellingen met grote verantwoordelijkheden. Die verantwoordelijkheden moeten ook genomen worden. Op het moment dat men zich daar niet aan houdt, moeten daar geen bonussen of mooie afvloeiregelingen aan gekoppeld worden. Er mag goed verdiend worden als goed wordt gepresteerd. Ik hoop dat we dit soort onderscheid kunnen maken in de manier waarop dit wordt vormgegeven. Op dat punt wilde ik een kleine nuance aanbrengen. Hetzelfde heeft mevrouw Lucas gezegd.

Staatssecretaris Zijlstra: Voorzitter. In aansluiting op de woorden van de heer Van der Ham: we gaan dat gesprek aan omdat de nuance altijd gezocht moet worden.

Mevrouw Jadnanansing – ik begin gewoon eens achteraan – vroeg hoe het zit met de raden van toezicht bij andere instellingen. Naar aanleiding van eerdere debatten over Inholland hebben wij aangegeven dat we een aanwijzingsbevoegdheid gaan creëren voor een raad van toezicht.

De heer Van der Ham (D66): De staatssecretaris deed in één zinnetje mijn bijdrage af. Hij moet echter nog ingaan op wat ik heb gezegd over artikel 23, over de declaraties en over het OM.

Staatssecretaris Zijlstra: Iedereen is het erover eens dat artikel 23 geen dekmantel is. Daar hebben we dus geen discussie over. Wat is er dan wel nodig en hoe voorkomen we onnodige zaken? Tegen de heer Biskop zeg ik dat we helder moeten houden waar deze discussie uit is voortgekomen. Dat is niet omdat iedereen zo tevreden is over de enorme inzichtelijkheid in declaraties en dergelijke, maar vanuit het feit dat hier en daar van alles aan de hand is en dat wij daar inzicht in willen krijgen. Daarom moet men de declaraties via een standaardformat vormgeven. Dat format moet overigens nog ontwikkeld worden, maar we zullen waarschijnlijk gaan gebruiken wat er op dit moment al wordt toegepast op de hbo-instellingen. Men moet dit bij het jaarverslag gewoon overleggen. Als men het op de website zet, vind ik het alleen maar beter. Iedereen kan dan meekijken. Jaarverslagen worden ook op de website gezet. Dat loopt redelijk synchroon, maar sluit elkaar niet uit. De heer Van der Ham zei dat er een straf op moet staan als het niet gebeurt. Hiervoor geldt het normale sanctieregime. Als men niet doet wat is voorgeschreven rond de jaarverslaglegging, waar de declaraties vanaf 2012 deel van uitmaken, geldt het normale sanctieregime. Dat kunnen bekostigings- of terugvorderingssancties zijn. We gaan er niet iets specifieks voor opzetten. Als we voor elk specifiek punt specifieke sancties moeten instellen, wordt het een bijzonder ingewikkeld instrumentarium.

De heer Van der Ham (D66): Er wordt dus geen onderscheid gemaakt tussen bijzonder onderwijs of openbaar onderwijs. Het wordt precies op dezelfde manier behandeld. De Kamer heeft een motie van mijn hand aangenomen waarin staat dat er geen verschil mag zijn in de manier waarop openbaarheid wordt gegeven over financiën. Dat wordt daarmee vormgegeven.

Staatssecretaris Zijlstra: Dat klopt. De heer De Rouwe, die om een vreselijke reden nu niet aanwezig is, heeft indertijd in het debat aangegeven dat de CDA-fractie dat ook onderstreepte. Dat doen we nu feitelijk ook.

Er is gevraagd hoe ik kan verzekeren dat de wisseling van de wacht bij Inholland ervoor zorgt dat de afspraken worden nagekomen. Inholland zal de terugvordering moeten doen en zal ons daarover terugrapporteren. We zullen nagaan of daadwerkelijk een poging daartoe is gedaan. Ik heb overigens geen enkele reden om te veronderstellen dat dit niet gebeurt. Men zoekt op dit moment juridisch zeer strak uit wat er kan en kijkt voorbij de veiligheidsgrenzen. Als je «safety first» doet, begin je er niet aan, maar men gaat proberen om iets terug te vorderen. De uitkomst daarvan is niet per definitie zeker, maar ik vind het een goede insteek dat men dit doet. Het past namelijk binnen wat de heer Klaver aangaf: verantwoordelijkheid is niet alleen juridisch, maar ook moreel. Dat geldt in het onderwijs breed. Heel veel mensen pakken dat goed op, maar we kunnen niet genoeg benadrukken dat dit te allen tijde zo behoort te zijn. Dat geldt voor het onderwijs, voor andere publieke sectoren en voor politici. Dat kunnen we niet genoeg benadrukken.

De heer Biskop zei dat het lang duurt voordat de AMvB er is, namelijk een jaar. Hij sprak de terechte woorden dat het fatsoenlijk geregeld moet worden. Dat is de reden waarom het lang duurt, want we willen het fatsoenlijk doen. Bovendien moet de AMvB langs de Raad van State.

Ik wens mevrouw Lucas een heel fijn reces met haar overpeinzing.

Natuurlijk houden wij de Kamer op de hoogte hoe het loopt met de terugvordering van Inholland. Het is geen enkele moeite om in die terugkoppeling aan Inholland te vragen hoe men het teruggevorderde bedrag grosso modo – het hoeft niet tot achter de komma nauwkeurig te zijn – wil dekken. De suggestie dat er bij instellingen vrije potjes zijn waar je in het geval van een terugvordering zo uit kunt putten, moet daarmee niet worden gewekt, want zo zit het niet in elkaar.

De campagne waar mevrouw Lucas over sprak, is mijns inziens niet per definitie verkeerd. Een instelling die zo veel klappen heeft gehad en die zo vaak negatief in het nieuws is geweest, moet ook in het kader van haar eigen bestaansrecht zorgen dat helder is waar de instelling richting de toekomst voor staat. Het is niet per definitie slecht als men bepaalde campagnes onderneemt.

Mevrouw Lucas (VVD): Als je in een logo twee letters schuin neerzet in plaats van rechtop, verandert de instelling daar niet mee. Is de staatssecretaris dat met mij eens?

Staatssecretaris Zijlstra: Ik had het over een campagne. Wat men met letters doet, is soms heel kunstzinnig.

De heer Jasper van Dijk vroeg hoe het zit met het Openbaar Ministerie. Ik heb in het vragenuur gezegd dat de inspectie geen strafbare feiten heeft geconstateerd die aangifte door ons rechtvaardigen. We hebben dus ook geen aangifte gedaan. Het OM heeft zelf de informatie gevraagd. Die hebben aan het OM gegeven. Het is aan het OM wat het daarmee wil doen. Dat kan op diverse manieren gebeuren, zoals via het strafrecht of belastingrecht. Wij wachten dat af.

De heer Jasper van Dijk (SP): Heeft het OM het verzoek om dat zelf te gaan bekijken nog gemotiveerd?

Staatssecretaris Zijlstra: Het OM heeft het inspectierapport gelezen en daarin aanleiding gevonden om de gegevens op te vragen. Die hebben wij gegeven. Er staat geen nadere omschrijving bij. Dat zal het OM, mocht het tot een vooronderzoek overgaan, op dat moment meenemen. Dat is aan het OM; wij gaan daar niet over.

De heer Jasper van Dijk (SP): Hoe gaat de staatssecretaris het reglement rond de declaraties vaststellen? De hogescholen moeten reglementen maken, zo schrijft de staatssecretaris in zijn brief. Gaat hij daar een stempel op zetten? Op welke manier gaan wij dat controleren?

Staatssecretaris Zijlstra: Men moet de declaraties met een standaardformat vaststellen. In het reglement, waarvoor overigens een protocol komt, wordt geregeld om welke declaraties het gaat. Dat is onderdeel van de accountantsverklaring bij de jaarstukken. Op die manier steekt het in elkaar. Men zal in de breedte in de sector natuurlijk moeten aangeven wat wel en niet naar buiten wordt gebracht, net zoals bij de overheid. Immers, niet alle declaraties zijn etentjes met bepaalde personen. Soms zijn het bedrijfskosten die niet in de openbaarheid terecht hoeven te komen. Daar zijn heldere richtlijnen voor. Die zullen in het protocol in de hbo-sector worden gebruikt. Dat protocol is richtinggevend. Door accountantsverklaringen zal een en ander moeten worden geborgd bij de jaarstukken.

De voorzitter: Ik heb al een VAO genoteerd met als aanvrager de heer Jasper van Dijk.

De staatssecretaris heeft de volgende toezeggingen gedaan.

– De staatssecretaris zegt toe de Kamer te informeren over de resultaten van het inspectieonderzoek naar Codarts, Hogeschool voor de Kunsten.

De vraag is alleen wanneer dat gebeurt.

Staatssecretaris Zijlstra: Dat hangt af van de inspectie.

De voorzitter: Dit zal dus gebeuren zodra het inspectierapport er is.

• De AMvB die voortvloeit uit de Wet versterking besturing waarin het verlenen van graden in het buitenland wordt geregeld en waarin het risico op kruisbestuiving van publieke en private middelen wordt tegengegaan, bereikt de Kamer voor het zomerreces van 2012.

• De Kamer wordt nader geïnformeerd over de besluiten die worden genomen naar aanleiding van de gesprekken met de sectorraden over de toekomstige salarisstructuur.

Wanneer zou dat kunnen gebeuren?

Staatssecretaris Zijlstra: Dat gebeurt uiterlijk bij de behandeling van de Wnt.

De voorzitter: Dat hebben we genoteerd.

De Kamer wordt nader geïnformeerd over hoe de terugvorderingen bij Inholland verlopen.

Staatssecretaris Zijlstra: Dat is correct. Daaraan heb ik toegevoegd dat ik ook zal aangeven hoe men het teruggevorderde bedrag binnen de begroting van Inholland heeft gedekt.

De voorzitter: Die toezegging hebben we genoteerd.

Daarmee zijn we gekomen aan het eind van dit algemeen overleg. Ik dank de staatssecretaris, zijn medewerkers, de belangstellenden op de publieke tribune en de collega's.

---

1 Samenstelling:

Leden: Van der Ham (D66), Van Bochove (CDA), voorzitter, Haverkamp (CDA), Van Miltenburg (VVD), Ortega-Martijn (ChristenUnie), Bosma (PVV), Jasper van Dijk (SP), Ouwehand (PvdD), Dibi (GroenLinks), Wolbert (PvdA), ondervoorzitter, Biskop (CDA), Smits (SP), Elias (VVD), Beertema (PVV), Dijkstra (D66), Jadnanansing (PvdA), Van Dekken (PvdA), Dijkgraaf (SGP), Çelik (PvdA), Lucas (VVD), Van Klaveren (PVV), Klaver (GroenLinks) en De Liefde (VVD).

Plv. leden: Koşer Kaya (D66), Ferrier (CDA), Van der Werf (CDA), Van der Burg (VVD), Schouten (ChristenUnie), Dille (PVV), Kooiman (SP), Thieme (PvdD), Peters (GroenLinks), Van Dam (PvdA), Van Toorenburg (CDA), De Wit (SP), Hennis-Plasschaert (VVD), De Mos (PVV), Pechtold (D66), Dijsselbloem (PvdA), Klijnsma (PvdA), Van der Staaij (SGP), Hamer (PvdA), Harbers (VVD), Gerbrands (PVV), Sap (GroenLinks) en Lodders (VVD).