31 279
Gezin boven tehuis Aanbevelingen om de positie van pleegzorg in Nederland te versterken en kinderen in de knel meer kans te geven om op te groeien in een pleeggezin

nr. 17
VERSLAG VAN EEN NOTAOVERLEG

Vastgesteld 17 september 2009

De algemene commissie voor Jeugd en Gezin¹ heeft op 14 september 2009 overleg gevoerd over de initiatiefnota Gezin boven tehuis (tweede termijn).²

Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de algemene commissie voor Jeugd en Gezin,

Heijnen

De griffier van de algemene commissie voor Jeugd en Gezin,

Teunissen

Stenografisch verslag van een notaoverleg van de algemene commissie voor Jeugd en Gezin

Maandag 14 september 2009

10.00 uur

De voorzitter: Dijsselbloem

Aanwezig zijn 5 leden der Kamer, te weten:

Aasted-Madsen-van Stiphout, Dezentjé Hamming-Bluemink, Dijsselbloem, Langkamp en Voordewind,

en mevrouw Sterk en de heer Çörüz, initiatiefnemers,

alsmede de heer Rouvoet, minister voor Jeugd en Gezin.

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

de initiatiefnota Gezin boven tehuis, Aanbevelingen om de positie van pleegzorg in Nederland te versterken en kinderen in de knel meer kans te geven om op te groeien in een pleeggezin d.d. 20 november 2007 (31279);

de brief van de minister voor Jeugd en Gezin d.d. 22 juli 2008 over de reactie op de initiatiefnota Gezin boven tehuis (31279, nr. 3);

de brief van het lid Sterk d.d. 19 februari 2009 over de beantwoording van de vragen van de commissie Jeugd en Gezin inzake de initiatiefnota Gezin boven tehuis, aanbevelingen om de positie van pleegzorg in Nederland te versterken en kinderen in de knel meer kans te geven om op te groeien in een pleeggezin (31279, nr. 4).

Aan de orde is de behandeling van:

de brief van de minister voor Jeugd en Gezin d.d. 5 maart 2009 over verbetering van de financiële positie van pleegouders (31279, nr. 5);

de brief van de minister voor Jeugd en Gezin d.d. 9 juli 2009 met de reactie op het notaoverleg over de initiatiefnota Gezin boven tehuis en de reactie op de aangepaste aanbevelingen uit de initiatiefnota Gezin boven tehuis (31279, nr. 8);

de brief van de minister voor Jeugd en Gezin d.d. 9 juli 2007 met voorstellen voor financiële verbeteringen voor pleegouders (31279, nr. 9).

De voorzitter:

Goedemorgen, ik open de vergadering van de algemene commissie voor Jeugd en Gezin.

Ik wil een punt van orde maken, om te kijken hoe wij dit in de komende drie uur op een verstandige manier gaan behandelen. Het voorstel was om eerst de tweede termijn van Kamer en initiatiefnemers te houden, en daarna opnieuw twee termijnen met de minister. Ik stel daar een ander voorstel tegenover, namelijk om nu gewoon de tweede termijn van de Kamer te doen, daarbij de reactie van de minister en de aanvullende brief van de minister betrekkend. Dan krijgen de initiatiefnemers een tweede termijn, waarin zij daarop reageren, gevolgd door de minister. Alsdan kunnen wij besluiten om ook nog een derde termijn te houden, om moties in te dienen en politieke conclusies te trekken. Dan doen wij het vandaag gewoon in twee termijnen: formeel de tweede termijn en eventueel een derde termijn, in plaats van een heel ingewikkeld dubbel debat.

De minister is hier vandaag in een staatsrechtelijk gezien bijzondere vorm: hij is hier als adviseur van de Kamer. De Kamer behandelt een initiatiefnota, ingediend door twee collega-Kamerleden. Ik merk dat op, zodat ook duidelijk is voor de mensen op de publieke tribune – ook goedemorgen, trouwens – dat de minister niet per se de voorstellen in de initiatiefnota als de zijne hoeft te beschouwen. Hij zal zijn eigen positie straks inhoudelijk markeren.

Is eenieder het eens met de voorstellen? Ik zie dat dat het geval is. De spreektijd is vijf minuten per fractie.

MevrouwAasted-Madsen-van Stiphout(CDA)

Voorzitter. Wij ronden in tweede termijn het notaoverleg af over de initiatiefnota Gezin boven tehuis, wat eigenlijk gepland was voor 29 juni. Het moet mij van het hart dat ik het vreemd vind dat de Tweede Kamer een overleg moet uitstellen, omdat de minister niet op tijd de reactie kan versturen.

Maar nu naar de inhoud, want die is natuurlijk veel belangrijker. In de eerste termijn van dit notaoverleg hebben wij uitgebreid de mogelijkheid gehad om met de initiatiefnemers in overleg te gaan over de wijze waarop de positie van pleegouders kan worden versterkt. Pleegouders leveren een ontzettend belangrijke bijdrage aan de zorg voor kinderen die korte of langere tijd niet thuis kunnen wonen. Vaak zien we dat het pleeggezin eigenlijk het nieuwe thuis wordt. Het CDA vindt het van belang dat alle belangen bij een uithuisplaatsing gewogen moeten worden, maar het belang van het kind moet altijd doorslaggevend zijn.

In mijn inbreng in eerste termijn heb ik een reactie gegeven op alle aanbevelingen. Dat zal ik niet herhalen. Ik beperk mij tot die aanbevelingen, die zijn gewijzigd of waarop de minister schriftelijk heeft gereageerd. Aanbeveling 1: wij zijn het eens met het adviesrecht van pleegouders bij een wijziging in het behandelplan, en kunnen dus volledig achter de gewijzigde aanbeveling staan, omdat instemmingsrecht onzes inziens te ver zou gaan. De CDA-fractie onderschrijft de noodzaak om netwerkpleegouders een eigenstandige positie te geven. Wij zouden zelfs waar mogelijk plaatsing in een netwerkpleeggezin verkiezen boven plaatsing in een totaal nieuwe omgeving. In de notitie wordt gepleit voor een voorlopig voogdijschap, met als reden dat de netwerkpleegouders acute situaties die met name financiële gevolgen hebben, niet kunnen overzien. Wel is de vraag of Bureau Jeugdzorg in tweede instantie een indicatie wil afgeven als de voogdij al bij het pleeggezin ligt. Anders krijg je de situatie dat mensen de voogdij moeten teruggegeven, en op het moment dat er een pleegzorgvergoeding is weer de voogdij zouden moeten aanvragen. Graag krijg ik een reactie van de initiatiefnemers op de stellingname van de minister. Bij de behandeling in eerste termijn was er nog onduidelijkheid over de Wmo en de aanspraken die pleeggezinnen kunnen maken. De minister is daar in zijn reactie gelukkig heel helder in. De gemeente mag bij de uitvoering van de Wmo geen onderscheid maken tussen gezinnen en pleeggezinnen. Dus ook een pleegmoeder die haar been breekt, kan huishoudelijke hulp krijgen.

Wij steunden in eerste termijn volledig de aanbevelingen om het blokkaderecht van toepassing te verklaren op alle pleeggezinnen die meer dan een jaar de feitelijke zorg hebben verleend. Daarom zijn wij ook blij dat de minister deze aanbeveling overgenomen heeft.

De minister heeft schriftelijk aangegeven dat er gewerkt wordt aan verbetering van de financiële positie van pleegouders, mede naar aanleiding van Kamervragen, maar mij is niet duidelijk wat dit nu concreet oplevert, wat er nu onder de streep bij gaat komen voor die pleegouders. Wil de minister daarover helderheid verschaffen?

In het kader van de jeugdzorg zou het CDA graag de mogelijkheid willen creëren om tienermoeders met hun kindje op te nemen in een pleeggezin. In plaats van het kindje uit huis te plaatsen en de moeder aan haar lot over te laten, geloven wij dat met een goede begeleiding zo'n jonge moeder begeleid kan worden op weg naar een zelfstandig moederschap. In de periode dat moeder en kind in een pleeggezin verblijven kan de moeder haar schoolopleiding afmaken en kan haar geleerd worden hoe om te gaan met de verantwoordelijkheid die hoort bij het moederschap. Deze investering verdient zich dubbel en dwars terug, omdat anders het kindje misschien wel tot 18-jarige leeftijd onder verantwoordelijkheid van de jeugdzorg blijft. Wij zijn dan ook heel verheugd dat de minister dit voorstel overneemt. Kan hij overigens wel aangeven hoe hij dat concreet vorm wil gaan geven?

Vervolgens wil ik het hebben over het recht op jeugdzorg voor 18-plus. De minister geeft aan dat binnenkort de uitkomsten van het onderzoek hiernaar door het Verwey-Jonker Instituut naar de Kamer gestuurd zullen worden. Vooruitlopend daarop wil ik echter voor een specifieke groep nu een wijziging opnemen. In het begin van het reces heb ik daarover reeds schriftelijke vragen gesteld. De antwoorden van de minister stellen mij enigszins teleur. Hij geeft aan dat het altijd gaat om een individuele afweging. Ik vraag de minister mij één voorbeeld te geven van een situatie waarin een kind dat al jaren in een pleeggezin verblijft en in het eindexamenjaar van zijn middelbareschoolopleiding 18 jaar wordt, zijn indicatie zou kunnen verliezen. Het CDA vindt dat het recht op pleegvergoeding automatisch moet blijven bestaan zolang het pleegkind middelbaar onderwijs volgt, ook als de 18-jarige leeftijd bereikt is. Aangezien de minister niet bereid is om deze kleine wijziging nu al door te voeren zal ik hierover in tweede termijn een motie indienen.

De voorzitter:

Dan is nu het woord aan mevrouw Langkamp. Ik wijs erop dat ik de sprekersvolgorde van de eerste termijn aanhoud.

MevrouwLangkamp(SP)

Voorzitter. Ik wil eerst wat woorden wijden in de richting van de initiatiefnemers en daarna zal ik enige opmerkingen maken aan het adres van de minister.

Ik dank de initiatiefnemers voor het feit dat zij op 25 mei jongstleden heel erg goed geluisterd hebben naar de inbrengen van de verschillende fracties. Zij hebben zelfs zo goed geluisterd dat zij op een paar voor de SP heel belangrijke punten een aantal aanbevelingen hebben aangepast. Zo is het heel verstandig dat zij in de eerste aanbeveling instemmingsplicht hebben veranderd in adviesplicht. De Bureaus Jeugdzorg en de pleegzorginstellingen worden zodoende verplicht bij aanpassing van het behandelingsbeleid advies te vragen aan de pleegouders. Dat is een heel reëel standpunt als het gaat om langdurige pleegzorg maar niet als het gaat om tijdelijke pleegzorg oftewel crisisopvang, want daarbij moet natuurlijk door hulpverleners wel snel gehandeld kunnen worden en snel een andere plek gezocht kunnen worden voor het kind. Een adviesrecht van de pleegouders zou dan wel die snelheid in de weg kunnen staan en dat zouden wij in ieder geval niet wenselijk vinden. Ik ben dan ook benieuwd hoe de initiatiefnemers daar specifiek tegen aankijken, dus hoe de crisisopvang zich verhoudt tot het adviesrecht van pleegouders.

De SP-fractie is er heel erg over te spreken dat de initiatiefnemers ons voorstel om pleegouders als belanghebbend aan te merken hebben overgenomen. Het is heel belangrijk dat pleegouders een stem krijgen in behandeltrajecten en vooral in de rechtbank.

Ook dank voor de steun van de initiatiefnemers voor het pleidooi van de SP-fractie voor meer aandacht voor gezinshuizen. Het is heel goed om te horen dat de initiatiefnemers van mening zijn dat de minister zich meer hard moet maken voor gezinshuizen. Ik reken dan ook op de steun van de CDA-fractie daarbij.

Tot slot wil ik graag weten hoe de initiatiefnemers aankijken tegen het voorstel van de minister voor de verbetering van de financiële positie van pleegouders.

Het is heel fijn dat de minister op 9 juli eindelijk met een voorstel is gekomen om de financiële positie van pleegouders te verbeteren. Het heeft even geduurd. Al op 4 maart 2008 heeft de SP-fractie daarvoor aandacht gevraagd in schriftelijke vragen. Wij zijn heel blij dat de minister dit heel serieus heeft opgepakt. Hij heeft er onderzoek naar gedaan en dat heeft geresulteerd in een voorstel waarbij de financiële, bureaucratische en administratieve rompslomp voor een heel groot deel verdwijnt.

Het is jammer dat er nog steeds een verschil lijkt te blijven bestaan tussen pleegouders die geen pleegvergoeding krijgen, omdat zij geen indicatie voor pleegzorgbegeleiding hebben van Bureau Jeugdzorg, en pleegouders die deze wel hebben. De minister zorgt er wel voor dat alles een stuk simpeler wordt en dat het niet uitmaakt of een kind een ondertoezichtstelling heeft of is geplaatst in vrijwillig kader. Dat is heel goed, maar zorg dan ook voor uniformiteit tussen pleegouders met en zonder pleegzorgindicatie, die dus wel of geen pleegvergoeding krijgen.

Kan de minister het verschil aangeven tussen wat een pleegouder met pleegvergoeding netto maandelijks krijgt en wat een pleegouder zonder pleegvergoeding krijgt? Het zou goed zijn om dit op elkaar af te stemmen. Daarmee zou meteen een oplossing kunnen worden gevonden voor de 18-plusproblematiek. Als een kind 18 wordt, stopt de jeugdzorg in heel veel gevallen, omdat de jongere er vrijwillig zelf mee in moet stemmen. In de praktijk gebeurt dat vaak niet. De minister laat hiernaar onderzoek doen, maar ik kan hem al vertellen dat dit in de praktijk heel vaak het geval is; het stopt en dus stopt ook de pleegvergoeding. Dat vinden wij heel erg raar. Als je dat verschil tussen wel of geen pleegvergoeding zou kunnen opheffen, zou je dit probleem ook kunnen oplossen.

Ik sprak daarnet al over de gezinshuizen. De SP-fractie heeft daarover een motie ingediend bij de eerste begrotingsbehandeling van het ministerie voor Jeugd en Gezin. Dat was in november 2007. De minister heeft dit punt ook positief opgepakt en een hele inventarisatie gemaakt van hoe het zit met de gezinshuizen in ons land. Daarover is een mooie notitie gekomen. Kort gezegd komt deze erop neer dat de minister erkent dat gezinshuizen een goede aanvulling kunnen zijn op jeugdzorg. Vervolgens laat hij het aan de provincies over of zij wel of niet gezinshuizen binnen hun grenzen hebben. Drenthe heeft er bijvoorbeeld helemaal geen. Volgens mijn fractie en als ik het goed begrepen heb ook volgens de fracties van het CDA en van de ChristenUnie, zou het een goede zaak zijn als er meer gezinshuizen zouden worden gerealiseerd. Is de minister bereid om daarbij een actievere rol te spelen?

Ik vraag ook hoe de minister aankijkt tegen adviesrecht van pleegouders in geval van crisisplaatsing. Deelt hij de mening dat het adviesrecht de benodigde snelheid niet in de weg mag staan?

In het coalitieakkoord is 3 mln. vrijgemaakt om alleenverdienende ouders met een pleegkind te compenseren voor het vervallen van de algemene heffingskorting. De minister wil dat bedrag ook gebruiken voor de verbetering van de financiële positie van alle pleegouders. Welke gevolgen heeft dat precies voor de alleenverdienende ouders met een pleegkind?

De Nederlandse Vereniging voor Pleeggezinnen (NVP) heeft mij laten weten dat het vaak voorkomt dat een pleegzorginstelling aan aspirant-pleegouders een machtiging vraagt voor een medische verklaring of om informatie te kunnen inwinnen bij een huisarts of een medisch specialist over gezinsleden van het pleeggezin. De Nederlandse Vereniging van Pleegouders (NVP) liet mij weten dat een pleegzorginstelling aspirant-pleegouders vaak een machtiging vraagt voor een medische verklaring over leden van het pleeggezin of voor het inwinnen van informatie bij een huisarts of een medisch specialist. De NVP zegt dat dit in strijd is met de wet. Graag wil ik daarop een reactie van de minister.

MevrouwDezentjé Hamming-Bluemink(VVD)

Voorzitter. In eerste termijn heb ik al een groot compliment gegeven aan de indieners. Het is goed dat zij na het debat van de vorige keer, dat van voor de zomer, tot een aantal aanpassingen zijn gekomen. De VVD-fractie ondersteunt die aanpassingen van harte, dus mijn inbreng op dat punt is heel kort.

Wij maken ons wel zorgen over het feit dat er veel te weinig pleegouders zijn, maar daaraan kunnen de indieners natuurlijk ook niets doen. Ik vraag mij in dit kader af of de indieners ideeën hebben over een oplossing, behalve het wegnemen van de drempels, wat al voor een groot deel is gebeurd. De indieners zitten er wel zo goed in dat zij weten dat dit een van de belangrijkste stappen is. Dat lijkt mij dan ook een wezenlijke vraag.

De voorzitter:

Neemt u in uw bijdrage meteen de brief van de minister mee over financiële vergoedingen?

MevrouwDezentjé Hamming-Bluemink(VVD)

Ja. De vraag is waarom er specifiek voor dit bedrag is gekozen. Ik doel op de bijdrage voor de pleegouders. Daarop zou ik graag een toelichting krijgen.

De heerVoordewind(ChristenUnie)

Voorzitter. Het is goed dat wij nu ook met de minister over de pleegzorg spreken, al vervult hij nu de rol van adviseur. Mijn fractie vindt dat pleegzorg een mooie vorm van jeugdzorg is, omdat die heel dicht bij het gezin staat. Hoe ziet de minister deze vorm en is hij bereid om mijn volgordelijkheid te volgen als het gaat om pleegzorg? Mijn fractie staat voor dat, voordat er over pleegzorg gesproken wordt, binnen het sociale netwerk gekeken wordt of daar assistentie, bijstand enz. kan worden verleend voordat uithuisplaatsing volgt. Dan volgt de ambulante hulp die nagaat of het mogelijk is om het gezin toch nog met professionals te ondersteunen. Als dat niet meer mogelijk is, is de vraag of er moet worden gekeken naar de pleegzorg. Mijn fractie heeft dan ook weer de voorkeur voor het eigen netwerk, dus het familienetwerkpleegzorgsysteem, indien dat voorradig is. Ik spreek uit ervaring. Ook in mijn eigen familie heb ik gezien dat die volgordelijkheid nog niet altijd logisch is. Ik zie dat gezinsvoogden nog te vaak zonder het raadplegen van de familie tot uithuisplaatsing komen. Dat vind ik jammer, want dat is een gemiste kans.

Ten eerste zou er nog een mogelijkheid zijn om het kind via het sociale netwerk met ondersteuning in huis te laten. Ten tweede zou het natuurlijk veel verstandiger zijn om meteen de familie te raadplegen met de vraag in hoeverre er mogelijkheden zijn om het kind daar op te vangen. In hoeverre ziet de minister die volgordelijkheid en in hoeverre is hij bereid om bij de gezinsvoogdijinstellingen te pleiten om eerst naar de familie netwerkberaden te kijken in het kader van de Eigen Krachtconferenties? Eerder heeft de Kamer daarover een motie ingediend in relatie tot de Centra voor Jeugd en Gezin.

Het is goed dat de minister de eerste aanbeveling overneemt die betrekking heeft op de adviesplicht ten aanzien van de pleegouders en het behandelingsbeleid. Ook is het goed dat de minister de achtste aanbeveling overneemt om de rol van de pleegouder als belanghebbende wettelijk te verankeren.

Wij hebben de vorige keer ook uitgebreid gesproken over de opvoedingsverantwoordelijkheid en de spanningen die er kunnen zijn tussen het natuurlijke gezin en de pleegouders maar ook gezinsvoogden. Er zijn dus drie "mensen" die zich daarmee zouden kunnen bemoeien. Dat geeft de nodige spanning, zoals ik heb begrepen op verschillende werkbezoeken en uit de mailtjes die mij bereiken. De CDA-fractie wilde nader onderzoek laten doen om te bezien hoe wij die spanning kunnen oplossen. Ik heb toen zelf geadviseerd om te bezien of wij de juridische status van de gezinsvoogd niet kunnen loskoppelen van zijn verantwoordelijke taak om medeopvoeder te zijn. In hoeverre kunnen we die opvoedingsverantwoordelijkheid rechtstreeks bij de pleegouder neerleggen? We hebben toen ook de vraag aan de orde gehad wat je doet met het voetballen op zaterdag en wie op dat punt het laatste woord heeft. Daar moet je heel goed uitkomen met de ouder. Het ging mij meer om de spanningen in de zin van het tijdstip van naar bed gaan, het uitgaan et cetera. Dat betreft dus de hele dagelijkse gang van zaken en de regels in huis. Ik denk dat je op dat punt de pleegouder de eerste verantwoordelijkheid moet geven, ook omdat je soms met verschillende pleegkinderen in één huis te maken hebt en niet met verschillende regels kunt werken in zo'n huis. Ik hoor dus graag van de minister of een loskoppeling kan plaatsvinden van de juridische status van de gezinsvoogd en de opvoedingstaak van de pleegouders.

Ook de administratieve belasting hebben wij de vorige keer al aangekaart. Ik heb echter nog geen reactie gelezen in de brieven van de minister. Wat vindt hij van de administratieve belasting van de gezinsvoogd? Wij krijgen berichten over 60% en 70% administratieve lasten voor de gezinsvoogd. Daardoor blijft relatief weinig tijd over voor persoonlijke aandacht voor de kinderen. Uiteindelijk is het natuurlijk aan de gezinsvoogdijinstelling zelf, maar is het geen goed idee om naast de gezinsvoogd een administratieve medewerker te hebben die hem daarbij kan ontlasten, zodat de meerderheid van de tijd van de gezinsvoogd naar de kinderen kan gaan?

Met betrekking tot het omslagpunt van de verlenging van ots verlaat de minister de vaste periode van een jaar. Ik heb begrepen dat dit in lijn ligt met waar de CDA-fractie in de persoon van de heer Çörüz op heeft aangestuurd. Dat vinden wij een prima regeling. Ik kom wel terug op de koppeling tussen ots en uithuisplaatsing. Ik hoor de minister zeggen dat het ijkmoment nog steeds op twee jaar ligt. Ik heb begrepen dat dit nog steeds wordt uitgewerkt in een wetsvoorstel in het kader van "beter beschermd". Wanneer kan de Kamer dat wetsvoorstel krijgen? O, ik hoor dat dit wetsvoorstel in het reces deze kant uit is gekomen. Dat is mij ontschoten. Dan hoop ik dat wij dat snel in behandeling nemen in de Kamer, zodat we dat kunnen vastleggen.

Het is goed dat de minister over de incidentele kosten een knoop doorhakt door die gelijk te stellen. Ik vraag mij wel af hoe het zit met de BJZ's die de incidentele kosten nu wel vergoeden, in tegenstelling tot de andere bureaus. De minister wil dat uit één pot betalen. Betekent dit dat er in sommige regio's minder geld beschikbaar komt voor de incidentele kosten dan in andere regio's? Hoe gaat de minister die pot precies verdelen over de pleegouders? Betekent dit dat sommige pleegouders waarschijnlijk minder incidentele kosten vergoed krijgen dan in het verleden?

Uit de brief van 9 juli heb ik begrepen dat de kinderbijslag komt te vervallen bij de natuurlijke ouders als een uithuisplaatsing volgt bij geïndiceerde jeugdzorg. Daar hebben wij het ook in het vorige debat over gehad. Ik heb daar ook voor gepleit vanwege de spanningen als natuurlijke ouders geen kinderbijslag wilden overdragen of niet wilden meebetalen. Dat lost de minister dus op deze manier schijnbaar op. Samen met de CDA-fractie ben ik nog wel benieuwd wat de verhoging van de vergoeding precies inhoudt. Ik heb ook nagedacht over de vraag in hoeverre dit heel rigoureus en misschien ook cru overkomt bij de natuurlijke ouders. Daar waar de moeder misschien eraan gewend was om de kleding te kopen met het kind, zakgeld te betalen et cetera – misschien lopen er ook nog rekeningen voor contributie – heeft de beëindiging van de kinderbijslag op dag één ook een psychologisch effect, omdat de betrokkenheid van de moeder bij het kind, in ieder geval financieel, dan snel stopt. Is het niet een overweging om dat bijvoorbeeld pas na drie maanden te doen, ook omdat een uithuisplaatsing soms maar drie maanden duurt? Daarna zou je de hele kinderbijslag dus weer moeten opstarten. Daarop krijg ik graag een reactie van de minister.

De vorige keer heb ik een punt gemaakt van de salarisbetaling in de pleegzorg, zij het niet voor alle pleegzorg. Ik heb dat gespecificeerd in het kader van de jongeren met ernstige gedragsproblemen. Pleegzorg Nederland heeft er eerder voor gepleit. De minister heeft er in principe positief op gereageerd, ware het niet dat het volgens hem aan de pleegzorginstellingen zelf is. Kloppen deze berichten? De lijn wordt zo immers wel erg dun tussen gezinshuizen en pleegouders die kinderen verzorgen met ernstige gedragsproblemen. Pleegouders kunnen daarvoor zelfs geschoold zijn. Ik hoor graag een reactie van de minister.

Ik zie dat de voorzitter wat onrustig wordt. Ik zal een aantal zaken nog snel even noemen.

De aanvangskosten van pleegzorg door gezinshuizen moet door die huizen gefinancierd worden. Eergisteren heb ik met de leiding van een gezinshuis gesproken dat een ton moest voorfinancieren. Is daarvoor geen regeling te treffen, zonder met hoge beginkosten te maken te krijgen?

Ik begrijp dat sommige provincies, stadregio's en Bureaus Jeugdzorg meerjarige contracten sluiten met zorgaanbieders zoals gezinsvoogdijinstellingen. Daar is moeilijk tussen te komen voor de gezinshuizen. Dit moet vooral gezien worden in het licht van het doorlichten van enkele gezinshuizen die niet aan de eisen van de inspectie voldeden. De keerzijde daarvan is dat men zeer terughoudend is bij het financieren van nieuwe gezinshuizen.

De voorzitter:

Uw slotzin graag.

De heerVoordewind(ChristenUnie)

Mijn slotzin is dat ik het eens ben met mevrouw Langkamp over de gezinshuisuitbreiding. Ik vraag de minister hoe hij vergroting van het aantal gezinshuizen denkt te stimuleren.

De voorzitter:

Ik vraag mevrouw Aasted voor te zitten terwijl ik de inbreng voor de PvdA verzorg.

De voorzitter: Aasted-Madsen-van Stiphout

De heerDijsselbloem(PvdA)

Voorzitter. Ik heb in eerste termijn mijn lof uitgesproken over de initiatiefnemers. Ik herhaal die lof graag. Gaandeweg het proces is te zien, met de verdere reactie van de minister naar aanleiding van de eerdere beraadslagingen en de nadere brief over de financiële regeling, dat geleidelijk aan alles bij elkaar wordt gebracht. Op punten komen wij tot overeenstemming. Een initiatiefnota van de zijde van de Kamer kan dus een belangrijke functie hebben bij het bereiken van politieke conclusies en verdere stappen. Ik ben in eerste termijn de verschillende aanbevelingen langsgelopen. Op veel aanbevelingen heb ik ook positief kunnen reageren. Ik was in eerste termijn niet erg tevreden met de reactie van de minister. Ik vond die te oppervlakkig. Die is nu aanmerkelijk verbeterd. Wij zijn nu echt verder gekomen.

De initiatiefnemers hebben naar aanleiding van de beraadslagingen drie aanbevelingen gewijzigd. Dat lijken mij allemaal verbeteringen. Het gaat om het verplicht advies vragen aan pleegouders. Dat lijkt mij een goede formulering.

Bij aanbeveling 3 is de discussie wat ons betreft nog niet gelopen. Die gaat over het opleggen van een ots. Nu kan dat voor maximaal een jaar. De aanbeveling van de initiatiefnemers was om uit te gaan van drie jaar zonder tussentijdse rechterlijke toetsing. Hierover moeten wij nog verder praten en doordenken. Ik begrijp dat er op dit punt inmiddels een wetsvoorstel van de minister komt. Hier is de zorgvuldigheid in het geding. Rechterlijke toetsing op bepaalde momenten kan immers de zorgvuldigheid raken, zeker vanuit de positie van de biologische ouders. Ik heb ook in eerste termijn gezegd dat wij ervoor moeten oppassen om door specifiek in te zoomen op de positie van de pleegouders de biologische ouders uit het oog te verliezen. Ik zeg niet dat dit gebeurt. Wij moeten daar echt op letten. De rechterlijke toetsing bij ots is voor de biologische ouders immers wel degelijk belangrijk. Op dit vlak moet een goede afweging worden gemaakt van de belangen van de verschillende betrokkenen. Wij moeten ook het kind voorop blijven stellen.

Aanbeveling 8 gaat over pleegouders als belanghebbenden in de wet. Dat is prima.

Aanbeveling 11 is nu realistischer geformuleerd. Er wordt op aangedrongen dat gemeenten voldoende oog hebben voor de positie van pleegouders en pleegkinderen. Ik vraag de minister hoe hij dit materieel wil verwezenlijken. Het opschrijven dat gemeenten "meer oog dienen te hebben voor" is daarmee nog geen werkelijkheid. Wij moeten afspreken hoe wij dit gaan bevorderen.

Aanbeveling 13 betreft het blokkaderecht. Ook daarover ben ik nog niet helemaal tevreden. De stelling is dat ook bij vrijwillige pleegzorg een blokkaderecht voor pleegouders gecreëerd zou moeten worden. Ik blijf daar grote aarzelingen over hebben. Ik denk dat dit er echt toe zou leiden dat ouders nog veel aarzelender medewerking zullen verlenen aan de plaatsing van hun kind in vrijwillige pleegzorg. Je geeft immers je kind uit handen en je geeft aan de nieuwe pleegouder een blokkaderecht, of begrijp ik het weer verkeerd? De indieners maken mij duidelijk dat ik het inderdaad verkeerd begrijp. Ik laat het mij graag nog een keer uitleggen.

Aanbeveling 17 betreft de crisisplaatsing en de vergoeding daarvoor. De aanbeveling is helder: laat die vergoeding doorlopen zolang de crisisplaatsing duurt. Mij is niet helder – al is dat misschien wel in de stukken vermeld – of de minister die aanbeveling overneemt en of dat geregeld gaat worden.

Dan is er een hele discussie gaande over de financiële vergoedingen. De minister heeft daar een brief over gestuurd. Met een aantal elementen daarin gaan wij graag akkoord. Ik doel op de tweeoudervoogden, het recht op pleegvergoeding, de inzet van het budget voor incidentele kosten ten behoeve van de hele groep et cetera. Een belangrijk punt dat wij nog niet geheel kunnen overzien, maar wat ons wel logisch en sympathiek lijkt, is het voorstel om de ouderbijdrage af te schaffen en dus het rondpompen van geld aanmerkelijk te vereenvoudigen. De redenering is: wij halen de ouderbijdrage weg, maar het recht op kinderbijslag of kindgebonden budget komt dan ook te vervallen. In feite gaat het budget dan het kind volgen, zo vat ik het maar even samen. Ik sluit mij aan bij de vragen die de collega's daarover hebben gesteld. In principe lijkt het een zeer voor de hand liggende, sympathieke vereenvoudiging, maar ik kan niet overzien wat de financiële consequenties zijn. De getallen die de minister noemt, zijn allemaal gemiddelden. De daadwerkelijke getallen kunnen dus sterk uiteenlopen. De collega van de ChristenUnie heeft terecht gevraagd wat de consequenties zijn voor de ouders en of daar ook nog een overgang in zit of dat het abrupt gaat. Sommige kosten zijn al gemaakt of lopen door, hoewel het kind dan uit huis geplaatst wordt. Ik sluit mij aan bij die vragen.

De voorzitter: Dijsselbloem

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.

De voorzitter:

Ik hervat de vergadering en geef het woord aan de initiatiefnemers, als eerste mevrouw Sterk.

MevrouwSterk(CDA)

Voorzitter. Om te beginnen wil ik mede namens mijn collega Çörüz vaststellen dat wij dit overleg ervaren als zeer constructief. Wij hebben daar met groot plezier aan meegewerkt.

Wij danken ook de minister voor het aantal aanbevelingen dat hij inmiddels heeft overgenomen, getuige de brieven die hij aan de Kamer heeft gestuurd, ook in reactie op onze initiatiefnota. Wij stellen echter vast dat hij op een aantal aanbevelingen nog niet heeft gereageerd en wij vragen ons af of dat stilzwijgende instemming is of dat daar dan toch nog enige discussie over is. Ik kom daar later nog op terug.

Meer in het algemeen heeft eigenlijk alleen de VVD-fractie een expliciete vraag gesteld. Mevrouw Dezentjé constateerde dat het aantal pleegouders eigenlijk nog steeds te laag is en ze zei zich daar zorgen over te maken. Zij wilde weten wat voor kansen en mogelijkheden wij op dat vlak zien. Wij stellen in ieder geval vast dat er aandacht is ontstaan voor pleegouders. De NMO bijvoorbeeld heeft een speciaal programma gewijd aan pleegouders. Dat is belangrijk, omdat wij hebben vastgesteld dat er met name in de grote steden een tekort is aan in ieder geval allochtone pleegouders. Dat dit gebeurt, vind ik al enorme winst en ik hoop dat dit proces verder zal uitstralen, ook binnen die gemeenschap.

Het tweede wat wij in de voorbereiding op deze nota steeds hebben vastgesteld is dat het voor veel ouders als blokkade werkt dat er veel van hen gevraagd wordt – het is immers nogal wat: je draagt zorg voor een kind dat je in je huis opneemt, dag en nacht – zonder dat zij het gevoel hebben dat daar ook de rechten bij horen waar zij toch ook behoefte aan hebben. Het aanscherpen van de financiële en met name de juridische rechten is een van de insteken van deze nota. Ik stel vast dat dit aanscherpen ons inmiddels op een heleboel punten is gelukt. Dit blijkt bijvoorbeeld uit brief over de financiële vergoedingen, maar ook uit het vastleggen van een belanghebbende – dit is door de minister onderschreven – het verplicht vaststellen van het adviesrecht en het instemmingsrecht voor zover dat betrekking heeft op pleegouders die een bepaalde rol krijgen in het behandelingsplan. Ik denk dat er dus al veel is verbeterd.

Meer in den brede zou het eigenlijk nog niet eens zozeer moeten gaan om aandacht voor pleegouders. Dat is belangrijk en dat is ook het doel geweest, maar uiteindelijk moeten we meer in de keten kijken, zodat het niet eens zo ver meer komt dat kinderen bij pleegouders terechtkomen. De heer Voordewind heeft al aangegeven dat er een bepaalde trap zit in het aanbieden van hulp. Dat begint natuurlijk gewoon bij de ouders thuis. Als ik zie hoe de hele wachtlijstproblematiek zich ontrolt, denk ik dat wij toe zullen moeten naar eerdere hulp die dichter bij huis gegeven wordt. De Centra voor Jeugd en Gezin hebben daar naar een cruciale rol in. Zo ver zijn we echter nog niet, hoewel ik hoop wel dat we ooit zo ver zullen komen. Deze nota heeft echter op een aantal punten wel degelijk verbeteringen teweeggebracht en zal ook nog meer verbeteringen teweegbrengen.

Ik ga over aanbevelingen 1 tot en met 12. De andere aanbevelingen worden door mijn collega Çörüz behandeld. Als ik het goed gehoord heb, bestaat er vooral discussie over de eerste, derde en zevende aanbeveling in mijn pakket. Ik zal deze nu langslopen.

De SP heeft een vraag over de eerste aanbeveling. Mevrouw Langkamp wil weten of een crisisplaatsing adviesrecht met zich meebrengt. Wij pleiten daar niet voor. Een crisisplaatsing is er nu eenmaal omdat er een crisis bestaat. Het eerste doel is dan dat het kind zo snel mogelijk op een goede plek terechtkomt. Adviesrecht komt wat ons betreft pas als er een echt behandelplan wordt vastgesteld.

De derde aanbeveling gaat over de ots voor bepaalde tijd. De PvdA heeft hier een vraag over gesteld. Mijn collega zal hierop ingaan, omdat dit punt ook bij andere aanbevelingen speelt.

De laatste aanbeveling uit mijn pakket waarover vragen zijn gesteld, gaat over wat ik de "oma Boom-kwestie" noem. Dit speelt naar aanleiding van een bericht uit De Telegraaf over een oma die opeens moest beslissen op wat voor titel zij haar kleinkinderen moest opvangen. Zij was eigenlijk min of meer gedwongen om voogd te worden, omdat dan de kleinkinderen in ieder geval in hun eigen huis konden blijven wonen en zij hen niet bij zichzelf in huis hoefde te nemen. Haar huis was daar namelijk veel te klein voor. Door voogd te worden werd wel de weg versperd voor oma Boom om ooit nog pleegouder te kunnen worden. Dit had enorme financiële consequenties; het scheelde haar wel € 1000.

Als ik het goed gelezen heb, is de minister niet expliciet op dergelijke gevallen ingegaan. Bureau Jeugdzorg kan nu al wel de voorlopige voogdij krijgen. Hier bestaat een wettelijke basis voor. Wij willen dat dit ook mogelijk wordt gemaakt voor een natuurlijk persoon. Deze voorlopige voogdij zou uiteindelijk, na zes tot acht weken, definitief kunnen worden, op voordracht van de Raad voor de Kinderbescherming. De voorlopige voogdij zou echter ook omgezet kunnen worden in een pleegouderschap. Deze opzet biedt mensen die in een crisissituatie zitten en die uiteindelijk het beste met het kind voor hebben de ruimte om nog even van alle kanten te kunnen wikken en wegen, zodat zij niet in een vergelijkbare situatie terechtkomen als de bekende oma Boom. Wij blijven dus bij onze aanbevelingen om de voorlopige voogdij ook voor natuurlijke personen open te stellen en daarvoor een aanpassing van de Wet op de jeugdzorg vast te leggen. Wij zijn benieuwd hoe de minister hier tegenover staat.

Dit waren de aanbevelingen uit mijn pakket waarover de Kamer nog opmerkingen had. Bijvoorbeeld de ChristenUnie heeft helemaal geen opmerkingen over de aanbevelingen gemaakt. Kan ik er van uitgaan dat de Kamer dus instemt met de andere aanbevelingen?

De heerÇörüz(CDA)

Voorzitter. Ook mij is een aantal vragen gesteld. Ik dank de collega's voor hun kritisch meedenken en hun suggesties.

Mevrouw Langkamp vraagt wat wij vinden van de financiële situatie. We zijn een aantal stappen vooruit. Ik ben erg content met de brief van de minister, waaruit ademt dat financiële problemen niet belemmerend mogen werken voor mensen die pleegouder willen zijn. Dat is waardevol. Daarnaast schrijft de minister, zo lees ik het althans, dat bezien moet worden of een aantal van de regelingen niet kan worden samengebundeld. Het is niet overzichtelijk als kinderen vanuit verschillende titels in een gezin bij elkaar zitten. De minister heeft daarvoor een aantal suggesties gedaan die ons goed in de oren klinken. Ik kan ze bespreken, maar de leden hebben dezelfde brief gehad. Ik wijs op het punt dat tweeoudervoogden recht houden op pleegvergoeding. Dat vonden wij waardevol. We konden ook niet uitleggen waarom dat alleen zou gelden voor eenoudervoogden. De motivatie is goed, maar we weten nog niet wat het onder de streep oplevert. We zijn daar wel benieuwd naar. De vraag hoe de financiële vergoedingen voor de verschillende pleegouders concreet eruit gaan zien, schuiven we door naar de minister.

De heer Dijsselbloem heeft twee vragen gesteld over de ondertoezichtstelling of ots, de meest gebruikte kinderbeschermingsmaatregel. Wij hebben in een eerder stadium gediscussieerd over de vraag of de ots niet flexibeler kan, zodat we een kind niet elke keer in die structuur van maximaal een jaar ots proppen. De achterliggende gedachte is dat de problematiek langer dan een jaar kan spelen. De concrete situatie vandaag de dag is dat je in dat geval weer naar de rechter moet om een langere periode te regelen. Het gaat met name om rust voor het kind, de pleegouders, de biologische ouders en de hulpverleners. Waarom zou je niet kiezen voor anderhalf of twee jaar?

Ik geef twee voorbeelden. Zou je voor een lastig te hanteren jongere van 16 geen ots voor twee jaar moeten kiezen? Dan wordt hij 18 jaar, is hij meerderjarig en komt hij in een andere situatie. Of een verslaafde moeder van wie iedereen zegt, en zijzelf geeft dat ook aan, dat de behandeling anderhalf jaar duurt. Wat is dan de logica om coûte que coûte toch te kiezen voor een jaar? Het ligt dan voor de hand om te kiezen voor anderhalf jaar. Ik stipuleer nog even dat het niet een soort blanco cheque is. In artikel 256 BW staat dat op elk moment zowel de biologische ouders, de minderjarige van 12 jaar en ouder als Bureau Jeugdzorg de kinderrechter kan verzoeken om de ots te beëindigen. Dat is een eerste garantie dat het geen blanco cheque is. Daarnaast is er natuurlijk altijd de gezinsvoogd. Het is dus niet zo dat iemand een ots krijgt van twee of tweeënhalf jaar en daarna zien we wel. Die garanties zitten er wel degelijk in. Nogmaals, het gaat om de rust, zodat, bijvoorbeeld in het geval van de verslaafde moeder, iedereen even de rust heeft en moeder aan zichzelf kan werken.

De heerDijsselbloem(PvdA)

In de wet staat nu een maximumtermijn van een jaar. U zegt dat dit in individuele gevallen veel te bot is en dat het flexibeler zou moeten. Dat kan ik volgen. U geeft in de initiatiefnota een voorbeeld met een periode van drie jaar. U kiest er echter niet voor om een ander maximum te introduceren. Ziet u vanuit zorgvuldigheidsoogpunt niet meer het nut van een maximum in de wet?

Mijn tweede vraag gaat over het wetsvoorstel van de minister hierover, dat ook te maken heeft met de vraag wat er na twee jaar gebeurt. Is er een moment waarop je een definitieve beslissing neemt? Ook de relatie met die discussie wil ik hier graag leggen.

De heerÇörüz(CDA)

De minister schrijft in zijn reactie aan dat er na twee jaar eigenlijk een momentum zou moeten zijn waarop wordt besloten om niet met de ots verder te gaan. We hebben daarover de vorige keer ook gesproken. Ik heb daarover gezegd dat wij principieel met de minister kunnen meegaan, maar dat het niet een soort dogma moet zijn dat na twee jaar het zwaard valt. Ik vind het belangrijk dat een rechter per geval de adequate termijn kan bepalen en dat we uit de dogmatiek van vandaag komen. Eén jaar is één jaar, maar als een rechter in een concrete situatie een termijn van anderhalf jaar wenselijk acht, moet dat kunnen. Waarom zouden we onszelf en het kind beperken tot de structuur van één jaar als de rechter en alle betrokkenen iets anders zeggen? Dit moet per concrete situatie worden bepaald en de rechter doet dat. Ik geef de rechter dus meer mogelijkheden dan thans het geval is.

Dan de vraag of die situatie eeuwig moet doorgaan. Dat is een lastige discussie. Zoals ik al zei, ben ik zelf begeleider van een buddy. Je kunt zeggen dat je na twee jaar alle roots doorsnijdt. Dat kun je in beginsel wel doen, maar ik wil daarin toch ruimte houden. Dat heeft weer met die flexibiliteit te maken. Er kan bijvoorbeeld een situatie zijn waarin we het niet voor alle jongeren doen. Er moet elke keer per concrete situatie de mogelijkheid zijn om een termijn te bepalen, ook bijvoorbeeld na tweeënhalf jaar. We gaan dan niet ontheffen of ontzeggen en het gezag weghalen bij de biologische ouders. Als lijn houden we twee jaar aan, maar er moet ruimte en flexibiliteit zijn om na tweeënhalf jaar te zeggen: Pietje zou toch naar zijn biologische ouders terug moeten gaan. Het is namelijk een onomkeerbaar besluit en daarmee moet je ontzettend zorgvuldig zijn. Elke situatie is moeilijk.

Aan de andere kant weegt ook dat een pleegkind op een gegeven moment duidelijkheid moet krijgen. Die discussie hebben we ook gevoerd. Met name mevrouw Langkamp sprak daarover. Moet je de ots elk jaar verlengen? Wij zouden de twee jaar uit het voorstel van de minister als richting kunnen volgen, maar er moet altijd ruimte zijn om Pietje na tweeënhalf of drie jaar terug te laten gaan.

MevrouwAasted-Madsen-van Stiphout(CDA)

Wat vindt de heer Çörüz van de omkering van de belangenafweging? Op dit moment gebeurt het terugplaatsen naar huis niet als de belangen van het kind daarmee zouden worden geschaad. In het voorstel dat de minister de Kamer heeft gestuurd, is de redenering omgedraaid. Teruggaan naar de biologische ouders kan alleen als de belangen van het kind daarmee nadrukkelijk zijn gediend. We moeten dit wetsvoorstel nog gaan behandelen en het is nog niet in de procedurevergadering geweest, maar wat vindt de heer Çörüz van de omkering van de bewijslast?

De voorzitter:

Dat wetsvoorstel is nu niet aan de orde. Ik had daar zelf ook heel veel over willen zeggen, maar dat bewaar ik nog even. Ik roep de woordvoerders dus op om het debat erover niet nu te voeren. Het wetsvoorstel zal zorgvuldig worden behandeld.

MevrouwAasted-Madsen-van Stiphout(CDA)

U hebt gelijk.

De heerÇörüz(CDA)

Afsluitend zeg ik dat de rechter per geval moet bepalen welke termijn adequaat is, daarbij altijd denkend vanuit het belang van het kind. Hierbij wil ik het laten.

Ik kom bij de vraag over het blokkaderecht. Het was net andersom. Stel dat een kind nu, binnen het gedwongen kader van voogdij en ots, met een ots en een uithuisplaatsing is geplaatst bij pleegouders, en een rechter marginaal toetst of zo'n kind terug mag. Wat hebben dan op dit moment de pleegouders aan zeggenschap? Mogen zij iets bepalen? Nee, want Bureau Jeugdzorg zegt op dit moment dat het kind terug kan. De rechter kan marginaal toetsen. De raad komt er in de praktijk ook veel te laat achter, want als het signaal de raad bereikt, is het kind meestal al terug. Bij kinderen die op vrijwillige titel bij pleegouders zitten, geldt dat blokkaderecht wel, terwijl pleegouders in de gedwongen situatie dat recht niet hebben. Wij vinden met deze argumenten dat je het blokkaderecht ook daar moet invoeren om dat recht te trekken. Net was het andersom. Het is nu niet van toepassing in een gedwongen setting. Er ligt ook geen rechterlijke toetsing aan ten grondslag. Wie kijkt er als een kind terug moet? Hebben de pleegouders dan nog een positie? Op dit moment is dat niet het geval. Wij vinden dat dit gelijkgetrokken moet worden. Voor de kinderen maakt het weinig uit. De een zit even op titel van een vrijwillige plaatsing en de ander op titel van een gedwongen plaatsing. Juridisch is het allemaal goed gelabeld. De biologische ouders hebben de zorg voor hun kind. Pleegouders hebben hun hart, hun hoofd en hun huis opengesteld. De een geef je dat recht wel en de ander niet. Wij vinden dat dit gelijkgetrokken moet worden.

De voorzitter:

Ik begin het steeds beter te begrijpen, maar ik sluit niet uit dat ik af en toe nog met een misverstand zit. Dit roept namelijk weer een nieuwe vraag op. Een blokkaderecht klinkt tamelijk absoluut. Als de pleegouders een blokkaderecht hebben, wat betekent dat dan voor de positie van de gezinsvoogd? Leidt dit automatisch tot juridische procedures? Wat is de consequentie van het toekennen van een recht aan deze belanghebbenden? Het zal automatisch leiden tot spanning met anderen die beslissingen mogen nemen. Een voorbeeld daarvan is de voogd die zich geconfronteerd ziet met dat blokkaderecht.

De heerÇörüz(CDA)

De juridische consequentie is niet anders dan die nu in de vrijwillige situatie is. Dan wordt het een zaak van de rechter of is er sprake van een rechterlijke toetsing. Zo geef je de pleegouders in ieder geval een positie. Een kind kan dan niet meer van de een op de andere dag bij die pleegouders worden weggehaald om linea recta bij de biologische ouders terug te komen.

MinisterRouvoet

Voorzitter. Het is me een genoegen om vandaag een keer in een adviseursrol aanwezig te zijn. De voorzitter wees daar in het begin terecht op. Als de Kamer in eerste instantie een debat met zichzelf voert bij een initiatiefwetsvoorstel of een initiatiefnota is dat de situatie. Ik heb er geen misverstand over laten bestaan dat ik grote waardering heb voor deze initiatiefnota. Ik ga graag op een aantal concrete punten in na de twee eerdere brieven die ik daarover gestuurd heb. Een enkeling heeft daarover een opmerking gemaakt. Het hangt samen met de positie als adviseur van de Kamer dat er in eerste instantie wellicht enige terughoudendheid aan de orde was. Zo is het ook bij een initiatiefwetsvoorstel. Dan is het echt eerst aan de Kamer en past het ook om enige afstand te bewaren. Pas aan het eind van de behandeling van het wetsvoorstel geeft de minister namens de regering een advies aan de Kamer over het eventuele stemgedrag. Als het met elkaar spoort – en dat is nu in hoge mate het geval – kun je daar royaal in zijn en aangeven waar je elkaar goed kunt vinden.

In veel van de onderwerpen die in deze initiatiefnota aan de orde worden gesteld, kan ik mij vinden. Opnieuw geef ik de initiatiefnemers alle waardering en krediet voor het agenderen van dit thema. Veel van de onderwerpen spreken me buitengewoon aan. In belangrijke mate sluit het ook aan bij zaken die wij in gang hebben gezet. Er werd al verwezen naar het wetsvoorstel tot versterking van de positie van pleegouders. Die processen lopen in belangrijke mate parallel. Op een aantal punten zijn deze zaken door de initiatiefnota nog wat aangescherpt. Ik heb dat ook in mijn brief aangegeven. Dat geldt overigens ook voor de financiën. Die vormen inderdaad een lastig punt; ik kom daar straks iets uitvoeriger op terug. Onder anderen door mevrouw Langkamp werd gevraagd hoe wij dat in samenhang met elkaar kunnen verbeteren. Dat is een taaie materie, omdat je met heel wat financiële stromingen te maken hebt. Het is niet zo ingewikkeld om twee regelingen te stoppen en er een te intensiveren, maar je moet wel goed weten wat je dan doet en wat de filosofie is die daaronder ligt, want alle regelingen zijn natuurlijk niet voor niets tot stand gekomen. Het heeft dus inderdaad wat meer tijd gevraagd dan gewenst. In mijn eerdere brief heb ik aangegeven dat dat natuurlijk onderdeel uit moest maken van de totale financiële besluitvorming. De Kamer heeft de brief echter voor de zomer gekregen. Ik zal de vragen daarover graag beantwoorden.

Wij zijn dus langs verschillende sporen bezig met het verbeteren van de positie van pleegouders, in financiële en juridische zin. Ik neem de vrijheid om een aantal leden van de commissie bij te vallen die in de eerste termijn, ik dacht op 25 mei, waarschuwden op te passen, omdat er meer belangen zijn dan die van pleegouders. Ik denk dat wij het zeer met elkaar eens zijn op dat punt. Er is alle aanleiding toe om de positie van pleegouders op punten te versterken, om knelpunten, en zeker overbodige knelpunten, weg te nemen, opdat het aantrekkelijk wordt om pleegouder te worden. Daar is behoefte aan. Gelukkig leveren de wervingscampagnes iedere keer weer een flink aantal nieuwe pleegouders op; ik heb de Kamer daarover eerder geïnformeerd. Toch blijft er behoefte aan pleegouders; de initiatiefnemers hebben dat ook aangegeven in hun nota.

Een heel praktisch argument is al dat het veel goedkoper is dan residentiële zorg. Daar zit een factor vier tussen. Kortom, het is van belang dat wij dat doen. Maar het is ook goed – dat is ook uit de eerste termijn met de initiatiefnemers gebleken – dat zowel bij hen als bij de Kamer goed wordt beleefd dat wij dan niet moeten doorschieten, en de belangen van de natuurlijke ouders niet uit het oog mogen verliezen, en al helemaal niet de belangen van het kind. Ik was blij dat mevrouw Sterk dat accentueerde. Uiteindelijk is het belang van het kind altijd doorslaggevend. Dat neemt niet weg dat er in de regeling en de positie van pleegouders het nodige te verbeteren valt. Daar zitten wij nu midden in.

Pleegouders zijn in technische zin aanbieders van zorg, maar ze zijn geen hulpverleners. Daar zit een cruciaal verschil met andere jeugdzorgaanbieders en hulpverleners. Pleegouders zijn door de bank genomen niet opgeleid tot hulpverlener, maar stellen wel hun gezin open om de kinderen de dagelijkse zorg en begeleiding te geven die ze om welke reden dan ook thuis niet kunnen krijgen. Hopelijk is dat tijdelijk. Van belang is dat wij hopen dat pleegzorg uiteindelijk weer kan leiden tot het oppakken van de opvoeding door de natuurlijke ouders. De ots is erop gericht dat niet alleen het kind uit huis wordt geplaatst, maar dat ook met de ouders aan de slag wordt gegaan om de opvoedvaardigheden te versterken. Vandaar dat het wel van belang blijft om periodiek te toetsen of het moment al is gekomen dat kinderen weer uit de pleegzorgsituatie naar de natuurlijke ouders kunnen gaan. Dat is de ratio achter een periodieke toetsing, of verlenging van de ots nodig is. Een ots is gericht op verbetering van de situatie thuis, zeg ik kortheidshalve.

Ik loop de vragen langs, nog steeds in adviserende zin. Er is al een paar keer verwezen naar het wetsvoorstel en andere initiatieven. Alles wat ik in gang heb gezet rondom deze nota zal tot regelgeving leiden die wij nog zullen bespreken. Wij komen daar later nog uitvoeriger op terug. Graag doe ik mijn best om een eindoordeel over nota en aanbevelingen te geven.

MevrouwAasted-Madsen-van Stiphout(CDA)

De minister heeft het over een ots en een uithuisplaatsing. Hij legt iets te vaak de koppeling tussen einde aan de ots en terug naar huis. Die ots heeft niets te maken met de uithuisplaatsing.

MinisterRouvoet

Dat klopt. Ik ben op dat punt wellicht wat kort door de bocht geweest. Het vraagstuk van hoe wij precies omgaan met de ots, al of niet in relatie met uithuisplaatsing, is een belangrijk onderdeel van het wetsvoorstel. Wij hebben er al menig maal over gediscussieerd of het moet betekenen dat je ots vanaf aanvang langer dan een jaar mogelijk maakt. Nu is eigenlijk automatisch sprake van een verlenging per jaar. In het wetsvoorstel dat de Kamer in de zomer heeft ontvangen, heb ik ervoor gekozen om na een jaar verlenging duidelijkheid te geven aan iedereen. Dat wil niet zeggen dat daarmee meteen alle roots worden doorgesneden, zoals de heer Çörüz zei, omdat het ook een andere beslissing kan zijn, maar je geeft wel duidelijkheid aan de pleegouders en het kind dat je niet ieder jaar eindeloos die onzekerheid laat voortbestaan over wat er vervolgens gaat gebeuren op het moment dat er getoetst wordt. Dus volgens mij zijn wij het daar in belangrijke mate over eens. Een punt dat eerder door de heer Çörüz is aangevoerd en waarvan wij samen al diverse keren hebben afgesproken dat wij dat hernemen bij het wetsvoorstel, betreft het volgende. Moet je waar het herstel van bijvoorbeeld een verslaafde moeder anderhalf tot twee jaar duurt, ook dát mogelijk maken of kies je voor een ots van een jaar? Met het oog op het karakter van de ots is dat mijn invalshoek, gelet op het belang van toetsing. Daar zit dus wel een verschil in benadering tussen de heer Çörüz en mij. Ons gezamenlijke voorstel was in ieder geval om dit punt in het kader van het wetsvoorstel goed te bediscussiëren.

Mevrouw Aasted-Madsen heeft met betrekking tot de Wmo gezegd dat er sprake is van een heldere lijn. Anderen hebben er nog een vraag over gesteld, waar ik straks graag op terugkom.

Een aantal sprekers heeft gevraagd naar de financiële positie, met name naar wat een en ander nu onder de streep oplevert. Het antwoord daarop is terug te vinden in de laatste zin van de desbetreffende brief. Daarin staat dat het oploopt tot maximaal € 1000. Dat is de resultante van het herleggen van de verschillende financieringsstromen. Het gaat dus om het schrappen van de ouderbijdrage in het geval van uithuisplaatsing en daarmee ook het verlies voor de natuurlijke ouders van de kinderbijslag en eventueel het kindgebonden budget. Vervolgens is er daardoor de ruimte om de pleegvergoeding voor alle pleegouders te verhogen. Het leidt ook tot een besparing bij het LBIO. Bovendien heb je niet meer te maken met oninbare ouderbijdragen. Aan het rondpompen van geld, zoals de heer Dijsselbloem het noemde, komt dan een eind. Er is natuurlijk ook veel voor te zeggen om het op deze manier te doen. In de praktijk gaat het inderdaad om gemiddelden, maar dat kan moeilijk anders omdat je te maken hebt met eventueel nog andere kinderen in het gezin waardoor de kinderbijslag hoger is, en met het inkomensafhankelijke karakter van het kindgebonden budget. Wat betreft de kinderbijslag kun je in ieder geval zeggen dat het gemiddeld gaat om een bedrag van € 975, terwijl de ouderbijdrage ongeveer € 1100 is. Dus dat loopt ongeveer rond. Het is dan niet logisch om het bij elkaar te laten staan en daarmee het rondpompen van geld in stand te houden. Vandaar dat ik in de brief van 9 juli ervoor gekozen heb om dat te vereenvoudigen. Dat levert naar onze inschatting per saldo een bedrag op van maximaal zo'n € 1000 dat alle pleegouders er dus bij kunnen krijgen.

De voorzitter:

Als woordvoerder namens de PvdA-fractie wil ik daar een paar vragen over stellen. Wat betekent dit nu concreet voor de biologische ouders om wie het gaat? U zegt dat het om een gemiddeld bedrag gaat. Daarmee kun je het dus wegzetten, in de zin dat er niet zoveel over valt te zeggen. Maar naar mijn waarneming kan het tot heel grote bedragen oplopen. En dat vergt dus wel enige zorgvuldigheid.

U schrijft in de brief dat u van plan bent de verhoging van de pleegvergoeding zeer geleidelijk toe te passen. Betekent dit dan ook dat u het afbouwen aan de andere kant ook geleidelijk wilt laten plaatsvinden of wilt dat wel abrupt doen? En waar blijft dan het financiële voordeel in de eerste jaren, als u de pleegvergoeding geleidelijk wilt opbouwen naar € 1000?

MinisterRouvoet

Ik ga even in op de grote lijn. De bedoeling is dat wij uiteindelijk een eenvoudiger systeem hebben. Dat bereik je door die verschillende financieringsstromen tegen elkaar weg te strepen, om het huiselijk te zeggen. Een van de eerste vragen, die ook door de heer Voordewind is gesteld, is of dat niet een heel crue situatie oplevert wanneer een kind uit huis wordt geplaatst. Mijn inschatting is dat dit niet zo snel aan de orde zal zijn. Kinderbijslag wordt per kwartaal uitbetaald. Wanneer een kind uit huis wordt geplaatst, is daar overigens een reden voor. Dan verliest men het recht op kinderbijslag en dat merkt men de eerstvolgende keer dat kinderbijslag zal worden uitbetaald. Dat kan na drie maanden zijn.

De heerDijsselbloem(PvdA)

Het kan ook na een dag zijn.

MinisterRouvoet

Als het kind uit huis is geplaatst, is de vraag of er heel veel kosten zijn die doorlopen na het moment van uithuisplaatsing. Je kunt voorbeelden bedenken zoals het lidmaatschap van een sportvereniging, dat over het algemeen eenmalig voor het hele jaar wordt betaald. Wanneer het kind uit huis is geplaatst, vallen de dagelijkse kosten, inclusief maand- of kwartaalbetalingen, ook bij de pleegouders. Zij krijgen daar vanaf dat moment ook de vergoeding voor.

Er zit een zekere natuurlijke overgang in het feit dat de kinderbijslag per kwartaal wordt betaald. Dan is het ook rationeel om vanaf het moment dat het kind feitelijk uit huis is geplaatst, het zwaartepunt te verschuiven naar de pleegouders. Zij krijgen dan ook die verhoging. We moeten nog wel even netjes op een rijtje zetten hoe dat precies gaat werken met het moment van uitbetaling van die hogere pleegvergoeding. Als algemeen statement zeg ik dat ik heel terughoudend wil zijn met het inbouwen van nieuwe overgangstermijnen.

Daarbij speelt ook het volgende. Als een kind na een periode van uithuisplaatsing wordt teruggeplaatst in het eigen gezin, kan de kinderbijslag natuurlijk weer herleven. Dat ligt voor de hand, want dan vallen daar weer de kosten. Maar ik zou er wel heel voorzichtig mee willen zijn om voortdurend te pingpongen met waar dat geld heengaat. Het kindgebonden budget is inkomensafhankelijk. Je moet er toch niet aan denken dat wij dat bij wijze van spreken om de zoveel tijd moeten gaan herberekenen? Is dan het inkomen van de natuurlijke ouders doorslaggevend voor de hoogte van het kindgebonden budget of van de pleegouders of wisselt dat?

Dat hangt samen met wat mevrouw Langkamp zei. Je hebt natuurlijk verschillende vormen van pleegzorg. Bij kortdurende zorg ligt het niet voor de hand om voortdurend ... Daarom heb ik ook moeite met de uitdrukking dat het geld het kind volgt, zoals ook in het vorige debat even naar voren is gekomen. Als de pleegvergoeding wordt verhoogd, gaat het geld de facto naar waar het kind is, maar als je te veel accentueert dat het bedrag het kind volgt, waarbij je het hebt over kinderbijslag ... Nee, we schaffen de kinderbijslag af als er sprake is van uithuisplaatsing en dat stelt ons in staat om de pleegvergoeding fors te verhogen.

We moeten ook niet verschillende toetsmomenten hebben van het inkomen van de pleegouder dan wel de natuurlijke ouders en dat de kinderbijslag ook meegaat in dat pingpongen, vandaar die keuze voor het afschaffen in het geval van uithuisplaatsing.

De heerVoordewind(ChristenUnie)

Ik begrijp het dilemma waar de minister voor staat. De heer Dibi zei de vorige keer dat het in een derde van de gevallen gaat om een uithuisplaatsing voor drie maanden. Dan krijg je de rare situatie dat de kinderbijslag net is gestopt en de pleegzorgvergoeding wordt verhoogd en dat je na drie maanden weer kinderbijslag mag gaan aanvragen, met als gevolg dat je waarschijnlijk pas na drie maanden, dus na een halfjaar, weer in het systeem zit. Ik wil de minister niet vastpinnen op een termijn, maar ik geef hem in overweging om daar iets flexibeler mee om te gaan dan om op dag één te stoppen met kinderbijslag.

MinisterRouvoet

Ik sta open voor het signaal om ervoor te zorgen dat het geen schade met zich brengt. Dat kan ook zijn bij de natuurlijke ouders. Mijn uitgangspunt blijft dat ik wil waken tegen al te veel verbijzonderingen, overgangstermijnen en regelingen waardoor je niet bereikt wat je wilt bereiken, namelijk vereenvoudiging van het systeem, want dan gaat een deel van de winst die wij hiermee boeken, weer verloren. Dat zou ook leiden tot een lager bedrag om de pleegvergoeding te verhogen, als je te veel verbijzonderingen gaat aanbrengen, maar ik heb het signaal natuurlijk wel gehoord.

In antwoord op de vraag van de heer Dijsselbloem kan ik zeggen dat de verhoging met € 200 per 1 januari 2010 in ieder geval vaststaat. Deze gaat gebeuren. Voor de rest van de verhoging in de richting van het bedrag van € 1000 hebben wij een wijziging van de Kinderbijslagwet en de Wet op de jeugdzorg nodig. Daarmee kom ik bij de Kamer terug, dus dan kunnen wij het debat over de precieze vormgeving hernemen. Het signaal voor dit moment is duidelijk: pas op dat je geen gaten laat vallen en dat er geen problemen ontstaan bij de natuurlijke ouders. Vanuit de uitgangspunten die ik nu geschetst heb en die ik in mijn brief van 9 juli heb aangegeven – ik ben daarover vrij stevig – wil ik wel kijken of het mogelijk is om daaraan zo veel mogelijk tegemoet te komen zonder in bureaucratie te vervallen. Mijn voorstel is om dat bij de wijziging van de AKW, die daarvoor nodig is, met elkaar te hernemen.

Ik maak nog een opmerking. Er wordt gezegd dat de aanvraag opnieuw moet worden gedaan. Dat komt in de huidige situatie natuurlijk wel voor en een en ander kan gewoon via de SVB lopen. Bij terugkeer in het eigen gezin na uithuisplaatsing hoef je dus niet opnieuw een aanvraag te doen. Die vrees kan ik dus wel meteen wegnemen. Dat kan bijgehouden worden en dan herleeft de AKW met ingang van de eerste dag van het nieuwe kwartaal automatisch.

MevrouwAasted-Madsen-van Stiphout(CDA)

De minister heeft het over incidentele kosten. Er zijn pleeggezinnen waar een kind op 4-jarige leeftijd binnenkomt en waar het niet meer weggaat. Er zijn ook pleeggezinnen die met name die kortdurende pleegzorg bieden. Zij worden geconfronteerd met enorme kosten. Het kind komt aan met twee setjes kleren: er moet dus ondergoed en kleding gekocht worden. Dat wordt allemaal aangeschaft. Na een jaar gaat het kind terug naar huis en komt het volgende kind. Dan moeten die investeringen weer worden gedaan. Met name die start brengt behoorlijk wat kosten met zich mee. In de hele regeling voor de financiële vergoeding mis ik de pleegouders die adoptieouders worden. De minister zegt niet expliciet dat die buiten de vergoedingsregelingen vallen. Mensen die in Nederland een kind willen adopteren, zijn altijd eerst een jaar pleegouders. Na dat jaar krijgen zij de voogdij en dan kunnen zij de adoptieprocedure in gang zetten. Dat geldt voor buitenlandse kinderen die komen en ook voor Nederlandse afstandsbaby's. Laat duidelijk zijn dat die vanaf de eerste dag in feite als eigen kind in huis worden opgenomen en dat er voor hen geen vergoeding is. Ik neem aan dat dat zo blijft.

MinisterRouvoet

De brief gaat inderdaad over de situatie van de pleegouders en de pleegvergoeding. Daar ging het debat ook over en die regeling heb ik geschetst. Op het moment dat er sprake is van volledige voogdij of adoptie, praat je over een andere situatie. Dan is er namelijk sprake van een gezagsrelatie en gaan ook zaken als kinderbijslag en zo automatisch schuiven. Dat hoeft dan niet via de route van de pleegvergoeding te gebeuren, maar dan kom je in aanmerking voor de kinderbijslag en het kindgebonden budget. Dat is een te onderscheiden situatie van die waar deze brief, die op uw verzoek is geschreven, over gaat, namelijk hoe je kunt voorkomen dat pleegouders met die vergoedingen in de knoop komen. Dat was de vraag van mevrouw Langkamp en andere Kamerleden. Ik meen dat ik die vraag langs deze weg adequaat heb geadresseerd.

De eerste vraag van mevrouw Aasted-Madsen heeft betrekking op de incidentele kosten. Dat is inderdaad iets waar wij met elkaar tegenaan liepen. In het gedwongen kader waren daarvoor wel potjes beschikbaar die ook via de Bureaus Jeugdzorg gingen. In het geval van het vrijwillige kader hing dat af van de regeling van het betreffende Bureau Jeugdzorg. Op dat punt zag je dus regionale verschillen ontstaan doordat de Bureaus Jeugdzorg daarmee anders omgingen. Vandaar dat ik dat hierin meegenomen heb. Ik heb gezegd dat ook dat potje er nog is voor incidentele kosten. Dat nemen wij ook mee bij de opbrengst van het herleggen van de financieringsstromen. Wij voegen er dus een potje bij en wij verdelen dat over alle pleegouders. Zij krijgen nu dus allemaal een substantiële verhoging. Van € 6100 gaat het naar € 7100. Dat is een substantiële verhoging waarmee wij voor alle pleegouders de incidentele kosten, de aanvangskosten, ondervangen. Ik erken namelijk de situatie die mevrouw Aasted-Madsen schetst. Het is dus een substantiële verbetering van de financiële positie van de ouders. Dan ben je op dat punt ook van die regionale verschillen af.

MevrouwLangkamp(SP)

Hoe zit het dan met pleegouders die geen pleegvergoeding krijgen? Kan de minister ook daarop ingaan?

MinisterRouvoet

Ja, ik kom daar straks op terug. Dat was een van de vragen die u gesteld had.

Ik probeer zo veel mogelijk de woordvoerders te volgen en als het kan, neem ik de vragen van de collega's mee. Daardoor spring ik hier en daar wat heen en weer tussen de onderwerpen.

Mevrouw Aasted-Madsen vroeg naar de 18-plus. Ik heb haar Kamervragen onlangs beantwoord. Het is namelijk een bredere problematiek dan alleen die van de pleegzorg. Voor alle vormen van jeugdzorg geldt natuurlijk dat de zorg na de achttiende verjaardag kan doorlopen. Zoals ik al een aantal keren heb aangegeven, heb ik in het verleden vastgesteld dat dit in heel veel situaties niet gebeurde. Het gebeurt heel vaak niet, bijvoorbeeld omdat men zich daar niet zo bewust van was. Het is immers de achttiende verjaardag. Ik heb hier wel eens een boekje omhooggehouden met een striptekening op de voorkant. Die tekening liet een jongere zien die letterlijk uit de jeugdzorg werd geschopt onder het zingen van "Er is er één jarig, hoera, hoera!". Dus je bent 18 en dan stopt het, want dat zegt de wet. Dat is dus niet waar! Als het nodig is, kan de indicatie doorlopen tot het 23ste jaar. Het punt is wel dat daarbij de vrijwilligheid aan de orde komt. Dan moet de jeugdige daarmee instemmen. Heel veel doen dat niet. Dat is dus een heel ingewikkeld vraagstuk.

De vraag van mevrouw Aasted-Madsen is natuurlijk iets specifieker. Zij kan zich moeilijk voorstellen dat de noodzaak van pleegzorg afloopt op de achttiende verjaardag. Maar dan stopt wel de pleegvergoeding. Ik heb in de beantwoording van haar vragen aangegeven dat dit een specifiek punt is dat ik mee wil laten nemen in het onderzoek van het Verwey-Jonker Instituut. Er zijn van verschillende kanten vragen gesteld over de 18-plusproblematiek. Ik wil dat graag in samenhang bespreken. Ik heb in het algemeen overleg van 10 juni over zwerfjongeren en maatschappelijke opvang toegezegd dat de Kamer in het najaar de resultaten van het onderzoek van het Verwey-Jonker Instituut met mijn standpunt krijgt. Ik wil dit daar graag uitvoeriger in meenemen dan nu in de beantwoording van de vragen is gebeurd. Maar dan wel in dat kader, want het is een specificering van dat algemene punt dat het bij 18 jaar stopt, en wat dan?

MevrouwAasted-Madsen-van Stiphout(CDA)

De minister geeft aan dat het bij 18-plus altijd in een vrijwillig kader gebeurt. Ik kan mij herinneren dat hier een wet inzake gedwongen jeugdzorg voor 18-plus is aangenomen. Dat wetsvoorstel werd verdedigd door de heer Donner. Een middelbare scholier die pleegkind is en 18 jaar wordt, zal daar natuurlijk mee instemmen. Daar zit het probleem niet. Zit het probleem niet veel meer in de financieringssystematiek. Wij geven de jeugdzorg een grote zak met geld. Daarvoor moeten prestaties worden geleverd. Op het moment dat het geld aan de één is uitgegeven, kan het niet meer aan de ander worden uitgegeven. Is het probleem niet dat er juist een financiële overweging is, waardoor de jeugdhulpverlening en Bureau Jeugdzorg zeggen: met 18 jaar stoppen wij ermee, want dan kunnen wij aan de onderkant weer kinderen helpen?

MinisterRouvoet

Ik weet niet of dat precies het punt is. Wij hebben natuurlijk niet alleen maar een systeem waarmee wij tegen de provincie zeggen: hier heb je een zak met geld en doe er goede dingen mee. Wij hebben natuurlijk ook een Wet op de jeugdzorg waarin precies wordt gedefinieerd wanneer je een indicatie geeft, wanneer een indicatie afloopt en wanneer een indicatie ook door kan lopen. Ik wil best inzoomen op de situatie waarin een indicatie voor pleegzorg zou moeten doorlopen, omdat daar een noodzaak toe bestaat en het kind ermee instemt. Wat betekent dit dan na de achttiende verjaardag voor de pleegvergoeding? Ik heb toegezegd dat ik dat graag wil bekijken in het kader van die bredere problematiek. Wij hebben met elkaar als wetgever die keuze gemaakt. Het stopt in principe bij 18, tenzij. Daar hangt natuurlijk het gevolg aan dat de pleegvergoeding dan niet vanzelfsprekend kan doorlopen. Je kunt immers ook niet in alle gevallen de pleegvergoeding zomaar door laten lopen. Daar hoeft immers geen noodzaak voor te bestaan. Kortom, ik wil dat in het bredere kader van het onderzoek van het Verwey-Jonker Instituut met de Kamer bespreken.

MevrouwAasted-Madsen-van Stiphout(CDA)

Ik heb gevraagd om mij één voorbeeld te geven waardoor het doorlopen van de indicatie niet meer nodig zou zijn bij 18-plus. Als de Staatsloterij gewonnen is door het pleegkind of ...? Ik vraag de staatssecretaris om een voorbeeld waarbij dat dan niet meer zou hoeven.

MinisterRouvoet

Ik heb nu geen casus paraat waarin dat niet zou kunnen. Ik ga ook niet over indicatiestellingen. Een indicatie wordt op inhoudelijke gronden verstrekt. Het gaat hier om het volgende. Er is een indicatie gegeven en die loopt volgens de wet op een bepaald moment af. Er kan reden zijn om die door te laten lopen, ook bij pleegzorg. Ik snap heel goed dat mevrouw Aasted-Madsen zegt dat dit al heel gauw het geval is. Probeer immers maar eens te bedenken wanneer dat niet het geval zou zijn. Maar ik heb wel te maken met het systeem van de wet, waarbij het na de achttiende verjaardag niet vanzelfsprekend is dat daar ook de pleegvergoeding aan vastzit. Ik zie dat knelpunt. Daarom zeg ik: laten wij kijken hoe wij dat kunnen repareren. Laten wij kijken of dat gerepareerd kan worden, wat de ratio is en hoe vaak dat voorkomt. Ik kom daar dus graag uitvoerig op terug als wij het rapport van het Verwey-Jonker Instituut hier hebben.

Mevrouw Aasted-Madsen heeft nog een vraag gesteld over de tienermoeders en de pleegzorg. Ik ben daar in mijn brief al op ingegaan. Ik begrijp heel goed de gedachte dat het goed zou zijn als de tienermoeder en het kind bij elkaar kunnen blijven. Daar hebben wij onder andere de speciale tienermoederopvang voor, die wij onlangs samen met staatssecretaris Bussemaker hebben versterkt door daarvoor extra middelen beschikbaar te stellen. Hier is het iets specifieker: is er een indicatie voor de moeder of niet? In het kader van de pleegzorg gaat het natuurlijk om de vraag of er een indicatie pleegzorg gegeven moet worden. Voor het kind of voor de moeder kan ook een indicatie aan de orde zijn dat daarnaast jeugdzorg nodig is. Ik begrijp de wens om dat zo veel mogelijk bij elkaar te houden. Tegelijkertijd is het, omdat je daar een indicatie voor nodig hebt, lastig om de moeder per definitie mee te laten gaan naar het pleeggezin.

Dat staat nog even los van de vraag of de pleeggezinnen daar echt op berekend zijn. Het lijkt mij immers ook vanuit het pleeggezin een hele opgave om niet alleen het kind maar ook de tienermoeder, met misschien een heel eigen problematiek, op te vangen in het eigen gezin. Als dit mogelijkheden biedt, zit je overigens al heel dicht in de buurt van heel speciale vormen van pleegzorg. Ik ben dit bijvoorbeeld tegengekomen in de pleegzorgboerderijen, waar je andere mogelijkheden hebt omdat die anders ingesteld zijn dan het gemiddelde pleeggezin. Het komt echter ook wel voor. Anders zit je al in de buurt van de gezinshuizen, waar je die mogelijkheid misschien meer hebt dan in ieder pleeggezin.

Ik begrijp dit punt dus goed. Het kan in zoverre geadresseerd worden dat er altijd gekeken zal worden of niet alleen het kind maar ook de tienermoeder zorg nodig heeft. Zij kan in aanmerking komen voor indicatie. Als zij een indicatie krijgt, is het verstandig om hen zo veel mogelijk bij elkaar te houden. Dan moet je nog wel een geschikte plek vinden. Dat kan een pleeggezin zijn, maar het kan in die situatie ook een gezinshuis zijn.

MevrouwAasted-Madsen-van Stiphout(CDA)

Mijn voorstel gaat met name om het principe om moeder en kind zo veel mogelijk bij elkaar te houden. De investering die je in die twee of drie jaar doet, is een fractie van wat het kost om het kind achttien jaar binnen de zorg te houden. U geeft aan dat het een opgave is voor de pleegouders. Ik heb daar een beeld bij. Een gezin met ouders tegen de 50 jaar die zelf al grotere kinderen hebben, kan daar prima toe in staat zijn. In feite kunnen die ouders de rol van opa en oma van de baby vervullen. Daardoor komt er ook geen concurrentie met de moeder. Voor de tienermoeder vervullen zij een beetje de moederrol. Het grote voordeel van het opnemen in een pleeggezin is dat er waarschijnlijk een band ontstaat, waardoor de nieuwe oma uiteindelijk met raad en daad contact houdt nadat de moeder zelfstandig is gaan wonen met het kind. Mogelijk moet u overleggen met SZW over het aan die moeder geven van een uitkering. Dan gaat het op die manier.

MinisterRouvoet

Ik denk dat wij het niet oneens zijn over de wenselijkheid om, als het maar enigszins kan, hen bij elkaar te houden. Daarbij is natuurlijk wel van belang hoe de financiering plaatsvindt. Als de tienermoeder een uitkering krijgt of kan krijgen, is dat voor een eventueel pleeggezin zoals u dat schetst, natuurlijk een belangrijke overweging om dit aan te durven. Ik verwees echter niet voor niets ook naar de andere mogelijkheden. Er zijn ook goede residentiële voorzieningen. Ik noemde de gezinshuizen, waar dit soms beter inpasbaar is dan in een willekeurig pleeggezin. De mogelijkheden zijn er dus wel. U vroeg in het overleg van 25 mei om die mogelijkheid te creëren. De mogelijkheid is er, maar het is geen automatisme dat bij plaatsing van een kind in een pleeggezin de tienermoeder altijd bij het kind kan blijven. Ik onderstreep graag de wenselijkheid hiervan, als dat maar enigszins kan, en van zoeken naar de beste oplossing. Dat is niet altijd de pleegzorg, maar het zou wel kunnen.

Mevrouw Aasted-Madsen en mevrouw Sterk hebben in reactie op de inbreng van de Kamer nog aandacht gevraagd voor het punt van de voorlopige voogdij: is die nu al mogelijk voor natuurlijke personen naast Bureau Jeugdzorg of zou dit tot een wetswijziging moeten leiden? Het is nu inderdaad niet mogelijk voor natuurlijke personen. Dat hangt samen met het karakter van de voorlopige voogdij. Dat is een spoedmaatregel voor kinderbescherming als het gezag niet meer bij de ouders kan blijven of als het gezag openstaat en nodig is om bepaalde beslissingen te nemen. Bijvoorbeeld als een baby te vondeling is gelegd, ligt het gezag open en moet daar snel in voorzien worden. Dat wordt dan direct toegekend aan Bureau Jeugdzorg, dat de oplossing moet vinden en het kind ergens moet onderbrengen. Aan de hand van de geschetste casus is de vraag of voorlopige voogdij geen mogelijkheid zou zijn om de keuze mogelijk te maken tussen pleegzorg en voogdij. Ik begrijp wel waar die vraag vandaan komt, maar wij moeten met elkaar ook iets anders vaststellen. Je kunt je bijvoorbeeld als grootouder wel opwerpen als voogd en als daar geen bedenkingen tegen zijn, zul je de voogdij waarschijnlijk wel kunnen krijgen. Het is niet zo dat je zelf kunt kiezen voor pleegouderschap, hetzij in het kader van netwerkpleegzorg. Voor pleegouderschap in de zin van de Wet op de jeugdzorg is immers een indicatie nodig. Die moet afgegeven worden, waarna ook een grootouder ervoor in aanmerking kan komen. De gedachte dat een grootouder bij het krijgen van voorlopige voogdij deze periode kan benutten om na te denken of die voogd of pleegouder wil worden, gaat voorbij aan het gegeven dat iemand niet zelf kan aangeven pleegouder te worden. Dat iemand dat wil worden vanwege de pleegvergoeding is een belangrijke afweging. Die begrijp ik goed. Er moet echter een indicatie afgegeven worden wil iemand voor een verpleegvergoeding in aanmerking komen. Die staat niet van tevoren vast. Dit is een belangrijke reden om te zeggen dat het toekennen van de voorlopige voogdij aan de natuurlijke ouders niet aan de orde moet zijn. Het is aan Bureau Jeugdzorg. Het gaat bovendien altijd om een urgente situatie waarin snel in het gezag moet worden voorzien.

MevrouwAasted-Madsen-van Stiphout(CDA)

Ik begrijp dat de minister de casus ook kent. Na de wijziging van de minister wordt zelfs in gezinnen met een dubbele voogdij voortaan de verpleegvergoeding uitgekeerd. Het probleem ontstaat blijkbaar door de volgorde van aandiening. Als een pleeggezin de voogdij krijgt, behoudt het pleeggezin de vergoeding. Als eerst sprake is van voogdij en vervolgens van een pleeggezin, krijgt het geen vergoeding. Als dit verschilt vervalt, is het probleem toch opgelost? Dan zou oma Boom toch gewoon geholpen zijn?

MinisterRouvoet

Ik begrijp het punt. Dit hangt echter samen met het karakter van de Wet op de jeugdzorg. Dat is geen wet die financiële voorzieningen regelt, maar een wet die indicatiegronden bevat. Wie een indicatie krijgt, komt in dit geval in aanmerking voor de pleegvergoeding. Mensen kunnen geen indicatie vragen omdat zij liever pleegouder zijn dan voogd. Dat is in belangrijke mate de oorzaak. De casus van mevrouw Aasted snap ik. In theorie is het overigens denkbaar. In een abrupt ontstane situatie kan iemand de voogdij krijgen, met een aantal financiële consequenties. Zo iemand komt wel in aanmerking voor kinderbijslag en eventueel voor een kindgebonden budget. Dat krijgt een pleegouder vanzelfsprekend niet. De voogd krijgt echter geen pleegvergoeding.

Is het mogelijk om als voogd ontslagen te worden en vervolgens pleegouder te worden? In theorie wel. In de praktijk is het echter heel lastig. Waarom is iemand niet langer voogd? Omdat die zijn situatie zodanig zwaar vindt dat hij of zij het niet meer goed aan kan. Dan kan iemand ontslagen worden als voogd. Als die vervolgens zegt wel graag pleegouder te willen worden, moet er sprake zijn van een indicatie. Die is er niet altijd. Die kan in een zware situatie afgegeven worden. De vraag is dan of iemand de situatie als pleegouder aan kan die hij als voogd niet aan kan. Ik vind dit een lastige discussie. Ik begrijp de discrepantie. Die hangt echter samen met het karakter van de Wet op de jeugdzorg. Die gaat over indicaties voor zorg. Op grond daarvan kan er een pleegvergoeding worden gegeven. Iemand kan dus niet, omdat die in aanmerking wil komen voor een pleegvergoeding, kiezen voor de Wet op de jeugdzorg als er geen indicatie aanwezig is.

Mevrouw Langkamp heeft onder andere over de financiële positie gesproken. Daar heb ik inmiddels al een aantal opmerkingen over gemaakt. Zij heeft over 18-plussers gesproken en over gezinshuizen. Daarover hebben wij al een aantal keren gesproken. Ik begrijp mevrouw Langkamp. Ik deel haar argumenten voor meer aandacht voor gezinshuizen. Aangezien het een vorm is van residentiële zorg die bij provincies berust, vind ik het van belang om provincies te stimuleren om er meer aan te doen. Zij zijn volgens de wet verantwoordelijk om te voorzien in de zorg die nodig is. Dit is een specifieke vorm van residentiële zorg met een aantal voordelen. Vandaar dat ik volgaarne aan de provincies heb gevraagd om daarmee rekening te houden. In het stelsel zijn het echter de provincies die verantwoordelijk zijn voor het inkopen van voldoende zorg. Natuurlijk krijgen we volgend jaar het debat dat het ook allemaal anders zou kunnen, maar zolang wij met het huidige stelsel werken, kan de minister niet zomaar inbreuk plegen op het bestaande systeem door alleen maar van de gezinshuizen een rijksverantwoordelijkheid te maken. Ik heb de gezinshuizen graag gestimuleerd en wil dat ook blijven doen, want ik deel met mevrouw Langkamp het enthousiasme over de gezinshuizen, nu ik er een aantal keren geweest ben. Het blijft echter een van de bevoegdheden van de provincies waar ik niet zomaar in kan en wil treden.

De heerVoordewind(ChristenUnie)

Ik dank de minister voor de aanmoediging. Hij verwijst naar de provincies, maar ik krijg juist van de provincies te horen – althans ik heb een notitie gezien van Bureau Jeugdzorg Agglomeratie Amsterdam – dat die gezinshuizen wel leuk zijn, maar dat daar een smet op zit, gezien de inspectierapporten van begin of midden 2009. Vanwege die smet op de gezinshuizen zeggen de Bureaus Jeugdzorg: wij gaan toch liever in zee met de veilige partners die wij altijd al hebben gehad. Dat zijn bijvoorbeeld in Amsterdam de vaste vijf zorgaanbieders. Daar hebben de provincies meerjarige contracten mee. Ik kreeg signalen dat het heel lastig is voor gezinshuizen om daar nog tussen te komen. Is de minister bereid om met de provincies te praten en tegen ze te zeggen dat er altijd ruimte moet blijven voor nieuwe zorgaanbieders zoals in dit geval de gezinshuizen?

MinisterRouvoet

Het laatste is zeker zo. Dat weten provincies ook. Er moet altijd ruimte zijn voor nieuwe zorgaanbieders. Een en ander heeft natuurlijk ook te maken met de kwaliteit van particuliere instellingen. Bij sommige is het maar goed dat er een eind aan is gekomen, dankzij een bezoek van de inspectie. Het blijft van belang dat alle instellingen waar provincies zaken mee doen en zorg van inkopen, voldoen aan de deugdelijkheidseisen. Ze moeten kwaliteit leveren. Dat geldt ook voor gezinshuizen, maar niet uitsluitend voor gezinshuizen. In het bekende geval ging het om twee specifieke particuliere instellingen. In algemene zin ben ik het met de Kamer eens dat alle aanbieders van zorg deugdelijke zorg moeten leveren. Vandaar dat ook de provincies zelf hebben gezegd: wij gaan niet meer via onderaanbesteding zorg inkopen bij particuliere instellingen die onder de maat presteren. Dat moet niet meer mogelijk zijn. Volgens mij is de heer Voordewind het daar ook zeer mee eens. Dat laat echter onverlet dat nieuwe aanbieders van gezinshuizen gewoon een kans moeten krijgen om zorg te verkopen aan de provincie. Dat kan rechtstreeks en hoeft niet via een onderaanbesteding te gebeuren.

De heerVoordewind(ChristenUnie)

Daarvan zeggen nu juist de Bureaus Jeugdzorg en de provincie, in dit geval de stadsregio: wij hebben meerjarige afspraken lopen met de vijf grootste aanbieders, dus ons geld is al vergeven. Toen heb ik gevraagd hoe het dan zit, want er is extra geld ter beschikking gekomen.

MinisterRouvoet

Precies!

De heerVoordewind(ChristenUnie)

Dat geld is weer weggezet via de vaste verdeelsleutel naar de zorgaanbieders waar ze al contracten mee hadden lopen. Dat maakt het dus lastig om tot een samenwerking te komen met nieuwe zorgaanbieders, in dit geval de gezinshuizen.

MinisterRouvoet

Ik zie dat wel, maar nogmaals, het geldt niet alleen voor gezinshuizen, maar ook voor andere nieuwe zorgaanbieders dat zij er moeilijk tussenkomen, omdat veel provincies langlopende afspraken hebben met zorgaanbieders. We hebben met elkaar afgesproken dat het de verantwoordelijkheid van de provincies is om ervoor te zorgen dat ze continuïteit in de zorg leveren. Ik ben altijd graag bereid om onder de aandacht van de provincies te brengen dat zij ook ruimte moeten bieden aan nieuwe zorgaanbieders. Ook dat is echter een verantwoordelijkheid van de provincies die wij niet gaan overnemen door te zeggen: we zouden graag zien dat jullie een contract sluiten met bepaalde gezinshuizen. Het is aan de provincies om daar contracten mee af te sluiten. Het klopt dat daar iedere keer weer nieuw geld voor beschikbaar is gekomen. Dat hoeft niet versleuteld te worden over de huidige contractpartners. Je kunt ook ruimte zoeken voor nieuwe contractpartners, en dat is wat ik graag onder de aandacht van de provincies breng.

Mevrouw Langkamp heeft een belangrijke vraag gesteld, namelijk hoe het nu zit met netwerkpleegzorg met en zonder indicatie en waarom daar verschil tussen zit. In het ene geval krijg je wel een pleegvergoeding en in het ander geval niet. Dat hangt samen met het karakter van de informele netwerkpleegzorg, waar geen indicatie aan ten grondslag ligt. Dan gaat het bijvoorbeeld om ouders die aan topsport doen en langdurig in het buitenland verblijven of andere situaties. Van een indicatie voor jeugdzorg is geen sprake. Het is prima als mensen zeggen: wij vinden een oplossing voor ons kind in de eigen familie- en vriendenkring. Dat is netwerkpleegzorg. Dan ontbreekt echter de ratio om daar een pleegvergoeding voor beschikbaar te stellen. Het is immers een vrijwillige keuze van ouders in verband met de aard van hun beroepsactiviteiten of anderszins. Zodra er echter sprake is van een situatie waarin een kind niet langer thuis kan wonen en er dus een indicatiegrond ingevolge de Wet op de jeugdzorg is, is er ook sprake van een pleegvergoeding.

MevrouwLangkamp(SP)

Dat begrijp ik. Ik zeg ook niet dat de pleegouders in het voorbeeld van de heer Rouvoet in aanmerking zouden moeten komen voor pleegvergoeding. Er is echter wel een verschil in uitgangspunt. Het uitgangspunt van pleegvergoeding is dat die vergoeding in principe kostendekkend zou moeten zijn. Netwerkpleegouders zonder pleegvergoeding kunnen in aanmerking komen voor kinderbijslag en eventueel voor kindgebonden budget, afhankelijk van de hoogte van hun inkomen. Dat is echter een tegemoetkoming in de kosten. Waarom is er een verschil? Moet er niet een gelijk uitgangspunt zijn?

MinisterRouvoet

Nee. Het verschil is dat er geen indicatie is, maar de ouders ervoor kiezen. In het voorbeeld van ouders die topsport bedrijven, moeten de natuurlijke ouders allereerst afspraken maken met de familieleden dan wel de vrienden die de kinderen opvangen over het bedrag dat de natuurlijke ouders beschikbaar stellen voor de opvoeding van hun kinderen. Daar begint het mee. Dat is geen indicatie. Dat is ook geen reden om de hoogte van de vergoedingen gelijk te trekken met de situatie waarin er wel sprake is van een indicatie. In die laatste situatie is er wel een pleegvergoeding. Stel dat ouders veel in het buitenland verblijven, bijvoorbeeld omdat zij topsport bedrijven. Zij regelen voor hun kinderen dat deze in het gezin van een familielid kunnen verblijven. Als eerste maken zij dan afspraken over de hoogte van het bedrag dat zij betalen, over de kosten. Als er ook sprake is van een volledige gezagsrelatie gaat de kinderbijslag en eventueel het kindgebonden budget ook naar dergelijke pleegouders. Dat is inderdaad dus te onderscheiden van een situatie waarin de pleegouders de pleegvergoeding krijgen omdat er een indicatie is. Daarom is dat verschil ook niet geadresseerd in de brief die ik de Kamer heb gestuurd, want die ging over de situatie waarin pleegouders met kinderen die in dezelfde situatie zitten, te maken hadden met verschillende vergoedingen. Dit punt heeft betrekking op verschillende situaties en dan is er dus ook een verschil: tegemoetkoming dan wel in volledige onkostenvergoeding.

Mevrouw Langkamp vraagt of er adviesrecht moet zijn bij crisisopvang. Adviesrecht staat dan planning in de weg. Bij crisisplaatsing is nog geen sprake van een indicatiebesluit en dus ook nog niet van een behandelplan. Daarom is het adviesrecht niet aan de orde bij crisisopvang.

Mevrouw Langkamp heeft ook een vraag over de toename van de gezinshuizen. Ik kan de Kamer het antwoord toesturen als zij dat wil, maar ik kan nu al zeggen dat er inderdaad een toename te zien is van het aantal gezinshuizen en het aantal plaatsen daarin. Het aantal dat dit jaar en volgend jaar is voorzien, vormt een uitbreiding van 121 plaatsen in de sfeer van de gezinshuizen.

Mevrouw Langkamp vraagt ook naar de 3 mln. uit de totale pot van 20 mln. die beschikbaar was voor compensatie voor alleenverdieners met chronisch zieke, gehandicapte of pleegkinderen. Ik heb er inderdaad voor gekozen om het gedeelte daarvan dat bestemd was voor alleenverdieners met pleegkinderen, als compensatie voor het langzaamaan afbouwen van de heffingskorting, eruit te halen en dat gedeelte mee te nemen in de totale pot die beschikbaar is voor versterking van de situatie van pleegouders in het algemeen. Dit betekent dus dat alle pleegouders er uiteindelijk van profiteren. Dit lag nog op de plank. Het is heel moeilijk om de gegevens van pleegouder te combineren met de gegevens van de Belastingdienst betreffende de vraag of mensen alleenverdiener zijn. Dat kun je heel lang proberen om het toch zo te regelen, maar dan krijg je een geweldige bureaucratische toestand en al die tijd profiteren de pleegouders niet van de regeling. Daarom heb ik ervoor gekozen om de verschillende middelen die mij ter beschikking staan bij elkaar te voegen en er in één keer voor te zorgen dat alle pleegouders er een flink bedrag bij krijgen.

Mevrouw Dezentjé Hamming heeft mij alleen een vraag gesteld over de brief betreffende de financiën. Deze vraag heb ik al beantwoord.

Een aantal vragen van de heer Voordewind heb ik ook al beantwoord. Hij wil verder meer weten over de volgordelijkheid. Ik zeg hem graag met de initiatiefnemers dat de situatie idealiter er een is die je afpelt: hoe dichter bij huis, al of niet met een Eigen Krachtconferentie, hoe liever. Tegelijkertijd is het niet altijd een kwestie van tijdvolgordelijkheid. Als het nodig is, moet je namelijk niet aarzelen om meteen te kiezen voor de zwaarste vorm en het kind uit huis halen. De heer Voordewind zal dit met mij eens zijn. Als er echter ruimte is voor een afweging, zoek je eerst ambulante hulp in de sfeer van het gezin zelf.

De heer Voordewind roert ook het punt van de opvoedingsverantwoordelijkheid aan. Ik heb gelezen wat hierover in eerste termijn bediscussieerd is. Wat mij betreft is daarbij door de initiatiefnemers redelijk aangegeven hoe de situatie is: voor de dagelijkse gang van zaken dragen de pleegouders de verantwoordelijkheid. Voor zwaardere beslissingen zoals medische ingrepen of schoolkeuze is overleg met en instemming van de natuurlijke ouders noodzakelijk, tenzij de situatie zo acuut is, bijvoorbeeld bij een blindedarmontsteking, dat overleg en instemming niet mogelijk is. Dan is er via de Bureaus Jeugdzorg in voorzien dat er een beslissing kan worden genomen en dat is maar goed ook.

Over de administratieve belasting van gezinsvoogden hebben we vaak met elkaar gesproken. Moeten we geen administratieve medewerkers aanstellen? De heer Voordewind heeft die vraag zelf beantwoord. Het is aan gezinsvoogdijinstellingen zelf om te bepalen wat de beste organisatie is van het werk van gezinsvoogden. Over de Deltamethode hebben wij in een ander verband uitvoerig gesproken. Die leidt in ieder geval tot een verlaging van de case load. Ik blijf benadrukken dat je kunt twisten over het aantal pagina's formulieren en de overdracht, maar verslaglegging door een gezinsvoogd is wel cruciaal. Niet alles wat genoteerd wordt, is onnodige bureaucratie. Het volgen van het kind, het kijken wanneer het kind weer teruggeplaatst kan worden, is cruciaal, maar dat zullen de leden net als ik zelf van de gezinsvoogden gehoord hebben.

MevrouwAasted-Madsen-van Stiphout(CDA)

Ik kom terug op de onderwerpen waar biologische ouders een zware stem in hebben. De minister geeft de schoolkeuze als voorbeeld. Ik begrijp dat vanuit zijn achtergrond, maar dat is in de praktijk heel moeilijk, zeker in gezinnen met drie of vier pleegkinderen die van her en der zijn komen aanvliegen. Ik wijs bijvoorbeeld op het geven van toestemming voor plaatsing in het speciaal onderwijs, waarbij de biologische ouders zeggen dat er niets met het kind aan de hand is, terwijl er een indicatie ligt. Het kan zijn dat om kwart voor negen drie kinderen naar drie verschillende scholen gebracht moeten worden door die ene pleegouder. In het geval van onderwijs wil ik naast de ideologie ook even naar de praktische kant kijken.

MinisterRouvoet

Het heeft niet zo veel te maken met mijn achtergrond of ideologie. Dit is gewoon vastgelegd. Bij ingrijpende beslissingen is de stem van de natuurlijke ouders heel belangrijk. Juist omdat het in de praktijk problemen kan opleveren en ouders kunnen zeggen dat zij niet willen dat hun kind naar die school gaat, maar naar die school, is de opening gecreëerd dat Bureau Jeugdzorg uiteindelijk kan ingrijpen als het komt tot een conflict tussen de pleegouders en de natuurlijke ouders. Ik herken de situatie die u noemt. Een medische ingreep buiten de natuurlijke ouders om zou, zolang die het gezag hebben, ondenkbaar zijn, tenzij er sprake is van een zo acute situatie dat niet op de instemming van de ouders gewacht kan worden. Iets soortgelijks kan spelen bij de schoolkeuze. Dat proces kan getraineerd worden. Helaas kennen we dat soort situaties. Dan moet het mogelijk zijn dat er een beslissing geforceerd wordt, ook zonder dat de natuurlijke ouders ermee instemmen. Dat is dan aan Bureau Jeugdzorg. Dat is ook een beetje ter bescherming van de pleegouders, die in het conflict vast kunnen raken. Volgens mij zijn we het daar met elkaar over eens.

De heer Voordewind heeft gesproken over een salaris voor pleegouders bij zware gevallen, omdat dan de lijn met de gezinshuizen dun is. Hij kent mijn standpunt. Het hangt ook samen met waar ik mee begon. Pleegouders zijn geen hulpverleners, dus een salaris is niet aan de orde. Ik meen dat dit ook de stelling is die de initiatiefnemers de vorige keer in hun verdediging hebben ingenomen. Het ligt dus niet voor de hand. De heer Voordewind meende begrepen te hebben dat ik er eerder positief over ben geweest. Dat is niet het geval. Ik heb wel altijd gezegd dat de betaling, in de zin van de vergoeding, adequaat moet zijn. Daarom hebben we nu het proces ingezet om de vergoeding te verhogen. Ik was en ben ervan overtuigd dat we pleegouders niet zoals professionele hulpverleners een salaris moeten geven. De pleegvergoeding is de meer dan tegemoetkomende vergoeding die zij maken voor hun kinderen, omdat ze door de bank genomen ook niet de opleiding genoten hebben. Ik begrijp dat de lijn dun is bij zware gevallen, maar in dat geval kan er ook een indicatie zijn voor naaste pleegzorgplaatsing voor jeugdzorg, waardoor de pleegouders ontlast worden van de extra zware taken bij de meer geïndiceerde gevallen.

De heerVoordewind(ChristenUnie)

Natuurlijk zijn het vrijwilligers die de hulp geven, maar sommige pleegouders zijn hoogopgeleid of zijn voorheen gezinsvoogd geweest. Deze pleegouders kunnen prima in staat zijn om bijvoorbeeld een of twee jongeren in huis te nemen die ernstige gedragsproblemen hebben. In dat geval lijkt het wel heel erg op een gezinshuis. Waar trekken we nu de lijn? Wanneer betaal je nu wel en niet? Pleegzorg Nederland roept ertoe op om te bezien of je daar in specifieke gevallen niet over na kunt denken.

MinisterRouvoet

Het feit dat er een dunne lijn is, is geen reden om die lijn uit te vlakken en geen onderscheid te maken tussen pleegzorg en gezinshuizen. In de situatie die de heer Voordewind schetst, zijn pleegouders goed opgeleid, hebben zij een achtergrond in de pleegzorg of zijn ze misschien zelf gezinsvoogd geweest en zeggen ze dat ze het wel aankunnen. Mijn idee zou dan zijn, gehoord de Kamer: begin een gezinshuis. Daar is namelijk behoefte aan. Het is een specifieke vorm van residentiële zorg. De mensen hebben de kwaliteiten. Zij kunnen zich dus laten erkennen en een gezinshuis beginnen. Dan hebben ze ook niet de route van de pleegzorg nodig om te doen waarin ze kennelijk goed zijn. Ik zie echter geen argument om pleegouders in bepaalde situaties een salaris te geven. De overstap naar de vorm van een gezinshuis ligt meer voor de hand, dunkt me. Daar is in de genoemde situatie ook geen enkele belemmering voor.

De voorzitter:

Ik vermoed dat we straks nog een termijn hebben. Misschien kunnen we deze termijn dus gaan afronden, collega's.

MevrouwAasted-Madsen-van Stiphout(CDA)

Ik heb een heel korte vraag. Kan de minister een inschatting geven van de verhouding bij de financiering van de gezinshuizen? Hoeveel worden er uit de AWBZ gefinancierd en hoeveel uit de jeugdzorg? Ik heb namelijk de indruk dat gezinshuizen heel vaak gekoppeld zijn aan AWBZ-instellingen.

MinisterRouvoet

Ik heb de cijfers niet paraat, maar ik meen dat ik erop ben ingegaan in de notitie waar mevrouw Langkamp om heeft gevraagd. Mocht de informatie daar niet in staan, dan kan ik mevrouw Aasted er laten nog over informeren. Misschien mag ik haar echter voor dit moment verwijzen naar de notitie over gezinshuizen, die enige tijd geleden naar de Kamer is gestuurd. Mochten de cijfers daar niet instaan, dan hoor ik dat graag.

De heer Dijsselbloem vroeg naar de ots. Volgens mij zijn wij het daarover niet oneens, maar we hernemen dat debat bij de behandeling van het wetsvoorstel, zoals hij zelf voorstelde. De heer Dijsselbloem zei dat wij dat we bijvoorbeeld in de discussie over de ots de belangen van de natuurlijke ouders niet helemaal uit het oog moeten verliezen. Dat was mij uit het hart gegrepen. We hernemen het debat bij de behandeling van het wetsvoorstel.

Aanbeveling 11 ziet op de Wmo. Er staat inderdaad dat gemeenten bij het beoordelen of er hulp nodig is in het kader van de Wmo, behoren te kijken naar de draagkracht van het gezin en de verschillende gezinsleden. Er wordt nu ook rekening gehouden met bijvoorbeeld de aanwezigheid van chronisch zieke of gehandicapte kinderen. Die kinderen kunnen minder bijdragen. Wat men zelf kan verzorgen in het kader van de Wmo wordt beoordeeld, onafhankelijk van de vraag of het om natuurlijke kinderen of pleegkinderen gaat. Ik kan me dus heel goed voorstellen dat de gemeente bij de beoordeling van een Wmo-aanvraag ook bekijkt of er pleegkinderen zijn, zeker als jeugdzorg er ook bij betrokken is, en bepaalt dat van die kinderen minder verwacht kan worden dan van de eigen kinderen die geen jeugdzorg hebben. Dat aspect zal dus meewegen. Ik wil dit punt graag nog bij de VNG onder de aandacht brengen en vragen in hoeverre dat inderdaad gebeurt. Ik denk dat het uitgangspunt terecht is; mevrouw Aasted-Madsen viel mij ook bij. In principe wordt er geen onderscheid gemaakt tussen natuurlijke kinderen en pleegkinderen, maar dat geldt twee kanten op. Als ze er zijn tellen ze mee, en als ze iets niet kunnen telt dat ook mee bij de beoordeling van de Wmo-aanvraag. Ik wil deze kwestie echter graag nog eens ter tafel brengen bij de VNG, want ik vind hem belangrijk genoeg.

Dan kom ik op aanbeveling 17 over de crisisplaatsing. Ik had de indruk dat de Kamer op 25 mei vooral focuste op die vier weken en zich afvroeg of het daarop gemaximaliseerd moest zijn. In de wet zit een mogelijkheid van een verlenging met vier weken tot een totaal van acht weken. Als het gaat om crisisplaatsing moet het ook niet veel langer dan acht weken zijn. Acht weken moet voldoende zijn om het af te handelen. In de stukken van 25 mei kwam ik alleen de termijn van vier weken tegen. Daarom is het goed om erop te wijzen dat dit tot acht weken verlengd kan worden.

De voorzitter:

Los van de vraag hoe lang de crisisplaatsing duurt, of dat gemaximeerd moet zijn en of het uitloopt, is het punt dat wij willen maken vooral dat wij met elkaar moeten afspreken en vastleggen dat de vergoeding net zo lang duurt als de crisisplaatsing. Dat schijnt nu niet het geval te zijn. Nu komt het voor dat de crisisplaatsing nog niet ten einde is, omdat die is verlengd of lang duurt, en de vergoeding toch is gestopt. De initiatiefnemers hebben blootgelegd dat dit probleem in de praktijk voorkomt. Het lijkt me oplosbaar en dus moeten wij dat oplossen.

MinisterRouvoet

Laat ik me maar bij die laatste woorden aansluiten. Als dat de situatie is – ik trek het graag na – moet het oplosbaar zijn en moet het opgelost worden. Mijn informatie is dat het door de bank genomen binnen die acht weken moet kunnen en dat de vergoeding in ieder geval loopt zolang de hele crisisplaatsing duurt. De vraag van de heer Dijsselbloem is dus eigenlijk wat er met de vergoeding gebeurt als het langer dan die acht weken duurt. Dan krijg je overigens wel moeite met het begrip "crisis". Ik zal daarnaar kijken. We zijn het over het uitgangspunt eens dat het niet zou moeten leiden tot een stop van de vergoeding.

De vergadering wordt van 12.05 uur tot 12.15 uur geschorst.

MevrouwAasted-Madsen-van Stiphout(CDA)

Voorzitter. Wij zijn aan het eind gekomen van een debat, van een periode van hard werken van de indieners. Ik ben blij met de wijze waarop wij hebben kunnen discussiëren over dit onderwerp. Ik proef heel duidelijk dat iedereen het belang van het kind en van een goede opvoedingssituatie onderschrijft. Op bepaalde punten is nog wat verschil van mening, zodat ik de behoefte voel twee moties in te dienen. Daarmee wil ik ervoor zorgen dat er een vervolg komt op deze discussie. De zaken in de nota verdienen namelijk navolging.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat de aanbevelingen in de initiatiefnota "Gezin boven tehuis" goede aanbevelingen bevatten, die een duidelijke verbetering van de positie van pleegouders en pleegkinderen beogen;

overwegende dat de minister aangeeft dat de regering een aantal aanbevelingen overneemt;

van mening dat de aanbevelingen uit de initiatiefnota "Gezin boven tehuis" waar nodig omgezet zouden moeten worden in wet- en regelgeving;

roept de regering op, uitvoering te geven aan de aanbevelingen van de initiatiefnota "Gezin boven tehuis" en de Kamer daarover voor 1 januari 2010 te berichten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Aasted-Madsen-van Stiphout. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 10 (31279).

MevrouwAasted-Madsen-van Stiphout(CDA)

Voorzitter. De minister geeft aan dat hij met het Verwey-Jonker Instituut bezig is om dat hele scala van die 18-plusproblematiek te bekijken. We krijgen nog de evaluatie van de Wet op de jeugdzorg, en ik weet dat er nog een advies ligt van de heer Kaiser om eens naar de financiering te kijken. Maar de problematiek die ik heb aangekaart, is helder. Daarbij gaat het niet om duizenden kinderen. Vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat pleegkinderen niet onder de verantwoording van de Jeugdzorg wegvallen, alleen vanwege het bereiken van de 18-jarige leeftijd;

van mening dat het van groot belang is dat middelbare scholieren hun opleiding voortgezet onderwijs met succes afronden;

overwegende dat de Wet op de Jeugdzorg spreekt van recht op jeugdzorg tot 23 jaar;

overwegende dat de tegemoetkoming studiekosten voor een 18-jarige scholier niet in verhouding staat met de vergoeding voor pleeggezinnen, maar bovenal bestemd is voor het betalen van de studiekosten en niet om te voorzien in de kosten van levensonderhoud, wat wel het geval is bij de pleeggezinnenvergoeding;

overwegende dat niet klakkeloos aangenomen kan worden dat pleegouders na het bereiken van de 18-jarige leeftijd zonder pleeggezinnenvergoeding de zorg voor het pleegkind kunnen en/of willen voortzetten;

roept de regering op, ervoor zorg te dragen dat de pleeggezinnenvergoeding wordt doorbetaald, ook na het bereiken van de 18-jarige leeftijd, gedurende de periode dat het kind nog leerling is binnen het voortgezet onderwijs,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Aasted-Madsen-van Stiphout. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 11 (31279).

MevrouwLangkamp(SP)

Voorzitter. Alles overziend, zijn wij mijns inziens een heel eind gekomen als het gaat om de versterking van de positie van pleegouders, behalve echter als het gaat om pleegouders die geen pleegvergoeding ontvangen. Op dat punt wil ik een motie indienen. Omdat zij geen pleegvergoeding krijgen, worden zij financieel geacht meer bij te dragen in de kosten van kinderen. Dat kan er in sommige gevallen toe leiden dat zij de weg via Bureau Jeugdzorg gaan bewandelen om toch maar die pleegvergoeding te krijgen. Mijn fractie acht dat in ieder geval niet wenselijk. Als er niet echt jeugdzorg nodig is, moeten wij gezinnen niet in de richting van die hulpverlening duwen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat pleegouders alleen recht hebben op pleegvergoeding als er een indicatie is voor pleegzorgbegeleiding;

overwegende dat voor een indicatie voor pleegzorgbegeleiding ook een hulpvraag moet zijn voor pleegzorgbegeleiding;

constaterende dat pleegouders niet altijd een hulpvraag hebben;

van mening dat het ontbreken van een pleegvergoeding pleegouders niet in de weg mag staan om pleegouder te zijn;

verzoekt de regering, ervoor te zorgen dat de vergoeding voor de zorg voor een pleegkind voor pleegouders met en zonder indicatie pleegzorgbegeleiding vergelijkbaar is,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Langkamp. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 12 (31279).

MevrouwLangkamp(SP)

Voorzitter. Mijn tweede punt betreft de gezinshuizen. Ik blijf daarover bezig. Het is natuurlijk goed te horen dat het aantal plekken groeit, naar ik heb begrepen, met 121 op de 667 plekken die er al zijn. Dat is in ieder geval een positieve ontwikkeling, maar ik vind het toch te gemakkelijk om te zeggen dat de provincies hiervoor verantwoordelijk zijn. Hoewel ze dat formeel wel zijn, kunnen ze er, zoals Drenthe, voor kiezen om geen gezinshuizen te hebben binnen hun gemeenten. Daar zou mijn fractie toch wat aan willen doen. Wij denken dat een klein beetje druk vanuit de minister wellicht wat zou kunnen helpen. Daarover gaat mijn volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat kinderen recht hebben op een gezinsleven zoals omschreven staat in het Internationale Verdrag van de Rechten van het Kind;

overwegende dat gezinshuizen een goede aanvulling kunnen zijn op de bestaande jeugdzorg;

overwegende dat ernaar gestreefd moet worden om een kind, wanneer het niet meer thuis kan wonen, indien mogelijk te laten blijven deelnemen aan een gezinsleven;

verzoekt de regering, samen met de provincies een plan te ontwikkelen voor het stimuleren van het aantal gezinshuizen en de Kamer hierover binnen een halfjaar te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Langkamp. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 13 (31279).

MevrouwAasted-Madsen-van Stiphout(CDA)

In uw eerste motie geeft u aan dat de pleegouders mogelijk geen hulpvraag hebben. Maar het gaat er toch om dat het kind een hulpvraag heeft? Op het moment dat het kind niet thuis kan wonen is er toch per definitie een hulpvraag, bezien vanuit het kind?

MevrouwLangkamp(SP)

Dat is precies het discussiepunt. Dat hoeft niet altijd het geval te zijn. Het kan gewoon zijn dat voor de ouders een soort time-out gewenst is, waarbij familie of vrienden onderling afspreken: wij lossen het met elkaar wel op, jullie kind komt een tijdje bij ons wonen. Het zou ook kunnen zijn dat om financiële redenen die oplossing niet uit de bus rolt en dan de weg wordt bewandeld via het Bureau Jeugdzorg. Dan wordt er een indicatie aangevraagd. Als het kind niet langer thuis kan wonen, heeft het een probleem en wordt er gezegd: hupsakee, indicatie. En dan krijgt men een pleegvergoeding. Wij vinden dat het niet die richting op moet gaan, omdat het om financiële redenen anders onmogelijk is om voor die informele oplossing te kiezen. Vandaar die motie.

MevrouwDezentjé Hamming-Bluemink(VVD)

Voorzitter. Wij hebben een brief gekregen van de Raad voor Strafrechtstoepassing en Jeugdbescherming, waarin een onderwerp wordt aangesneden dat ik nog even naar voren wil brengen, ook in het verlengde van hoe je omgaat met die informele pleegzorg. Hij signaleert een discrepantie tussen de krappe definitie in de Wet op de jeugdzorg van pleegouders als degenen die een pleegcontract met een zorgaanbieder hebben gesloten zoals bedoeld in artikel 28, en de veel bredere definitie in het Burgerlijk Wetboek, namelijk degenen die de verzorging en opvoeding van een pleegkind op zich hebben genomen. Deze discrepantie in de wet heeft nogal wat gevolgen.

Begrijp mij niet verkeerd, ik wil gezinnen zeker niet de hulpverlening intrekken, zoals mevrouw Langkamp ook terecht stelt, waarvoor dan weer een indicatie nodig is. Ik denk dat er wel degelijk behoefte is aan het wettelijk vastleggen van de rechten en plichten van de informele pleegouders die geen indicatie hebben van Bureau Jeugdzorg. Mevrouw Langkamp noemde al een voorbeeld, maar te denken valt ook aan het voorbeeld dat de raad noemt: de zorg die grootouders geven aan het kind van hun verslaafde dochter, waarbij vaak sprake is van een crisissituatie. Als zij die op zich nemen, kunnen zij ook duidelijk behoefte hebben aan ondersteuning.

Ik vind het een ingewikkeld vraagstuk wat de gevolgen zijn als je die definities met elkaar in overeenstemming brengt. Ik zou hierover graag de opvatting van de minister willen horen. Ik denk niet dat wij dat vandaag in één zin kunnen oplossen. Het is waarschijnlijk ook een kwestie van geld. Ik dien hierover een motie in, omdat ik de behoefte heb om de voor- en nadelen van de harmonisatie van die wetgeving in beeld te hebben.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er discrepantie is tussen de Wet op de jeugdzorg en het Burgerlijk Wetboek door het verschil in definitie van pleegouder;

overwegende dat er behoefte bestaat aan het wettelijk vastleggen van de rechten en plichten van informele pleegouders bij wie geen sprake is van een indicatie van Bureau Jeugdzorg;

verzoekt de regering, te onderzoeken welke voor- en nadelen verbonden zijn aan harmonisering van de wetgeving en de Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Dezentjé Hamming-Bluemink. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 14 (31279).

De heerVoordewind(ChristenUnie)

Voorzitter. De initiatiefnota van de CDA-leden was erop gericht om de positie van de pleegouders te versterken. Dat heeft mijn fractie ook steeds ondersteund. Wij zochten tegelijkertijd een goede balans tussen de rechten en de plichten van natuurlijke ouders en die van de pleegouders. De minister is daar welwillend op ingegaan, bijvoorbeeld door het adviesrecht te gaan verankeren in de wet en de pleegzorgvergoeding te verhogen. We hebben in eerste termijn met de minister gepraat over de stopzetting van de kinderbijslag. Ik heb hierover een motie, omdat ik mij wel wat zorgen maak over de acute stopzetting van die kinderbijslag, vooral als het gaat om een korte uithuisplaatsing.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering bij een uithuisplaatsing in de geïndiceerde jeugdzorg het recht van de natuurlijke ouders op kinderbijslag wil laten vervallen en dat deze besparing wordt gebruikt voor de verbetering van de pleegvergoeding;

overwegende dat de duur van een uithuisplaatsing per geval kan verschillen en soms maar enkele maanden in beslag neemt;

van mening dat ouders niet van de ene op de andere dag geconfronteerd mogen worden met het ontzeggen van het recht op kinderbijslag en in moeten kunnen spelen op de veranderingen in de structurele onderhoudskosten van het kind;

verzoekt de regering om een redelijke overgangstermijn te hanteren bij het ontzeggen van het recht op kinderbijslag van natuurlijke ouders na een uithuisplaatsing in de geïndiceerde jeugdzorg en daarbij rekening te houden met de mogelijk ook beperkte periode van uithuisplaatsing,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Voordewind. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 15 (31279).

De voorzitter: Aasted-Madsen-van Stiphout

De heerDijsselbloem(PvdA)

Voorzitter. In de loop van dit debat heb ik steeds bijgehouden waar wij nu staan en waaraan de PvdA-fractie haar steun wil geven. Die lijst wordt steeds langer. Natuurlijk heb ik de twintig aanbevelingen afgetikt. Er blijven nog enkele punten over. Laat ik bij voorbaat zeggen dat ik de motie van mevrouw Aasted-Madsen, die het kabinet in algemene zin verzoekt om alle aanbevelingen ter hand te nemen, graag zou steunen. Daarvoor zal echter nog een aantal problemen moeten worden opgelost dat ik nog zie.

Ik kom eerst op de derde aanbeveling die in de kern gaat over de flexibilisering van de ots-termijnen. Het maximum van een jaar is in veel gevallen een onnodige termijn. Ik vind dat de formulering van de aanbeveling een open einde kan worden. Misschien is het niet zo bedoeld, maar die kan op die wijze gelezen worden: geen enkel maximum meer. Ik verzoek de indieners om te kijken of het mogelijk is, die formulering aan te passen zodat het belang van de flexibilisering van die termijn centraal komt te staan. Daarbij moet de zorgvuldigheid worden behouden. De uitwerking daarvan komt later bij het debat dat wij sowieso zullen voeren aan de hand van het wetsvoorstel van de minister. Wij hebben ook nog een aantal andere aspecten, waaronder de vraag wat er na twee jaar moet gebeuren. Moet er dan een definitieve beslissing worden genomen enz.? Dat is dus het eerste probleem dat ik heb.

Mijn tweede probleem heeft betrekking op de negentiende aanbeveling. Die pleit in algemene zin voor uniformering van de financiële rechten en plichten van de verschillende vormen van pleegzorg. Dat is iets te kort door de bocht, want dat is uiteindelijk niet de uitkomst van de beraadslaging en ik geloof niet dat wij dat helemaal moeten willen. Er blijven verschillende vormen bestaan. Er is sprake van verschillende juridische rechten en plichten. Er zitten ook verschillende financiële rechten aan vast en vooralsnog ook plichten. De ouderbijdrage gaat namelijk verdwijnen. Daarbij komt dat een volledige uniformering geen doel van beleid is. Ik denk ook dat wij dat niet moeten willen. Ik verzoek de indieners dus of zij bereid zijn om die formulering aan te passen, bijvoorbeeld op de volgende manier: "... waar nodig of waar wenselijk te komen tot verdere uniformering." Dat zou naar mijn idee realistischer zijn en beter aansluiten.

Ik dank de minister voor zijn toezegging over de zeventiende aanbeveling die betrekking heeft op vergoeding voor crisisplaatsingen. Hij zegt dat hij, als dat in de praktijk een probleem is, daarnaar zal kijken en dat hij zal proberen om dat probleem op te lossen.

Het zal u niet verbazen dat ik toch weer een vraag heb over het blokkaderecht. Zoals u weet, ben ik in opleiding en probeer ik dat te doorgronden. Ik dank de indieners, met name de heer Çörüz voor zijn nadere uitleg. Laatstgenoemde zegt dat hij het gelijk wil schakelen, dus dat ook pleegouders in de zin van de wet terugplaatsing moeten kunnen blokkeren. Als die situatie zich voordoet, heb je in feite een conflictsituatie met de voogd en volgt er als vanzelf een juridische procedure. Dan zal de rechter een uitspraak doen. Normaliter komt de rechter er niet aan te pas. Hij zegt dat het, als er een meningsverschil is over die terugplaatsing, ook goed is dat de rechter eraan te pas komt om een uitspraak te doen. Voor mij resteert de vraag wat de toegevoegde waarde is van de veertiende aanbeveling. Die gaat immers precies daarover. Daarin staat dat er altijd sprake moet zijn van een rechterlijke toetsing in geval van tussentijdse beëindiging van de machtiging uithuisplaatsing in het kader van de ots. Dit adresseert dus eigenlijk hetzelfde punt, namelijk dat de rechter er bij tussentijdse beëindiging van de machtiging uithuisplaatsing in het kader van de ots in principe niet aan te pas hoeft te komen. In de veertiende aanbeveling staat dat dit altijd het geval moet zijn. Uit de dertiende aanbeveling begrijp ik dat de rechter alleen wordt ingeroepen in het geval dat er gebruik wordt gemaakt van het blokkaderecht. Ik probeer nu ook nog te begrijpen wat de samenhang is tussen de dertiende en de veertiende aanbeveling en hoop dat ik er dan helemaal ben. Als je veertien doet, is dertien dan in feite niet al gecoverd, of zie ik dat fout? Of leidt het materieel tot dezelfde rechterlijke toetsing? Dat kan ook.

De voorzitter: Dijsselbloem

MevrouwSterk(CDA)

Voorzitter. Ik dank de leden voor hun inbreng. Ik dank overigens ook de minister, maar ik ben vandaag niet in debat met hem. Dat voelt een beetje onwennig, dat moet ik de komende tijd toch leren. Ik dank ook de woordvoerder van de PvdA-fractie die nog een drietal voorstellen aan ons doet. Ik vraag mijn collega om op het laatste voorstel in te gaan. Wat mij betreft, dienen de andere twee voorstellen eigenlijk ter verheldering van die aanbevelingen, want ik heb niet het idee dat daarmee de kern van onze aanbevelingen wezenlijk wordt veranderd. Die twee voorstellen wil ik gewoon toezeggen. Ik stel voor dat wij daartoe met een nota van wijziging komen.

Het betekent concreet met betrekking tot aanbeveling 3 dat wij zullen voorstellen dat een flexibilisering van de ots-termijn mogelijk moet zijn, maar dat daarbij natuurlijk wel altijd de zorgvuldigheid in acht genomen moet worden. Dat lijkt me een belangrijke balans. Met betrekking tot aanbeveling 19 zullen wij voorstellen om dat te wijzigen in "waar mogelijk die uniformering tot stand te brengen". Ik heb kunnen constateren dat de minister in ieder in financiële zin inmiddels al een stuk van die uniformering heeft geregeld.

De voorzitter:

Even namens mijn fractie het volgende. Ik ben dankbaar voor deze toezeggingen. Ik zou het leuk vinden om de motie van mevrouw Aasted-Madsen mee te ondertekenen. Misschien geldt dat ook voor andere collega's. Het is altijd mooi om zo'n initiatiefnota met een Kamerbrede motie te kunnen afronden. Maar dat laat ik uiteraard aan de collega's.

MevrouwAasted-Madsen-van Stiphout(CDA)

Iedere handtekening daaronder is meer dan welkom.

De heerÇörüz(CDA)

Voorzitter. Ik ga proberen het uit te leggen, vooral op het punt waar de aanbevelingen 13 en 14 mogelijkerwijs zouden botsen. Volgens mij is dat niet het geval. Ten eerste, in de situatie waarin een kind dat bij een pleeggezin is teruggaat, is er op dit moment überhaupt geen sprake van een rechterlijke toetsing. Ten tweede, de raad toetst zogenaamd marginaal. Dan wil het in de praktijk wel eens zo zijn dat de raad een signaal krijgt als een kind al terug is. Dan kunnen wij ons in alle ernst ook nog wel eens de vraag stellen, wat dan die marginale toetsing is. Of je doet het wel of je doet het niet. En als je het doet, moet je het wel goed. Het gaat ons om het volgende. In aanbeveling 14 wordt gezegd dat de ouders gehoord worden, maar aanbeveling 13 gaat echt verder. Horen is één. Dan kun je met elkaar gaan praten, et cetera. Aanbeveling 13 gaat echter verder en geeft ouders ook daadwerkelijk het recht om, als zij het er niet mee eens zijn, een blokkade op te werpen. Dat is nu dus al het geval bij die vrijwillige situatie. Als je er dan linksom of rechtsom niet uitkomt, dan wordt de gang naar de rechter een feit. Precies diezelfde lijn trekken wij nu door naar de gedwongen situatie. Op dit moment hebben ouders of pleegouders bij een gedwongen uithuisplaatsing niets als zij er niet uitkomen. Kinderen die in een vrijwillige setting bij die pleegouders zitten, hebben dat blokkaderecht wel. Dan lijkt het logisch en ook wenselijk om diezelfde situatie door te trekken naar die kinderen die in een gedwongen setting bij die pleegouders zitten.

MevrouwAasted-Madsen-van Stiphout(CDA)

Heeft aanbeveling 14 niet heel duidelijk betrekking op het beëindigen van de uithuisplaatsing en de ondertoezichtstelling, terwijl aanbeveling 13 breder is? Een voogd kan beslissen dat het na drie jaar in een pleeggezin niet zo goed gaat en dat er behandeling moet plaatsvinden in een psychiatrische setting of civielrechtelijk in een justitiële jeugdinrichting. Op dat moment hebben de pleegouders het blokkaderecht. Zij hebben dat dus als de behandeling verandert. Het gaat dus niet zozeer om een beëindiging. Heb ik dat goed begrepen?

De heerÇörüz(CDA)

U vult dat goed aan in die tweede situatie. Dat is het geval. Het is een lastige materie, maar ik hoop toch een klein beetje licht in de duisternis te hebben gebracht.

De voorzitter:

Nu gaat u mij provoceren. Dan ga ik nog een vervolgvraag stellen. In alle ernst: het gaat mij er ook om in hoeverre de aanbevelingen 13 en 14 elkaar overlappen. Bij aanbeveling 14 zegt u dat u voortaan altijd een rechterlijke toetsing wilt, dus ook in de situaties die onder aanbeveling 13 vallen. Het materiële effect van aanbeveling 13 – ik begrijp het blokkaderecht – is dat dit vervolgens leidt tot een rechterlijke toets.

De heerÇörüz(CDA)

Ja.

De voorzitter:

Oké, dan begrijp ik het.

MinisterRouvoet

Voorzitter. Ik zal mij concentreren op de zes moties, nadat ik gezegd heb dat het zeker bij dit onderwerp voor mij een genoegen en een voorrecht was om met de Kamer te debatteren in deze setting. Het onderwerp is er belangrijk genoeg voor. Ik heb het uiteraard graag gedaan.

Ik loop de moties maar gewoon in volgorde langs. De eerste motie is van mevrouw Aasted-Madsen en roept de regering ertoe op om uitvoering te geven aan de aanbevelingen. Daar heeft zij ook in dit debat het een en ander over gezegd. Op een aantal punten is er nog wel een aanpassing gekomen van de aanbevelingen. Mevrouw Sterk noemde daarvan in ieder geval twee voorbeelden, namelijk de aanpassing van de aanbevelingen 3 en 19. Mede gelet op mijn inzet in dit debat en ondanks alle nuancerende opmerkingen over een aantal aanbevelingen – ik heb van een aantal aanbevelingen gezegd dat ik daar een slagje anders in sta, maar de overgrote meerderheid van de aanbevelingen sluit nauw aan bij het door mij in gang gezette beleid – beschouw ik deze motie als ondersteuning van het beleid. Ik zal de Kamer graag voor 1 januari preciezer berichten over de voortgang en de verdere uitwerking. Ik zeg daarbij: tegen de achtergrond van mijn eerdere brieven aan de Kamer en in de geest van dit debat en het daarin gewisselde zal ik dit graag doen.

Ook de tweede motie is van mevrouw Aasted-Madsen. Die ligt lastiger, want die roept de regering ertoe op om er nu zorg voor te dragen dat de pleeggezinnenvergoeding ook na het bereiken van de 18-jarige leeftijd wordt doorbetaald. Ik begrijp de overwegingen van mevrouw Aasted-Madsen, zoals ik al heb aangegeven. Ik heb de Kamer al toegezegd dat ik in het najaar kom met een standpunt naar aanleiding van de brede 18-plusproblematiek. Daar hoort dit zeker bij. Ik zou mevrouw Aasted-Madsen dus willen vragen om de motie tot die gelegenheid aan te houden, omdat de motie daar onderdeel van uitmaakt. Ik zou het ingewikkeld vinden om dit er nu uit te lichten en hierover hier al beslissingen te nemen voordat wij het rapport hebben dat hierover gaat. Ik begrijp de betekenis van dit onderwerp voor de CDA-fractie best, maar mijn verzoek aan mevrouw Aasted-Madsen is om deze motie aan te houden en te betrekken bij het debat dat wij zullen voeren over het rapport van het Verwey-Jonker Instituut. Als de motie nu in stemming zou worden gebracht, zou ik haar moeten ontraden. Dat zou ik jammer vinden, want ik vind het onderwerp belangrijk genoeg.

MevrouwAasted-Madsen-van Stiphout(CDA)

Het najaar beslaat een aantal maanden. Als dit inderdaad voor het kerstreces hier besproken kan worden, ben ik bereid om mijn motie aan te houden.

De voorzitter:

U bent ongelooflijk soepel, want dan zitten we inmiddels in de winter.

MevrouwAasted-Madsen-van Stiphout(CDA)

Ja, net drie dagen.

MinisterRouvoet

Het hangt ook af van de agenda van de Kamer, maar ik neem graag op mij om dit op een zodanig tijdstip in het najaar naar de Kamer te sturen dat dit voor de Kerst kan worden besproken. Ik denk dat wij kunnen toezeggen dat wij alles op alles zetten om dit voor de begrotingsbehandeling bij de Kamer te hebben. Dat geeft voldoende ruimte. Ik wil daar een uiterste poging toe wagen, maar het komt in ieder geval op een zodanig tijdstip dat het voor de Kerst met de Kamer kan worden besproken.

MevrouwAasted-Madsen-van Stiphout(CDA)

Dan houd ik mijn motie aan.

De voorzitter:

Op verzoek van mevrouw Aasted-Madsen-van Stiphout stel ik voor, haar motie (31279, nr. 11) van de agenda af te voeren.

Daartoe wordt besloten.

MinisterRouvoet

Ik denk dat onder de motie van mevrouw Dezentjé Hamming een misverstand ligt. Zij wijst erop dat in het BW een andere formulering en een ruimere omschrijving van "pleegouders" worden gebruikt dan in de Wet op de jeugdzorg. Dat klopt, maar dat is geen discrepantie. Het ligt juist erg voor de hand. Het Burgerlijk Wetboek heeft het namelijk over opvoeding in het algemeen en omschrijft naast de positie van natuurlijke ouders ook de positie van pleegouders, die zorgen voor de opvoeding en dagelijkse verzorging van de kinderen. In de Wet op de jeugdzorg worden juist de situaties van pleegouderschap omschreven waarin sprake is van ernstige opgroei- en opvoedproblemen. Er is dan op grond van de Wet op de jeugdzorg dus een indicatie. De informele netwerkpleegzorg wordt daarmee dus niet bestreken, want die valt niet onder de Wet op de jeugdzorg. Daarmee is ook de samenhang met de motie van mevrouw Langkamp gegeven. Het ligt dus juist voor de hand dat het BW de ruime definitie hanteert. De Wet op de jeugdzorg, die inderdaad geen wet is voor financiële vergoedingen voor pleegouders maar gaat over indicaties voor jeugdzorg, zoomt in op de situaties waarin sprake is van opgroei- en opvoedproblematiek die aanleiding is voor een indicatie en dus ook voor een pleegvergoeding. Het ligt niet voor de hand om dat te harmoniseren. Dan raken wij het belangrijke verschil kwijt. De Wet op de jeugdzorg is immers een ander type wet dan het Burgerlijk Wetboek. Ik vermoed dat hier sprake is van een misverstand. Het brengt mij ertoe om de motie te ontraden. Wij moeten niet proberen om deze twee wetten te harmoniseren.

MevrouwDezentjé Hamming-Bluemink(VVD)

Ik heb het niet zelf verzonnen. Het gaat om een bericht van de Raad voor Strafrechtstoepassing en Jeugdbescherming. Die signaleren een discrepantie in de uitvoering van hun werk. De raad wijst op de behoefte aan het wettelijk vastleggen van rechten en plichten van informele pleegouders. In dat kader heb ik deze vraag aan de minister voorgelegd. Dan is blijkbaar sprake van een misverstand bij de raad. Ik trek hun opvatting echter niet in twijfel.

MinisterRouvoet

Ik neem aan dat mevrouw Dezentjé Hamming een zelfstandige positie inneemt. Ik geef de ratio van een en ander weer. Ik vraag haar of zij mij kan volgen in de redenering dat het BW in algemene zin omschrijft wat pleegouders doen en dat de Wet op de jeugdzorg gaat over de indicaties. Dat lijkt mij glashelder. De raad zegt blijkbaar – ik ken de brief niet – het wenselijk te vinden om de rechten en plichten van informele netwerkpleegouders te regelen. Dat mag waar zijn. Daarmee is echter niet gezegd dat sprake is van een discrepantie. Het gaat immers om een aanvullende wens. Mijn positie is, ook in de richting van mevrouw Langkamp, dat er op voorhand geen reden is om voor netwerkpleegouders eenzelfde regeling te treffen als wanneer sprake is van ernstige opvoed- en opgroeiproblematiek. Netwerkpleegouders springen bijvoorbeeld in als ouders langdurig in het buitenland verblijven in verband met het bedrijven van topsport. Als ouders veel in het buitenland zijn, en een familielid bereid vinden hun kind tijdelijk op te voeden en te verzorgen, ontvangt dat familielid geld. Er komt ook kinderbijslag binnen bij de informele netwerkpleegouders. Moeten die dan de pleegvergoeding krijgen die pleegouders krijgen voor zorg aan ernstige opvoed- en opgroeiproblemen? Dat is blijkbaar de strekking van het voorstel. Ik ontraad dan ook de motie.

MevrouwDezentjé Hamming-Bluemink(VVD)

Ik kijk nog wat bedenkelijk. De raad brengt immers naar voren dat er in crisissituaties, bijvoorbeeld als grootouders zorgen voor kinderen van verslaafde dochters of zonen, sprake is van behoefte aan ondersteuning. Deze mensen krijgen die nu alleen met een indicatie. De vraag is of het wenselijk is om een pleeggezin gelijk in de hulpverlening en in de Bureaus Jeugdzorg te sleuren. Dat levert alleen maar wachtlijstproblemen op, lijkt mij zo. Kan deze mensen niet op een andere manier wettelijke rechten en plichten gegeven worden, zonder Bureau Jeugdzorg of een indicatie?

MinisterRouvoet

Als iemand andere redenen heeft om een kind tijdelijk bij familie onder te brengen, maar dat financieel niet aantrekkelijk vindt, is het niet zo dat die maar een indicatie kan halen. Men kan geen indicatie halen bij Bureau Jeugdzorg. Er moet een problematiek zijn bij een kind waardoor pleegzorg of een andere vorm van jeugdzorg geïndiceerd is. Daar komt het woord "indicatie" vandaan. Nogmaals, de Wet op de jeugdzorg is geen financiële voorzieningenwet voor ouders of pleegouders. Dat zeg ik ook tegen mevrouw Langkamp in reactie op haar motie. Dit is een wet die gaat over indicaties. Bij een indicatie pleegzorg, omdat een kind niet meer thuis kan zijn, is sprake van een pleegvergoeding. Als er geen indicatie is, is het voor ouders en kind zeer wenselijk om zo veel mogelijk een oplossing te zoeken in de sfeer van een gezin of een netwerkpleeggezin. Daar staat niet automatisch een pleegvergoeding van € 6000, straks € 7000, tegenover. Er is geen indicatie. Daar gaat de Wet op de jeugdzorg over. Men kan altijd vragen om verandering. De motie vraag om harmonisering van BW en de Wet op de jeugdzorg.

MevrouwDezentjé Hamming-Bluemink(VVD)

Nee, de motie vraagt nadrukkelijk om een onderzoek om de voor- en nadelen in kaart te brengen.

De voorzitter:

Dames en heren, niet door elkaar praten. De minister is aan het woord.

MinisterRouvoet

Ik heb gezegd dat er geen aanleiding is, waar het BW betrekking heeft op alle pleeg- en pleegzorgsituaties en de Wet op de jeugdzorg een indicatiewet is voor opvoed- en opgroeiproblemen, om deze wetten te harmoniseren. Dat zou ook curieus zijn. Daarom geef ik aan dat ik onderzoek naar de voor- en nadelen van aanpassing van de wetgeving niet zinvol acht. Ik handhaaf dus mijn oordeel over deze motie. Daarmee heb ik ook de motie-Langkamp inhoudelijk behandeld die vraagt om de vergoeding voor de zorg van een pleegkind voor pleegouders met en zonder indicatie vergelijkbaar te maken. Het karakter van de Wet op de jeugdzorg geeft daar geen aanleiding voor. Ook de aanneming van die motie moet ik dus ontraden.

Mevrouw Langkamp heeft nog een tweede motie ingediend, die gaat over een plan dat de Kamer binnen een halfjaar moet krijgen voor het stimuleren van het aantal gezinshuizen. Ik heb aangegeven hoe de Wet op de jeugdzorg de bevoegdheden op dat punt regelt. Ik ben gaarne bereid om in een bestuurlijk overleg aan de provincies te vragen in hoeverre zij tegemoet kunnen komen aan dit plan en om aan te geven hoe zij omgaan met het verschijnsel gezinshuizen, dat binnen hun bevoegdheid valt krachtens de wet. Ik zal de provincies zeker ook vragen om dat binnen een halfjaar te doen. Ik wil dus het verzoek uit die motie graag meenemen naar het bestuurlijk overleg met het IPO, de aangewezen instantie, dunkt mij. Als ik de motie zo mag verstaan, dan wil ik daar graag aan tegemoetkomen.

Ten slotte heb ik nog de motie-Voordewind over de redelijke overgangstermijn bij de afbouw van de kinderbijslag. Daar heb ik wel grote aarzelingen bij. Als hij consequent was, zou hij zeggen: om de klap niet te groot te maken, willen wij in de gevallen waarin we gaan afbouwen, voor dezelfde termijn de ouderbijdrage deels in stand houden. Het aardige van de oplossing die wij nu hebben, is nu juist dat natuurlijke ouders in geval van machtiging uithuisplaatsing de kinderbijslag kwijtraken, maar vanaf dezelfde dag ook de ouderbijdrage niet meer hoeven te betalen. Ik denk dat wij niet opschieten als wij allebei gaan faseren. Hij zou gelijk hebben als wij alleen de kinderbijslag zouden afschaffen, maar dat doen wij niet. We schaffen ook de ouderbijdrage af. In die zin zou ik de aanneming van die motie gemakkelijk kunnen ontraden. Ik begrijp overigens wel zijn overwegingen. Ik heb al aangegeven dat hier een wijziging van de AKW voor nodig is. Om te voorkomen dat ik de aanneming van de motie moet ontraden, wil ik de heer Voordewind vragen om zijn motie aan te houden en haar te betrekken bij de behandeling van de wijziging van de AKW die zeker naar de Kamer toe zal worden gestuurd. Het is net een stap te snel om het nu op deze manier vast te leggen, tenzij hij meent dat wij ook de ouderbijdrage in stand zouden moeten laten, maar dat geloof ik niet.

De heerVoordewind(ChristenUnie)

Ik houd mijn motie aan en kom erop terug bij de behandeling van de AKW.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Voordewind stel ik voor, zijn motie (31279, nr. 15) van de agenda af te voeren.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

Dan zijn wij gekomen aan het einde van onze beraadslagingen. Ik stel vast dat er twee moties zijn aangehouden. De overige moties zullen zo spoedig mogelijk in stemming worden gebracht. Er komt ook nog een korte nota van wijziging op de initiatiefnota. Een aantal zaken zal terugkomen bij de behandeling van opeenvolgende wetsvoorstellen, sommige zaken nog ruim voor de kerst of zelfs al voor de begrotingsbehandeling.

De heerVoordewind(ChristenUnie)

Voordat u afsluit, wil ik toch graag mijn steun betuigen aan de motie van mijn collega Aasted-Madsen. Ik zal die mede ondertekenen.

De voorzitter:

Dat geldt ook voor mevrouw Langkamp en voor mevrouw Dezentjé Hamming. Er komt dus een gewijzigde motie-Aasted-Madsen c.s. rondgedeeld, waarmee in algemene zin de aanbevelingen van de initiatiefnemers worden ondersteund. De minister heeft daar al positief op gereageerd. Ook die motie zal zo snel mogelijk in stemming worden gebracht.

MevrouwAasted-Madsen-van Stiphout(CDA)

Ik dank de collega's voor hun steun. Aan mevrouw Langkamp wil ik vragen of zij bereid is om in haar motie over de gezinshuizen de laatste regel van de inleiding enigszins aan te passen, zodat er komt te staan: het stimuleren van het aantal pleeggezinnen en gezinshuizen. Wij hebben het hier steeds over de pleeggezinnen gehad. Als zij bereid is om daar "pleeggezinnen en gezinshuizen" van te maken, overweeg ik om haar te steunen.

MevrouwLangkamp(SP)

Voorzitter. Dat is een leuke suggestie. Ik deed dit echter juist om specifieke aandacht te vragen voor gezinshuizen en wil daarom die suggestie niet overnemen. Bovendien zijn de gezinshuizen wel degelijk een specifiek onderwerp dat vandaag op de agenda staat, dus ik zou die twee juist liever uit elkaar willen houden.

De voorzitter:

De minister heeft al toegezegd dat hij een en ander meeneemt naar het bestuurlijk overleg met het IPO en dat hij daar later bij ons op terug zal komen.

Sluiting 12.52 uur.

---

1 Samenstelling:

Leden: Van der Vlies (SGP), Dijsselbloem (PvdA), Çörüz (CDA), Gerkens (SP), ondervoorzitter, Sterk (CDA), Van Miltenburg (VVD), Van Dijken (PvdA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Aasted-Madsen-van Stiphout (CDA), Koşer Kaya (D66), Jonker (CDA), Teeven (VVD), Wolbert (PvdA), Voordewind (ChristenUnie), Zijlstra (VVD), Bouchibti (PvdA), Langkamp (SP), Ouwehand (PvdD), Agema (BVV), Leijten (SP), Dibi (GroenLinks), Heijnen (PvdA), voorzitter, Van Toorenburg (CDA) en Uitslag (CDA).

Plv. leden: Heerts (PvdA), Omtzigt (CDA), Kant (SP), Blanksma-van den Heuvel (CDA), Van der Burg (VVD), Eijsink (PvdA), Meeuwis (VVD), Biskop (CDA), Van der Ham (D66), De Pater-van der Meer (CDA), Verdonk (Verdonk), Bouwmeester (PvdA), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie), Schippers (VVD), Timmer (PvdA), Gesthuizen (SP), Bosma (PVV), De Wit (SP), Azough (GroenLinks), Arib (PvdA), Jan de Vries (CDA), Jan Jacob van Dijk (CDA) en Karabulut (SP).

2 De eerste termijn van het debat heeft plaatsgevonden op 25 mei 2009. Het verslag daarvan is gepubliceerd als kamerstuk 31 279, nr. 7.